Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Burger

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten en de Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Het is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat we ons niet superstrak aan de spreektijden die zijn opgegeven, hoeven te houden. Dat betekent ook dat in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend. Een van de leden, de heer Van den Berge, heeft laten weten dat hij denkt alleen bij de tweede termijn aanwezig te kunnen zijn. We gaan zien hoe dat in de praktijk gaat. Met die inleiding zou ik graag het woord willen geven aan de heer Van Gent, namens de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Meneer de voorzitter. U brengt mij bijna in verleiding, omdat u zegt dat we ons niet aan de spreektijden hoeven te houden. Ik was al begonnen met een historische verhandeling over mijn geboortestad Deventer, maar laat ik mij toch maar richten op het onderwerp van vanavond.

Wij praten op deze mooie novemberavond over auteurswetgeving, oftewel de creatieve bedrijvigheid in onze moderne informatiemaatschappij. Het is een belangrijke markt, maar het is ook een precaire markt. Enerzijds hebben we het over de belangen van de makers, de kunstenaars, de auteurs, de musici en de wetenschappers, die natuurlijk een eerlijke beloning verdienen voor hun creatieve arbeid. Aan de andere kant hebben we de belangen van de afnemers, de gebruikers, de consumenten, die tegen redelijke vergoeding niet alleen toegang moeten krijgen tot creatieve producten, maar uiteraard ook daarvan gebruik moeten kunnen maken. Tussen de maker en de gebruiker staan uiteraard de distributeurs, de aanbieders en de exploitanten, zoals de tech- of de mediabedrijven. We zien ook dat deze markt voortdurend in beweging is.

Ik constateer feitelijk vier belangrijke ontwikkelingen. In de eerste plaats de internationale dimensie, want cyberspace kent geen landsgrenzen en creatieve content beweegt zich dan ook vrijelijk tussen landen. Dat dit ook in internationale context of in dit geval met Europese afspraken moet worden aangepakt, lijkt ons duidelijk.

In de tweede plaats zien we natuurlijk ook technologische vooruitgang en ontwikkelingen die allerlei mogelijkheden een stuk groter maken, want via internet kun je verspreiding tegen veel lagere kosten laten plaatsvinden. Aan de andere kant zien we dat diezelfde technologische ontwikkelingen ook de positie van bepaalde beroepsgroepen van de creatieve makers onder druk zetten. Ik kan me nog herinneren dat de heer Van Dam ooit een keer heeft verteld over de smartphone, hoe die de positie van de persfotografen onder druk heeft gezet. We zien hetzelfde voor journalisten en wetenschappers die steeds meer concurrentie ondervinden van vloggers en bloggers, die zich via internet ook rechtstreeks tot hun eigen publiek kunnen richten.

De derde ontwikkeling die wij constateren, is dat de markt ook heel divers is. We zien ook grote verschillen tussen beroepsgroepen van creatieve makers, namelijk degenen die wel heel erg zijn georganiseerd in samenwerkingsverbanden, in collectieve beheersorganisaties, en anderen die dat veel minder hebben en daardoor ook een stuk kwetsbaarder zijn.

In de vierde plaats zien we natuurlijk ook een marktregulering, maar deze loopt altijd wat achter bij de technologische ontwikkeling, en dat is bijna inherent aan wetgeving. Het is daarom ook goed dat met deze nieuwe wetgeving deze achterstand weer enigszins wordt ingelopen.

Wat de VVD betreft kunnen we dan ook met de voorliggende voorstellen instemmen. De Wet toezicht betekent dat de slagvaardigheid en de doelmatigheid van het toezicht ...

De voorzitter:

Meneer Van Gent, ik ga u onderbreken, want ik begrijp dat er een technische storing is. Ik schors de vergadering totdat die verholpen is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, maar we wachten even tot we daadwerkelijk weten dat het uitgezonden wordt. We hebben beeld. Dan geef ik opnieuw het woord aan de heer Van Gent, voor zijn bijdrage.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op deze mooie novemberavond praten wij over auteurswetgeving, oftewel creatieve bedrijvigheid in onze moderne informatiemaatschappij. Een belangrijke markt wat de VVD betreft, maar ook een precaire markt. Aan de ene kant zien we de belangen van de makers, de kunstenaars, de auteurs, de musici en wetenschappers, die natuurlijk een eerlijke beloning verdienen voor hun creatieve arbeid. Aan de andere kant hebben we natuurlijk de belangen van de afnemers, de consumenten en gebruikers, die tegen redelijke vergoedingen toch vrijelijk toegang zouden moeten krijgen om gebruik te kunnen maken van deze creatieve producten. Tussen deze makers en gebruikers staan natuurlijk de distributeurs, de aanbieders en de exploitanten, zoals de tech- en mediabedrijven. Die markt is voortdurend in beweging en dat maakt het ook zo precair.

Wij constateren vier belangrijke ontwikkelingen. In de eerste plaats de internationale dimensie. Cyberspace kent geen landsgrenzen en creatieve content kan dan ook vrijelijk tussen landen bewegen. Dat betekent ook dat je dat in internationale context moet aanpakken en dat er in dit geval ook Europese afspraken over nodig zijn.

In de tweede plaats zien wij belangrijke technologische vooruitgang. Aan de ene kant biedt die veel meer mogelijkheden, bijvoorbeeld dat de verspreiding via internet tegen veel lagere kosten kan geschieden. Maar we zien ook dat deze technologische ontwikkeling de positie van bepaalde beroepsgroepen, creatieve makers, onder druk zet. Zo kan ik mij nog heel goed herinneren dat de heer Van Dam ooit aandacht vroeg voor de ontwikkeling van de smartphonetechnologie en wat die betekende voor de persfotografie. We zien natuurlijk ook dat journalisten en wetenschappers steeds meer concurrentie ondervinden van bloggers, vloggers en anderen die zich rechtstreeks via internet tot hun publiek kunnen richten.

In de derde plaats zien we ook dat de markt heel divers is. Verschillende aanbieders van creatieve producten zijn heel goed georganiseerd, denk aan Buma/Stemra voor musici, maar andere veel minder. Dat maakt ze dan ook veel kwetsbaarder in deze markt. En ten slotte: de markt wordt gereguleerd. Maar, zoals altijd bij wet- en regelgeving, loopt deze wat achter bij de technologische ontwikkeling. De VVD vindt het daarom belangrijk dat met deze nieuwe wetgeving deze achterstand wordt ingelopen. De VVD is dan ook blij met de voorliggende voorstellen en kan daarmee instemmen. In de eerste plaats biedt de wet toezicht. Er zal veel meer slagvaardigheid en doelmatigheid van het toezicht op het beheer van auteursrechten komen. De Richtlijn auteursrechten speelt ook in op deze technologische ontwikkeling. Volgens de signalen die onze partijen heeft ontvangen, zijn het evenwichtige voorstellen waarin ook de belangen tussen de verschillende stakeholders goed zijn afgewogen.

Er rest mij nog één vraag aan de Minister. Het is wel een omvangrijke vraag, maar daar weet hij vast wel raad mee. Zou hij ook eens kunnen reflecteren op deze hele marktontwikkeling en de regulering ervan, met specifieke aandacht voor twee zaken? Dat is in de eerste plaats de onenigheid die weleens ontstaat tussen aanbieders en gebruikers en anderzijds natuurlijk ook degenen die daarbij in het midden staan. Wij hebben bijvoorbeeld al diverse malen gehoord dat de geschillencommissie toch vaak wordt genegeerd. In de tweede plaats noem ik de heffingen van kopieerkosten. Die worden op dit moment vooral op de hardware geheven, op telefoons, op pc's. Maar zou het niet in de rede liggen om deze veel meer te gaan leggen bij degenen die ook goed verdienen aan deze hele markt, namelijk de aanbieders en de distributeurs?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam namens de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het was een interessant verhaal van de collega van de VVD. Ik zou het bijna nog een keer willen horen, maar dat kan misschien een keer buiten het wetgevingsoverleg om.

Er zijn vanavond twee wetten aan de orde. Op beide wetten hebben wij een amendement ingediend. Ik wil mijn inbreng ook beperken tot die amendementen. Voor de rest is het prima wetgeving, waarbij ik de VVD nazeg dat er bij veel mensen in het veld daarvoor een draagvlak is. We moeten de wereld ook niet moeilijker maken dan die is.

