Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Groothuizen

Griffier: Burger

De voorzitter:

Goedenavond. Dit is het wetgevingsoverleg over de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens in verband met het mogelijk maken van het in bepaalde gevallen weigeren van afgifte van een verklaring omtrent het gedrag op basis van politiegegevens. Een hele mond vol. We hebben vandaag tot 23.00 uur. Naast mij zit de Minister voor Rechtsbescherming. Ik zie de heer Van den Berge namens GroenLinks, de heer Van Nispen namens de SP, de heer Van Wijngaarden van de VVD, en de heer Van Dam schuift net aan namens het CDA. Mij werd gevraagd om voor te zitten. Mocht u daar bezwaar tegen hebben, dan kunt u dat uiteraard ... Ik zie dat de heer Van Dam bezwaar heeft. O, hij trekt schielijk zijn bezwaar in, waarschijnlijk omdat hij zag aankomen wat de consequenties van een bezwaar zouden zijn. We houden de spreekvolgorde aan van de begroting, wat betekent dat wij beginnen met de spreker namens de grootste oppositiepartij, en dat is de heer Van den Berge namens GroenLinks. Ik stel voor in de eerste termijn twee interrupties per persoon, van steeds twee vragen. Is dat akkoord? Mooi. Aan u het woord, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Over het doel van dit wetsvoorstel zullen we het ongetwijfeld snel met elkaar eens zijn, namelijk de integriteitsrisico's beperken bij hen die de wet dienen en aan wie we grote verantwoordelijkheden toedichten: geweldsmonopolie, omgaan met vertrouwelijke informatie. In die gevallen moeten we natuurlijk de integriteitsrisico's goed kunnen beoordelen. Maar de fractie van GroenLinks heeft wel kritische vragen bij nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, en bij de manier waarop dit wetsvoorstel is vormgegeven. Ik zal daarop ingaan.

Allereerst nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Mijn vraag aan de Minister is waarom bestaande toetsings- en screeningsinstrumenten voor de beroepsgroepen waar het om gaat, zoals politieagenten, boa's en andere ambtsdragers, niet volstaan. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de procedure voor het aanvragen van een reguliere vog, zoals dat nu al kan op basis van justitiële gegevens, en veiligheidsonderzoeken voor specifieke posities. Waarom volstaan deze instrumenten niet? Waarom is het nodig om met deze wet eigenlijk een – zo zou je kunnen zeggen – extra screeningsinstrument toe te voegen, namelijk de vog maar dan ook op basis van politiegegevens? Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag hierover met interesse gelezen, maar de antwoorden van de Minister hierin overtuigden me onvoldoende, dus ik hoop dat de Minister vandaag met argumenten kan omkleden waarom het nodig is om de wet op dit punt uit te breiden, dus om het mogelijk te maken om enkel en alleen op basis van politiegegevens in sommige gevallen en voor een beperkt aantal beroepen een vog te weigeren.

Het uitgangspunt van GroenLinks is, zoals u ongetwijfeld weet, dat er zorgvuldig omgegaan moet worden met het gebruik van niet-geverifieerde politiegegevens. Ik verwijs in dit kader ook naar motie-Swinkels/Van Tongeren. Mijn vraag aan de Minister is: welke waarborgen kan de Minister op dit punt geven? Welke waarborgen kan hij geven op het punt van – laat ik het zo noemen – de kwaliteit van de politiegegevens die met dit wetsvoorstel gebruikt kunnen gaan worden?

De Autoriteit Persoonsgegevens sprak in haar advies van een «inbreuk op de persoonlijke levenssfeer met mogelijk ingrijpende gevolgen» die door dit wetsvoorstel zouden kunnen ontstaan. En de Autoriteit Persoonsgegevens adviseerde de Minister om wettelijk vast te leggen hoe de politiegegevens beoordeeld worden en welke criteria daarbij gehanteerd worden. De Minister zegt: dat doe ik niet, omdat maatwerk mogelijk moet blijven. Dan zou ik de Minister wel willen vragen aan wat voor soort maatwerk hij dan specifiek denkt. En hoe zou dat maatwerk in de knel komen op het moment dat zorgvuldigheidscriteria, kwaliteitscriteria waaraan de politiegegevens moeten voldoen, maar ook waarborgen voor een deugdelijke procedure met bijvoorbeeld rechtsbescherming van de aanvrager, worden vastgelegd in de wet, bijvoorbeeld in een algemene maatregel van bestuur? Hoe zouden dergelijke waarborgen het uitgangspunt van maatwerk kunnen bijten? Want politiegegevens zijn zachter dan justitiële gegevens. Je zou ook kunnen zeggen: in sommige gevallen subjectiever, omdat er geen rechter, dus niet de rechterlijke macht, heeft meegekeken en omdat het Openbaar Ministerie vaak ook niet heeft meegekeken.

Vanuit GroenLinks vinden wij het belangrijk dat er wel kwaliteitswaarborgen zijn en dat we de subjectiviteit en de risico's die daarmee gepaard kunnen gaan, zo veel mogelijk beperken. Ik heb daarom ook een amendement ingediend – ik hoop dat de collega's het inmiddels ontvangen hebben – dat ervoor zorgt dat er een onafhankelijke kwaliteitscommissie komt die steekproefsgewijs kan beoordelen of de politiegegevens die in het kader van de vog-aanvraag gebruikt kunnen gaan worden, van voldoende kwalitatief niveau zijn en of daar voldoende waarborgen zijn gehanteerd om de feitelijke correctheid van die gegevens te beoordelen. Ik zie uit naar de appreciatie van de Minister op dit amendement, want dit zou net die extra check kunnen zijn waardoor we ervoor kunnen zorgen dat politiegegevens betrouwbaarder worden, zodat we er in ieder geval voor zorgen dat politiegegevens die onvoldoende betrouwbaar zijn, niet gebruik kunnen worden bij de vog-aanvraag. Politiegegevens kunnen nu al gebruikt worden om de integriteit van kandidaat-boa's te beoordelen bij een vog-aanvraag. Ik zou de Minister willen vragen welke lessen hieruit te trekken zijn ten aanzien van de betrouwbaarheid en de accuraatheid van politiegegevens. Wat kunnen we daarvan leren en hoe zijn die lessen verwerkt in dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal vragen over etnisch profileren. Dat is een gevoelig onderwerp, maar ik vind het wel belangrijk om het in deze context te benoemen. We weten immers dat etnisch profileren voorkomt. We weten dat uit onderzoek. We weten dat uit anekdotische bewijzen. Een voorbeeld is rapper Tyfoon, die zelf daarover in de publiciteit is getreden. Ik vraag me toch het volgende af. Stel dat iemand van kleur in een dure auto wordt aangehouden zonder dat hij of zij een strafbaar feit heeft begaan en dat in het politiedossier wordt vastgelegd dat er sprake is van een verdenking van bijvoorbeeld witwassen of drugscriminaliteit, zonder dat daar enig feitelijk bewijs voor is. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zou dat er dan toe kunnen leiden dat die persoon geen verklaring omtrent het gedrag kan krijgen wanneer hij of zij solliciteert op een van de publieke functies waar het in dit wetsvoorstel om gaat?

Dat zou heel zorgwekkend zijn, want het is natuurlijk niet voor niks dat we op dit moment voor de beoordeling van verklaringen omtrent het gedrag uitgaan van justitiële gegevens. Dat is omdat er dan wel rechtsstatelijke waarborgen zijn en omdat er in de meeste gevallen dan wel een rechter heeft meegekeken. Met dit wetsvoorstel gaan politiegegevens ook onder de reikwijdte van de beoordeling voor een vog vallen. Dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat onterechte verdenkingen, aannames of wellicht persoonlijke opvattingen van agenten hierin geen rol kunnen spelen. Welke waarborgen kan de Minister op dit punt geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge van GroenLinks. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil graag eerst iets zeggen over het wetsvoorstel en daarna over het vog-stelsel in een wat bredere zin. De betrouwbaarheid van overheidsfunctionarissen op gevoelige posities moet maximaal beschermd en geborgd worden. Anders komt het vertrouwen in de overheid zelf in het geding. De afgelopen jaren was er een stijging te zien in het aantal lek- en corruptiezaken binnen de overheid. Om het belang van een betrouwbare overheid te waarborgen is het goed dat de Minister komt met dit wetsvoorstel om bij de screening voor functies waarvoor een hoge mate van integriteit vereist is, voortaan ook gebruik te kunnen maken van politiegegevens. Denk ook aan douanemedewerkers. Komen die eigenlijk op de lijst van beroepen te staan in de ministeriële regeling? Wat de VVD betreft zou dat een goed idee zijn. Kan de Minister dat toezeggen?

De bedoeling van dit wetsvoorstel is dus goed. Die steunen we. GroenLinks gaf dat ook al aan. De bedoeling wordt onderschreven, maar in goede bedoelingen van de overheid zit soms ook juist een gevaar, dat pas in de uitvoering naar voren komt. We weten allemaal waarmee de weg naar de hel is geplaveid, om het maar eens beeldend uit te drukken. Enige gezonde argwaan is hier dus wel op z'n plaats. De klassieke vraag wie de bewakers eigenlijk bewaakt, doemt hier op. Dat is juist een vraag die in deze commissie thuishoort. Daarom doen wij enkele voorstellen.

Met deze wet worden relevante politiegegevens een zelfstandige weigeringsgrond voor bepaalde functies. Hiermee wordt dan voorkomen dat verkeerde personen op bepaalde kwetsbare posities terechtkomen. Maar ja, wat zijn verkeerde personen? De lijst van beroepen waarvoor dit regime gaat gelden en de wijze van toetsing worden geregeld bij ministeriële regeling. Politiegegevens zijn niet gebaseerd op een rechterlijk oordeel. Het aanwenden van deze gegevens om zo personen uit bepaalde functies te weren dient daarom aan een verzwaarde parlementaire controle onderworpen te worden. Op dit punt heeft de VVD met enkele andere fracties, waaronder GroenLinks en het CDA, een amendement ingediend dat het parlement in staat stelt een vinger aan de pols te houden. Bij de zware bevoegdheid die hier door de regering gevraagd wordt, hoort ook een zwaardere verantwoording zoals wordt voorgesteld in het amendement.

Ik wil ook graag de toezegging van de Minister dat de Raad voor de rechtspraak vroegtijdig en nauw betrokken zal worden bij de evaluatie van het wetsvoorstel. De Raad voor de rechtspraak heeft namelijk zorgen over de mogelijkheid dat een vog, een verklaring omtrent het gedrag, zal worden geweigerd op oneigenlijke of ongerechtvaardigde gronden, waarbij dan een onevenredige last op de aanvrager wordt gelegd door omkering van de bewijslast. Dat er sprake is van de vereiste zorgvuldigheid, evenredigheid en rechtsbescherming bij het screenen van burgers dient daarom expliciet een aandachtspunt te worden in de evaluatie. Kan de VVD erop rekenen dat dat een expliciet aandachtspunt zal worden in de evaluatie? Welke andere externe partijen uit de justitieketen is de Minister bereid te laten betrekken bij de evaluatie van zijn wetsvoorstel? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Nederlandse orde van advocaten en de immer kritische Nederlandse Vereniging van StrafrechtAdvocaten. Ook graag op dat punt dus een reactie van de Minister: is hij bereid die externe partijen te betrekken bij de evaluatie van zijn wetsvoorstel?

Dan kom ik bij de verklaring omtrent het gedrag. De verklaring omtrent het gedrag is een van de belangrijkste screeningsinstrumenten in Nederland, maar de vraag is wie het ministerie scherp houdt bij het continu verbeteren van de toepassing van dit instrument. Iemand die een justitieel verleden heeft, verdient een eerlijke tweede kans. Toch zien we nu dat iemand met een verleden soms weken langer moet wachten dan iemand zonder verleden, waarna die persoon alsnog de vog krijgt. Dit werkt stigmatisering en kansenongelijkheid in de hand. Hoe kan voorkomen worden dat een vog-aanvraag die een langere beoordelingsperiode nodig heeft, maar toch positief uitvalt, een sollicitant onnodig stigmatiseert en op achterstand zet?

Er spelen ook andere uitdagingen in de uitvoering. Zo zijn er nog veel organisaties die wel een vog eisen, maar niet meewerken aan het digitaal aanvragen ervan, waardoor aanvragers onnodig naar het gemeentehuis moeten. Dat is in coronatijd een hele onderneming, kan ik u vertellen. Wat kan daar bijvoorbeeld aan gedaan worden? Is de Minister bereid met externe partijen, waaronder in ieder geval strafrechtadvocaten, een werkgroep te formeren die periodiek bij elkaar komt om te kijken welke verbeteringen er komende jaren mogelijk zijn voor een efficiënte, eerlijke en evenredige uitvoering van het vog-beleid? Mijn fractie ziet graag dat het ministerie hierin zijn eigen kritische tegenspraak organiseert om zichzelf scherp te houden en zodoende continu te werken aan verbetering van het vog-stelsel. Ik denk aan een soort Red Team voor het vog-beleid, om dat beleid dus voortdurend te verbeteren. Graag een reactie en zo mogelijk een toezegging van de Minister op dit punt. Of hij dat onder de vlag van een werkgroep, een Red Team of iets anders moet hangen, laat ik even in het midden, maar volgens mij is de strekking van wat ik hier bedoel, duidelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk even rond. Geen vragen. Dan is het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel erg belangrijk dat mensen die op belangrijke posities werken in onze samenleving integer zijn. Daarvoor is de verklaring omtrent het gedrag een middel, maar dat voorkomt lang niet alles. Ik snap dat er naar mogelijkheden wordt gezocht om de integriteit te bevorderen, zeker op plekken waar een bevoegdheid is om geweld te gebruiken, waar gevoelige informatie wordt verwerkt of waar integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur moeten worden gemaakt. Tot nu toe wordt de vog beoordeeld op basis van justitiële gegevens. Daar zijn we aangewend, zo doen we dat al jaren, maar daarmee mis je natuurlijk wel wat. Aan de fase van vervolging en bestraffing gaat soms een hele fase vooraf. Je wilt niet dat een sollicitant voor de functie van gevangenisbewaarder die al lang in beeld is bij de politie of een aspirant-boa die mogelijk banden heeft met leden van een criminele motorbende, gewoon een vog kan krijgen. Ik begrijp het voorstel om ook naar politiegegevens te gaan kijken, maar tegelijkertijd voelt het ergens wel als een spannend voorstel. Het gaat niet om veroordelingen, maar bijvoorbeeld om een aangifte tegen iemand. Dat is best een nieuwe stap, waar ik nog wel enkele kritische vragen over heb. Ik heb begrip voor het voorstel, maar ik heb er zeker ook zorgen over.

