Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van vandaag van de vaste Kamercommissie voor Defensie met de Minister van Defensie. Ook welkom aan de Minister. We gaan het vandaag hebben over het wetsvoorstel inzake het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Ik wil vooraf een korte opmerking maken. Het zal natuurlijk niemand ontgaan zijn dat het kabinet behoorlijke maatregelen heeft genomen om verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Natuurlijk willen we daar als Kamer ook rekening mee houden. We beperken dit soort fysieke vergaderingen dan ook tot het minimum, maar voor een goede werking van ons parlement en onze democratie is het ook belangrijk dat activiteiten zoals deze wel doorgang kunnen vinden. Om die fysieke vergaderingen wel plaats te kunnen laten vinden, sluiten we zo veel mogelijk aan bij de richtlijnen van het RIVM en is ook een aantal praktische maatregelen genomen. Zo zitten we 2 meter uit elkaar en wordt er ook grondig gereinigd voor en na de verschillende overleggen. Ik vind het belangrijk om dit even aan te geven, omdat er vanuit het land vaak vragen komen over hoe dit precies geregeld is.

We gaan over naar het wetgevingsoverleg. We hebben vooraf een indicatieve spreektijd van vier minuten afgesproken om dit debat behapbaar te maken. Indien nodig zal ik iedereen daar natuurlijk aan herinneren, maar ik besef natuurlijk ook dat het een wetgevingsoverleg is. Verder is afgesproken dat we qua woordvoering de begrotingsvolgorde zullen hanteren. Ik stel voor dat we drie interrupties in tweeën doen voor de hele eerste termijn, dus zowel van de Tweede Kamer als van de Minister, omdat we toch met redelijk veel woordvoerders aanwezig zijn en wij dit overleg ook om 17.30 uur zouden willen afronden.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat zou hartstikke leuk zijn. Ik ben de eerste spreker, maar er is net iets voor mij bezorgd, denk ik.

De voorzitter:

Dat wachten wij dat nog even af. Het wordt netjes met handschoenen aan naar u toe gebracht. We beginnen altijd met de grootste oppositiepartij die aanwezig is, heb ik begrepen. Dat is in dit geval GroenLinks. Het woord is dus aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oké. Ik hoop niet dat het van mijn spreektijd afgaat, maar ik heb net ontdekt dat de boel vergrendelt als je hier je vaste computer aanzet. Dan kan je dus geen post meer krijgen.

Voorzitter. We hebben een periode van grote chaos achter de rug op het punt van het verwerven van nieuw defensiematerieel. Zo nu en dan hebben we daar in de afgelopen jaren de pijnlijke gevolgen van gezien: militairen zonder winterkleren op oefening in ijskoud Noorwegen, zorgen onder militairen over de kwaliteit van gasmaskers, het verschrikkelijke dodelijke ongeluk met onveilige mortiergranaten in Mali, waarbij twee van onze militairen zijn omgekomen. Ook als politiek moeten we de hand in eigen boezem willen steken. Heftige schommelingen in de financiering hebben het Defensie ook niet makkelijk gemaakt om bij de inkoop de juiste prioriteiten te stellen. Ook nu er weer meer geld op de plank ligt, leidt dat toch tot problemen. Wie het overzicht van materieelprojecten van A tot Z doorneemt, blijft met een lichte duizeling achter, want in het laatste projectoverzicht waren het er maar liefst 97. Wie zich realiseert dat voor al die projecten geldt dat de rekeningen vaak pas jaren na het sluiten van de contracten volgen, snapt dat de begroting soms een janboel kan worden.

Het Defensiematerieelbegrotingsfonds, dat qua naam misschien nog wel aan kracht kan winnen – gelukkig zag ik dat in het kader van de rijke traditie van Defensie al de afkorting «DMF» is verzonnen – is een goede stap om meer duidelijkheid te scheppen over de geldstromen. Tegelijkertijd staat of valt het DMF, het Defensiematerieelfonds, met hoe het wordt vormgegeven en welke informatie erin wordt opgenomen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister, want ik vind de dummybegroting die zij heeft gestuurd, op een aantal punten nog onvoldoende.

Voorzitter. Ten eerste de verdeling van de begrotingsartikelen. De Minister kiest ervoor om het materieel voor alle defensieonderdelen in één artikel te plaatsen en vervolgens in subartikelen uit te splitsen per defensieonderdeel. Ik zag gelukkig al een amendement van de coalitie voorbijkomen om dit in een wetsvoorstel te borgen, want dat lijkt mij een zeer goed idee. Niet alleen kan de Kamer deze artikelen dan los van elkaar autoriseren; ook verlaagt dit de grens voor de plicht voor de Minister om mutaties toe te lichten. Daar is ze immers pas toe verplicht bij een bepaalde grootte van de mutatie in verhouding tot de totale omvang van het artikel.

De voorzitter:

Er is wat onrust omdat ook de heer Stoffer onder het amendement staat en niet behoort tot de coalitie!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zag meneer Stoffer inderdaad ook onder dat amendement staan. Misschien hadden wij er ook nog wel onder gewild, maar – als ik een flauwe opmerking mag maken – die vraag is mij niet gesteld.

De heer Stoffer (SGP):

Maar het mag vast wel, hoor.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies. Kortom, ik hoop oprecht dat de Minister het amendement wil omarmen. In de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft ze hier al overheen gewandeld door te stellen dat het in de dummybegroting opgenomene al een verbetering is, maar dat lijkt me geen excuus om het niet nog verder te willen verbeteren.

Ook de antwoorden op het punt van de informatievoorziening over grote projecten, zoals de F-35 en de onderzeeboten binnen het DMF, vind ik onbevredigend. De Minister stelt dat ze niet voor elk groot project een subartikel kan maken, omdat het vaak commercieel-vertrouwelijke informatie betreft, maar waarom lukt het bij het Infrastructuurfonds dan wel om dit te doen? Kan niet gewoon de afspraak worden gemaakt dat grote projecten een eigen subartikel krijgen en dat de bedragen vervolgens in bandbreedtes worden genoemd wanneer deze commercieel-vertrouwelijk zijn, à la het Defensie Projectenoverzicht? Wat zou daar het bezwaar tegen kunnen zijn? De Kamer zou hiermee veel meer inzicht kunnen krijgen in welke bedragen uit grote projecten in welke jaren ten laste van het begrotingsfonds kunnen komen. Het effect van de grote projecten op het fonds houden we dan mijns inziens beter in kaart. Zou de Minister bereid zijn hierin toch een stap te zetten?

Tot slot. Er is nog heel veel mis met het vastgoed van Defensie. Onze militairen hebben te maken met ongedierte, dixitoiletten en legionella in de douches. Dat kan echt niet! Met dit begrotingsfonds wordt één pot gecreëerd voor groot nieuw wapengeschut en het onderhoud van het Defensievastgoed. Mag ik de Minister vragen een principiële uitspraak te doen? Kan zij beloven dat bij het vullen van het begrotingsfonds de komende jaren prioriteit zal worden gegeven aan het op orde brengen van het vastgoed en dat het geld hiervoor niet gekannibaliseerd zal worden door onderzeeërs of straaljagers?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder om hier vandaag weer te zijn. Bijzonder omdat we nog steeds te maken hebben met een virus dat ons hele doen en laten in Nederland, in Europa en in de wereld aantast. Er wordt met man en macht aan gewerkt om dit virus te bestrijden en om de mensen die geraakt zijn door het virus, te verzorgen. «Met man en macht» is niks teveel gezegd. In ziekenhuizen zie je dat mensen terugkomen om hun oude beroep in het ziekenhuis weer op te pakken. Mijn buren hebben drie prachtige strandpaviljoens op de mooie Zeeuwse stranden, misschien wel de mooiste stranden van Europa, maar die paviljoens zijn nu dicht, met alle gevolgen van dien. Maar in plaats van bij de pakken neer te zitten, heeft Jessica haar baan als ic-verpleegkundige weer opgepakt en is ze vol aan de slag in het ziekenhuis. Respect daarvoor.

Ook de mannen en vrouwen van de krijgsmacht werken mee aan de oplossingen die nodig zijn om deze crisis het hoofd te bieden. Op logistiek gebied, op veiligheidsgebied en op medisch gebied ondersteunen de mannen en vrouwen van de krijgsmacht alle operaties waar ook ter wereld. Zo wil ik memoreren dat er ondertussen intensivecarebedden naar de Caribische delen van het Koninkrijk zijn gevlogen door de luchtmacht en de Karel Doorman onderweg is naar het Caribisch gebied om medische ondersteuning te leveren en om voor de veiligheid te zorgen. Defensie is ook nu weer onmisbaar gebleken in haar rol als crisisbestrijder. Laten we dat ook nog maar eens memoreren.

Het is vandaag 20 april. Over twee weken is het 4 mei. Dan is het dodenherdenking. Die herdenking zal ook anders zijn dan anders, omdat we niet massaal aanwezig kunnen zijn om op die manier blijk te geven van onze herdenking van alle gevallenen, gevallenen van de Tweede Wereldoorlog en allen daarna. En dat 75 jaar na de beëindiging van die Tweede Wereldoorlog. Laten we 4 mei op een waardige en gepaste manier herdenken en wederom beseffen dat onze vrijheid van vandaag niet vanzelfsprekend was, is en zal zijn. Voor die vrijheid is heel hard gevochten. Laten we die vrijheid daarom koesteren en blijven verdedigen.

Om die vrijheid te verdedigen hebben we een sterke krijgsmacht nodig, die voorzien is van de beste mensen en uitgerust is met het beste materieel. Dit Defensiematerieelbegrotingsfonds gaat een bijdrage geven aan de uitrusting van het beste materieel. Door nu geld in een fonds te reserveren is het proces van materieelverwerving nog beter te volgen voor de Kamer. Dank aan mijn collega's die een amendement hebben ingediend om dat nog te verbeteren en te verstevigen. De klacht van ongebruikte miljarden op de plank van Defensie, terwijl we allemaal wisten dat het geld al geoormerkt en in principe al uitgegeven was, hoewel er nog geen factuur was, kan daarmee geschrapt worden.

Dit Materieelfonds is een uitwerking van de wens die in het regeerakkoord stond: om te komen met voorstellen om de voorspelbaarheid en de schokbestendigheid van de defensiematerieelbegroting te vergroten. De VVD steunt daarom de instelling van dit fonds. Ik heb echter nog wel een paar vragen ter verduidelijking. In de memorie van toelichting staat dat het Defensie Materieel Proces nog maar in bepaalde gevallen gebruikt gaat worden en dat dus alle andere verwerving via het Defensie Projectenoverzicht bij de Defensiebegroting, bij het Materieelbegrotingsfonds, komt. Wat is het criterium om aangemerkt te worden als Defensie Materieel Proces (DMP), vraag ik aan de Minister. Zijn daar criteria voor?

Kan de Minister ook nog toelichten wat nu precies instandhoudingsuitgaven zijn en wat die anders zijn dan gereedstellingsuitgaven? Om de memorie van toelichting te citeren: «De instandhoudingsuitgaven betreffen alle activiteiten die erop gericht zijn materieel, ICT-middelen en infrastructuur gereed te houden voor gebruik en inzet.» Is dat dan gereedstelling of instandhouding? Graag een toelichting van de Minister.

Dat is ook van belang voor welk personeel wel of niet wordt toegerekend. Daarom mijn volgende vraag, over het onderbrengen van personeel en personeelskosten binnen het Materieelbegrotingsfonds. De VVD is voorstander van het duidelijk maken van de kosten die gemaakt worden voor gereedstelling en instandhouding. Ook de personele kosten horen daarbij. Dat het lastig is om deze te ontvlechten snap ik, maar ik kan nu geen ja zeggen op een wet die deze optie helemaal openlaat.

Ik lees dat de Kamer geïnformeerd zal worden over hoe de invulling gaat plaatsvinden. Ik wil graag van de Minister horen dat de Kamer vooraf geïnformeerd zal worden over het voornemen om personeel op te nemen in het Defensiematerieelbegrotingsfonds, en wel op een dusdanig tijdstip voor de implementatie dat de Kamer nog haar oordeel kan geven. Kan de Minister dit toezeggen?

Vanzelfsprekend hoort personeel dat direct te relateren is aan zaken binnen het fonds, ook opgenomen te worden in dat fonds, maar ik wil voorkomen dat er verdringing gaat plaatsvinden van uitgaven aan materieel naar personeel. De kosten voor het personeel moeten we namelijk ook goed, integraal regelen. Dat moet op een transparante wijze gebeuren.

