Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Variawet hoger onderwijs. Hartelijk welkom aan de Minister en haar ene ambtenaar. Misschien zijn er wel meer mee, maar die zitten hier niet. En natuurlijk een heel hartelijk welkom aan mijn vijf collega's. Wij gaan snel beginnen. U heeft ieder vier minuten spreektijd. Ik zou dus zeggen: begin. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de Variawet, waarin er heel veel technische dingen worden geregeld. Eigenlijk heeft het CDA geen op- of aanmerkingen bij de Variawet zelf. Ik wil alleen nog even een compliment geven voor een specifiek onderdeel daarvan. Dat was de motie-Rog, waardoor de uiterste leeftijdsgrens voor het aanvragen van het levenlanglerenkrediet voortaan mee zou oplopen met de AOW-leeftijd. Dat wordt nu met deze wet geregeld. Wij zijn er heel blij mee dat uitspraken van de Kamer nu ook omgezet worden in de wet. We hopen dat als de Variawet in deze Kamer wordt aangenomen, de Eerste Kamer ook heel snel aan de slag gaat met de Wet taal en toegankelijkheid, waar we in deze Kamer een hele grote discussie over hebben gehad. Het CDA zit erop te wachten dat dat ook omgezet wordt in praktijk.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling hadden de Minister en ik nog een discussie over de toelating van scholieren die door een bepaalde profielkeuze niet toegelaten kunnen worden tot een opleiding, omdat de vooropleiding volgens wet- en regelgeving niet aansluit. Instellingen hebben nu met dwingende voorschriften te maken en kunnen studenten waar ze wel vertrouwen in hebben geen maatwerk bieden. In een motie verzochten we de Minister om hiervoor het een en ander op een rijtje te zetten. Dit heeft de Minister ook gedaan. Hieruit blijkt dat er inderdaad belemmerende wet- en regelgeving is waardoor instellingen geen maatwerk aan studenten kunnen bieden. We hebben in het kader van de Variawet dan ook twee amendementen ingediend om dit te veranderen.

Het eerste is een amendement waarmee een instelling ervoor kan kiezen om studenten niet te weigeren maar ze deficiënties weg te laten werken tijdens het eerste jaar van de opleiding, de propedeutische fase. In uitzonderlijke gevallen is dit nu al aan de orde. Instellingen hebben daar echter nauwelijks gelegenheid toe, omdat een opleiding eerst bij ministeriële regeling hiervoor aangewezen moet worden voordat ze dat maatwerk kunnen leveren. Met dit amendement wordt mogelijk gemaakt dat alle opleidingen hun studenten de kans kunnen geven om deficiënties weg te werken zonder dat ze daarvoor eerst een speciaal verzoek hoeven in te dienen bij de Minister. Of en hoe opleidingen dat vervolgens in de praktijk doen, is natuurlijk aan de instellingen zelf.

Voorzitter. Met het tweede amendement wordt de moet-bepaling van de nadere vooropleidingseisen omgezet in een zogenaamde kan-bepaling. Nu is de situatie zo dat er naast de eis van een havo- of vwo-diploma aanvullende eisen worden gesteld aan het profiel of de vakken die een scholier ook behaald moet hebben voor toelating tot een vervolgopleiding. Instellingen zijn verplicht deze eisen te volgen, ook al is de instelling er zelf van overtuigd dat ze in individuele gevallen maatwerk zou kunnen toepassen. Scholieren lopen ertegen aan dat ze niet toelaatbaar zijn voor een vervolgopleiding van hun keuze vanwege in dit geval vaak een achteraf gezien foute profielkeuze als ze 14 of 15 jaar oud zijn. Het amendement zorgt ervoor dat er wel regels blijven worden gesteld, maar dat instellingen hier ook van kunnen afwijken als ze daartoe aanleiding zien. Het amendement voorziet er wel in dat de Minister ervoor kan kiezen om bij ongewenste effecten, bijvoorbeeld bij hogere uitval of als het een instrument zou kunnen zijn in concurrentie om de student tussen instellingen, vervolgens wel de teugels aan te trekken. Het amendement biedt dus ruimte voor instellingen en maatwerk voor studenten, maar ook de ruimte voor de Minister om een oogje in het zeil te houden.

Om alvast de vraag te beantwoorden of ik bang ben voor oneigenlijke praktijken van opleidingen om met eisen te schuiven, zodat ze meer studenten aan kunnen trekken: op die vraag zou mijn antwoord nee zijn. De eis is namelijk heel helder: je moet een havo- of een vwo-diploma hebben. Ik heb liever dat instellingen zich bezighouden met het toepassen van maatwerk in dit soort situaties dan dat ze bijvoorbeeld beginnen met het aantrekken van internationale studenten via een soort vooropleiding van één jaar, een mogelijkheid tot maatwerk die we blijkbaar niet aan Nederlandse studenten kunnen bieden. Daarom willen wij er met deze twee amendementen voor zorgen dat instellingen maatwerk kunnen bieden, zodat studenten die dat echt kunnen niet naar buiten worden gestuurd, maar binnen een instelling kunnen werken aan hun deficiënties en ook de keuze kunnen maken die hun hart hun ingeeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag aan u van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, over die amendementen. Ik ben aan het zoeken. Dank voor de vraag over die aanzuigende werking. Dat is er eentje die ik ook had. Maar het kan ook gaan over druk. Studenten kunnen ook druk ervaren. Daar hebben we vaak aandacht voor in deze Kamer. Maar dat geldt ook voor docenten. Die moeten opeens vakken gaan geven aan studenten die misschien wat extra aandacht kosten of waar nog een kennistekort is. Hebben we nou een idee, vraag ik aan de heer Van der Molen, of dat in het onderwijs past en hoe het onderwijs hierop gereageerd heeft? Want we gaan het nu wel in de wet zetten. Als we dat doen, is dat best definitief. Ik ben dus benieuwd of we er een beetje een beeld van hebben of dit ook in de behoeften van het onderwijs voorziet of eerder tot angst en misschien wel extra druk leidt.

De heer Van der Molen (CDA):

Volledigheidshalve moet ik ook nog even benoemen dat ik deze amendementen mede namens de heer Paternotte van D66 indien. Dan de vraag van de heer Wiersma. Dit moet in de praktijk waargemaakt worden; dat klopt. We hebben met instellingen gesproken die zich er eigenlijk over verbazen dat zij – het gaat dan vaak om individuele gevallen bij het wegwerken van deficiënties – bijvoorbeeld een student moeten uitschrijven van de opleiding en dan via een soort vavotraject weer op die plek laten instromen. Dat is allemaal ingewikkeldheid. Dat is systeemdenken, terwijl ze een jong persoon zien die prima de overstap zou kunnen maken en waarvan de opleiding zelf de inschatting kan maken of dat kan of niet. De heer Wiersma maakt hier afwegingen als: kunnen we dit, hebben we daar genoeg mensen voor en overvragen we die studenten ook niet? Ik vind het ook een verantwoordelijkheid van een instelling om soms even de bal terug te leggen en te zeggen: dit wil je wel heel graag, maar als we daar nog eens even wat langer over doorpraten, word je hier dan straks gelukkig van of kunnen we iets anders met elkaar bedenken? Die afweging komt eerst. De amendementen bieden vervolgens de mogelijkheid om het in de praktijk ook te doen waar het nu niet toegestaan is. Ik ben het dus met de heer Wiersma eens dat het altijd de afweging van de instelling moet zijn. De ruimte die wij met de amendementen bieden, is dat de instelling daar vervolgens ook wat mee kán doen. Als de instelling voor zichzelf beslist dat dat niet aan de orde kan zijn bij een opleiding of bij een student, dan laat ik die ruimte ook bij die instelling.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zoek inderdaad wat ruimte op dit punt. De docent zou zich hierbij een excuustruus kunnen voelen, zo van: die lost het wel weer op. De docent kan dat dus ook als druk ervaren. Ik begrijp dat dat niet de bedoeling is. Het is goed om dat hier uit te spreken. Het lijkt me ook niet de bedoeling – dat wil ik dan graag weten – dat als je een heel ander profiel hebt gekozen, als je bijvoorbeeld kunstvakken hebt gevolgd, je alsnog toegang kan krijgen tot een bachelor kernfysica of zo. Als je iets heel anders als vooropleiding hebt gedaan, zit er dus een grens aan de mate waarin je die deficiënties kan aanpassen, neem ik aan. Hoe krijgt dat vorm in de wet?

De heer Van der Molen (CDA):

Het amendement over de vooropleidingseisen zegt ook: er zullen vooropleidingseisen blijven. Wij kennen nu een lijst van vooropleidingseisen voor specifieke opleidingen; die zal er zijn. In dat opzicht worden instellingen aan die lijst ... «Gehouden» is dan weer niet het goede woord, maar de verwachting is wel dat instellingen dat als leidraad zullen blijven gebruiken en dat er uitzonderingen zouden kunnen zijn op die regel. Die uitzonderingen kunnen ze dan maken, maar net als bij het vorige amendement dat ik toelichtte zit daar natuurlijk de afweging van de opleiding in. De opleiding is ook niet aan het onmogelijke gehouden. Als je als vooropleiding een kunstopleiding hebt gedaan en kernfysica wilt doen – dat is het extreemste voorbeeld – kan ik me inderdaad best voorstellen dat een opleiding zegt: daar beginnen we niet aan.

Het punt dat we met het amendement willen maken, is het volgende. Stel dat een opleiding weloverwogen die ruimte wil bieden, en je bijvoorbeeld van een wat meer aanpalend traject toch techniek wil gaan doen, omdat je ondanks je maatschappelijke profiel bijvoorbeeld keigoed in rekenen bent geweest en altijd geïnteresseerd bent geweest in scheikunde. Dan moet er nu nee worden verkocht, terwijl het in een aantal gevallen wel kan. Dat weten we uit de praktijk ook. Ook daar vertrouw ik met dit amendement op de inschattingsmogelijkheden van de instelling zelf. Ik verwacht ook dat het in uitzonderingsgevallen gebruikt zal worden. Daarom zit er wel nog een soort noodrem in het amendement. Als we bijvoorbeeld zien dat instellingen denken «nou, dat is fijn; als wij dan heel weinig vooropleidingseisen stellen, dan komen ze allemaal naar ons toe en niet naar de buurman», dan vind ik dat de Minister een punt zou hebben als ze zou zeggen: dan komt u toch wel echt in de categorie die niet van deze uitzonderingspositie gebruik kan maken. Ik denk niet dat het in de praktijk gaat gebeuren, maar het is beter om dat van tevoren goed te regelen dan het erop te laten aankomen.

De voorzitter:

U was ook aan het einde van uw betoog gekomen. Dan gaan we naar de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de Variawet hoger onderwijs gaat het om verschillende beleidsmatige wijzigingen, zoals het harmoniseren van het bekostigingsmodel voor hbo-masters en wo-masters, het verduidelijken van wetgeving omtrent premasters en nog een aantal punten ter verbetering. Dat ziet er goed uit. Ik heb een paar inhoudelijke vragen, maar eerst een opmerking vooraf.

We lezen in de memorie van toelichting dat ondanks dat de aansluiting tussen hoger onderwijs en arbeidsmarkt goed is, er nog steeds ruimte is voor verbetering. De Minister veronderstelt dat de beroepspraktijk complexer wordt, en met haar veronderstellen wij dat ook. Het is daarom de verwachting, aldus de Minister, dat de behoefte aan hoger opgeleiden en aan op- en bijscholing van werkenden zal blijven toenemen. Maar de vraag is daarbij wel of hoger opgeleid uitsluitend gedefinieerd moet worden als hbo- of wo-opgeleid. Hoewel de PVV bij uitstek de partij is van verheffing en emancipatie door onderwijs, zien wij door de welhaast onbegrensde toegankelijkheid die ons onderwijs heeft – en dat is iets om heel trots op te zijn, zeg ik daarbij – een toenemende druk op de universiteiten. Een succesvolle emancipatie heeft een prijs. Die prijs is massaliteit in het hoger onderwijs, overvolle collegezalen, medewerkers die op hun laatste benen lopen en, hoe je het ook wendt of keert, een generieke daling van het niveau van het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Dat gebeurt omdat veel studenten zich nu door al dat zogenaamde maatwerk op hun tenen net wel of net niet met vallen en opstaan door hun studie heen worstelen. Niemand wordt daar blij van.

Wij vragen ons dan ook af of er niet een te grote focus ligt op dat hoger opgeleid zijn. Heel Nederland een master is toch niet de heilige graal? Sinds 2000 is het aantal studenten in het wo tot 26 jaar gestegen van 6% naar 10%, en in het hbo van 11% naar 15%. In het collegejaar 2019–2020 is het aantal studenten dat is ingeschreven aan Nederlandse universiteiten gestegen met ruim 4% tot meer dan 303.000, het hoogste aantal ooit. Ook hbo-opleidingen zagen het aantal eerstejaars ten opzichte van het collegejaar daarvoor groeien met bijna 3% tot 113.422, eveneens een record. Duiden deze cijfers er juist niet op dat ons hoger onderwijs misschien wel té toegankelijk is geworden? Want hoe verhouden deze cijfers zich nou tot de dalende trend in het mbo ten aanzien van het aantal studenten die bbl en bol volgen? Het mbo als eindonderwijs wordt met het jaar zeldzamer. Met het jaar dreigt in die race naar hoger en hoger onderwijs het prestige en daarmee de aantrekkelijkheid van het mbo verder weg te zakken. Dat wordt gevoed door krachten waar we nauwelijks zicht op hebben en nauwelijks grip op hebben.

Voorzitter. Ik begrijp dat dit een principieel punt is. Dit wetgevingsoverleg leent zich daar niet direct voor, maar toch wil ik de Minister vragen om hier kort op te reflecteren, in de hoop en verwachting dat we hier te zijner tijd uitgebreider bij kunnen stilstaan. Het is voor ons in ieder geval een punt van zorg, temeer omdat we in de memorie van toelichting en zeker in de D66-bijdrage aan de nota naar aanleiding van het verslag toch een politieke wil bespeuren om het hoger onderwijs te laten samensmelten met het wo. Dat is ook een hardnekkige wens vanuit het hbo zelf, om zelf universiteit te worden. Wat ons betreft is dat een ongewenste ontwikkeling. Met deze Variawet heb ik het gevoel dat dat toch weer een stapje dichterbij komt.

Voorzitter. Op bladzij 5 van de memorie van toelichting staat dat iemand zonder een verwante hbo- of wo-bachelor niet op voorhand de toegang tot een masteropleiding kan worden ontzegd. De Minister stelt dat iemand ook op andere manieren kennis, vaardigheden en competenties kan hebben vergaard. Dat zijn die eerder verworven competenties. Was het nou «eerder verworven» of «elders verworven» competenties? Het mag alle twee. O, het is «elders». Kan de Minister dat wat nauwkeuriger omschrijven? Wij gaan ervan uit dat die kennis, vaardigheden en competenties dan wel opgedaan moeten zijn binnen een sector die minimaal overeenkomt met de beoogde masteropleiding. Dat zorgt voor een veel betere aansluiting. Daarmee kan de student aantonen dat hij of zij daadwerkelijk op andere manieren die kennis, vaardigheden en competenties heeft vergaard om toelating te verdienen tot de masteropleiding van zijn of haar keuze.