Ik begin met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten. Het is een mondvol als we het over het auteursrecht hebben, dus ik zal het ook veelvuldig vanaf het papier doen. Ik doe het liever anders, maar het is gewoon een te ingewikkelde materie om een beetje te freewheelen. Deze wetswijziging is tot stand gekomen naar aanleiding van een vooraf bepaalde evaluatie – na vijf jaar, meen ik – van de wet die er lag. In die evaluatie heeft mijn fractie met geen woord kunnen lezen over de aanpassing van het preventief toezicht, niet dat dat noodzakelijk was, niet dat er behoefte aan bestond, niet dat dat aan de orde was. Uiteindelijk is dat, wat ons betreft, wel vrij plots in het wetsvoorstel terechtgekomen. Wij hebben moeite met die wijziging. Dan verwijs ik toch vooral naar de toelichting die wij ook onder het amendement hebben gezet. Die neem ik kortheidshalve nog even door. Collectieve beheersorganisaties regelen op hoofdlijnen langs twee wegen het gebruik van door hen beschermde rechten met gebruikers. Enerzijds zijn er de modelovereenkomsten die worden aangegaan met specifieke brancheorganisaties, zoals bijvoorbeeld groepen horecaondernemers. Het gaat daarbij dus om groepen gebruikers. Anderzijds zijn er de algemene voorwaarden die een cbo bijvoorbeeld op haar website bekendmaakt en eenzijdig vaststelt, waar je als individuele gebruiker kunt zien onder welke voorwaarden je bijvoorbeeld muziek mag gebruiken.

Onder de huidige wetgeving moeten zowel de modelovereenkomsten als die algemene voorwaarden op voorhand ter goedkeuring worden voorgelegd aan het College van Toezicht Auteursrechten. Dit werkt in de praktijk heel goed, omdat cbo's en brancheorganisaties zich er door de werking van dit preventief toezicht bewust van zijn dat hun afspraken zich moeten bewegen binnen de door het CvTA te hanteren lijnen van redelijkheid en billijkheid. Het voorkomt dat veelal machtige cbo's hun monopoliepositie ten opzichte van door hen beschermd werk op onevenwichtige wijze uitoefenen.

Het preventief toezicht heeft zich in de loop der jaren naar ieders tevredenheid ontwikkeld. Ik kwam nog een oude brief van VNO-NCW tegen, waarin ook nog eens bevestigd werd dat het tot een zekere rust, reinheid en regelmaat in deze markt heeft geleid. En zoals ik al zei: uit die evaluatie blijkt uit niets dat hier bij wijze van spreken verandering in zou moeten komen. Wel wordt in die evaluatie beschreven dat er behoefte is aan een nadere verduidelijking van de reikwijdte van de definitie «modelovereenkomst». De Minister heeft dat in zekere zin ook gedaan. Alleen, dat leidt er wat ons betreft toe dat er eerder meer onduidelijkheid komt, omdat het begrip «algemene voorwaarden», dat zijn eigen betekenis heeft in de richting van individuele gebruikers, natuurlijk ook weer onderdeel is van collectieve afspraken. Daar zitten ook algemene voorwaarden in. Vandaar dat ons amendement ook daarop ziet, om daar helderheid in te krijgen.

In de huidige wet heeft het College van Toezicht Auteursrechten als externe toezichthouder zowel een rol bij de totstandkoming of wijziging van de modelovereenkomsten met gebruikers als bij de vaststelling of wijziging van standaardvoorwaarden die de cbo oplegt aan individuele gebruikers. Dat willen wij bestendigen. Daarbij speelt ook een belangrijke rol dat de afspraken die worden gemaakt met brancheorganisaties, dus die modelovereenkomsten, ook in hoge mate een doorwerking hebben naar de afspraken met individuele gebruikers. Als daar ook vooraf toezicht op is, heeft dat dus een effect.

Verder treft u in de toelichting een uitgebreide nadere toelichting aan op het begrip «modelovereenkomsten en algemene voorwaarden». Voor ons is het van groot belang dat helder wordt – en daar hebben wij het amendement ook op ingericht – dat dat twee verschillende smaken zijn, ook met twee verschillende doelgroepen, als ik het zo mag zeggen. Omdat het begrip «algemene voorwaarden» ook wel in andere opzichten betekenis heeft, willen we dat, anders dan de modelovereenkomsten, heel duidelijk omschreven en gedefinieerd hebben.

Ik heb begrepen, en zo is het ook wel eerder in een nota naar aanleiding van het verslag verwoord, dat gezegd wordt: ja jongens, bij die afspraken tussen cbo's en brancheorganisaties; die brancheorganisaties zijn ook stevige clubs. En in hoeverre moet je nou als overheid daar een rol willen spelen tussen twee marktpartijen? Dat doen ze in het buitenland ook niet. Is het niet veel beter om daar gewoon de markt zijn werk te laten doen? Ik zou bijna willen zeggen: het zou een standpunt van een VVD-minister kunnen zijn.

Ik denk juist dat de afgelopen jaren hebben laten zien dat deze markt, die daarvoor best wel een beetje een wildwestmarkt was, tot rust is gekomen en een zekere rust, reinheid en regelmaat heeft gekregen. Nogmaals, in de evaluatie van de wet zien wij geen haakje op grond waarvan wij zeggen: goh, dat zou anders moeten. En de modelovereenkomsten hebben ook een belangrijke betekenis voor de individueel af te sluiten contracten. Alles bij elkaar leidt dat ertoe om een amendement in te dienen om op dit punt de wet niet te wijzigen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Gent wil interrumperen.

De heer Van Gent (VVD):

Laat ik beginnen met collega Van Dam te prijzen voor zijn inzet bij zijn medewetgevende taak. Dat roep ik altijd, want ik blijf toch vinden dat dat ons corebusiness is als parlement. Ik heb nog twee vragen over dit amendement. Ik zie hier toch wel een taakverzwaring in voor het College van Toezicht Auteursrechten, in die zin dat ze de taken die ze nu uitoefenen, moeten blijven uitoefenen. Dat betekent dus dat ze eigenlijk meer te doen hebben. Mijn eerste vraag luidt: is het college daartoe ook geëquipeerd? Want het betekent natuurlijk wel dat je een bepaalde capaciteit moet hebben, wat het aantal mensen betreft maar uiteraard ook wat betreft de kennis. We zien natuurlijk nog weleens bij toezichthouders dat op het moment dat ze veel taken krijgen, ze ook al heel snel veel meer mensen nodig hebben.

Mijn tweede vraag over het amendement is: ziet de heer Van Dam niet het risico van een vermenging van rollen? Op het moment dat je als toezichthouder al voorafgaand aan een proces moet worden betrokken en dan ook nog weer achteraf, kan er dan niet gezegd worden: maar jullie waren er al in het voortraject bij betrokken, dan kun je niet achteraf weer een andere positie innemen? Die rolvermenging vind ik toch altijd ook wel een risico bij toezichthouders. Dat waren mijn twee vragen.

De heer Van Dam (CDA):

Die eerste vraag heb ik ook besproken met het college. U moet beseffen dat als je niet van tevoren dit toezicht organiseert, iedereen achteraf wel meldingsplichtig is. Zo staat het ook in het wetsvoorstel. Deze modelovereenkomsten moeten achteraf wel bekend worden gemaakt bij het college. Dat betekent dat het college ook bevoegdheden heeft om onredelijkheid eruit te slopen. Dat staat ook in dit wetsvoorstel. Dat stond al in de wet. Dat betekent dat als je denkt te winnen aan de voorkant, je gewoon weer werk organiseert aan de achterkant. Dat is de praktijk van dit moment.

Dan het andere punt van de rolvermenging. Op dit moment is het zo geregeld. Op dit moment zijn dit de rollen die er zijn: dus dat het college zowel op voorhand een toetsende rol heeft als achteraf een corrigerende rol. Wij hebben nog weleens discussies over de rol van de Autoriteit persoonsgegevens. Vergeleken met de rollen die deze instantie allemaal heeft, is het bij dit college van toezicht peanuts. Nogmaals, dit is de werking op dit moment. In het evaluatierapport zult u niet lezen dat dit een probleem is. Ik snap heel goed dat het een probleem is voor de collectieve beheersorganisaties. Ik lees een zin voor uit andermans werk, namelijk een mail van VNO-NCW van december 2019. Daarin wordt gezegd: «gelet op de economische machtsposities van cbo is het ons niet duidelijk waarom hier informeren achteraf zou volstaan». Wat dat betreft bestrijd ik dat iedereen in deze wereld dit niet zou willen.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een vervolgvraag, meneer Van Gent?

De heer Van Gent (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, voorzitter, er is nog een tweede wet waar ik een amendement op heb.