Allereerst mijn begrip. Het toevoegen van politiegegevens aan het arsenaal is ook weer niet helemaal nieuw, als ik het goed heb begrepen. We hebben nu de klassieke vog op basis van justitiële gegevens. Daarbij wordt soms al gebruikgemaakt van politiegegevens voor de inkleuring van de feiten. Daarnaast is er voor politieagenten nu ook al een betrouwbaarheids- en geschiktheidsonderzoek. Daarvoor worden de politiesystemen ook al geraadpleegd. Dat geldt ook voor de veiligheidsonderzoeken van de AIVD. Begrijp ik het goed dat dit wetsvoorstel het gat vult en wordt gepositioneerd tussen de klassieke vog en de betrouwbaarheidsonderzoeken van de politieagenten? Daar hoor ik graag meer over. Heb ik dat in die zin goed begrepen?

Ik heb ook begrip voor de genoemde beroepen die in aanmerking gaan komen voor de toepassing van dit nieuwe wetsvoorstel: gevangenispersoneel, mensen bij het Openbaar Ministerie, boa's. Maar deze functies worden aangewezen bij ministeriële regeling. Waarom doen we dat eigenlijk zo? Want we vernemen nu al dat ook mensen bij de Douane en daarna ook bepaalde gemeenteambtenaren hiervoor in aanmerking gaan komen. Daar kan ik me ook nog iets bij voorstellen, maar waar eindigt het dan? Waar ligt de grens? Waarom willen we dan bijvoorbeeld niet voor mensen die in de kinderopvang of in de taxibranche werken, weten of er relevante politiegegevens zijn? Ik zeg niet dat ik dat hier nu voorstel, maar waar ligt de grens en waarom? Want dan is het een kwestie van tijd voordat de Minister wellicht de vraag gaat krijgen of bijvoorbeeld niet ook zedendelicten aan de criteria zouden moeten worden toegevoegd. Ik hoop dat de Minister snapt waarom ik deze vraag stel. Volgens mij is het voor de afbakening van het voorstel gewoon belangrijk hoe we dat regelen.

Overigens hebben de heren Van Wijngaarden en Van Dam een, naar mijn mening, terecht amendement voorgesteld, het amendement op stuk nr. 7. Ik heb daarover één vraag aan de Minister. In de toelichting wordt gesteld dat de verzwaarde parlementaire controle op deze ministeriële regeling gaat gelden voor de lijst van beroepen waarvoor dit regime gaat gelden én voor de wijze van toetsing. Dat laatste had ik zelf niet in het wetsvoorstel gelezen, dus daarom vraag ik de Minister: wat gaat de ministeriële regeling nu precies regelen volgens de Minister?

Dan nog enkele zorgen. Misschien eerst een wat principiëlere vraag. Het doel van de huidige vog is het bestrijden van recidive. Is de vog dan wel geschikt om hiervoor in te zetten? Er is geen sprake van een veroordeling, maar je wilt voorkomen dat bepaalde mensen op kritische plekken terechtkomen. Is het middel van de vog daarvoor eigenlijk wel geschikt?

Dan de betrouwbaarheid van de gegevens. Het is behoorlijk ingrijpend om niet-geverifieerde politiegegevens, dus niet door een rechter vastgestelde feiten, tegen te werpen aan iemand die ergens wil gaan werken. Het niet verstrekken van een vog is weliswaar geen straf, en om die reden is er geen strijd met de onschuldpresumptie – dat snap ik – maar een geweigerde vog, waardoor je je droombaan misloopt, kan wellicht wel voelen als een straf. Daarom moeten we hier heel zorgvuldig en terughoudend mee omgaan.

Op alle vragen die daarover zijn gesteld, wordt geantwoord dat die zorgen niet nodig zijn omdat de politie deze gegevens goed beoordeelt op zorgvuldigheid en relevantie. Toch zou ik graag hebben dat de Minister dit punt nog uitgebreid toelicht, want hoe zorgvuldig is die beoordeling? Hoe precies wordt voor al die aanvragen en voor al die gegevens gekeken of er verbanden zijn tussen de aanvrager en strafbare feiten die zouden zijn of zullen worden gepleegd – dat is een criterium uit de wet – die een risico vormen voor de uitoefening van de functie? Hoe heeft de Minister dit nou echt dichtgetimmerd? Wat dat betreft heb ik waardering voor het amendement op stuk nr. 9, dat zojuist is ingediend. Dat heeft mijn sympathie.

Dan vraag ik de Minister hoe de rechtsbescherming is geregeld. Ook daar hebben we veel vragen over gesteld. Ook dat antwoord begrijp ik wel, maar je kunt je hier toch moeilijk tegen verdedigen, ook al mag je een zienswijze indienen en bezwaar maken, want je hebt niet zomaar het recht op inzage in alle politiegegevens die op jouw persoon betrekking hebben. Of is dat wel het geval? Daar wil ik ook nog wel meer over horen van de Minister.

Dan nog een vraag over de kosten van dit voorstel. Hoe zit het met de werklast bij de politie? Die betrouwbaarheidschecks kosten mogelijk veel tijd. Agenten die een observatie hebben opgenomen in de gegevensbank moeten die observatie nu nader gaan onderbouwen en beoordelen op zorgvuldigheid en relevantie. Wat betekent dat voor het niveau van de huidige observaties? Als we meer waarde gaan toekennen aan de politiegegevens, betekent dat dan niet dat agenten in de toekomst zaken zorgvuldiger moeten gaan noteren, wat ook weer extra tijd gaat kosten? Mijn vraag is dus: gaan we nou niet een overbelast politieapparaat overspoelen met 9.000 verzoeken, en de bijbehorende betrouwbaarheidschecks, per jaar? Daarna worden het er waarschijnlijk zelfs meer, als er beroepen worden toegevoegd.

Ik heb ook een vraag over de mogelijkheid van continue screening. Dat gebeurt nu al in de kinderopvang en in de taxibranche. Wijzigingen in de justitiële documentatie gedurende het dienstverband kunnen aanleiding zijn om iemand opnieuw een vog te laten aanvragen. Ik zie daar natuurlijk de voordelen van, want het is eigenlijk raar dat de vog alleen een rol speelt als iemand ergens solliciteert en niet als iemand al ergens werkt. Je wilt natuurlijk ook dat bekeken wordt of degene die veroordeeld wordt voor een zedendelict, wel een vog zou moeten behouden, bijvoorbeeld in de kinderopvang. Dat snap ik heel goed. Waarom gebeurt dat eigenlijk niet bij meer functies? Hoe ziet de Minister dat? Is het bijvoorbeeld geen goed idee om dat ook te regelen voor de beroepen die straks onder dit voorstel vallen, om deze continu te screenen op de justitiële gegevens? Ik denk dat dat ingewikkelder zal zijn voor de politiegegevens, maar zou dat voor justitiële gegevens niet een idee kunnen zijn? Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Afsluitend nog enkele vragen over de screening van politieagenten en aspirant-agenten. We krijgen het idee dat de screening niet goed gaat. Recent bleek weer eens dat een complete bende inzicht had in de politiegegevens via een mol. Dat is het zoveelste incident. Ik zie dat er ontzettend veel nieuwe aspiranten moeten worden aangenomen om de bezetting op peil te houden, maar dat mag er niet toe leiden dat zorgvuldigheid het verliest van snelheid, zoals nu dreigt te gebeuren. We willen uiteraard niet dat de lat voor nieuwe agenten lager wordt gelegd. Daar plukken we later immers de zure vruchten van. Het is natuurlijk niet uit te leggen dat iemand die bij de politie al bekend is als notoire wetsovertreder door de screening kan komen omdat de gegevens niet gekoppeld zijn, zoals recent gebeurde. Graag een reactie van de Minister op deze zorgen, die niet alleen leven bij de SP, maar ook breed bij de politieorganisatie. Ik realiseer me dat het net een beetje buiten het bereik van dit wetsvoorstel valt, maar ik heb me de vrijheid gepermitteerd om er toch een vraag over te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dat levert een vraag op van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik probeer een beetje te plaatsen waar de SP nu staat in deze discussie. Aan het begin zei de heer Van Nispen al: de politiegegevens worden wel gebruikt om dingen in te kleuren, dus zo nieuw is het niet. Maar de strekking van dit wetsvoorstel is toch dat de politiegegevens ook een zelfstandige weigeringsgrond vormen. Politiegegevens kunnen natuurlijk voorafgaan aan een veroordeling, maar evengoed aan een vrijspraak. Ik proef eigenlijk weinig bezorgdheid bij de heer Van Nispen over de evenredigheid waarmee dit zware middel straks zal worden ingezet.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is niet zo mooi. Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, of ik zou mijn inbreng moeten herhalen, want ik heb duidelijk gezegd dat ik begrip heb. Ik heb gevraagd: zie ik het nou goed dat dit gepositioneerd tussen aan de ene kant de klassieke vog en aan de andere kant de vog zoals we die doen bij bijvoorbeeld politieagenten? Maar daarna heb ik, dacht ik, toch heel duidelijk gezegd waar mijn zorgen zitten, bijvoorbeeld bij de betrouwbaarheid van de gegevens. Precies om wat de heer Van Wijngaarden zegt: je weet niet of het wel harde gegevens zijn; het zijn niet-geverifieerde gegevens. Volgens mij heb ik daar een pagina lang vragen over gesteld, ook of de politieagenten goed in staat zijn om te beoordelen of er sprake is van zorgvuldige en relevante gegevens. Nogmaals, ook over de rechtsbescherming heb ik vragen gesteld: hoe moet je dat nou doen, heb je wel inzage in al die gegevens? Dus ja, ik worstel inderdaad wel een beetje met dit voorstel. Ik zie waarom dit voorstel goed kan zijn, maar ik heb er wel veel zorgen over. Ik zag nog niet helemaal hoe nou precies was dichtgetimmerd in het voorstel dat je kunt instaan voor de relevantie van de gegevens.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U zei: ja, je kan dan ook al zien aankomen dat het op een gegeven moment wordt uitgebreid, of dat er pleidooien komen om het uit te breiden naar allerlei beroepen. Maar als ik dat zo hoor, is dat pleidooi in ieder geval nog niet namens u. Ik proef eerder terughoudendheid daarin. Klopt dat?

De heer Van Nispen (SP):

Jazeker. Ik probeerde dit juist expliciet ... Ook daar heb ik heel duidelijk gezegd: het is niet mijn voorstel, maar je kunt erop wachten dat als je dit nu mogelijk maakt, er ook pleidooien opgaan om dat voor bijvoorbeeld zedendelicten mogelijk te maken, want ja, als dit goed werkt, waarom doen we dat dan niet bijvoorbeeld in de kinderopvang of in de taxibranche? Dus ik probeer juist ... En ik snap echt wel dat er in dit wetsvoorstel criteria zitten; in artikel 35a, lid 2 gaat het om de bevoegdheid om geweld te gebruiken et cetera. Die zaken hebben we genoemd. Maar als je dit dus inderdaad nu doet, dan zou het kunnen zijn dat er pleidooien opgaan om dat in de toekomst uit te breiden. Daarom probeer ik nu te kijken: hoever gaat het en zijn mijn zorgen terecht, of kan de Minister die wegnemen? In die fase zitten we volgens mij nu in dit debat.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen. Of een vraag van de heer Van Dam? Of zit u gewoon in de startblokken om het woord te nemen? Dan geef ik u snel het woord, meneer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Toen ik dit wetsvoorstel doornam, bedacht ik bij mezelf – ik moet zeggen: wij hebben vandaag in een wgo hiervoor de Wet gegevensdeling in samenwerkingsverbanden behandeld – dat het wel heel erg uitmaakt vanuit welk startpunt je naar zo'n wet kijkt. Mijn gedachten dwarrelden terug naar 1984, nee, 1980. Toen solliciteerde ik bij de politie. Dat proces mondde er uiteindelijk in uit dat op een goede dag aan de deurbel van mijn ouderlijk huis werd gebeld, op een moment dat alleen mijn moeder thuis was. Zij was aan het strijken in haar pyjama en duster; zo heet, meen ik, zo'n ding. Er belde een meneer aan van de politie. Die kwam op huisbezoek, omdat haar jongste zoon had gesolliciteerd bij de politie. Wij weten nog steeds de naam van die meneer, want dat heeft grote indruk gemaakt: meneer Van der Laan. Die kwam eens thuis kijken hoe het er bij stond. Dat deed hij natuurlijk niet bij iedereen die de bon in de NCRV-gids invulde, maar naarmate je verder in het proces kwam en dichter bij aangenomen worden, gebeurde dat. Ik vond het eigenlijk tot op de dag van vandaag een gouden greep om dat te doen. Het gebeurt niet meer. We hebben eerder bij wetgeving geprobeerd dat weer terug te krijgen, maar dat wordt door heel veel partijen in de Kamer en zelfs door de Minister van Justitie en Veiligheid als een te grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer gezien. Nou, dat was het inderdaad voor mijn moeder, want als ze het van tevoren geweten had, had ze daar niet in haar pyjama gestaan; dat wil ik u verzekeren.

Maar terugkijkend is dat wel mijn startpunt. Ik vind het ook helemaal niet zo gek dat er naast de vog, die puur op justitiële, dus echte veroordelingen draait, nu een wetsvoorstel komt waarin ook, als jij avond aan avond blowend in het park door de wijkagent bent aangetroffen, die informatie betrokken kan worden bij een sollicitatie. Of inderdaad: de strafzaak waarbij je betrokken bent geweest, heeft tot een sepot geleid, maar goed, het wettige bewijs was er misschien niet, maar de overtuiging wel. Dat leidt tot allemaal ingewikkelde discussies, maar ik vind het eigenlijk heel goed en heel terecht dat die mogelijkheid ontstaat om verder te kijken dan alleen datgene wat de rechter bewezen heeft geacht. Het zal geen geheim zijn dat ik wel weer terug wil naar dat huisbezoek, want ik vind het namelijk ongelofelijk belangrijk dat je weet uit welk nest iemand komt, bijna letterlijk, voordat je hem inderdaad alles – handboeien, een pistool, opsporingsbevoegdheid – meegeeft wat denkbaar is.