Voorzitter, ik ga afronden. De Minister wil de mobiliteit van studenten vergroten, zodat zij interculturele en internationale vaardigheden kunnen verwerven die noodzakelijk zijn in een globaliserende wereld; zo mooi staat het er altijd. Het is een van de sacramenten van het Bolognaproces, een dogma van die globaliseringsreligie, door iedereen aanvaard en door bijna niemand betwijfeld, maar ook nauwelijks verder gedefinieerd. Het is zoiets als die 21st century skills, waarvan niemand weet wat het eigenlijk is. Wij hebben die twijfels wel. Want wat zijn nou precies die interculturele en internationale vaardigheden die volgens de Minister noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld voor – ik noem maar wat – een uitvoerend medewerker van de sociale dienst in Bleiswijk?

Voorzitter. Nog één laatste vraag. Die gaat over het toezicht van de inspectie op rechtspersonen of natuurlijke personen buiten het onderwijsbestel. Op pagina 13 van de memorie van toelichting lezen we dat een organisatie zich niet zomaar universiteit mag noemen – gelukkig maar – tenzij de instelling zich verhoudt tot de eisen die gesteld worden in de Wet op het hoger onderwijs. Deze wet zou het mogelijk moeten maken dat het toezicht en de handhaving daarop worden verbeterd. Kan de Minister toelichten wat de stand van zaken is als het gaat om de Islamitische Universiteit Europa, de Islamitische Universiteit Rotterdam en de Islamic University of Applied Sciences, eveneens gevestigd in Rotterdam? Wij verzoeken u om deze drie instellingen zo snel als mogelijk te onderzoeken volgens de nieuwe criteria die deze wet biedt. Als de Minister dat kan toezeggen, dan zou dat heel mooi zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Over Bleiswijk: ik ben daar ooit met de GGD Zuid-Holland-Zuid geweest, en u moet het mondaine karakter van Bleiswijk absoluut niet onderschatten. Maar mijn vraag gaat eigenlijk eventjes over het volgende. Ik beluisterde uw betoog. Wat is nu precies de reden dat u er tegenstander van bent dat er meer routes zouden komen voor hbo'ers om naar een universitaire master te gaan? U bent er duidelijk niet enthousiast over, maar ik zoek even naar de belangrijkste reden daarvoor.

De heer Beertema (PVV):

Ik zie dat D66 – u bent het geweest – in de nota naar aanleiding van het verslag ingaat op de situatie waarin die hbo-masters ... Nee, laat ik het zo zeggen. U verwelkomt volgens mij de voorgestelde harmonisering van de bekostiging van hogescholen en universiteiten ten aanzien van die masteropleidingen. Ik begreep daaruit dat D66 het pad kiest waarbij er tussen hbo's en universiteiten nauwelijks nog verschil is. U bent in die nota naar aanleiding van het verslag wel kritisch over de macrodoelmatigheid, bijvoorbeeld als het gaat om een hbo die in een stad dezelfde studie aanbiedt als een universiteit. Het hbo-aanbod zou dan onderscheidend moeten zijn. Ik heb het gevoel dat de regering daar wat afhoudend in is, als ik tussen de regels door lees, en dat u dat wat minder bent. De Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs, de CDHO, lijkt ook terughoudender te zijn dan u. U mag daar in uw bijdrage uiteraard op ingaan. De CDHO kijkt naar het werkveld. Als de aanvrager duidelijk kan maken dat er sprake is van echt een andere doelgroep, dan gaat de CDHO pas bepalen of er behoefte is aan een dergelijke opleiding. Ik heb het idee dat D66 er a priori van uitgaat dat er zo'n wezenlijk andere doelgroep zou zijn.

De voorzitter:

Dat gaan we vragen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Beertema heeft het over «hbo's». Wij noemen dat natuurlijk altijd «hogescholen», anders klinkt het zo universitair. U doet nu een stuk tekstexegese op onze inbreng in het verslag. Waar ik even naar op zoek was, is hoe u aankijkt tegen het verruimen van de routes van hbo naar universitaire masters. U zegt eigenlijk: het zijn twee totaal verschillende pijlers en die moet je niet te veel aan elkaar verknopen. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Beertema (PVV):

Dat mag u zeker zo samenvatten. Wat ons betreft zou die doorlopende leerlijn van vmbo-mbo-hbo een eigen onderwijskolom moeten blijven. Ik bespeur in deze wet toch ook weer die stapjes naar misschien wel een uiteindelijke samensmelting van hbo en wo. Wij vinden dat in ieder geval een hele ongewenste ontwikkeling. Ik bespeurde bij u, tussen de regels door misschien, dat u dat wat minder ongewenst vindt. Dat was mijn opmerking.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een aantal beleidsmatige wijzigingen van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben ook een aantal schriftelijke vragen gesteld. Die zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik heb vandaag de gelegenheid aangegrepen om ook een amendement in te dienen op het wetsvoorstel. Dat gaat over het studieadvies.

Voorzitter. Toen ik zelf eerstejaars was, leerde ik op de campus van de Radboud Universiteit mensen kennen die nog steeds mijn allerbeste vrienden zijn. Ik bracht ook heel veel uren door op het kantoor van de Nijmeegse studentenvakbond, waar we onder andere acties organiseerden tegen de bezuinigingen op het hoger onderwijs en nog heel veel meer deden. Ik heb daar ongelofelijk veel van geleerd. Natuurlijk, zegt Harm. Nou, ik kan u zeggen dat acties organiseren tegen bezuinigingen op het hoger onderwijs ons volgens mij allemaal uit het hart gegrepen zou moeten zijn.

Voorzitter. Na colleges van mijn studie filosofie brachten we ook vaak nog even tijd door met docenten in het cultuurcafé om na te praten over het college. Dat heeft mijn studietijd enorm veel gebracht. Het heeft me ook geleerd dat studeren meer is dan alleen in de collegebanken zitten en dat een groot deel van wat je leert ook daarbuiten gebeurt. Het is natuurlijk een enorm gemis dat huidige studenten dat niet kunnen meemaken. Dat is ook een enorm gemis voor eerstejaars, omdat juist die fysieke ontmoeting, die interactie met elkaar, nog even doorpraten over je college, natuurlijk essentieel is voor goed onderwijs. Nu dat er niet meer is, vind ik ook dat we studenten echt nog meer kunnen ondersteunen en ze meer de ruimte kunnen geven. We moeten ook begrip hebben voor studenten die het even niet meer trekken.

De Minister weet dat ik, net als de Minister, altijd tegenstander ben geweest van het bindend mogen wegsturen van studenten door de instelling alleen. Dat heeft ermee te maken dat ik ook de andere kant ken en in al die jaren te veel verhalen heb meegekregen van studenten die echt een goede reden hadden om niet alle punten uit het eerste jaar te kunnen halen, maar toch te horen kregen dat ze er niet welkom waren. Ik ben blij dat de Kamer een paar weken geleden instemde met onze motie die zegt: laten we nou een adviserend advies instellen in plaats van een bindend advies. Ik vind het ook fijn dat de hogescholen dit jaar hebben gezegd: wij schorten dat bindend studieadvies op. Ik zou graag zien dat de universiteiten hetzelfde doen, omdat ik het moeilijk vind uit te leggen dat je in een tijd waarin je je studenten niet tegenkomt, waarin je ze gewoon niet goed kunt kennen, omdat je met ze praat via een scherm en weinig fysiek, als instelling wel kunt bepalen dat een student niet geschikt is voor de opleiding en hem na het einde van het jaar kunt wegsturen. Ik vind dat ook moeilijk uit te leggen omdat het niets oplost. Deze studenten gaan namelijk het jaar daarop bij een andere instelling aan de slag. Ze zijn dan vaak gedemotiveerd. Ze hebben een nare ervaring meegemaakt en zijn op die manier nog minder gemotiveerd om die volgende opleiding te volgen. Volgens mij lost dat weinig op.

Voorzitter. Wij krijgen nu ook mails van studenten die bang zijn dat ze aan het einde van dit jaar met een bindend studieadvies te maken krijgen. Er is maandag ook een petitie gestart. Ik heb daarom een amendement ingediend waarmee we in de huidige wet eigenlijk wat duidelijker opschrijven wat de verwachtingen zijn van studenten en wat de verwachtingen zijn van instellingen, maar waarin we ook duidelijker opschrijven dat een instelling er wel alles aan gedaan moet hebben om een student voldoende begeleiding te geven. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je nog nooit je studieadviseur hebt ontmoet en wel aan het eind van het jaar een brief krijgt en te horen krijgt dat je niet meer welkom bent op de opleiding. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik ben ook benieuwd of de Minister nog wil reageren op het feit dat de universiteiten er niet voor hebben gekozen om het bindend studieadvies op te schorten.

Voorzitter. Dan de werkdruk voor docenten, want die is natuurlijk enorm. We hebben gezien ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Molen een vraag. Die gaat over het vorige punt, denk ik.

De heer Van der Molen (CDA):

Om nog even in te steken op het amendement: ik ben ook benieuwd wat de Minister daarover zegt. Maar we hebben het amendement natuurlijk van tevoren gekregen, en dit is wel een gelegenheid om daar even vragen over te stellen. Mevrouw Westerveld geeft aan dat in dat amendement zowel de rechten en plichten van de student als de rechten en plichten van de instelling worden benoemd. Als ik in de toelichting kijk, zie ik alleen maar de verplichtingen voor de instellingen staan. Voordat er een bindend studieadvies gegeven kan worden, moet de opleiding aantonen dat het studeerbaar was – oké, dat is nog tot daaraan toe – en dat het instellingsbestuur heeft gezorgd voor ondersteuning en studiebegeleiding. Dat moet dus ook geregeld zijn. En dan staat er de zin: «Het is aan het instellingsbestuur om vast te stellen dat hieraan voldaan is.» Ook even voor mijn uitwerking: de instelling moet dus zelf vaststellen of het studeerbaar is geweest en of er voldoende ondersteuning is geweest. Nou zou ik kunnen denken: dat is makkelijk, want dan keurt de slager zijn eigen vlees. Maar dat leidt dan ook tot de vraag: hoe uitvoerbaar is dit dan als je dit per student moet gaan vastleggen?

Ook is geëxpliciteerd dat de instelling de student tijdig dient te waarschuwen, zodat hij nog de mogelijkheid heeft om zijn studieresultaten te verbeteren. Nou ken ik in de praktijk alleen maar situaties waarin je daar, via je mentor of anderszins, in je eerste jaar gewoon op wordt gewezen. Als het ook nog de taak wordt van de onderwijsinstelling om jou als jongvolwassene op de schouder te tikken en te zeggen «hoho, wacht even, je bent qua cijfers eigenlijk niet erg goed bezig», dan vraag ik me toch af wat dan nog de verplichting voor de student is, als alles je voorgeschoteld moet worden. Het groeien naar zelfstandigheid toe is namelijk ook het kunnen plannen en voltooien van je eigen situatie. U legt het in het amendement wellicht wel eenzijdig als verantwoordelijkheid bij de instelling neer. Hoe kijkt mevrouw Westerveld daartegen aan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat waren een hele hoop vragen, maar ik kan ze wel beantwoorden. Ik denk dat de heer Van der Molen een iets grotere wijziging van het amendement maakt dan het is, want een aantal zaken die hij hier noemt, staan nu ook al in de wet. Als je de wet en dat WHW-artikel 7.8b erbij pakt, dan staat daar nu ook al dat de instelling van tevoren een waarschuwing moet geven aan studenten. Meestal gebeurt dat via een brief, die bijvoorbeeld ergens in het voorjaar wordt gestuurd, waarin een student wordt gewaarschuwd en er wordt gezegd: u heeft nog onvoldoende punten gehaald; als u op deze weg doorgaat, dan krijgt u aan het eind van het jaar een bindend negatief studieadvies. Daarin hebben we dus eigenlijk niet zo veel gewijzigd, behalve dat we het duidelijker onder elkaar hebben gezet.

Waarom is dat nu duidelijker onder elkaar gezet? Dan wordt het makkelijker leesbaar en wordt het ook makkelijker voor studenten om op het moment dat zij een beroeps- en bezwaarprocedure tegen een bindend negatief advies willen instellen, aan te geven waarom dat negatieve advies volgens hen niet juist is of niet op de juiste voorwaarden is verstrekt. Het wordt ook duidelijker voor instellingen wat zij moeten doen. Ik kan daar een voorbeeld van noemen. Een student heeft nu al het recht om gehoord te worden. In de praktijk gebeurt dat lang niet overal. Hoe komt dat? Omdat niet iedereen daar even goed van op de hoogte is. Die zaken stonden al in dit artikel. Die hebben we hierin verduidelijkt. Wat we hebben toegevoegd in dit artikel, is dat de instellingen duidelijk moeten kunnen maken dat ze echt voldoende studiebegeleiding hebben aangeboden. De reden daarvan is dat we nu te vaak horen dat studenten inderdaad hun studieadviseur niet goed kennen, weinig gesprekken hebben gehad en wel aan het einde van het jaar een brief krijgen waarin ze weg worden gestuurd. Instellingen geven ook aan dat zij vinden dat ze voldoende begeleiding moeten aanbieden. Dan zeggen wij: maak dat dan ook maar duidelijk; laten we dat dan inderdaad ook duidelijk op die manier opschrijven in de wet.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan voor mijn beeld: het amendement wijzigt niks aan de praktijk, maar we schrijven het anders op in de wet, in de hoop dat mensen zich er dan in de praktijk beter aan houden. Is dat dan de juiste conclusie?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee. Het amendement schrijft helderder op wat er zou moeten gebeuren, aan welke voorwaarden er voldaan moet worden. Dat stond al in het oude artikel en dat staat in dit artikel helderder. Wat ons nieuwe amendement toevoegt – dat staat ook in de toelichting – is dat geëxpliciteerd wordt dat het instellingsbestuur enkel een bindend studieadvies kan afgeven als aantoonbaar begeleiding is geboden, zodat de goede studievoortgang kan worden gewaarborgd. Waarom is dat explicieter gemaakt? Die reden heb ik net uitgelegd. We horen nu te vaak dat er weinig studiebegeleiding is, dat studenten heel graag begeleiding zouden willen, maar dat die er weinig is en dat ze toch aan het einde van het jaar worden weggestuurd, terwijl zij de indruk hebben: de opleiding weet nauwelijks wie ik ben, maar ik krijg wel een afwijzing. Dat is wel explicieter gemaakt. Ik heb ook niet de indruk dat daar een groot bezwaar zit, want alle instellingsbestuurders die ik spreek, geven ook aan dat zij vinden dat zij goede studiebegeleiding moeten geven. Dat is natuurlijk ook al de taak van instellingen. Dat staat in een ander wetsartikel, maar het is al de taak van de opleiding. Laten we nou heel helder maken dat er echt aan de voorwaarden moet worden voldaan voordat je een negatief advies geeft.

De voorzitter:

Oké. U was nog niet aan het einde van uw betoog, dus ga verder. O, excuses. De heer Wiersma had zich ook gemeld; dat klopt.