Tot slot, voorzitter. Het is een bijzondere tijd. Mensen maken zich zorgen over hun gezondheid en die van hun dierbaren. Heel veel mensen maken zich ook zorgen over hun inkomsten en hun baan. Het Defensiematerieelbegrotingsfonds en de uitgaven aan defensiematerieel kunnen ook een deel van de oplossing zijn. Er staan een aantal projecten op stapel die prima in Nederland uitgevoerd kunnen en misschien wel moeten worden, waar veel geld en heel veel banen mee gemoeid zijn. Het zou bijzonder zijn als die banen en dat geld naar het buitenland zouden gaan. Nu is er de kans om dit soort materieelprojecten, samen met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, definitief naar Nederland te halen en misschien zelfs naar voren te halen. Dat zal een impuls geven aan Defensie, aan de werkgelegenheid en daarmee ook aan de economie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet wie er eerst was, mevrouw Karabulut of mevrouw Diks. Geen ruziemaken, dus we beginnen alfabetisch. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb hier wel een vraag over aan de heer Bosman. Ik was een beetje verbaasd, om een aantal redenen. Ik zag het ook in de krant staan, vanmorgen. Het achterliggende idee is «koopt Hollandse waar», denk ik. Hoe denkt de heer Bosman dat dat zich in het algemeen verhoudt tot de liberale doelstellingen die hij ook meermaals in deze commissie heeft geuit, dat je de beste spullen tegen de beste prijs moet kopen? Ik begrijp dat we misschien wel de beste spullen verkopen in Nederland, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat het ook de goedkoopste zijn. Kan de heer Bosman uitleggen hoe dit allemaal in een VVD-hoofd passend kan zijn?

De heer Bosman (VVD):

Voor een liberaal is vrije markt heel belangrijk, maar we moeten met z'n allen constateren dat die vrije markt niet bestaat in de defensie-industrie. Die is aantoonbaar niet aanwezig. Dan moet je als liberaal of als overheid ook actief ingrijpen. Dan moet je dus gewoon aan de slag. Dan ga je kijken wat van belang is als cruciaal veiligheidsmaterieel dat nodig is voor het behoud van de veiligheid van Nederland, maar ook voor banen en de economie. Die horen daar gewoon bij. Als je de kans ziet om op die manier de beste boot voor de beste prijs te krijgen,... Dat wil niet zeggen dat het de goedkoopste is, zoals ik al vaker heb gezegd. Voor de VVD hoeft het echt niet de goedkoopste boot te zijn, maar dan is de vraag of het de beste boot is. Soms bijt dat elkaar. Ik wil gewoon de beste boot voor de beste prijs. Volgens mij is dat ook de insteek van het kabinet. Dat is in ieder geval de insteek van de VVD, die aangeeft: jongens, we moeten met dit materiaal de oorlog in, we moeten met dit materiaal naar hele gevaarlijke gebieden toe. Dat betekent dat de mensen die dit spul of dit materiaal gaan gebruiken, het vertrouwen moeten hebben dat het het beste materiaal is.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, in tweede instantie?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, graag, want de heer Bosman gaat in zijn reactie nu heel nadrukkelijk in op het feit dat je, als je het in Nederland zou kopen, dan per se het beste product geleverd zou krijgen. Maar daar heb ik dan natuurlijk een vraag bij. Hoezeer ik, en ook GroenLinks, het van belang zou vinden om te proberen om, waar mogelijk, ook met de defensie-uitgaven de Nederlandse economie te steunen, moet het natuurlijk wel zo zijn dat dat de belastingbetaler in principe niet meer zou moeten gaan kosten, zo neem ik aan. En daar ben ik dan nog wel even benieuwd naar: hoe ziet de heer Bosman dat dan? Want als dat Nederlandse product dan duurder is, zou u dat dan acceptabel vinden?

De heer Bosman (VVD):

We gaan zo meteen heel veel geld investeren in de Nederlandse economie. We maken ons grote zorgen over banen. Er komen allerlei pakketten om de economie te stimuleren, om te kijken of we banen kunnen regelen. Ik zie daar een verbinding met het Ministerie van Economische Zaken. Stel je een boot voor, een M-fregat of – voor de toekomst – een LCF, waarbij een deel van het schip in het buitenland zou worden gebouwd. En je zegt: in het kader van baanbehoud en van investeringen in Nederland ben ik bereid om via Economische Zaken te investeren, zodat die hele boot in Nederland wordt gebouwd, in plaats van een deel in het buitenland. Dan wordt hij duurder, ja, maar dan hebben we ook banen, en ook werkgelegenheid. En dat vinden we met z'n allen van belang. En ik ben ervan overtuigd dat het dan kwalitatief hoogwaardig is. Want ik ben het helemaal met mevrouw Diks eens dat datgene wat je niet in Nederland kan maken... Een F-35 kopen we gewoon in Amerika; het beste vliegtuig voor de beste prijs, dat hebben we gewoon gedaan. En daarom vind ik ook dat we het bij keuzes, zeker in de maritieme bouwcluster, prima in Nederland kunnen, voor een hele goede prijs; daar ben ik van overtuigd. Kunnen we concurreren met staatgerunde bedrijven? Nee, daar kunnen we niet mee concurreren. En daarom zeg ik ook: het is geen marktwerking. En daarom zal je als overheid actief in moeten grijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb wel het verzoek aan iedereen om te proberen de interrupties wat beknopter te houden. Mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Soms is het verbijsterend, maar wel zo verhelderend, wanneer ik de heer Bosman hoor spreken: alsof de Nederlandse defensie-industrie aan tafel zit. En misschien is dat deels ook wel zo. Mijn vraag zou zijn: die inzet, die strategie, namelijk «eigen kapitalisten, eigen wapenindustrie eerst», brengt met zich mee dat bijvoorbeeld de Duitsers op dit moment samen met de Italianen en Fransen aan het kijken zijn of dat zij hetzelfde Nederlandse trucje kunnen uithalen. En het resultaat zou weleens kunnen zijn dat Nederland volledig achter het net vist door deze strategie. Wat is de reactie van de heer Bosman daarop?

De heer Bosman (VVD):

Dan heeft mevrouw Karabulut – dit is misschien een beetje onbeleefd – toch een beetje zitten slapen, want al die andere landen doen dat trucje namelijk al. Als je kijkt naar de hoeveelheid systemen die wij in de Europese markt zetten, is dat daar vele malen groter. Als je kijkt naar landen als Frankrijk: het percentage dat zij intern aanbesteden, zit in de 90%. Nederland haalt ongeveer 46%. Dus het is volstrekt naïef om dat te denken. Meer kan Frankrijk gewoon niet doen; de rest moeten ze kennelijk wel uit het buitenland halen, want anders hadden ze dat ook nog zelf gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan gaat u toch niet in op mijn voorbeeld, een zeer recente ontwikkeling. Kijk, de heer Bosman zegt: als het gaat om straaljagers, dan moeten we ze uit Amerika halen, want zij maken de beste. Volgens mij heeft dat ook weer te maken met dat militair-industrieel complex, en de belangen, en de relaties van onder andere de VVD met inderdaad de transatlantici, die ook daar hun eigen wapentuig bepleiten. Maar hier gaat het erom dat Nederland die deskundigheid eigenlijk ook helemaal niet in huis heeft, en de Duitsers nu vervolgens Nederland zelfs voor de rechter gaan slepen en we volledig achter het net dreigen te gaan scheppen. Dan is mijn vraag aan de heer Bosman: wat is de prijs die u bereid bent hiervoor te betalen? 3,5 miljard nu, mag dat 5 miljard zijn? En ten koste van welke andere sociale onderdelen – want u weet, de rekening, die miljarden van deze crisis, wordt straks gepresenteerd – mag dat volgens de VVD-fractie gaan?

De heer Bosman (VVD):

Allereerst: de wapenlobby zit niet aan tafel. Ik ben gewoon woordvoerder van de VVD, en ik zeg niks anders dan de afgelopen tien jaar. Ik herhaal datgene wat ik van belang vind voor de veiligheid van Nederland. En natuurlijk is industrie daar een belangrijk onderdeel van. Mevrouw Karabulut staat, als bedrijven dichtgaan, als eerste aan de poort om tomatensoep uit te delen – zonder problemen. Maar als je daar dan de oorzaak van bent, moet je je ook afvragen of het reëel is dat je die tomatensoep gaat uitdelen. Dat ten eerste. Ten tweede. De industrie zoals die nu in Europa is wat betreft de Defensiematerieelorganisaties is gewoon niet te vergelijken. Wat betreft het feit dat de Duitsers zeggen dat ze nu naar de rechter gaan: het was een Europese aanbesteding die gewoon eerlijk is gewonnen door een Nederlands bedrijf. Dus als u vindt dat het oneerlijk is, dan zeg ik dat we in Europa een serieus gesprek zullen moeten voeren over hoe we met elkaar omgaan. In tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zegt ten aanzien van de maritieme industrie, ben ik ervan overtuigd dat de Nederlandse maritieme industrie de absolute top van de wereld is. Daar ben ik van overtuigd en daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken. Kennelijk mevrouw Karabulut niet, maar ik wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP voor haar bijdrage.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. U begrijpt dat het bijzondere tijden zijn. Ik vind het ook bijzonder om in deze tijden te spreken over een Defensiematerieelbegrotingsfonds dat gevuld gaat worden voor de aanschaf van onder andere groot wapentuig en dat kan oplopen tot 45 miljard de komende tijd. Ik denk dat herbezinning nodig is en die zal er ook wel komen.

Vanwege de tijd begin ik met een aantal inhoudelijke vragen. De twee coalitiepartijen die terecht het meest remden bij de jacht op de 2%-brutobinnenlandsproductuitgaven hebben begin juni 2018 een tegenprestatie voor hun jakkerende coalitiepartners VVD en CDA geleverd: een motie voor een Defensiematerieelbegrotingsfonds. Immers, alle haperende plannen hadden het risico dat dan aan het eind van het jaar overgebleven fondsengeld naar de algemene middelen zou moeten worden gestort. Om dat te voorkomen, behandelen wij nu dus het Defensiematerieelbegrotingsfonds. De sleutelbeslissing, de motie-Belhaj/Voordewind, stelt dat dit fonds moet voorzien in voorspelbaarheid en schokbestendigheid. Dat eerste lijkt al gelukt, zeker wat de bewapeningsplannen betreft, maar is het wel zo zeker dat de politiek-economische situatie voorspelbaar is en dat in die periode het fonds niet te schokkend is? Het valt ook moeilijk te geloven. Een van de aspecten hierbij is het probleem van de valutaschommelingen. Bijna twintig jaar projectontwikkeling van de JSF heeft aangetoond dat dergelijke schommelingen zich altijd kunnen voordoen. En dat zal met de onderzeeboot van de heer Bosman niet anders zijn. In antwoord op de schriftelijke vragenronde meldt de Minister dat de omgang met valutaschommelingen niet wijzigt ten opzichte van de huidige situatie, maar is het niet zo dat het voorbeeld van de F-35 aantoont dat er geen schokbestendigheid te organiseren is? Dus kan de Minister haar oordeel en indrukken aangeven? Hoe kijkt zij hier tegen aan? Is de Minister ook bereid voor de F-35 te rapporteren conform de uitgangspunten zoals ze eerder geformuleerd zijn in de uitgangspuntennotitie en zoals er nu wordt gerapporteerd over de F-35, namelijk herkenbaar door middel van heldere meerjarige budgetten met toelichtingen op meeruitgaven en onderbesteding?