Ik heb alles doorgenomen, het hele wetsvoorstel, van links naar rechts, van boven naar onder, en ik heb eigenlijk niet zo veel opmerkingen erbij. Ik kan me hierin vinden. Ik heb wel een enkele vraag. Dat was een vraag die mij net opviel. In artikel 35a, lid 2, staan de criteria benoemd waar een functie aan moet voldoen, wil de Minister haar op de lijst zetten. Helemaal goed dat wij van tevoren nog die lijst krijgen; dat is best. Is dat nou cumulatief bedoeld of is het nevenschikkend bedoeld? Is het nou de bedoeling dat je én een bevoegdheid moet hebben om geweld te gebruiken, én toegang moet hebben tot gevoelige informatie, én dat andere ding, of zijn het losse dingen? Want als het «en» is, dan vallen daar heel veel functies niet onder, terwijl ik het juist een heel goed plan vind dat ook bijvoorbeeld de Douane en een aantal andere functies daaronder komen. Helemaal goed dat wij dat van tevoren te horen krijgen en dat er goed naar gekeken wordt. Dat vind ik heel belangrijk om te weten.

Ja, dat is eigenlijk in essentie ... Ik wil nog één opmerking maken. Ik hoorde collega Van Nispen zeggen: zou het niet goed zijn als die continue screening ook voor andere ... Volgens mij hebben wij hier een wetsvoorstel behandeld waarin juist het continu screenen voor de politie geïntroduceerd wordt. Maar nu speel ik een beetje Ministertje, want u had de vraag aan de Minister gesteld.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dat levert een interruptie op van de heer Van den Berge en ook de heer Van Wijngaarden. Ik begin met de heer Van den Berge. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag aan collega Van Dam. Collega Van Dam noemt een voorbeeld van iemand die elke avond in een parkje zit te blowen. Als dat in de politiegegevens terechtkomt, dan zou dat bij een vog-beoordeling betrokken kunnen worden. Maar wat nou als jij in het parkje op een bankje verderop zit en de politie komt eraan omdat iemand anders zit te blowen? Dan zou je natuurlijk willen dat die persoon op het bankje gewoon blijft zitten om zijn of haar verhaal te doen aan de politieagent, maar ik ben wel bang dat als die politiegegevens een grotere rol kunnen gaan spelen en dus ook effect kunnen hebben op je carrière, je je natuurlijk uit de benen maakt, dat je wegrent. Ik ben benieuwd hoe u, ook vanuit de ervaring als politieagent, daartegen aankijkt en of u dat risico niet ook ziet, net als ik.

De heer Van Dam (CDA):

Wij kunnen hier in dit parlement heel veel regelen en op papier zetten en amenderen. Uiteindelijk komt het erop aan hoe gewetensvol de mensen die de beoordeling moeten maken, dat doen en hoe ze omgaan met de regels. Daar heb ik een groot vertrouwen in, want als je weet hoeveel vog's er afgekeurd worden op jaarbasis: dat is echt een minimaal aantal. Deze discussie heb ik in een vorige werkkring en in deze gevoerd ten aanzien van jongeren die in het verleden een fout hebben begaan. Daar is dan het verhaal: die komen nooit meer aan de bak. De realiteit is echt een andere. Dus wat dat betreft vind ik: er is rechtsbescherming. Als jij je vog niet krijgt, kun je naar de rechter toe en kun je die discussie aangaan. Niet dat ik daarop zit te wachten, geenszins, maar ik vind wel dat het onderwerp van overweging moet zijn. Dat is wat deze wet mogelijk maakt. Je moet ook een beetje boeven met boeven vangen, dus ik vind het helemaal prima dat iemand die in zijn jeugd heeft zitten blowen in het park, bij wijze van spreken, daarmee uiteindelijk ... Ik ken heel veel dienders waarover, laten we maar zeggen, u zich echt geen zorgen hoeft te maken over wat ze in hun verleden hebben gedaan. Maar het moet punt van discussie worden. Er zit een maat in wat je nu wel kunt zien en wat je niet kunt zien. Dat vind ik er goed aan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord en op zich deel ik, denk ik, in hoge mate het vertrouwen dat de heer Van Dam legt in de mensen die het moeten gaan beoordelen. Maar toch, omdat de heer Van Dam ook zegt «ik heb eigenlijk weinig vragen bij het wetsvoorstel» ... Juist waar het gaat om het borgen van de procedure van de beoordeling en ook het borgen van de kwaliteit van de politiegegevens, maak ik me zorgen over hoe het in het voorliggende wetsvoorstel is geregeld. Ik hoor de heer Van Dam zeggen: het is goed geregeld, heb vertrouwen in de mensen die het beoordelen, dan komt het allemaal goed, ga maar rustig slapen. Of sla ik het dan te veel plat? Ik ben benieuwd hoe de heer Van Dam aankijkt tegen hoe het nu in de wet is geregeld.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie dat het wetsvoorstel eigenlijk om één artikel gaat, dat er een memorie van toelichting van 23 pagina's ligt, dat er een advies van de Raad van State ligt waarmee de Minister in een aantal opzichten ook weer rekening heeft gehouden door het aan te passen, dat er een uitgebreide nota naar aanleiding van het verslag ligt met beantwoording van allerlei Kamervragen, enzovoort. In aanvulling daarop kan ik hier nu, afgezien van wat ik heb gevraagd, geen briljante vragen meer stellen, ook niet in aanvulling op datgene wat u vanuit uw positie terecht naar voren heeft gebracht. Ik kan alleen onderschrijven dat ik dit een slim wetsvoorstel vind.

De voorzitter:

Dan had de heer Van Wijngaarden nog een vraag, tenzij die is opgelost? Dat is niet zo.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, nog niet. Ik zat nog even na te denken over de moeder van de heer Van Dam, over dat idee. Want als je nu bij een sollicitant toestemming vraagt voor een huisbezoek en tegelijkertijd aangeeft dat het weigeren van die toestemming geen gevolgen heeft of mag hebben voor de sollicitatie zelf, dan is het toch AVG-proof?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, dat zal allemaal wel waar zijn, maar dan krijg je een nieuwe discussie als iemand geen toestemming geeft, want dat mag dan kennelijk. Maar waar heb je het dan over? Ik vind gewoon dat je moet beseffen – het is nu puur gericht op politiemensen – dat het over het algemeen om een lifetime job gaat. Iemand gaat redelijk aan het begin van zijn twintiger jaren bij de politie. We willen wel allemaal dat mensen gaan jobhoppen en ik weet niet wat allemaal, maar zeker op dit moment zijn we dolblij als men gewoon bij de politie blijft. Daar zitten ze dan 40 jaar. Dan vind ik die investering ... Vorige week stond er in het AD een heel verhaal, een naar verhaal, over een aspirant die daar was aangenomen. Ik geloof er geen bal van dat dat erdoorheen geglipt was als er een huisbezoek was afgelegd. Ik geloof dat gewoon niet. Mijn afweging is: of je doet het bij iedereen, of je doet het niet bij iedereen. Anders kom je namelijk in hele ingewikkelde situaties. Maar het is nu niet aan de orde. Het staat niet in dit wetsvoorstel. Ik had me – excuus, Minister Dekker – er van tevoren een beetje op verheugd dat Minister Grapperhaus hier zou zitten. Dan had ik daar nog eens even lekker op doorgegaan, puur en alleen wat betreft dit onderwerp; laten we dat vooropstellen. Maar ik moet niet bij deze Minister aankomen met discussies over een huisbezoek, want hij gaat niet over de politie. Dat doe ik dus niet.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, levert dat nog een vervolgvraag op?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, toch wel. Ik schat de werk- en praktijkervaring van de heer Van Dam enorm op waarde. In die zin vind ik het dus een heel begrijpelijk voorstel. Politiek is de kunst van het haalbare. Omdat hij aangaf dat het wel AVG-proof moet zijn, probeerde ik even met hem mee te denken, maar ik snap ook dat hij gewoon zegt: of we doen het bij iedereen, of we doen het niet. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, want hij had ook een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want blijkbaar heb ik mij heel onduidelijk uitgedrukt in mijn inbreng, want ook dit deel over de continue screening moet ik nader toelichten. De heer Van Dam zegt tegen mij, nadat hij Minister aan het spelen is: voor de politie hebben we dat al geregeld. Maar dat was mijn vraag niet. Het ging mij erom of een soort continue screening aangewezen zou zijn voor functies die in dit wetsvoorstel worden geregeld, namelijk voor mensen bij het gevangeniswezen, bij DJI, bij het Openbaar Ministerie en bij de boa's. Ik zou dat misschien nog wel logischer vinden dan dat je naar politiegegevens gaat kijken. Op basis van de antwoorden op de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag lijkt mij dat het aangewezen moet zijn in sectorale wetgeving. Het geldt dus alleen als je hogerop gaat of als je tijdelijke contract naar een vast contract wordt omgezet. Daaruit heb ik afgeleid dat we voor mensen bij DJI, voor boa's en voor mensen bij het OM nu niet georganiseerd hebben dat er een continue screening is. Mijn vraag was – ik heb daar geen concreet voorstel voor uitgewerkt – of het niet zinnig zou zijn om daarnaar te kijken. Wellicht kan de heer Van Dam zich bij die vraag aansluiten of iets dergelijks. Ik hoop dat ik het heb verduidelijkt.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Dam instemmend knikken. U hoeft niet per se te reageren, meneer Van Dam. Het mag, maar het was geen uitnodiging tot een nadere bespiegeling. De heer Van Dam kijkt mij verschrikt aan, maar doet er het zwijgen toe. Dan kijk ik de heer Van den Berge aan, die op zijn telefoon zit te kijken, met het verzoek om mij, als dat nodig is, kort te houden tijdens mijn inbreng, het slot van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Dan geef ik collega Groothuizen het woord.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond behandelen we het wetsvoorstel dat de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens wijzigt. Op bepaalde dienstbetrekkingen moeten mensen een verklaring omtrent gedrag, een zogenaamde vog, aanvragen. Als de aanvrager voorkomt in de justitiële gegevens en die gegevens relevant zijn voor de dienstbetrekking, dan kan een vog eventueel worden geweigerd. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt om het in bepaalde gevallen ook mogelijk te maken een vog te weigeren op grond van enkel politiegegevens. Nu kunnen die politiegegevens alleen worden gebruikt ter inkleuring van de justitiële gegevens. Met dit voorstel wordt straks de aanvrager doorgestuurd naar de politie, die in haar politiesystemen gaat zoeken op basis van een «hit/no hit»-systeem. «No hits» betekent dat er voor de rest geen problemen zijn. «Hits» betekent dat de politie de informatie in haar eigen systeem gaat beoordelen op relevantie en betrouwbaarheid. De vraag is wel of dat wenselijk is, want krijgen we dan niet in feite te maken – dat is mijn eerste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming – met een slager die zijn eigen vlees keurt? Ik doel op de politie die gaat beoordelen hoe betrouwbaar politiegegevens zijn. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Politiesystemen – een aantal collega's heeft daar ook al bij stilgestaan – staan immers vol met niet-geverifieerde en soms zelfs subjectieve informatie, waarvan de betrouwbaarheid niet altijd getoetst of ingeschat kan worden. Dat is dus zachte informatie. Mijn vervolgvraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is: hoe wordt dergelijke informatie precies meegenomen en beoordeeld? Zoals ik er nu tegen aankijk, lijkt het erop dat iemand zonder strafblad het risico loopt geen vog te krijgen als er bij de politie meerdere meldingen zijn over bijvoorbeeld een burenruzie of over toevallige contacten met dubieuze types, terwijl iemand misschien niet eens precies weet hoe het zit. Hoe gaan we om met valse meldingen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Minister passeert in de nota naar aanleiding van het verslag vragen over de onschuldpresumptie door te zeggen dat het hierbij niet gaat om strafrecht. Dat is absoluut waar, maar het gaat wel – de heer Van Nispen zei dat ook al – om beslissingen met hele grote gevolgen. Ik zou dus toch graag van de Minister horen hoe Justis daarmee omgaat. Gaat Justis beoordelen op het voordeel of het nadeel van de twijfel? Graag op dit punt een toelichting.

Voorzitter. Het belang van een schone politie, betrouwbare boa's en onkreukbare DJI'ers is natuurlijk evident. Daar is volgens mij geen enkele discussie over. Maar dat rechtvaardigt natuurlijk niet onmiddellijk dit specifieke wetsvoorstel. Ik hoor graag van de Minister welke gevallen voorkomen hadden kunnen worden met deze wet. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt hij: dat kan ik eigenlijk niet zo goed inschatten; een dergelijk onderzoek is buitengewoon moeilijk. Dat wil ik best aannemen, maar je zou toch iets van een analyse verwachten over het nut van dit middel. Welke appels blijken in de praktijk rot, zo vraag ik de Minister. Zijn dat de mensen die we nu niet oppikken vanwege het niet meewegen van de politiegegevens, waar dit wetsvoorstel op ziet? Of zijn het vaak mensen die vaak later in hun carrière in de fout gaan wegens financiële problemen, verleidingen of frustratie over hun carrière of het gebrek daaraan? Met andere woorden: schieten we met dit middel eigenlijk wel op het goede doel? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In dat verband vond ik het voorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag over de persoon met de hennepkwekerij wel interessant. Blijkbaar ging het om iemand die had bekend, maar de zaak was nog niet beoordeeld door het OM. Daardoor viel het buiten de beoordeling van de vog. Ik snap dat voorbeeld heel goed en vind het een relevant voorbeeld, maar ik vraag me wel een beetje af of de oplossing dan niet gelegen is in het sneller afdoen van die strafzaak. Graag wat dat betreft een toelichting van de Minister.