De voorzitter:

Excuses, dit was een interruptie, ik zit niet op te letten. Gaat u vooral verder met uw bijdrage, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik voorspel u dat het wel mooier maar niet makkelijker wordt.

Dat is een amendement bij de Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitaal eengemaakte markt. Er is door mij een amendement ingediend dat zich richt op, even huiselijk gezegd: het uploaden door individuele gebruikers van krantenartikelen, als ik het even zo mag samenvatten. Het is breder dan krantenartikelen, maar willen we het een beetje hanteerbaar maken in dit debat, dan gaat het om het volgende. Laat ik het als volgt formuleren. Meneer Van Gent heeft een mooi interview in de Zeeuwse Courant of in de Deventer Courant – hij mag kiezen – en daar ben ik zo van onder de indruk dat ik daarover een twitterbericht uit wil doen. Ik wil dat integrale interview met hem delen op Twitter, met alle mensen die ik in Deventer ken. Nou ken ik niemand in Deventer, maar stel. Dat is waar het hier om gaat. Wat in dit wetsvoorstel uiteindelijk beschreven staat, is dat ik het op Twitter en Facebook kan zetten, dat daar geen beperking in zit en dat er ook geen financiële stroom gaat lopen in de richting van de Deventer Courant, maar ik weet niet of die bestaat.

De heer Van Gent (VVD):

Het Deventer Dagblad en de Provinciale Zeeuwse Courant.

De heer Van Dam (CDA):

In ieder geval in de richting van die krant. Daar is een redacteur geweest die heeft zitten typen op dat stuk. Dat kost geld, maar de vergoeding komt niet naar die krant toe. Als er een foto zou worden gemaakt van meneer Van Gent die ik zou twitteren, is die foto wel beschermd onder deze richtlijn. Dat vind ik onredelijk. Ik vind dat ook op grond van dat uitgeversrecht en het in artikel 15 daaraan gekoppelde recht die makers en redacteuren – die bij het Deventer Dagblad in een dienstverband zullen zijn, maar ik kan me ook voorstellen die dat niet doen – een vergoeding krijgen.

We hebben daarover een discussie gevoerd met de Minister, ook via de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van antwoord. Ik ben zo vrij om even bij die discussie aan te haken. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister: «Allemaal leuk en aardig, maar artikel 17 van de richtlijn verwijst niet naar artikel 15. Artikel 17 van de richtlijn verwijst naar artikel 3, en in artikel 3 staan die persuitgevers niet. In artikel 15 wel, maar daar verwijst artikel 17 niet naar.»

Daarover ben ik het fundamenteel oneens met de Minister, dus ik ga nu proberen om hem op andere gedachten te brengen. Ik ben daar niet de enige in, want de landen Duitsland en Frankrijk zitten ook op die lijn. Mijn stelling is dat je niet vanuit artikel 17 enkel naar artikel 15 moet kijken, maar dat je naar artikel 3 moet kijken en dan naar artikel 15. In artikel 15 staat een recht voor persuitgevers. De bedoeling van artikel 15 is dat het een gelijk recht creëert als in artikel 3 staat voor allerlei andere dingen.

Daarin word ik bevestigd door overweging nummer 57 in de richtlijn, waarin staat: «de krachtens deze richtlijn aan uitgevers van perspublicaties verleende rechten dienen dezelfde strekking te hebben als de in richtlijn 2001/29/EG bedoelde rechten van reproductie en beschikbaarstelling voor het publiek, voor zover het om online gebruik door aanbieders van de diensten van de informatiemaatschappij gaat.»

Ik moet hier even een opmerking bij maken. Er zijn twee ankers waar de Minister voor gaat liggen. Enerzijds is dat het anker dat artikel 17 niet ziet op artikel 15. Anderzijds is dat het anker dat het gaat om privé of niet-commercieel gebruik. Ik vind het privé of niet-commercieel gebruik als ik in de huiselijke kring aan mijn vrouw laat zien: kijk eens, Van Gent heeft een interview in het Deventer Dagblad. Als ik dat ga uploaden op Twitter vind ik dat niet meer privé of niet-commercieel gebruik, net zoals dat bij foto's niet aan de orde is. Als ik in privékring, mocht ik ooit die behoefte voelen, een foto van de heer Van Gent aan mijn echtgenote laat zien, dan vind ik dat privégebruik van zo'n foto. Maar als ik die foto op Twitter ga zetten, als ik een interview met Van Gent op Twitter ga zetten, dan gaat dat voorbij aan wat ik zie als privé of niet-commercieel gebruik. Dat anker, daar kan ik de Minister sowieso al niet in volgen.

Dat eerste anker wil ik nog een keer expliciteren. Als je kijkt naar overweging nummer 57, dan is klip-en-klaar dat deze richtlijn ook bedoeld is om persuitgevers te beschermen in het voorbeeld dat ik noemde. Dan moet je niet alleen maar sec in artikel 3 kijken. Jazeker, artikel 17 verwijst naar artikel 3, maar in artikel 15 staat dat dat recht voor die persuitgevers gelijk is aan dat wat in artikel 3 staat. Dat in combinatie met overweging nummer 57 kan mijns inziens niet tot een andere conclusie leiden dan dat ook die persuitgevers die bescherming genieten.

Het is van wezenlijk belang, want het is in feite de vraag wie je laat verdienen met de producties van de Nederlandse pers. Als we dit amendement niet vaststellen, dan gaan Twitter en Facebook enzovoorts verdienen aan de redacteur die het interview met meneer Van Gent heeft geschreven. Ik vind dat het Deventer Dagblad die revenuen moet ontvangen, want op die manier houden we onze pers overeind.

En dan kun je zeggen: in landen waar we dit gedaan hebben, zien we dat het aantal doorverwijzingen vanuit de grote platforms naar de site van het Deventer Dagblad daalt met 30%. Ja, dat kan waar wezen, maar wat we niet noemen is hoeveel mensen meer er een abonnement op het Deventer Dagblad nemen, om onze pers overeind te houden. Ik vind dit echt een wezenlijk punt, waar het gaat om de bescherming van onze vaderlandse journalistiek, en ik vraag de Minister uitdrukkelijk om mijn analyse nog eens tot zich te nemen en om daar in ieder geval op te reageren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Laat ik beginnen te zeggen dat ik de heer Van Dam uitvoerig zal volgen op sociale media, want daar moeten allerlei foto's en interviews van mij staan, althans, die belofte heeft hij gedaan. Nee, ik begrijp dat de heer Van Dam eigenlijk verder wil gaan dan de Europese richtlijnen. Hij stelt dat dit in Frankrijk en Duitsland ook gebeurt, dat daar die krantenuitgaves ook worden beschermd. Kan de heer Van Dam ook aangeven waar dat toe geleid heeft? Heeft dat er inderdaad toe geleid dat er minder content van Duitse kranten vrijelijk op internet verspreid wordt en dat de bescherming beter is? Wat is de ervaring? We kunnen altijd goed leren van ervaringen uit het buitenland.

De heer Van Dam (CDA):

Ik bestrijd dat ik verder ga dan de Europese richtlijn. Dat kan niet. Dat is de grens waar je binnen bent. Ik vind alleen dat de Minister veel te veel minder ver gaat dan waartoe de Europese richtlijn hem de gelegenheid biedt. Hij beschermt minder dan naar mijn stellige overtuiging de bedoeling is van Brussel. Dat is een.

Dan het tweede punt, over Duitsland en Frankrijk. Alleen Frankrijk is begonnen met het uitvoeren van artikel 15 of artikel 17, een van de twee. Maar in beide landen lopen de trajecten om tot wetgeving te komen en heeft men de intentie uit te spreken om het uit te voeren zoals je het zou moeten uitvoeren, zoals door mij verwoord.

Ik meen dat of in Spanje of in Portugal in het verleden, maar dan in eigen wetgeving, deze benadering van het uploaden van Facebook enzovoort gebeurd is en dat daar heeft geleid tot een reductie van het aantal verwijzingen, en dat is ook logisch, als dat niet mag.

Wat er moet gebeuren en wat de uitgevers willen, is dat zij ook een collectieve beheersorganisatie gaan vormen en dat zij op die manier een partner worden voor Facebook en dat soort clubs op de wereld om onderhandelingen mee te gaan voeren. Ik wil niet dat ik ervoor moet gaan betalen als ik van u iets opneem. Ik wil gewoon dat zij bij de winsten, die astronomisch zijn bij dit soort platforms, laten we wel wezen, gaan betalen. Dat hoeft echt niet de hoofdprijs te zijn, maar wel op een redelijke manier, voor de producties die in Nederland door de journalistiek worden gemaakt.