Voorzitter. We begrijpen natuurlijk dat in dit tijdperk van fragmentatie, politieke polarisatie en kabinetten in steeds wisselende samenstelling het gunstig is om overeengekomen akkoorden de hele kabinetsperiode te kunnen garanderen, maar waarom is in dit geval besloten tot een periode van vijftien jaar? Omdat dit ook in het Defensiematerieelprojectenoverzicht het geval is, was het antwoord, maar in dat geval is er natuurlijk geen fonds. We weten dat er voor 45 miljard aan bewapeningsplannen is voorzien, maar is vijftien jaar niet heel erg lang? De vorige economische crisis was in 2008 en heeft in de daaropvolgende jaren tot andere prioriteiten geleid. We zitten weer in een wereldwijde crisis, een economische crisis en bovendien nog een paar andere crisissen tegelijk. Waarom zo lang? Waarom is niet gekozen voor een kabinetsperiode van vier jaar? Graag een reactie op dit idee en ik overweeg op dit punt een motie in tweede termijn in te dienen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer het betoog van mevrouw Karabulut een beetje te volgen. Aan de ene kant zegt zij dat dit fonds niet veel doet aan de valutaschommelingen, wat de Minister overigens ook erkent. Aan de andere kant waarschuwt zij ervoor dat dit geld zou kunnen vastleggen voor vijftien jaar. Heeft zij er nu zorgen over dat die projecten inderdaad doorgang kunnen vinden of zegt zij dat er voor die valutareserve een andere methode moet worden gevonden om het wat beter en schokbestendiger te maken? Dus ik probeer de lijn van uw betoog te volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die is zoals ik heb betoogd. Er wordt gesuggereerd dat dit een oplossing is voor de schokbestendigheid voor de valutaschommelingen. Daar heb ik een aantal vragen bij, want ik betwijfel dat. Twee. Als het gaat om inhoudelijke projecten en om wat aangeschaft zou moeten worden, dan weet de heer Voordewind inmiddels denk ik ook dat wij geen voorstander zijn van een aantal bewapeningsprojecten om mee te vechten in het hoogste geweldsspectrum, omdat het ons heeft laten zien dat het niet bijdraagt aan vrede en veiligheid. Dat zijn twee verschillende aspecten. Ik zeg u openlijk dat ik nut en noodzaak van dit fonds betwijfel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet, omdat mevrouw Karabulut zich er zorgen over maakt of dit nou een oplossing is voor het schokbestendig maken van Defensie. Die zorgen deel ik met mevrouw Karabulut. Zij zegt dat het niet het geval is, maar dan wijs ik haar wel op het feit dat die eindejaarsmarge nu kan worden doorgespeeld naar volgend jaar, als het gaat om verwerving en instandhouding. Op die manier proberen we wel die schokken te voorkomen. Wat de valutareserves betreft: dit fonds probeert wel inzichtelijk te maken voor het kabinet hoe die schommelingen precies gaan plaatsvinden en hoe de Kamer daarbij de vinger aan de pols kan houden en eventueel kan bijsturen. Ik hoop dat uw zorgen aan die kant – ik begrijp uw zorg aan de andere kant – dan toch wat minder worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is altijd goed om te horen dat wij dezelfde zorgen hebben. Het is ook goed om te horen dat de heer Voordwind trots is op dit fonds – dat is logisch, want het was zijn motie – en al een deel van de beantwoording van de Minister doet. Maar goed, ik heb daar dus de nodige vragen bij. Ik denk dat het ook goed is voor u dat ik die stel, om te voorkomen dat u misschien zaken gunstiger ziet dan ze werkelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was gebleven bij de wet, waarin staat dat er alleen sprake is van melding van en verantwoording voor investeringen boven de 100 miljoen, terwijl het in de huidige, vigerende wetgeving gaat om een ondergrens van 25 miljoen. 25 miljoen is al een pittig bedrag, maar 100 miljoen is echt enorm. Waarom niet gewoon die 25 miljoen hanteren, zoals nu ook in het Defensie Projectenoverzicht staat opgenomen? Wat mijn fractie betreft zal, conform de huidige rapportage, het bedrag van 25 miljoen gehandhaafd moeten worden, opdat wij onze controlerende taak goed kunnen uitvoeren. Dat is ook mijn vraag aan de Minister.

Verbetering van beheer en onderhoud wordt verklaard vanuit de meerjarige duur van het fonds. Dat is niet echt een sterk argument. Dit is ongetwijfeld ook op andere posten toepasbaar, maar het gaat natuurlijk ook om de inhoudelijke jaarlijkse verantwoording en democratische controle. Ik vraag mij dus af wat de meerwaarde is en ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden van de Minister.

Tot slot vroeg ik mij af of de instelling van dit fonds nu betekent dat materieel op de eerste plaats komt te staan. Ik vroeg mij dat af omdat wij heel veel discussies hebben gehad, en de Minister zegt: personeel komt op de eerste plaats. Wij weten dat een groot probleem van de Defensieorganisatie juist ook het personeel en de beloning van het personeel betreft, naast allerlei andere zaken, zoals chroom-6-slachtoffers en slachtoffers van Defensie. Daarom vroeg ik mij af: hoe kan het eigenlijk dat wij wel zo veel geld voor vijftien jaar willen reserveren voor wapentuig – en ook groot wapentuig, dat wij volgens mij helemaal niet nodig hebben – terwijl dat aan de andere kant niet tot die zekerheid voor het personeel leidt? Zou de Minister daarop kunnen reageren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het Defensiematerieelbegrotingsfonds vergroot de voorspelbaarheid en de schokbestendigheid van onze materieelbegroting. Het voornemen voor dit fonds werd niet voor niets in het regeerakkoord opgenomen. De heer Voordewind en mevrouw Belhaj hebben een hele goede motie ingediend, die wij graag hebben gesteund. Het CDA kan dit voorstel ook zeker steunen. Het is goed dat middelen via dit fonds onbeperkt kunnen worden meegenomen naar volgende begrotingsjaren. Het kan niet worden afgeroomd. Uitgaven voor verwerving en instandhouding kun je namelijk niet altijd precies plannen. Defensie is afhankelijk van soms lange en onzekere bestel- en levertijden. Wapensystemen, verdedigingssystemen en munitie liggen nu eenmaal niet op de schappen van Gamma, Karwei of Praxis. Overigens mag deze ruimte – en daar heb ik in de technische briefing eerder voor gewaarschuwd – voor het ministerie niet leiden tot een vrijbrief voor het doorschuiven van traagheid die ontstaan is binnen het ministerie zelf. Hoe gaat de Minister dit borgen?

De verwervingsketen is verbeterd, maar ook daar is nog steeds ruimte voor verbetering. Ik zeg dit ook met het licht op deze coronacrisis. Die heeft namelijk grote impact op heel Nederland, inclusief defensie, en zeker op de defensie-industrie. Voor veel bedrijven is de omzet in civiele producten weggevallen. Opdrachten worden bevroren of zelfs ingetrokken, vooral in de luchtvaart, het maritieme domein en de IT. Namens onze fractie wil ik de Minister vragen om aanbestedingen en de Midlife Updates naar voren te halen. Minister, maak gebruik van de capaciteit van de industrie en de kennisinstellingen, ook om innovaties door te voeren. Minister, zet de Nederlandse industrie zo veel mogelijk in bij de instandhouding van het defensiematerieel. Is de Minister bereid om hierover in gesprek te gaan met NIDV en NMT?

Is de Minister bereid om te zoeken naar alle mogelijkheden in het begrotingsfonds om projecten en middelen naar voren te halen? De Minister en het kabinet breed zouden in deze crisis meer gebruik moeten maken van artikel 346, de uitzonderingsbepaling om af te wijken van Europees aanbesteden. Het regeerakkoord spreekt van «ruimhartig interpreteren vanuit het perspectief van nationale veiligheid en economie». Onze fractie ziet dat nog niet zo veel gebeuren en de industrie evenmin. Alle medewerkers die daar hun brood verdienen, zien het ook niet gebeuren. Natuurlijk zijn er vast en zeker voorbeelden waar het artikel wel is toegepast – dat is heel fijn – maar ik spreek hier over de gevallen waarin het nog niet is gebeurd. Is de Minister bereid om dit meer op te pakken en kan zij nu of in een plan aangeven wat wij daarvan gaan zien?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de voorraden. Voor Defensietaak 2, de vredesmissies, worden alle voorraden netjes aangevuld. Ik denk dat dat een heel goede zaak is, want het is een belangrijke taak van Defensie. Voor de taken 1 en 3, het beschermen van het eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied en de nationale taak van rampenbestrijding, worden de voorraden echter niet aangevuld. Dat kan natuurlijk niet. Graag ziet de CDA-fractie een plan hoe de Minister de voorraden versneld gaat aanvullen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Goed om hier weer te zijn en iedereen in goede gezondheid te zien. We zijn hier vandaag om het door de Minister ingediende voorstel om een Defensiematerieelbegrotingsfonds in te stellen, te bespreken, maar ik ben hier zeker ook naartoe gekomen om mijn waardering uit te spreken voor al die vrouwen en mannen van de krijgsmacht die nu en in de afgelopen weken hard aan het werk zijn en zijn geweest bij het bestrijden van het coronavirus, zij aan zij met al die anderen in de frontlinie, de mensen in de zorg voorop. Ik dank de verpleegkundigen en artsen van Defensie die bijspringen in verpleeghuizen en ziekenhuizen, de medisch en logistiek planners, de militaire ondersteuners, de bemanning van de Karel Doorman, die onderweg is naar het Caribisch gebied, en al die anderen. Ik wil ook de organisatie van Defensie complimenteren voor het ter beschikking stellen van mensen en middelen, van beademingsapparaten tot veldbedden. Defensie laat zien dat ze er staat wanneer ze er moet staan, en dat is een compliment waard.

Voorzitter, dan het wetsvoorstel. Het is niet zo heel spannend – de Partij van de Arbeid zal voorstemmen – maar wel belangrijk. Het materieelbegrotingsfonds volgt het langetermijnkarakter van veel van de uitgaven van Defensie en maakt een integralere afweging beter mogelijk. Het vergroot zo de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de Defensiebegroting. Het is al diverse keren gezegd. Het fonds helpt op die manier bij het waarborgen dat de mensen van Defensie worden voorzien van goed en betrouwbaar materieel.

Dat is goed nieuws, maar ik heb nog wel een paar vragen, in de eerste plaats over de flexibiliteit die het fonds nou wel of niet mogelijk maakt om te schuiven in de tijd en met bedragen tussen bijvoorbeeld verwerving en instandhouding of tussen vastgoed en ICT of tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen: meer geld de ene kant op en minder de andere. Het fonds beperkt de mogelijkheden van een jaarlijkse prioriteitenstelling bij de aanwending van middelen, zo lezen we in de stukken. En iets verderop: maar de budgettaire handelingsvrijheid van het kabinet blijft overeind, net als het budgetrecht van de Kamer. Vanzelfsprekend, zou ik zeggen. Maar hoe gaat dat nou in z'n werk, vraag ik de Minister. Hoe vrij bent u, hoe vrij voelt u zich om te gaan schuiven met bedragen over posten enzovoorts? Hoe zorgt de Minister – dat is hoe ik ernaar zou willen kijken – ervoor dat dat verschuiven een uitzondering blijft? Welke voorwaarden zijn daar dan aan verbonden? Welke procedures gelden en wat gebeurt er als de kosten van een project, of het nou bij de verwerving of bij de instandhouding is, uit de klauwen lopen? En niet onbelangrijk, wat is de rol van de Kamer daarbij? Dat laatste uiteraard in verband met onze controlerende taak als volksvertegenwoordiging, maar ook tegen de achtergrond van de stelling bij het wetsvoorstel dat dit wetsvoorstel de informatievoorziening richting de Kamer zou verbeteren. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Voorzitter. Wat het materieelbegrotingsfonds niet doet, is de tekortschietende prijscompensatieproblematiek oplossen. En dat geldt ook voor de valutaproblematiek – het ging er net al even over – want ook daar is nog geen echte oplossing voor. Waarom niet, vraag ik de Minister. En net zo belangrijk, wanneer wel? We lezen dat er nu op wordt gestudeerd en daarom hoor ik graag op welke termijn we op beide punten een voorstel kunnen verwachten. Kan dat nog voor de begrotingsbehandeling? Ik verwacht verder dat in zo'n voorstel voor de valutaproblematiek heldere regels en heldere procedures worden gegeven voor mee- maar vooral ook voor tegenvallers.

Om droog te zwemmen en ervaring op te doen is een dummybegroting gemaakt. Daarin zijn volgens mij de grootste projecten van de afgelopen en de komende jaren niet echt apart geboekt, om het zo maar te zeggen, noch de F-35, noch de aan te schaffen onderzeeboten. Ik ga ervan uit dat dat straks anders gaat, want dat zijn natuurlijk projecten waar we – dat geldt overigens ook voor de andere projecten – absoluut zicht op moeten hebben en houden.

Dat geldt ook voor een ander punt met betrekking tot die F-35. Mevrouw Karabulut refereerde er ook even kort aan. Destijds is afgesproken dat de budgetten daarvoor in de begroting zouden worden gepresenteerd door opname van een heldere meerjarentabel, waarbij telkens over- en onderschrijdingen worden toegelicht. Het kan wat mijn fractie betreft niet zo zijn dat die afspraak ineens weg is, nu we met dit fonds gaan werken. Die afspraak moet dus ergens een plek krijgen, mede in relatie tot onze controlerende taak.

