Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 28 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• – het wetsvoorstel Wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het introduceren van meerdere griffierechtcategorieën voor lagere geldvorderingen (Kamerstuk 35 439).

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Westerhoff

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het introduceren van meerdere griffierechtcategorieën voor lagere geldvorderingen. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden en onze ondersteuning in allerlei gedaanten, en degenen die dit debat elders volgen.

U heeft allemaal spreektijden aan mij opgegeven. Ik begin gewoon bij degene die zich als eerste spreker heeft aangemeld. Dat is de heer Van Wijngaarden. Sorry? O, u wilt beginnen bij de grootste oppositiepartij. Oké, dan gaan we het zo doen. Nou, van de nu aanwezige oppositiepartijen is dat GroenLinks. Nee, de VVD zit nog in de coalitie, is mijn laatste informatie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat was volgens de deelnemerslijst. Maar ik begin wel, voorzitter; dat is goed.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van den Berge van GroenLinks, het woord is aan u. U heeft acht minuten spreektijd opgegeven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop niet dat ik ze alle acht nodig heb. Ik hoop sowieso dat het een korte avond wordt en dat de Minister gewoon positief gaat adviseren over onze amendementen. Daarom zit ik hier natuurlijk vooral, om het over onze amendementen te hebben.

Maar laat ik even kort beginnen met waar we het vandaag over hebben, namelijk de griffierechten. De griffierechten zijn natuurlijk in feite het entreebewijs tot de rechtszaal. Als we het hebben over toegang tot het recht – we weten dat deze Minister dat ook belangrijk vindt; we hebben daarover vaker debatten gehad met deze Minister – dan zijn de griffierechten, de kosten die je moet betalen om een rechtszaak te kunnen voeren, natuurlijk cruciaal. Bij de invoering van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in 2011 is er een soort van schuif gemaakt waarbij de griffierechten voor zaken met een kleiner financieel belang omhoog zijn gegaan – dat geldt dus vooral voor burgers en het midden- en kleinbedrijf – en voor multinationals en andere grote ondernemers omlaag zijn gegaan. Er ligt nu een wetsvoorstel voor waarmee dat deels gecorrigeerd wordt. Dat is op zich een klein stapje voorwaarts. Maar ons gaat dat niet ver genoeg.

Daarom hebben wij een set amendementen ingediend – met «wij» bedoel ik wij van GroenLinks, maar samen met collega Van Nispen – om dat recht te zetten. Eigenlijk zou je de amendementen als een pakket kunnen zien. We verhogen de griffierechten voor grote ondernemers, zoals multinationals, en we gebruiken dat geld om de griffierechten te verlagen voor natuurlijke personen, dus voor burgers, en voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is wat we beogen te doen. Volgens mij zitten we hier om het over die voorstellen te hebben.

De voorzitter:

Dat lokt al meteen een interruptie uit van uw collega Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor «multinationals dit» en «multinationals dat», maar die griffierechten differentiëren toch gewoon mee met de hoogte van de vordering en niet met de aard van de onderneming?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is inderdaad het voorstel dat de Minister aan ons voorlegt. Wij hebben een amendement ingediend. Dan ga ik toch alvast eventjes naar... Bij mij is het amendement 1. Even kijken welke nummering het in de uiteindelijke versie heeft gekregen. Maar wij laten het natuurlijk wel degelijk ook afhangen van de omvang van de onderneming. Wij zeggen dat er voor grote ondernemers een dubbel griffierechttarief gaat gelden. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 7 in de uiteindelijke stukken. Zeg ik dat nu goed? Nee. Even kijken.

De voorzitter:

7 is het amendement-Van Nispen/Van den Berge. Ik weet niet of dat het is?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, dat is het niet. Ik doel op het amendement op stuk nr. 12. Daarmee zeggen we wel degelijk: de griffierechten voor grote ondernemers gaan omhoog; die worden verdubbeld. Dat is ook niet gek, want bij het Netherlands Commercial Court gelden al hogere griffierechten voor grote ondernemers. Dat is dus wat we doen. Van die verhoging van de griffierechten zonderen we het midden- en kleinbedrijf, kleine en middelgrote ondernemers, expliciet uit. Dat doen we onder verwijzing naar de definitie van mkb in het Burgerlijk Wetboek. Dat is daar duidelijk gedefinieerd aan de hand van bezittingen, omzet en aantal werknemers. Daarmee hebben we een objectief criterium om dat onderscheid te maken, mocht dat de volgende vraag van de heer Van Wijngaarden zijn geweest.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee hoor, ik heb geen verdere vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan hoop ik dat ik de VVD inmiddels heb overtuigd, maar dat gaan we straks horen. Ik constateer in ieder geval dat het antwoord ofwel heel helder was ofwel heel verwarrend, waardoor de heer Van Wijngaarden er even op moet kauwen, maar dat horen we straks wel. Maar het doel van GroenLinks is dus duidelijk: we willen de toegang tot het recht borgen. Dat doen we vooral door de griffierechten voor burgers, natuurlijke personen en het midden- en kleinbedrijf te verlagen. Dat betalen we door griffierechten voor grote ondernemingen te verhogen. Dat is ook belangrijk. We hebben vandaag ook het persbericht gezien van de Raad voor de rechtspraak. De raad heeft gezien dat in de afgelopen jaren de toegang tot het recht inderdaad onder druk komt te staan voor zaken met een klein financieel belang, dus bij kleine vorderingen. Dat is natuurlijk wat we juist niet willen, want dat zijn vaak de zaken van burgers en het mkb. Ik hoop dus ook dat de Minister in die zin ons desbetreffende amendement zal omarmen. Dat hoop ik in de eerste plaats vanwege de toegang tot het recht; dat is de belangrijkste reden waarom wij dat amendement indienen. Maar volgens mij is het amendement ook op een andere manier ondersteuning van beleid, want een van de doelstellingen die de Minister heeft bij de herziening van het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand, is het tegengaan van onnodig procederen. We zijn op allerlei punten kritisch over die herziening, maar op dit punt niet. Door de griffierechten voor grote ondernemers te verhogen, bouwen we voor grote ondernemingen een prikkel in om er extra over na te denken of het die griffierechten wel waard is om een proces te beginnen of dat er misschien ook andere oplossingen zijn om met een klein bedrijf, een kleine ondernemer of met een natuurlijk persoon tot een oplossing te komen. Ik hoop dus dat de Minister dit sowieso voor de toegang tot het recht doet, maar als dat nog onvoldoende overtuigend is, hoop ik dat de Minister in ieder geval dit amendement kan omarmen, ook met het oog op het tegengaan van onnodig procederen.

Voorzitter, daar wil ik het voor nu bij laten. Ik dank u hartelijk.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik de inspanningen van GroenLinks en ook van de SP enorm waardeer, omdat ik echt wel merk dat men het belang van de justitiabelen heel helder als doel heeft. Dat wil ik dus ook wel zeggen vóór de hierna wat meer kritische benadering. In de amendementen en ook in zijn inbreng zegt collega Van den Berge: laten we de grote bedrijven wat meer belasten en op die manier de kleine man wat minder belasten. Dan vraag ik me toch af wat het beeld is van de rechtszaken die bij die grote bedrijven plaatsvinden. Is het beeld dat zij meteen naar de rechter lopen als ze een dingetje hebben? Het is in volume toch echt veel minder dan in andere zaken en daar zitten een heel arbitragetraject en van alles en nog wat voor. Het gaat echt om heel specifieke dingen die dan nog voor de rechter worden uitgevochten. Dat is mijn beeld. Bent u dus niet te verwachtingsvol over wat daar ook qua budget vrijkomt in relatie tot wat u wil bereiken? Ik moet het kort houden, maar nog één ding. The Netherlands Commercial Court, waar de vergelijking mee wordt gemaakt en waarover we het hier in de Kamer eerder hebben gehad, was ook heel uitdrukkelijk bedoeld om een bepaald segment zaken niet weg te laten lekken naar andere landen, zoals Engeland of wat dan ook. Als je het daarmee vergelijkt, vraag ik me af of dat echt een reële vergelijking is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Laat ik eerst ingaan op het eerste punt. Het gaat mij er niet zozeer om wat het beeld is van zaken die door multinationals worden gevoerd. Ik wil daar straks best op ingaan, want ik heb het daarover gehad. Maar het primaire doel is dat we de griffierechten willen verlagen voor natuurlijke personen, voor burgers en voor het midden- en kleinbedrijf. We zien dat de invoering van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in 2010–2011 wel degelijk tot gevolg heeft gehad dat er minder zaken aanhangig worden gemaakt met een kleiner financieel belang. De Raad voor de rechtspraak wijst daar vandaag in een persbericht ook weer op. Daar zit dus een knelpunt. Dat wil ik oplossen.

Vervolgens moet ik natuurlijk wel kijken hoe ik dat dan ga financieren. We willen de rechtspraak goed financieren, deels met publieke middelen maar ook deels doordat gebruikers betalen voor de kosten. Dan vind ik het terecht om daar een herverdeling in te maken waarbij we zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. Dat is het primaire uitgangspunt. Daarbij zeg ik dat we daar secundair wel een prikkel van zien uitgaan voor grote ondernemers om te bedenken: is het mij tegen deze kosten waard om dit bij de rechter aanhangig te maken of zie ik toch nog alternatieven? Het gaat er dus niet zozeer om dat ik denk dat grote bedrijven nu aan de lopende band onnodig zouden procederen, maar het is wel zo dat we een nieuwe financiële prikkel of in ieder geval een grotere financiële prikkel creëren. Dat verandert natuurlijk het speelveld en de context.

Ten slotte is de vergelijking met het Netherlands Commercial Court terecht, niet qua doelstelling van het Netherlands Commercial Court, maar wel waar het gaat om de griffierechten. Dat kun je niet een-op-een vergelijken met andere rechtbanken in Nederland, maar je kunt wel zeggen: daar hanteren ze al een groter griffierecht voor grote ondernemingen. Dat leidt voor zover ons bekend niet tot problemen, dus in die zin is dat een goed precedent waarop we kunnen voortbouwen.

De heer Van Dam (CDA):

Er is over dit onderwerp al heel veel gedeeld tussen het kabinet en de Kamer. Ik kan mij herinneren dat er onder andere een onderzoek is geweest naar prijselasticiteit. Dat is bijna niet uit te leggen, maar het gaat erom hoeveel mensen er meer of minder gebruik van maken als je de prijs omhooggooit. Dat heeft zich vooral op gewone burgers gericht. We zeggen allemaal dat we geen geld hebben om leuke dingen te doen op dit vlak. Of leuke dingen... Belangrijke zaken. Ik vraag aan u om te onderbouwen hoe u bij die grote bedrijven het geld haalt dat u nodig hebt om te doen wat bij burgers nodig is. Als u mij daarvan overtuigt, wil ik misschien wel graag met u meedoen. Ik hoor u echter alleen zeggen dat u het wil, maar de financiële onderbouwing daarvan, tot op het puntje, hoor ik niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Ik moet zeggen dat ik hier maanden op heb zitten puzzelen; laat ik dat ook tegen collega Van Dam zeggen. Het is waar dat ik geen sluitende financiële berekening heb kunnen maken omdat dit gewoon heel ingewikkeld is. Je kunt niet tot achter de komma voorspellen wat de gedragseffecten zijn. Tegelijkertijd hebben we de amendementen – dat geldt niet alleen voor collega Van Nispen, die dat later zelf zal toelichten, maar ook voor mij – wel op zo'n manier geformuleerd dat dit op zichzelf niet tot problemen hoeft te leiden. Er is geen directe relatie tussen het eerste amendement, dat de griffierechten voor grote ondernemingen verhoogt, en andere amendementen om bijvoorbeeld griffierechten voor anderen te verlagen. Het is inderdaad ons plaatje om dat sluitend te maken, maar mocht blijken dat dit toch minder oplevert, dan moeten we in de uitvoering naar andere oplossingen zoeken. Hier zit dus geen onoverkomelijk punt, maar het klopt dat ik niet tot achter de komma nauwkeurig kan zeggen hoeveel het oplevert en hoeveel andere amendementen kosten. Ik zou willen dat ik het kon. Ik heb het maanden geprobeerd uit te rekenen. Misschien kan de Minister het straks zeggen, maar ik heb het ook niet eerder in Kamerbrieven kunnen vinden.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat het goed is om het vooral over de amendementen te hebben, want volgens mij deelt de hele Kamer dat op zich de idee van het wetsvoorstel goed is. Dat is op zich ook niet erg. Daar gebruik ik graag mijn interrupties voor. Allereerst deel ik wat de heer Van Dam zei: ik ben heel blij dat de heer Van den Berge aanhaakte. Anderhalf, twee jaar geleden waren het volgens mij vooral de heer Van Dam, ikzelf en de heer Van Nispen die heel erg op de griffierechten hamerden. Het is goed dat GroenLinks zich daarbij aansluit, want het doel ondersteun ik heel erg. De vraag naar de financiële onderbouwing is wel valide. Als je iets gaat doen waarmee je een gat in de begroting slaat, is dat op dit moment een probleem. Je kunt daar in algemene zin misschien nog best wel anders tegen aankijken – ik kom daar dadelijk nog wel op terug – maar je slaat wel een gat in de begroting. De heer Van den Berge zegt dan dat dit niet zo'n probleem is omdat het allemaal afzonderlijke dingetjes zijn. Alleen, hij begon zijn inbreng met te zeggen: we leggen hier een pakket op tafel. Maar als ik zes, zeven keer uw voorstellen zou steunen, uw pakket, en dat levert aan dure zaken niet op wat je aan de goedkope zaken wil winnen, dan is er toch wel degelijk sprake van een financieel probleem?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vooropgesteld, anderhalf jaar geleden zat ik hier nog niet. Mijn partij zat hier natuurlijk wel, dus in die zin heeft collega Groothuizen misschien gelijk. Ik weet niet hoe actief mijn partij hier anderhalf jaar geleden op is geweest, maar ik ben hier in ieder geval heel actief op geweest. Het tweede punt is natuurlijk heel relevant. Tegelijkertijd, als de redenering is dat wanneer je als oppositie met verschillende amendementen bij voorbaat niet een sluitend pakket kunt neerleggen en er vervolgens gezegd wordt dat het daarom niet gesteund kan worden, kunnen we bijna nooit meer iets voorstellen. In die zin is het heel ingewikkeld. Laat ik het omkeren. Zelfs van het voorliggende wetsvoorstel – vooropgesteld, ik vind dit op een aantal punten echt een stap in de goede richting dus ik schiet niet het hele wetsvoorstel af – weten we natuurlijk ook niet zeker of het uiteindelijk budgetneutraal zal zijn. Dat was de intentie en dat was ook de intentie van de wet in 2011. Maar als ik dan de argumentatie van collega Groothuizen zou volgen dat je het niet zou moeten steunen wanneer je op voorhand geen sluitende doorrekening kan voorleggen, zeg ik, met pijn in het hart omdat ik het voorliggende wetsvoorstel een stap vooruit vind, dat de heer Groothuizen het niet zou kunnen steunen. De Minister heeft de intentie dat dit een budgetneutrale operatie is, maar we weten dat niet honderd procent zeker. Van het eerdere wetsvoorstel, uit 2011, weten we dat het uiteindelijk niet budgetneutraal is geweest. Bedoeld of onbedoeld heeft het tot een bezuiniging geleid, want het heeft tot minder rechtszaken geleid. Over de vraag of dat positief of negatief is, kunnen we een heel debat voeren, maar dat is wel een feitelijke constatering.

De heer Groothuizen (D66):

Het is inderdaad ingewikkeld. Ik herinner me met de heer Van Dam een sessie met de zakjapanner te hebben gedaan. Dat is inderdaad buitengewoon lastig. Wat we wel weten is dat je een flinke toename hebt van het aantal kleine zaken en een veel geringere daling van het aantal dure zaken. In die zin kun je dus wel iets zeggen over de verhoudingen. Dat vind ik in het pakket bij u wel moeilijker te zien. Daar zit een beetje de crux. Ik heb nog een andere vraag over iets wat ik ook ingewikkeld vind aan dit pakket. U stelt onder andere voor om de mogelijkheden te verruimen – dat is het amendement op stuk nr. 7 – om mensen in sommige gevallen niet meer tot het vergoeden van die griffierechten te veroordelen. Maar bij wie komt de rekening dan terecht?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Overigens voor het verslag: de eerste indiener van dit amendement is collega Van Nispen. Maar ik sta er ook onder, dus ik loop niet weg voor die vraag. Ik sta er volledig achter. Ik zie het als volgt, maar als collega Van Nispen dat anders ziet, zal hij dat straks in zijn inbreng zeggen: de rekening komt dan natuurlijk in eerste instantie bij de aanklagende partij terecht. Ik vind dat in dit geval verdedigbaar, want het gaat om een discretionaire bevoegdheid die we aan de rechter geven. Dus de rechter kan op basis van de financiële positie van de gedaagde – in dit hypothetische geval ook de gedaagde die de zaak verliest – zeggen: ik vind het niet verantwoord, niet billijk, om de rekening bij die persoon neer te leggen. Dan zal de aanklager uiteindelijk die rekening betalen. Gelet op het uitgangspunt dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, vind ik dat opportuun. Sterker nog: ik vind dat meer te billijken dan de huidige situatie, waarin een individu of een mkb-bedrijf tot het betalen van hele hoge kosten veroordeeld wordt, omdat dat individu of bedrijf door een grote onderneming gedaagd is.