De heer Wiersma (VVD):

Op hetzelfde punt. Discussies in de Kamer escaleren altijd heel makkelijk. Die lopen heel makkelijk uit de hand; daar ben ik inmiddels achter. Voor je het weet wordt het dan heel zwart-wit. Dat is met het bindend studieadvies ook een beetje zo, terwijl we in the end volgens mij eigenlijk allemaal hetzelfde willen: de goede student op de goede plek, en ook dat die een beetje een positieve studie-ervaring heeft. De vraag is: wat draagt daar nu het meeste aan bij? Zo zie ik het amendement van mevrouw Westerveld ook. Maar het zou ook een soort wantrouwen kunnen voeden en extra werkdruk en administratieve lasten met zich kunnen meebrengen. Dat ligt op de loer. Hoe voorkom je dat het een circus wordt waarin de student eigenlijk nog langer bungelt en een docent nog vaker en nog meer moet gaan bijhouden of een student bijvoorbeeld wel of niet bij een college is geweest? Hoe voorkom je dat het zo meteen een dusdanige uitwerking krijgt dat we ons allemaal gaan afvragen: maakt dit de conclusie eigenlijk niet anders; draagt dit nu wel bij aan het doel? Dat wantrouwen en die werkdruk vind ik wel twee serieuze risico's. Is mevrouw Westerveld dat met mij eens? Hoe zouden we dat kunnen ondervangen of misschien nog kunnen wijzigen in dit amendement?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben dat niet met de heer Wiersma eens. Volgens mij zorgt dit er juist voor dat het goede gesprek wordt gevoerd tussen de student en de opleiding. Als we iets zou moeten willen, is het wel dat je de student zelf verantwoordelijk maakt voor zijn of haar studievoortgang. Dat doe je door te faciliteren dat dat gesprek goed plaatsvindt. Op verreweg de meeste plekken is dat zo. Op verreweg de meeste plekken is er een goede studiebegeleiding en een studieadviseur die de deur open heeft staan en bij wie studenten binnen kunnen stappen om advies te vragen. Daar heb je dat goede gesprek. Op een aantal plekken is dat niet zo. Juist die studenten worden onevenredig hard gedupeerd als zij een bindend studieadvies krijgen. Daar wil ik voor waken. Dit amendement zal voor heel veel instellingen geen enkele verandering met zich brengen, maar het verandert wel iets op plekken waar de rechtsbescherming van de studenten en de studiebegeleiding niet goed zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap dat mevrouw Westerveld dat hier zegt, maar heel veel instellingen denken dat zo meteen wel. Die denken dat ze iets extra moeten doen, omdat ze anders een keer het verwijt krijgen dat ze onvoldoende hebben kunnen aantonen dat er voldoende begeleiding is geweest. Ik heb dat eerder ook gezien bij studenten die onterecht waren ingeloot voor een studie. Dat leidt tot heel veel frustratie bij die studenten en bij docenten. Je houdt elkaar onnodig lang aan het lijntje. Daar wordt niemand beter van. Ik ben bang dat dit amendement ook voor verwarring zorgt. Hoe voorkom je dan dat een docent zo meteen toch de plicht heeft om bij te houden hoe vaak een student niet bij een college is geweest? Daarmee kun je straks immers aantonen dat een student die de punten niet heeft gehaald, zich daar ook niet voor heeft ingespannen door het college bij te wonen. Hoe voorkom je dat dat de lezing van dat amendement wordt?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Wiersma (VVD):

Ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat hier voorkomt.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit amendement wordt relevant op het moment dat een student een bindend negatief advies krijgt en de instelling zegt: je hebt onvoldoende punten gehaald en je mag je opleiding niet afmaken. Dan wordt het relevant. Er moet nogal wat aan de hand zijn, vind ik en vinden de meeste instellingen ook, voordat je een student het advies geeft: je mag je opleiding hier niet afmaken. Dan moet een opleiding er wel heel goed voor gezorgd hebben dat aan alle randvoorwaarden is voldaan. Het gaat dan om zaken als studeerbaarheid en een goede begeleiding. Die zijn nu allemaal al in de wet vastgelegd en dat moet je inderdaad kunnen aantonen. Je moet kunnen aantonen dat je de opleiding studeerbaar hebt gemaakt en dat je goede begeleiding biedt. Dat staat nu al in de wet, maar laat dat maar zien op het moment dat je een student te kennen geeft dat hij of zij niet meer welkom is op een opleiding.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, ik zie de heer Paternotte. Op hetzelfde punt?

De heer Paternotte (D66):

Ja, op hetzelfde punt. Wat D66 erg met GroenLinks deelt is dat het bij het BSA in de huidige vorm belangrijk is dat studenten de juiste begeleiding krijgen. Het mag niet zo zijn dat het bestaan van dit instrument ertoe leidt dat instellingen begeleiding niet noodzakelijk meer vinden omdat ze nu eenmaal weten dat die harde knip er aan het einde van het jaar is. Mijn zorg bij het amendement van mevrouw Westerveld zit in het volgende. Zij neemt een aantal parameters op waarvan zij zelf eigenlijk zegt: dat wordt op andere plekken in de wet ook al aangegeven; vrijwel alle instellingen willen het, maar of ze dit op de juiste manier doen is uiteindelijk ter beoordeling aan de instellingen zelf. Wat is praktisch gezien dan de meerwaarde voor de student?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In dit amendement is het wat helderder opgeschreven dan het oorspronkelijk in de wet stond. Daarmee help je eerstejaarsstudenten natuurlijk. Op dit moment gaan we ervan uit dat eerstejaarsstudenten heel goed weten wat hun rechten en plichten zijn, wat een examencommissie en een commissie van beroep zijn, op grond waarvan zij bezwaar kunnen indienen enzovoort. Als we dat allemaal vragen van studenten, dan mogen we er ook voor zorgen dat dit heel goed staat opgeschreven in de wet en dat het vervolgens ook goed aan ze wordt meegedeeld op het moment dat ze die afwijzingsbrief krijgen. Dus dat verandert het. Maar het verandert ook dat een instelling duidelijker op orde moet krijgen waarom een student volgens de instelling niet meer geschikt is. Het criterium is nu vooral dat er wordt gekeken naar het behaalde aantal studiepunten. Dat is op iedere plek heel verschillend. Sommige instellingen hebben zelfs een bindend studieadvies van 60 EC, dus als je niet alle punten uit je eerste jaar hebt gehaald, mag je weg. Ik vind dat vrij hoog. Daarover staat trouwens niks in dit amendement, maar ik hoop wel dat studenten van die instelling die in de medezeggenschap zitten daar goede discussies over hebben.

Maar het punt is natuurlijk wel dat ik vind dat een instelling die iemand wegstuurt, heel goed moet zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Dat verduidelijken we nu in dit artikel. Er staat duidelijker dat een instelling moet kunnen laten zien: wij hebben een norm waar die student niet aan heeft voldaan; we hebben vervolgens wel begeleiding aangeboden en op die manier geprobeerd om er alles aan te doen om die student die punten te laten halen. Als je dat allebei kunt aantonen, dan zou ik me kunnen voorstellen dat je als opleiding een negatief advies geeft. Nogmaals, ik heb het liever niet, maar ik denk niet dat er een meerderheid in de Kamer is die het hele bindende karakter wil afschaffen. Maar ik vind dus wel dat je als opleiding moet zorgen dat je er alles aan hebt gedaan en goede begeleiding hebt geboden om die student in ieder geval aan de norm te kunnen laten voldoen.

De heer Paternotte (D66):

Het is de Erasmus Universiteit die inderdaad een norm van 60 ECTS als BSA hanteert. Zou ik het eigenlijk dan als volgt moeten interpreteren? Het BSA is nu gestoeld op een aantal ECTS dat je moet halen. Dat is de drempel die je over moet. Met uw amendement hoopt u te bereiken dat die puntengrens nooit meer de enige reden mag zijn waarom iemand een negatief bindend studieadvies krijgt, omdat er een ander criterium moet zijn. Ik zie u knikken. Dan zou mijn laatste vraag zijn: kunt u een voorbeeld geven van wat voor criterium dat dan bijvoorbeeld zou kunnen zijn? Als we de wet duidelijker willen maken met het amendement, moet het natuurlijk ook duidelijk zijn wat daarmee beoogd wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat ik vooral hoop, is dat de rechtspositie van studenten hiermee beter wordt, precies om wat ik net al zei. We vragen namelijk nogal veel van eerstejaarsstudenten als we verwachten dat ze ook nog precies alle juridische procedures van de instelling kennen. Er zijn nu al een aantal criteria waar formeel rekening mee moet worden gehouden, zoals persoonlijke omstandigheden. Dat staat ook al in het huidige wetsartikel. Daar moet gewoon rekening mee worden gehouden, bijvoorbeeld op het moment dat een student een overlijden in de familie meemaakt of een handicap heeft. Dan moet daar nu al rekening mee gehouden worden bij het vaststellen van het bindend studieadvies. Dat zijn dus al zaken die in de wet staan. Wat ik daar nog helderder aan wil toevoegen, is dat de randvoorwaarden van die opleiding op orde moeten zijn. Die voldoende studiebegeleiding moet dus op orde zijn, omdat ik nu toch echt te vaak van studenten hoor dat ze graag begeleiding willen, maar de studieadviseur een lange wachtrij heeft en ze die begeleiding niet hebben kunnen krijgen. Ik vind dat de instellingen zich dat moeten aantrekken. Ik vind dat instellingen echt moeten zorgen dat die opleiding studeerbaar is en dat je studenten begeleidt, helemaal in deze tijd, waarvan we weten dat die fysieke ontmoeting bijna niet plaatsvindt.

De voorzitter:

Er is nog een heel korte vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb wel sympathie voor de toelichting bij dit amendement, maar ik vraag me af om hoeveel gevallen het gaat. Ik heb de indruk dat mevrouw Westerveld is overstelpt met berichten van studenten waarbij dat allemaal fout is gelopen. Ik ken die geluiden eigenlijk niet. Heeft mevrouw Westerveld de indruk dat het hier echt gaat om massieve aantallen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ik sprak laatst met de rector van een grote universiteit die zei: in ons geval gaat het over nog geen 300 studenten per jaar die echt een bindend negatief advies krijgen. Hij vertelde mij ook dat zij er echt voor zorgen dat aan al die randvoorwaarden wordt voldaan. Hij zei: we hebben dus eerst dat gesprek en we geven studenten de gelegenheid om van zich te laten horen. Toen heb ik gezegd: als jullie dat goed doen, kan ik me ook voorstellen dat er weinig tegen ons amendement is. Om dat soort aantallen gaat het dus, in ieder geval bij deze universiteit. Het lastige is dat heel veel studenten gewoon weten in het eerste jaar dat hun een bindend studieadvies boven de pet hangt. Dat zullen een aantal collega's hier positief zien, namelijk als een extra stimulans om wat harder te gaan werken en te zorgen dat je je punten haalt. Het kan natuurlijk ook zorgen voor heel erg veel stress en heel erg veel narigheid, helemaal als je bijna niet op je opleiding bent, maar thuis vanaf je zolderkamertje probeert om al die punten te halen en je daar soms wat minder gemotiveerd door bent. Dus dat zijn de twee kanten die daaraan zitten.

De heer Beertema (PVV):

Ja, oké, maar nou hoor ik u over deze rector bij wie het gaat om 300 gevallen per jaar, waarvan ik de indruk krijg dat er op een heel integere, goede manier mee wordt omgegaan. Het gaat mij nou juist om de gevallen waarbij dat aantoonbaar niet het geval geweest is. Hoeveel zijn dat er dan ongeveer?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat weet ik niet. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat heel veel studenten die een bindend studieadvies krijgen bijvoorbeeld niet weten dat ze daarmee ook naar de examencommissie kunnen gaan en naar het College van Beroep voor de Examens en dat die zich ook minder snel zullen melden. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet weet om hoeveel studenten het gaat. Ik heb hier ook geen vaste cijfers paraat van aantallen studenten per jaar die een bindend negatief studieadvies krijgen en naar andere opleidingen gaan. Ik wil wel navraag doen of we voor de stemmingen nog wat meer cijfers kunnen krijgen, dus dat kan ik eens gaan uitzoeken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik was bij een ander onderwerp. Ik zei dat we weten dat er een toename is van het aantal studenten. Ik vroeg aan de Minister of zij in gesprek is met de instellingen om aanvullende maatregelen te nemen om ook docenten te ontlasten. Ik vroeg me ook af of er een gesprek wordt gevoerd over de bekostiging. We weten namelijk dat het aantal studenten is toegenomen. Er is veel afstandsonderwijs. Heeft dat nog gevolgen voor de bekostiging? Kloppen universiteiten en hogescholen bij de Minister aan? Zou zij daar iets over kunnen vertellen?

Voorzitter, mijn laatste punt. Op donderdag 5 november was het de Dag van de Medezeggenschap en werd ook de medezeggenschapsmonitor gepubliceerd. Het is natuurlijk een heel goede zaak dat de inspraak van studenten steeds beter wordt georganiseerd en dat steeds meer instellingen dat echt serieus nemen. In die monitor zaten ook nog een aantal aanbevelingen. Ik zag dat de Minister de monitor in ontvangst heeft genomen en ik vroeg me af wat zij nu concreet gaat doen met de aanbevelingen die daaruit zijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD. Of wordt het meneer Paternotte? Ik weet niet in welke volgorde u bent gaan zitten. Een fotofinish. Nou, u krijgt het woord, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Er zat echt maar 1,5 meter tussen, voorzitter. Dank. Dat kan zo maar het verschil maken.

Ervoor zorgen dat iedereen de kans krijgt om het beste uit zichzelf te halen. Daar zijn wij mee bezig. Dat betekent niet elke dag ingrijpende beslissingen nemen, oogstrelende wetsvoorstellen indienen en voorpaginanieuws halen. Het is ook pragmatische verbeteringen uitvoeren en nauwlettend bekijken welke obstakels we uit de weg kunnen ruimen. Complimenten dus aan de Minister en het ministerie voor het zorgvuldig bijeenvoegen van een variawet die op heel veel punten een verbetering is. Het wetsvoorstel schrapt een obstakel voor studenten om tweejarige wo-lerarenopleidingen te volgen. Nederlandse diploma's kunnen in België, Luxemburg en hopelijk meer landen automatisch erkend worden. Er komt een goede wettelijke basis om ook de broodnodige opleidingen tot piloot en luchtverkeersleider aan te kunnen bieden. Als woordvoerder Luchtvaart weet ik dat we tot voor kort een enorm tekort aan piloten hadden. Op dit moment niet, maar er is wel nog steeds een enorm tekort aan luchtverkeersleiders.

Ik wil drie punten behandelen. Allereerst de masters op de hogescholen. De heer Beertema heeft gelijk: wij zijn blij dat die gelijk worden getrokken. Overigens zijn we dat niet omdat we vinden dat hogescholen en universiteiten hetzelfde moeten doen, maar omdat we vinden dat de verschillen en de manier waarop ze behandeld worden niet gebaseerd moeten zijn op de historie maar simpelweg op de twee verschillende functies die ze inderdaad kunnen hebben. Wij vinden dat de inhoud daarbij leidend moet zijn.

In februari brachten wij een tienpuntenplan voor eerlijke kansen voor studenten uit. Een van die punten gaat over studenten de vrijheid en meer keuze te geven om bewust te kiezen voor een professionele opleiding of een academische opleiding. We juichen toe dat de Minister de obstakels uit de weg haalt voor onder andere die professionele masters.