De heer Van Gent (VVD):

Dat ligt ook in het verlengde van wat ik zei, dat je misschien bij de heffing moet kijken naar de aanbieders en de gebruikers en niet naar de techbedrijven die de content verspreiden en die – dat ben ik helemaal met u eens – daar de grote winst op maken. Het gaat dus eigenlijk om de interpretatie, als ik het goed begrijp. In Frankrijk en Duitsland wordt dat anders gezien. Ik heb overigens wel begrepen dat in Duitsland al tien jaar een vorm van bescherming zou bestaan voor krantenartikelen. Het zou van belang zijn om te kijken of dat inderdaad heeft gewerkt en of dat tot minder kopieën heeft geleid.

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij is het zo dat deze regeling het directe uploaden van krantencontent vanuit de krant zelf wel beschermt. Dat is ook de hele discussie in dit wetsvoorstel over hyperlinks en krantenkoppen. Eerlijk gezegd was ik in eerste instantie ook geïnteresseerd om dat te doen voor die krantenkoppen, maar dan regel je alles dicht. Dan kun je eigenlijk niks meer doen, dus dat vind ik redelijk. Het gaat mij te ver bij volledige producties. U weet allemaal wat er in de zaterdagbijlagen van kranten staat. Daar wordt weken aan gewerkt door mensen. Als dat door u of door mij in één keer, huppakee, erop gegooid kan worden en gedeeld kan worden, dan gaat dat echt voorbij privégebruik. Hoe het in Duitsland precies zit met die wetgeving, weet ik eerlijk gezegd niet, maar dit is de Europese richtlijn die landen moeten gaan uitvoeren. Het is zeker de bedoeling om tot uniformiteit te komen, om de slag aan te gaan met die platforms, die ook op een hoog niveau functioneren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Van Dam dat het goed is dat kranten zo'n collectieve beheersorganisatie vormen, want daarmee krijg je die marktdefiniëring zelf. Dat is wel van belang. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat de Minister te melden heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam, u was klaar met uw betoog?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik wil op voorhand de verslaglegging over dit onderwerp in het Deventer Dagblad met veel interesse tegemoetzien.

De voorzitter:

Hier zal ik helaas als voorzitter moeten ingrijpen, want het Deventer Dagblad is in 2003 opgegaan in regionale krant De Stentor. Maar dat doet volgens mij niets af aan de inhoud van uw betoog, meneer Van Dam.

Ik sluit de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen en dan gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag twee voorstellen op de rol: het wetsvoorstel over toezicht en het wetsvoorstel over omzetting van de Richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt. Die laatste term hebben we natuurlijk wel vaker gehoord. Dat voorstel gaat over de omzetting van een Europese richtlijn. Het is technische en taaie materie, maar ik ga mijn uiterste best doen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en de amendementen van commentaar te voorzien.

Ik begin bij het wetsvoorstel over toezicht. Dat wetsvoorstel breidt de taken en bevoegdheden van de externe toezichthouder, het college van toezicht, flink uit. Volgens mij is iedereen daar blij mee en het daar ook wel over eens.

Nu heeft de heer Van Dam een amendement ingediend. Hij wil dat het preventieve toezicht zich niet alleen maar uitstrekt over de algemene voorwaarden, zoals dat nu in het voorstel staat. Hij wil dat ook de brancheovereenkomsten worden bestreken. Dat betekent dat een afspraak tussen een cbo zoals Buma en een brancheorganisatie zoals Koninklijke Horeca Nederland pas na goedkeuring door het college van toezicht in werking kan treden.

Voorzitter. Ik ben geen voorstander van dat amendement. Bij brancheovereenkomsten gaat het om cbo's en brancheorganisaties die afspraken maken. Het gaat daarbij om eigenlijk vrij gelijkwaardige partijen qua grootte en machtspositie. Die zijn allebei goed in staat om hun eigen boontjes te doppen.

Dat is in de vergelijking anders bij algemene voorwaarden. Daarbij hebben cbo's een machtspositie ten opzichte van gebruikers die niet zijn aangesloten bij brancheorganisaties. Die machtsongelijkheid wordt nu gecorrigeerd met het preventieve toezicht. Terugpakkend: er is geen goede reden om de onderhandelings- en contractsvrijheid van grote cbo's en grote brancheorganisaties in te perken. Je zou kunnen zeggen dat die evenwichtig zijn in hun positie en machtsgelijkheid. Ik heb liever dat het college van toezicht de schaarse capaciteit elders inzet. In de andere lidstaten van de EU denken ze daar net zo over. Ook daar zie ik geen precedent voor preventief toezicht op brancheovereenkomsten.

Als je kijkt wat uiteindelijk het effect zal zijn, denk ik ook dat het amendement voor makers niet goed zal uitpakken. Makers willen uiteindelijk een zo hoog mogelijke vergoeding voor het gebruik van hun werken tegen zo laag mogelijke kosten van de cbo. Brancheovereenkomsten zijn daarbij heel erg belangrijk. Ik wil de cbo's juist de ruimte geven om een zo goed mogelijk onderhandelingsresultaat te boeken voor makers. Voorkomen moet worden dat het college van toezicht tijdens de onderhandelingen intervenieert. Daar zal het op neerkomen als het amendement wordt aanvaard. Dan hangt dat risico eigenlijk voortdurend boven de markt.

Ik heb natuurlijk wel begrip voor de zorgen van de heer Van Dam. Hij wil dat er genoeg toezicht is op cbo's om gebruikers en makers goed te kunnen beschermen. Daar voorziet het wetsvoorstel ook in. Cbo's moeten het college van toezicht namelijk altijd informeren over de brancheovereenkomsten. Het is dus beslist niet zo dat een brancheovereenkomst onder de radar van het CvTA blijft. Het CvTA krijgt alles te zien en kan vragen stellen. Daar waar sprake is van strijdigheid, kan het gebruikmaken van een uitgebreid handhavingsinstrumentarium. Het kan eventueel een aanwijzing geven. Om het vooraf de bevoegdheid te geven toestemming te moeten verlenen aan overeenkomsten tussen min of meer gelijkwaardige onderhandelingspartners, gaat mij een stap te ver. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Dam is ontraden. Ik geef de heer Van Dam het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb toch wel een vraag aan de Minister. Bij de argumenten die hij noemt, zou je bijna denken dat dit iets nieuws is: kijk uit dat we daar niet naartoe gaan. Maar de realiteit van dit moment is dat dit soort modelovereenkomsten en collectieve afspraken van tevoren door het college moeten worden goedgekeurd. Kan de Minister mij uitleggen, ook onder verwijzing naar de evaluatie die uitgevoerd is, wat argumenten zijn om de huidige praktijk te veranderen? Ik heb dat rapport gelezen. Zoals ik u al zei, heb ik mij ook gewend tot bijvoorbeeld VNO-NCW. Zij zijn er een voorstander van dat dit zo blijft. Leg het me uit, zou ik bijna willen zeggen. Wat zijn de inhoudelijke overwegingen die hiertoe leiden, anders dan de lobby van de cbo's? Want die lobby kan ik me heel goed voorstellen.

Minister Dekker:

U heeft het over de brancheovereenkomsten en gebruikt dan de term «modelovereenkomsten». Dat zijn twee verschillende dingen. Uit de wetsevaluatie die is uitgevoerd is gebleken dat onduidelijk is wat nu eigenlijk een modelovereenkomst is. Ik begrijp heel goed dat het college van toezicht die ruim uitlegt, maar de cbo's leggen de term relatief beperkt uit. De bestaande rechtsonzekerheid maakt dat het toezicht in de praktijk niet optimaal kan functioneren. Dat even terugkijkend.