Voorzitter. Dan heb ik de vraag voor welke beroepen de nieuwe regels gaan gelden. De titel van de wet zegt dat in bepaalde gevallen een vog geweigerd kan worden op basis van politiegegevens. Als we in de wet kijken wat die bepaalde gevallen zijn, dan wordt dat in een ministeriële regeling geregeld. De vraag welke functies onder de wet vallen, vind ik behoorlijk cruciaal. Dat bepaalt immers de reikwijdte van de wet. Ik vind het dan ook best wel problematisch dat het is weggedelegeerd, om dat woord maar eens te introduceren. Ik snap in dat verband het amendement van de collega's Van Wijngaarden, Van Dam en Van den Berge heel goed, al bekruipt mij af en toe wel het gevoel van een déjà vu. De Kamer moet wel heel vaak aan de slag om niet al te veel bevoegdheden en waardes weggedelegeerd te zien worden. Natuurlijk kunnen wensen van werkgevers veranderen en wil de regering daarop kunnen inspelen – dat snap ik – maar we hebben het afgelopen halfjaar, inmiddels zelfs wat meer, gezien hoe snel wetten opgesteld, behandeld en uitgevoerd kunnen worden, mocht er iets echt urgent zijn. Daarom vraag ik de Minister welke dienstbetrekkingen hij op dit moment precies op het oog heeft voor de regeling, en waarom. Waarom is er niet gewoon voor gekozen om dit soort zaken netjes in de wet te regelen, zoals het wat mij betreft hoort?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over bezwaar en beroep. Stel dat een aanvraag wordt geweigerd op basis van politiegegevens en de aanvrager in bezwaar en vervolgens in beroep wil bij de rechter. Hoe ziet dat er dan uit? Krijgt de rechter inzage in het dossier maar de aanvrager niet, omdat het, zoals de heer Van Nispen ook al zei, om politiegegevens gaat die niet zomaar openbaar gemaakt mogen worden? Als dat zo is, hoe geeft iemand dan precies zijn verweer vorm? Kan dat eigenlijk wel? En nog belangrijker: hoe gaat de bestuursrechter het precies toetsen? Het gaat niet om waarheidsvinding, zo schrijft de Minister volgens mij in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar dat is natuurlijk wel een behoorlijk groot probleem. Er is dan namelijk sprake van een zacht politiegegeven. De politie keurt zelf dat zachte gegeven. Vervolgens toetst de bestuursrechter machinaal en doet die niet aan waarheidsvinding. Dan klinkt toch als een recept voor potentiële ongelukken. Ik erken absoluut wat de heer Van Dam zei, namelijk dat het heel vaak goed gaat met vog's. Maar ik zie toch ook wel wat risico's. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Ik vind dat de regering vrij losjes omgaat met de werklast. Hoewel continu wordt benadrukt dat het allemaal zorgvuldig moet gebeuren, gaat het extra werk overal reuze meevallen, zo wordt ons verzekerd. Je kunt je dan ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat daarbij naar een uitkomst wordt toegerekend, namelijk dat het vooral geen extra geld moet kosten. Graag op dit punt een reactie en wat mij betreft een ontzenuwing van mijn vermoeden door de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Groothuizen.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Ik zie dat het geen vragen oplevert. Dan kijk ik naar de Minister voor Rechtsbescherming voor een inschatting van de periode die hij nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. Tot 20.30 uur? Dan schors ik de vergadering tot 20.30 uur. Dan gaan wij door met de beantwoording. Ik ga ervan uit dat de Minister dan ook meteen de ingediende amendementen meeneemt.

De voorzitter:

Op de heer Van den Berge na, die nu binnenkomt, zijn we compleet. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, veel dank. En veel dank dat we dit belangrijke wetsvoorstel nu kunnen bespreken, want het gaat uiteindelijk om het belangrijke doel om een vuist te maken tegen ondermijning en schending van integriteit, en om ervoor te zorgen dat wij de integriteit van onze diensten weten te bewaken en te behouden.

Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik wou ze eigenlijk als volgt langslopen. Ik wilde beginnen met de vragen over de noodzaak van een aanvullend screeningsinstrument, vervolgens ingaan op het gebruik van politiegegevens bij de vog-screening, om tot slot stil te staan bij de rechtsbescherming.

Voorzitter. Op dit moment kan een vog enkel worden geweigerd op basis van justitiële gegevens, op basis van feitelijk vastgestelde veroordelingen. We hebben nu te maken met verschillende functies waarbij je eigenlijk een aanvullend beschermingsniveau zoekt. Verschillende betrokkenen geven aan dat er een noodzaak is om bij screening niet alleen te kijken naar veroordelingen maar ook naar de informatie die al bekend is bij de politie. Dan gaat het specifiek om functies waarin integriteitsschendingen een risico opleveren en waarbij het screenen op basis van politiegegevens gerechtvaardigd zou zijn als je die balans bekijkt. Dan gaat het om functionarissen die bijvoorbeeld de bevoegdheid hebben om geweld aan te wenden, die toegang tot gevoelige informatie hebben of die integriteitsbeoordelingen moeten verrichten. Dan gaan het om functies waarbij je erop moet kunnen vertrouwen dat de persoon die op die plek zit, ook echt integer is voor de uitoefening van zijn vak en van opsporingsbevoegdheden.

Voorzitter. De vraag van de heren Van Dam, Groothuizen en Van den Berge was of in de praktijk ook de noodzaak wordt gevoeld om te komen tot een aanvullend instrument. We hebben verschillende zaken gezien waarbij is gebleken dat politiegegevens weliswaar niet als zelfstandig feit maar wel ter inkleuring van justitiële gegevens betrekking hadden op feiten die veel ernstiger waren dan de feiten uit de justitiële documentatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan drugsdelicten en geweldsdelicten waar DJI'ers en boa's bij zijn betrokken. Uit de praktijk komt al wat langere tijd de vraag naar een beter screeningsinstrument. De reguliere vog voldoet niet. Aan de andere kant heb je de veiligheidsonderzoeken, die een te zwaar middel zijn voor deze functies. De heer Van Nispen vroeg: hoe moet ik dit nou positioneren? Dit zit er inderdaad zo ongeveer tussen in.

Er zijn vog-aanvragen geweest waarbij de politiegegevens wel degelijk verschil hebben gemaakt bij de beslissing om een vog af te geven. Het ging in deze gevallen om aanvragers over wie ook justitiële documentatie aanwezig was en waarbij de aanwezige politiegegevens van belang waren om de vog te weigeren. Denk bijvoorbeeld aan het volgende geval. Uit justitiële documentatie bleek dat een aanvrager al lang geleden een relatief licht geweldsdelict had begaan dat was afgedaan met een relatief lage straf, een lage geldboete. Vervolgens bleek uit politiegegevens dat die aanvrager ook lid was van een inmiddels verboden motorclub. Dat geeft aan dat, als je alleen naar de justitiële documentatie had gekeken, je eigenlijk had gezegd: er is niet zo vreselijk veel aan de hand. Misschien was je alleen op basis daarvan gekomen tot een toekenning van de vog, maar als je daarnaast politie-informatie in ogenschouw neemt, zie je dat er meer aan de hand is. Dat laat zien dat er op basis daarvan aanleidingen zijn om te denken dat het nuttig kan zijn. Ook daar waar er geen veroordelingen achter iemands naam staan, kunnen er wel degelijk politiegegevens zijn die, zeker bij dit soort functies, nopen tot een weigering van de verklaring omtrent het gedrag.

Voorzitter. Daarbij stelde de heer Van Nispen de vraag: hoe gericht is dit dan? Je vraagt aan het begin een vog aan: als iemand een baan aanvaardt of in een nieuwe baan terechtkomt. Dat is een belangrijk moment waarop je ook de risico's opnieuw weegt. Hij gaf zelf aan: als je voor 20 of 30 jaar in het gevangeniswezen werkt, dan zou je het wellicht periodiek heroverwogen willen hebben, zoals we permanente of continue screening hebben in bepaalde sectoren. Daar ziet dit wetsvoorstel niet op. Als je de systematiek van de vog politiegegevens zou gaan gebruiken voor permanente screening, zou je ertegen aanlopen dat het best ingewikkeld is. Bij veroordelingen kan ik mij voorstellen dat het een nieuw element is dat relevant is voor die continue screening, maar je kunt niet iedere keer nieuwe politie-informatie daarin wegen. Dat is volgens mij ook niet wat de heer Van Nispen vroeg, maar het zijn wel twee verschillende dingen. Ik denk dat ze allebei nuttig kunnen zijn. Kijk naar de Douane, waarbij mijn collega van Financiën heeft gevraagd: kijk of je Douanepersoneel als een van de functies kunt opvoeren waarop die vog politiegegevens van toepassing is. Tegelijkertijd kijkt hij naar een vorm van continue screening. In de toolbox van verschillende instrumenten die je hebt, zijn ze niet inwisselbaar, maar kunnen ze wel gezamenlijk worden ingezet.

Dan de functies waar dit betrekking op heeft. Dat zijn eigenlijk de functies die voldoen aan de voorwaarden in artikel 35a van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Ze zijn nevengeschikt, zeg ik even in de richting van de heer Van Dam. Het is niet een kwestie van optellen, maar van of-of-of. Het is óf geweldsaanwending óf toegang tot gevoelige informatie óf betrokkenheid bij de integriteitsbeoordelingen.

Het is de bedoeling om nu vooral te kijken naar functies bij het gevangeniswezen, bij het Openbaar Ministerie en bij bijzondere opsporingsambtenaren. Daar blijkt in de praktijk dat er behoefte is aan een tussenvorm van screening langs deze weg. Onlangs hebben we natuurlijk een aantal gevallen gehad bij de douane. In de aanpak van ondermijning is dat een kwetsbare plek. Er zijn aanwijzingen dat er soms bewust mensen worden neergezet om vervolgens wat te plannen. Dan is het wel fijn om te weten of die mensen al een veroordeling achter hun naam hebben staan, maar ook om iets meer te weten over de handel en wandel. Dan kunnen politiegegevens daarbij zeker relevant zijn. Naar aanleiding van vragen van uw Kamer, ik meen van de heer Groothuizen van D66, heeft de Staatssecretaris van Financiën mij verzocht om te kijken of we dit instrument ook daar zouden kunnen inzetten.

Voorzitter. Waarom regelen wij dat bij ministeriële regeling en niet in de wet? Dat heeft te maken met de flexibiliteit die wij graag hebben. Bij spoedwetgeving weten we dat het heel snel gaat, maar doorgaans vraagt wetswijziging om meer tijd. Omdat wij nu eigenlijk de omschrijving al vrij strak hebben dichtgeregeld door het te hangen aan artikel 35a van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en er maar een beperkt aantal functies en betrekkingen onder te laten vallen, denken wij dat het mogelijk moet zijn om dit verder per ministeriële regeling af te doen. Overigens heb ik er geen bezwaar tegen – dat is direct een advies op het amendement dat daarover is ingediend – dat, als u Kamer dat wenst, zo'n ministeriële regeling eerst voor te hangen.

De voorzitter:

Dat betekent dat dat amendement oordeel Kamer krijgt?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 van de heren Van Wijngaarden, Van Dam en Van den Berge krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Voorzitter, dan het tweede punt. Dat gaat veel meer over het volgende. Als je dan zo'n screeningsinstrument hebt en je past dat toe op een beperkt aantal functies die zijn vastgelegd door middel van een ministeriële regeling – waarover ook uw Kamer een oordeel heeft kunnen geven en wellicht een debat heeft kunnen voeren met de desbetreffende bewindspersoon – dan is de vraag hoe dat precies in z'n werk gaat. Ik begrijp heel erg goed dat u zegt dat daarin met name het punt heel relevant is welke politiegegevens je daar nou in meeneemt en welke niet. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het ook weer niet helemaal nieuw is. Ook op dit moment kan Justis al politiegegevens betrekken bij de beoordeling van een vog-aanvraag. Er is dus al ruime ervaring opgedaan met het verstrekken van politiegegevens van de politie aan Justis, en daarmee ook met het beoordelen van die politiegegevens door Justis. Ik denk dat het goed is om dat hier te benadrukken.

De voorzitter:

Ik geef mezelf even het woord voor een vraag. Is het dan de politie of Justis die de informatie weegt? Want in het voorstel is het natuurlijk de politie, maar het klinkt nu alsof het in de huidige situatie Justis is. Maar misschien begrijp ik dat verkeerd.

Minister Dekker:

Nee, dat gaat in twee stappen. De politie moet om te beginnen de afweging maken welke politie-informatie betrouwbaar en hard genoeg is om door te geven aan Justis. Daarna moet Justis langs die objectieve en subjectieve toets kijken of er sprake is van enige relevantie en risico voor de betrekking die men wenst te vervullen, en of het vervolgens ook zwaar genoeg is om te komen tot een weigering. Er zit dus een tweetrap in die beoordeling.

Voorzitter. Ik zei net iets over de getraptheid waarmee een en ander gebeurt. Voor de in het wetsvoorstel bedoelde functies zal Justis om te beginnen rechtstreeks politiegegevenssystemen bevragen om te bezien of de aanvrager voorkomt in bepaalde categorieën politiegegevens. Daarbij gaat het om een geautomatiseerde match, een zogeheten «hit/no hit»-bevraging. Wij denken daarom ook dat we het met grote aantallen relatief beperkt kunnen houden in werklast. Zijn er geen politiegegevens over de desbetreffende persoon, dan krijgt Justis dit feit automatisch teruggekoppeld en kunnen ze daarmee door. Zijn er wel politiegegevens over de aanvrager, dan krijgt de politie geautomatiseerd een signaal dat er sprake is van een hit voor een aanvraag van Justis. Dan is het zo dat informatie over de aanvrager in de hoedanigheid van slachtoffer, aangever, getuige of informant eruit gefilterd wordt in de eerste stap. Uitgangspunt is dat de politie de overige gegevens aan Justis verstrekt met twee belangrijke beperkingen. Informatie wordt alleen verstrekt als deze door de politie ook als betrouwbaar wordt gezien. De tweede is dat de bevoegde functionaris van de politie kan besluiten om bepaalde informatie niet te verstrekken daar waar dat bijvoorbeeld een verstoring van een lopend strafrechtelijk onderzoek oplevert.

Nu zijn er een aantal vragen gesteld over de betrouwbaarheidstoets. De heer Van Nispen vroeg mij om nog eens uit te leggen hoe het nu zit met niet-verifieerbare politiegegevens. Hoe weten we nou dat die correct zijn en hoe zorgvuldig is dan de beoordeling van die gegevens? Ook de heer Groothuizen vroeg daarnaar. In aanmerking voor verstrekking aan Justis komen alleen de gegevens waarvan de beoordelaar op basis van zijn professionele inschatting de overtuiging heeft dat zij juist zijn, en daarnaast uiteraard gegevens die objectief geverifieerd kunnen worden. Dus alleen politiegegevens die de politie ook echt betrouwbaar genoeg heeft bevonden, kunnen betrokken worden bij de vog-screening. Dat betekent ook dat de betrokkene, zoals de heer Groothuizen dat benoemde, het voordeel van de twijfel krijgt, zou je kunnen zeggen. Als de politie twijfelt aan de betrouwbaarheid van gegevens, dan worden deze niet aan Justis verstrekt.