Alleen, wij missen in het wetsvoorstel het stroomlijnen van de regels rond wo-opleidingen voor hogescholen. Nederland heeft immers enkele hogescholen die in hun regio of zelfs in de wereld unieke kennis in huis hebben en daarom ook wetenschappelijk onderwijs mogen aanbieden. Een voorbeeld is de Hanzehogeschool Groningen, die twee masters in hernieuwbare energie heeft. De Universiteit Twente heeft dat bijvoorbeeld niet, dus de enige alternatieven voor vergelijkbare masters zijn in Nederland dan in Eindhoven en Delft. Die masters zijn dus voor heel Noord- en Oost-Nederland alleen in Groningen bij de Hanzehogeschool te vinden. Daar studeren de ingenieurs die Nederland hard nodig heeft, talenten die anders óf uit het Noorden moeten vertrekken óf een andere opleiding moeten gaan doen. Hetzelfde kun je zeggen over de wo-masters van BUas, de voormalige Nationale hogeschool voor toerisme en verkeer.

Bij dit soort masters geldt dat de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs kijkt of een universiteit vindt dat die master op een hogeschool moet worden aangeboden. Het is dus niet zo dat elke hogeschool dat zomaar kan doen. Dat moet een universiteit wensen en de NVAO bekijkt kritisch of deze opleidingen de kwaliteit op orde hebben. Maar als dat zo is, dan vragen wij ons af of je niet moet zeggen dat de bekostiging van de onderwijskosten en de onderzoekskosten dan ook gelijk is aan die bij een wo-master op een universiteit. Dan geldt «gelijke monniken, gelijke kappen», zou je zeggen, ook al zit het even in een ander klooster. Kan de Minister dus uitleggen waarom hogescholen wel wo-opleidingen mogen aanbieden maar dan geen bekostiging voor het onderzoek ontvangen? Volstaat de huidige wet om in de toekomst hogescholen die geaccrediteerde wo-opleidingen aanbieden voor hun onderzoek te bekostigen? Zo niet, hoe staat de Minister tegenover een amendement met een kan-bepaling, een haakje in de wet waarmee de overheid geen verplichtingen aangaat op dit moment, maar wel in de toekomst in ieder geval de mogelijkheid heeft om te zeggen: we gaan de financiering gelijktrekken?

Voorzitter. Een praktisch probleem dat het wetsvoorstel oplost, is dat studenten ook na een reguliere inschrijftermijn moeten kunnen deelnemen aan het tentamen. Er zijn alleen ook genoeg opleidingen waar het nu gebruikelijk is dat als je meedoet aan het vak, je automatisch staat ingeschreven voor het tentamen. Ikzelf stond over het algemeen altijd automatisch ingeschreven voor een tentamen; je moest je juist op tijd afmelden. Ik wil niet dat dat straks plotseling verandert, terwijl er nu wel een lichte kostenprikkel ontstaat om juist met een inschrijfsysteem te gaan werken, vanwege die € 20. Ik vind het daarom belangrijk dat zo'n besluit samen met de studentendelegatie in de vertegenwoordiging van een hogeschool of universiteit tot stand komt. Hoe denkt de Minister over de betrokkenheid van studenten op dit punt? Hoe kijkt zij naar het amendement dat ik hierover samen met de heer Futselaar heb ingediend?

Voorzitter. Ten slotte nog even kort iets over het BSA. Hoewel hogescholen en universiteiten niet gelijk zijn, vonden wij het toch jammer om te constateren dat de hogescholen inderdaad heel duidelijk hebben gezegd «we passen dit jaar het BSA niet toe» en de universiteiten dan weer collectief hebben gezegd «we doen dat wel». Ik snap het ergens van de universiteiten, want we hebben meer studenten dan ooit dit jaar. Er zijn minder studenten die een tussenjaar doen. Er zijn ook studenten gebleven, omdat vorig jaar natuurlijk soepel is omgegaan met het BSA. Ik begrijp best dat ze dat instrument willen hebben, maar het is geen business as usual, dit jaar. Ik kreeg deze week nog een e-mail van een student die zei: «Ik wil heel graag niet fysiek tentamen hoeven doen in een grote hal, want ik woon nu bij mijn ouders en mijn moeder is chronisch ziek. Ik wil niet dat ik haar in gevaar breng.» Ik snap dat soort overwegingen. Dat soort overwegingen heb je dit jaar. Anderzijds heb je de studenten die alleen op hun studentenkamer zitten en die alleen maar met dat scherm in contact zijn. Ik weet dat er bij eerstejaars veel wordt gedaan om ze toch nog wat fysiek onderwijs te bieden, maar ook dat is nog altijd behoorlijk beperkt. Premier Rutte erkende gisteren in het coronadebat ook dat het wel goed zou zijn als we meer fysiek onderwijs zouden kunnen gaan bieden – hij denkt zelfs dat er meer mogelijk is – maar hij zei ook dat de praktijk uiteindelijk toch steeds weerbarstig blijkt.

Ik snap dus de universiteiten, maar ik vind het ergens moeilijk te begrijpen dat er zelfs niet eens een beperking van de hoogte van het BSA bestaat en dat er ook dit jaar nog steeds instellingen zijn die zeggen: 60 ECTS en anders is het klaar. Daar had mevrouw Westerveld het terecht over. De vraag die ik dus aan de Minister zou willen stellen, is: heeft zij het idee dat zij er in ieder geval alles aan heeft gedaan om met de instellingen te bekijken of er niet meer maatwerk mogelijk is? Hoe oordeelt zij over deze situatie? Heeft zij het idee dat hier nog iets in kan gaan veranderen? Ik heb namelijk liever niet dat we van bovenaf iets opleggen aan de instellingen; het lijkt mij beter dat zijzelf maatwerk leveren en goed kijken naar de studenten. Ik snap hun overwegingen, maar ik vind het niet wenselijk dat zij deze keuze hebben gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dat de hbo-opleidingen dat BSA dit jaar verlicht hebben, heeft ook alles te maken met het feit dat juist op hbo's de stages een doorslaggevende rol spelen. Daar is natuurlijk een enorme kink in de kabel gekomen. Daarom vind ik het te rechtvaardigen dat het BSA daar verlicht is of uitgesteld wordt. Bij universiteiten speelt dat natuurlijk veel minder. Wat vindt meneer Paternotte daarvan?

De heer Paternotte (D66):

Op zich heeft de heer Beertema natuurlijk best een punt, maar dit geldt voor lang niet alle eerstejaars op een hogeschool. Wat dat betreft denk ik dus dat voor heel veel eerstejaars op een hogeschool voor wie de stage helemaal geen onderdeel van hun eerste jaar uitmaakt, geldt dat zij geen BSA hebben. En voor bijna alle universitaire studenten geldt dat wel. Vorig jaar is er een uitzondering gemaakt vanwege de disruptie in het voorjaar. Dit jaar is er ook behoorlijk veel disruptie. Het is geen business as usual, dit jaar. Je ziet dat in heel veel verschillende aspecten. Daarom denk ik: als je zelfs niet eens een beperking aanbrengt of in ieder geval in het puntenaantal iets teruggaat of extra ruimte voor maatwerk biedt, dan vind ik dat ingewikkeld.

De voorzitter:

Dan gaan we tot slot naar de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. We behandelen het staartje van de Wet taal en toegankelijkheid. Die kwam vorig jaar met stoom en kokend water hier tot stand en hij is weer terug. Maar ik hoop dat de wet snel weer naar de Eerste Kamer kan en dat de Minister het ook nog voor elkaar krijgt om hem daar snel behandeld te krijgen. Het is een variawet, dus hij gaat over van alles. Mijn bijdrage dus ook.

Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met de uitwerking van een ministeriële regeling die werd toegezegd bij de behandeling van de wet, dat instellingen grenzen kunnen stellen aan de instroom van niet-EER-studenten? Met collega Van der Molen diende ik een jaar geleden een motie in om te komen tot meer sturingsinstrumenten op de instroom van studenten. Hoe geeft de Minister hier nu vorm aan? Ik vraag dat ook vanwege de aangenomen BSA-motie die mevrouw Westerveld al noemde. Zo veel enthousiasme als ik zag bij de Minister, zo veel zorgen zie ik ook in het onderwijs. Het leeft daar erg bij docenten en instellingen. Er zijn zorgen over de werkdruk. Ze zijn bang dat ze niet de juiste instrumenten hebben om hun werk te doen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is zij bereid om dat bredere gesprek over die instrumenten mee te nemen in gesprekken?

Met collega Westerveld dien ik een amendement in over het gratis verstrekken van een vervangend getuigschrift in deze wet. Dat is een topamendement; u heeft het kunnen lezen.

Premasters worden niet bekostigd. Daar is eerder al discussie over geweest en die gaan we hier ook niet oplossen. Maar ik zie wel met name bij de Open Universiteit dat zij daar een beetje de rekening van betalen. Mijn vraag is: ziet de Minister dat en is zij bereid om met de Open Universiteit te bekijken of je dit in breder perspectief in de toekomst kunt oplossen, zodat het iets rechtvaardiger voelt?

Voorzitter. Tentamen en inschrijving. De heer Paternotte noemde dat punt al. Hij heeft een amendement ingediend en ik ook. Het zit een beetje in dezelfde lijn. Het verschil is dat ik voorstel om uit te gaan van het principe dat bij heel veel instellingen nu al geldt, namelijk dat als je je inschrijft voor het vak, je ook automatisch ingeschreven bent voor het tentamen. De medezeggenschap wordt daarbij instemmingrecht gegeven. Met de medezeggenschap kun je daarvan dan afwijken. Ook als je dat dus nu al doet, kun je dat blijven doen, maar dan heb je daar wel de medezeggenschapsraad bij nodig. Dat lijkt mij een mooie manier.

Voorzitter. Tot slot een bekende frustratie. Deze variawet bestendigt namelijk ook het toezicht en de inspectie van de bescherming van namen en graden. De vraag is of dat genoeg is. De heer Beertema noemde dit ook. Ik heb meerdere malen mijn afschuw uitgesproken over de uitspraken van de rector van de Islamic University of Applied Sciences Rotterdam, de Islamitische Universiteit Rotterdam. Deze man zit er sinds 2000 en staat helaas niet bekend om hoe hij zijn leerlingen klaarstoomt voor een plek in onze samenleving. Nee, hij vindt dat moslimmannen hun vrouwen mogen slaan, hij beledigt homo's en Koerden en vindt ook dat mensen die tegen de islam in opstand komen, doodgemaakt mogen worden. Dit speelt al sinds 2013. Het OM beoordeelde zijn uitspraken eerst, in 2014 onder andere, als op het randje, maar de uitspraken in 2018 zijn door een commissie nu als discriminatoir beoordeeld. De Minister heeft dus onderzoek gedaan, maar de rector zit er nog en de school staat achter hem, al twintig jaar. En ja, ze hebben excuses gemaakt, zo klein mogelijk, op de laatst mogelijke dag. Voor de Minister was dat genoeg om te zeggen «zand erover», maar er is dus werkelijk niets veranderd. Zijn denkbeelden staan nog steeds haaks op de onze. Daar worden Nederlandse kinderen dag in, dag uit mee geïndoctrineerd, maar we laten het maar zo. Ik snap daar helemaal niets van.

Daarom opnieuw de volgende vragen. Hoe kan het dat deze man nog steeds baas is van deze school? Hoe zit het met verscherpt toezicht op deze school? Waarom kan dat niet? Deze school zijn we liever kwijt dan rijk. Wordt daaraan gewerkt en, zo nee, wat staat ons in de weg? Is de Minister het met mij eens dat de vrijheid van onderwijs of godsdienst er in elk geval nooit toe mag leiden dat dit soort mannen vrij spel hebben, jarenlang mensen kunnen indoctrineren en ook nog blijven zitten? Wat moet er veranderen om hem wél aan te pakken, in plaats van hem zijn goddelijke gang te laten gaan? Is de Minister bereid om haar collega Grapperhaus te vragen waarom deze man eigenlijk niet vervolgd is voor zijn discriminerende uitspraken? Of is een excuusje in de krant tegenwoordig genoeg? Graag een glasheldere reactie van de Minister, en vooral actie, want voor de VVD is het onacceptabel dat deze rector en deze school gif tussen de oren van onze Nederlandse jongeren blijven pompen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kan me zo voorstellen dat de Minister even wil schorsen. Vijf minuten, tien minuten? Tien minuten. Ik ga dus om 15.40 uur door.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun bijdrage in eerste termijn bij de behandeling van deze variawet. Het woord «variawet» zegt al dat er van alles in zit. Ik ga dus ook niet proberen om het onder één noemer samen te vatten. Ik wou wel nog even de mensen achter de schermen complimenteren. Dit is een soort vergaarbak, ook van de beleidswensen die er in de afgelopen jaren in debatten waren, en van noodzaken tot wijziging en aanpassing van de wet. Dat wordt allemaal heel secuur bijgehouden en uiteindelijk in de wet verwerkt. Dat is een vrij secuur werkje, maar het is wel weer gelukt. Zoals uit uw bijdragen blijkt, geeft een variawet aanleiding om het over van alles te hebben. Dat gaan we vanmiddag dan ook doen.

Voorzitter. Goed dat de heer Van der Molen er nog eens op wees – dat is voor veel mensen relevant – dat het levenlanglerenkrediet gaat meeademen met de AOW-leeftijd, zoals de motie-Rog vroeg. We weten allemaal dat een leven lang leren, juist ook nu in deze tijd, heel belangrijk blijft.

De heer Van der Molen heeft samen met de heer Paternotte twee amendementen ingediend die ik maar samenvat onder de noemer «maatwerk bij het wegwerken van deficiënties». Zij zeggen eigenlijk: er gelden een aantal regels voor in de wet die leiden tot een iets te star stelsel. Zij willen dat het mogelijk wordt voor een instelling om studenten de mogelijkheid te geven om deficiënties in het eerste jaar weg te werken waar zij echt zien dat het zou moeten kunnen, of om af te wijken waar normaliter vooropleidingseisen gelden. Dat geeft instellingen goede mogelijkheden om maatwerk te leveren wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een switch, want daarbij speelt dat ook een rol. Beide amendementen zijn met voldoende waarborgen geformuleerd. In het debat werd er even op gewezen of dit niet tot een te groot openzetten van de poort gaat leiden of tot een te ruig afschaffen van deficiënties. Dat geloof ik niet. Het geeft wel het vertrouwen aan een instelling om, waar ze het wenselijk vindt, maatwerk te leveren. Ik wil beide amendementen, die op stuk nr. 8 en stuk nr. 9, daarom oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan kom ik meteen bij de bijdrage van de heer Beertema. Hij zei zelf ook dat we deze discussie niet ten diepste bij deze wetsbehandeling gaan voeren, maar hij had vragen over de te grote focus op hoger opgeleiden. Laat me het volgende zeggen over het Nederlandse stelsel. Ja, het aantal hoger opgeleiden groeit, maar ook de behoefte daaraan op de arbeidsmarkt groeit. Tegelijkertijd ben ik met de heer Beertema van mening dat een goede vakopleiding in het mbo ook fantastisch is om te doen. Ook daar is heel veel vraag naar op de arbeidsmarkt. Op beide terreinen zien we een grote vraag op de arbeidsmarkt. De krimp in het mbo heeft soms ook te maken met regionale factoren. We verwachten overigens ook – het ziet er nu even anders uit – enige krimp bij met name de hogescholen.