Voorzitter. De met het ontwikkelen, verwerven, in stand houden en afstoten van materieel, ICT en vastgoed gepaard gaande personele uitgaven kunnen op termijn ook in het materieelbegrotingsfonds worden opgenomen. Kunnen of zullen, vraag ik aan de Minister. En zo ja, wanneer denkt zij dan dat dat zijn beslag krijgt? Overigens heb ik dezelfde vraag als mevrouw Karabulut: er moet toch zeker een wijze te vinden zijn om meer zekerheid te creëren rondom de budgetten voor de medewerkers van Defensie? Want zij zijn het echte kapitaal van de organisatie.

Ten slotte, voorzitter. Voor dit jaar – juni, als ik me niet vergis – is de herijking van de Defensienota voorzien. Dat zal wellicht iets later worden en daar hoor ik de Minister graag over. Maar hoe ziet de Minister die herijking, waarin mogelijk andere accenten worden gelegd die budgettaire gevolgen hebben voor dit materieelbegrotingsfonds? Met mijn laatste opmerking sluit ik eigenlijk aan bij het daarover inmiddels ingediende amendement van de coalitie en de heer Stoffer van de SGP. Ik zou graag per krijgsmachtonderdeel een duidelijk overzicht krijgen in de vorm van afzonderlijke begrotingsartikelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik sluit me aan bij de mooie woorden die de heer Kerstens in het begin van zijn betoog uitte, toen hij zei dankbaar te zijn voor het feit dat Defensie zich zo goed inzet, ook in deze coronacrisis. Persoonlijk ben ik natuurlijk ook blij dat we ons hier vandaag in de Kamer bezighouden met een van onze belangrijke taken, naast het thuiswerken. Ik denk dat de politiek ook een actor is in deze crisis en dat we zo snel mogelijk weer ons werk moeten kunnen doen. Ik ben dus dankbaar voor het feit dat dat mogelijk is gemaakt.

Voorzitter. Sommige momenten maken het Kamerlidmaatschap bijzonder: een spannend debat, een goed overleg met de Minister, een indrukwekkende hoorzitting. Zeker in de commissie voor Defensie gaat het over onderwerpen die veel impact op mensen kunnen hebben. Soms zit zo'n klein bijzonder moment in een aangenomen motie, omdat die tot een betekenisvolle verandering leidt. Vandaag is dat de uitvoering van mijn motie namens D66 die ik samen met collega Voordewind heb ingediend. Deze breed in de Kamer gesteunde motie leidde tot het instellen van het Defensiematerieelfonds, waar we vandaag, helaas onder nare omstandigheden, over debatteren. De aanleiding was overigens voor mij volstrekt helder, maar misschien is het goed om het nog een keer te herhalen.

Ik heb eerder in de commissie voor Defensie gezeten. Daar werd toen heel vaak gesproken over het begrip «meerjarig begroten» omdat men meer stabiliteit voor Defensie wilde hebben wat betreft de middelen die Defensie tot haar beschikking heeft. Mijn partij vindt dat er altijd een integrale afweging gemaakt moet kunnen worden, maar dat het wel belangrijk is dat een investeringsministerie, net zoals het Ministerie van Infrastructuur, de beschikking kan hebben over zo'n fonds.

D66 hoopt dan ook dat Defensie met het fonds geholpen wordt meerjarige stabiliteit in de begroting te creëren. Jarenlang is er over dit doel gesproken, en het is geweldig dat het nu eindelijk lukt. Het is dan ook goed dat het materieelfonds er komt. Ik ben de Minister, evenals haar ambtenaren, dankbaar voor het voortvarend uitvoeren van dit voorstel. Defensie kan hiermee betere termijninvesteringen doen, en de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de begroting worden vergroot. Dat is belangrijk, want Defensie-uitgaven betreffen vaak grote en langdurige projecten.

Wel heb ik nog een aantal vragen over de inrichting van het fonds. Mijn collega's hebben er ook al aan gerefereerd: Defensie blijkt nog moeilijk bestand tegen valutaschommelingen. Dit leidde bij de F-35 bijvoorbeeld tot een tegenvaller van 158,5 miljoen euro. De Minister schrijft dat zij onderzoekt hoe de Defensiebegroting beter bestendig kan worden tegen dit soort schommelingen. Dat lijkt mij geen overbodige luxe met dit soort grote tegenvallers. Kan de Minister wellicht al aangeven of zij hiertoe al voorstellen heeft en op welke wijze het Defensiematerieelfonds beter schokbestendig gemaakt wordt tegen die valutaschommelingen?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het volgende. Hoe gaan overschotten of tekorten op dit fonds zich verhouden tot mee- en tegenvallers bij andere departementen? Daarnaast had D66 graag gezien dat het fonds met een baten-lastenstelsel was gaan werken. De Algemene Rekenkamer schreef in 2018 in een duidelijk advies dat een baten-lastenstelsel het inzicht in de doelmatigheid van investeringen vergroot. Nederland is een van de weinige landen waar nog niet op die wijze wordt gewerkt, en dit fonds had een eerste stap kunnen zijn, of kan zo'n eerste stap zijn. Waarom heeft de Minister er niet voor gekozen?

Tot slot op dit punt: met dit fonds worden terecht grote projecten over een langere termijn uitgesmeerd, maar dat geeft ook risico's. Bij grote overheidsinvesteringen is namelijk vaak het risico dat steeds duurder wordende projecten doorgezet worden omdat er al zo veel geïnvesteerd is. Denk aan de Noord/Zuidlijn of de Betuwelijn; u kunt wellicht zelf ook wat voorbeelden bedenken. Hoe voorkomen we die neiging nu uitgaven met dit fonds beter over verschillende jaren gespreid kunnen worden? Kan de Minister toezeggen om bij projecten in het DMF met stijgende kosten altijd goed verschillende scenario's inzichtelijk te maken?

Voorzitter. Een ander gevolg van het fonds is de positieve bijdrage aan het budgetrecht van de Kamer. De transparantie van uitgaven richting de Kamer wordt vergroot doordat er meer op detailniveau informatie wordt gegeven. Dat is niet voor niets. Het gaat hier om grote projecten, en daarmee om langeretermijninvesteringen waarmee enorme bedragen gemoeid zijn. Toch blijft de informatie over de individuele verwervingsprojecten nog beperkt, omdat dit commercieel vertrouwelijk kan zijn. Dat klinkt natuurlijk logisch, maar ik heb dan wel de vraag aan de Minister of zij mogelijkheden ziet om toch op individueel projectniveau aan de Kamer te rapporteren, bijvoorbeeld geanonimiseerd of vertrouwelijk.

Verder zou ik de Minister willen verzoeken om bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds een verdiepingsbijlage op te nemen die vergelijkbaar is met het Infrastructuurfonds. Zo kunnen wij meerjarig inzicht krijgen in wijzigingen en verschuivingen van budgetten op artikel-/onderdeelniveau. Kan de Minister dat toezeggen? Straks zal mijn collega Voordewind een amendement indienen om nog nader wat zaken te realiseren om meer transparantie te bewerkstelligen.

Voorzitter, ik ben bijna bij het einde van mijn betoog. Verder wil ik de Minister vragen of zij ook heeft gedacht aan een apart overzicht, zoals dat bij de MIRT-overzichten altijd gebeurt, en om dus naast de Defensiematerieelbegroting toch ook het DPO te handhaven. Dat lijkt mij zelf heel prettig werken. Ik benadruk nog maar eens dat het om enorme bedragen gaat en de Kamer op dit punt wel moet kunnen controleren: liever controleren vooraf dan achteraf constateren dat er zaken mis zijn gegaan.

Voorzitter, ik rond echt af. U begrijpt: D66 is heel positief over de komst van het Defensiematerieelfonds. Nogmaals dank aan de Minister voor de voortvarende uitwerking van mijn motie. Hoewel veel zaken tot verbeteringen leiden, ziet D66 enkel nog mogelijke extra stappen, onder andere voor extra transparantie. Ik vertrouw erop dat de Minister op dit punt met de Kamer mee wil denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de mensen thuis: het amendement is al ingediend en dus ook terug te vinden op de website van de Tweede Kamer.

Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ook ik hecht eraan om mijn bijdrage te beginnen met een groot compliment aan Defensie, want tijdens deze coronacrisis bewijst Defensie, zoals mijn voorgangers al zeiden, opnieuw haar onschatbare waarde. De krijgsmacht levert medisch personeel, beademingsapparatuur, laboratoria en medische planners. De schat aan kennis en ervaring die onze militairen tijdens missies en oefeningen hebben opgedaan, kan nu des te meer binnen onze eigen landsgrenzen worden toegepast. Dat is iets om ook in deze situatie oprecht dankbaar voor te zijn.

Juist in dit soort crises moet Defensie er ook kúnnen staan, want zoals Minister Bijleveld het onlangs zelf verwoordde in De Telegraaf: wij zijn de «last man standing» en we moeten de capaciteit hebben om die rol ook echt goed te kunnen vervullen. Om die last man standing en geen «last man falling» te kunnen zijn, moet Nederland fors blijven investeren in onze krijgsmacht. Ik heb een simpele, maar voor mijn fractie heel dringende vraag aan de Minister. Vindt de Minister in alle eerlijkheid dat Defensie op dit moment afdoende in staat is om die civiele ondersteuning te leveren, die nu ook echt nodig is? De SGP is dan ook van mening dat onze toewijding aan de NAVO-norm van 2% van het bruto binnenlands product als uitgangspunt en doelstelling echt vastgelegd moet worden. Ook in dat licht zien wij uit naar de herijkings- en Voorjaarsnota.

Voorzitter. De SGP vindt het Defensiematerieelbegrotingsfonds – een mooi woord voor de 32 letterlingo – een belangrijke stap om langjarige investeringen in materieel beter inzichtelijk te maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, het zijn heel wat letters!

De heer Stoffer (SGP):

Het zijn inderdaad heel wat letters. Echt iets voor in quarantaine. Je moet toch wat doen, thuis.

Maar goed, de SGP-fractie acht het heel positief dat het huidige investeringsartikel op de Defensiebegroting wordt uitgesplitst naar drie uitgavenartikelen, waar ook de instandhoudingsuitgaven aan worden toegevoegd. Alleen al in die zin draagt het DMF inderdaad in positieve zin bij aan het budgetrecht van de Kamer.

De SGP-fractie heeft nog wel een paar vragen over de vormgeving van het DMF. In de eerste plaats denk ik dan aan het opnemen van kosten gerelateerd aan de verwerving en instandhouding van materieel, ICT en infrastructuur. Of en op welke wijze personeelsuitgaven – daar begon straks meneer Bosman als eerste spreker ook over – in het fonds worden opgenomen, wordt nog nader onderzocht, evenals de wijze waarop de afbakening hiervan vormgegeven wordt. Voor welke vorm kiest de Minister en wat is daarin bepalend voor haar keuze? Kortom, hoe zit het nou precies met die koppeling tussen investeringen en personeelskosten? Ik kan me voorstellen dat je dat niet altijd een-op-een kunt koppelen, maar is het bijvoorbeeld een idee om te denken aan een mal, dat je zegt: voor een investering van zus en zo'n bedrag heb je ongeveer die hoeveelheid personeel nodig? Daar zou ik me iets bij kunnen voorstellen. Zelfs als het misschien niet 100% klopt, krijg je toch een soort inzicht in wat er normaliter ongeveer nodig is. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.

De tweede vraag die ik heb, is deze. Het DMF zal voor vijf jaar een gedetailleerd inzicht geven en op geaggregeerd niveau een financieel beeld dat vijftien jaar vooruitkijkt. Zou de Minister toe kunnen lichten hoe gedetailleerd die vijftien jaar dan is en hoe precies dat langetermijnbeeld dan zal zijn? Kan zij iets zeggen over die vijf tot vijftien jaar? Wat kunnen we dan verwachten? Bij de eerste vijf jaar kan ik me nog wat voorstellen.

Tot slot constateer ik dat het kabinet op dit moment onderzoekt hoe de schokbestendigheid van de Defensiebegroting tegen valutaschommelingen kan worden vergroot. Dat is ook eerder benoemd. Ik vraag de Minister, en via haar ook vooral haar collega van Financiën, om daar echt voortvarend werk van te maken, want een ruimschoots toereikende valutabuffer is echt van zeer groot belang. Defensie mag wat ons betreft niet de dupe worden van allerlei schommelingen in de markt, zowel de ene kant op als de andere kant op, zeg ik daar bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Voordwind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin mijn opening door mijn waardering uit te spreken aan het Defensiepersoneel voor de inzet die zij op dit moment tonen voor het land in de bestrijding van de coronacrisis, niet alleen in Nederland, maar ook in Caribisch Nederland. Grote waardering daarvoor en ik hoop dat de Minister de waardering van de Kamer, die ik breed hoor, ook zal overbrengen.