De heer Van den Berge vroeg welke waarborgen ik kan geven dat in lijn met de motie-Swinkels/Van Tongeren zorgvuldig wordt omgegaan met het gebruik van niet-geverifieerde politiegegevens. Ik heb zojuist al toegelicht dat alleen politiegegevens die betrouwbaar zijn bevonden aan Justis worden verstrekt. Er wordt bij de beoordeling van een vog-aanvraag dus geen gebruikgemaakt van niet-geverifieerde politiegegevens.

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van de heer Van den Berge. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Eigenlijk twee vragen, voorzitter, maar ik zal ze een voor een doen. Allereerst, de Minister zegt dat het om politiegegevens moet gaan die objectief geverifieerd kunnen worden. Maar wat moet er dan precies objectief geverifieerd kunnen worden? Want je kunt bijvoorbeeld objectief verifiëren dat iemand staande is gehouden, maar dat hoeft nog niet terecht te zijn. Kan het worden doorgegeven als die staandehouding niet terecht was of als er vervolgens geen strafbaar feit is geconstateerd? Wordt zoiets dan niet doorgegeven? Welk deel van het politiegegeven moet objectief verifieerbaar zijn? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Dekker:

Een staandehouding, en zeker een staandehouding waar vervolgens niks uit volgt, is geen reden om door te geven, want dan is er niks aan de hand. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een enkele melding van iemand die zegt: gisteravond heb ik het een en ander hiernaast gehoord. Dat kan iemand zijn die de telefoon oppakt, een buur die een melding doet over wat daar heeft gespeeld. Als de politie niet ter plekke is geweest en er geen sprake is van een soort patroon van meldingen, gaat het om een eenvoudig feit dat niet geverifieerd of niet verifieerbaar is. In die gevallen is de informatie dusdanig onbetrouwbaar dat je daar niet mee verdergaat. Dus je probeert dat zo feitelijk mogelijk te doen. Of het neemt toe daar waar sprake is van een opeenstapeling van omstandigheden. Laat ik het maar even heel zwart-wit zeggen. Een enkel feit van een telefoontje met een klacht over de buren is onvoldoende om te zeggen dat er wat aan de hand is. Daar waar sprake is van een verdenking in het kader van een strafrechtelijk onderzoek is er wel degelijk iets aan de hand. Dat is nog geen veroordeling, maar dat is voor de politie en het Openbaar Ministerie voldoende grond om een onderzoek in te stellen. Ik probeer even de gradaties aan te geven van de verschillende typen informatie die je kunt vinden in die politieregisters en wat je wel en niet doorgeeft.

De voorzitter:

De heer Van den Berge voor zijn tweede vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal snel doorgaan, want dit roept op zich opnieuw vragen op. Maar dan toch een ander punt. Welke objectieve criteria worden er gehanteerd om de betrouwbaarheid van de politiegegevens te beoordelen? Wij zouden namelijk niet moeten willen dat verschillende politiekorpsen daarbij verschillende criteria gaan hanteren, want dan is de rechtsbescherming verschillend en afhankelijk van waar je woont. Is er nou een set objectieve criteria – ik vind ze niet terug in de wet – die daarbij door het hele land wordt gehanteerd en waar iemand in het kader van rechtsbescherming op terug kan vallen, bijvoorbeeld als hij een klacht wil indienen of naar de rechter stapt om het niet verstrekken van een vog aan te vechten?

Minister Dekker:

Zoals ik ook in de schriftelijke ronde heb geantwoord is het niet mogelijk om daar een heel specifieke set criteria naast te leggen. Het gaat uiteindelijk om de toets van de betrouwbaarheid van gegevens. Die toets moet de politie vaker doen. Die moet zij nu ook doen bij het overdragen van politiegegevens voor vog-aanvragen waar het naast de justitiële documentatie onderdeel vormt van de beoordeling. Dat heeft te maken met waar feiten zijn geconstateerd. Als een politieagent iets heeft gezien of vastgesteld, dan heeft dat een andere mate van betrouwbaarheid dan een willekeurige klacht die door iemand is ingediend en vervolgens nooit is nagetrokken. Dat is veel zachtere en moeilijk verifieerbare informatie, die op zo'n moment onvoldoende grond biedt voor zo'n vog-beoordeling.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel een lastig punt, want de Minister noemt nu een aantal voorbeelden van criteria. Het is op zich goed dat de Minister dat zegt, want daarmee is het nu ook onderdeel van de wetsgeschiedenis, maar ik zou graag zo'n set van criteria hebben. De Minister zegt dat dat niet kan, maar vervolgens noemt hij zelf wel een aantal voorbeelden van criteria die ik graag zou willen zien. Overigens heeft de Autoriteit Persoonsgegevens dat ook geadviseerd in de consultatie, dus ik ben niet de enige die zegt dat het goed zou zijn om hiernaar te kijken. Als de Minister nu in het debat die voorbeelden kan noemen en een aantal criteria kan opsommen, waarom kan dat dan niet in de wet of in de uitvoering van de wet?

Minister Dekker:

Omdat ik hier nu een aantal uitersten geef. Ik geef een voorbeeld van een heel zacht feit waarvan je kunt zeggen dat het onbetrouwbaar is en vervolgens niet moeten worden doorgegeven aan Justis. Ik gaf het voorbeeld van een vrij hard feit waarvan je kunt zeggen dat het gecheckt en geverifieerd is en dat het betrouwbare informatie is. De politie heeft ook te maken met verschillende samenlopen van feiten op basis waarvan je kan zeggen dat de betrouwbaarheid van informatie toeneemt. Dat is een reden om op een gegeven moment ook als politie te kunnen zeggen: wij vinden dit betrouwbaar genoeg om onderdeel te worden van zo'n screening.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van den Berge, maar die zegt niks, dus dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat dit hele lastige vragen zijn voor de Minister, omdat het bijna casuïstisch dreigt te worden. Maar dit is voor mij het moeilijkste punt van het wetsvoorstel. Want hoe zorgvuldig zijn die gegevens? En hoe zorgvuldig kan die beoordeling worden gemaakt? Inderdaad, de Minister gaf voorbeelden van uitersten, maar je kunt je ook voorstellen dat er tegen een persoon één aangifte wordt gedaan van een zeer ernstig strafbaar feit dat nog nader moet worden onderzocht. Dan weet je nog helemaal niet hoe serieus die verdenking kan zijn. Maar als er wel sprake is van een feit, dan is dat zeker relevant. In dat soort types kun je ook denken. De Minister zei dat de gegevens niet worden verstrekt als de politie daaraan twijfelt, maar volgens mij moet de politie, zolang er geen sprake is van een veroordeling, altijd twijfelen aan de juistheid van de gegevens om tunnelvisie te voorkomen. Kan de Minister aangeven hoe we de opmerking moeten plaatsen dat de gegevens niet worden verstrekt als de politie daaraan twijfelt?

Minister Dekker:

Dan kan het bijvoorbeeld gaan om iemand die een melding heeft gedaan over iemand waarbij de politie niet zelf ter plekke is geweest of geen constatering heeft gedaan. Dat heeft een andere status dan als de politie 's avonds, nadat er klachten zijn geweest, langs de deur gaat en een mevrouw met een blauw oog de deur opendoet. Allebei zijn huiselijk geweld en allebei zijn meldingen. Maar de ene melding heeft geen opvolging gehad en blijft bij een enkele melding. Daar heeft geen feitelijke constatering plaatsgevonden. Die is wat dat betreft zachter dan de andere, waarbij mensen ter plekke zijn geweest en zelf met eigen ogen dingen hebben geconstateerd.

De heer Van Nispen (SP):

Het blijft een lastig punt, al begrijp ik het antwoord van de Minister. Daar gaat het verder niet om. Ik heb ook nog een vraag over het wettelijke criterium. Daarbij gaat het over politiegegevens met betrekking tot de aanvragen die blijk geven van verbanden tussen de aanvrager en strafbare feiten die zouden zijn of zullen worden gepleegd. Dat vind ik ergens ook lastig. Ik snap best dat de Minister nou misschien gaat zeggen: dat gaat om contacten met leden van een verboden organisatie of iets dergelijks. Maar hoe moeten we die verbanden nou plaatsen? Het gaat niet eens zozeer om aangiftes tegen een persoon. Het kan nog veel breder zijn. Het gaat om verbanden of strafbare feiten die zullen worden gepleegd. Kan de Minister daar nog nader op ingaan en deze moeilijke begrippen wat duiden, toekomstige strafbare feiten bijvoorbeeld?

Minister Dekker:

Laat me daar even specifiek naar kijken. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug als u het goed vindt.

De voorzitter:

Ik voeg daar nog een vraag aan toe als u klaar bent. Dat gaat volgens mij namelijk over hetzelfde punt. Ik zat te denken aan de volgende casus. Je bent op zich brandschoon en voetbalt in een team waar vijf types in zitten die evident in de zware criminaliteit zitten. Dat is onmiskenbaar het geval. Daar drink je af en toe een biertje mee. Staat dat dan in de weg aan vog, ja of nee? En als het antwoord ja is, hoe verhoudt zich dat dan met de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat familieleden in het milieu geen rol spelen? Als daar een verschil in zit, lijkt dat met elkaar te wringen. Graag zou ik een reactie willen op de vraag hoe die dingen gewogen worden. Dat mag ook in tweede termijn.

Minister Dekker:

We proberen straks, ook voor de wetsgeschiedenis, even heel specifiek te pinpointen hoe we dat lijntje trekken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Dekker:

Misschien vervolgens ook even een doorstapje naar de vraag van de heer Van den Berge over het voorkomen van etnisch profileren. Dat is een fenomeen en een probleem waar we al langer over hebben gesproken, niet alleen maar als een feitelijke constatering, maar ook normatief in de zin van afkeurend. Dat betekent ook dat degene die ermee wordt geconfronteerd, bijvoorbeeld omdat hij in een dure auto rijdt terwijl bij controle blijkt dat een eventuele verdenking ongegrond is, daarvan in het kader van zijn vog-aanvraag geen belemmering mag ondervinden. Het eenvoudige feit dat iemand wordt staande gehouden, is dus niet voldoende om een vog te weigeren.

De heer Van den Berge vroeg ook nog welke lessen we nou hebben getrokken uit het gebruik van politiegegevens bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van boa's. Die lessen zijn dat in de praktijk zoals die nu wordt toegepast, waarbij de politie informatie doorgeeft aan Justis en Justis die vervolgens moet wegen bij de afgifte van een vog, de afgelopen jaren is gebleken dat de gegevens die door de politie zijn aangeleverd voor de toets steeds betrouwbaar en accuraat zijn gebleken. Daarom voorzien wij ook niet hele grote nieuwe problemen bij deze werkwijze.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van den Berge nog een vraag heeft, dus ik wil hem even in de gelegenheid stellen. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, toch nog even over het voorbeeld dat ik had ingebracht en waarop de Minister nu reageert. De Minister zegt: het enkele feit dat iemand staande wordt gehouden terwijl dat onterecht is, mag geen belemmering vormen. Dat is goed, want dat is nu ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Maar ik heb toch de volgende vraag. Als een politieagent op dat moment in het politiedossier van die persoon zet «vermoeden van witwassen of betrokkenheid bij drugscriminaliteit», kan dat dan wel een reden zijn als het puur een vermoeden is, dus een subjectief oordeel, een aanname van in dit geval de politieagent in kwestie? Kan dat dan wel grond zijn voor een weigering van een vog? Het is heel ingewikkeld omdat je al snel in casuïstiek terechtkomt, maar bij gebrek aan objectieve criteria is dat waarmee het volgens mij nu moeten doen. Ik ben dus op zoek naar: wanneer is een politiegegeven nu wel relevant en wanneer niet?

Minister Dekker:

Ik neem hem ook even mee voor de tweede termijn, maar mijn gutfeeling zegt dat ... Het simpele vermoeden of het gevoel dat iemand ergens bij betrokken is, hoort ook niet bij een professionele ... Dat moet ergens op gestoeld zijn, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, in theorie is dat zo, maar volgens mij is de manier waarop het werkt – dat hoor ik ook van politieagenten zelf – dat ze dossiers bijhouden van mensen waarmee ze contact hebben, soms op een onschuldige manier; dat kan ook op een verbindende, preventieve manier zijn. Maar vervolgens moeten ze dingen over zo'n persoon in een dossier vastleggen. Het doel van politiegegevens zoals ze nu gebruikt worden, is niet meteen dat daar sancties op kunnen volgen. Het kan dus best zijn dat een politieagent opschrijft «vermoeden van betrokkenheid bij; die persoon moeten we eens even in de gaten houden», bij wijze van spreken. Het is best voor te stellen dat een agent dat in het dagelijks werk doet. Maar als dat nu opeens onderdeel kan worden van een vog-aanvraag, dan wordt het wel problematisch, dus vandaar dat ik de vraag stel. Wij kunnen dat zelf wel onvoorstelbaar vinden, maar volgens mij is dit wel wat er soms in de praktijk gebeurt.

Minister Dekker:

Ook dat vermoeden moet wel ergens op gestoeld zijn. Je kunt dat niet zomaar aangeven bij verschillende personen en individuen zonder dat er ook maar enige grond is voor een vermoeden. Dat zou betekenen dat er links en rechts bij allerlei mensen op basis van eigenlijk hele dunne of afwezige gronden, een soort onderbuikgevoel, wordt aangegeven: iemand is betrokken bij witwassen. Ja, op basis waarvan dan?

De voorzitter:

Dat levert ook nog een vraag op van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Met name de vraag of dit wel zo in algemene zin te beantwoorden is, want ik zat net ook al met de vraag over die verbanden. Stel, je hebt iemand die solliciteert naar de functie van douaneambtenaar en die in verband is gebracht, een aantal keer is gesignaleerd, in de directe omgeving van mensen die bezighouden met drugshandel. Verder niks, maar er staat wel vaker «uit observaties blijkt dat». Dan heb je een specifieke casus en dan zegt iedereen ineens: ja, voor die functie is het relevant dat er zo'n verband is. Dat lijkt mij ook het antwoord op de vraag. Mensen moeten dus van geval tot geval klip-en-klaar een goed verhaal hebben waarom die politiegegevens een relevante weigeringsgrond waren. Daarom is het ook goed dat daar controle op is. Ik vraag me dus oprecht af of hier wel een algemeen antwoord op te geven is, maar misschien lukt het de Minister.