De heer Groothuizen (D66):

Een van de achterliggende gedachten om aan dat griffierecht te sleutelen, was in eerste instantie die rare discrepantie waarbij je misschien wel € 500 moest afrekenen voor een vordering van € 500 en een beetje. Het tweede was dat je door die hoge griffierechten ook hoge kosten bij de eventuele veroordeelde neerlegt. Dus ik snap dat element heel goed. Dat is ook een van de dragers van het voorstel. Maar wat ik een beetje vreemd vind, is het volgende. De indieners zeggen enerzijds dat zij dat midden- en kleinbedrijf willen helpen. Daarom doet u bijvoorbeeld ook voorstellen voor die vorderingen vanaf € 5.000. Maar anderzijds zegt u met het amendement op stuk nr. 7 natuurlijk ook een beetje: de rechter kan daarin weer matigend optreden, waardoor die rekening weer terug komt te liggen bij het midden- en kleinbedrijf. Want dat zijn dan de mensen die alsnog dat griffierecht moeten vergoeden. En daar zit volgens mij wel wat spanning. Hoe wilt u dat met elkaar verenigen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In concrete casussen kan natuurlijk spanning optreden; dat zie ik. Maar we leggen in dit amendement de uiteindelijke beslissing daarover bij de rechter neer. Ik ben geen rechter, en we hebben het hier niet over een concrete casus, dus dat is ingewikkeld. Maar ik zie dat daar in potentie spanning kan zitten. Tegelijkertijd heb ik veel vertrouwen in rechters dat zij die afweging kunnen maken, gelet op het financieel belang van de gedaagde maar ook van de dager. Ik heb er veel vertrouwen in dat de rechter daar een billijke en redelijke afweging in zal maken, zoals de rechter overigens ook nu al op andere gronden kan doen. Wij voegen daar alleen een extra grond aan toe. Ik zou het graag willen doen voorkomen als een heel radicaal voorstel, want ik zit in de Kamer om grote veranderingen te bewerkstelligen, maar zo radicaal is het ook weer niet.

De voorzitter:

U was klaar met uw termijn? Dan komen we bij de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Veel mensen gaan nu door een moeilijke tijd. Er kunnen juridische conflicten en schulden ontstaan. Als er een juridisch conflict ontstaat en je hebt het niet breed, dan is dat al vervelend genoeg. Juist voor de mensen in die situaties is het van belang dat de griffierechten geen drempel vormen voor een gang naar de rechter om je recht te halen. Niemand mag berusten in onrecht. Daarom staat de VVD achter de verlaging en verdere differentiatie van de griffierechten voor lagere vorderingen.

Tegelijkertijd kan de toegang tot het recht niet onbegrensd zijn. Procederen is kostbaar en neemt veel tijd in beslag. Griffierechten zorgen er mede voor dat mensen een bewuste en serieuze afweging maken voordat zij besluiten te procederen. Dat is van belang voor de kwaliteit en kwantiteit binnen de rechtspraak. Lang niet in alle gevallen is het voeren van een procedure ook de juiste oplossing. Daarom is de VVD ook voorstander van de inzet van het kabinet ter versterking van buitenrechtelijke conflictoplossingen, zoals het uitbreiden van de mogelijkheden tot mediation. Dat benadruk ik graag nogmaals. Kan de Minister aangeven hoe het nu staat met het aangekondigde wetsvoorstel ter stimulering van mediation en andere vormen van buitengerechtelijke geschilbeslechting, waarvan de uitwerking door corona vertraging heeft opgelopen? Juist voor mkb'ers die geen zin of geen geld hebben om voor ieder wissewasje een dure advocaat in de arm te nemen, zou dit kunnen helpen. Wat kunnen we deze kabinetsperiode eigenlijk nog verwachten?

Ook is de Raad voor de rechtspraak in gesprek met MKB-Nederland om te achterhalen welke wensen er bij het mkb leven ten aanzien van de gerechtelijke procedure. Is er al een voorlopige uitkomst van deze gesprekken? En wat betekent die uitkomst dan?

Met betrekking tot de budgetneutraliteit hoor ik graag van de Minister hoe gemonitord wordt dat hier ook daadwerkelijk sprake van zal zijn.

Ten aanzien van de amendementen sluit ik mij aan bij de vragen die al zijn gesteld. Ikzelf heb ze in ieder geval vrij laat gekregen. Ook zat ik wel een beetje met de vraag hoe dat rond rekent. Ik las dat een van de indieners in de Volkskrant de Minister een boekhouder noemde. Als ik dan zo naar de amendementen kijk, denk ik dat iets van een boekhoudachtige mindset geen kwaad zou kunnen. De gedachte erachter kan ik voor een eind volgen, en ik vind het ook mooi dat daar goed over is nagedacht. Ik was bang voor een misvatting bij de indieners, maar volgens mij valt het wel mee, namelijk dat kleine ondernemers geen grote vorderingen zouden hebben. Dat lijkt me echt een misvatting. Dat hoor ik van kleine en middelgrote ondernemers. Daar heb ik dus eigenlijk nog heel veel vragen bij, maar voor nu laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin vandaag met een citaat: «Er zijn zelfs voorzieningen, zoals de aan de rechtbank te betalen griffierechten wanneer men wil procederen, die de laatste jaren bewust zo hoog zijn gemaakt dat mensen met veel lagere inkomens niet zo gauw zullen proberen hun recht te halen». Mijn eerste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming: van wie is dit citaat? Nee, voorzitter, ik zal het meteen verklappen: dat is van Ferdinand Grapperhaus, de Minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. «Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent», aldus artikel 17 van de Grondwet. Het griffierecht kan worden beschouwd als het toegangskaartje tot de rechtszaal. En als je dat niet kunt betalen, dan heb je een probleem. Als je in het ongelijk wordt gesteld en je draait op voor het griffierecht van de tegenstander, dan zou je juist daardoor weleens in de problemen kunnen komen. De SP vindt het toegangskaartje voor de rechtszaal al heel lang te duur. De drempel om naar de rechter te gaan is te hoog en het griffierecht moet dus omlaag. En we hebben daar al vaak aandacht voor gevraagd.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat deze wet er ligt. Ik heb bij de begrotingbehandeling in 2017 een motie ingediend die precies hierom vroeg. Ook D66 en CDA hebben hier herhaaldelijk, en uiteindelijk met succes, om gevraagd. Ja, het is belangrijk dat het griffierecht voor de categorie geldvorderingen tussen de € 500 en € 12.500 wordt gesplitst in die vier categorieën. Dat is terecht, want het was tamelijk bizar dat je voor een vordering van € 501 € 499 aan griffierecht moest betalen om die vordering te kunnen innen. Laten we eerlijk zijn: dat was eigenlijk een fout in het systeem die toch tamelijk laat wordt hersteld.

Ben ik dan helemaal tevreden met deze wet? Nee, helaas. Ik merk dat dat vooral te maken heeft met de opvattingen van deze Minister voor Rechtsbescherming, maar ook wel met hoe dit debat zich nu ontwikkelt, namelijk met de rekenmachine op tafel: het moet per se budgetneutraal. Ik vind dat getuigen van een gebrek aan visie over hoe je omgaat met de toegang tot het recht. Ik zeg niet dat ik die wel heb en de rest niet; daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom hoe we dit vraagstuk benaderen. Hoe kijk je naar de bestaande drempels om naar de rechter te gaan?

De Minister begint zijn voorstel namelijk met heel nadrukkelijk te zeggen dat in overleg met de Kamer is afgesproken dat de voorstellen budgetneutraal moeten zijn. Nou, ik heb me steeds tegen die afspraak verzet. Die afspraak is gewoon niet met de SP gemaakt. We zijn er juist heel erg op tegen. Ik vind dat niet de juiste manier om naar de rechtspraak en de prijs van een toegangskaartje voor de rechtszaal te kijken. Want die noodzakelijke verlaging van de griffierechten voor rechtspersonen bij vorderingen van net iets meer dan € 500 – daarvan zei ik net dat die hard nodig is – moet in deze logica dus worden opgebracht door andere tarieven te verhogen als compensatie. Alsof er geen alternatief zou zijn! Eigenlijk – en dat bedoel ik niet oneerbiedig – ben je dan een beetje aan het boekhouden. Ik vind het in ieder geval fantasieloos. Deze tarieven gaan een beetje omlaag. En als je dan onder de streep op nul wilt uitkomen, moeten andere tarieven een beetje omhoog. Ik vind dat echt te simpel.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een vraag daarover. Op zich kan ik een eind met de heer Van Nispen meegaan. Ik ga daar dadelijk ook nog iets over zeggen. Alleen, het opvallende is dat u in dat pakket eigenlijk in die benadering meegaat, want u zegt een beetje: wij willen ook nog wat sleutelen en wij halen het dan bij de hogere vorderingen weg. Was het dan niet voor de hand liggender geweest als u had gezegd: wij willen die griffierechten halveren en halen het geld weg bij het OM, de rechtspraak, DJI of iets anders en daar betalen wij dat uit? Ik ben het eens met uw benadering, namelijk dat je daar vraagtekens bij kunt zetten, maar u volgt die volgens mij zelf ook.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze terechte vraag. Het zou erop kunnen lijken dat wij diezelfde boekhoudkundige benadering volgen die ik mensen nou juist verwijt. Zo zijn wij niet te werk gegaan. Ik zeg dat maar meteen eerlijk. Hoe ben ik te werk gegaan? Hoe is onze samenwerking tot stand gekomen? Wij hebben gekeken naar de inhoud. Wij hebben gekeken wat voor wensen er zijn, wat er in die adviezen staat vanuit de advocatuur en de rechtspraak. Toen ben ik begonnen met: als de tarieven voor rechtspersonen met een bepaald percentage dalen, dan vind ik het redelijk dat dat voor natuurlijke personen ook geldt. Hé, vind ik het redelijk dat de tarieven vanaf € 5.000 gaan stijgen? Nee, dat vind ik niet handig. Doe dat dan vanaf € 25.000. Dat is inderdaad een ongedekt amendement, als u mij dat zou verwijten.

Is het goed dat onvermogenden pas helemaal aan het eind weten of ze wel of geen beroep kunnen doen op de hardheidsclausule of zou je iets moeten inbouwen zodat daar van tevoren duidelijkheid over komt te bestaan? Ik heb die voorstellen achter elkaar ingediend. Daar zat ook een voorstel bij dat ik uit de praktijk heb opgehaald waarvan ik dacht: dat is eigenlijk ook een redelijk voorstel. Dat was het voorstel om een extra staffel in te bouwen bij vorderingen vanaf 1 miljoen euro. Dat vind ik inhoudelijk een redelijk voorstel. Heb ik dat nou helemaal doorgerekend en kom je onder aan de streep op nul uit? Nee. Ik heb net wel uit zitten rekenen wat uit de logica vanuit de rechtspraak zelf... nee, niet eens de logica – wat uit de cijfers blijkt: er waren 527 zaken in 2017 met een belang van boven de 1 miljoen euro. Die informatie hebben we allemaal. Ik heb uitgerekend dat dit voorstel 5,1 miljoen euro zou opbrengen, maar ik weet helemaal niet wat mijn andere voorstellen zouden kosten. Kortom, ik vind het belangrijk om het vanuit de inhoud te bekijken en wat minder vanuit het vooropstaande principe van budgetneutraliteit. Daar heb ik echt iets minder boodschap aan als ik eerlijk ben.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen nog?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, dank u wel. Dat is helder.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Over budgetneutraliteit gesproken: ik vind het ook een vreemde definitie die de Minister hanteert. Want in het verleden zijn de griffierechten weleens gestegen. Dat leidde toen tot minder rechtszaken. Dat was feitelijk een bezuiniging op de rechtspraak dus. Nu moeten de griffierechten ietsje dalen. Je zou kunnen zeggen dat daarmee die voorgaande bezuiniging gecorrigeerd wordt, of althans die fout in het systeem van € 499 voor een vordering van € 501. Maar dat ziet de Minister anders: vanwege het feit dat extra zaken worden verwacht omdat het griffierecht iets verlaagd wordt, moeten andere griffierechten nog eens extra omhoog om dit effect nog eens op te vangen. Dat is toch eigenlijk ook heel raar? Graag een reactie daarop.

Ook de Raad voor de rechtspraak levert eigenlijk best stevige kritiek op de Minister als de raad constateert dat de Minister strak voor het uitgangspunt van budgetneutraliteit heeft gekozen en zegt dit voorstel liever inhoudelijk te bekijken. Dat is best een stevig verwijt, althans zo lees ik het. De Minister bekijkt het hiermee dus niet erg inhoudelijk. De Nederlandse orde van advocaten heeft vervolgens ook groot gelijk als die zegt dat de verhoging van de vorderingen boven de € 5.000 van maar liefst 35% een buitenproportionele verhoging is; een keuze die lijkt ingegeven door de wens om strikte budgetneutraliteit te hanteren. Het is onwenselijk om deze griffierechten fors te verhogen enkel en alleen omdat het allemaal zo nodig budgetneutraal moet zijn.

En als je dat dan zo belangrijk vindt, waarom is dan niet gekozen voor verhogingen vanaf de grens van € 25.000, zoals ook de rechtspraak en advocatuur adviseren? Wij willen toch dat niet alleen de schuldproblematiek voor de lagere categorie wordt aangepakt maar ook voor die daarboven? Want ook bij zaken boven de € 5.000 zijn vaak mensen, eenmansbedrijven of kleine ondernemingen betrokken die in een benarde en kwetsbare positie verkeren. Wij dienen amendement op stuk nr. 10 in om deze verhoging vanaf € 5.000 terug te draaien. Als dit amendement het onverhoopt niet haalt, dan heb ik ook een amendement gemaakt om de griffierechten voor natuurlijke personen, gewone mensen dus, te verlagen. Als je kijkt naar het voorstel, dan valt op dat vooral het griffierecht voor rechtspersonen wordt verlaagd. De bedrijven moeten wel minder betalen maar de mensen niet of nauwelijks. Amendement op stuk nr. 8 regelt dat dezelfde procentuele verlaging op het griffierecht van mensen wordt toegepast als bij de tarieven van bedrijven.

De heer Groothuizen (D66):

Die had ik ook gelezen. Bij het hele pakketje dacht ik: ik snap de bedoeling erachter. Ik vind die ook sympathiek. Ik geloof dat ik zelf voor een andere oplossing zou kiezen, maar – geen misverstand – ik ga een end met de heer Nispen mee. Toen ik dit amendement en de toelichting las, dacht ik: is dit nou wel helemaal eerlijk? Volgens mij is het zo dat de tarieven voor rechtspersonen gewoon hoger zijn dan die voor natuurlijke personen. Volgens mij betaalt een rechtspersoon € 476 en een natuurlijk persoon € 226. Dat je iets meer aan die rechtspersonen en wat minder aan de natuurlijke personen doet, lijkt procentueel heel wat, maar er zat ook al een verschil in van € 250 in het voordeel van natuurlijke personen. Ik vroeg me dus af of die weergave van de feiten nou helemaal eerlijk was.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben me van geen kwaad bewust. Volgens mij heb ik de feiten eerlijk weergegeven en daar ook mijn duiding aan gegeven. De percentages, de tarieven, voor de rechtspersonen zijn inderdaad hoger, maar die zakken procentueel harder dan de tarieven voor de natuurlijke personen. Ik vind het redelijk om die met eenzelfde percentage te laten dalen.

Natuurlijk is het zo dat de tarieven van de eisende rechtspersoon die de zaak wint, ook op het bordje van de natuurlijke persoon terechtkomen, maar juist daarover heb ik een vraag gesteld en een voorstel ingediend samen met collega Van den Berge. Moeten we dat uitgangspunt eigenlijk wel altijd in stand laten? Want juist dit leidt nu vaak tot problemen. Ook daar wordt vanuit de praktijk op gewezen. Een hoger griffierecht voor rechtspersonen vind ik op zichzelf wel terecht, maar niet als de verliezende partij daarna diep in de ellende wordt gestort. Ook sociaal advocaten hebben hiervoor aandacht gevraagd bij ons. Want ook al zijn sommige tarieven iets verlaagd, nog steeds gaat het om enorme bedragen voor mensen die niet rijk zijn, vaak bijvoorbeeld voor mensen met schulden. Daar gaat dan heel je maandbudget waarvan je nog eten voor je kinderen moest kopen! Hier moet eigenlijk een oplossing voor komen. We moeten zien te voorkomen dat de natuurlijke persoon die de zaak van de rechtspersoon verliest, opdraait voor honderden euro's aan griffierecht. Samen met de heer Van den Berge heb ik het amendement op stuk nr. 7, waar het net ook al over ging, ingediend om de gronden voor de discretionaire bevoegdheid van de rechtbank aan te vullen. De verliezende partij is niet gehouden om meer griffierechten te vergoeden dan die ze zelf gemaakt heeft of zou hebben, als de financiële omstandigheden van de verweerder daar aanleiding toe geven. Een objectief criterium zou kunnen zijn: als iemand in aanmerking komt voor gesubsidieerde rechtsbijstand.

En dan nog hebben we niet het hele probleem opgelost. Ik heb er weleens eerder voor gepleit om het griffierecht af te schaffen voor mensen die echt weinig geld hebben. Vandaag doe ik dat iets preciezer, want vorige keer was het misschien wat al te ruig. Volgens mij moet er een hardheidsclausule komen waar mensen zich op kunnen beroepen als hun toegang tot het recht in gevaar komt, omdat ze het tarief niet kunnen betalen. Nu is er al wel iets wat lijkt op een hardheidsclausule, maar ik vind dat eigenlijk geen echte. Want het probleem is dat je eerst procesrisico loopt door het griffierecht niet te betalen en dat je dan maar moet hopen dat de rechter daar de consequentie uit trekt: die persoon kon het niet betalen, dus die is verontschuldigbaar, maar ik neem die zaak wel in behandeling, zie artikel 127a, lid 3 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Dit kun je op dit moment niet van tevoren indienen of aanvragen. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 15 ingediend. Het stuknummer is gewijzigd; het was eerst op stuk nr. 11. Daarmee wordt geregeld dat vooraf duidelijkheid kan ontstaan over het niet hoeven voldoen van het griffierecht als er sprake is van aantoonbare financiële overmacht. Volgens mij is het belangrijk dat op voorhand bepaald kan worden dat van een partij, indien deze bij het vonnis in het ongelijk wordt gesteld, geen griffierecht wordt geheven en dat deze partij niet veroordeeld wordt tot het betalen van het griffierecht als dit zijn of haar toegang tot het recht dwarsboomt.