Dan kom ik op het Defensiematerieelbegrotingsfonds, een lang woord. Het heeft een redelijke aanloop gehad en het stond al aangekondigd in het regeerakkoord, maar terecht, want 25 jaar ingrijpende bezuinigingen zijn in deze kabinetsperiode omgebogen. We zitten in de fase van herstel van onze defensie. Dat was hard nodig. We weten dat we dat herstel moeten verduurzamen en daar kan dit fonds een middel voor zijn. Daarom hebben collega Belhaj en ik het kabinet aangemoedigd om tot dit Defensiebegrotingsfonds te komen. Ik dank de Minister dan ook voor dit wetsvoorstel, dat het Defensiematerieelbegrotingsfonds precies omschrijft en vastlegt in een wet. Hopelijk is dit een bijdrage aan een langeretermijnperspectief op onze Defensiematerieeluitgaven en draagt het eraan bij om dat meer verankerd te krijgen in de jaarlijkse begroting. Het fonds gaat er hopelijk aan bijdragen dat we onze Defensie bestendiger van materieel voorzien en dat mogelijke schokken beter opgevangen kunnen gaan worden.

Voorzitter. Dit lijkt logisch, maar op het moment dat er weer een crisis aan zit te komen... We weten niet hoe dit gaat eindigen en hoe deze crisis een aanslag zal doen op de lopende begroting. Gelukkig gebeurt dat nu nog niet, maar het kan nooit uitgesloten worden. Vandaar dat dit een goed middel is om deze schokken mogelijk te verkleinen. Het haalt ze niet helemaal weg – daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in – maar het kan ze verkleinen. Het grote voordeel is, zoals we al hebben genoemd, dat de onderbestedingen in de investeringsbudgetten en de instandhoudingsuitgaven nu ongelimiteerd overgeheveld kunnen worden naar het volgend jaar. Wat de onderbesteding van de investeringsbudgetten betreft had het kabinet al maatregelen genomen. Dit wordt nu wettelijk verankerd. Wat de instandhoudingsuitgaven betreft heeft het kabinet echt een nieuwe weg ingeslagen.

Dat betekent nog niet dat wij de prijsstijgingen en de valutaschommelingen compenseren, twee andere bronnen van het wegebben en weglekken van de investeringen. Ik vraag net als de collega's of de Minister daar nu inzicht in heeft en met welke mogelijke oplossingen ze komt om deze andere twee schokken ook tegen te gaan.

Ik dank de Minister dat naar aanleiding van onze vragen, ook in de schriftelijke ronde, brandstof en water niet uit het fonds bekostigd gaan worden.

De collega's hebben al gerefereerd aan het amendement dat we, de coalitie en de heer Stoffer, hebben ingediend. Uiteraard zijn andere leden van de Kamer ook welkom om dit amendement te steunen en mede te ondertekenen. Het amendement ziet erop dat artikel 1, dat nu alleen nog maar een materieelartikel is, wordt opgesplitst in maritiem materieel, landmaterieel en luchtmaterieel, en dat tegelijkertijd een apart artikel voor Defensiebreed materieel wordt gecreëerd, zodat we als Kamer beter inzicht krijgen in waar de mutaties precies gaan plaatsvinden. Ik hoor graag het advies van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil wel even wachten tot hij klaar is.

De voorzitter:

O, ze wil nog wachten tot u klaar bent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan vervolg ik mijn betoog.

Zo kunnen we als Kamer meer inzicht krijgen in de mutaties. We wachten de reactie van de Minister af.

Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's over het DPO. Ik begrijp uit de schriftelijke beantwoording dat het niet de bedoeling is dat het DPO wordt geïntegreerd in het begrotingsfonds, maar dat het blijft bestaan. Dat neemt heel veel zorgen weg over de hoogte van mutaties, de gedetailleerdheid, et cetera, et cetera. Dank voor deze toezegging. Misschien kan de Minister die in dit debat nog eens bevestigen.

Ik kom op het meerjarenoverzicht en de toelichting erop. In het Infrastructuurfonds, dat voor collega Belhaj en mij een leidend voorbeeld was voor het begrotingsfonds, staat ook een verdiepingsbijlage die op artikel- en onderdeelniveau voor een planperiode van vijftien jaar inzicht geeft in de financiële mutaties. We zouden dat ook graag voor het Defensiematerieelbegrotingsfonds willen. Is er een dringende reden om dit niet op te nemen in de voorbeeldbegroting die we nu hebben gehad, de dummybegroting? Ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt.

Dan heeft infrastructuur parallel daaraan ook een bijlage over de instandhouding. Daarin staat een overzicht over de budgetbehoefte en de beschikbare budgetten. Dat kan dan weer inzicht geven in uitgesteld of achterstallig onderhoud en het geld dat daarvoor nodig is. Kan de Minister ook toezeggen om een dergelijk overzicht jaarlijks in de begroting van het Defensiematerieelbegrotingsfonds op te nemen?

Voorzitter, tot slot. We hebben het al gehad over de prijsstijgingen en de valutaschommelingen. Ik weet dat de Minister hierop studeert en dat er onderzoeken zijn naar die schommelingen, maar kan de Minister op dit moment al iets zeggen over hoe we nou deze twee schokken het beste zouden kunnen opvangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Voordewind is niet zo gefixeerd op die 2% en op steeds meer uitgeven aan bewapening om maar uit te geven als CDA en VVD. Ik was dus even nieuwsgierig wat de positie van de ChristenUnie is ten opzichte van het punt dat de fracties van CDA en VVD hier hebben ingebracht, namelijk «eigen wapenindustrie, eigen kapitalist eerst». Bent u van die stroming, of zegt u «nou ja, we moeten kijken op welke manier de beste spullen geleverd kunnen worden met zo min mogelijk subsidie, van onze belastingcentjes, voor die wapenindustrie»?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We leven in een rare tijd. We zien dat we in cruciale tijden, tijden van crisis, niet of soms te laat kunnen beschikken over middelen die we heel hard nodig hebben. Ik noem maar even de mondkapjes en de testmaterialen. We zien dat het soms cruciaal kan zijn om wel over je eigen materiaal te kunnen beschikken. Nu hebben we het hier niet over een oorlogssituatie, maar dat kan natuurlijk in de toekomst wel weer gaan voorkomen. Dan is het belangrijk dat we kunnen terugvallen op onze eigen defensie-industrie. Daarom zegt ook de ChristenUnie dat we er goed aan doen om eerst naar de Nederlandse industrie te kijken, met het oog op de vraag wat we kunnen doen. Hoe kunnen we de opgebouwde expertise, kennis en ervaring inzetten om tot de aankoop van die onderzeeboten te komen? Daarom hebben wij ook eerder in het debat gezegd: het gaat ons niet om de beste prijs; het gaat ons om de beste boot, met gebruikmaking van de Nederlandse industrie. Dat is ook niet zo heel raar als je kijkt naar de landen om ons heen. Duitsland doet het en Frankrijk doet het helemaal, dus waarom zou Nederland niet zijn eigen defensie-industrie in stand proberen te houden? Dat levert banen en kennis op, die ook weer een spillovereffect hebben op andere soorten industrie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik proef bij de heer Voordewind wel bezinning en reflectie; dat siert hem. Daar ben ik echt blij om, zeker omdat iedereen weet dat de wereld na de coronacrisis niet meer dezelfde zal zijn als die daarvoor. Zegt de heer Voordewind dan daarmee ook «eigen kapitalist en eigen wapenindustrie eerst», ook al zou dat bijvoorbeeld ten koste gaan van de mondkapjes, van de salarissen voor het gezondheidszorgpersoneel, van voldoende leerkrachten, allemaal zaken waarvan we nu zien dat dat onze eerste levensbehoeften zijn? Gaat de heer Voordewind zo ver, of zegt hij dat we dat wel in relatie tot elkaar moeten bezien?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan komen we weer bij de vergelijkingen met de F-16's: als we die maar thuis laten, in Amerika, kunnen we daarmee vervolgens de gezondheidszorg mee versterken. We weten dat één F-16 vijf dagen gezondheidsuitgaven financiert, geloof ik, dus dat zijn geen structurele oplossingen. Je hebt investeringen nodig – dat was mijn vergelijking met de coronacrisis – die ook je cruciale, vitale economie moeten kunnen gaan versterken. Ik heb het voorbeeld gebruikt van de mondkapjes en het testmateriaal, omdat wij erachter kwamen dat we weken achterliepen, voordat de eerste mondkapjes weer uit China kwamen. In een crisis waarbij sprake is van oorlog zou ons dat ook kunnen terugwerpen op grote afhankelijkheid. Dat geldt trouwens ook voor de voedselindustrie en de voedselvoorziening. Wij hebben een motie ingediend om te kijken of je veel meer een push kan geven aan die kringlooplandbouw. Dat geldt ook voor deze Nederlandse industrie: op cruciale momenten moet je kunnen terugvallen op cruciale Defensieonderdelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich even voor te bereiden op de beantwoording, dus ik schors deze vergadering tot 15.50 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een korte inleiding houden. Daarin zal ik ook meteen op het amendement ingaan. Dan wil ik ingaan op het Defensie Projectenoverzicht, de schokbestendigheid, valuta en de aparte prijsindex, omdat daar veel naar gevraagd is. Vervolgens ga ik in op de personele uitgaven, de informatievoorziening, het budgetrecht en de overige vragen. Die gingen bijna allemaal over mutatieverschuivingen in de tijd; dat soort type vragen. Dat zijn de blokjes.

Eigenlijk iedereen heeft gevraagd, de heer Voordewind en de heer Kerstens voorop, om de dank over te brengen van de Kamerleden aan ons personeel in het kader van alles wat er rondom de coronabestrijding gebeurt. Aan het eind zal ik nog een aantal specifiek daarover gestelde vragen beantwoorden. Ik zal uw dank natuurlijk overbrengen. Onze mensen zijn gewend in onvoorspelbare situaties te werken en dit is natuurlijk een onvoorspelbare situatie. De ervaring die is opgedaan in crises in het buitenland helpt om dingen te plannen, om te coördineren. Zelf ben ik erg onder de indruk van datgene wat onze mensen onder de aansturing van de Directie Operaties doen in het land. We hebben echt alles wat we hebben ingezet en we zitten nu wel aan onze max, zeg ik maar in uw richting. U kunt dat ook terugzien in de overzichten die we dagelijks verstrekken. Dan gaat het om verpleegkundigen en artsen. Niet alleen voor Nederland maar voor het hele Koninkrijk vervullen wij die taak, zoals de heer Bosman terecht opmerkte. Wij zijn natuurlijk ook een departement met een koninkrijkstaak. Ik heb ook veel bewondering voor de flexibiliteit van mensen uit alle hoeken en gaten in de organisatie. Ik zal dat dus met liefde overbrengen.

Voorzitter. Ik zei het al aan het begin: ik vind het goed om elkaar vandaag toch ook fysiek te zien. Dat is toch ook fijn.

Ik wil u dankzeggen dat dit debat onder de huidige omstandigheden, die niet makkelijk zijn, voor niemand, toch kan doorgaan; mevrouw Belhaj zei hier ook al iets over. Dit helpt wel om conform het wetsvoorstel voor Prinsjesdag een Defensiematerieelbegrotingsfonds aan de Kamer te kunnen aanbieden, en dan niet alleen als dummyvariant. Daarmee geven we invulling aan de Kamerbreed aangenomen motie-Belhaj/Voordewind. Ik denk dat dit echt een heel belangrijke stap is. Het zorgt, zoals mevrouw Belhaj zei, voor langjarige stabiliteit. Het past ook een beetje bij het in lange lijnen kijken, waar de heer Stoffer altijd over spreekt. Dat is ontzettend van belang.