Nu leidt de modelovereenkomst tot onduidelijkheid. Daar is veel gesteggel over. We moeten niet al te veel en al te lang blijven terugkijken. We moeten vooral vooruit blijven kijken. Dit voorstel gaat dus ook niet meer uit van modelovereenkomsten. Kennelijk was dat een term die in het verleden voor veel onduidelijkheid zorgde. Ik heb begrepen dat in de praktijk niet eenduidig was waar het toezicht op zou moeten plaatsvinden. Daarom is die term losgelaten. Brancheovereenkomsten zijn dus wat anders dan modelovereenkomsten.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is precies de reden waarom wij die onhelderheid wegnemen met dit amendement, door te zeggen dat je enerzijds modelovereenkomsten hebt en anderzijds algemene voorwaarden. De modelovereenkomsten zijn de afspraken tussen een cbo en een brancheorganisatie. In algemene voorwaarden kunnen mensen individueel met een cbo afspraken maken of een contract aangaan om muziek, tekst of weet ik wat af te nemen. Mijn vraag aan de Minister was als volgt. Die onduidelijkheid heft dit amendement op. Dat krijgt u er gratis bij, zou ik willen zeggen. Maar wat is nou de aanleiding geweest, of wat was het argument? Ik heb mij verstaan met het college van toezicht. Ik heb natuurlijk ook met de cbo's gesproken. Zij zijn geen voorstander van mijn amendement. Ik heb met brancheorganisaties gesproken. Zij zeggen: er is rust, reinheid en regelmaat in de markt gekomen sinds het college van toezicht die rol speelt. Wat is nou het argument om dat te veranderen? Ik heb dat in de evaluatie van de wet gewoon niet gelezen.

Minister Dekker:

De evaluatie van de wet laat zien dat er veel onduidelijkheid is over wat nou een modelovereenkomst is. Daarom zijn we in dit wetsvoorstel niet uitgegaan van modelovereenkomsten. Daar is namelijk in de praktijk een hoop fuss over. De een legt ze heel breed uit en de ander legt ze heel erg smal uit. In de praktijk leidt dat alleen maar tot een hoop gedoe. Wij gaan uit van algemene voorwaarden aan de ene kant, die betrekking hebben op individuele gevallen, en brancheovereenkomsten aan de andere kant.

De vraag is dan welke noodzaak er is om eerst toetsing door het college van toezicht te doen plaatsvinden voordat een overeenkomst wordt gesloten tussen twee stevige, prima partijen die niet anders gewend zijn dan iedere dag te onderhandelen over weet ik veel wat. Gewoon heel eerlijk: u bent te rade gegaan bij de cbo's en zegt dat u merkt dat zij hier niet zo'n groot voorstander van zijn, maar de branchepartijen wel. Dat begrijp ik misschien wel. Die branchepartijen gaan natuurlijk eerst onderhandelen met de cbo's en de makers, of de vertegenwoordigers van de makers. En als je er onderling dan niet uitkomt, ga je nog eens proberen om verhaal te halen bij het college van toezicht. Dat is een soort extra ijzer in het vuur dat je dan hebt. Terwijl ik me afvraag of dat nou echt nodig is. Het werkt immers verstorend. Bovendien wil ik ook de onderhandelingspositie van de makers, van de cbo's niet ondergraven door die extra toets van het college van toezicht toe te staan. Met andere woorden: het is niet nodig. Voor makers kan het uiteindelijk wel eens contraproductief werken.

De heer Van Dam (CDA):

Afrondend. Wat de Minister nu inbrengt, dat het wel eens een soort driehoeksrelatie in een contractuele overeenkomst zou kunnen zijn, is niet wat uit het evaluatierapport blijkt. Dat heeft ook te maken met het feit dat het college van toezicht zich daar zeer terughoudend in opstelt om een rol te spelen zolang die onderhandelingen nog plaatsvinden. Een ander punt: het blijkt wel dat de cbo's eigenlijk monopolist zijn. Als jij ABBA vertegenwoordigt in Nederland, dan ben je de enige die dat recht heeft. Als je een heel grote ABBA-fan tegenkomt, kun je de prijs dan omhoog krikken. Dat is bij wijze van spreken waar het hier over gaat. Ik bevraag de Minister hierop, omdat ik op zoek ben naar argumenten waarom deze wijziging nu plaatsvindt. Met alle respect voor de Minister, oprecht: ik hoor het niet en ik zie het niet. Het is eigenlijk een veronderstelling dat er iets gaat gebeuren wat zich nu in de praktijk niet voordoet. Maar bedankt voor de toelichting.

Minister Dekker:

U vraagt: waarom wijzigt u de huidige praktijk? Dat doen we niet. Uit de evaluatie blijkt namelijk dat iedereen zich afvraagt wat wordt bedoeld met modelovereenkomsten. Dat is totaal onduidelijk. Het CvT heeft daar een heel ruime opvatting over en de cbo's hebben een andere opvatting. Met andere woorden: het is een diffuse praktijk waarover uiteindelijk in de praktijk een hoop gedoe is. Toen hebben we gekeken wat er echt nodig is. Je wilt dat preventieve toezicht hebben op algemene voorwaarden, omdat je dan een ongelijkheid hebt tussen onderhandelingspartners, namelijk cbo's en individuele organisaties die bijvoorbeeld niet zijn aangesloten bij een grote brancheorganisatie. Je kunt je tegelijkertijd afvragen of het nodig is dat je ook dat preventieve toezicht, die interventie hebt van het CvT als twee volwassen partijen tegenover elkaar staan. U zegt dat die cbo's altijd een monopoliepositie hebben. Je zou kunnen zeggen dat dat in zekere zin natuurlijk ook geldt voor een branchepartij als Horeca Nederland, want een heel groot deel van de cafés zijn daarbij aangesloten. Als je wilt dat muziek te horen is in cafés en je wilt je product graag kwijt, dan ben je, in andere woorden, tot elkaar veroordeeld. Als die partijen tot elkaar veroordeeld zijn, dan is de vraag of sprake is van een ongelijkheid in machtspositie of in belangen. Dat zie ik eerlijk gezegd niet, en daarom zie ik geen noodzaak om preventief toezicht van het CvT te introduceren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:

Dan ga ik door naar de volgende wet, namelijk omzetting van de richtlijn voor auteursrecht. Ook daar is een amendement van de heer Van Dam op ingediend, dat regelt dat een persuitgever een beroep op artikel 19b van de Wet op de naburige rechten kan doen. Dat houdt in dat, als gebruikers van een online dienst voor het delen van inhoud perspublicaties openbaar maken, de aanbieder van die dienst daarvoor in principe toestemming nodig heeft van de uitgever van de perspublicaties. De heer Van Dam vroeg mij zijn argumenten nog eens tot mij te nemen en door te nemen. Dat heb ik grondig gedaan en dat gaat u straks horen, want de heer Van Dam ging heen en weer met de artikelen, iets wat ik ga proberen te evenaren. Maar ik begin met de conclusie dat ik ook bij dit amendement ernstige aarzelingen heb, omdat het in mijn opvatting in strijd is met de richtlijn, omdat artikel 17 daarvoor geen ruimte biedt.

Wat staat er in artikel 17, lid 1? De eerste volzin bepaalt dat de lidstaten erin moeten voorzien dat een aanbieder van een onlinedienst voor het delen van content die het publiek toegang verleent tot auteursrechtelijk beschermde werken of andere beschermde materialen die door de gebruikers ervan zijn geüpload, een handeling verricht van mededeling aan het publiek of een handeling van beschikbaarstelling voor het publiek. De tweede volzin van datzelfde artikel bepaalt dat een aanbieder van een onlinedienst voor het delen van content daarom toestemming moet krijgen van de – let wel – rechthebbenden. De tweede volzin van artikel 17, lid 1, bepaalt ook van welke rechthebbenden dan toestemming moet worden verkregen. Dat gebeurt door een expliciete verwijzing naar artikel 3, leden 1 en 2, van de zogeheten InfoSoc-richtlijn. In deze bepaling worden alle rechthebbenden uitdrukkelijk genoemd: makers, uitvoerende kunstenaars, fonogrammen, filmproducenten en omroeporganisaties. Persuitgevers vallen daar niet onder.

Als de tekst van artikel 17, lid 1, na de eerste volzin zou stoppen, zou ik menen dat ook persuitgevers toestemming moeten geven, maar dat is niet zo. Omdat in de tweede volzin expliciet naar de rechthebbenden uit artikel 3, leden 1 en 2, van de InfoSoc-richtlijn wordt verwezen, wordt een beperking aangebracht. Van uitgevers van perspublicaties behoeft dus geen toestemming te worden verkregen op grond van hun naburig recht. Had de Europese wetgever dit graag anders willen zien, dan was in artikel 17 een verwijzing naar artikel 15 opgenomen, waarin de naburige rechten van de persuitgevers worden behandeld. Dat is dus niet gebeurd, anders dan in bijvoorbeeld de artikelen 3, 4, 5 en 6 van de richtlijn. Dat is even het wetstechnische onderdeel.