Ik heb hier ook nog een vraag over. Ik wijs erop dat Nederland er in een recent Europees ranglijstje best lelijk uit kwam. Uit een door de Europese Commissie gepubliceerd justitiescorebord blijkt dat de mensen die gefinancierde rechtsbijstand ontvangen – wat in een ander land anders heet – in de meeste landen in Europa automatisch zijn vrijgesteld van griffierechten. In Nederland is dat niet zo. We zijn daarmee een uitzondering. We staan eigenlijk in een fout rijtje, vind ik, samen met landen als Bulgarije, Polen en nog een paar andere landen. Volgens mij horen we daar niet trots op te zijn. Zou de Minister daar eens op willen reageren? Het amendement op stuk nr. 15 van GroenLinks en SP is in ieder geval een poging om daar wat aan te doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zat even te zoeken naar hoe de indieners die draagkrachtmeting vooraf invullen. In de toelichting, waarvoor veel dank, hoor ik de heer Van Nispen zeggen: als je recht hebt op gesubsidieerde rechtsbijstand, dan zou je op voorhand al moeten weten dat je dat niet hoeft te betalen. Dat hoor ik de heer Van Nispen gewoon zeggen. Klopt het dat hij het zo invult?

De heer Van Nispen (SP):

Bij het voorstel voor de proceskostenveroordeling heb ik dat genoemd als een objectief criterium. Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 15, dat ik zojuist heb toegelicht. Daar komt die zin niet eens in de toelichting voor en ook niet in het amendement zelf. De wettekst geldt uiteindelijk, natuurlijk in combinatie met de toelichting en alles wat wij vandaag uitspreken. Daar spreken we erover dat de rechter op voorhand kan bepalen dat een partij niet veroordeeld wordt tot betaling van het griffierecht als dit, gelet op het belang van een of meer partijen bij toegang tot de rechter, zal leiden tot een onbillijkheid van overwegende aard. Daarmee sluiten we aan bij soortgelijke criteria die ook nu al in de wet staan. De rechter kan dan toetsen of iemand door vooraf, bij de poort, een griffierecht te hebben, geen toegang tot het recht kan hebben. De toevoeging dat je in aanmerking komt voor het systeem van gesubsidieerde rechtsbijstand, kan natuurlijk een criterium zijn, maar dat staat niet in het amendement op stuk nr. 15.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Heeft u een idee van de financiële impact daarvan?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is voor mij ontzettend moeilijk in te schatten. Niet voor niks heb ik eerder in een ander debat weleens het voorstel gedaan dat mensen die bijstandsgerechtigd zijn, sowieso geen griffierecht hoeven te betalen. Dat komt hier nu niet in terug, maar ik zat daar wel een beetje aan te denken. Mensen moeten kiezen tussen hun recht halen of deze maand de boodschappen betalen. Dat vind ik een keuze die je niet zou moeten hoeven maken. Dat is in grote lijnen waar ik aan zat te denken als we het hebben over een onbillijkheid van overwegende aard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb hier net ook al iets over gezegd: bij alle voorstellen die we hebben gedaan om de toegang tot het recht te verbeteren, hoort ook een andere kant. Dat is iets wat wij uit de consultaties hebben gehaald. Er zijn namelijk heel grote bedrijven, bijvoorbeeld multinationals, die om enorme bedragen procederen. Wij vinden dat aan zeer grote handelszaken met grote financiële belangen in alle redelijkheid een hoger griffierecht gevraagd mag worden. Die hoeven we niet in alle gevallen te ontzien. Er is nu een grens van € 100.000, maar daarboven zit geen enkele differentiatie meer. Dat is volgens mij niet terecht. Voor zaken die gaan om financiële belangen van vele miljoenen en die de rechtspraak enorm veel tijd en geld kunnen kosten, geldt hetzelfde tarief van € 5.564. Dat geldt dus steeds, of je vordering nou € 100.001 bedraagt, 10 miljoen euro of nog veel meer. Dat maakt niks uit: je betaalt hetzelfde tarief. Wij denken dat we dat moeten gaan veranderen. Daarom regelen we in het amendement op stuk nr. 14 een nieuw tarief vanaf 1 miljoen euro. Dat is dus een extra staffel voor dit soort megavorderingen.

Voorzitter. Met al deze voorstellen maken wij de griffierechten volgens mij eerlijker, omdat de toegang tot het recht het fundament van onze rechtsstaat is en omdat het recht toegankelijk moet zijn voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog een vraag aan collega Van Nispen. Hij begon op een gegeven moment met een opmerking van collega Grapperhaus. Ik begrijp dat, want we gebruiken allemaal weleens dat soort termen. Maar ik vind wel dat het van belang is om dat even specifiek te maken, want dat kan ergens ook de indruk wekken dat er in het kabinet verschillend gedacht wordt over een onderwerp. De heer Van Nispen zou mij helpen als hij toch nog wat specificeert in welke context en in welke hoedanigheid dit gezegd is. Want ik weet dat Minister Grapperhaus in het verleden het boek Rafels aan de rechtsstaat heeft geschreven en in dat verband opmerkingen heeft gemaakt. Ik vind dat toch wat anders dan dat hij het in zijn hoedanigheid als Minister gezegd zou hebben.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Dam heeft een punt. Dat had ik erbij moeten zeggen. Het staat op pagina 95 van het boek Rafels aan de rechtsstaat van Ferdinand Grapperhaus.

De voorzitter:

Helder. En voor de goede orde: toen was hij nog geen Minister. Oké. Dat was uw interruptie, meneer Van Dam. Dan krijgt u nu ook nog het woord van mij voor uw termijn.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Dat voelt een beetje als waardering voor mijn interruptie, maar ik mag u natuurlijk niet inhoudelijk aan de pan hangen.

Weet u, ik heb een hele inbreng, maar ik wil toch eigenlijk iets bespiegelender beginnen. Laat ik vooropstellen dat de afgelopen periode, en dan bijvoorbeeld de situatie rond de kinderopvangtoeslag waar ik me nu uit anderen hoofde ook met bezig mag houden, me tot het inzicht heeft gebracht hoe belangrijk de toegang tot de rechter is voor mensen. Die discussie hebben we natuurlijk ook gehad bij de hele discussie over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het griffierecht en de gesubsidieerde rechtsbijstand zijn allemaal ingebouwde drempels voor mensen om naar de rechter te gaan. Voor een deel is dat ook heel terecht, want je moet niet te lichtvaardig naar de rechter gaan. Als het gratis is, kunnen we dat namelijk collectief helemaal niet betalen. En tegelijkertijd heeft dit ook wel een soort herbezinning bij mij en bij mijn partij gebracht, zo van: hé, hoe is dat en hoe gaat dat?

Ik zeg er meteen bij dat we nu in een contract, een regeerakkoord, zitten waarin we afspraken hebben gemaakt over dit onderwerp. We hebben afgesproken dat we binnen de budgettaire kaders die er waren met gesubsidieerde rechtsbijstand en ook met het griffierecht omgaan. Daar voel ik mij aan gebonden. Ik meen dat komende vrijdag ons nieuwe verkiezingsprogramma tevoorschijn komt. Ik ben zeer benieuwd welke dingen er op dit punt in staan. Dat bedoel ik ook als opmerking naar de amendementen toe. Ik kan mij voor een deel best wel iets voorstellen bij de amendementen. Maar ik zie, met de handtekening die wij gezet hebben, echt geen ruimte om daar nu eens even heel vrolijk mee om te gaan. Ik zou echt de collega's van GroenLinks en de SP uitdrukkelijk willen vragen om ervoor te zorgen dat het in hun verkiezingsprogramma staat, zodat het onderwerp kan zijn van bespreking. Het gaat namelijk om grote financiële belangen, die je naar mijn smaak niet even tussendoor met elkaar regelt.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Van Dam (CDA):

Nee. Dan ga ik gewoon door.

De voorzitter:

O, sorry, er is een interruptie. Neem me niet kwalijk. Dat was mij even ontgaan.

De heer Van Dam (CDA):

Dan stop ik weer.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat inderdaad te zwaaien, voorzitter. Misschien dat de heer Van Dam daarom even stopte. De heer Van Dam maakte een terecht punt. Het staat in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Daar hoeven we, denk ik, niet bezorgd over te zijn. Volgens mij staat het er ook bij GroenLinks in. Ik ben erg benieuwd naar wat er in het CDA-programma komt te staan. Ik vind de inleiding van de heer Van Dam heel eerlijk. Je kunt erover twisten of je met een handtekening onder een regeerakkoord nooit tot voortschrijdend inzicht kan komen met elkaar, of die pogingen gedaan zijn – ik ben daar best benieuwd naar – en of oplossingen altijd binnen de kaders van de Justitiebegrotingen gezocht moeten worden. Dat is natuurlijk niet zo. De heer Groothuizen suggereerde dat je het dan weg moet halen bij het OM of dat je het weg moet halen bij een andere plek, maar dat kan ook op andere manieren. Zijn daar pogingen toe gedaan? Als de heer Van Dam kijkt naar de inhoudelijke voorstellen, als hij het voor het zeggen zou hebben en geld op dit moment geen rol zou spelen, welke amendementen zouden dan het meest op zijn sympathie kunnen rekenen? Waar ziet hij knelpunten? Welke griffierechten en welke categorieën – dat is misschien iets opener geformuleerd – zijn op dit moment volgens de heer Van Dam het meest knellend?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zet een kleine stap terug. De heer Groothuizen meldde al dat wij eerder met een elektronisch aangedreven rekenapparaat, dat door hem als «zakjapanner» wordt aangeduid, bij elkaar hebben gezeten. Ik heb dat ook weekenden lang gedaan en gekeken of we daar een beetje af kunnen doen en daar een beetje bij kunnen doen. Het is een buitengemeen ingewikkelde discussie, omdat die elasticiteit erin zit. Het is niet zo dat de getallen gelijk blijven als je de prijzen omhoog of omlaag doet. Wij hebben één econometrist in de fractie, meer niet, dus daar moeten we het mee doen. Ik ben dat niet. Het is dus een buitengemeen ingewikkelde affaire om dat uit te rekenen en voor elkaar te krijgen. Ik heb grote twijfels of de verwachting die in uw amendementen ligt, namelijk dat je het bij de grote bedrijven weg kunt halen, praktijk wordt. Ik geloof daar eerlijk gezegd geen bal van, ondanks uw goede intenties. Dat staat los van het feit dat ik er niet zo van ben om grote bedrijven in een soort hoek te zetten waarvan je denkt: als we moeten kiezen tussen hen en het proletariaat, dan maar de grote bedrijven. Dat zijn discussies van 100 jaar geleden, zo denk ik dan bij mezelf. Ik ben daar dus niet zo enthousiast over. Als u aan mij vraagt waar ik dan wel enthousiast over ben, zeg ik dat ik enthousiast ben over het amendement – ik ga dat niet steunen – waarbij de rechter vooral ruimte krijgt om te kijken naar wat zich in een concrete situatie wel of niet voordoet. Daarover heb ik ook een vraag aan de Minister. Maar dit zijn dingen die goed zijn, maar die, gelet op het volume, waanzinnig veel geld kosten. Dan moet je niet alleen met elkaar op donderdagmiddag of – wat is het? – woensdagmiddag zeggen: nou, dat is leuk. Nee, dat moet je echt heel goed doorrekenen. Dat hebben we geprobeerd, maar we zijn niet verder gekomen dan dit.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik en daar heb ik ook waardering voor. Maar mijn punt is als volgt. De Minister zegt: het is met de Kamer afgesproken om dit budgetneutraal te doen. Die afspraak is inderdaad gemaakt met een meerderheid van de Kamer. Ik was daarbij, dus natuurlijk weet ook ik dat. Maar het is een afspraak die niet in beton gegoten is. Een meerderheid van de Kamer zou ook tot andere oplossingen kunnen komen. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar ik ben wel benieuwd of het geprobeerd is, of daarnaar gekeken is. En dan bedoel ik niet alleen met een rekenmachine ernaast kijken wat mogelijk is als we dit doen en als we dat een beetje omlaag doen, dus om dat te gaan bemiddelen, want dat is hartstikke ingewikkeld. Dat begrijp ik ook wel. Maar laten we puur kijken naar de inhoud, naar wat er eigenlijk zou moeten gebeuren voor wat we zo belangrijk vinden, de toegang tot het recht. De econometrist uit de fractie had daar inderdaad recent een hele interessante lezing over, waarbij dit punt expliciet werd genoemd. Ik kijk dus verwachtingsvol uit naar het verkiezingsprogramma van vrijdag. Maar dan zou je toch ook moeten durven kijken naar andere oplossingen om die heilige term «budgetneutraliteit» met elkaar te bespreken? Want het kan toch niet zo zijn dat straks alleen de VVD zegt «zo, dat hebben we weer mooi geregeld; het is allemaal weer budgetneutraal gebeurd», terwijl alle anderen zeggen: dat had anders gemoeten?

De heer Van Dam (CDA):

Nog een korte reactie hierop. Het is natuurlijk niet zo dat het regeerakkoord enkel en alleen leidend is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de asielparagraaf, dan kan ik toch op zijn minst twee momenten aanwijzen – de collega die naast u zit kan er nog veel meer over vertellen – waarin afwijkend van het regeerakkoord andere keuzes zijn gemaakt. Alleen moet ik u zeggen dat ik onvoldoende aanleiding zie om dat op dit terrein te doen, maar dat ik – in ieder geval sprekend voor mijzelf – meer het belang ben gaan inzien in onze rechtsstaat, en ook kijkend naar de rechtsstaten elders in Europa, dat individuele burgers zich tegen die overheid en tegen bedrijven kunnen verweren om in individuele zaken hun recht te halen. Ik ben heel blij dat we dat met dit voorstel al voor een deel kunnen realiseren. Is het perfect? Absoluut niet. Is er meer te doen? Ja, maar dan wel op andere momenten in het politieke ritme, als ik het zo mag zeggen.

Ik heb in dit kader wel een vraag aan de Minister. De amendementen gaan erg over de draagkrachtaspecten van justitiabelen, met name dat amendement dat ik net aanhaalde, waarin dacht ik de rechter ook nog een uitdrukkelijke rol heeft. Ik zit daar zelf wel wat mee te worstelen. Misschien kan de Minister mij daarin helpen, want moet je nou die draagkracht aan de voorkant regelen, doordat je het toch verder naar beneden brengt? Of zit er in ons systeem al voldoende ruimte voor de rechter om ook nog eens even te kijken: wie heb ik hier nou voor me en wat kan ik op maat gesneden doen, in het wel of niet doorberekenen van griffierechten in vonnis en dat soort dingen? Hoe is dat precies geregeld en hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Om een heel lang verhaal kort te maken, ik voel me ook actief gebonden aan het wetsvoorstel dat hier ligt omdat we er al op meerdere momenten over hebben gepraat. Ik zie dat de Minister in dat opzicht eerdere brieven waarover hij de Kamer geïnformeerd heeft gewoon in de wet gegoten heeft. Dus ik ben daar tevreden mee.

Ik heb nog wel een heel ander punt, een beetje ook omdat wij elkaar niet zo vaak treffen in deze coronatijd. Ik heb de Minister van tevoren even opgebeld dat ik het hierover ging hebben, zodat hij dit hier niet zwaar geschokt moet aanhoren en denkt «ja, maar daar gingen we het vandaag niet over hebben». Dat gaat over de ambtshalve toetsing van consumentenvorderingen. Waar het heel concreet om gaat, is dat een heel groot deel van al die zaken die bij rechtbanken komen, gaat over mensen die hun zorgpremie niet betaald hebben, of die het pakketje van bol.com uiteindelijk niet betalen of anderszins. Er zijn allerlei, vooral grote maatschappijen die dat met consumenten te verhapstukken hebben. Gelet op Europese wetgeving moeten rechters dan in het concrete geval, want het is het niet-nakomen van een overeenkomst, checken of de voorwaarden die die bedrijven hebben gesteld aan die mensen die nog wat moeten betalen wel goed en fair zijn en of ze wel voldoen aan die Europese richtlijn.