Ik ben het met de heer Beertema eens – daar hebben we ook goeie gesprekken over met de hogescholen en universiteiten – dat er beter gekeken kan worden of studenten meer op hun plek zijn op een hogeschool of in het wetenschappelijk onderwijs. Daar zijn betere afstemming en samenwerking tussen de Vereniging Hogescholen en de VSNU echt nog mogelijk. Ze doen het nu ook al. Dat noemen we wisselstroom: zorg ervoor dat je niet bezig bent om elke student binnen te halen, maar zorg voor een goede intake met een student, om ook eens te kijken of iemand toch wat meer praktisch georiënteerd is, want dan hoort hij beter op een hogeschool thuis. Dat kan ook echt tot een evenwichtige groei leiden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor studenten die in of na hun eerste jaar willen switchen. Studenten in het hbo komen er soms achter dat hun interesse meer in het wetenschappelijk onderwijs ligt, of vice versa. Dat wil je op een soepele manier laten verlopen, mogelijk ook met het meenemen van studiepunten. Die beweging moet er wel degelijk zijn.

Het is zeker niet zo – u noemde dat net volgens mij – dat een wo-master voor iedereen de heilige graal moet zijn. Zeker niet, zou ik zeggen. Heel veel studenten worden veel gelukkiger in een wat praktischer opleiding. Dat is ook iets waar de werkgevers in Nederland nog naar zouden kunnen kijken. Vandaag is overigens de Bolognaconferentie, online. We werken met heel veel landen samen rondom mobiliteit in het hoger onderwijs. Een van de dingen waarin Nederland echt afwijkt, is dat studenten met een wo-bachelor nauwelijks meteen met die bachelor de arbeidsmarkt op gaan en met wat meer jaren arbeidservaring een master gaan doen. Ze zien dat niet als een zelfstandige manier om de arbeidsmarkt op te gaan, terwijl dat in heel veel van de ons omringende landen wel zo is. We kunnen dus nog wel iets leren van de landen om ons heen. Het kan voor een student heel waardevol zijn om eerst een paar jaar ervaring op te doen op de arbeidsmarkt en dan straks veel bewuster te kiezen voor een bepaalde master.

Er zijn een aantal vragen gesteld over premasters. Die premasters hebben uiteindelijk als doel om de toegankelijkheid van masters te vergroten, juist ook omdat studenten niet altijd, als ze aan een bachelor beginnen, weten welke master ze willen doen. Je blijft je, gelukkig maar, ontwikkelen. Sommige studenten tonen, ook gelukkig, tijdens hun bachelor een bredere interesse. Wellicht denken ze dan: ik wil toch naar een master toe waarvoor ik niet automatisch kwalificeer. Om deficiënties weg te werken hebben we een premaster. Even voor de goede orde: premasters zijn geen zelfstandige opleiding. Dat is altijd maatwerk.

Ik geloof dat de heer Beertema in dat kader ook nog een vraag had over de Open Universiteit. Of was het de heer Wiersma? Ja, het was de heer Wiersma. Laat ik die vraag nu beantwoorden. De verplichting tot het aanbieden van een premaster geldt voor de universiteit waar de student een master wil volgen. De Open Universiteit biedt heel veel studenten een premaster terwijl zij de master niet bij de Open Universiteit doen. Daar wordt de Open Universiteit inderdaad niet voor bekostigd, want we bekostigen premasters niet. De eenvoudige oplossing daarvoor is dat de Open Universiteit hierover prijsafspraken moet maken met de universiteiten waarvoor ze dit doet. Dat kan. Het is heel mooi dat ze dit doet, maar ze mag daar aan de universiteiten voor wie ze dit doet best een prijs voor vragen.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft hier een vraag over.

De heer Wiersma (VVD):

Dan is het een beetje gissen waarom ze dat niet doen. Ziet de Minister ruimte om dat gesprek nog eens met hen en de universiteiten te voeren, en om dat onder de aandacht te brengen? Dat zou misschien helpen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat zal ik zeker doen. Het is altijd mooi als een universiteit studenten verder wil helpen in de toegankelijkheid. Dit kan ook. Ik ga gewoon het gesprek aan om te kijken waarom het niet gebeurt, te zorgen dat de mogelijkheden daarvoor worden gebruikt en te zorgen dat de samenwerking met andere universiteiten op dit punt goed is.

Voorzitter. De heer Beertema had ook nog de vraag: zijn die interculturele en internationale competenties nou voor iedereen nodig? Kijk, er is natuurlijk geen vastomlijnde definitie voor, maar in een open samenleving als Nederland, waarin je, waar je ook werkt, bijna altijd te maken krijgt met meerdere culturen, is het voor heel veel studenten wel heel waardevol dat ze die vaardigheden opdoen. En ik denk dat ik niet veel mensen vind in het hoger onderwijs die kunnen zeggen dat ze in hun loopbaan nooit te maken krijgen met de behoefte aan internationale of interculturele vaardigheden. Dus volgens mij zijn die gewoon een hele nuttige toevoeging, waarmee het hoger onderwijs niet alleen voorziet in cognitie maar ook in de brede ontwikkeling van studenten.

De heer Beertema had ook nog de vraag over het toezicht van de inspectie op de namen en graden; hij vroeg mij hoe het staat met een aantal instellingen. De Islamitische Universiteit Europa waarnaar u vroeg, maakt geen deel meer uit van ons onderwijsbestel en is inmiddels failliet, dus die bestaat niet meer. En de Islamitische Universiteit Rotterdam en de Islamic University of Applied Sciences zijn dezelfde instelling, en zij voldoen op dit moment gewoon aan de wetgeving als het gaat om naamgeving. Dus daar hoeven we op dit moment niet op te gaan toezien.

Dan kom ik bij de bijdrage van mevrouw Westerveld. Zij signaleerde zeer terecht dat er sprake is van gestegen studentenaantallen dit jaar. Dat heeft een aantal achtergronden: geen tussenjaren, meer doorstroom vanuit het voortgezet onderwijs. Wij voeren daar met de Vereniging Hogescholen en de VSNU ook gesprekken over; wat doet dat voor docenten? In februari weten wij, zoals altijd, precies over hoeveel studenten het gaat; dan krijgen wij de definitieve ramingscijfers. Overigens leiden meer studenten ook tot een bijstelling van het macrobudget, want men wordt uiteindelijk bekostigd per student. Dus meer studenten, dat leidt tot meer bekostiging. Dat laat onverlet – en daarom heeft u dit terecht gevraagd – dat in deze tijd, waarin docenten moeten switchen van online- naar offlineonderwijs ... Nou ja, voor iedereen brengt corona in deze tijd meer issues mee qua werkdruk, zeker ook in het hoger onderwijs. Daarbij kijken we ook waar er kan worden ontlast.

We voeren op dit moment het gesprek met universiteiten en instellingen over of er punten zijn, bijvoorbeeld in de administratievelastendruk, waarin we instellingen kunnen ontlasten. Kunnen we zaken simpeler doen? Kunnen we dit jaar bijvoorbeeld accreditaties meer online doen, met minder rapportageverplichtingen? Alle beetjes kunnen hier helpen. En zo zijn er bijvoorbeeld ook voor het onderwijs de coronabanen beschikbaar, voor heel veel van de extra taken die deze tijd met zich meebrengt, zoals in het netjes laten verlopen van studentenstromen bij een instelling en zorgen dat iedereen op een goede manier naar binnen en buiten loopt. Daarbij wordt nu vaak van docenten gevraagd om een oogje in het zeil te houden, en daarmee kunnen die dan worden ontlast. Dus we proberen met al die beetjes aan de extra belasting die deze tijd met zich meebrengt, een mouw te passen. Overigens komt de brief over de monitoring volgende week naar de Kamer. We hebben nu nog geen signalen dat instellingen, omdat ze nu ook extra kosten maken, daardoor in de problemen komen. Ook dat blijven we nauwgezet monitoren. Die brief komt dus volgende week naar u toe.

Dan waren er tal van vragen en wensen als het gaat om het bindend studieadvies. In het nieuwe servicedocument is een afspraak gemaakt met de instellingen waarbij hogescholen collectief hebben gezegd dat ze dit jaar geen bindend studieadvies toepassen. De universiteiten hebben dat niet gedaan. Wel hebben zij gezegd dat er natuurlijk altijd maatwerk nodig is; zo gaat dat nou eenmaal bij een bindend studieadvies. Dus een aantal van de gevallen die mevrouw Westerveld noemde, kunnen heel wel een basis zijn waarop de instelling zegt: wij houden rekening met persoonlijke omstandigheden van een student. Dat moeten ze ook doen, dat hoort bij de regels, dus ze passen het dan dit jaar niet toe. Ik kan me dat ook heel goed voorstellen, bijvoorbeeld dat je bij iemand wiens leden van het gezin kwetsbaar zijn of die zelf een kwetsbare gezondheid heeft, daar dit jaar extra prudent naar kijkt.

Daarnaast hebben we met de universiteiten ook de volgende afspraak gemaakt. Laat ik beginnen bij het begin. Wat universiteiten signaleren, is dat het bij heel veel opleidingen eigenlijk verrassend goed gaat met de studievoortgang. Dat is één. Ten tweede hebben we de afspraak: mochten wij voor 1 februari signalen hebben dat bij een bepaalde opleiding studievertraging te verwachten is, dan zullen we ook voor 1 februari de studenten mededelen dat daar geen BSA op van toepassing is, en voor de overige opleidingen wel, zodat de studenten ook tijdig weten waar ze aan toe zijn. En wat voor een aantal opleidingen bij hogescholen natuurlijk geldt – de heer Beertema zei dat – is dat dat daar ook wel pregnant is, omdat daar een grotere praktijkcomponent in zit, waardoor men eerder in de problemen komt. Dat is de afspraak die we op dit moment hebben gemaakt, waarbij ik overigens de verwachting heb dat instellingen heel goed kunnen bekijken en ook rekening houden met het feit dat voor groepen studenten zal gelden dat zij echt door belemmeringen in deze coronatijd er niet in zullen slagen de benodigde studiepunten te halen.

Mevrouw Westerveld heeft ook een amendement ingediend als het gaat om het expliciteren van een aantal waarborgen, waaronder het toepassen van het bindend studieadvies. We hebben dat amendement heel goed afgepeld om te kijken wat daar nu in staat. Mijn conclusie is – want daar gingen een aantal vragen over – dat het niet zo is dat het amendement een extra last legt op instellingen, dan wel extra eisen stelt. Wat het amendement wel doet, is eigenlijk heel expliciet maken op één plek in de wet wat – zeg maar – de randvoorwaarden zijn waaronder je het BSA mag toepassen. Je kunt altijd eindeloos twisten over hoe uitgebreid je iets expliciet maakt in de wet, maar als ik ernaar kijk, is alles wat daarin staat, nu ook waar instellingen aan gehouden zijn als het gaat om het toepassen van het bindend studieadvies. Als je naar dit amendement kijkt, staat het op deze manier heel overzichtelijk bij elkaar in de wet, dus ik geef dit amendement – ik ben even kwijt welk nummer het heeft, ik denk nummer 10 – oordeel Kamer.

Mevrouw Westerveld heeft goed gesignaleerd dat ik de medezeggenschapsmonitor in ontvangst heb genomen. En die monitor bevat zeker hele waardevolle informatie over hoe medezeggenschap in de praktijk werkt, waar het goed gaat en waar verbeterpunten zitten. De eerste stap die ik zal zetten, is deze monitor ook bespreken met ISO en LSVb in het reguliere overleg dat ik met hen heb, en hem ook bespreken met de instellingen. En volgens mij is er ook nog een aangenomen motie van mevrouw Westerveld die mij sowieso vraagt om nog eens goed te kijken of alle medezeggenschapsbepalingen in de WHW nog voldoen. Mocht de monitor nog aanleiding geven om daar veranderingen in aan te brengen, dan zullen we dat daarin meteen meenemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik heb nog even een vraag over het vorige punt: dat de universiteiten hebben besloten dat dit jaar het BSA niet wordt opgeschort, in tegenstelling tot de hogescholen. Want er is natuurlijk wel meer aan de hand dan alleen de studieresultaten. En ik heb inderdaad ook begrepen van de universiteiten dat je eigenlijk een verrassend positief beeld ziet, dat er bijna of misschien zelfs – maar dat zullen we volgende week dan wel zien – geen sprake is van studievertraging. Maar er is natuurlijk ook nog een ander punt, en dat is het studentenwelzijn. Ik meen daar vandaag nog een bericht over te hebben gezien. We weten dat het met jongeren minder goed gaat, dat de coronacrisis invloed op hen heeft. We weten al langer dat ook studenten te maken hebben met veel stress, en dat heeft natuurlijk ook te maken met de dreiging van een bindend studieadvies. Dus ik wil de Minister vragen of zij ook dat ziet, en ook dat heeft besproken met de universiteiten.

Minister Van Engelshoven:

Ja, we hebben zeker ook gesproken over studentenwelzijn. Overigens, als je kijkt naar de beelden over studentenwelzijn, dan gaat dat eigenlijk ook breder dan alleen over de studie. Als het gaat om jongeren in coronatijd, is nu voor hen eigenlijk de tijd waarin je de stap zet naar meer vrijheid in je leven, terwijl die vrijheid daardoor nu juist heel erg wordt beperkt. Als je met studenten daarover doorpraat, dan gaat dat ook over de mogelijkheden om elkaar te zien, mogelijkheden om in teamverband te sporten, mogelijkheden om uit te gaan. Volgens mij heeft u in Nijmegen prachtige avonden doorgebracht in het café om acties te plannen. Ik heb dezelfde prachtige herinneringen aan de mooie studentenstad Nijmegen. Maar dat is ook iets wat voor vele studenten wegvalt, waardoor eenzaamheid ontstaat en de mogelijkheid om je naast de studie te ontwikkelen minder is. Maar dat heeft minder te maken met de studievoortgang. Dus ja, we hebben dat besproken, maar dat heeft er bij de universiteiten niet toe geleid om te zeggen dat er bij hen nu aanleiding is om dit jaar collectief geen BSA toe te passen. Dat is hun afweging. U weet hoe het stelsel in elkaar zit; zij hebben de mogelijkheid om die afweging te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet inderdaad hoe het stelsel in elkaar zit. En ik vind het ook goed dat dit, die algehele stress van jongeren, wel onder de aandacht is. Maar we weten natuurlijk wel al langer dat er sprake is van veel prestatiedruk bij studenten. Dat heeft verschillende oorzaken, maar dat heeft ook zeker wel te maken met de opleiding. En ik vroeg me af of wij volgende week ook wat meer te horen krijgen over hoe het nu specifiek gaat met studenten. Zit dat ook in die monitor? En zijn er ook gesprekken met de instellingen om te kijken of er toch niet meer nodig is om studenten beter te kunnen begeleiden, om toch wat meer te doen aan de prestatiedruk die er is en de stress die daardoor ontstaat bij studenten?

Minister Van Engelshoven:

We geven in de monitor, die volgende week komt, een zo goed mogelijk beeld over eigenlijk alle factoren waar we naar willen kijken als het gaat om hoe het studenten in coronatijd vergaat, maar ook docenten en instellingen. We geven daar dus een zo goed mogelijk beeld. Maar ik zeg daar ook eerlijk bij: we weten nog niet alles; het is tenslotte nog het begin van dit studiejaar. Maar we nemen ook al een aantal ervaringen van het afgelopen jaar mee.