De vraag die uiteindelijk op tafel ligt, is: zijn die persuitgevers voldoende beschermd als bij wijze van spreken dat interview wordt geüpload op Facebook? Ik denk dat dat het geval is. Persuitgevers kunnen wel degelijk aanspraak maken op de bescherming van artikel 17 van de richtlijn, omgezet in artikel 29c van de Auteurswet. Dat kunnen zij doen door zich te beroepen op het op perspublicaties rustende auteursrecht. Persuitgevers beschikken namelijk doorgaans, zeker in Nederland, over het werkgeversauteursrecht. Als zij niet over het werkgeversauteursrecht beschikken, bijvoorbeeld omdat ze gebruikmaken van freelancers, dan beschikken zij meestal ook over het auteursrecht, omdat persuitgevers, zeker in de Nederlandse praktijk, freelancers die auteursrechten aan zich laten overdragen. Bescherming op grond van het auteursrecht duurt ook nog eens langer dan de bescherming op grond van het naburige recht, namelijk 70 in plaats van 2 jaar.

Voorzitter, nu wil ik maar eens even een punt zetten.

De voorzitter:

Ik begrijp uit uw woorden dat het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Wenst de heer Van Dam daarop te reageren? Ik wil niks uitlokken, maar ...

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb in eerste termijn heel uitdrukkelijk mijn juridische redenatie op dit punt neergelegd. Ik ben gaarne bereid om die nog een keer te geven, maar ik vraag me af of ik dat moet doen, want herhaling is niet altijd de kracht van een boodschap. Ik zal daar in tweede termijn nog wel iets over zeggen. Zal ik het zo doen?

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder, als hij nog meer heeft.

Minister Dekker:

Ja. Dan komen we een beetje los van het wetsvoorstel. De heer Van Gent vroeg mij om op twee onderdelen nog eens te reflecteren. Allereerst het heffingenstelsel. Ik neem aan dat hij dan doelt op de heffing op kopieerkosten. De consument mag een kopie van een werk maken voor eigen studie of eigen gebruik. Op grond van het Europese recht moet de maker van het werk worden gecompenseerd voor het nadeel dat hij daardoor heeft. In Nederland wordt vergoeding voor dit kopiëren in eerste instantie betaald door de fabrikanten of de importeurs van de voorwerpen waarop die thuiskopieën worden vastgesteld. Onlangs was er bijvoorbeeld een discussie over mobiele telefoons waarop zo'n heffing wordt geheven. Deze vergoeding wordt vervolgens doorberekend in de prijs die de consument betaalt wanneer hij zo'n voorwerp koopt. Op die manier compenseert de consument die van de beperkingen profiteert, de rechthebbenden. De Stichting Thuiskopie int de vergoeding bij de betalingsplichtige fabrikanten en importeurs en verdeelt die vervolgens via de verdeelorganisaties onder de rechthebbenden. In de Stichting Onderhandelingen Thuiskopievergoeding wordt de hoogte van de vergoeding vastgesteld. Deze stichting heeft onlangs nieuwe tarieven vastgesteld. Heffingen op sommige dragers gaan omhoog, andere gaan wat naar beneden. Waar het verhoogd wordt, lees je terug in de krant. Waar het naar beneden gaat meestal niet, maar goed. De heer Van Gent vroeg: hoe ziet dat er nou uit na een volgende ronde? Ik geloof dat er in 2024 weer een nieuwe ronde van start gaat. Ik ben altijd bereid om met de markt in gesprek te gaan om te kijken of er een andere manier is om ervoor te zorgen dat het nadeel dat rechthebbenden lijden door het feit dat er gebruik wordt gemaakt van dit soort kopieën, kan worden gecompenseerd. Dit is wat we nu in Nederland hebben afgesproken. Dat werkt op zich goed, hoewel er altijd discussie over is. Maar ik sta altijd open voor iets beters.

De heer Van Gent (VVD):

De discussie is aangezwengeld door de huidige discussie over de thuiskopieën. Maar goed, dat is deels onder de rechter, dus daar hoeven we het wat mij betreft niet over te hebben. Het ging mij meer om de brede vraag. Ik probeer het wat abstracter te trekken. We zien dat er ontzettend veel ontwikkelingen zijn in de markt, ook qua technologie. Heffingen moeten er zijn. Dat staat buiten kijf, want betekent dat de makers een billijke vergoeding krijgen. Maar de vraag is of je de heffingen niet veel meer zou moeten leggen bij bijvoorbeeld de distributeurs en de exploitanten. Zou je dat niet moeten doen in plaats van die weer op hardware te leggen? Want de markt verandert gewoon heel snel. Het ligt toch in de rede dat je daar in een vervolgtraject eens wat breder naar gaat kijken. Het gaat dan ook om de vraag waar uiteindelijk de grote winsten worden geboekt.

Minister Dekker:

Je legt het wel neer bij degene die de telefoon maakt of verkoopt, maar die legt de rekening weer neer bij degene die dat in de winkel koopt. Dat is degene die het meeste profijt heeft van het mogen maken van thuiskopieën. Daar loopt de cirkel wat dat betreft wel rond. Ik probeer me dus een beetje in te denken hoe je dat op een andere manier zou kunnen doen, maar ik zie er op zich ook wel de logica van in om dat te doen via een heffing via de device waar uiteindelijk de consument voor betaalt die ook profiteert van het mogen maken van thuiskopieën zonder per kopie te hoeven betalen.

De heer Van Gent (VVD):

Het gaat toch meer om maatwerk. De een gaat bij wijze van spreken meer downloaden op zijn telefoon dan de ander. Er zijn gewoon allerlei apps. Er zijn bedrijven voor die dat mogelijk maken. Die heffen ook deels bij de consument. Die markt ontwikkelt zich heel snel. Vroeger was het heel duidelijk dat je heel erg gebonden was aan een machine die dit inderdaad kon vermenigvuldigen. Tegenwoordig gaat het op talloze andere manieren. Nogmaals, die heffingen zijn belangrijk, want daardoor krijgen de makers een billijke vergoeding, maar het pleidooi is om ook mee te gaan met de tijd, in de wetenschap dat het allemaal heel snel verandert.

Minister Dekker:

Ik sta altijd open voor die discussies. Er is een verschil tussen kopieën maken en die vervolgens openbaren en het gebruik van kopieën in de privésfeer. En als het gaat om gebruik in de privésfeer, is het dan ook niet logisch dat je dat uiteindelijk bij de consument neerlegt en dat je die vraagt om daaraan mee te betalen? Maar nogmaals, dit is het stelsel dat we in ieder geval tot 2024 hebben. Na verloop van tijd, in de aanloop naar 2024 wordt daar weer over nagedacht. Ik sta altijd voor open voor gesprekken met de markt om te kijken of er andere vormen zijn. Als zij ideeën hebben, laat ze dan aankloppen, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dan de geschillencommissie. Ik ga ervan uit dat u doelt op de Geschillencommissie Auteurscontractenrecht. Onlangs is de Wet auteurscontractenrecht geëvalueerd. Het klopt dat de onderzoekers aangeven dat de geschillencommissie de verwachtingen niet heeft kunnen waarmaken. Er worden ook een aantal aanbevelingen gedaan. U ontvangt de reactie op dat onderzoek nog voor het begrotingsdebat. Ik kan u wel melden dat mijn collega van OCW, ook belanghebbende in dezen, en ik de aanbevelingen met een positieve grondhouding tegemoetzien. Dan lijkt het me goed dat we er t.z.t. met uw Kamer een debat over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik had eigenlijk een iets bredere reflectie in de abstractie die ik ook had gemaakt ... We zien dat de markt heel erg in beweging is. Maar ik snap dat het ook wel lastig is voor de Minister. Ik wil hem in ieder geval bedanken voor zijn antwoorden. Ik hoop dat deze wetten snel worden ingevoerd, want daar vraagt de markt ook naar. Dat zal ervoor zorgen dat de positie van alle belanghebbenden wordt verbeterd.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik ben wat wankelmoedig of ik de Minister wil bedanken voor zijn antwoorden, want ruimhartig was het niet. Ik denk dat we in voldoende mate argumenten hebben gewisseld. Toch heb ik de behoefte, al was het maar omdat de heer Van den Berge ook is aangeschoven, om nog heel kort een paar dingen aan te raken.