Maar dat betekent ook weer dat bijvoorbeeld een zorgverzekeringsmaatschappij, die misschien wel duizenden zaken bij een rechtbank aanbrengt, in al die duizenden zaken al die stukken moet bijvoegen om die rechter dat te laten bekijken, terwijl je je ook het volgende zou kunnen voorstellen. Als er nou, ik noem eens wat, één rechterlijk college is in Nederland dat één keer zegt – met een vink – deze versie van de voorwaarden van, ik noem eens wat, Zilveren Kruis kan door de beugel, dan zou dat een enorme administratievelastenverlichting opleveren, in ieder geval voor de zorgverzekeraars en, mij dunkt ook, voor de rechtbanken. Er is al veel over geschreven. Er is ook een rapport over van de bond van gerechtsdeurwaarders. Ik moet het wel goed zeggen, want anders neemt de afscheidnemende voorzitter, de heer Van der Donk aan wie wij veel te danken hebben, mij dat altijd kwalijk. De Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. Die hebben daarover een rapport geschreven en die zeggen: dat kan eigenlijk veel makkelijker en veel efficiënter. Zou de Minister daar eens op willen reageren? Het is natuurlijk een gevaarlijk dingetje omdat het uiteindelijk op het bord van de rechter ligt. Daar wil ik ook niets aan afdoen, maar ik kan mij voorstellen dat de Minister toch daarover eens met de Raad voor de rechtspraak een boompje opzet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik waardeer op zich de eerlijke inbreng van collega Van Dam waarin hij ook zegt dat hij best wel wat ziet in de amendementen maar dat hij niet helemaal kan overzien wat ze concreet betekenen en dat hij zich gebonden voelt aan het wetsvoorstel. Laat ik eerst ingaan op dat laatste argument. Dat vind ik ergens wel ingewikkeld. Want volgens mij behandelen we het wetsvoorstel nu. Volgens mij staat hierover ook niets in het regeerakkoord, dat het precies op deze manier moet, zoals in het wetsvoorstel. We behandelen het nu. Het is vervelend dat het onder hoge tijdsdruk gaat en dat amendementen te laat zijn – dat snap ik allemaal – maar dat is ook een beetje de situatie nu. Maar volgens mij behandelen wij het nu en hoeft niemand zich voorafgaand aan het debat gebonden te voelen aan een wetsvoorstel, want wij zitten hier om het over wijzigingsvoorstellen te hebben. Dus eerst die vraag: waar komt die gebondenheid vandaan?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben blij met die vraag. Natuurlijk moeten we hier het debat voeren en natuurlijk moet er op uw amendement een appreciatie van het kabinet komen. Uiteindelijk maak ik dan mijn afweging. Maar dat gezegd hebbende, ik ken die materie en die amendementen. Een groot deel van de amendementen kost gewoon geld. Of althans, die hebben een groot risico in zich om geld te kosten. Ik heb u daar expliciet naar gevraagd. Ik duid het u niet euvel, maar de onderbouwingen die wij wel met elkaar hebben gegeven, mis ik daarbij. Je loopt dan dus financieel risico. Er zijn ook amendementen die dat in mindere mate doen. Ik wacht zeker de appreciatie af en tegelijkertijd wil ik ook niet onduidelijk zijn in mijn inbreng waar voor mij de financiële gebondenheid ligt. Ik zie niet de ruimte om aan het einde van dit debat naar Minister Hoekstra te gaan en te zeggen: hoe is het; doe mij nog eens een paar honderd miljoen. En die ruimte zie ik al zeker niet in deze coronatijd.

De voorzitter:

Dit was duidelijk genoeg voor de heer Van den Berge. U was aan het einde van uw bijdrage gekomen, meneer Van Dam. Dan is ten slotte het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De rechtspraak moet toegankelijk zijn. Iedereen die dat wil, moet zich kunnen wenden tot een advocaat en tot een rechter. Die toegankelijkheid wordt onder andere, maar niet alleen, betaald door de kosten die je moet betalen voor het starten van een procedure: de griffierechten. We hebben hier als Kamer een aantal jaren geleden intensief over gesproken. Dat begon volgens mij al in 2017, 2018. Toen ging die discussie voort. Ik heb samen met de heer Van Dam anderhalf à twee jaar geleden een opiniestuk geschreven in Het Financieele Dagblad waarin we ook hebben bepleit om te kijken naar de griffierechten, omdat deze in Nederland best aan de hoge kant zijn, wat vooral gewone mensen en kleine ondernemers belemmert in hun gang naar de rechter. Met name bij handelszaken met een relatief klein financieel belang, tussen € 500 en € 2.500, speelde dat probleem. Ik noemde net al het voorbeeld van een mkb'er die € 499 aan griffierecht moest betalen voor een vordering op een wanbetaler van € 510. Dan is de verhouding – dat is ook deels een gevoelskwestie: is het nog eerlijk wat je moet doen om je recht te kunnen halen? – wel een beetje zoek. Het is dan ook niet gek dat je zag dat bedrijven vaak afzagen van de gang naar de rechter. Dat is niet goed. Bovendien was het daarvoor ook nog wel problematisch – dat kwam ook in een debat met de heer Van den Berge naar boven – dat een gewone burger die een procedure verloor, vaak mensen die al in een slechte financiële situatie zaten, dat hoge griffierecht moest vergoeden. Daardoor vergrootte je de schuldenproblematiek alleen maar. Ik vind dit wetsvoorstel dan ook een goede stap vooruit. Ik wil niet zeggen dat er reden is om de champagne te ontkurken omdat alle problemen zijn opgelost, want ik zie inderdaad ook wel – dat deel ik wel met het pakket aan amendementen dat er ligt – dat we eigenlijk meer zouden moeten doen, al ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit de richting op zou moeten gaan die de amendementen toch in hoofdzaak uitdrukken.

Voorzitter. Het uitgangspunt bij dit voorstel is steeds de budgetneutraliteit geweest. We kunnen het best aanpassen binnen het systeem om de toegang tot het recht te verdedigen, maar onder de streep moet het uiteindelijk wel uitkomen. Als je wat doet aan de lagere griffierechten, moet je dat in de hogere griffierechten compenseren. Ik begrijp heel goed dat het geld de Minister niet op de rug groeit. Ik vind het zelfs heel goed dat de Minister let op de financiële soliditeit van zijn begroting, want anders schuift hij óf het probleem door naar het volgende kabinet óf zul je het toch op een andere manier moeten halen. Ongeacht of dat binnen het budget van JenV is of elders, zal het enthousiasme om de portemonnee te trekken beperkt zijn. Maar ik snap wel – dat is mijn vraag aan de Minister – dat je op een ander abstractieniveau wel vraagtekens kunt zetten bij die benadering. Je zou je namelijk ook kunnen afvragen of de focus op de budgetneutraliteit zinvol is. Mag een rechtsstaat onder de streep ook niet gewoon geld kosten? Ik zou graag horen hoe de Minister voor Rechtsbescherming daartegen aankijkt, los van de vraag of hij in deze twee maanden nog eens 30 of 40 miljoen op zijn begroting kan vinden, want ik snap dat dit niet de weg is.

We hebben al uitgebreid gesproken over de verkiezingsprogramma's. Ook wij hebben in ons verkiezingsprogramma gezegd dat je de griffierechten over de hele linie zou moeten verlagen, maar wij denken dat je het geld op een andere plek moet vinden. Je zou op een andere plek geld moeten vrijmaken om die stap te kunnen zetten om op die manier de toegang tot het recht te verstevigen. Ik denk zelfs dat je dat misschien nog in een bredere discussie zou moeten doen. Ik zou daarvoor ook credit willen geven aan de heer Van Nispen. Ook dat idee hebben we in ons verkiezingsprogramma opgenomen, namelijk om eens breder te kijken, bijvoorbeeld met een staatscommissie, wat je nodig hebt om de toegang tot het recht veilig te stellen. Dat zit deels in gesubsidieerde rechtsbijstand, deels in griffierechten en misschien in een begroting van de rechtspraak, maar ik denk dat het zinvoller is om dat in haar totaliteit te bezien dan allerlei afzonderlijke deelterreinen, waarbij je het risico loopt dat je weer tegen de grenzen van de realiteit aanloopt. U treft die voorstellen in ieder geval aan in ons verkiezingsprogramma. Tot zover de zendtijd voor politieke partijen.

Voorzitter. Dan een andere kwestie. In veel gevallen zijn lage griffierechten natuurlijk goed, maar er zit ook nog wel een andere kant aan. Het verlagen van griffierechten kan natuurlijk ook stimulerend werken voor het starten van gerechtelijke procedures en dat leidt nou ook weer niet altijd tot de oplossing van een probleem. Dat is zeker het geval bij mensen met schulden die de rekening wel willen betalen, maar dat niet kunnen. Bij kleine geldvorderingen kan het volgens mij beter zijn als de eiser en de verweerder in onderling overleg samen een betalingsregeling overeenkomen en zo verdere escalatie voorkomen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat met mij eens is. Ik trof een interessant onderzoek van het WODC aan: Bevorderen van haalbare betalingsregelingen bij private schuldeisers. Dat is een onderzoek van 1 september 2020. Daarin wordt eigenlijk gezegd dat er nog wel een probleem zit in ons wettelijke systeem. Artikel 6:29 BW – dat was voor mij als strafrechtjurist ook geen gesneden koek – staat daarbij eigenlijk in de weg. Er moet overeenstemming zijn over het treffen van die betalingsregeling. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij aankijkt tegen die conclusie uit dit rapport. Zou je niet aan dit artikel moeten sleutelen om iets te doen aan de problematiek? Ik hoor graag hoe de Minister daartegenaan kijkt.

Voorzitter, tot slot. Verwacht wordt dat het wetsvoorstel leidt tot een zaaktoename van 21.000 zaken meer per jaar. Ik denk overigens dat de heer Naves in het kader van de berekeningen van de rechtspraak met plezier ook deze getallen even intoetst, want dat leidt toch ook weer tot wat extra inkomsten voor de rechtspraak. Mijn serieuze vraag is wel of de Minister verwacht dat dit gaat leiden tot grotere zaakvoorraden. Zeker in deze coronatijd zou dat wel een ongelukkige consequentie zijn. Wat zijn daar de gevolgen van als je kijkt naar de bredere toegang tot het recht?

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking van huishoudelijke aard. Ik heb een andere afspraak en daarom zal ik na de eerste termijn deze bijeenkomst verlaten, maar een medewerker luistert mee naar de antwoorden en de appreciatie van de amendementen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, we laten de heer Groothuizen niet zomaar gaan. Ik heb nog één vraag. Hij had een eerlijke inbreng, net als de heer Van Dam. Ik had ook niet anders verwacht. De heer Van Dam zei net iets interessants, namelijk dat het idee van een hardheidsclausule best interessant kan zijn, omdat – ik vertaal het even vrij – het best zo zou kunnen zijn dat sommige mensen op dit moment het griffierecht niet of nauwelijks kunnen betalen en er wellicht te weinig mogelijkheden zijn binnen de huidige wet en de huidige beoordelingsruimte die de rechter en de griffier hebben om dat te kunnen beoordelen, omdat je dat pas achteraf toetst. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de heer Groothuizen dat ziet. Het liefst heb ik dat we gewoon alle amendementen aannemen – dat zult u begrijpen – maar stel dat dit onverhoopt niet gebeurt, zouden we dan niet toch een opdracht moeten geven of een onderzoek moeten doen of in ieder geval de vraag aan de Minister stellen hoe op dit moment de praktijk is? Komt de rechter of de griffier die dat moet toetsen, wel toe aan de vraag hoe het zit met iemands financiële draagkracht? Wat vindt de heer Groothuizen daarvan?

De heer Groothuizen (D66):

Even om het goed te begrijpen: hebt u het dan over uw amendement op stuk nr. 7 of over uw latere amendement? Je zou het amendement op stuk nr. 7 ook als een soort hardheidsclausule kunnen zien. Ik probeer de vraag even goed te begrijpen.

De heer Van Nispen (SP):

Klopt. Ik had het nu over het amendement op stuk nr. 15, ook al zit er in het amendement op stuk nr. 7 ook een discretionaire bevoegdheid, een soort hardheidsclausule. Maar nu heb ik het dus echt over het feit dat het voorstel inhoudt om aan de voorkant te toetsen of iemand al dan niet de financiële ruimte heeft om naar de rechter te stappen. Mijn veronderstelling is dat er nu geen wettelijke mogelijkheid is om vooraf clementie te vragen. Er zijn wel mogelijkheden, maar die zitten heel erg in het achteraf toetsen en dan loop je dus eigenlijk het procesrisico dat je zaak niet in behandeling wordt genomen als het ware. Er zijn wettelijke mogelijkheden en er is een hardheidsclausule, maar volgens mij werkt dat niet genoeg. Ik zou het op zijn minst mooi vinden dat wordt onderzocht hoe er op dit moment rekening wordt gehouden met iemands financiële draagkracht vanuit de gezamenlijke ambitie om de toegang tot het recht voor iedereen te behouden.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind dat geen rare gedachte. Ik weet niet hoe het werkt. Ik zei al dat ik een simpele strafrechtjurist ben. Ik heb geen idee hoe dit in de civielrechtelijke praktijk gaat. Misschien weet de Minister het antwoord. En anders vind ik de vraag om eens uit te zoeken of het in de praktijk doet wat het zou moeten doen helemaal niet vreemd. Ik weet niet of dat echt helpt.

De heer Van Nispen (SP):

Ietsje. Het gaat mij er niet eens alleen om of het in de praktijk werkt zoals het zou moeten werken. Ik heb dit geprobeerd uit te zoeken en ik denk dus – en dan sorteer ik voor op de uitkomst van het onderzoek dat ik vraag, dus dat is misschien gek – dat er nu onvoldoende mogelijkheid is om rekening te houden met de financiële draagkracht van een procespartij. Ik zou die veronderstelling van mij graag getoetst hebben. Natuurlijk word ik graag gerustgesteld als ik mij zorgen blijk te maken om niks. Misschien kan er al wel gewoon naar gekeken worden en worden zaken van mensen die het niet kunnen betalen toch gewoon in behandeling genomen. Dat zou een prima uitkomst zijn. Maar volgens mij is dat nu niet zo. Daar gaat het mij eigenlijk om.

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap de zorg, maar ik kan er echt geen zinvol antwoord dat ook daadwerkelijk geïnformeerd is op geven. Ik begrijp de vraag en ik kijk verwachtingsvol naar de Minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dat doen we allemaal, want hij gaat straks antwoord geven. De vraag is alleen nog even hoeveel tijd hij nodig heeft om zich daarop voor te bereiden. Twintig minuten? Er zijn toch weer onverwachte vragen gesteld blijkbaar.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. We hebben het vandaag over de wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken. Het doel van die wijziging is om de griffierechten bij de kantonrechter en de rechtbank meer in verhouding te brengen als het gaat om lage vorderingen ten opzichte van de hoogte van de vordering. Daarbij spelen eigenlijk twee concrete problemen op dit moment. Met name kleinere bedrijven gaan met vorderingen boven de € 500 vanwege het hoge griffierecht eigenlijk niet meer naar de rechter. Dat is het gevoel. Het voorbeeld van € 499 ten opzichte van € 501 hebben we een aantal keren meegenomen. Ik begrijp wel wat daarachter zit.

Daarbij speelt ook mee – dat is het tweede probleem – dat burgers na een verloren incassozaak als gevolg van de proceskostenveroordeling opdraaien voor de hoogte van het griffierecht van de eiser, bij een onderneming, en dat het overgrote merendeel van de incassozaken ziet op vorderingen tot € 5.000. Dus we hebben met name in die range gekeken of we daar wat kunnen doen. Ik ben ook blij dat we die discussie nu voeren en dat u die op de spoedlijst heeft gezet, want je kunt je zomaar voorstellen dat in de ellendige tijd waarin we nu zitten, met schuldenproblematiek en mensen die met onbetaalde rekeningen blijven zitten, dit nog wel eens extra urgent kan zijn. Maar de discussie is niet nieuw.

We hebben in mijn ogen een aantal keren hele goede discussies gevoerd, aangezwengeld in den beginne door Van Dam en Groothuizen, die daar ook weleens een stuk over hebben geschreven in de krant. Zij mochten altijd, met een net iets andere invalshoek, op de warme belangstelling van de heer Van Nispen rekenen. Ik weet niet precies meer wat we erover hebben afgesproken in het regeerakkoord; niet expliciet iets. Ik heb toegezegd dat ik best wil kijken naar de hoogte van die griffierechten, maar dat moeten we dan wel op een zodanige manier doen dat het niet ten koste gaat van andere dingen. Want als ik de griffierechten ga verlagen, kan dat natuurlijk. De heer Van Nispen heeft gelijk: moet dat altijd budgetneutraal? Het antwoord is nee. Alleen zal dan de Minister van Financiën zeggen: als je dit naar beneden brengt, waar ga je het dan van betalen? Dan kan je kijken naar de politie, op je eigen begroting. Ik denk dat niemand – ik in ieder geval niet – die ingewikkelde keuze zou willen maken, ook gezien de enorme opgave die daar ligt. En ook op het grotere bordje van het kabinet als geheel zijn het natuurlijk altijd ingewikkelde keuzes die je moet maken.

De heer Groothuizen vroeg: mag de rechtsstaat dan niet iets kosten? Jazeker wel. Sterker nog, vorig jaar hebben we heel bewust het budget voor de rechtspraak met ongeveer 10% opgeplust vanwege tal van financiële problemen die daar speelden. Het is wel een van de keuzes die je maakt in de breedte. Ook de zorg mag wat kosten, ook het onderwijs mag wat kosten, ook defensie mag wat kosten, noem maar op. Ik denk dat we ook allemaal vinden dat de hardwerkende Nederlander ook nog wel wat mag overhouden van de centjes die hij verdient en dat dat niet allemáál op moet gaan aan belasting. Dus door keuzes te maken in de schaarste proberen we het allemaal passend te maken, zonder de collectieve lasten zomaar af te wentelen op de burger, maar door ook te zien wat we daar verstandig kunnen doen.

Dat was de reden dat wij toen zeiden, en ik in het debat in ieder geval tegen Van Dam en Groothuizen zei: joh, ik ben best bereid om ernaar te kijken, maar kan dat dan onder de voorwaarde van die budgetneutraliteit? Want dat geeft gewoon veel meer ruimte. Dan gaat het niet ten koste van andere dingen en dan hebben we ook geen probleem met de Minister van Financiën.