Om onze taken als Defensie beter te kunnen vervullen heeft het kabinet kort na zijn aantreden versneld geld vrijgemaakt voor investeringen. In maart 2018 hebben we de koers voor Defensie in de Defensienota gepresenteerd. Inderdaad staan mensen centraal, maar investeren we ook in middelen die de mensen nodig hebben, zoals de heer Bosman terecht zei. We veranderen de manier van werken. Daarmee waren we er niet, zoals we ook steeds hebben gezegd. Want tussen het moment van bestellen en het uiteindelijk ontvangen van de bestellingen – het voorbeeld van de munitie heeft u al eens met de Staatssecretaris wat uitgebreider besproken – kan wel vijf jaar zitten. Dan is een materieelbegrotingsfonds ontzettend van belang. Ik denk dat dit, zoals met name mevrouw Belhaj aangaf, bijdraagt aan de doelstellingen van Defensie. Het vergroot de voorspelbaarheid en de schokbestendigheid van de materieelbegroting. Het bevordert ook een juiste weging van het belang van langetermijninvesteringen ten opzichte van de uitgaven die je al op korte termijn moet doen; de heer Stoffer sprak daar ook over. Je moet iedere keer uiteindelijk die weging maken. Voor ons als organisatie is juist de langetermijnplanning ontzettend van belang. Ik zie het dus als een belangrijke stap voor de voorspelbaarheid en de schokbestendigheid, omdat door het begrotingsfonds financiële middelen die bestemd zijn voor een specifiek doel, meerjarig beschikbaar kunnen blijven voor dat doel. Het ondersteunt ook de noodzaak om onze mensen uiteindelijk te voorzien van betrouwbare spullen. Dat is ontzettend van belang.

Ik wil aan het eind, in het kader van corona, ook iets over de spullen zeggen, want daar is ook naar gevraagd. Dat is ontzettend van belang. Ik wil dus ook de leden Belhaj en Voordewind, en natuurlijk iedereen die het heeft gesteund, ervoor danken dat dit zo voor elkaar is gekomen. Ik ben er echt oprecht van overtuigd dat het ook een belangrijke stap is om de informatiepositie van de Kamer te verbeteren. Ik was van plan daar vier stappen bij te noemen. Dat ga ik doen en dan ga ik meteen ook even in op het amendement.

Het eerste...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut. Dat is wel de derde dan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ik weet het, voorzitter, dank u wel. Ik wil het even hebben over die schokbestendigheid en voorspelbaarheid. Het klopt toch dat de instelling van dit Defensiefonds in principe niets verandert aan het budgetrecht van de Tweede Kamer en dat het fonds per jaar opnieuw vastgesteld zal worden? En klopt het ook dat de Minister van Financiën zegt: wanneer er op Defensie door de instelling van dit materieelfonds iets wordt doorgeschoven naar het volgende jaar op een andere begroting, zoals Sociale Zaken, of Infrastructuur, of whatever, dan zal er moeten worden ingeleverd? Klopt dat, of zit dat anders in elkaar? Kan de Minister dat toelichten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Over het budgetrecht wilde ik net iets zeggen. Ik denk namelijk dat dit een belangrijke stap is in het budgetrecht. Uw budgetrecht blijft dus gewoon uw budgetrecht. Ik kom daar in het blokje dat ik genoemd heb, nog op terug. De heer Voordewind had het eigenlijk goed toegelicht. Voor een aantal zaken hadden wij natuurlijk al een oneindige eindejaarsmarge voor de investeringen. Nu komen daar een aantal dingen bij, maar het is niet zo dat er daarom op andere begrotingen moet worden bezuinigd. Als u dat veronderstelt, dan kan ik u zeggen dat dat gewoon niet waar is. Natuurlijk moet het budget dat wij hebben jaarlijks worden gevoed, maar het blijft voor ons dan langjarig voor de doelen, want er staan verplichtingen tegenover, zoals de heer Bosman terecht zei. Er wordt nu vaak gezegd: Defensie maakt het geld niet op. Nee, Defensie moet sparen om uiteindelijk een grote aanschaf te doen. Dat wordt nu veel beter zichtbaar in dit Defensiematerieelfonds. In die zin klopt het eerste deel: het budgetrecht blijft. U kunt dus invloed uitoefenen op de begroting. Maar het is niet zo dat er door het doorschuiven opeens op andere zaken moet worden bezuinigd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog even een vervolgvraag op dit punt. Zoals ik het heb begrepen – maar ik ben geen specialist op dit vlak; daarom leg ik het aan u voor – moet dit fonds binnen het rijksbrede uitgavenplafond blijven passen. Om die reden is de Minister van Financiën medeverantwoordelijk. Maar zegt u nu dat het niet klopt dat wanneer het kabinet bezig gaat met kasschuiven van middelen van verschillende departementen – in dit geval gaat het om het doorschuiven vanuit het departement Defensie – er vanuit een andere begroting in tegenovergestelde richting moet worden geschoven? Zegt u nu dat wat ooit door de Minister van Financiën zo is bevestigd, niet klopt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het budgetrecht blijft intact; dat heb ik al gezegd. Het gaat niet ten koste van andere departementen. Het geld gaat niet naar andere begrotingen. Er is een in=uittaakstelling. Wat wij hebben gekregen, kunnen wij gewoon doorschuiven – dat konden we nu ook al doorschuiven – maar in het fonds blijft dat in één pot zichtbaar. Dus wat u zegt, klopt in die zin niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was eigenlijk bij een heel ander punt. Ik was aangeland bij het punt van de positie van de Kamer. Ik zie vier belangrijke manieren waarop uw positie wordt verbeterd. Het investeringsartikel zoals wij het hadden, wordt gesplitst in drie aparte investeringsartikelen. Dat geeft de Kamer beter inzicht in de afzonderlijke investeringsbedragen voor materieel, infrastructuur, vastgoed en ICT. Twee. Het geeft ook inzicht in de instandhoudingsuitgaven voor de grote wapensystemen. Dat was hiervoor nog niet het geval. Als derde voordeel zie ik dat de begroting onderscheid maakt naar de fase waarin een verwervingsproject zich bevindt. Hierdoor krijgt de Kamer meer zicht op verschuivingen tussen die verwervingsfasen. Als vierde: de over- en onderprogrammering die we hanteren om jaarlijks het toegekende budget te kunnen realiseren is in de budgettaire tabellen inzichtelijk gemaakt. Daar komt nu bij het amendement dat is ingediend door de heer Voordewind c.s. Het idee van mijn voorstel was om de integraliteit van het investeringsprogramma te benadrukken. De heer Voordewind heeft met een heel deel van de Kamer gezegd nog meer zicht te willen hebben dan hij had. Dat heeft hij in een amendement verwerkt. Dat verschaft inderdaad meer informatie. Ik heb ook begrepen waarom hij dat wil. Ik kan me dat goed voorstellen. Er waren twee manieren om het te doen. Dit was er een van. Dus ik kan mij heel goed vinden in wat er in het amendement is opgeschreven. In die zin laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Dan was ik op het blokje DPO aanbeland, het meerjarenoverzicht. De heer Bosman vroeg hoe het zit met het criterium om voor het DMP in aanmerking te komen. Het DMP betreft projecten voor materieel, vastgoed en wapensysteemgerelateerde IT vanaf 25 miljoen. De werking van het DMP blijft zoals het is. De informatievoorziening ook, met de Kamerbrieven per fase. Daar verandert door deze manier van verantwoorden niets aan. Dat blijft bestaan.

Er was een misverstand dat het DPO niet zou blijven bestaan. Wij hebben dat in de aanbiedingsbrief van de dummybegroting misschien niet duidelijk genoeg opgeschreven. We waren eerst van plan om het DPO te integreren. Bij de uitwerking zagen we dat het niet wenselijk was om dat te integreren. Dat staat ook in de aanbiedingsbrief, op pagina 2, als u dat nog eens na wilt lezen. Het karakter van de begroting en het jaarverslag is anders dan dat van het DPO. Het DPO dat u met Prinsjesdag ontvangt, geeft de actuele stand van zaken weer van de projecten. Het heeft ook een afwijkingsrapportage. Ook bij Verantwoordingsdag is dat zo. Daarbij kunnen we ook veel meer beeldmateriaal presenteren. Dat kan allemaal niet in een begroting en bij zo'n DMF. Daarom hebben we besloten om dat DPO te laten bestaan. Daarover is wellicht een misverstand dat ik graag wil wegnemen, maar de heer Kerstens zei het wel correct. Dat blijft gewoon bestaan.

De heer Bosman vroeg ook om een toelichting op wat het verschil is tussen instandhoudings- en gereedstellingskosten. Instandhoudingsuitgaven betreffen eigenlijk alle uitgaven voor beheer en onderhoud, gericht op het gebruiksgereed houden van materieel, ICT-middelen en infrastructuur van Defensie. Het daadwerkelijk gebruik van materieel, ICT en vastgoed valt dus niet binnen die reikwijdte. Verwerving betreft de aanschaf van materieel, waaronder munitie, kleding, ICT-middelen en infrastructuur van Defensie. Gereedstellingsuitgaven blijven allemaal op de reguliere begrotingen. Dat zijn uitgaven die worden gedaan voor werk of oefenactiviteiten, onder andere operationele rantsoenen. Zoals u weet worden bijvoorbeeld voedselbanken voorzien van die voeding, als wij die bij het oefenen niet nodig hebben. Het gaat om voeding aan boord van schepen en civiele taken, waaronder inhuur van civiele helikopters of vliegtuigen ten behoeve van de Kustwacht, en operationele zaken, zoals oefenterreinen en dat soort dingen. Dat is allemaal gereedstelling, dus dat blijft u zo zien.

De heer Bosman (VVD):

Ja, dat snap ik, maar bij een vliegtuig heb je bijvoorbeeld een vlieginspectie bij 100 uur, 200 uur of 1.000 uur. Dat zijn allemaal verschillende inspecties, met bijbehorend onderhoud. Wanneer is het dan gereedstelling en wanneer instandhouding? Dat is de vraag waar ik mee zit. Hoe knipt u dat zodanig dat herkenbaar is dat het gereedstelling is, voor een dagelijkse operatie, terwijl er als onderdeel daarvan dingen zijn die door elkaar heen gaan lopen? Mijn enige vraag is hoe u heel secuur knipt wat gereedstelling is, bijvoorbeeld het dagelijks gebruik van een vliegtuig, en wat instandhouding is.

Minister Bijleveld-Schouten:

U haalt zaken aan als het onderhoud bij een paar honderd uur. Ik zal er even over nadenken of we dat nog specifieker kunnen maken en dan kom ik er in tweede termijn op terug. We hebben dat nu ook in de begroting staan. Ik zal even kijken of we dat nog iets beter met een schaartje kunnen knippen. Nu zou het in het antwoord door elkaar kunnen lopen; daar heeft u helemaal gelijk in.

Dan ben ik bij het blokje schokbestendigheid.

De voorzitter:

Meneer Bosman heeft nog een vraag, voordat u verdergaat.

De heer Bosman (VVD):

Toch nog even over het DMP. Bij alles boven 25 miljoen wordt automatisch, standaard de ABCD-volgorde gevolgd. Die wordt gewoon gevolgd, zonder probleem.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat blijft gewoon bestaan, zonder probleem.

De heer Bosman (VVD):

In de memorie van toelichting stonden maar drie dingen genoemd voor het DMP, maar die waren dus als voorbeeld genoemd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het DMP blijft gewoon in stand.

De heer Bosman (VVD):

Volledig? Helder.

De voorzitter:

We gaan nu naar het blokje schokbestendigheid.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het blokje schokbestendigheid en alles wat daarbij hoort. Mevrouw Belhaj had gelijk dat dit Defensiematerieelfonds een van de zaken is die we doen om op lange termijn meer zekerheid te krijgen. Dat is de eerste stap die we daarvoor zetten. Dan heb je daarnaast nog valuta en de prijsindex.

Bijna iedereen heeft gevraagd hoe het in het DMF zit met het valutarisico. Normaal heeft het DMF een reserve voor valutaschommelingen, maar deze is uitgeput, zoals ook is aangehaald. Om het valutarisico op de Defensiebegroting verder te beheersen wordt er gewerkt met valutatermijncontracten voor meerjarige verplichtingen groter dan 5 miljoen euro. Die worden afgesloten op het moment dat een juridische verplichting wordt aangegaan. Bij het aangaan van die verplichting koopt Defensie het risico voor toekomstige valutaschommelingen af door te werken met termijnvaluta's. Terecht sprak ook de heer Kerstens mij daarop aan, die niet het regeerakkoord heeft ondertekend. Maar hier stond ook iets over in het regeerakkoord, dus dan is dat iets wat daaraan moet gebeuren. Ik ben op dit moment met de Minister van Financiën in gesprek over het omgaan met valutarisico's en hoe we daar anders naar kunnen kijken. Want met het DMF is dat niet opgelost, daar heeft u helemaal gelijk in. En ik hoop inderdaad, echt oprecht, dat we u daarover voor de zomer kunnen informeren. Wij zijn een heel eind.

De voorzitter:

Was dat het blokje over valutarisico?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, want ik heb hier ook nog de index.