De voorzitter:

Niet echt een vraag, stel ik vast, meer een bespiegeling, maar misschien kan de Minister die meenemen.

Minister Dekker:

Ik gaf net aan: een vermoeden ontstaat door het samenbrengen en het vaststellen van verschillende feiten en omstandigheden. Het feit dat iemand wordt staande gehouden, er vervolgens niks aan de hand blijkt te zijn en de politie zegt «ja, maar ik denk dat er toch meer aan de hand is», is natuurlijk te dun. Dan ontstaat toch de vraag: op basis waarvan stel je dan zo'n vermoeden? Ik ken agenten als mensen die niet alleen maar proberen dingen te voorkomen en proberen boeven te vangen, maar die dat ook op een manier proberen te doen waarbij ze zeggen: ja, hier is ook echt wat aan de hand; ik kan daar op basis van feiten en omstandigheden en door de puzzelstukjes bijeen te brengen wat van maken. Dan ontstaat op een gegeven moment een vermoeden op basis van een aantal gegevens, en niet op basis van een enkele staandehouding waarbij vervolgens ook nog eens keer sprake was van de constatering dat er niets aan de hand was. Dat is dan toch echt te dun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ten slotte op dit punt, anders gaat het lang duren; volgens mij komen we niet echt verder. Vooropgesteld: het gaat mij niet om vertrouwen of wantrouwen. Ik heb heel veel vertrouwen in politieagenten. Daar gaat het me absoluut niet om. Waar het me wel om gaat: we gaan gegevens die in beginsel voor een ander doel zijn vastgelegd, nu voor iets nieuws gebruiken, namelijk het beoordelen van een vog. Ze werden al gebruikt voor inkleuring in sommige gevallen, bij boa's, maar nu gaan we ze gebruiken als eigenstandige informatie. Het is wel degelijk zo dat een wijkagent die bijvoorbeeld in contact komt met jongeren in een wijk, bepaalde informatie of vermoedens over die jongeren in een dossier kan zetten, want dan is namelijk het doel: als een collega met diezelfde jongeren in aanraking komt, dan kent hij de voorgeschiedenis. Maar die gegevens zijn nooit vastgelegd met als doel om daar consequenties aan te verbinden. Het heeft dus niks met vertrouwen of wantrouwen te maken, maar het heeft te maken met: als deze informatie, deze gegevens, nu voor een ander doel gebruikt gaan worden, wanneer zijn ze dan wel relevant en wanneer niet? Dat probeer ik even te vatten.

Minister Dekker:

Nou, dat kan ook doordat de politie, om de betrouwbaarheid vast te stellen, op zo'n moment nader onderzoek instelt, dus te rade gaat bij de desbetreffende politieambtenaar om navraag te doen naar de context waarin politiegegevens zijn opgetekend in het dossier. Dus als er twijfels zijn, is het niet een kwestie van «dat moet je wegen, zet maar door», maar kan je ook teruggaan naar degene die ze heeft opgetekend om te kijken: wat waren de omstandigheden, wat is hier aan de hand, is er onduidelijkheid over waarom je tot zo'n conclusie komt, onderbouw dat nog eens een keer. Dat kan ertoe leiden dat gezegd wordt «Oké, dat is een goed verhaal. Er is wel degelijk grond om te vermoeden dat er hier meer aan de hand is. Deze gegevens zijn dusdanig betrouwbaar dat ze kunnen worden doorgezet» of dat wordt gezegd «Ja, dit is toch eigenlijk nog te zacht».

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

Minister Dekker:

Ja. Dit gaat over het betrekken van de politiegegevens. Ook daarover is overigens een amendement ingediend van, zo zeg ik uit mijn hoofd, de heer Van den Berge en de heer Van Wijngaarden. Zij hebben aangegeven: laat er nou in ieder geval ook periodiek op basis van steekproeven een onafhankelijke toets op plaatsvinden. Ik denk dat dat voortkomt uit het gevoel: als je het niet in hele strakke richtlijnen kan vatten, laat dan deskundigen achteraf eens kijken hoe het loopt. Ook gezien de discussie en de basis die uw Kamer zoekt, «we willen toch dat het safe and sound is», kan ik me daar wel in vinden en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Dan vindt vervolgens de beoordeling plaats door Justis. Aan de hand van een objectief criterium wordt gekeken of er een samenhang is met de risico's die specifiek aan de desbetreffende functie zijn verbonden. Per functie kan het verschillen welke politiegegevens wel of niet worden betrokken bij de beoordeling van de aanvraag. Daarna kijkt Justis naar de omstandigheden van het geval, het zogeheten subjectieve criterium, waarbij wordt gekeken naar de aard van de gegevens, de frequentie van de gegevens en de actualiteit van de gegevens. De vog-politiegegevens wordt geweigerd als verbanden tussen de aanvrager en strafbare feiten een risico vormen voor de uitvoering van de functie.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Wijngaarden of er bij de wetsevaluatie aandacht kan worden besteed aan de zorgen over het weigeren van de vog op oneigenlijke gronden. Hij stelt voor om daar ook externe partijen bij te betrekken. Ik neem die suggestie zeker ter harte. Ik zal nagaan welke externe partijen het beste daarbij betrokken kunnen worden. Ik neem ook zeker het idee mee om daar in ieder geval de Raad voor de rechtspraak bij te betrekken.

Ik zal zo direct ingaan op een ander voorstel van de heer Van Wijngaarden, over het formeren van een externe werkgroep waarin het vog-beleid periodiek wordt geëvalueerd. Ik denk dat we dat het beste kunnen betrekken bij een lopend onderzoek dat op dit moment plaatsvindt bij het WODC. Dat heeft wat breder gekeken, niet alleen naar dit instrument, maar sowieso naar de uitvoering en de consistentie van de vog-beleidsregels. Ik verwacht dat het onderzoek over een aantal weken klaar is en dat ik begin 2021 met een reactie kan komen. Dan neem ik de suggestie mee die hij deed over een soort tegendenkteam of een team van experts dat eens kan meedenken over hoe we het vog-beleid, dat op verschillende plekken natuurlijk soms verstrekkende gevolgen kan hebben, steeds weer kunnen verbeteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok. Dat gaat over de rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dat levert nog een vraag op van de heer Van Wijngaarden. Wacht u even, Minister. Meneer Van Wijngaarden, gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik bij de Minister dan ook nog de suggestie onder de aandacht brengen om daarbij ook een paar kritische en ervaren strafrechtadvocaten te betrekken? Want dat zijn nou typisch degenen die heel erg dicht boven op de doelgroep zitten: mensen die er continu tegen aanlopen dat iets uit het verleden hen heel lang blijft achtervolgen en dat het altijd maar langer duurt voordat zij een keer een vog krijgen. Dat heeft natuurlijk een goede reden, daarvan ben ik me zeer bewust. Maar tegelijkertijd is dat wel een aandachtspunt, omdat het ook stigmatiserend kan werken. Het kan verhinderen dat mensen een tweede kans krijgen.

Minister Dekker:

Ik wil daarbij degenen betrekken die daar verstand van hebben en die daar een bijdrage aan kunnen leveren. Ik ken dit soort argumenten wel, maar tegelijkertijd ... Kijk, het zijn ook de argumenten die een rol spelen bij het weigeren van een vog. Een recente veroordeling heeft namelijk op bepaalde gebieden inderdaad vergaande consequenties. Stel dat je een zedendelict van enige ernst hebt gepleegd. Die zaken worden heel lang meegenomen in de screening. Dat betekent dat de kans dat je nog aan de bak komt in de kinderopvang heel erg klein is. Ik begrijp dat dat vervelend is voor de betrokkene en dat dat een hele lange nasleep heeft. Tegelijkertijd denk ik dat als we een debat hebben over misstanden in de kinderopvang, u ook streng bent en zegt: ja, maar u het toch kunnen weten, want iemand heeft al een veroordeling achter zijn naam staan. Dus het is vervelend, maar we moeten niet alleen maar kijken naar de belangen van veroordeelden in dit verhaal.

De voorzitter:

Dat levert nog een korte vervolgvraag op van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, want daar gaat het helemaal niet om. Want dan is er gewoon een weigeringsgrond en daar hebben we het hele systeem juist voor. Maar het gaat om de groep mensen die wel gewoon een vog krijgt, maar die daar onnodig lang op moet wachten. Dus: er is niks aan de hand; er is weleens een keer iets geweest, maar dat is gewoon volstrekt onvoldoende om een vog te weigeren. Die groep trekt aan de bel en ook hun advocaten geven aan: bij een gewone aanvrager is de vog er in drie dagen en bij zo iemand duurt het drie weken, maar het nettoresultaat is bij allebei hetzelfde. Kunnen we nou ook niets eens kijken of daar wat aan gedaan kan worden?

Minister Dekker:

Daar wil ik best naar kijken, ook omdat de duur van de afgifte van de vog in feite niets zegt over de vraag of het ingewikkeld was of niet. Voor iemand met een dubbele nationaliteit of met een langer verblijf in het buitenland wordt standaard in het buitenland informatie opgevraagd. Dat kan gewoon langer duren. Misschien komt er helemaal niks uit het buitenland. Dat zegt niet dat het ingewikkeld was omdat iemand wellicht in het verleden feiten heeft gepleegd die hadden moeten worden gewogen.

Een snelle afgifte van een vog betekent niet dat iemand een volledig clean strafblad heeft. De heer Van Dam gaf aan dat het enkele feit dat je een veroordeling achter je naam hebt, helemaal niet betekent dat je een vog geweigerd krijgt. Sterker nog, we voeren op dit moment enorme campagnes, ook richting jongeren in het onderwijs, om hen alsjeblieft zo'n vog te laten aanvragen. Je bent misschien ooit in aanraking geweest met justitie, maar dat betekent niet dat je geen vog krijgt voor de baan waarvoor je nu in opleiding bent. Doe het vooral. We houden rekening met tal van zaken.

En een lange duur van de afgifte betekent ook niet dat het een enorm ingewikkelde afweging was. Soms moeten gewoon systemen worden geraadpleegd of zitten we te wachten op informatie uit het buitenland. Dat kan lang duren, maar in potentie volstrekt onproblematisch zijn.

Ook richting werkgevers kunnen wij daar nog wel wat in verhelderen. De duur zegt niets over de ingewikkeldheid van het geval. Als u zegt dat er betrokkenen zijn die daar veel ervaring mee hebben opgedaan, dan raadpleeg ik die daar heel graag over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de rechtsbescherming. De vog politiegegevens is een instrument om een risicobeoordeling te maken. Op basis van verstrekte politiegegevens beoordeelt Justis of banden tussen de aanvrager en strafbare feiten een risico vormen voor de uitoefening van de beoogde functie. Daarbij wordt steeds een zorgvuldige afweging gemaakt tussen het belang voor de samenleving en het individuele belang van de aanvrager. Voor de functies waar het hier om gaat, ligt die lat hoog. Van degenen die aangewezen functies vervullen, wordt verwacht dat zij betrouwbaar en integer zijn. Elke schijn dat dat niet zo is, moet worden vermeden. Als politiegegevens er aanleiding toe geven om te twijfelen, bijvoorbeeld omdat ze blijk geven van verbanden tussen aanvrager en strafbare feiten, dan kan dat een risico vormen voor de uitoefening van de functie.

De heer Van Dam vroeg naar de gevolgen van foutieve politiegegevens. Als afgifte van de vog wordt geweigerd en de aanvrager zich daar niet in kan vinden of het idee heeft dat de politiegegevens waarop de beslissing is gebaseerd niet juist of incompleet zijn, dan kan hij daarop reageren door beroep en bezwaar aan te tekenen.

De heer Van Nispen vroeg of iemand ook recht heeft op inzage in zijn politiegegevens. Nou, in ieder geval in de politiegegevens die de grondslag vormen voor de weigering van de aanvraag. Daarbovenop is het zo dat op grond van de Wet politiegegevens een ieder het recht heeft op inzage in de op hem of haar betrekking hebbende politiegegevens. Dat is neergelegd in artikel 25 van die wet. Een dergelijk verzoek kan worden ingediend bij de korpschef. Dat gaat dus over twee schijven. Alle gronden en redenen die hebben geleid tot afwijzing, zijn inzichtelijk voor de aanvrager om eventueel te gebruiken bij bezwaar en beroep. Maar je kunt zelfs nog een stap verder gaan door op basis van artikel 25 meer inzicht te krijgen in je politiegegevens.

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klinkt heel mooi, maar is het dan nooit zo dat de politie bepaalde gegevens niet wil delen, omdat ze niet willen laten blijken wat ze al over iemand weten in het kader van een lopend onderzoek? Ik kan mij voorstellen dat er strategische informatie is die pas op een later moment een rol gaat spelen, bijvoorbeeld in het strafproces. Je wilt geen slapende honden wakker maken et cetera. Zijn daar geen voorbeelden van? Is het zo eenduidig als de Minister zegt: altijd inzage, punt? Of zijn er allerlei uitzonderingen?

Minister Dekker:

Nee. De tweetrap is eigenlijk als volgt. Als er gegevens zijn die de politie niet wil disclosen vanwege bijvoorbeeld een lopend onderzoek, dan zal de politie ze überhaupt niet aan Justis geven. En dan kan Justis ze dus ook niet betrekken bij de screening, bij de afweging over het al dan niet toekennen van een vog. In de uiterste situatie kan dat er dus toe leiden dat iemand verdachte is in een lopend strafrechtelijk onderzoek, dat de politie op zo'n moment zegt «in het belang van het strafrechtelijk onderzoek willen we dat eigenlijk niet laten weten», en dat Justis ondanks het feit dat dat onderzoek loopt toch een vog afgeeft. Het enige dat je dan wel weet dat de politie waarschijnlijk zo iemand heel erg strikt in de gaten houdt. Als er reden is om in te grijpen, zal de politie dat alsnog doen.