Dat hebben we eigenlijk gedaan met het voorstel dat er nu ligt. Er zitten een paar oplossingen in. In eerste aanleg komen er drie nieuwe zaakscategorieën bij, met bijbehorende lagere griffierechten voor procedures en vorderingen tot € 5.000. Daarnaast zijn de griffierechten voor natuurlijke personen en rechtspersonen dichter bij elkaar gebracht, zodat de afwenteling die je zou hebben bij de proceskostenveroordeling wat minder onrechtvaardig uitvalt. En om deze aanpassingen te kunnen bekostigen, worden de griffierechten voor procedures boven de € 5.000 wat verhoogd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Even op het punt van de budgetneutraliteit. Ook met het oog op de klok ga ik er nu geen ideologisch debat van maken over de vraag of dat moet of niet, maar ik ben benieuwd waarop is gebaseerd dat de nu voorgestelde tariefswijziging in het wetsvoorstel zonder ons amendement budgetneutraal zou zijn. Het wetsvoorstel uit 2011 zou namelijk ook budgetneutraal zijn maar dat leidde uiteindelijk, bedoeld of onbedoeld, tot een bezuiniging op de rechtspraak, omdat er minder zaken kwamen als gevolg van dat wetsvoorstel. De Minister gaf zonet zelf ook aan dat dat een reden is om het nu weer te veranderen. Mijn vraag is dus hoe we zo zeker weten dat het voorliggende wetsvoorstel budgetneutraal is. Waar is dat op gebaseerd?

Minister Dekker:

Ik weet niet of je de situatie van 2011 helemaal kunt vergelijken met de situatie van nu. Ik was daar niet bij, dus ik weet niet precies hoe dat is gegaan en wat toen onder de noemer van budgetneutraliteit is gevat. Volgens mij moesten er toen hele ingewikkelde maatregelen genomen worden across the board. Vanwege de financiële crisis waarin we zaten, moest overal de broekriem aangetrokken worden om te kijken waar we wat konden doen. Dat leidde dus tot heel veel bezuinigingen links en rechts. Toen is bij de rechtspraak de keuze gemaakt voor hogere griffierechten. Wat wij hier nu hebben gedaan, is kijken naar de aantallen zaken die we nu hebben. Als je de griffierechten dan voor lage vorderingen wat goedkoper wil maken, moet je ze voor hogere vorderingen wat omhoog brengen, maar dat heeft ook een gedragseffect. Want vanwege het probleem dat we eigenlijk proberen op te lossen, namelijk dat sommige ondernemers met kleine vorderingen niet meer naar de rechtbank gaan, verwachten we dat dat nu wat zal toenemen. Dat hebben we daarin verdisconteerd met de modellen die we ook hanteren bij het maken van de begroting. Dat is eigenlijk de voorspelling van hoe de zaakstromen zich gaan ontwikkelen.

Dat is direct ook een antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden hoe je achteraf gaat kijken of die beweging, die ontwikkeling, zich wel voltrekt langs de lijnen die je had verwacht. Dat gebeurt eigenlijk bij diezelfde begroting, waarvoor ieder jaar met alle modellen zo goed mogelijk een inschatting wordt gemaakt. Het WODC valideert dat.

Er liggen nu een aantal aanvullende wensen op tafel, die eigenlijk gaan over een verdere verlaging van de griffierechten – althans, ik weet dat een aantal van u die wens hebben – en over een aantal aanpassingen op het model zoals we dat hadden bedacht. Ik noem de invoering van een extra categorie, hogere griffierechten in procedures over zeer hoge vorderingen en hogere griffierechten voor grote bedrijven.

Dat eerste sluit aan bij de systematiek die we hebben, zou je kunnen zeggen. Je hebt categorieën van vorderingen, en naarmate de vorderingen hoger zijn, zit daar al een staffel in. Dit zou eigenlijk boven op de € 100.000-plus nog een 1 miljoen-plus zijn. Het punt is alleen dat we het niet hebben meegenomen en dat het, nog even afgezien van de wenselijkheid, mijn inschatting is dat het gezien de aantallen zaken bij lange na niet genoeg zal opleveren om een aantal van de verlagingen aan de onderkant door te voeren. Maar dat is een pure inschatting, die ik nog niet heb kunnen doorrekenen omdat ik de amendementen nu pas krijg.

De andere variant is het invoeren van hogere griffierechten voor een specifieke categorie van rechtspersonen, namelijk grote bedrijven. Die heb ik ook niet kunnen doorrekenen, maar daarbij vind ik ook nog iets van de wenselijkheid. De vraag is of je nou iedere keer de grotere bedrijven in een soort hoekje moet zetten. Ik weet dat hun populariteit op dit moment niet al te groot is, dus zeker politiek komt het nu misschien goed uit om zo'n gebaar te maken, maar ik vind daar ook nog wel wat van. Ik vraag me echt af of dat nou nodig en verstandig is.

Maar hoe je het ook wendt of keert, we hebben het gewoon niet kunnen meenemen en we hebben dus ook niet kunnen kijken wat de mogelijke effecten zijn. Leiden die varianten daadwerkelijk tot de gewenste verbetering voor het mkb en voor natuurlijke personen of hebben ze juist een averechts effect? Wat zijn de consequenties voor de zaakinstroom? Is het werkbaar voor de griffie en voor de rechtzoekenden? Wat betekent het voor het griffierechtenbudget? In het wetsvoorstel is nu sprake van een balans tussen de hoogte van de vordering en de hoogte van het griffierecht. Als we nu gaan sleutelen, dreigt die balans weer te worden verstoord. Daardoor bereiken we dan met het wetsvoorstel niet het beoogde doel.

De heer Van Nispen (SP):

Zegt de Minister nu: «Dit is het voorstel. We leggen het wel voor aan het parlement, maar eigenlijk kunnen we er niks meer aan veranderen. Want we kunnen het nu niet meer doorrekenen en dan weten we de effecten niet. Dus dit is het. Zegt u maar ja of nee.» Begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:

Ik ga straks nog op de specifieke amendementen in, want voor mij heeft u dat verdiend. Daar is veel werk ingestoken. Ik vind zelf dat de manoeuvreerruimte wel beperkt is. Ik zeg niet: «U moet nu maar slikken of stikken. Ik heb al die maanden hier in de Kamer gezeten. Dit is mijn uitkomst en daar moet u ja of nee tegen zeggen.» Volgens mij heb ik twee keer een uitvoerige brief aan u gestuurd, met daarin ook een aantal beleidskeuzes. Ik heb ook aangegeven: we zouden dit kunnen doen of we zouden dat kunnen doen; dit zou mijn voorstel zijn. Met name omdat ik daarmee in een vroegtijdig stadium uw wensen kon meenemen voor het uiteindelijke wetsvoorstel.

Nu komen er heel veel nieuwe wensen op tafel die we niet eerder hebben besproken en die ik daarin niet heb kunnen meewegen. Die maken dat dit wetsvoorstel financieel niet meer safe and sound is. Uiteindelijk gaat u als parlement over de appreciatie. Als u die aanneemt – als er toch een meerderheid voor ontstaat – heb ik een probleem. Dan kan ik twee dingen doen. Ik kan het doorzetten en zeggen: ik zie wel waar het schip strandt. Maar dan heb ik straks wellicht een tekort op een ander vlak van mijn begroting, en dan moet ik gaan bezuinigen op het gevangeniswezen of de politie. Of ik moet op zo'n moment het wetsvoorstel opnieuw laten doorrekenen, maar dan gaat er heel veel tijd verloren, terwijl de Kamer het volgens mij ook heel snel goed geregeld wil hebben. Als we dit op heel korte termijn willen invoeren – in mijn ogen is dat mogelijk – zijn dat wel grote hobbels. Ik wil er niks aan afdoen. U heeft het amendementrecht. U gaat erover stemmen. De heer Van den Berge zei: het is wat ons betreft een pakketje. Ik waarschuw alvast maar: ik ga dat hele pakketje ontraden. Ik ga straks op de specifieke onderdelen in en zal vertellen waarom ik dat doe.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou hierop een heleboel kunnen zeggen, want volgens mij is het geen automatisme dat je dan per se moet bezuinigen op het gevangeniswezen of op het OM of wat dan ook. In die discussie verschillen we heel duidelijk van mening. Hoe je naar grote bedrijven kijkt, is ook een hele discussie op zichzelf waard. En toch wil ik nog een poging doen. De heer Van den Berge zei terecht dat het een pakketje is. Dat klopt. Er liggen zeven voorstellen. Maar de Minister zei volgens mij tussen de regels door net best wat aardigs over dat amendement over een extra staffel van 1 miljoen. Dus het zou best kunnen zijn dat de Minister iets in dat amendement ziet. Dat gaan we zo nog horen. Ik vind toch ook wel dat je die amendementen op zichzelf kunt bekijken, ook dat amendement over de hardheidsclausule. Misschien is er wel wat voor te zeggen om op inhoudelijke gronden, ook al is het misschien niet tot achter de komma doorgerekend, te zeggen dat er wel wat aan de hand is in Nederland als iemand het echt niet kan betalen. Dat weten we gewoon, uit de rapporten van alles en iedereen, tot de lezing van de nummer twee van het CDA, de econometrist in de fractie, aan toe. Niet dat dat nou het allerbelangrijkste is, maar er is een breed gedeelde notie dat de griffierechten nog steeds te hoog zijn. Je kunt het als een pakket bekijken, maar ik hoop echt dat we ook naar de inhoud kijken. Met dat ene voorstel dat misschien leidt tot een hogere opbrengst, zou je best weleens enkele wensen kunnen begroten, als je dat al belangrijk zou vinden.

Minister Dekker:

Dit lijkt me een uitstekende brug. De heer Van Nispen zegt dat hij het nog even precies per amendement wil weten. Wat mij betreft lopen we ze langs. Om te beginnen met het amendement...

De voorzitter:

Ogenblik, eerst nog even meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voordat we dat gaan doen, heb ik nog een vraag. De Minister zegt dat hij de amendementen voor een deel best sympathiek vindt – hij vindt er van alles van – maar hij heeft ze niet kunnen meenemen in die doorrekeningen en in die modellering. Op zich begrijp ik dat. Ik vraag me wel af of er mogelijkheden zijn om het alsnog te doen. Niet voor deze stemming, want we moeten over deze wet stemmen. Er komen straks verkiezingen. Ik wil het ook niet onnodig vertragen. Maar juist voor na de verkiezingen en voor de formatie zou het heel interessant zijn om verschillende scenario's in beeld te hebben en doorgerekend te hebben. Zoals gezegd heb ik dat de afgelopen maanden geprobeerd, maar met een zakjapanner, zoals de heer Groothuizen, die er nu niet meer is, dat zou noemen, en op de achterkant van een bierviltje is het mij niet gelukt. Maar het zou natuurlijk heel mooi zijn als het alsnog doorgerekend kan worden. Dat zeg ik niet om nu te vertragen, want ik denk dat de stemming gewoon door moet gaan. Ik ga er straks per amendement ook nog hard voor knokken. Ik zeg dit wel met het oog op de toekomst.

Minister Dekker:

Mijn antwoord daarop is: ja. Ik kan andere modellen doorrekenen, alleen niet meer op deze korte termijn. Ik heb ook een aantal van de modellen voorgelegd. Daarin zag u wat er gebeurt als je keuzes maakt. Dat zijn een beetje de knoppen waar je aan kunt draaien. Als u zegt: wij zijn oprecht geïnteresseerd in... Het gaat erom dat u het concreet maakt en dat het geen 100 varianten zijn, zodat onze ambtenaren alleen nog maar bezig zijn met het doorrekenen van de modellen. Maar als u een concrete vraag heeft, ben ik meer dan bereid om dat dan voor u uit te zoeken. Ik vind dat ook gewoon een feitelijke informatievraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb meer een punt van orde. Volgens mij hebben we nog 50 minuten. Klopt dat?

De voorzitter:

Klopt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hoe gaan we verder met interrupties, et cetera?

De voorzitter:

We zijn nog maar net begonnen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is wat mij betreft niet zo dat we, omdat er minder deelnemers zijn, eindeloos interrupties...

De voorzitter:

Dat is nog helemaal niet aan de orde. Bovendien, het is wetgeving, dus het is wel zaak dat we de zaak goed bekijken. Maar ik neem dat ter harte. Ik zal zoals altijd proberen om op tijd klaar te zijn. Dat is een gezamenlijke inspanning. Ik begrijp dat het aan u niet zal liggen, meneer Van Wijngaarden. Dat is al een fijne geruststelling. En aan de Minister ook niet, want die is als altijd staccato bezig met zijn beantwoording. Daar gaat hij nu mee door.

Minister Dekker:

Ik begin met het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Nispen. Als dat amendement wordt doorgevoerd, kan de rechter bepalen dat een partij die een procedure verliest, niet meer aan griffierecht van de wederpartij hoeft te betalen dan het bedrag dat hij zelf aan griffierecht heeft moeten betalen, in het geval dat hij geen griffierechten heeft betaald... Nee: zou hebben moeten betalen als hij eiser zou zijn geweest. Dit is een erg ingewikkelde zin, maar u begrijpt waar ik het over heb. Dit amendement leidt er dus toe dat een niet-natuurlijke persoon die een procedure start tegen een natuurlijke persoon en door de rechter in het gelijk wordt gesteld, uiteindelijk blijft zitten met kosten die hij niet op de wederpartij kan verhalen. Dat heeft te maken met het verschil in griffierechten tussen rechtspersonen en natuurlijke personen. Die niet-natuurlijke personen zijn vaak mkb'ers, kleine ondernemers die dan zelf opdraaien voor een deel van het griffierecht. Zeker in deze tijd weet ik niet of dat een eerlijke oplossing is.

Om maar even een voorbeeld te pakken: een consument vraagt de garage om een reparatie te verrichten aan de auto, in het kader van zijn apk. Dat wordt gedaan. Het kost € 700. De auto wordt gerepareerd. De consument betaalt vervolgens de rekening niet. Het komt tot een procedure. De garagehouder betaalt het griffierechtentarief van € 312. Hij wint, maar krijgt vervolgens maar € 83 van het griffierecht terug, en blijft dus met € 229 zitten. Als dat staande praktijk wordt, weet ik ook niet of daarmee niet de toegang tot het recht voor dit soort ondernemers wordt belemmerd. Je weet dat je, zelfs als je volledig in je gelijk staat, volledig in je recht staat, echt nog wel met een deel van de kosten blijft zitten. Ik vind dat niet eerlijk. Daarom ontraad ik het.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.

Minister Dekker:

Dan het amendement op stuk nr. 15, ook om even te kijken... Ik heb de indruk dat er misschien een misverstand is, maar dat merken we straks wel. Als dit amendement wordt doorgevoerd, kan de rechter zelfs op voorhand, dus bij aanvang van de procedure, bepalen dat de gedaagde partij bij verlies geen griffierecht van de wederpartij hoeft te vergoeden. Net als bij het vorige amendement leidt dit amendement ertoe dat een niet-natuurlijke persoon, een onderneming, die de procedure heeft gewonnen tegen een natuurlijke persoon, blijft zitten met de kosten, die hij niet op de wederpartij kan verhalen. Ik zei al dat ik dit onwenselijk vind.

Een dergelijke regeling leidt er bovendien toe dat de proceshouding van de gedaagde niet meer uitmaakt. De rechter heeft immers al op voorhand bepaald dat hij het griffierecht niet hoeft te vergoeden. Dat zie je vaak in zaken. Nu staat in de wet dat de rechter kan afwijken van het uitgangspunt dat de verliezende partij de griffierechten moet vergoeden – dat vind ik eerlijk en logisch – tenzij de rechter vindt dat er gronden zijn om dat niet te doen. Dat heeft te maken met de proceshouding van degene die de zaak heeft aangespannen. Waar moet je dan bijvoorbeeld aan denken? Aan iemand die ondanks dat hij eigenlijk wist dat iemand het niet kon betalen, niet eerst gepraat heeft over bijvoorbeeld een rechtvaardige betalingsregeling. Dan kan een rechter aan het eind van de rit zeggen: «U heeft verloren. U zou eigenlijk dat griffierecht moeten betalen, maar ik vind dat de eisende partij, ondanks dat die volledig in haar recht staat, misschien wel een beetje had kunnen voorkomen dat we hier staan. Ik vind het daarom niet terecht dat u wordt opgezadeld met de griffierechten of met het volledige bedrag van de griffierechten.» Die call, dat oordeel, is heel moeilijk te maken voordat de zitting heeft plaatsgevonden. Dat is in mijn ogen iets wat je alleen maar kan doen op de zitting zelf. Dat is de reden dat ik het amendement ontraad.

Ik had het idee dat de heer Van Nispen zei dat het hem niet alleen gaat om de griffierechten waartoe je wordt veroordeeld als je de zaak verliest, maar ook om de griffierechten die je misschien zelf op voorhand moet betalen als je een zaak aanhangig wil maken. Maar er is reeds een mogelijkheid in de wet om dat op voorhand te doen en te matigen. Er wordt altijd gekeken of iemand minder vermogend is – anders kom je ook nooit op € 83 – maar zelfs daar is een hardheidsclausule voor. Als iemand zegt «ik kan het echt niet betalen en heb daarom mijn griffierechten niet betaald», kan de rechter op voorhand zeggen dat hij de zaak toch laat doorgaan. Maar dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste is al geregeld en het tweede zou ik willen ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik geef toe dat het technisch en ingewikkeld is. Ik heb hier erg mijn best op gedaan en realiseer me nu dat wat ik in mijn tekst zei, niet letterlijk in het amendement op stuk nr. 15 staat, want daarin gaat het over de partij die verloren heeft. Het ging mij ook over de toegang aan de voorkant, als eisende partij. Laat ik de vraag als volgt stellen. Op het laatst zei de Minister toch wel iets interessants, namelijk dat het al kan. Nu heb ik echt mijn best gedaan en ben ik met de advocatuur en met mensen uit de rechtspraak in gesprek gegaan, en daaruit krijg ik toch echt de indruk dat er nu wel een probleem ligt met de toegang tot het recht op dit punt. Ja, er zijn onvermogenden, die maar € 83 hoeven te betalen. € 83 is voor sommige mensen nog steeds heel erg veel geld. Er zijn een aantal mogelijkheden. Iemand mag soms wat langer doen over het betalen, sommige gemeentes vergoeden dit en er is een hardheidsclausule, maar mijn indruk is toch niet dat hier in de praktijk veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. Mag ik de Minister vragen om in overleg met de rechtspraak en de advocatuur specifiek uit te zoeken hoe dit in de praktijk wordt uitgelegd? Het criterium van artikel 237, lid 5 over de proceshouding heeft in de praktijk ook te maken met de financiële achtergronden van een partij. De indruk die ik krijg, is dat daar toch vrij weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik zou eigenlijk om een onderzoek willen vragen. Dat hoeft geen jarenlang WODC-onderzoek te zijn, maar ik wil wel een inventarisatie van hoe het in de praktijk gaat. Zijn er mogelijkheden en zijn er zinvolle suggesties vanuit de praktijk om dit te verbeteren en om de toegang tot het recht voor iedereen, en voor de onvermogenden in het bijzonder, te waarborgen?