De voorzitter:

Dan komt daarna de interruptie van mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop zit er nu niet bij, maar ik kan u antwoorden dat we nu bezig zijn met het CBS-onderzoek. Dat blijven we nog een paar jaar volgen. Daarover komen we niet meteen met een voorstel in uw richting. We hebben afgesproken dat we dat nog een tijdje blijven volgen. Ik hoop dat we daar daarna – maar misschien is dit ook een mooi punt voor welk kabinet dan ook – een stap verder in kunnen zetten. Ik heb u in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd om de ontwikkeling van de prijzen voor exploitatie en investeringen – ik dacht trouwens dat het ook de heer Kerstens was die daarnaar vroeg – te blijven volgen, zoals we dat met het CBS-onderzoek hebben gedaan. We zullen u daarover ook informeren in het jaarverslag en de begroting. Maar dat wil niet zeggen dat we daar dan ook meteen een voorstel bij hebben, zeg ik maar. Maar we zullen het blijven volgen en dan is dat een punt dat nog opgelost zou moeten worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben toch een beetje nieuwsgierig naar die valutaschommelingen, want dat was wat in het regeerakkoord stond; niet het instellen van een materieelfonds. Dat is een mooi instrument om onder andere dit te bereiken. Maar ergens probeer ik te begrijpen waarom dat zo ingewikkeld is, en ik merk elke keer dat ik geen argumenten heb of kan bedenken. Dus ik vraag de Minister eigenlijk of er al iets is wat ze met de Kamer kan delen over waar het probleem ligt: is dat van politieke aard, of is het een financieel-technisch element dat belemmert om dat te doen? Ik zou het echt zonde vinden als het zo lang zou gaan duren, waardoor het er eigenlijk niet meer van komt, terwijl er toch een duidelijke opmerking over is in het regeerakkoord. En dan heb je een instrument, dus ik vraag me af waar het probleem zit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, het probleem is inderdaad zoals u allemaal zei. Valutaschommelingen kunnen voor- en nadelen hebben voor de begroting, en we moeten gewoon ook in financiële zin afspraken maken over hoe we dat dan willen doen. Ik heb u genoemd wat we tot nu toe hebben afgesproken, maar dat is niet voldoende; dat is helder, en dat heeft u ook allemaal aangegeven. Ik zei dat ik daarover in gesprek ben met de Minister van Financiën. Dus iedereen onderkent wel het punt, maar het moet nog geregeld worden en dat betekent dus ook wat voor de financiële afspraken die gemaakt moeten worden. Maar ik ga er echt van uit dat we daar een heel end mee zijn en dat we u daar inderdaad hopelijk voor de zomer meer over kunnen melden. Als we dan tot een voorstel komen, kan het personeel op z'n vroegst bij de begroting 2022 worden meegenomen, als we het eens zijn geworden over het voorstel dat ik u heb gedaan. Dat is hoe ik het voor ogen heb. U kunt er dus ook invloed op uitoefenen hoe wij dat zullen doen.

De vervolgvraag die erbij hoort, is welke personele uitgaven zouden moeten worden meegenomen en welke op de begroting blijven staan. In het voorstel hebben we de mogelijkheid om personele uitgaven gerelateerd aan ontwikkeling, verwerving, instandhouding en afstoting van materieel, ICT en infrastructuur conform artikel 5, derde lid op te nemen in het fonds. We zijn eigenlijk nu in kaart aan het brengen op welke wijze dat vorm zou moeten kunnen krijgen. Meneer Stoffer had het over een mal. We moeten het in ieder geval knippen in de begroting. Dus we zijn ermee bezig en we zullen u er dus ook over informeren. Daarom is dit nu ook nog niet in het fonds opgenomen. De personele uitgaven samenhangend met het daadwerkelijke gebruik van materieel, ICT en infrastructuur als het gaat om inzet en gereedstelling blijven gewoon onderdeel van de reguliere Defensiebegroting. Hetzelfde geldt voor pensioenen en uitkeringen. Dus die blijven gewoon op de reguliere begroting staan. We zijn het dus nog aan het uitwerken en u krijgt een voorstel waarover u het uwe kan zeggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap het, maar waar ik me zorgen over maak, is het volgende. Als we zo meteen andere cao's gaan afspreken waardoor we meer geld uitgeven aan personeel, is mijn vraag of het fonds dan automatisch meegroeit met datgene wat we aan personele kosten vermeerderen vanwege die cao-afspraken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan moet de voedingsbijdrage ook omhooggaan, want anders kan het niet en zou het niet in evenwicht met elkaar zijn.

De heer Bosman (VVD):

Ik wacht het dan nog wel even af.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet voor niets dat we er heel specifiek naar aan het kijken zijn hoe we dat dan moeten doen en hoe we het ook moeten knippen. Ik weet niet of zo'n idee van een mal daarbij zal helpen.

De heer Stoffer (SGP):

Wat ik bedoel met die mal, is dat je het nooit precies aan elkaar gekoppeld krijgt. Dus mijn idee was eigenlijk om een soort opzet te maken van wat het ongeveer zal zijn. Of voor mijn part: voor zoveel miljoen heb je een personeelslid nodig of twee of drie. Het gaat dus meer om de orde van grootte, zodat het totaal ongeveer klopt. Dan heb je dat langjarig inzicht in ieder geval en voorkom je hiccups, in de zin van dat er wel aan de investering is gedacht maar niet aan de mensen. Misschien is het meer voor de lange termijn dan voor de korte termijn, maar het is slechts een suggestie. Ik ben ook in voor iedere andere goede gedachte.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het lijkt me best een suggestie om te overwegen. We zijn er dus druk mee bezig om ernaar te kijken. U heeft wel gelijk dat het misschien iets meer voor de lange termijn dan voor de korte termijn is als je daarnaar kijkt, maar het doel van het fonds is wel om op de lange termijn meer inzicht te hebben, waardoor we ook die schokbestendigheid creëren. We kijken er dus naar en u krijgt een voorstel dat u helemaal kunt beoordelen.

Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over het schuiven in de tijd en over de mee- en tegenvallers. Mevrouw Belhaj vroeg hoe om te gaan met stijgende kosten bij projecten. Het fonds zelf creëert natuurlijk geen ruimte om projecten die duurder worden, te accommoderen. In die zin moeten we het doen met de voeding en wat er in zit. Dus dat betekent dat we dat binnen de investeringsprogramma's moeten accommoderen. Dat kunnen we in de eerste plaats doen door gebruik te maken van de risicoreserveringen en de draaiknoppen die in de projecten zelf zitten. Of we moeten uiteindelijk kiezen, want het komt altijd neer op kiezen wat we met elkaar willen doen en kiezen waarin we willen investeren.

Mevrouw Belhaj heeft ook gevraagd naar de middelen in het fonds. Die vraag heb ik eigenlijk net al beantwoord, maar laat ik het toch nog maar een keer doen. Middelen die in het fonds zitten, blijven in het fonds. Eigenlijk is het zo dat wij dezelfde begrotingsregels hebben als alle andere departementen. Dus onze eigen tegenvallers moeten we altijd zelf oplossen, als we geen extra geld krijgen. Ten opzichte van de huidige situatie zijn de mogelijkheden om in het fonds in te grijpen wel beperkter. Daar zei u wat over en daar zei de heer Voordewind wat over. Dat komt doordat uiteindelijk het saldo van het fonds in het uitvoeringsjaar wordt meegenomen naar het volgende jaar. Bedragen die eenmaal in het fonds zitten blijven daarom meerjarig beschikbaar voor het doel van het fonds. Dat maakt de zekerheid dus groter. Daardoor kunnen we ook makkelijker de meerjarige verplichtingen nakomen die we zijn aangegaan. Natuurlijk is het mogelijk om de omvang van het fonds te veranderen, door de voeding van het fonds aan te passen via de reguliere Defensiebegroting, met goedkeuring van de Kamers. Daar hadden we het net over. U kunt natuurlijk altijd amenderen, op basis van wat u zelf aan prioriteiten hebt. Dat verandert geenszins.

De heer Van Helvert – en ik dacht de heer Bosman ook – vroeg of er mogelijkheden zijn om projecten naar voren te halen. Hij vroeg dat in het kader van de coronacrisis en het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is niet zo eenvoudig. De investeringsplanning is op een zorgvuldige manier tot stand gekomen, op basis van de verwachte levensduur van wapensystemen. U weet er alles van hoe dat gaat. Soms is eerder vervangen dan we hadden afgesproken niet doelmatig, dus daar moet je echt wel over nadenken. Bovendien is het heel erg de vraag, als wij iets naar voren halen, of het bedrag op korte termijn in Nederland kan worden uitgegeven. Daar moeten we wel degelijk naar kijken. Onze projectenportefeuille is best wel gevuld, dus het is niet zo gemakkelijk om te versnellen. Wel hebben we alle bedrijven waar we mee samenwerken gevraagd wat we zouden kunnen betekenen, gelet op hoe we nu met elkaar samenwerken. Daar kijken we wel naar, want ik vind dat een terecht punt. Ik weet niet of de heer Bosman het vroeg of de heer Van Helvert. Er zijn door onze DMO 500 bedrijven aangeschreven. Het kan zijn dat we soms iets eerder betalen, bijvoorbeeld, of dat we met zaken schuiven. Ik ben het helemaal met u eens dat we met z'n allen staan voor de taak om de crisis na deze crisis – dat is misschien een economische crisis – te managen. Als dat de vraag is, ben ik het daar heel erg mee eens. Het is niet zo simpel om dat voor elkaar te krijgen, maar we hebben het wel opgepakt en de Staatssecretaris – ik heb haar dat nog even gevraagd – gaat binnenkort met een achttal bedrijven praten om te kijken wat we kunnen betekenen. Dus zo kijken we daarnaar.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van de heer Bosman en daarna van mevrouw Belhaj.

De heer Bosman (VVD):

Ik wil wel constateren dat heel weinig projecten op tijd worden aanbesteed. Eigenlijk wordt alles naar achteren geschoven. Misschien is niet eens zozeer de vraag «haal het naar voren», maar: besteed het nu aan op het moment dat het nodig is. De M-fregatten en de LCF's zijn bijvoorbeeld projecten die we langzaamaan naar achteren schuiven, terwijl we eigenlijk moeten zeggen: ja wacht even, we hebben hier een tijdstip voor bepaald en de operationele inzet is van belang, dus koppel het dan aan een mogelijke economisch positieve inzet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of dat zo eenvoudig is voor de projecten die u nu aanhaalt. Maar als uw oproep aan mij is «probeer er echt zo veel mogelijk op in te zetten om u te houden aan de deadlines die u zichzelf heeft gesteld», dan ondersteun ik dat en dan zullen we daar nog eens kritisch naar kijken. Maar ik waarschuw wel dat dit niet zomaar voor alles te doen is. Dat moet er eerlijkheidshalve bij gezegd worden. Met EZK zijn wij aan het bekijken wat we kunnen doen, in overleg met het bedrijfsleven, en hoe we daar met elkaar een stap in kunnen zetten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog even over het punt hiervoor, namelijk het voordeel dat je over meerdere jaren heen kunt schuiven. Dat is op zich goed, maar mijn opmerking ging over het volgende. Op een gegeven moment kunnen overschrijdingen plaatsvinden. De Minister zegt dat daar een risicoreservering voor is, maar er is weleens de neiging om oneindig te blijven doorgaan met een project omdat je er al zo veel geld in hebt gestopt. Ik wil niet zeggen dat je er dan per se mee moet stoppen, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen... Nou ja, ik zou het als Kamerlid fijn vinden om op een gegeven ogenblik een scenario te krijgen van wat er gebeurt als er met het project wordt doorgegaan. Het idee is nu: je schuift het door; het komt wel goed; daar hebben we het fonds voor. Maar je ontneemt jezelf een moment om te kunnen zeggen: willen we dit nog wel of kun je iets anders inzetten om hetzelfde doel te bereiken? Daarom vroeg ik hierop door. Wilt u daar nog een keer goed naar kijken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp uw vraag. Ook als we dit fonds hebben, moeten we goed blijven kijken of we niet oneindig met iets doorgaan waarvan je je kunt afvragen of het nog wel verantwoord is. Dat moeten we doen. De heren vroegen om versnelling. In de richting van de heer Van Helvert kan ik nog zeggen dat we, waar we in het verwervingsproces kunnen versnellen, dat zeker zullen doen. Maar we moeten ons ook realiseren dat we in het afgelopen jaar – dat is wel iets om trots op te zijn – een investeringsquote van 24% hebben gehaald. We hebben het in het afgelopen jaar dus heel goed gedaan. We zijn boven de afgesproken norm uitgekomen. Dat was ook nodig, omdat we een hele inhaalslag moesten maken. De heer Voordewind wees daar terecht op. Maar het is dus wel gerealiseerd.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft nog een interruptie op dit punt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik hoor de Minister zeggen dat het een terechte vraag was en dat versnelling niet eenvoudig is en wel doelmatig moet zijn. Dat klopt allemaal. Als je kijkt wat we nu in deze coronatijd doen voor mkb'ers en zzp'ers, als je kijkt wat er vanuit EZK, Sociale Zaken en Financiën uit de kast getrokken wordt, dan is dat enorm. Het is niet gemakkelijk. Daar moet ook gekeken worden of het allemaal doelmatig is. Het is niet gemakkelijk om daar te versnellen, maar het gebeurt wel. Het kan niet zo zijn dat we aan de ene kant al die maatregelen treffen, terwijl Defensie niet thuis geeft. Ik kijk ook even naar wat admiraal Kramer zegt: het is goed dat er een aantal projecten op stapel staan; als die versneld worden, kan de industrie een boost krijgen. Wat vindt de Minister van die uitspraak? Ik vind «m erg goed, kan ik u persoonlijk zeggen. We willen in de consolidatie van de Noord-Europese defensie-industrie een stem hebben. Het mag geen ordinaire wapenhandel worden. We moeten er juist voor zorgen dat hier in West-Europa innovatie en technologie vooropstaan, zodat er juist geen wapens nodig zijn. Daarom willen we dat die industrie in Nederland blijft bestaan. Kan de Minister reageren op die uitspraak van de admiraal?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ken de uitspraak van de admiraal zoals u die citeert niet, maar ik wil best reageren op de inhoud. Ik zal eens even kijken waar hij dit gezegd heeft, maar ik neem het meteen voor waar aan. We hebben niet voor niets een defensie-industriestrategie geschreven. Daarin hebben we aangegeven wat belangrijke sectoren zijn om in te investeren en welke sectoren we voor Nederland overeind willen houden. Dat is één. Dat doen we nauwgezet samen met EZK. Dat heeft wel degelijk ook te maken met het feit dat we vinden dat in Nederland zelfstandig een aantal zaken scheppend moeten zijn. Ik kom straks nog wel op de vragen die over corona zijn gesteld. Dat heeft er wel degelijk mee te maken. Wij kunnen daar als Defensie een bijdrage aan leveren en dat proberen we ook door – dat heeft mevrouw Belhaj altijd gevraagd en mevrouw Diks overigens ook – in Europees verband met het EDF te kijken naar standaarden et cetera, zodat we daar echt met elkaar stappen in kunnen zetten. We blijven prioriteit geven aan de verwervingskant.