De heer Paternotte had een vraag over de onderzoeksbekostiging voor hogescholen met een wo-opleiding. Het is inderdaad zo dat de NVAO nu wel heel specifiek kijkt naar de mogelijkheden die er nu zijn; is er een specifieke reden om op die bepaalde hogeschool een opleiding op wo-niveau aan te bieden? En hij heeft ook gelijk als hij zegt dat dat dan niet als wo-opleiding bekostigd wordt. Ik zeg daar ook bij: we hebben niet voor niets in Nederland een binair stelsel, waarbij we aan de ene kant hogescholen hebben met meer praktisch hoger beroepsonderwijs, en aan de andere kant wetenschappelijk onderwijs. En in de aanloop naar de Strategische agenda is daar ook goed naar gekeken. Onder anderen de heer Van Damme van de OESO heeft dat voor ons gedaan: hoe kijken we in deze tijd naar dat binaire stelsel? En zijn conclusie was eigenlijk: dat binaire stelsel in Nederland zit heel goed in elkaar; alleen één ding, er zitten nu wel heel erge Chinese muren tussen. Zijn advies was: kijk daar eens kritisch naar. En eigenlijk is wat de heer Paternotte zegt precies hetzelfde: we moeten zeker niet hier op een middag dat hele binaire stelsel op de schop gaan gooien, maar misschien moeten we af en toe wel een deurtje maken in die Chinese muur die er tussen beide staat. Dus ik wil daar best naar kijken. Ik ben ook bereid om dat te onderzoeken. De vraag was ook of ik dat wilde onderzoeken, en dat wil ik dus graag doen. We doen op dit moment natuurlijk heel veel onderzoek naar bekostiging als geheel, dus naar wat die specifieke opleidingen nou kosten, dus als u mij toestaat om u voor de volgende zomer over de uitkomsten daarvan te rapporteren, wil ik dat graag onderzoeken. Ik wil dan ook weten of we daar de passende bekostiging bij kunnen leveren, maar dan moeten we misschien ook even breder kijken waar er in de praktijk echt behoefte is aan iets meer ruimte en gaten in dat muurtje, of die hele grote muur, tussen hbo en wo.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me voor het grootste deel vinden in wat de Minister zegt, want het moet natuurlijk ook geen gewoonte worden; het is geen doel op zich dat hogescholen wo-masters gaan aanbieden. Er zijn nu ook inderdaad behoorlijk hoge drempels. De Commissie macrodoelmatigheid kijkt of een universiteit ook wil dat een hogeschool dat doet; er moeten heel specifieke omstandigheden zijn. Daarom komt dat nu ook maar op een paar plekken in Nederland voor. Maar als het mag en er aan al die waarborgen wordt voldaan, dan zouden wij zeggen: moet je die dan in ieder geval niet ook gelijk kunnen behandelen? En inderdaad heb je dan nog steeds een Chinese muur, maar dan heb je misschien op een paar plekken een deurtje en een slotgracht; en als er op die slotgracht dan ook nog een brug naar beneden is, dan kan je wat. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee dat je in ieder geval een wettelijke basis creëert voor het gelijk behandelen, waardoor je, als je volgende zomer inderdaad zou willen besluiten om ze ook gelijk te financieren, niet een nieuwe variawet nodig hebt om dat te regelen? Dat is eigenlijk waarom ik vroeg naar hoe de Minister zou aankijken tegen een amendement om in ieder geval die wettelijke basis alvast te regelen. Ik snap dat er nu geen financiering voor is, maar dat was de vraag.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, ik heb er op zich geen bezwaar tegen om dat nu alvast als kan-bepaling in de wet te regelen. Ik vind wel dat we met elkaar even de tijd moeten nemen om te kijken wat er ook allemaal aan andere vragen bij komt kijken als je die mogelijkheid biedt en dat gaat invullen. Maar als u zegt «laten we alvast de mogelijkheid in de wet creëren, zonder dat we nu al met elkaar afspreken dat we het ook echt gaan doen», dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat laat ook nog alle modaliteiten open van hoe je dat precies gaat doen. Dus wat mij betreft is het prima om dat nu te doen, maar we moeten er wel echt nog even goed naar kijken hoe we dat zouden doen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft daar nog een vraag over.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Misschien ben ik gewoon niet zo slim, maar ik snap niet wat we dan in de wet opnemen. Want ik zou ook wel in de wet willen opnemen dat we meer selectie mogelijk kunnen maken in het onderwijs. En dat gaan we dan nog niet doen, maar we nemen het dan wel even op in de wet. Als we bij alles waar de Kamer een mening over zou kunnen vormen, daar zo invulling aan gaan geven en zeggen «we maken daar alvast een basishaakje voor in de wet», dan wordt het ook een beetje een gek figuur. Dus ik zit even te zoeken wat dit dan nu al extra doet. En als het niks extra's doet, dan moeten we het ook niet doen, toch? Of ik begrijp het gewoon niet, maar dan mag de Minister het mij nog een keer uitleggen.

Minister Van Engelshoven:

Nou, kijk, het punt is: als je het niet doet, dan kan het ook echt niet. Kijk, het kan zo zijn dat je dat op een gegeven moment zegt voor die enkele keer – want het zijn nu echt uitzonderingsgevallen – dat de NVAO zegt dat het logisch is om dat te doen. Maar dan zou het ook logisch zijn om het op wo-basis te doen, met die wetenschappelijke componenten bij de bekostiging, maar dan kan het nu niet. En je moet ook heel goed nadenken over hoe je dat moet doen, maar in principe is het best wel logisch om dat te doen.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dat snap ik. Maar dan toch even een beetje zuiver. Wij stellen ook vragen over bekostiging bij de begroting. Ik stel ook vragen over het mogelijk maken van leven lang ontwikkelen, met modulebekostiging. Dan zegt de Minister keer op keer dat er eerst nog iets naar de Kamer komt, dat we het daarna erover hebben in de Kamer en we daarna keuzes maken. En hier wordt voorgesorteerd op een van die keuzes door al iets in de wet met een kan-bepaling toe te voegen. Nou ja, dat voelt een beetje als een iets andere behandeling, laat ik het zo maar zeggen. En dat zou ik toch niet willen, dat zou ik jammer vinden. Dan zou ik ook wel willen dat we nu een basis voor modulebekostiging in de wet opnemen.

Minister Van Engelshoven:

Het staat de heer Wiersma natuurlijk vrij om zich daar zelf een oordeel over te vormen. Ik geef u mijn oordeel dat ik hier geen bezwaar tegen heb omdat ik ook wel zie dat, als we toestaan dat er bij een hbo-instelling een wo-opleiding komt, het wel logisch zou zijn om daar ook in die zin voor te bekostigen. Alleen zeg ik dat je wel even goed moet kijken hoe je dat doet, dat je heel goed moet uitkijken. Allerlei andere vragen die je daarbij kunt stellen, wil ik ook nog wel beantwoord hebben, maar de logica kan ik hier wel heel goed volgen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat de heer Paternotte een punt heeft als hij zegt dat dit heel gek is, en dat er genoeg randvoorwaarden zijn die ervoor zorgen dat niet elke hogeschool een wo-master gaat beginnen. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die de heer Beertema heeft gemaakt; ik zou dat ook onwenselijk vinden. En ik heb – om het maar heel eerlijk zo te zeggen – helemaal geen bezwaar tegen die hoge muur, omdat ik heel erg vanuit die «b» van «hbo» kijk naar het hoger beroepsonderwijs. Maar om even in te schatten wat de appreciatie van de Minister is: de Minister zegt dat er nog vervolgvragen zijn als we dit gaan doen; zij kan het principe begrijpen, maar er zijn vervolgvragen. Dus ik vraag de Minister wat die vervolgvragen dan nog zijn, anders dan de financiële vervolgvragen, want die kan ik me indenken; dat geld moet ergens vandaan komen. Dat betekent in de praktijk dat van het geld dat nu 100% naar de universiteiten gaat voor onderzoek, een klein stukje zal moeten gaan naar deze wo-masters. En dat zijn twee instellingen, dus dat is te overzien. Maar ik ben ook benieuwd naar wat dan die andere vervolgvragen zijn. Want als daar niet zo heel veel ingewikkelds aan is, dan is een kan-bepaling in de wet heel chic, maar dan zouden we het – om het even zo af te pellen – ook zomaar kunnen doen, als het alleen maar om geld gaat.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Alleen, u weet ook dat je, als je kijkt naar de bekostiging van universiteiten in de eerste geldstroom, niet heel makkelijk met een schaartje kunt knippen wat je precies toeschrijft aan welke opleiding. Dat gaan we overigens in het kostenonderzoek verder onderzoeken. Dat is precies de vraag die nog beantwoord moet worden. Als we op dit moment een kan-bepaling in de wet maken, kan ik nog niet zeggen waar dat precies toe leidt in de bekostiging, dus gewoon in de middelen, voor een opleiding. Daar moeten we dus nog wel goed naar kijken, en die vraag wil ik nog wel beantwoord hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat begrijp ik heel goed van de Minister, want dit gaat over geld, dus we moeten dat ordentelijk doen. Maar ik heb de volgende vraag gesteld: naast het geld zijn er nog andere vragen die je kunt stellen. Ik denk dan aan: iets botst met beleid, of het zet op een andere manier ergens de poort voor open wat we niet willen. En ik hoor de Minister nu zeggen: dat is het niet; het is vooral het punt dat ik, als ik moet meebetalen aan zo'n onderzoekscomponent bij de hogescholen, daar dan geld voor moet regelen. En ik heb begrepen van de heer Paternotte dat het hier gaat om twee instellingen. Dat is een overzichtelijke opgave. Wij weten van die opleidingen de kosten van de onderzoekscomponent op dit moment, zo neem ik aan. Dat betekent ook dat wij met enig gemak zouden kunnen achterhalen over welk bedrag het zou gaan als daar specifiek nog middelen voor toegevoegd zouden moeten worden. Al weet ik ook nog niet precies hoe ik me tot dit amendement verhoud, lijkt me dat geen overdreven opgave om nog te regelen, bijvoorbeeld – om maar even een dwarsstraat te noemen – voordat wij de begroting van OCW vaststellen, want die hebben we nog niet vastgesteld. Dus volgens mij is de consequentie vrij overzichtelijk: als we dit zouden gaan doen, moeten we alleen nog weten wat het kost en moeten we daar geld voor vinden. Nou, dan denk ik – en dan vul ik het voor de heer Paternotte in, en ik wil hem nergens toe dwingen – dat op korte termijn wel informatief aan de Kamer is toe te sturen over wat voor bedragen we het dan hebben. En als de Minister dan overtuigend kan onderbouwen dat we daarmee nergens aan een boom gaan trekken waardoor er zo veel appels uit vallen dat we niks meer aan oogst overhouden, dan is daar in alle redelijkheid met de Kamer over te spreken. Dit moet, denk ik, toch wel een stap zijn die we met elkaar kunnen nemen, maar die vraag leg ik aan de Minister voor.

Minister Van Engelshoven:

Als het alleen ging over de vraag «hoeveel kost dat en waar komt dat geld vandaan?», dan zou de heer Van der Molen gelijk hebben. Maar waar ik nog wel echt even naar wil kijken, is de vraag: hoe ga je nou bepalen welk bedrag een hogeschool moet krijgen voor een wo-opleiding? Ga je dat zomaar een-op-een kopiëren van een wo-opleiding, en tot welke wo-opleiding verhoudt dat zich dan? Mogen die hbo-opleidingen die een wo-opleiding hebben dan ook bekostiging aanvragen bij NWO voor de tweede geldstroom? Het is dus net ietsjes ingewikkelder dan dat. Als het is zoals u stelt – je hebt een wo-master hier en een wo-master daar; trek dat gelijk – dan zou het heel simpel zijn. Maar daar komen dit soort vragen achter weg. Als je dat op gelijke voet gaat bekostigen, krijg je ook te maken met de eerste geldstroom en de tweede geldstroom en hoe dat precies zit. Daar wil ik even wat preciezer naar kijken.

Maar dat betekent niet – laat ik daar helder over zijn – dat je met dit amendement de deur open zet naar het loslaten van het binaire stelsel. Dat heeft namelijk meer te maken met de accreditatiesystematiek, waarin de NVAO er inderdaad zo naar kijkt dat je dat bij hoge uitzondering doet. Het gaat mij dus echt puur om de vraag hoe we op een goede manier de bekostiging die een instelling krijgt afbakenen. En dat heb ik echt niet voor de stemming over de begroting voor elkaar. Maar om die reden heb ik ook geen bezwaar tegen dit amendement, want de uitvoering kunnen we dan zo regelen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om die opleiding op die voet te bekostigen, maar ik moet wel even precies uitzoeken hoe we die bekostiging op een goede manier afbakenen en waar we het geld vandaan halen. Het gaat mij met name om die twee vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan heb ik een amendement van de heer Paternotte en de heer Futselaar – dat is het amendement op stuk nr. 11, als het goed is – over het betrekken van de medezeggenschap bij het besluit van het instellingsbestuur om een vergoeding aan studenten te vragen als ze zich na de reguliere inschrijfperiode inschrijven voor een tentamen. Dat lijkt mij een goede zaak, dus het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Wiersma en mevrouw Westerveld over het vervangend getuigschrift in het hoger onderwijs. Dit amendement beoogt te voorkomen dat daar kosten voor in rekening worden gebracht. Dat gebeurt nu niet, maar u zegt: laten we dat voor de zekerheid nou maar in de wet regelen. Daar heb ik geen bezwaar tegen, dus dit amendement krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Wiersma over het inschrijven voor tentamens na de reguliere inschrijfperiode. Laat ik er dit over zeggen. Wij hebben dit zowel met instellingen als met studenten heel goed besproken. De insteek waarmee we dit gedaan hebben, is vooral dat we studenten een extra kans willen bieden. Als je om wat voor reden dan ook er niet in geslaagd bent om je tijdig in te schrijven voor het tentamen, dan kan dat alsnog. Je krijgt dus een extra kans. Maar instellingen mogen daar dan kosten voor in rekening brengen. Als het eerdere amendement van de heer Paternotte over de medezeggenschap wordt aangenomen, gebeurt dat met de medezeggenschap. Vanuit onze optiek en de optiek van studenten is dit een goede manier om studenten toch nog de kans te geven om deel te nemen aan een tentamen.

Mijn bezwaar tegen het amendement van de heer Wiersma is dat met dat amendement de wijze waarop je je moet inschrijven voor een tentamen altijd wettelijk wordt bepaald. Dan is er nog maar één manier, terwijl het nu zo kan zijn – dat is afhankelijk van hoe een instelling dat regelt – dat je dat doet als je je inschrijft voor een vak, maar ook dat er een aparte inschrijving voor vereist is. Het is ook niet zo gek dat er af en toe een aparte inschrijving voor vereist is, omdat men – zeker in deze tijd kunnen we ons dat heel goed voorstellen – ook gewoon moet kijken: hoeveel ruimte hebben we daarvoor nodig? Kunnen we dat in de gewone collegezaal doen, of moeten we daar een sporthal voor afhuren? Hoeveel surveillanten hebben wij nodig? Lukt het ons überhaupt om het fysiek te doen, of moeten we het anders gaan organiseren? Daar zit dus enige ruimte voor de instellingen. Nogmaals, de insteek is: als dat je dan toch niet lukt, dan kan het na die termijn tegen enige kosten. Dit doen we ook om studenten wel aan te moedigen om het zo tijdig mogelijk te doen, omdat het ook te maken heeft met de organiseerbaarheid van tentamens. Maar ik vind het ook weinig bieden voor studenten om te zeggen: als je je te laat uitschrijft, moet je een boete betalen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat zit er niet in.