Minister Dekker:

Om te beginnen heeft die proceshouding niet zozeer te maken met de portemonnee van de gedaagde. Die heeft heel erg te maken met de vraag of het redelijk is dat de eisende partij het zover heeft laten komen. Daar kan de rechter op een gegeven moment rekening mee houden. Als dat echt iemand is die volledig in zijn recht staat, dan zal ook degene met een kleine portemonnee toch worden aangeslagen voor de griffierechten. Dat andere punt is veel meer aan de voorkant. Daar zei ik zojuist van dat dit in feite al bij wet is geregeld. De heer Van Nispen zei dat hem niet duidelijk is hoe dat precies zit en dat van de hardheidsclausule niet veelvuldig gebruik wordt gemaakt. Mijn reactie zou zijn: daar is het ook een hardheidsclausule voor. We hebben natuurlijk een regeling voor mindervermogenden, die echt fors minder griffierecht betalen dan mensen met bij wijze van spreken een modaal inkomen. Ik wil best in gesprek met de rechtspraak en met de advocatuur over hoe het zit, of het eenduidig wordt toegepast en of er nog problemen zijn. In een van de rapportages die ik u toestuur over hoe we varen met deze kwestie kan ik u daarover terugkoppelen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze toezegging. Aan die proceshouding, die dus wel in artikel 237, lid 5 staat, heb ik expliciet willen toevoegen «of gelet op de financiële omstandigheden van de partij die bij vonnis in het ongelijk wordt gesteld». Daarvan zegt de Minister dat we dat niet moeten doen. Ik begrijp die argumentatie wel, maar het gaat mij juist wel om kijken of iemand het echt kan betalen en of iemand niet dieper in de problemen komt vanwege de honderden euro's die de rechtspersoon moest betalen omdat hij zo nodig een rechtszaak moest starten tegen een onvermogende. Daar gaat het mij om. Ook gaat het om personen die toegang zoeken tot het recht maar dat echt niet kunnen betalen en om hoe dat gaat in de praktijk. Ik vind het heel mooi dat de Minister dit gaat uitzoeken en dat hij, als dat onderzoek er aanleiding toe geeft, natuurlijk ook met voorstellen komt om dat te verbeteren.

Minister Dekker:

Eerst maar eens kijken of er wat speelt, met name aan de voorkant. Dat heet in de wet «de hardheidsclausule». Wat de zaak betreft vind ik het punt dat ook bij de proceshouding de portemonnee van de tegenpartij moet worden betrokken en of die dat kan betalen, wel weer ver gaan. Dat is een beetje net zoals de discussie die we zojuist met Van den Berge hadden: wie blijft er dan zitten met de proceskosten, met de griffierechten? Dat is de ondernemer die achterblijft. Kan die dat betalen? Die vraag had eigenlijk gesteld moeten worden voordat hij, bij wijze van spreken, met z'n auto naar de garage ging. Het feit dat hij dat niet kon betalen, is immers de reden waarom hij nu voor de rechter staat. We leven in een land waar we niet alleen oog moeten hebben voor mensen die in de prut zitten met schulden, maar ook voor mensen die gewoon onbetaalde rekeningen hebben en die gewoon in hun recht staan.

De voorzitter:

Goed, we hebben een oordeel en we hebben een toezegging. We gaan wat mij betreft naar het volgende amendement.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is bijna uitlokking, maar ik zal er niet op ingaan.

De voorzitter:

Heel verstandig.

Minister Dekker:

Af en toe ziet u nog wel dat hier een VVD-minister zit.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8, denk ik. Waar komt u aan toe?

Minister Dekker:

Ja, het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 10 ga ik nu doen. Even zonder dollen: we weten hoe ingewikkeld het is en u weet ook hoeveel ik, overigens samen met mijn collega-staatssecretaris van SZW, bezig ben om allerlei dingen te doen voor mensen met schulden, want je zal daar maar tot over je oren in zitten. Maar het heeft altijd twee verliezers, aan allebei de kanten een verliezer: iemand die in de schulden zit en ook iemand die met een onbetaalde rekening blijft zitten.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 10 verlagen bepaalde griffierechten, terwijl daar eigenlijk geen financiering voor is geregeld. Bij het amendement op stuk nr. 8 gaat het om de verlaging voor natuurlijke personen voor vorderingen tot € 5.000 en bij het amendement op stuk nr. 10 gaat het om het niet doorvoeren van de voorgestelde verhoging voor vorderingen tussen € 5.000 en € 25.000. Het principe van budgetneutraliteit komt hierbij wel echt in de knel, vooral omdat dit om een groot aantal zaken gaat. Dat tikt dus aan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat beide amendementen worden ontraden.

Minister Dekker:

Zeker.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 10 worden ontraden.

Minister Dekker:

Het amendement op stuk nr. 12 stelt voor om in zaken over geldvorderingen boven de kantonrechtersgrens van € 25.000 het griffierecht voor grote ondernemingen te verdubbelen. Als de wederpartij een natuurlijk persoon of een personenvennootschap is en de procedure verliest, hoeft hij alleen het reguliere griffierecht te vergoeden. Net als in het eerste amendement van de SP leidt ook dit amendement ertoe dat de partij die de procedure heeft gewonnen, blijft zitten met een deel van de kosten, die hij niet op de wederpartij kan verhalen. Dat zou ik niet eerlijk vinden. Dat gaat nu weliswaar alleen om grote ondernemingen. Mkb-bedrijven moeten, om de reguliere griffierechten te betalen, wel eerst bewijzen dat ze een mkb-bedrijf zijn. Dus ook als je gaat werken met een aparte categorie grote bedrijven... Wat is «een groot bedrijf»? Hoe moet je dat aantonen? Dat moeten de grote bedrijven aantonen, maar je moet ook als middelgroot bedrijf aantonen dat je niet een groot bedrijf bent. Dat moet weer gecheckt worden op de griffie. Met andere woorden, gelet op de complexiteit van het stelsel van griffierechten zie ik echt de noodzaak niet in van het invoegen van een categorie «grote bedrijven». Ik vind ook dat het daardoor nodeloos complex wordt. Daarom zou ik dit amendement willen ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 is ontraden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een aantal opmerkingen. Volgens mij klopt het feitelijk niet dat hierdoor een deel van de procespartijen met kosten blijven zitten, want dit voorstel zegt alleen dat de verdubbeling van griffierechten geldt voor grote ondernemers en niet voor het mkb. Het is dus niet zo dat de een dan de griffierechten van de ander moet betalen. De verhoging geldt alleen voor grote ondernemers. Ik ga het niet te lang maken, want ik zie al dat ik de Minister niet ga overtuigen, maar de bewijslast is helemaal niet zo ingewikkeld, want in het Burgerlijk Wetboek is bepaald wat een midden- en kleinbedrijf is. Dat is gewoon heel precies omschreven. Uit mijn hoofd gaat het om maximaal tien werknemers en om een maximum voor de activa, de passiva en de omzet. Daar zijn gewoon heldere juridische definities voor. Daar sluit ik met dit amendement bij aan. Als de Minister zegt dat de VVD'er in hem dit niet wil vanwege de hogere kosten voor grote bedrijven, dan begrijp ik hem. Als de Minister zegt dat hij dit niet heeft kunnen doorrekenen, dan wil ik daar ook nog in meegaan. Maar als de Minister zegt dat het niet of lastig uitvoerbaar is, dan heb ik daar wel moeite mee.

Minister Dekker:

Ik begin met het eerste. Dit amendement zegt: je betaalt als groot bedrijf boven de € 25.000 twee keer zoveel griffierechten als het midden- en kleinbedrijf. Griffierechten kunnen worden afgewenteld op de verliezende partijen. Daarvan zegt u: we willen dat die kosten niet helemaal bij die verliezende partijen terechtkomen. Die betalen dan eigenlijk het enkele tarief. Grote bedrijven betalen dubbel tarief, maar als je dan verliest, hoef je alleen het enkele tarief te betalen. Dat betekent gewoon dat een groot bedrijf met de helft van zijn kosten blijft zitten, ook al staat het volledig in zijn recht. Dat vind ik gewoon niet eerlijk. Dan kun je zeggen dat ze dat wel kunnen hebben omdat het grote bedrijven zijn, maar is het nou fair dat je in een land waarin je volledig in je recht staat en waarin de rechter zegt dat je gelijk hebt gehad, zelf moet dokken voor de betaling die je hebt moeten doen om bij de rechtbank te komen? Dat vind ik gewoon niet zo fair.

Twee: het klopt dat het Burgerlijk Wetboek precies beschrijft wat de definitie van «een groot bedrijf» is, maar dat betekent wel dat als je naar de griffie gaat en zegt dat je een bedrijf bent maar geen groot bedrijf, iemand bij de griffie toch moet kijken of dat klopt. Die moet dan toch kijken hoe het zit met je passiva, je activa en die definitie in het Burgerlijk Wetboek. Daar zit toch een hoop uitzoekwerk in? Ik zeg niet dat het onuitvoerbaar is, maar het kost allemaal wel weer tijd en dus geld. Dat vind ik gewoon zonde. Ik zie hier dus niet de noodzaak van in. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo eerlijk. Bovendien leidt dit in ieder geval tot nieuwe administratieve lasten die volgens mij niet nodig zijn.

De voorzitter:

We gaan naar het amendement op stuk nr. 13, denk ik.

Minister Dekker:

Nee, ik heb hier het amendement op stuk nr. 14 liggen. Daarna ga ik naar het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement leidt tot de introductie van een nieuwe categorie hoge griffierechten, uitsluitend voor niet-natuurlijke personen bij zaken met vorderingen boven 1 miljoen, letselschade uitgezonderd, zowel bij de rechtbank als bij het hof en de Hoge Raad. Dit geldt voor alle niet-natuurlijke personen. Ook mkb-bedrijven krijgen in dat geval dus te maken met het hoge griffierecht van ruim € 15.000. Er wordt gezegd dat dat ook wordt gevraagd als je naar het NCC gaat en dat dat dus ook hier wel zou kunnen. Ik vind die vergelijking eerlijk gezegd niet helemaal opgaan, want de keuze om naar het NCC te gaan, is altijd een keuze waarvan beide partijen moeten zeggen dat zij dat vrijwillig doen omdat zij er de meerwaarde van inzien om het in het Engels te doen. Met andere woorden, als een van de partijen dat niet wil, dan heb je altijd nog de mogelijkheid om het tegen een lager tarief bij een gewone rechtbank te doen. Met de introductie van deze nieuwe categorie voor dat fors hogere tarief heb je in feite die keuze niet meer, want dan hang je bij een hogere vordering in principe sowieso voor dat hogere griffiegeld.

Daarnaast is er natuurlijk de vraag of het alleen de hele grote bedrijven zijn en of bedrijven met een grote vordering ook altijd diepe zakken hebben. Ook dat durf ik te betwisten. Denk bijvoorbeeld aan intellectueel eigendom, een start-up die een fantastisch idee heeft, jonge studenten die bij wijze van spreken net beginnen, van wie het idee wordt gejat en die naar de rechter willen. Dan heb je het vaak over miljoenenvorderingen en echt over grote bedrijven. Dan is het griffierecht ook nu al behoorlijk hoog, maar dat ga je dan opkrikken naar € 15.000. Ik denk dat daarmee de toegang tot het recht voor deze bedrijven gewoon wordt belemmerd. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Dekker:

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 13.

De heer Van Nispen (SP):

Ook voor het amendement op stuk nr. 14 geldt dat we hebben geprobeerd het zorgvuldig te doen. Niet voor niets hebben we bijvoorbeeld letselschade, waar het in het vorige debat trouwens over ging, uitgezonderd, omdat het daarbij ook om hele grote bedragen kan gaan. Dat hebben we bewust gedaan. Het door de Minister genoemde voorbeeld van die start-up is inderdaad ingewikkeld; dat geef ik toe. Maar laat ik het dan eens omdraaien en ingaan op de keerzijde. De Minister zegt steeds dat het moeilijk uitvoerbaar is of dat hij het niet eerlijk vindt. Is het wel eerlijk om de boel de boel te laten, zoals de Minister voorstelt? Dat vraag ik echt oprecht. Of een vordering nou € 100.000, 10 miljoen, 50 miljoen of weet ik veel hoeveel is, in sommige gevallen gaat het wel degelijk om ontzettend diepe zakken die om megabedragen procederen, in het voorstel van de Minister voor een tarief van € 5.500. Het maakt echt werkelijk niet uit hoeveel tijd de rechtspraak kost, wat voor dossiers eraan komen te zitten, welke tarieven er aan de advocaten worden betaald. Dan zegt de Minister hier: ik vind het niet eerlijk dat GroenLinks en de SP eigenlijk een hoger tarief daarvoor vragen. Dat doen wij inderdaad mede om ervoor te zorgen dat sommige andere tarieven naar beneden kunnen of dat de opbrengsten bijvoorbeeld aan de gesubsidieerde rechtsbijstand kunnen worden toegekend. Je kunt daar van alles mee doen. Het gaat ons er niet om die grote ondernemer te pesten maar om te kijken of je het rechtvaardiger kunt maken door wel degelijk de diepe zakken te belasten. Ik begrijp de weerstand van de Minister wel, maar ik vind het jammer als hij niet meedenkt over wat er dan wel te verzinnen is. Misschien zouden we met een wijziging van het amendement wel ergens kunnen komen.

Minister Dekker:

Ik hoorde de heer Van Nispen waarderende woorden spreken toen ik zei: als je uitgaat van een categorie boven de 1 miljoen, past het wel in de systematiek die we nu ook hebben; dan heb je een staffel waarin je naar gelang de vordering groter is meer griffierechten betaalt. Mijn enige punt is dat je je kunt afvragen of hogere vorderingen alleen maar op het bordje liggen van bedrijven die het kunnen betalen. Ik gaf net een voorbeeld waarin dat volgens mij niet het geval is. Het tweede wat ik de heer Van Nispen hoor zeggen: misschien kunnen we mensen die het heel goed kunnen betalen daar wat meer opbrengsten uit laten genereren, zodat we het op andere plekken terug kunnen geven. Ik denk dat we ook daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Het aantal hele grote vorderingen boven de 1 miljoen is veel kleiner dan het aantal vorderingen van bij wijze van spreken € 10.000. Daarmee zijn de fluctuaties ook vele malen groter. Het is niet stabiel. Je hebt het over een paar honderd zaken per jaar. Het ene jaar is het 30% meer en het andere jaar is het 30% minder. Het gaat om een beperkt aantal zaken en daarmee zou het een beperkte meeropbrengst opleveren. Dus fair enough, als de heer Van Nispen zegt dat het toch wel wat oplevert, zeg ik: ja, maar het is een onzekere opbrengst. Als de heer Van Nispen zegt dat het toch in de systematiek past, dan zeg ik ook ja, maar dan kijk ik ook naar de effecten die het heeft. Aangezien dit soort vorderingen soms ook bij mkb'ers terechtkomen, vind ik dat toch ook wel weer een flinke extra hobbel als het gaat om het toegang krijgen tot het recht. Daar zie ik enige risico's en dat is de reden dat ik het amendement ontraad.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 13. Dat introduceert de mogelijkheid om via een AMvB de griffierechten voor grote ondernemingen desgewenst te verhogen. Ik zei zojuist al dat we een paar categorieën hebben. We hebben de categorieën «natuurlijke personen» en «rechtspersonen». Nu ga je binnen rechtspersonen ook nog het onderscheid maken tussen groot en klein. Wat is de rechtvaardigingsgrond? Ik zie «m niet onmiddellijk en daarom zou ik het amendement willen ontraden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Hier gaat de Minister naar mijn smaak toch iets te snel. Met alle eerdere argumenten ben ik niet blij, maar ik kan ook niet zeggen dat ze helemaal als een verrassing komen, zoals: ik heb het niet kunnen doorrekenen en ik weet niet wat het effect is. Daarom hebben we dit amendement. Het is ook mooi dat het aan het einde komt. Het is eigenlijk het slotbod, want dit amendement biedt gewoon de ruimte om dit wetsvoorstel nu aan te nemen en biedt de Minister de ruimte om het allemaal door te rekenen en rustig te bekijken. Het geeft hem de gelegenheid te bekijken wat de gewenste en ongewenste effecten zijn, om dan alsnog met een voorstel te komen. We hebben een paar weken geleden al een debat gehad over een haakje in de wet. Je zou dit dus kortheidshalve het haakjesamendement kunnen noemen. Dan snap ik dus niet dat de Minister dit heel snel afdoet met: ik vind het onwenselijk. Dat weet de Minister namelijk nog helemaal niet! Hij heeft het niet doorgerekend. Ik bied hem nu eigenlijk de mogelijkheid daartoe. Van die andere amendementen zegt hij: ik vind ze sympathiek, maar ik kan er niet in meegaan; ik kan het onvoldoende overzien. Maar dit is eigenlijk het amendement waarmee we zeggen: Minister, ga het eens rustig uitzoeken en kom er op een later moment op terug zonder dat we nu de behandeling van deze wet hoeven uit te stellen.