Je kunt die informatie ook niet aan Justis verstrekken, omdat Justis gegevens altijd moet kunnen verifiëren. Als Justis op basis daarvan een besluit neemt, moet iemand bij een bezwaar- of beroepsprocedure altijd kunnen vragen: wat zijn de gronden waarop je de vog hebt afgewezen? Vandaar die Chinese muur. De politie kijkt allereerst of er sprake is van aangiften, een getuigenis et cetera. Vervolgens wordt de beoordeling en de betrouwbaarheidstoets gedaan. Een reden tot weigering kan ook zijn dat wel betrouwbare informatie niet wordt afgegeven vanwege dat lopende strafrechtelijk onderzoek. Dan heeft de betrokkene er geen toegang toe, maar dan heeft het ook geen rol gespeeld bij de screening. Als de informatie wél aan Justis wordt gegeven, moet de betrokkene natuurlijk weten op basis waarvan zijn vog is afgewezen. En dan heeft hij er wel toegang toe.

De heer Van Nispen (SP):

Precies, en in dat geval kun je de gebruikelijke zienswijze bezwaar en vervolgens beroep ... De heer Groothuizen stelde daar ook terechte vragen over. Hoe zorgvuldig is de rechtsbescherming in die procedure? Dat is heel belangrijk voor mensen, omdat het grote gevolgen kan hebben. Wat de Minister nu beschrijft, begrijp ik heel goed. In het belang van het onderzoek wil je de informatie niet met de betrokkene, maar ook niet met Justis delen. Dan kan het dus inderdaad zo zijn dat iemand, terwijl hij hartstikke verdacht is in wat wellicht een grote zaak gaat worden, een vog niet geweigerd kan worden. Zo iemand kan terechtkomen bij het OM of in het gevangeniswezen, op plekken waar je zo iemand niet wilt hebben. Dat is dan een onvermijdelijk gevolg. Je beoogt het niet, maar het kan wel gebeuren. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Dekker:

Dat kan, maar dat kan ook in de huidige situatie. Het is niet zo dat we met dit wetsvoorstel alle problemen oplossen. Je lost de problemen op daar waar de politie er geen problemen mee heeft als de gegevens worden aangeleverd. Je kunt die politiegegevens wel degelijk ook bij je afweging betrekken. Sterker nog, met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om het niet alleen maar een inkleuring te laten zijn van je justitiële documentatie, maar het ook als een zelfstandige weigeringsgrond te gebruiken. Maar er kunnen situaties zijn waarin de politie zegt: wij hebben gegevens over iemand, maar die willen we niet verstrekken om ons lopende onderzoek niet te schaden. Dat betekent dat in zo'n geval iemand een vog krijgt, maar nog wel subject is in een lopend strafrechtelijk onderzoek, en waarschijnlijk een dusdanig zwaar onderzoek dat de politie daarbovenop zit en dus ook ingrijpt wanneer het nodig is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over de slotwoorden van de Minister. Het klinkt goed: ingrijpen als het nodig is. Maar dan kun je er niet voor zorgen dat iemand zijn baan verliest of dat zijn vog wordt ingetrokken. Dat is nou juist de vraag die ik had over de continue screening. Die is er in bepaalde beroepen nu juist niet. Ingrijpen als het nodig is, dat geldt voor de fase van vervolgen en mogelijk bestraffen. Maar als dat niet leidt tot een gevangenisstraf en iemand drie weken niet op zijn werk komt, dan heeft die werkgever dat natuurlijk niet in de gaten. Hoe ziet dat ingrijpen eruit bij het ontbreken van een continue screening? Misschien ontbreekt die continue screening terecht bij veel beroepen, maar hoe moet ik dat «meteen ingrijpen» opvatten?

Minister Dekker:

Dat kan door ook te kiezen voor continue screening, wat nu wordt overwogen bij de Douane. Dan doe je het eigenlijk op twee manieren. We willen daar graag gebruikmaken van de vog politiegegevens door een betere screening aan de voorkant te doen, maar mijn collega zou ook graag willen dat daar waar sprake is van een veroordeling, dat ook wordt doorgegeven en er direct bij betrokken kan worden. Maar het kan natuurlijk ook op andere manieren. Laat ik een voorbeeld geven uit mijn eigen Divisie Gevangeniswezen. Iemand kan op een gegeven moment echt worden aangehouden en serieus verdachte zijn in een zware zaak. Ik kan mij dan voorstellen dat de politie de gegevens liever niet wil meegeven, omdat het zwaarbeladen is, omdat het een ingewikkelde zaak is die veel tijd kost, omdat men nog bezig is met het onderzoek. Dan helpt het niet als iemand weet dat hij zelf verdachte is, omdat er gebruik wordt gemaakt van allerlei opsporingsmethodes. Alleen die grond al kan reden zijn om te komen tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst. Vaak valt het ook op als iemand op een gegeven moment niet meer op zijn werk verschijnt. Dat is dan omdat hij preventief gehecht is.

De voorzitter:

Dat geeft mij als D66-woordvoerder nog wel aanleiding tot een vraag. Er kan iets zijn waar politie en OM op een bepaald moment even niets mee doen. In een later stadium kan dat wel gebeuren. Dan kom ik terug op het voorbeeld van die hennepkwekerij. De Minister haalde het zelf aan in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar heb je een soortgelijke situatie. De politie kan er niks mee doen, maar het is nog niet bij het OM afgedaan. Dat wordt door de Minister nou juist aangehaald als een voorbeeld om aan te geven dat we dit instrument nodig hebben. En nu lijkt de Minister te zeggen: je kunt altijd nog wel wat. Valt dan niet een beetje de bodem onder dat voorbeeld uit de nota naar aanleiding van het verslag weg?

Minister Dekker:

Nee, omdat we in het laatste geval een ingewikkelde afweging moeten maken: betrekken we die informatie bij het al dan niet afgeven van een vog? Als je dat wel doet, dan kun je daarmee een lopend rechercheonderzoek ernstig schaden. Sterker nog, je zou haast kunnen denken dat het op een gegeven moment strategisch wordt ingezet om te kijken of je subject van een onderzoek bent. Als je dan via een bepaalde route een vog politiegegevens aanvraagt, heb je het antwoord als men verplicht zou zijn om die informatie te leveren. Dat doorkruist van alles. Dat moet je niet hebben. In het andere geval, als er al sprake is geweest van een inval, als er al een hennepkwekerij is opgerold maar er nog geen veroordeling is uitgesproken, zullen de politie en het Openbaar Ministerie veel minder bezwaar hebben tegen het betrekken van dergelijke feiten bij een eventuele screening. Het zijn twee verschillende gevallen. In dat laatste geval, daar waar iemand helemaal geen veroordeling heeft, zou je op basis van de huidige screening wel een vog moeten afgeven, terwijl iemand op zijn zolderkamer misschien 100 planten had staan en onderdeel was van een criminele organisatie.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik wel. Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. Je zou dan ook kunnen zeggen: nou ja, dan wacht je acht weken op de veroordeling. Met een permanente screening hou je iemand even acht weken in de gaten en vervolgens valt hij dan alsnog door de mand op het moment dat die veroordeling op de mat valt. Als springend voorbeeld voor de noodzaak van dit instrument vind ik het wat dun.

Minister Dekker:

Dat vind ik niet, want als je die informatie niet ter beschikking stelt aan de werkgever – de politie weet het wel, maar degene die iemand in dienst neemt weet het niet – kun je iemand niet die weken in de gaten houden. U gaat er ook nog eens van uit dat het een kwestie van weken is, maar u kent de rechtsgang: het duurt soms nog weleens wat langer. Die vlieger gaat dus niet op. In gevallen waarin politie en Openbaar Ministerie zeggen «dat is informatie die we liever niet willen geven», gaat het vaak om lopend rechercheonderzoek, waarbij het ook in het belang van dat onderzoek is dat de desbetreffende nog even niet weet dat hij onderdeel is van zo'n onderzoek, bijvoorbeeld omdat je taps hebt lopen en omdat je graag wil dat iemand nog even vrijelijk over de telefoon praat. Zodra iemand weet dat hij subject is in een onderzoek of voorkomt in politieregisters, dan wordt dat plotseling afgesneden. Dat is echt wel anders dan daar waar al een inval heeft plaatsgevonden en bijvoorbeeld al een hennepkwekerij is opgerold.

De voorzitter:

Links zie ik geen andere vragen. Gaat u door met uw beantwoording, Minister.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. Volgens mij ben ik door het overgrote deel van de vragen heen, zo niet alle. Ik had er nog een van de heer Van Nispen, maar die gaat meer over de screening bij de politieorganisatie, wat natuurlijk weer een andere vorm van screening is, die buiten dit wetsvoorstel valt op grond van de Politiewet 2012. Screent de politie haar eigen personeel? Dat gebeurt door de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. Over het functioneren van die afdeling zijn vragen gerezen. Bij brief van 12 november jongstleden heeft mijn collega Grapperhaus u geïnformeerd over maatregelen die de korpschef van de politie zal treffen om dat stelsel te verbeteren.

De voorzitter:

Dan heb ik nog wel een vraag. Ik kijk ook nog even naar links, maar daar zie ik niet iemand onmiddellijk zijn hand opsteken. Die vraag gaat over die toetsing door de bestuursrechter. Kijk, er is een bepaald gegeven. Dat wordt vervolgens door de politie beoordeeld, bijvoorbeeld door nog een toets te doen bij de agent die het ook in het systeem heeft verwerkt. En dan is de conclusie: wij achten dit betrouwbaar en ook relevant. Dat gaat dan naar Justis, en die nemen dat ook mee. Iemand krijgt daar dan inzage in en zegt: het zit toch heel anders; dat gegeven klopt niet, het is verkeerd gewogen. Dan vraag ik mij toch af hoe de marginaal toetsende bestuursrechter precies het waarheidsgehalte moet achterhalen. En dat is natuurlijk wel van belang als dit het springende punt is geweest in een afwijzing. De Minister schrijft daar zelf over dat die bestuursrechter niet aan waarheidsvinding doet, maar voor de betrokken is het vinden van «klopt dat gegeven of niet?» natuurlijk wel cruciaal bij de afgifte, of in dit geval het niet-afgeven, van die vog. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Dekker:

Staat u mij toe dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan constateer ik dat de Minister klaar is met de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Van Wijngaarden schudden van niet, de heer Van Nispen van wel, de heer Van den Berge ook. En de heer Van Dam heeft ons inmiddels verlaten, maar die komt misschien nog wel terug. Dan doen we dus een tweede termijn, te beginnen bij de heer Van den Berge. Ik meld nog even dat er dan ook moties ingediend zouden kunnen worden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik heb ook een motie. Ik hoop dat we met voldoende leden zijn, maar volgens mij kan het net, als ik om me heen kijk.

Ik wil eerst de Minister en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording. We hebben veel kritische vragen gesteld, in een volgens mij goed inhoudelijk debat met veel vragen, en de Minister heeft die wat mij betreft allemaal goed beantwoord. Ik blijf nog wel een beetje zitten met iets, maar dat is ongetwijfeld duidelijk geworden uit de interruptiedebatten die ik daarover heb gehad met de Minister. Hoe borg je dat de betrouwbaarheid van die gegevens ook echt goed beoordeeld kan worden, en dat dat dan ook op zo'n manier gebeurt dat het op verschillende plaatsen op dezelfde manier gebeurt? Ik heb inderdaad een amendement ingediend – en het is mooi dat dat oordeel Kamer heeft gekregen – om te kijken of we de kwaliteitsbeoordeling van die politiegegevens toch kunnen borgen of kunnen verbeteren door het instellen van een onafhankelijke adviescommissie.

Ik heb nog één motie, en die luidt als volgt:

De voorzitter:

Ik kijk rond na de indiening, en dan zie ik weliswaar dat alle aanwezige leden hun vinger opsteken, maar dat zijn er maar vier. Dat is er nog een te weinig. Een optie is dat een van uw fractiegenoten bereid is om eronder te gaan staan. De griffier heeft ook even gekeken of de heer Van Dam nog terugkomt; dat zou het ook kunnen oplossen. Mijn voorstel is om eerst even door te gaan met de volgende spreker, en dan geef ik u aan het eind nog wel even het woord om dit probleem op te lossen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik nog een vraag stellen? Ik probeer namelijk alleen even te begrijpen waar de motie vandaan komt. Er is recent natuurlijk wel een discussie over etnisch profileren, en dat is om andere redenen bekend, maar vanwaar nu specifiek deze motie op dit punt? Is dat gewoon vanwege de recente zorgen hierover, of is er een specifieke aanleiding?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Van Wijngaarden stelt eigenlijk twee vragen. De eerste is: is er een recente discussie over etnisch profileren? Ja, die is er volgens mij continu. En de reden dat ik deze motie nu specifiek zou willen indienen – we gaan zien of dat vanavond nog lukt, maar anders vinden we daar wel een creatieve oplossing voor – is omdat we het met dit wetsvoorstel mogelijk gaan maken om politiegegevens te gebruiken. Nou, we weten dat die sowieso zachter of – zo zou je ook kunnen zeggen – subjectiever van aard kunnen zijn dan justitiële gegevens. De politie erkent ook zelf op haar website dat etnisch profileren voorkomt, en dat ze dat wil voorkomen en aanpakken. Het is dus in die zin geen wantrouwende motie naar de politie toe, want de politie zegt zelf: we zien dit probleem en willen er iets aan doen. Ik vind het alleen wel belangrijk dat we, als we dit weten en als de politie zelf erkent dat etnisch profileren voorkomt, er in ieder geval voor zorgen dat dit niet gaat doorwerken in die politie-vog-aanvragen. Dus vandaar dat ik dit relevant vind bij dit debat. Maar we gaan nog even zien of ik haar wel kan indienen.

De voorzitter:

Dat komt vast goed. Bent u nu klaar met uw tweede termijn, meneer Van den Berge? Ja? Dat is mooi. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, maar die ziet daarvan af. Dan is de beurt aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, dank. Over die motie: waar is de heer Van Dam als je hem nodig hebt? Maar goed, ...

De voorzitter:

Het is dat u het zegt, want daar komt de heer Van Dam net aan. En als u dan misschien nog heel even pauzeert, dan kunnen wij dit wellicht vragen. Meneer Van Dam, u werd node gemist; uiteraard persoonlijk, maar ook als vijfde lid van dit wetgevingsoverleg, omdat de heer Van den Berge graag een motie wil indienen. Misschien is het goed als hij die nu nog even wil voorlezen, zodat ook de heer Van Dam kan zeggen of hij die wil ondersteunen.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter, maar ik wil even een punt maken. Ik zit deze hele dag in overleg, en soms moet je dan even met iemand overleggen, in dit geval een andere bewindspersoon; vandaar dat dit even uitliep. Excuses daarvoor, maar het was niet dat ik – laten we maar zeggen – op de gang puzzels zat te maken. Dat wil ik toch even benadrukken.