Minister Van Engelshoven:

Dat zit er niet in? Oké. O, u heeft een gewijzigde versie.

De voorzitter:

Ja, op stuk nr. 13. Heeft u die voor zich?

Minister Van Engelshoven:

Ja. O, die heeft u eruit gehaald. Maar nogmaals, de mogelijkheid in de wet is nu dat beide varianten kunnen. Een instelling kan zeggen «je bent meteen mee ingeschreven» of «je moet dat apart doen». Wat we de student bieden, is: mocht je dat niet tijdig hebben gedaan, dan kun je je alsnog inschrijven, maar dan heeft de instelling de mogelijkheid om daar enige kosten voor in rekening te brengen. Dat helpt enorm bij de organiseerbaarheid van het onderwijs. Wat betreft de variant «je bent ingeschreven, maar je moet je altijd zelf uitschrijven»: we hebben ook enige ervaring – denk bijvoorbeeld aan de ov-kaart – met wat er gebeurt als je daar altijd zelf het initiatief toe moet nemen. Het is voor veel studenten vaak ook helemaal niet zo gek om te zeggen: ik doe nu mee aan het vak, maar ik kies ervoor om het tentamen later te doen. Ook omdat we de variant in de wet heel goed hebben doorgesproken met zowel de instellingen als de studenten, geef ik daar toch echt de voorkeur aan. Dit amendement ontraad ik dus.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb daar nog wel een vraag over, ook om even wat duidelijker te krijgen hoe wij daar straks over gaan stemmen. Volgens mij staat wel duidelijk in de toelichting dat je er natuurlijk ook van uit kunt gaan dat als een student zich inschrijft voor een cursus, hij ook automatisch meedoet aan het tentamen. In mijn beeld is dat bij de meeste opleidingen zo. Ik hoor de Minister zeggen dat we daar niet van uit kunnen gaan, maar ik zou haar nog even willen vragen: waarom zou dat niet de standaard kunnen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Omdat die standaard af en toe ook ... Het heeft ook gewoon te maken met de organiseerbaarheid van tentamens. Als een grote groep studenten een vak volgt en je er als instelling rekening mee moet houden dat die allemaal meteen bij de eerste mogelijkheid dat tentamen doen, dan moet je daarvoor de ruimte gaan organiseren, surveillanten regelen enzovoort. De inschrijvingstermijn moet je dan ook niet te lang van tevoren stellen. Als dan blijkt dat veel studenten zich uitschrijven, moet je dat weer om gaan gooien of heb je onnodige kosten gemaakt. Het gaat dus om het efficiënt en doelmatig met elkaar organiseren van het onderwijs. Als je als student een tentamen wilt gaan maken, is er ook een moment waarop je echt even gaat studeren voor dat tentamen. Er is dus altijd een bewust moment waarop je toch afweegt of je meedoet of niet. Dan is het op dit moment niet zo'n hele grote moeite om je daar als student voor in te schrijven. Dat maakt het voor instellingen helder wie er nou echt mee wil doen. Daar organiseren ze dan op. Dat kwam ook uit het overleg dat we met alle partijen hebben gevoerd. Iedereen dacht: dit is eigenlijk de handigste manier om het met elkaar te doen. Dan zie ik op dit moment geen argument om daarvan af te wijken, ook omdat ik denk: het omgekeerde organiseren leidt tot het volgende. Als studenten zich heel laat uitschrijven, is er bijvoorbeeld een ruimte georganiseerd die te groot is, of – in deze tijd – kan er geen geschikte ruimte worden gevonden en moet het tentamen online worden gemaakt, wat bepaald niet de voorkeur heeft van heel veel mensen. Dus zeker met wat we nu leren, zou ik zeggen: laten we het doen zoals het in de wet staat, want volgens mij is dat voor iedereen de handigste manier om het te organiseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt, hoor, want je moet natuurlijk ruimtes en stoelen regelen en mensen die toezicht komen houden. Dat is natuurlijk vooral relevant als het gaat om hele grote aantallen. Dus ik zou de Minister willen vragen: waarom is die boete per se nodig? Stel, je organiseert een tentamen voor bijvoorbeeld 100 studenten. Als dan één student vergeet om zich tijdig in te schrijven, maakt dat natuurlijk voor het aantal niet zo veel uit. Dat maakt pas uit op het moment dat een groot deel van die 100 studenten dit doet. Waarom is die boete per se nodig? Zou die er niet uitgehaald kunnen worden?

Minister Van Engelshoven:

In het systeem in de wet is er geen boete. Er is alleen de mogelijkheid gecreëerd om, als een late inschrijving bij een instelling leidt tot meer administratieve kosten, die kosten tot € 20 in rekening te brengen bij de student. Er is geen sprake van een boete. Het is alleen een kwestie van meedelen in de kosten voor een extra mogelijkheid om deel te nemen. Het gaat dus om een extra mogelijkheid, waar je mogelijkerwijs iets voor moet betalen.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Wiersma over IUASR en de procedure in de wet met betrekking tot de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daarover hebben we al eerder van gedachten gewisseld. Ik denk dat wij de volgende zaken goed uit elkaar moeten houden. Het gaat hier om een procedure die niet via de rechter verloopt. Er is een commissie die de Minister adviseert. Dat betekent ook dat je wat de instrumenten betreft heel goed moet letten op rechtsstatelijkheid. Daar hechten we in dit land wel aan. We hebben al eerder voor u uitgezocht of er in die hele procedure die in de wet is geregeld nog opties zitten om termijnen te verkorten. Daar hebben we heel zorgvuldig naar gekeken en die opties zijn er niet. Dan gaan we echt treden in wat we in dit land met elkaar redelijke en billijke termijnen vinden. De wet biedt binnen de grenzen van de rechtsstatelijkheid de mogelijkheden die je als bestuursorgaan hebt om iets aan te pakken. Dat is echt iets anders dan wanneer er een veroordeling door de rechter plaatsvindt. U kunt het oneens zijn met de uitkomst daarvan, maar dit is wel het wettelijk proces dat we met elkaar hebben afgesproken. Ik zie er dus ook het nut niet van om nu nog eens te kijken naar de verschillende scenario's. Die exercitie hebben we gedaan en daar heb ik aan de Kamer over gerapporteerd. U vroeg ook hoe het dan zit met strafrechtelijke vervolging. Het OM heeft in dit geval geen noodzaak gezien om deze rector te vervolgen. Dus binnen de kaders die we met elkaar in de wet hebben gesteld, is dit de procedure die we hebben doorlopen. Dat hebben we overigens nog maar één keer gedaan. We hebben op uw verzoek nog een keer goed naar die termijnen gekeken. Ik zie geen mogelijkheden om die in te korten.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind dit echt te makkelijk. We zien hier dat er een middelvinger wordt opgestoken naar iedereen die gediscrimineerd wordt. Het is ook hardgemaakt dat hier sprake is van discriminatie. Het laatste wat wij dan moeten doen, is ons erbij neerleggen dat dit soort uitlatingen gedaan kunnen worden. We moeten niet accepteren dat zo iemand voor de klas mag staan. Het is al gevaarlijk genoeg en dus moeten we met alles wat we kunnen, ook buiten deze wet – mijn vraag ging helemaal niet over scenario's; ik heb «scenario's» helemaal niet genoemd – proberen andere mogelijkheden te vinden om er wat aan te doen. Dus mijn vraag is: is de Minister bereid om alle mogelijkheden te bekijken om deze instelling, deze rector, te stoppen? Hij is bijvoorbeeld in 2016 in opspraak geraakt in verband met plagiaat. Ik kan nog wel een aantal dingen noemen. Dus mijn vraag is: is de Minister bereid om alle mogelijkheden te bekijken om deze instelling, deze rector, te stoppen? Hij is bijvoorbeeld in 2016 in opspraak geraakt in verband met plagiaat. Ik kan nog wel een aantal dingen noemen. In twee uitspraken uit 2018 van deze commissie, die de Minister heeft ingesteld, staat: dit zijn discriminatoire uitspraken. Het is gewoon discriminatie. Hoe kan het dan dat het OM daarop geen mogelijkheid tot vervolging ziet? Vandaar mijn vraag: bent u bereid om dat bij uw collega Grapperhaus nog een keer onder de aandacht te brengen en bent u bereid om mij toe te zeggen dat u nog een keer maximaal wilt kijken hoe we deze man gewoon kunnen stoppen met gif te pompen in onze studenten? Alstublieft?

Minister Van Engelshoven:

De heer Wiersma spreekt hier allerlei oordelen uit. Het OM is onafhankelijk op het gebied van vervolging. Het OM heeft eerder naar die uitspraken gekeken en geen aanleiding gezien tot vervolging. Binnen de mogelijkheden die de wet mij biedt, heb ik gekeken of dit kan leiden tot maatregelen met betrekking tot de bevoegdheid van de instelling om graden te verlenen. Wij hebben dat proces doorlopen. De instelling heeft afstand genomen van deze uitspraken, op de manier zoals die is voorgeschreven. Daar kunt u van alles van vinden, maar dat is wel wat wij konden doen binnen de grenzen van de rechtsstatelijkheid. Ik zie op dit moment geen andere instrumenten om de gewraakte uitspraken van deze rector aan te pakken. Het ging hier om heel specifieke uitspraken. Daar is een oordeel over geveld. Overigens voldoet de instelling op dit moment aan de eisen die wij in de wet stellen.

De voorzitter:

De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, kort, voorzitter. Vindt de Minister het dus acceptabel dat deze man nog steeds voor de klas staat en lesgeeft en vindt de Minister het acceptabel dat deze school nog steeds bestaat? Daar ben ik benieuwd naar en dat zou ik ook wel willen horen van de Minister. Ziet de Minister dan geen enkele mogelijkheid en heeft zij geen enkele bereidwilligheid om te kijken op wat voor manier je kunt voorkomen dat dit soort mensen jarenlang dit soort dubieuze, zelfs discriminatoire, uitspraken doet? Wij hebben onze mond vol over lhbti en over vrouwen ...

De voorzitter:

Kort.

De heer Wiersma (VVD):

Dan willen we dit toch hard aanpakken en dan accepteren we toch niet dat zulke mensen voor de klas staan? Dus accepteert de Minister dat deze man nog steeds voor de klas mag staan? Vindt zij dat goed?

Minister Van Engelshoven:

Wat wij hebben vastgesteld, is het volgende. De rector van deze instelling had uitspraken gedaan waarin wij aanleiding zagen om de Commissie beoordeling uitingen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef daarnaar te laten kijken. Zij hebben daarover een oordeel geveld en daarvan heeft de instelling afstand genomen. Op dat moment heeft de instelling, met de wet die wij hebben, voldaan aan de eisen die wij gesteld hebben. Overigens voldoet de instelling op dit moment aan de eisen die wij stellen in de Wet hoger onderwijs. Voor iedere instelling geldt: als daar docenten zijn die uitspraken doen die over de grens van de wet heengaan, dan kan er aangifte worden gedaan. Dan is het aan het OM om te kijken of zij gaan vervolgen. Vervolgens is het de inspectie die toeziet op de kwaliteit van het onderwijs. Maar op dit moment ...

De heer Wiersma (VVD):

Ik vroeg: vindt u het acceptabel?

Minister Van Engelshoven:

Ik opereer binnen de grenzen van de wet. Behalve de gewraakte uitspraak ligt er niks voor waarvan wij kunnen zeggen: hiermee heeft de instelling, of de docent, de grens van de wet overschreden. Ik vraag me af of de heer Wiersma dan wel meer heeft.

De heer Beertema (PVV):

We hakken al heel lang met dit bijltje en er wordt al heel lang over gesproken. Ik mis toch dat gevoel van urgentie. Het is allemaal zo passief. Ik heb wel eens de vergelijking gemaakt dat onder deze omstandigheden ook neonazi's in Nederland een onderwijsinstelling kunnen inrichten, een Eva Brauncollege of zo, of het Baldur von Schirachlyceum, waar het herrenvolk wordt geprezen en waar in de nazibeginselen wordt onderwezen. Misschien doet zo'n rector dan uitspraken die over de grens gaan. Nou ja, goed, dan wordt hij ter verantwoording geroepen. Maar ik kan me niet voorstellen dat, als hij dan op het laatste moment zijn excuses wil aanbieden, iets zou intrekken of met een vage verklaring zou willen komen, zo van «nee, wij staan hier niet achter», de Minister en het OM dan nog zo passief zouden zijn. Ik zou willen dat, ook vanuit die vergelijking, de Minister zou zeggen: ja, het is heel frustrerend dat we die haakjes niet hebben in de wet; laten we nog eens kijken hoe we die haakjes wél kunnen krijgen. Het moet toch niet al te moeilijk zijn om bepaalde criteria aan te scherpen, waardoor deze man gewoon uit het onderwijs kan verdwijnen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Beertema noemt nu voorbeelden waarbij het heel helder zou zijn dat ze een instelling inschakelen die geaccrediteerd zou worden. Laten we daar ook helder over zijn. Overigens heb ik geen enkele aanwijzing dat de betroffen rector daar voor de klas staat. U zegt dat, maar die aanwijzing heb ik niet. Eerlijk gezegd, weet ik het niet op dit moment. Het is onbekend. Maar nogmaals, binnen de wettelijk kaders die wij hebben, kijken wij naar instellingen en hebben zij de bevoegdheid om graden te verlenen en in Nederland hoger onderwijs te geven. Wat wij op dit moment vaststellen, is of aan de wet wordt voldaan. Enerzijds doet de NVAO dat in het kader van de accreditatie, anderzijds doet de inspectie dat. Naar de gewraakte uitspraken is gekeken – we hebben gekeken of dat sneller zou kunnen, maar van die uitspraken is afstand genomen – maar het OM heeft daarin geen aanleiding gezien voor een strafrechtelijke vervolging. Dat is waar we op dit moment staan. De instelling heeft dus nog steeds de bevoegdheid om graden te verlenen.

De heer Beertema (PVV):

Maar u begrijpt onze frustratie toch wel? De controles door de NVAO zijn technische exercities. Natuurlijk voldoet ze aan alle technische criteria die wij stellen. Maar als een instelling een ondergrond, een cultuur, een pedagogisch klimaat heeft met daarin discriminatie, haat tegen het Westen enzovoort, en waarin die hele onderstroom uiteindelijk de uitkomst bepaalt, dan moeten we daar toch op de een of andere manier op kunnen acteren? Dan kunnen we toch niet volstaan met «nou ja, technisch voldoet het allemaal wel, het niveau is goed en er zijn geen al te gekke dingen»? Wij hebben geen zicht op wat er in die achterkamers gebeurt, op wat er in de studiebijeenkomsten gebeurt, op wat bij de huiswerkbegeleiding op allerlei islamitische scholen gebeurt. Het gaat natuurlijk om dat pedagogisch klimaat, om de cultuur die daar wordt uitgedragen. Daar zouden wij zo graag een instrument voor zien, zodat we dat een halt kunnen toeroepen.