Minister Dekker:

Ik wist dat dit haakje terug zou komen. En ik wist ook dat het terug zou komen bij dit amendement. Maar er is één groot verschil. Bij het wetsvoorstel over de slachtofferrechten ging het over een haakje bij iets wat we een wenselijke ontwikkeling vinden, namelijk zorgen voor betere privacybescherming voor slachtoffers. Daarvan heb ik vervolgens gezegd: maar als je dat gaat invullen, loop je tegen allerlei dingen aan, misschien ook wel tegen extra kosten. En als je dit gaat invullen, loop je ook tegen extra kosten aan. Ik gaf net al aan wat de griffie moet doen om te beoordelen of je een groot bedrijf of een mkb-bedrijf bent. Dus als je dit zou willen doen, zul je ook daar tegen aanlopen. Dan zegt de heer Van den Berge terecht: dat kun je nog nader uitzoeken in het proces. Ja, maar het enige verschil is dat ik dit geen wenselijke ontwikkeling vind. Ik zie geen rechtvaardigingsgrond om grotere bedrijven – 1% van de totale bedrijven – per se zwaarder aan te slaan dan middelgrote bedrijven. Ik zie het gewoon niet. Daarom blijf ik bij mijn standpunt en ontraad ik dit amendement. Dat doe ik niet alleen maar omdat er misschien nog een rekening vanachter vandaan komt. Want de heer Van den Berge heeft gelijk als hij zegt dat je dat met een AMvB-delegatiebepaling later altijd nog kunt invullen, maar ik steun überhaupt de beweging niet.

De voorzitter:

So be it. Meneer Van den Berge, u weet het.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nog één zin, voorzitter. Ik vind dan wel... Of mag het in de tweede termijn, voorzitter? Hebben we een tweede termijn? Dan doe ik het in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Hoever bent u? De amendementen zijn behandeld.

Minister Dekker:

De amendementen zijn allemaal gedaan. Ik heb nog een paar vragen liggen.

De voorzitter:

Dan zijn we zo klaar en kan er rustig nog een tweede termijn volgen. Dan doet u het daar, meneer Van de Berge. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

De heer Van Dam vroeg hoeveel ruimte de rechter nu heeft om griffierechten al dan niet door te berekenen. Ik heb daar al wat over gezegd in verband met de proceshouding. In de proceskostenverordening is die mogelijkheid er, maar er wordt altijd gekeken wat redelijk is en ook wat je van de eisende partij had mogen verwachten.

De heer Van Dam (CDA):

U heeft er zeker al wat over gezegd. Wat ik nog niet helemaal helder heb, is of die beoordeling nou aan de voorkant zit, als je bij de rechter komt en zegt dat je het niet kan betalen, of aan de achterkant, dus als je in het ongelijk bent gesteld en misschien veroordeeld wordt tot het betalen van de griffierechten van jezelf en de ander of wat dan ook. Of wordt het dan een college burgerlijk procesrecht waar de Minister zich niet aan waagt? Dat kan ik me ook voorstellen. Ik vind dat onderdeel zelf van belang voor de beoordeling van de amendementen.

Minister Dekker:

Het gaat ervan uit dat de rechter het meeneemt aan het einde, bij het uitspreken van zijn oordeel. Pas op dat moment, als je een goede zaakbehandeling hebt gehad, kun je ook wat zeggen over de proceshouding van de eisende partij. De rechter kan vragen of eerst alle andere mogelijkheden zijn benut om te kijken of een persoon niet kan betalen, omdat die persoon al in de schulden zit. Als je aan de voorkant zou zeggen dat het iemand met schulden is en dat hij daarom de griffierechten niet kan betalen in het geval dat hij zou verliezen, dan is dat een enorme hobbel. In feite betekent dit dat bedrijven hun rechtsmiddelen niet meer kunnen aanspreken om uiteindelijk hun rekening betaald te krijgen. Ik begrijp wel dat daarmee het probleem voor de schuldenaar niet kleiner wordt. Sterker nog, het wordt alleen maar groter, want hij moet dat dan ook nog een keer betalen. Dat heeft hij overigens in het voortraject ook gehad met de deurwaarder en met verhogingen als gevolg van incasso. Maar ik vind het wel heel cru om de lasten dan volledig neer te leggen bij de eisende partij. Neem de garagehouder waar we het net over hadden. Je zult maar die auto gerepareerd hebben, kosten en uren hebben gemaakt, en iemand zegt plotseling: ik heb het geld niet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het met u eens dat het proces zijn zegenende werking moet hebben om inzicht te krijgen in het juridische karakter – zou ik bijna zeggen – van de partijen. Maar als ik het goed begrijp, zit aan de voorkant alleen maar de toetsing of je € 83 of de volle mep moet betalen. Dat is de echte toetsing die aan de voorkant zit.

Minister Dekker:

En er is ook een derde, maar dat is de toetsing als gaat om een natuurlijke persoon die de eisende partij is, want alleen dan hoef je griffierechten te betalen. Er wordt ook gekeken naar het inkomen, namelijk of je het normale tarief moet betalen of het verlaagde tarief voor mensen met een kleine beurs. En dan is er nog de hardheidsclausule. Voor sommige mensen is zelfs die € 83 niet haalbaar. Dan kan een rechter zeggen: ondanks het feit dat de griffierechten niet zijn betaald, laat ik de zaak toch doorgang vinden, omdat ik vind dat hier echt iemand in de knel zit. Dat wordt aan de voorkant gedaan en dat vind ik wel terecht. Want dat beschermt dus ook weer de positie van degene die het gevoel heeft dat hij in zijn recht staat, maar aangetast is in zijn recht, en voor wie die hobbel van € 83 misschien te hoog is. Daar moet je iets voor hebben, maar dat moet niet de regel worden. Je moet echter een hardheidsclausule hebben, zodat iemand die echt geen cent te makken heeft op zo'n moment niet aan de goden is overgeleverd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de toetsing van voorwaarden. Het is goed dat de heer Van Dam dat van tevoren heeft ingestoken, want dat is technische materie. Die toetsing van voorwaarden betreft een Europese regeling. De consument moet er in de hele Unie van uit kunnen gaan dat de algemene voorwaarden die een bedrijf hanteert, geen onredelijke bedingen bevatten. De rechter zorgt ervoor dat de consument daadwerkelijk daartegen wordt beschermd. Als over de uitleg van bepaalde voorwaarden onduidelijkheid bestaat en rechters hierover tot een verschillend oordeel komen – dat kan soms gebeuren – kan de rechter hierover prejudiciële vragen stellen aan de Hoge Raad en eventueel aan het Europees Hof. De formulering van zo'n vraag kan bijvoorbeeld in het landelijk overleg van kantonrechters worden afgestemd. In de praktijk gebeurt dat ook wel en op die manier is er sprake van enige afstemming en regie.

Hoe gaat het nou in de praktijk? We zien dat heel veel ondernemers aangesloten zijn bij brancheorganisaties die standaard algemene voorwaarden hanteren die in overstemming zijn met de Europese regels. Eigenlijk maakt dit dat een toetsing in heel veel van die gevallen niet nodig is of heel snel kan gebeuren, omdat de rechter eigenlijk weet dat dit de algemene voorwaarden zijn die eerder in een andere zaak ook al zijn getoetst en voldoen aan de Europese eisen als het gaat om redelijkheid.

De heer Van Dam (CDA):

Kijk, ik krijg toch echt signalen van grote verzekeringsmaatschappijen en de deurwaarderskantoren die daartussen zitten, dat het juist een groot probleem is dat bij relatief eenvoudige vorderingen – bijvoorbeeld als iemand zijn minimale wettelijke verplichting van de ziektekostenverzekering niet heeft voldaan – dossiers moeten worden opgemaakt in al die afzonderlijke gevallen om daar al die voorwaarden en de hele ratseflats bij te voegen. Bovendien gaan verschillende rechtbanken daar ook nog verschillend mee om. Ik ben zelf jurist. De essentie van het juristenvak is toch dat je elke keer ontdekt dat er zich in een specifieke casus een bijzonderheid voordoet? Hoe daarmee om te gaan, ligt volgens mij in hoge mate op het erf van de rechtspraak. Ik wil daar niet aan tornen. Maar ik kan me wel heel goed het volgende voorstellen: als al die verzekeringsmaatschappijen – om maar eens wat te noemen – duizenden van dit soort zaken hebben en al die dossiers moeten maken, dan betaal ik daar een hogere premie voor. Natuurlijk moeten die algemene voorwaarden getoetst worden, ook ter bescherming van de justitiabelen, zodat daar niet iets in gebeurt. Daar is geen twijfel over. Maar ik kan me niet voorstellen dat dit niet administratief verlicht kan worden, zeker als er bijvoorbeeld ergens eenmalig getoetst kan worden en dan gezegd wordt: jongens, deze klopt wel of niet.

Minister Dekker:

Het zou mij verbazen, maar u krijgt die toezegging. Ik zal nagaan wat hier precies speelt, want ik ben nu ook nieuwsgierig. Ik wil dit weten. Ik refereerde ook aan de KBvG. Ik ben morgen bij de voorzitterswissel. Dat is misschien een mooie aanleiding om iemand aan zijn jasje te trekken, hoewel dat wat ingewikkelder is in een videobijeenkomst. Maar ik ga dit voor u na. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat een grote verzekeraar die dagelijks dit soort zaken heeft en terechtkomt bij alle rechtbanken, daartegen aanloopt. Misschien is er één keer een vraag over de redelijkheid van de algemene voorwaarden, maar niet meer als daar op een gegeven moment het rechterlijke stempeltje op zit dat het allemaal keurig in orde is. Als het wel zo is, zou ik dat ook een gekke situatie vinden en dan heeft de heer Van Dam een punt. Ik ga dit gewoon na.

De voorzitter:

Daar krijgen wij bericht over.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort. Ik heb daar samen met de heer Van Wijngaarden een motie toe opgesteld, maar als ik u hoor zeggen dat u dit toezegt, denk ik dat we het praktisch moeten doen. Ik heb zelf contact hierover gehad met Achmea. Ik weet dat de Minister ook weleens bij een verzekeringsmaatschappij op bezoek komt. Achmea heeft mij dit zeer omstandig uit de doeken gedaan. Ik zou daar geen foto laten maken, maar misschien kunt u daar ook nog een keer uw licht opsteken.

De voorzitter:

Dit laten we lekker gewoon lopen. Kom, we gaan voort.

Minister Dekker:

Precies, we worden melig op dit tijdstip. Ik ga dat allemaal niet doen, maar ik ga er wel achteraan. Beloofd! En ik kom er ook bij u op terug.

Dan werd er gevraagd naar het voorstel van de eenvoudige titelverlening, de Belgische procedure. Daar hebben we naar gekeken. Het WODC-onderzoek ligt er. Daar komt het beeld uit naar voren dat dit weinig meerwaarde heeft. Dat heeft ermee te maken dat de stelsels zo verschillen. Zo geeft in België niet de rechter maar de deurwaarder de executoriale titel af, terwijl wij er juist heel bewust voor hebben gekozen om dat niet bij de deurwaarder neer te leggen. Die heeft immers als taak om de titel uit te voeren. We vinden het dan zuiverder om het afgeven daarvan bij de rechter te behouden.

Voorzitter. De heer Groothuizen is inmiddels vertrokken, maar hij vroeg: als dit leidt tot meer zaken – we gaan uit van 21.000 – leidt dat dan tot capaciteitsproblemen? Ik denk dat dat heel erg meevalt, want het gaat om relatief lichte zaken, vaak ook verstekzaken. Die gaan relatief snel. Het is ook zo dat wij er in deze berekening natuurlijk rekening mee hebben gehouden dat er een financiering tegenover moet komen te staan. Met andere woorden, de rechtbanken kunnen hiervoor meer mensen aantrekken.

Voorzitter. Dat was eigenlijk het wetsvoorstel. Dan heb ik nog een paar vragen die weliswaar niet aan het wetsvoorstel raken, maar toch voorbij zijn gekomen. Er was een vraag van de heer Van Wijngaarden over hoe het staat met het wetsvoorstel mediation. Dat heeft vertraging opgelopen, maar ik hoop tegen het einde van het jaar een voorontwerp van de wet in consultatie te kunnen geven.

Er waren ook vragen naar de buitengerechtelijke geschiloplossing. Hoe lopen de gesprekken met MKB-Nederland? De rechtspraak heeft laten weten dat die voor het eventueel starten van een mkb-pilot meer informatie nodig heeft. Hiervoor wordt er door beide partijen onderzoek gedaan. De resultaten zullen naar verwachting nog dit jaar beschikbaar komen. Dit kan de details opleveren om te komen tot iets van een aparte procedure.

Tot slot. De heer Groothuizen vroeg naar het stimuleren van betalingsregelingen. Ik ben dat met hem eens. Hier kan zeker bij lagere vorderingen naar gekeken worden, want het scheelt beide partijen een hoop geld als je dit buiten de rechter om kunt regelen. Er is WODC-onderzoek verricht naar de factoren die de totstandkoming van die betalingsregelingen belemmeren. Volgens mij heeft u dat inmiddels ontvangen. Dat laat zien dat alle opties om daar iets aan te doen, voor- en nadelen hebben. Ik wil dat graag bespreken met alle betrokken partijen en ik hoop de uitkomst daarvan later dit jaar in een officiële kabinetsreactie naar uw Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. Ik ben nu door alles heen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we toe aan een korte tweede termijn. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het een mooi debat. Het ging ook echt ergens over. Ik vond het een mooi debat, maar ik vond de Minister wel creatief in de appreciatie van de amendementen. Laat ik dat ook maar eerlijk zeggen. Het begon met: ik heb een aantal scenario's niet kunnen doorrekenen. Dat begrijp ik. Vervolgens kwamen we bij andere amendementen, waarbij het voor de hand ligt dat ze iets gaan opleveren, namelijk alleen verhogingen. Toen kwam de Minister uit op: ik vind het uitvoeringstechnisch lastig. Ten slotte, bij het haakjesamendement, het AMvB-amendement, kwam eindelijk de aap uit de mouw dat het eigenlijk gewoon ideologisch is. De Minister zei eerder al gekscherend: hier zit toch ook nog een VVD-bewindspersoon! De Minister wil dit gewoon niet en blijkbaar wil de coalitie het niet. Nou ja, dat is dan zo. Dan moeten we onze knopen tellen. Ik heb nog hoop voor de stemmingen, maar we gaan het zien.

Waar ik op zich wel blij mee ben, is dat ik de Minister heb horen zeggen: als de heer Van Nispen en de heer Van Berge – ik neem aan dat het ook voor anderen geldt – komen met concrete vragen over het doorrekenen van verdergaande scenario's, ben ik bereid om dat te organiseren. Daar gaan wij ongetwijfeld aan werken, misschien ook nog wel met andere collega's. Ik kijk nu naar collega Van Nispen. We gaan dat uitwerken en we komen daar zeker op terug. Veel dank voor nu.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vond de Minister gewoon fair en grondig in zijn beantwoording. Ik kan echt niets anders zeggen en ik heb goed geluisterd. Dank daarvoor. Ik vind het ook goed om op dit moment mijn waardering uit te spreken voor de collega's Van Dam, Groothuizen, Van Nispen en ongetwijfeld ook anderen voor het op de kaart zetten van het punt van de griffierechten. Het is goed dat we daar nu gevolg aan geven. Ik heb ook waardering voor de collega's die hard aan amendementen hebben gewerkt. Het is goed dat we daar uitgebreid over van gedachten hebben gewisseld en er is een toezegging gedaan. Ik denk dat dit ook terecht is. Rome lag er ook niet in één dag, zullen we maar zeggen.

Ik heb toch de behoefte om iets te zeggen over de grote bedrijven. Ik doe dat niet om een sneer naar wie dan ook te maken, maar de hele tijd valt de term «grote bedrijven». Ik heb zelf ook bij grote bedrijven gewerkt, bij Sanofi, een grote farmaceut met vorig jaar een omzet van 36,1 miljard, en bij PwC met een omzet van 43 miljard vorig jaar. Ik ben ontzettend trots op die bedrijven. Ik denk dat we ontzettend blij moeten zijn dat er grote bedrijven zijn. Ik vind dat we in de Kamer soms te makkelijk praten over dat soort bedrijven. Je moest eens weten hoe hard en met hoeveel passie daar wordt gewerkt en hoeveel innovatie daar de ruimte krijgt. Ja, er wordt meer geld verdiend. Daar hoeven zij zich ook helemaal niet voor te schamen. Maar laten we alsjeblieft ook trots zijn op dat soort bedrijven. Ik wou dat we meer van dat soort bedrijven in Nederland hadden. Of nog hadden, want we hebben er vroeger meer gehad. Dat wilde ik toch nog even zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft daar een vraag bij.