De voorzitter:

Daar gingen wij ook zeker niet van uit, meneer Van Dam, alle begrip daarvoor. De heer Van den Berge leest nu nog even zijn motie voor, zodat u kunt bepalen of u ook bereid bent om die te ondersteunen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Hierbij mijn motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 355).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben nog nooit zo blij geweest met de heer Van Dam.

De voorzitter:

Nu is het woord aan de heer Van Nispen voor zijn tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik had in eerste termijn begrip uitgesproken voor het doel van dit voorstel, maar ook zorgen geuit en kritische vragen gesteld. Zorgen geuit over de zorgvuldigheid en de betrouwbaarheid van de gegevens. En vragen gesteld over de rechtsbescherming, omdat je je moet kunnen verdedigen tegen gegevens die volgens jou of niet kloppen of niet zouden moeten leiden tot de weigering van de vog. En ik zit mij toch af te vragen of het nou een vorm is van continue screening, die we niet, of nog niet, hebben bij de Dienst Justitiële Inrichtingen of bij de Douane. Zou het nou niet nuttiger zijn om tijdens iemands dienstverband te kijken of bepaalde veroordelingen moeten leiden tot een verzoek om een nieuwe vog aan te vragen, dan om te kijken naar de politiegegevens, zoals we nu vandaag voorstellen? Dat is toch een vraag die ik aan de Minister gesteld wil hebben.

Daarbij wil ik ook nog de vraag stellen hoe proportioneel het is om straks al het gevangenispersoneel, maar ook alle boa's, te gaan screenen op de politiegegevens. Dat is toch wel een serieuze vraag, waar ik ook nog wel een antwoord op wil van de Minister.

En dan tot slot, en het sluit ook wel aan bij de motie die door de heer Van den Berge is ingediend: ik wil ook een reactie van de Minister vragen op de zorgen die zijn geuit door de organisatie Controle Alt Delete, die dus zegt dat Nederlanders met een migratieachtergrond vaker gestopt en gecontroleerd worden dan Nederlandse Nederlanders. Dit wetsvoorstel zal volgens hen een onevenredig grote impact hebben op mensen die vaak gecontroleerd worden door de politie. Daarop ontvang ik graag een reactie van de Minister. En nogmaals, die zal vanzelf komen, want hij zal ook de motie van de heer Van den Berge natuurlijk van een oordeel moeten voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik kijk naar de heer Van Dam, of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de heer Van den Berge om mij weer het woord te geven voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Twee vragen nog aan de Minister. De eerste is in de eerste termijn wel aan de orde gekomen, maar volgens mij niet zo goed beantwoord. En volgens mij werd het nog het mooist geformuleerd door de heer Van Nispen, die zei: is die vog nou eigenlijk wel het juiste instrument? Ik heb iets gezegd over wat nou eigenlijk de rotte appels zijn: zijn dat de mensen die je er uitpikt met zo'n screening aan de voorkant, of zijn het de mensen die op een gegeven moment gefrustreerd raken of in financiële problemen raken? Ik snap dat de Minister dat niet allemaal kan beantwoorden, maar zou het nou niet zinvoller zijn om hier nog wat meer inzicht in te krijgen, in waar we nu eigenlijk op mikken? Ik geef die vraag maar mee.

Mijn tweede gaat over de werklast. Vandaag zegt de Minister: ik denk dat dat wel meevalt, want dat «hit/no hit» is een geautomatiseerd systeem. Dat snap ik, maar vervolgens lees ik in de stukken dat de inschatting is dat toch bij ongeveer 50% van die gevallen nader onderzoek moet plaatsvinden. En het lijkt me, met de aantallen die ook de heer Van Nispen net noemde van boa's en het personeel bij DJI, best wel een behoorlijk kluif, als je in 50% van die vele duizenden mensen nader onderzoek moet doen. Dus daarvan toch nog graag een nadere duiding van de Minister.

De voorzitter:

Ik dank de heer Groothuizen en geef hem het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Ik kijk naar de Minister: heeft hij nog behoefte aan een voorbereiding voor zijn tweede termijn? U mag het zeggen; tien minuutjes? Wij schorsen voor tien minuten en zijn terug om 21.45 uur.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de Minister klaar is om aan zijn tweede termijn te beginnen. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter, zeker. Ik heb mijn ...

Ja. Ik laat de intro achterwege. U hoorde haar, maar de microfoon stond even uit. De intro is voor het verslag minder relevant.

Er zijn een paar vragen blijven liggen uit de eerste ronde. De vraag was onder andere: hoe zit het nou met de omgeving? Denk bijvoorbeeld aan de familie of het voetbalelftal. Bij dit wetsvoorstel gaat het om de politiegegevens die betrekking hebben op de aanvrager zelf. Het is denkbaar dat de aanvrager in zekere mate kan worden beïnvloed door personen uit zijn omgeving, maar de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens kent de mogelijkheid van een omgevingsonderzoek bij een vervolgaanvraag niet, zoals dat wel bijvoorbeeld het geval is bij een veiligheidsonderzoek. Dus gegevens over personen uit de omgeving van de aanvrager worden dan ook niet verstrekt, ook niet als het naasten zijn. Als de aanvrager bij de politie in beeld is gekomen vanwege personen in zijn omgeving en de politie onderzoek doet naar de aanvrager, bijvoorbeeld omdat hij deel uitmaakt van een crimineel netwerk waar ook zijn vrienden bij betrokken zijn, dan kunnen de gegevens over de aanvrager uiteraard wel door Justis erbij worden betrokken. Ik wil hiermee zeggen dat er steeds wordt getoetst of er verbanden zijn tussen de aanvrager en strafbare feiten die een risico vormen voor de functie waarvoor iemand in aanmerking wil komen.

Laat ik nog een voorbeeld geven. Denk bijvoorbeeld aan een opsporingsonderzoek naar een criminele organisatie die bepaalde feiten pleegt. Als uit de politiegegevens blijkt dat de aanvrager van de vog banden heeft met die organisatie, er niet alleen sprake is van het toevallige feit dat hij familie is, maar van een relatie tot de activiteiten die die criminele organisatie pleegt, en als die feiten erop duiden dat hij geen of nog geen bewijsbare betrokkenheid heeft gehad bij de gepleegde strafbare feiten, dan kunnen die banden wel worden meegenomen in de vog-beoordeling. Dat is de fine line waarin hij zit. Ik doe het maar even voor de vuist weg: het feit dat je mensen kent, is onvoldoende, maar als er een relatie is, als er feitelijke banden zijn, ook in relatie tot bijvoorbeeld activiteiten van een criminele organisatie, dan wordt het een ander verhaal.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Groothuizen over de toets van de bestuursrechter. Die zal niet alle feiten toetsen, maar weegt wel de feiten en overwegingen mee die de betrokkene zelf aanlevert bij zijn verweer. De bestuursrechter beoordeelt dus niet sec de juistheid van de politiegegevens, maar toetst de zorgvuldigheid van de motivering, waarbij degene die in verweer komt, die beroep aantekent, natuurlijk altijd zijn eigen argumenten en feiten op tafel kan leggen en daarbij ook de artikel 25-procedure uit de Wet politiegegevens kan gebruiken om meer informatie op te vragen, dan wel een wijziging van politie-informatie in te dienen.

Voorzitter. In tweede termijn zei de heer Van den Berge in zijn motie, die inmiddels hier ligt – ik pak die er even bij ... Nee, dit is een motie over een tracébesluit. Die gaat over de A27, voor wie daarin geïnteresseerd is.

Hij vroeg om de onafhankelijke adviescommissie waar wij het zojuist over hebben gehad en die onderdeel is van een amendement, ook in te zetten om te voorkomen dat etnisch profileren onbedoeld een rol speelt. Dit is geen enkel probleem, want dit willen we juist voorkomen. Dit willen wij niet. Dat het daar linksom of rechtsom, expliciet dan wel impliciet een rol in zou spelen, wil je daaruit wissen. Je wilt dat de betrouwbaarheidstoets, ongeacht iemands achtergrond of achternaam, zonder aanziens des persoons, een goede toets is die voor iedereen op eenzelfde manier gebeurt. Dus ik heb geen bezwaar tegen deze motie en kan het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen zei om te beginnen dat hij nog even zit te kijken naar het instrument. Is dit wel het juiste instrument om in te zetten? Zou continue screening voor sommige van deze functies niet beter zijn? Als hij zegt «kijk bij die functies eens of je naast de vog-politiegegevens misschien ook een vorm van continue screening zou willen introduceren,» dan ben ik best bereid om al die kwetsbare functies nog een keer op een rijtje te zetten, want daar kan ik me op zich wel iets bij voorstellen. Maar ik zou niet willen zeggen dat continue screening in plaats van de vog-politiegegevens kan komen, want ook bij continue screening moet er namelijk altijd iets hebben plaatsgevonden alvorens je kunt ingrijpen. Met andere woorden, er moet sprake zijn geweest van een misdrijf en veroordeling. Anders kom je ook niet bovendrijven in de continue screening. Zeker bij dit soort functies, bij de Douane, in het gevangeniswezen, wil je het eigenlijk niet zover laten komen. Je wilt kijken of er markers, serieuze aanwijzingen, zijn op basis waarvan je zegt: dit is niet helemaal oké; dit kan een risico vormen in deze functie. Je wilt eigenlijk erger voorkomen. Met andere woorden, continue screening is meer reparatief, achteraf, de put dempen als het kalf is verdronken, terwijl wij dit instrument meer preventief willen inzetten om de integriteit te bewaken.

De heer Groothuizen zei: als je dit wilt inzetten voor de Douane, het gevangenispersoneel en de boa's, dan is dat best een grote groep. Omdat dat nog uitgewerkt moet worden in een ministeriële regeling, wil ik nog wel bekijken voor welke boa's je dat specifiek wilt doen. Sommige boa's zijn zwaar bewapend en volledig omkleed, andere boa's totaal niet. Die delen bijvoorbeeld verkeersboetes uit in gemeenten. Als je het hebt over mensen die de geweldsmogelijkheid mogen toepassen, is het wel wat anders dan mensen die ook heel nuttig werk doen maar waar dat risico veel minder groot is. Dus dat wil ik bij de verdere invulling graag erbij betrekken.

Dan hoop ik ook dat ik zijn punt heb meegenomen van de staandehoudingen. Ik denk dat dat straks ook in die commissie wordt meegenomen.

De heer Groothuizen vroeg ook of dit wel het juiste instrument is. Ik denk dat dit, natuurlijk strikt omkleed, ons bij sommige functies echt in staat stelt om een en ander te voorkomen. We moeten ook niet naïef zijn en zien dat men in sommige gevallen bewust mensen op plekken probeert te zetten waarvan we, ook voordat er een veroordeling heeft plaatsgevonden, achteraf zeggen: hadden we dat maar niet gedaan. Ik vind dat altijd wat lastig. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat terugredeneren erg moeilijk is, omdat er geen juridische grondslag is om van bijvoorbeeld een douanier die in zijn kraag is gevat – we hebben er een aantal gehad het afgelopen jaar – na te gaan of we dat hadden kunnen voorkomen als we deze wet hadden gehad. Want dan ga je toch grasduinen in politiegegevens. Dat mag eigenlijk ook niet, maar het is wel een vraag die verschillende keren bij mij is opgekomen toen zich dat voordeed.

Het gaat om kwetsbare posities, waarvan je weet dat er vanuit de georganiseerde misdaad mensen voor worden opgelijnd. Het gaat om gevoelige plekken, om de invoer van drugs. Denk aan de RIEC's en Bibob-organisaties, plekken waar je zeker wil weten dat de mensen die daar terechtkomen niet alleen een schoon strafblad hebben maar ook niet overduidelijk voorkomen in politieregisters als het gaat om banden met de georganiseerde criminaliteit. Ik denk dat wij daarvoor echt een extra instrument nodig hebben boven op wat er al is.

Tot slot was er een vraag over de werklast. De eerste schifting hebben wij gemaakt. Dat zegt de heer Groothuizen ook. Dan houd je natuurlijk nog wel een groot aantal over. Die werklast landt voor een heel groot deel bij de informatie-organisatie van de politie. Normaal gesproken nemen wij de kosten die gemaakt worden voor het screenen en het afgeven van een vog mee. Met andere woorden, met de paar tientjes die je neerlegt voor je vog-aanvraag worden onder andere de Justisactiviteiten betaald. De politie wordt daarvoor gecompenseerd.

De voorzitter:

Is dat in het geval van de politie niet een beetje een broekzak-vestzakoperatie? Nou ja, het zijn boa's, maar u snapt wat ik bedoel.

Minister Dekker:

Nee, volgens mij is het geen broekzak-vestzak, want de politie screent haar eigen personeel. De politie doet dat straks ook voor douaniers of voor gevangenispersoneel. Als er straks een aanvraag is voor een vog-politiegegevens, dan moeten daar bepaalde checks voor worden gedaan. Dat kost menskracht, maar dat is in de leges verrekend.

De voorzitter:

Wat ik meer bedoelde, is dat de werkgever het weer vergoedt, maar corrigeer me als dat niet zo is. Als de ene overheidsorganisatie geld krijgt om de screening uit te voeren en die wordt betaald door de andere overheidsorganisatie, dan komt het mij toch een beetje voor als dat wij vooral geld aan het rondpompen zijn.

Minister Dekker:

U ziet dat helemaal verkeerd. Al dat geld wordt uiteindelijk betaald door de belastingbetaler. Wij proberen Nederland met het stelsel een beetje veiliger te maken. Ik denk dat de gemiddelde belastingbetaler best bereid is om daar wat voor neer te leggen en dat alles wat je kunt voorkomen, uiteindelijk goedkoper is dan wat je achteraf moet repareren omdat het fout is gegaan. Dat moet toch ook u, als sociaalliberaal, bijzonder aanspreken.

De voorzitter:

Ik ga daar nog eens op kauwen.

Ik begrijp dat u aan het einde bent gekomen van uw tweede termijn, Minister. Ik kijk rond of er nog andere dingen zijn. Ik stel vast dat er één motie is ingediend en twee amendementen. De stemming over de motie, de twee amendementen, wat daar nog bij komt en het wetsvoorstel is volgende week dinsdag, 15 december.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning voor hun komst.