Minister Van Engelshoven:

Er wordt hier van alles over die instelling beweerd waar ik geen bewijs voor heb en waarover ik noch van de NVAO, noch van de inspectie signalen heb gekregen om daarop in te grijpen. Het signaal dat er was, betrof de gewraakte uitspraken. Daar hebben we actie op ondernomen. Als op zo'n instelling zaken gebeuren die inderdaad niet passen binnen het Nederlands stelsel van hoger onderwijs, dan zijn er instrumenten om daarop in te grijpen. Alleen, we acteren wel op basis van feiten en niet op basis van veronderstellingen die hier op tafel worden gelegd.

Voorzitter. Ik had nog een laatste vraag van de heer Wiersma te beantwoorden over de concept ministeriële regeling inzake het toezicht uitgezonderde numerusfixusopleidingen. Wij hopen inderdaad dat de Eerste Kamer zo spoedig mogelijk nadat u de Variawet heeft vastgesteld, de wet Taal en toegankelijkheid zal gaan behandelen. En dan zullen wij ook zo snel mogelijk de desbetreffende ministeriële regeling maken. Maar ik moet wel eerst een wet hebben.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft daar nog een vraag over.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb daar geen vraag over, maar er is een vraag vergeten die ik nog onder de aandacht zou willen brengen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zei in mijn bijdrage dat de Minister haar mond vol heeft over het bindend studieadvies, maar ik vroeg haar ook nog een reactie op de motie die ik een jaar geleden met collega Van der Molen heb ingediend over sturingsinstrumenten en hoe zij die nu uitvoering geeft. Het is wel typerend dat daar nu geen antwoord op gekomen is. Maar die vraag vind ik wel relevant. Mijn vraag was dus: hoe voert u die motie nu uit?

Minister Van Engelshoven:

Helpt u mij even. Dat gaat over de sturingsinstrumenten met betrekking tot aantallen niet-EER-studenten?

De heer Wiersma (VVD):

Nee, algemene sturingsinstrumenten op de instroom van studenten. Het BSA is één mogelijkheid, zou je kunnen zeggen, maar er zijn natuurlijk een heleboel mogelijkheden. In de motie van vorig jaar hebben collega Van der Molen en ik de Minister verzocht om die uit te werken. Dat is dus nu een jaar geleden. Het verzoek was om de instrumenten op de instroom uit te werken, ook samen met de instellingen. Mijn vraag is of u dat mee wilt nemen in die gesprekken. Wilt u de gesprekken over het BSA met de instellingen verbreden naar deze instrumenten, zodat die motie uitvoering krijgt? Ik ben ook benieuwd naar waarom die motie nog niet is uitgevoerd.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind een bindend studieadvies in het eerste jaar echt iets anders dan sturing aan de poort. Dat zijn twee verschillende dingen. Wij praten met de instellingen breed over de toegankelijkheid. Een van de uitkomsten van die gesprekken is dat wij de optie voor loting terug gaan brengen. Daar komt een wetsvoorstel voor terug. Bij de uitwerking van de wet ook over de numerus fixus kijken wij ook nader naar de instrumenten die instellingen hebben om te selecteren, naar wat daarvoor nodig is. Ik heb op dit moment niet een termijn voor ogen waarbinnen wij op de motie gaan reageren, maar daar komen we op terug. Er worden tal van gesprekken gevoerd over hoe we omgaan met numerus fixus en wat dan de instrumenten zijn die we hebben. Maar dat is wel echt iets anders dan de uitvoering van de motie van mevrouw Westerveld over de gesprekken over het BSA, waarover we overigens al een eerste gesprek hebben gevoerd met de instellingen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het dan wel wonderlijk dat door zo'n motie meteen gesprekken worden gestart, terwijl er niks gebeurt op basis van de motie die ik met de heer Van der Molen heb ingediend een jaar geleden. Dat vind ik wonderlijk. Ik zou de Minister toch willen vragen, ook als zij dat nu niet paraat heeft, om op korte termijn een brief aan de Kamer te sturen hoe zij wel invulling geeft aan die motie. Wij stellen een verzoek, die motie wordt aangenomen. Dan heb ik als Kamerlid wel iets nodig om te weten of die motie op de goede manier wordt uitgevoerd of niet. Ik vind dat we na een jaar toch wel mogen verwachten dat daar een antwoord op komt. Als de Minister die nu niet kan geven, zou ik haar willen verzoeken om hier schriftelijk nog even op terug te komen. Dat zou mij helpen.

Minister Van Engelshoven:

Ik probeer even helder te krijgen wat u precies vraagt. U heeft namelijk ook gevraagd om een talentstrategie. Hoe selecteren we op een goede manier welke studenten we aantrekken? Daar wordt op dit moment aan gewerkt en dan komt er zo snel mogelijk een brief naar u toe. Maar als u mij toestaat, dan wil ik u best nog een briefje sturen – dat lijkt mij dienstig – over de manier waarop er uitvoering wordt gegeven aan die motie. Volgens mij gebeurt dat ook, maar ik heb dat helaas op dit moment niet helemaal paraat.

De heer Wiersma (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk naar de leden voor een tweede ronde. Is daar behoefte aan?

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik heb van de Minister een appreciatie van mijn amendement gekregen en mijn vragen zijn ook beantwoord, dus ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. Meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de ambtenaren hartelijk voor deze wet en de Minister voor haar inbreng. Verder heb ik geen toevoegingen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ook kort. Ik ben blij met de reactie van de Minister op ons amendement. Ik heb nog één vraag en die gaat over de monitor. Ik snap dat we daarop moeten wachten. Ik hoor dus heel duidelijk wel terug van studenten dat ze de indruk hebben dat er niet altijd een goed beeld is over hun welzijn. Ik hoor ook heel erg terug van docenten dat ze graag nog meer steun zouden willen hebben vanwege de werkdruk. Ik hoop dat we daarover binnenkort nog verder het debat kunnen voeren, alsmede over de bekostiging. Ik heb namelijk wel degelijk de indruk dat een heel aantal instellingen het flink zwaar hebben, ook financieel gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ook dank aan de Minister voor het oordeel over het amendement dat ik met de heer Futselaar heb ingediend. De heer Futselaar appte mij dat ik namens hem moest zeggen: «Mijn amendementen vallen een stuk beter als ik er zelf niet bij ben om ze te verdedigen». Ook daarvoor dank. Het amendement waar ik net op hintte in de vraag aan de Minister zullen wij zo meteen indienen. Dat wil ik combineren met een motie. Het gaat immers feitelijk om een opdracht aan het kabinet om te onderzoeken of we dit kunnen gaan doen, langs de lijn van de vragen die in de uitwisseling tussen de heer Van der Molen en de Minister zijn gesteld. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 582).

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Daarmee dank ik de voorzitter voor het voorzitten van dit WGO.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik had twee moties, waarvan ik hoopte dat ze niet nodig zouden zijn, maar ik moet ze toch indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 582).

De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Kan de heer Wiersma misschien nog toelichten wat het doel is van deze motie? In feite vraagt hij namelijk om de specifiek op het BSA ziende verkenning die bij de begrotingsbehandeling tot stand is gekomen op basis van de motie van mevrouw Westerveld, te verbreden naar selectie aan de poort. Dan lijkt mij dat je twee totaal verschillende instrumenten aan elkaar gaat knopen en dat je eigenlijk zegt: als je het BSA verandert in een studieadvies, moet je meer selectie doen. Mag ik de motie zo interpreteren? Is dat waar de heer Wiersma op doelt?

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij is het een heel redelijke motie, omdat we hebben gezien dat die hele nadere discussie over het bindend studieadvies best wat heeft bewogen in het hoger onderwijs en dat veel docenten zich ook zorgen maken hoe dat nu uitpakt en wat het voor hen betekent of voor hun werkdruk. Ik verwees eerder ook naar de motie die ik heb ingediend – en die aangenomen is door de Kamer – over een breder palet aan sturingsinstrumenten. Dat is ook matching. Dat zijn verschillende varianten. Volgens mij moet je die met elkaar willen bespreken. Je moet ze niet los van elkaar bekijken, maar het is een samenhang die je als instelling zoekt. Het zou jammer zijn als wij hier als politiek zeggen: het moet alleen over het bindend studieadvies gaan. Als dat gesprek er nu is, zou je dat volgens mij een breder kader moeten geven. Volgens mij wordt het dan een beter gesprek. Ik hoop ook dat u het met mij eens bent dat het een zo goed mogelijk gesprek moet zijn, zodat er ook echt goede dingen uit komen die werken voor studenten én docenten.

De voorzitter:

Begrijp ik dat u nog een tweede motie hebt?

De heer Wiersma (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 582).

Wij wachten heel eventjes tot de Minister die moties heeft, zodat zij ze van een oordeel kan voorzien.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had in haar tweede termijn nog de vraag of ik in de monitor ook de vinger aan de pols houd als het gaat om werkdruk en de financiering studentenwelzijn. Ja, dat is zo. Wij zullen daarover naar aanleiding van de brief die volgende week komt over de monitor vast nog het debat voeren. Houd me ten goede dat wij volgende week nog helemaal geen compleet beeld van alles kunnen geven. Daar is het studiejaar nog te kort voor, maar over al die punten zijn wij in gesprek.

Voorzitter. Dan ligt er een drietal moties. Gelet op het gewisselde in eerste termijn krijgt de motie op stuk nr. 14 van de heer Paternotte oordeel Kamer. Dat gaan we inderdaad zo snel mogelijk voor u op een rij zetten.

Dan de motie-Wiersma op stuk nr. 15 over het verbreden van het gesprek met de onderwijsinstellingen. Daar zat de verwarring in: de uitvoering van zijn eerdere motie zit wel degelijk in de brief talentstrategie die wij voor december hebben toegezegd. Dat hebben we ook eerder in de begroting gezegd, want daarbij gaat het nu juist over die sturingsinstrumenten. U heeft mij vorig jaar gevraagd of we ook samen met EZK gaan kijken hoe je meer kunt sturen op talent, zorgen dat studenten op de goede plek terechtkomen en dat dit ook aansluit bij wat we bijvoorbeeld in de arbeidsmarkt willen. Die motie is inderdaad aangenomen. Wij zijn al een heel eind met de uitvoering daarvan. Als ik namelijk nu zeg dat die brief er in december komt, dan snapt u ook dat die al een heel eind door de pijplijn is en dat daarover het gesprek met de instellingen ook al gevoerd is. In die zin excuus voor de verwarring in eerste termijn. Die komt doordat het in mijn hoofd heel erg zat op de talentstrategie. Maar die komt er dus zo spoedig mogelijk aan.

Om die reden zie ik ook nu geen aanleiding om het gesprek over het BSA met dat onderwerp te verbreden, want ik vind dat ook echt twee verschillende onderwerpen. Aan de ene kant gaat het over hoe je aan de voorkant gaat zorgen dat studenten op de goede plek terechtkomen. Het bindend studieadvies is echt een instrument bedoeld om studenten op een goede manier te begeleiden, in eerste instantie door ervoor te zorgen dat zij de studie die zij gekozen hebben, met succes kunnen afronden. Maar als het echt nodig is, worden ze begeleid richting een switch. Dat is de route waar we in zitten en dat vind ik echt iets anders dan sturingsinstrumenten bij toelating en selectie. Ik zou die beide gesprekken graag apart voeren, ook omdat we dus al een heel eind gevorderd zijn met het gesprek dat u wilt hebben over toelating en selectie. Daar krijgt u in december een brief over. Die motie ontraad ik dus.

Voorzitter. Iedereen hier wil discriminatie in het onderwijs, waar dan ook en in welke vorm dan ook, tegengaan. Geen misverstand daarover. Alleen vraagt u mij om scenario's te overleggen hoe we die procedures kunnen verkorten. Omdat wij in dit land hechten aan zorgvuldige procedures, die ook beproefd zijn in de toets door de rechter, hebben wij daar gewoon termijnen voor en aan die termijnen ben ik gehouden. Als het echt om gevallen van discriminatie gaat, hebben we daarvoor uiteraard ... Bij discriminatie is er sprake van strijd met de wet en discriminatie is in dit land strafbaar. Dan hebben we daar het strafrecht voor. Alleen zit het strafrecht niet in de Wet bescherming namen en graden.

Het strafrecht is er, maar u weet ook dat het soms heel moeilijk is om te bepalen wanneer er daadwerkelijk sprake is van discriminatie. Daar lopen we ook bijvoorbeeld bij stagediscriminatie tegen aan. Ik zie werkelijk geen mogelijkheid om nu binnen het kader van die wet procedures te verkorten. Anders loop ik met die verkorte procedures waarschijnlijk weer vast bij de rechter, omdat ik niet de vereiste zorgvuldigheid heb betracht die de rechter van ons vraagt. Het ontnemen van een bevoegdheid is een hele forse stap, dat weet u ook: het is eigenlijk het einde van een instelling. Waarom zouden studenten er nog komen, als je daar geen graad meer kunt behalen? Dat vraagt dus ook om enige zorgvuldigheid. Ik wil u dus best het briefje dat ik eerder heb gestuurd nog een keer sturen, maar ik zie op dit moment niet de mogelijkheid om die procedure in te korten zonder onszelf in de vingers te snijden doordat we dan een onzorgvuldige procedure hebben.

De voorzitter:

Dus u ontraadt de motie?

Minister Van Engelshoven:

Ik ontraad de motie. Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Dat had ik wel verwacht, maar ik vind het toch jammer, want ik hoopte eigenlijk meer een soort wil te zien bij de Minister. Laat ik er hier één voorbeeldje uitlichten. Er is in deze procedure drie maanden gezocht naar een tolk Turks. Die hadden we blijkbaar niet, iemand die Turks kon spreken. Dat vind ik bijzonder. Dan zou ik zeggen: dat is aanleiding om nog eens te kijken naar zo'n procedure, om nog eens te kijken of je ook grenzen kan stellen aan dat soort mogelijkheden die deze procedure blijkbaar biedt. Dat zijn namelijk mogelijkheden die mensen misbruiken, en dat wil ik niet. Als de Minister zegt dat dat niet kan en dat het gewoon kan gebeuren dat je drie maanden of een halfjaar naar een tolk moet zoeken, zou ik dat jammer vinden. Ik hoopte dus iets meer wil van de Minister te zien. Maar goed, ik accepteer het ook als ze dat niet zo ziet. Er ligt wel een motie, die eerder aangenomen is. Ik zou het zo mooi vinden als de Minister daar nog een poging toe zou doen.

Minister Van Engelshoven:

Maar het voorbeeld dat de heer Wiersma nu noemt, heeft niks te maken met de wettelijke termijnen. Wij moeten wel in staat zijn om iets op een goede manier vertaald te krijgen. Dit had niks te maken met termijnen in de wet. Al zouden wij andere termijnen hebben in de wet, dan geloof ik niet dat die commissie eerder die tolk ter beschikking had gehad. Iedereen heeft z'n stinkende best gedaan om dat zo snel mogelijk te doen. Het is dus niet een kwestie van termijnen in de wet; dit is gewoon een probleem in de praktijk waar we tegen aangelopen zijn. Ik zie nu niet hoe een andere termijn in de wet dat zou verkorten.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de Minister voor haar komst naar de Kamer. Ik dank mijn collega's en ik dank onze collega van de stenografische dienst en onze bode.