Ik begin met het amendement op de wet over collectieve beheersorganisatie auteurs- en naburige rechten. Ik hoor de Minister zeggen dat er in de evaluatie vooral onduidelijkheid was over die benaming, of het om algemene voorwaarden ging of om andere dingen. Voor zover die onduidelijkheid er was, heffen wij dat op met dit amendement, door heel expliciet te zijn over wat het is. Daar voegen we nog een bestendiging van de bestaande praktijk aan toe, die eigenlijk voor iedereen naar tevredenheid loopt, behalve voor de cbo's, wat ik uit de aard der zaak begrijp. Maar ik heb herhaald dat rust, reinheid en regelmaat in de markt ook wat waard zijn. Dus ik zie in de evaluatie absoluut niet wat de argumenten zijn om tot deze verandering van de huidige praktijk te komen. Dat is een.

Dan het andere amendement, dat ziet op de Richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt. Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen. De argumentatie van de Minister is dat, omdat persuitgevers niet genoemd staan in de artikelen 2 en 3 van de InfoSoc-richtlijn, artikel 17 ook niet op hen van toepassing is. Dan mijn argumentatie. Daarin word ik ondersteund door wat er staat in onder andere artikel 54. Ook in de recitals – zo heet dat – wordt toegelicht dat het doel van de richtlijn is om het licenseren van content door de platforms te bevorderen. Dat zijn recitals 54 en 61. Bovendien krijgen persuitgevers – dat is recital 57 – rechten van dezelfde omvang en strekking zoals genoemd in de InfoSoc Directive, in het bijzonder jegens de platforms. Ik lees het zo dat in artikel 15 van de richtlijn de persuitgevers juist dezelfde rechten krijgen als diegenen die in artikel 3 van de InfoSoc-richtlijn worden genoemd. Als ze dezelfde rechten hebben, als artikel 3 materieel ook voor hen geldt, kom ik er via die constructie dus op dat artikel 17 evenzeer op hen van toepassing is.

De weg van de Minister is als volgt. Hij zegt: het is niet nodig, want je kunt gewoon de auteursrechtelijke bescherming toepassen. Als je die weg bewandelt, heeft een uitgever daar niet zo veel aan. Dat betekent dat het auteursrecht primair is toebedeeld aan de schrijver van het artikel. De uitgever heeft primair een naburig recht. Dat wordt dus juist beschermd met deze richtlijn, en niet zozeer met die auteurswet. Alles bij elkaar, zowel de bedoeling als de constructie, kom ik erop dat wij langs deze weg onze vaderlandse pers moeten beschermen. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat wij juridisch eigenlijk zo van mening verschillen, want dat is het, dat ik mij afvraag wat ik hiermee moet. Normaal zou je dan nog eens naar de Raad van State lopen om te vragen: goh, wat is hier? Ik zal me beraden op wat de mogelijkheden zijn, want het kan niet zo zijn. Ik vind het ingewikkeld bij wetgeving dat we er juridisch zo anders naar kijken. Je kan er beleidsmatig of politiek anders naar kijken; dat gevoel heb ik ook bij die andere wet die vanavond aan de orde is. Dan heb je politiek het gevoel of het grote jongens zijn, ja of nee, of zit je meer op de marktbescherming. Op dit punt is het eigenlijk zo'n juridische botsing van de interpretatie van een Europese richtlijn dat ik me nog even moet beraden wat ik daarmee wil.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de eerste termijn helaas moeten missen, maar ik wilde niet het hele debat aan mij voorbij laten gaan, al is het alleen maar omdat ik al sinds 2008 met het onderwerp auteursrecht bezig ben, vooral op de digitale markt. Ik ben er als beleidsmedewerker in het Europees Parlement mee bezig geweest en hier in de Tweede Kamer ook als maker zelf.

Een korte noot en dan ga ik meteen naar mijn moties, omwille van de tijd. Ik zie wel lichtpuntjes in de afgelopen jaren. De wetgeving is onvoldoende veranderd, als je het mij vraagt, maar ik zie ook lichtpuntjes. In 2008 hadden we het nog heel erg over allerlei zware paardenmiddelen, zoals een downloadverbod en dat er veel te veel illegaal gebruik werd gemaakt van films en muziek. Als de opkomst van betaalde streamingsdiensten iets bewezen heeft, dan is het dat de consument wel degelijk wil betalen voor films en muziek, ook online. Wat wel wrang is, is dat vaak maar een klein deel van de opbrengsten bij de makers terechtkomt.

Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Kwint, Snels en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 454).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan heb ik nog een motie en die gaat over een heel ander punt, maar wel ook over auteursrecht. Deze gaat over bloggers, publicisten en andere mensen die online actief zijn en die soms per ongeluk inbreuk maken op het auteursrecht, bijvoorbeeld omdat ze niet op de hoogte zijn van een verandering in de wetgeving. Zij krijgen dan soms commerciële bureaus achter zich aan die meteen met sommatiebrieven komen. Vooropgesteld dat makers van foto's natuurlijk altijd recht hebben op een eerlijke vergoeding, blijft er op die manier wel veel geld aan de strijkstok hangen of komt terecht op plekken waar dat misschien niet per se hoort.

Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Snels en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 454).

Dit leidt wel tot interrupties, eerst van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb een vraag over de laatste motie. Hoe kunnen we vaststellen dat iets onopzettelijk gebeurt? Dat vind ik toch wel lastig. Hoe kun je bepalen dat het bij onwetendheid gebeurt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In specifieke gevallen zal dat in eerste instantie bepaald moeten worden in overleg. Als partijen daar niet uit komen, kan dat eventueel met een gang naar de rechter, zoals nu ook al gebeurt. Het gaat erom dat mensen per ongeluk inbreuk maken op het auteursrecht, bijvoorbeeld omdat ze een zogenaamde thumbnail plaatsen, dus een foto van het formaat van een duimnagel. Vroeger mocht dat, maar inmiddels niet meer. Veel mensen weten dat niet. In zo'n geval kan er duidelijk sprake zijn van een misverstand. Voor de helderheid: GroenLinks vindt wel dat de makers recht hebben op een vergoeding. Maar wat er nu vaak gebeurt, is dat commerciële bureaus bots gebruiken om foto's op te sporen. Zij sturen meteen een sommatiebrief met soms wel claims van tussen de honderden en duizenden euro's. Die gaan echt niet allemaal naar de makers.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat de heer Van den Berge nog aan dit debat deelneemt, want heel veel fracties vinden daar kennelijk niet de mogelijkheid voor. Tegelijkertijd vind ik het in die zin ongemakkelijk dat u pas in de tweede termijn hier bent. U komt hier met moties, maar ik kan niet doorgronden wat u bedoelt met de eerste motie. Dat komt natuurlijk ook omdat we daar in eerste termijn geen debat over hebben gehad met het kabinet. Ik zou u toch willen uitnodigen om deze interruptie te gebruiken om nog iets meer tekst aan de eerste motie te besteden om te duiden wat u daarmee beoogt. Dat heb ik toch wel nodig.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die motie gaat over collectief beheer. In de implementatiewet en de huidige Auteurswet wordt niet geregeld dat makers van films collectief aanspraak kunnen maken op hun rechten. Dit betekent in de praktijk – dat zien we ook nu al gebeuren – dat individuele makers, bijvoorbeeld acteurs en andere filmmakers, individueel moeten gaan onderhandelen met grote ondemandstreamingdiensten. Dat is een ongelijke onderhandelingspositie. Wij stellen daarom voor om, vergelijkbaar met hoe het in de muziek werkt met Buma/Stemra, verplicht collectief beheer mogelijk te maken voor filmmakers als het gaat om ondemandstreamingdiensten. Procedureel heeft collega Van Dam natuurlijk geheel gelijk dat het ongelukkig is dat ik de eerste termijn moest missen.

De heer Van Dam (CDA):

Dat roept in die zin wel een vraag op. Is het nodig om dat verplicht te stellen of zouden makers zich ook zelf kunnen verenigen in een collectieve beheersorganisatie? Hoe zit dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In theorie zou dat kunnen. In de tweede overweging van de motie – ik heb de motie niet meer voor me, maar uit mijn hoofd gezegd is het de tweede overweging – parafraseer ik in feite de nieuwe WODC-evaluatie, waar de Minister ook nog een uitgebreide reactie op zal sturen. Maar goed, we zitten hier vanavond bij elkaar, dus ik dacht: laten we meteen spijkers met koppen slaan waar dat kan. Het WODC beveelt niet iets aan, maar geeft in zijn evaluatie in overweging om precies dit te regelen. We zien dat het onvoldoende van de grond komt op basis van vrijwilligheid. In feite zou dit nu al kunnen op basis van vrijwilligheid, maar dat gebeurt onvoldoende en levert onvoldoende op wat betreft vergoedingen voor makers.