De heer Van Nispen (SP):

Je kunt hier allerlei vragen over stellen, maar laat ik het tot één beperken. Wie heeft er nou iets lelijks gezegd over innovatie van grote bedrijven? Wie heeft er nou gezegd dat alle grote bedrijven weg zouden moeten uit Nederland? Tot wie richt de heer Van Wijngaarden zich nou eigenlijk? Het gaat over een rechtvaardigheidsvraagstuk. Het is een ideologisch debat, zoals de heer Van den Berge al zei. Het is een principieel debat over de toegang tot het recht: wie betaalt wat? Ik zeg over de megavorderingen: het is helemaal niet zo raar om een extra staffel in te bouwen. Ik snap dus werkelijk niet waar dit vandaan komt. Natuurlijk wordt er hard gewerkt. Er wordt hier ook hard gewerkt door de bodes en de mensen in het Restaurantbedrijf. Er wordt bij de politie hard gewerkt. Er wordt in de zorg hard gewerkt. Wat een onzin om nu dit weer op te blazen alsof anderen zouden zeggen dat er bij grote bedrijven niet hard zou worden gewerkt.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden nog?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb geen behoefte om daarop te reageren.

De voorzitter:

Oké. Dan kom ik bij u, meneer Van Nispen, voor uw bijdrage.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het was een principieel debat, omdat het gaat over de toegang tot het recht, een grondrecht. Het was inderdaad een ideologisch debat. Uiteindelijk gaat het ook over: wie betaalt wat? Als je uitgaat van budgetneutraliteit, dan moet het ergens vandaan komen. Hoe zat het dan ook al weer met die sterkste schouders en zo?

De Minister liep al die zeven amendementen af. Ik waardeer dat hij dat grondig heeft gedaan. Hij vond wat de SP en GroenLinks vandaag voorstellen allemaal niet zo eerlijk. In bepaalde situaties blijft namelijk iemand anders met de kosten zitten en het was in bepaalde situaties moeilijk uit te voeren, want dan moesten ze bij de griffie gaan kijken of iemand wel een midden- of kleinbedrijf was. Het was ook allemaal niet doorgerekend. Maar uiteindelijk vond de Minister het in bepaalde gevallen ook niet wenselijk. Wanneer de Minister een argument had gevonden waarom iets niet eerlijk was, vond ik dat hij daarmee voorbijging aan het punt dat wij op de kaart hebben willen zitten. Dat miste ik. Ik erken onmiddellijk: er zal vast hier en daar ongetwijfeld wat schorten aan de amendementen. Nogmaals, het is technische en ingewikkelde materie. Maar als wij aan de orde proberen te stellen dat het in bepaalde gevallen niet eerlijk is, bijvoorbeeld als een natuurlijk persoon de zaak verliest en de volle mep moet betalen, ook het hogere griffierecht van de rechtspersoon, dan gaat de Minister daar eigenlijk niet echt op in. Hij zegt dan: volgens het voorstel van de SP en GroenLinks blijft die garagehouder dan met de kosten zitten. Nogmaals, dat erken ik. Dat is inderdaad niet ideaal aan dat amendement. Maar de Minister pakt het punt niet op dat wij op de kaart hebben willen zetten. Dan heb ik het niet over een expres niet betaalde rekening of zo, want dan gaat het meer om oplichting. Daar heb ik het helemaal niet over. Nee, het gaat ons om de onwenselijkheid en de oneerlijkheid van het feit dat iemand die de zaak verliest maar echt een zaak dacht te hebben, vervolgens met die hoge kosten blijft zitten en daardoor in de problemen kan komen. Ik vind dat de Minister dat punt onvoldoende heeft opgepakt.

De Minister kan zeggen wat er allemaal niet eerlijk is aan onze amendementen, maar ik vind het niet heel erg eerlijk dat de tarieven van rechtspersonen harder zijn gedaald dan de tarieven van natuurlijke personen. Ik vind het niet helemaal eerlijk dat overal hetzelfde lage tarief geldt, of een bedrijf nou procedeert voor € 100.000, 10 miljoen euro of 50 miljoen euro. Ook daar mis ik de ambitie van de Minister om daar toch voor de toekomst naar te kijken.

Ik zeg toch maar weer tegen de Minister dat ik het ook niet helemaal eerlijk vind dat de amendementen worden afgewezen die iets proberen te doen voor bepaalde mensen die het niet of nauwelijks kunnen betalen. Ik begrijp het wel. Alle zeven amendementen worden afgewezen. Het is een pakket van de Minister. Daar moeten wij uiteindelijk ja tegen zeggen. Ik zal dat ook doen, want het is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Maar ik mis toch eigenlijk wel de wil en de ambitie van de Minister om echt iets te gaan doen met de punten die wij niet eerlijk vinden aan het stelsel van griffierechten.

Tot slot. Wij hebben één toezegging gekregen – nou ja, de heer Van Dam had er ook één – over hoe het nou gaat in de praktijk voor mensen, zowel eisers als verweerders, die het griffierecht echt niet kunnen betalen en die worden veroordeeld in de kosten van de wederpartij. Hoe gaat dat nou in de praktijk? De Minister gaat daarover overleggen met de rechtspraak en de advocatuur. Ik zou de Minister willen vragen om daar ook in mee te nemen: hoe vaak komt het nou voor dat het griffierecht van mensen vooraf op nihil wordt gesteld, omdat zij het gewoon echt niet kunnen betalen, ook die € 83 voor onvermogenden niet? Ik wil de Minister vragen om in overleg met de rechtspraak en de advocatuur uitdrukkelijk mee te nemen: wat valt er nou nog te verbeteren voor de mensen die echt niet kunnen betalen? Daarin ook graag het punt meenemen dat ik maakte van die Europese lijstjes. Volgens mij hoeft Nederland daar niet zo trots op te zijn, omdat wij op een lijstje met Polen en Bulgarije staan. Wij zijn bijna een van de weinige landen waar mensen die in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand, niet vrijgesteld zijn van het betalen van griffierecht. Volgens mij kan de Minister daar heel simpel op antwoorden. Het zijn duidelijke, vrij logische vragen, die voortvloeien uit dit debat. Ik hoop dat de Minister dat in zijn toezegging wil betrekken en gewoon zegt dat hij dat gaat uitzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee opmerkingen. De eerste is wat bespiegelend. In de jaren dat ik in de Kamer zit, hebben we het veel over gesubsidieerde rechtsbijstand en griffierechten gehad. Mijn ervaring is dat de juristen die de politiek in gaan het grootste gevaar zijn voor dat dossier. Denk aan advocaten die in een bepaalde hoek hebben gezeten en officieren van justitie. Dat zijn mensen die te goed weten hoe het systeem werkt en waar ook de plussen in het systeem zitten. Sommige mensen kunnen er namelijk heel goed mee uit de voeten en zijn blij met dat systeem. Anderen kunnen dat wat minder. Dat vind ik wel intrigerend. Als ik bijvoorbeeld kijk naar voormalig advocaten die woordvoerder waren bij de VVD en ook naar anderen, denk ik weleens: het is een heel ingewikkeld dossier, waarin niet alles is wat het lijkt, zeker als je weet hoe dingen in de praktijk uitpakken. Dat is één opmerking. Misschien dat het voor mij, een voormalig jurist, ook een reden is om niet door te gaan.

Dan mijn tweede opmerking. Als je alleen kijkt naar het debat van vandaag, zou je kunnen denken: wat is dat voor raar debat? Er komen partijen met zeven amendementen en die worden eigenlijk allemaal de Kamer uit geknuppeld, om het zo maar te zeggen. Maar ik moet er wel bij zeggen – dat doe ik ook voor de volgers van dit debat – dat we hier wel al een tijdje mee bezig zijn geweest, ook in de vaste commissie voor JenV. Denk aan brieven en berekeningen. Ik heb het dan niet alleen over berekeningen door onszelf, maar ook over berekeningen door de Minister. Er waren brieven met: ik zou dit doen, ik zou dat doen. Ik wil niemand daaraan binden, maar ik wil dat perspectief hier wel nog even openen. Ook ik, in mijn bejegening van de amendementen, doe dat wel in het perspectief van die bredere behandeling, waar we al jaren mee bezig zijn. Dan kom ik terug op wat ik aan het begin zei: dan kom ik op dit moment niet verder dan dit, met alle waardering, zeker voor de intenties van de collega's die de amendementen hebben ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Hier en daar was er een bespiegeling. Ik vind dit een goed debat. Ik vind het ook een goede afronding van een proces, waar de heer Van Dam aan refereerde. De heer Van den Berge vroeg: een deel van de voorstellen was laat, maar ben je bereid om nog wat door te rekenen als we vragen hebben? We moeten even kijken hoe we dat praktisch regelen, maar dat aanbod staat. Ik begrijp het namelijk wel. Voor mij zit er ook voor een deel wenselijkheid in. Het zijn soms afwegingen. Voor een deel loopt het allemaal goed rond. Over de wenselijkheid kunnen we het als politieke partijen soms met elkaar oneens zijn, maar ik vind dat we gewoon open moeten zijn over de berekeningen en de feiten, als dat u helpt, bijvoorbeeld bij een verkiezingsprogramma. Wellicht dat we in de toekomst... Wat we nu hebben gedaan, komt in feite voort uit zo'n verzoek om eens zo'n berekening te maken. Kun je het binnen het hele stelsel op een andere manier organiseren? Er zijn in deze zaal in ieder geval twee partijen aanwezig die zeggen – althans, dat hoor ik de heer Van Nispen zeggen – dat het een stap vooruit is en dat ze voor zullen stemmen, maar dat het niet voldoende is. Ondanks dat is het toch een mooi resultaat van een aantal Kamerleden die dingen hebben aangezwengeld dat we zijn gaan knutselen en dat dit eruit is gerold. Dat mag u op uw conto schrijven. En nogmaals, mijn aanbod staat.

Volgens mij was er maar één vraag en één uitdaging. Dat is het punt van de heer Van Nispen. Hij zei: ik hoor je heel veel zeggen over eerlijkheid; is het dan eerlijk dat rechtspersonen harder zijn gedaald dan natuurlijke personen? Dat hebben we in mijn ogen juist gedaan om het verschil in de hoogte van griffierechten, dat nu vrij groot is, wat kleiner te maken en daarmee, zo denk ik, ook wat eerlijker. Stel dat je een zaak hebt tussen een natuurlijk persoon en een bedrijf, het bedrijf de eisende partij is, je hoge griffiekosten betaalt en je dan verliest. In Nederland is het dan zo dat de partij die verliest in principe de griffiekosten moet betalen. Dat hebben we niet helemaal gelijk kunnen krijgen, maar het is wel dichter naar elkaar gegroeid. Ik had het helemaal willen doen, maar dat is me niet gelukt. U kunt dan zeggen: u heeft het voor het bedrijf goedkoper gemaakt en het meer laten dalen dan voor natuurlijke personen. Maar dat hebben we gedaan omdat we zien dat natuurlijke personen de rekening moeten betalen als ze verliezen.

Het tweede is de interpretatie van de toezegging die ik heb gedaan. Dat is wel een beetje: je geeft een vinger en ze nemen een hele hand. Ik ga even precies krijgen wat te doen, met een paar kanttekeningen. Ik begin met de internationale lijstjes en de uitspraak dat het in andere landen gebruikelijk zou zijn dat mensen geen griffierechten hoeven te betalen als ze in de rechtsbijstand zitten. Ja, me dunkt. Als ze voor rechtsbijstand in aanmerking komen, hoeven ze geen griffierechten te betalen. Waar heeft dat mee te maken? Dat heeft ermee te maken dat er geen enkel land in Europa is waar zo veel mensen recht hebben op rechtsbijstand als Nederland. 40% van de Nederlandse bevolking valt onder de inkomenscategorie die recht heeft op rechtsbijstand. We hebben een heel royaal stelsel met z'n allen. Heel veel andere landen hebben de rechtsbijstand beperkt tot 120%, 100% of 80% van het bijstandsniveau. Wij zitten daar ver boven. Dus ik zou het ook echt niet terecht vinden om de staande praktijk die ze kennelijk in een aantal landen om ons heen hebben, ook hier toe te passen. Wij zijn daar echt royaal in.

Voorzitter, ik maak hem even af. Wat ga ik doen? Wij hadden een discussie over de voorkant. Als iemand met een kleine portemonnee het gevoel heeft in zijn recht te staan, hij zijn recht wil halen, hij griffierechten moet betalen en die € 83 zelfs te veel zijn, dan heeft de wet op dit moment een hardheidsclausule waardoor de rechter daarvan kan afwijken. Normaal gezien gaat de zaak niet door als je de griffierechten niet betaalt, maar de rechter kan toch zeggen: uw geval is zo bijzonder, we hebben al een regeling voor kleine beurzen, maar u heeft wel een hele kleine beurs of geen beurs; ik maak er een uitzondering voor. Ik wil kijken hoe dat in de praktijk uitpakt, hoe vaak dat gebeurt en of dat redelijk en op een gelijke manier wordt toegepast.

U trok daar ook gelijk de verweerder in. Dat ga ik niet doen. Ik ga niet kijken of de griffiekosten van iemand die een zaak verliest omdat iemand in zijn recht stond, kunnen worden kwijtgescholden, want dat betekent dat de eisende partij dat moet betalen. Dat vind ik gewoon niet fair, niet eerlijk. Dat zou ook echt een afwijking zijn, tenzij – dat punt zit nu reeds in de wet – de rechter zegt: u had best ook in uw opstelling een beetje rekening kunnen houden met de andere partij; u heeft eigenlijk te weinig gedaan om te kijken of u de kosten niet had kunnen beperken en daarom reken ik de kosten niet helemaal door aan de verliezende partij. Maar goed, dat is al staande praktijk. Mijn toezegging ziet met name toe op dat eerste: als eisende partij aan de voorkant, mensen die zelfs die € 83 niet kunnen betalen.

De heer Van Nispen (SP):

Laten we dit debat dan mooi afronden. Als de Minister ook gaat kijken hoe het punt van die proceshouding in de praktijk uitpakt, hoe dat wordt uitgelegd en hoe vaak dat wordt toegepast – dat moet niet heel ingewikkeld zijn – door dat met de rechtspraak en de advocatuur te bespreken, dan kan toch dat punt van de verliezende partij worden meegenomen. Dat hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn. Ik wil weten hoe dat in de praktijk werkt. Ik had ook de vraag gesteld hoe vaak het voorkomt dat het griffierecht voor mensen op nihil wordt gesteld. Daarvan heeft de Minister gezegd: dat neem ik mee, want dat gaat over die eisende partij aan de voorkant.

En dan helemaal ten slotte, de Minister zegt: in Nederland hebben we een uitgebreid stelsel van rechtsbijstand. We gaan ooit nog een keer discussiëren over de vraag of dat wel voldoende is. De Minister kent mijn opvatting daarover. Hij zegt: het is logisch dat dat in Nederland anders zit dan in andere landen. Maar wij hebben in Nederland geen regeling waardoor het mensen die onder het bestaansminimum zitten of wat dan ook, per definitie wordt kwijtgescholden. Dat zou dan een analoge toepassing zijn. Stel dat in een ander land 5% van de laagste inkomens vrijgesteld is van griffierecht. Zo'n regeling hebben wij in Nederland niet. Ik zou het mooi vinden als de Minister dat punt meeneemt in het onderzoekje dat hij heeft toegezegd.

Minister Dekker:

Dat laatste ga ik niet doen. Stel dat het straks komt tot formatiebesprekingen waarbij de heer Van Nispen en ik aan een en dezelfde tafel zitten, dan valt er met mij misschien nog wel te praten in die zin dat, als wij de rechtsbijstand zo zouden inperken dat alleen de mensen met een hele kleine portemonnee daaronder vallen, wij kijken naar verbreding. Want u zegt eigenlijk: verruim hem aan de onderkant.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is helemaal niet wat ik zei, totaal niet.

De voorzitter:

O, fijn. Goed om te horen, maar we gaan wel zo langzamerhand stoppen.

Minister Dekker:

Wij spreken zo'n andere taal, dat wordt allemaal niks.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: regel dit in de volgende formatie.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven in mijn eigen woorden wat ik ga doen. Ik neem daar één ding in mee en dat is de feitelijke vraag. We gaan het sowieso een beetje light touch doen. Het wordt geen enorm onderzoek. Ik ga gewoon hier en daar te rade en vragen: wat zijn jullie ervaringen uit de praktijk? Ik wil best vragen wat de ervaringen in de praktijk zijn als het gaat om hoe de proceshouding wordt meegewogen en of daar de financiële positie van de verwerende partij in wordt meegenomen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister en komen wij aan het slot van dit wetgevingsoverleg. Ik herhaal nog even – dat is best wel risicovol – de toezeggingen.

• – De eerste. De Minister zegt toe te zullen onderzoeken hoe het toepassen van de hardheidsclausule in de praktijk uitpakt en hoe vaak deze wordt toegepast, en zal de Kamer daar in een volgende rapportage over informeren.

• – De tweede. De Minister gaat na bij de Raad voor de rechtspraak of er op de ambtshalve toetsing in consumentenzaken meer centrale regie kan komen, bijvoorbeeld door algemene voorwaarden eenmalig te beoordelen, en informeert de Kamer daarover.

Minister Dekker:

Niet alleen bij de Raad voor de rechtspraak maar ook bij de KBvG en een aantal grote verzekeraars.

De voorzitter:

Oké. Dat zullen we nog even toevoegen.

Minister Dekker:

Nog een kleine toevoeging. Dat is dat laatste puntje dat ik de heer Van Nispen nog meegaf, namelijk dat ik feitelijk ga uitzoeken of en in hoeverre in de grondslag van de proceshouding ook de draagkracht van de verwerende, verliezende partij wordt meegewogen.

De voorzitter:

Oké. Dat wordt netjes in het verslag opgenomen.

De heer Van Dam (CDA):

Kunt u dat nog even samenvatten?

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. Ik zal dat vanavond om 00.00 uur doen. Als u dan nog even hier verschijnt, dan zal ik dat in de openbaarheid uitspreken. Haha.

Over de wet en de ingediende amendementen zal volgende week dinsdag gestemd worden. Dat brengt ons aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Minister en ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten en de mensen die dit tot het eind toe thuis of elders hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie avond toe.