De voorzitter:

U mag nog één ding vragen, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dan hebben we het over een WODC-evaluatie die nog moet komen naar de Kamer? Of is die er al?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Als ik het goed zeg, is die evaluatie wel gepubliceerd, maar hebben we daar nog geen kabinetsreactie op ontvangen. Dat weet ik even niet 100% zeker.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Gent zich ook in de discussie wil mengen.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb de evaluatie ook al gezien, maar volgens mij is die nog niet naar de Kamer gestuurd. Dat meen ik althans. De evaluatie is al wel beschikbaar. Ik neem aan dat het ook rechtelijk is dat je deze op de WODC-site zelf kunt vinden. Vandaar dat ik er al kennis van heb kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik geef u veel ruimte omdat we de moties nog niet hadden. Maar kijk, daar zijn ze. Ik dacht: het geeft geen zin om te schorsen tot de moties er zijn.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is volgens mij zoals de heer Van Gent het zegt.

De heer Van Gent (VVD):

Aangezien we toch nog even tijd hebben, merk ik op dat ik wel een beetje de afweging heb die ik ook bij collega Van Dam proef. Het onderzoeksrapport constateert ook dat als je zwak bent omdat je je niet verenigt, het zo kan zijn dat je inderdaad niet de redelijke en billijke vergoeding krijgt voor al je werk. Alleen dat al zou toch een stimulans moeten zijn, zou je denken, om je te verenigen. Waarom zou je dat als overheid moeten afdwingen? Dat is wel de spanning die ik voel met de motie.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, dat is een terechte vraag. Het wordt haast een filosofisch debat, maar het doet mij terugdenken aan mijn studie in Wageningen. Het is haast een soort tragedy of the commons: je hebt een publiek belang bij het jezelf verenigen maar dat gebeurt toch niet, omdat er individuele belangen zijn die soms zwaarder kunnen wegen, in ieder geval op het eerste gezicht. We zien in ieder geval in de praktijk, dus ook op basis van die evaluatie, maar misschien ook in landen die dit wel op de manier hebben geregeld die de motie beoogt, bijvoorbeeld Frankrijk, dat dit tot betere vergoedingen leidt voor makers. Wij zien hier dus een groot potentieel effect van.

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen vijf minuten en daarna gaan wij verder.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Veel dank. Van mijn kant nog een korte reflectie en respons op de amendementen en de inbreng van de heer Van Dam en een reactie op de beide moties van de heer Van den Berge.

De heer Van Dam en ik willen allebei dat er een einde komt aan de onduidelijkheid die nu heerst rond het begrip «modelovereenkomst». Want daar is de evaluatie heel helder over; daar is veel discussie over, dat is een warrig begrip en dat vinden we allebei onwenselijk. Er is alleen een verschil in de manier waarop wij een einde willen maken aan die onduidelijkheid. De heer Van Dam zegt: ik maak een einde aan die onduidelijkheid door dit volledig onder het preventief toezicht van het college van toezicht te schuiven. Mijn voorstel zou zijn om een einde aan die onduidelijkheid te maken door te bekijken of het überhaupt nodig is dat het college van toezicht hier preventief toezicht op houdt. Ik vind dat nodig voor de algemene overeenkomsten, maar niet daar waar twee volwassen partijen tegenover elkaar staan. Dat is een andere keuze, maar het is niet een soort verandering van de huidige praktijk, want de huidige praktijk is een praktijk die onduidelijk is en daar moeten we sowieso een eind aan maken.

Op het tweede punt verschillen we ook gewoon van mening. Het heeft niet zo vreselijk veel zin meer om er nog allerlei artikelen bij te halen; dan krijg je een soort tekstexegese. Misschien mag ik procesmatig iets meegeven. De heer Van Dam zou normaal gesproken wel willen weten hoe de Raad van State hiernaar kijkt. Dit wetsvoorstel, inclusief dit onderdeel, is langs de Raad van State gegaan, die op dit onderdeel geen enkele opmerking heeft gemaakt. Dat heeft mij ook gesterkt in de opvatting dat de uitleg die wij hieraan geven de uitleg is zoals die ook bedoeld is. In ieder geval heeft de Raad van State op dit onderdeel geen andere zienswijze meegegeven dan de zienswijze die ik zojuist gaf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Als ik de Minister was, zou ik dit ook naar voren brengen. Tegelijkertijd weten we dat allemaal dat de Raad van State natuurlijk ook niet elk gezichtspunt en elke overweging naar voren brengt in een advies. Ik zit even met de interpretatie van hoe die Europese richtlijn gelezen moet worden, en niet uit een soort halsstarrigheid dat ik er anders in wil blijven staan, want ik zou ook dolgraag willen dat we gewoon verder gaan. Ik beraad me erover. We hebben gelukkig heb nog een week voor de stemmingen; ik ga dat bekijken.

Minister Dekker:

Dan de twee moties. Over de eerste motie, op stuk nr. 9, laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Dan gaat het eigenlijk over het introduceren van zo'n verplicht collectief beheer, ook voor de uitzondering die nu bestaat. We gaven net al even, ook in de reflecties in de richting van de heer Van Gent, een vooruitblik op hoe we zouden omgaan met een aantal aanbevelingen die voortkomen uit het WODC-onderzoek. Vóór de begrotingsbehandeling kunt u nog een reactie van mij en van de Minister van OCW verwachten. Dit is een punt dat nadrukkelijk in dat onderzoek wordt meegegeven, waar we in beginsel een positieve grondhouding op hebben. Ik ben blij dat dit middels een motie gaat en niet middels een amendement op diezelfde Auteurswet, omdat het bij al dit soort dingen heel belangrijk is om alle partijen gehoord te hebben en ook advies van de Commissie Auteursrecht op dit vlak te krijgen. In beginsel denk ik: er is wel wat voor te zeggen, maar helemaal overzien wat de consequenties daarvan zijn doe ik nu ook nog niet. Dus ik denk dat we gaan werken aan een voorstel dat we vervolgens uitvoerig in consultatie doen. Dat is eigenlijk wat deze motie ook vraagt om te doen, dus daar kan ik goed mee uit de voeten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Ik zie een vraag van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik zit nog even te piekeren, want eigenlijk zegt de Minister: we willen het nog even goed bezien en we willen het er nog even over hebben. Zou het dan misschien niet in de rede liggen om de motie nog even aan te houden? Ik zit ook maar hardop te denken, want blijkbaar komt er toch nog een uitvoerige reactie op.

Minister Dekker:

Die komt in de aanloop naar de begroting. Dat is over twee weken. Dat betekent dat die brief in de maak is. Sterker nog, ik heb die brief al gezien. Er wordt nog wat aan gefinetuned, om het zo maar te zeggen. Als je weet dat je goed uit de voeten kan met wat in die motie wordt gevraagd, vind ik het ook wat voorbarig om te zeggen: houd haar even aan. Dat is de reden waarom ik het oordeel hierover gerust aan de Kamer kan geven.

De voorzitter:

Dit leidt tot interrupties. Ik zal de heer Van den Berge als eerste.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik waardeer het antwoord van de Minister voor Rechtsbescherming, maar gezien het feit dat ik hier inderdaad later was ... Als de collega's wensen dat ik de motie even twee weken aanhoud, vind ik twee weken wel te overzien. Daar ben ik dus best toe bereid. Ik houd de motie dus bij dezen aan; laat ik dat gewoon zeggen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van den Berge stel ik voor zijn motie (35 454, nr. 9) aan te houden.

De voorzitter:

Wilt u naar aanleiding hiervan nog verder reageren, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, ik beheers mij, gelet op deze aanhouding.

De voorzitter:

Dat siert u. Dan gaat de Minister verder met de tweede motie, de motie op stuk nr. 10.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 10 gaat over een best wel ingewikkeld iets, want de handhaving van het auteursrecht is uiteindelijk een privaatrechtelijke aangelegenheid en daar kunnen wij als overheid nooit in treden. Tegelijkertijd zie ik ook wel de praktijk die u beschrijft en wat daar gebeurt. Als u nou zegt «je zit toch ook met enige regelmaat met partijen om de tafel die de verschillende kanten van het auteursrecht belichamen; neem ook dit onderdeel nou eens mee en bespreek eens even los van de casuïstiek wat men hiervan vindt en of er wat tegen te doen is», dan ben ik daartoe bereid. Ik beschouw de motie wat dat betreft ook als ondersteunend voor zo'n gesprek. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Over de wet, de amendementen en de moties zal volgende week gestemd worden. Ik dank u allen voor een interessant debat en ik wens u allemaal een goede avond.