Ik zie dat de heer Van Helvert de uitspraken van de admiraal naar mij heeft geappt, maar ik moet er zo nog even goed naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga verder met het punt van mevrouw Diks over vastgoed. Waar geef je prioriteit aan? Juist omdat er zo veel achterstanden bij het vastgoed zijn, hebben we, zoals u weet, een strategisch vastgoedplan opgesteld, waarin we meerjarig investeren. Voor het eerste deel is 700 miljoen vrijgemaakt en dat is echt niet weinig. In tegenstelling tot wat u denkt, is dat voor een deel ten koste gegaan van materieelinvesteringen, want we moesten het vrijmaken binnen onze eigen begroting. U zei het omgekeerde, maar wij hebben dit geld dus inderdaad vrijgemaakt door te schuiven met de materieelinvesteringen. We zijn dus ook niet voornemens om een gereserveerd budget voor vastgoed in te zetten voor materieelprojecten. U zei dat net, maar wat we nu hebben gedaan, is eerder het omgekeerde. Helder is dat we op dit terrein ook een grote opgave hebben. Wij kunnen niet alles meteen oplossen. Dat heeft de Staatssecretaris terecht gezegd en daarom hebben we het terrein eerst geïnventariseerd – dat doen we overigens ook bij andere terreinen – om het vervolgens klaar te leggen, zodat het er de volgende keer is. Zo is het bijvoorbeeld een punt in de Defensievisie en daar zullen we ook kijken hoe we er in de toekomst mee om zullen gaan.

De vraag van de heer Kerstens hierover kan ik nu meteen ook beantwoorden: die zal niet in juni komen, omdat we voor een aantal dingen die we moeten doen, ook bij elkaar moeten kunnen zitten. Ik denk dat we de herijking door de omstandigheden nu op z'n vroegst in september voor elkaar zullen hebben. Ik hoor de mensen achter me «in het najaar zeggen» en laat ik er daarom «op z'n vroegst in september» van maken, want dat is tenslotte ook al het najaar. Ik wil dan ook leren van de lessen die we uit de coronacrisis kunnen trekken. Die wil ik meenemen in het «last man standing». Wat heb je nodig? Ik denk dat dat nu ook kan. We zullen daar dus gewoon van moeten leren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor die opmerking over het vastgoed. Als je het zo wil omschrijven, is het natuurlijk zo dat een aantal investeringen, bijvoorbeeld de fregatten, zijn opgeofferd aan het versneld... En dan «versneld» in de zin van heel erg vertraagd investeren in vastgoed, om het zo maar te zeggen. Maar dat is vandaag en het Defensiematerieelfonds staat natuurlijk voor de komende tientallen jaren. Dat neem ik althans aan. Mijn punt is een beetje dat we gaandeweg natuurlijk hebben gezien dat er juist in tijden van moeilijkheden vaak voor het materieel wordt gekozen en minder vaak voor het personeel. Ik heb juist altijd zo veel aandacht gevraagd voor het vastgoed, omdat dat een investering is die je doet voor het personeel. In de huidige tijd kan je echt niet meer... Nou, de huidige tijd! Laat ik het zo zeggen: in de niet-coronatijd kan je echt niet meer met onvoldoende legering aankomen. Het is dus van belang om consequent aandacht te blijven houden, ook in de toekomst, voor investeringen in vastgoed.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar is geen misverstand over. Daar is dat hele plan ook voor gemaakt. Ik ben het er dus mee eens dat het bijdraagt, maar goed materieel draagt ook bij aan personeel. Dat is natuurlijk altijd het ingewikkelde. Ik neem zelf altijd een voorbeeld aan Hannie van Leeuwen; ik heb het weleens vaker gezegd. Zij zei: als we onze mensen inzetten, moeten ze wel met de beste kleding en met het beste materieel op pad gaan, want wij sturen ze uiteindelijk met elkaar op pad om hun moeilijke werk met gevaar voor eigen leven te doen. Het gaat dus altijd om de combinatie van die dingen en dat ontken ik niet. We hebben het hier klaargelegd. Ook dit vraagt veel geld en dat hebben we nu gewoon niet, hè. Maar het is ook een kwestie van lange adem en dan is het een voordeel dat we nu wel weten wat het allemaal kost, nog even afgezien van wat duurzaamheid daar ook bij doet.

De heer Stoffer vroeg nog naar de termijnen die...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Kerstens voor een interruptie. Ik wil hem wel vragen, ook al is het zijn eerste interruptie, om dat kort te doen. Ik kijk even naar de tijd en we moeten ook nog een hele tweede termijn doen. Ik zou dus zowel de Minister als alle Kamerleden willen vragen om beknopt te formuleren.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik zag een aantal collega's die zich aangesproken voelden, knikken. Ik zal mijn interruptie heel kort houden.

Ik heb inderdaad wat vragen gesteld over de herijking van de Defensienota. Komt die wat later dan gepland? Ja, dat is zo en dat is niet onlogisch. Ik denk dat het dan ook goed is om daarbij de coronalessen, voor zover die dan al getrokken kunnen worden, te betrekken. Maar ik stel de vraag natuurlijk ook in relatie tot het wetsvoorstel en het materieelbegrotingsfonds. De Minister zegt dat de herijkte nota in september, in het najaar, komt. Mag ik dat dan verstaan als «voor de begroting»? Het zou natuurlijk zomaar effecten kunnen hebben voor...

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga ervan uit dat we hem voor de begrotingsbehandeling neerleggen. Absoluut, ja. Daar is het streven wel op gericht.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga naar de vraag van de heer Stoffer over de vijf jaar inzicht. Hoe zit het tussen de vijf en de vijftien jaar? Dat was zijn vraag. Op geaggregeerd niveau kijken we dan natuurlijk financieel vooruit. Dat is wat we doen en dat proberen we dan ook echt integraal en in samenhang te doen. Daarmee hebt u uiteindelijk een betere mogelijkheid om te zien wat we in de lange lijnen met elkaar voor elkaar willen krijgen. Die vijftien jaar hanteren we ook in ons investeringsplan. U kunt daaraan dan ook zien wat dat uiteindelijk betekent, maar dat is allemaal wel wat geaggregeerder dan de eerste jaren. Dat is helder.

Dan de informatievoorziening en het budgetrecht. De heer Kerstens vroeg hoe het zit met de afwijkingen als je kijkt naar de invoering van het DMF. De Kamer zal ook na de komst van het DMF geïnformeerd blijven worden over de afwijkingen van de realisaties ten opzichte van de raming, zoals ook opgenomen in de begroting. Daar is geen verschil in.

Mevrouw Diks vroeg nog naar het punt van de grote bedragen en projecten. Waarom hebben die geen eigen subartikel? Zij had het over bandbreedtes. Het lastige is dat, als je de aanpak kiest die mevrouw Diks verwoordde, commercieel vertrouwelijke informatie uit de begroting kan worden afgeleid in de optelling van de reeksen. Dat is altijd de ingewikkeldheid van wat je hier doet, want er moet een totaalbedrag op het artikel worden opgenomen om de Kamer uiteindelijk het budgetrecht te kunnen laten uitoefenen. Anders heeft u geen budgetrecht. Daarom kan dat niet.

Over de commercieel vertrouwelijke projecten wordt de Kamer via het DMP wel geïnformeerd en bij grote projecten wordt de Kamer ook aanvullend geïnformeerd. Daar heb je bijvoorbeeld de F-35-rapportages voor. Zolang ze commercieel vertrouwelijk zijn, kan ik niet meer dan ik nu laat zien in het DPO en in de begroting. Ik zei geloof ik net DMP, maar het is DPO. Zodra projecten in realisatie zijn, ziet u de bedragen nu al in het DPO en de begroting. Die ziet u dan straks ook in het DMF, om nog maar een afkorting erin te gooien die u zelf aanhaalde. Dat is wat we kunnen doen, en meer kan echt gewoon niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Volgens mij ging mevrouw Belhaj in haar betoog ook in op de vraag hoe we hiermee omgaan, want je probeert natuurlijk als Kamer toch een beetje mee te doen, mee te sturen, mee te denken in ieder geval. Dat is heel moeilijk als er – ik zeg het even wat ruw – een schoenendoos met geld is waar allerhande projecten uit betaald worden en wij pas achteraf kunnen constateren of het wel of niet gelukt is. Vandaar dat ik even zat te filosoferen analoog aan dat Infrastructuurfonds. Daar zit wel een bandbreedte. Dat is natuurlijk voor een deel ook commercieel vertrouwelijk. Het is mij nog niet helemaal helder waarom dat bij grote projecten niet kan. Zit dat dan in het feit dat ik voorstel om het in een subartikel te doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oké. Dan zouden we... Ik zit ondertussen nog even na te denken over dat subartikel. Zouden we dan wel vertrouwelijk geïnformeerd kunnen worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, en dat doen we ook, want in het DPO staat daar wel informatie over volgens mij, en via de A- en de B-brieven krijgt u die informatie. Dat was ook het antwoord dat ik al gaf in de richting van de heer Bosman. Dat wijkt niet af eigenlijk. In die zin kunt u die informatie wel zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met... De heer Bosman nog. Nee, mevrouw Diks eerst nog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Sorry, ik had volgens mij nog een halve vraag. Begrijp ik het goed dat het gaat om de vertrouwelijk ter inzage gelegde rapportages?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, inderdaad, zoals ze nu ook al staan in de brieven die u krijgt over de projecten.

De heer Bosman (VVD):

Even voor mijn duidelijkheid. Je hebt dus een DPO-proces en een DMP-proces naast elkaar. DPO is onder de 25 miljoen, DMP is boven de 25 miljoen. Ik zie nee schudden.

De voorzitter:

Laten we het even centraal doen. De heer Bosman stelt een vraag en de Minister antwoordt.

De heer Bosman (VVD):

Ik wil in ieder geval duidelijkheid hebben. Wat zijn die twee processen, over welk geld gaat het en waar vind ik dat terug?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het DMP blijft zoals het is met de brievenstructuur. Dat heb ik net in uw richting geantwoord. U krijgt de A- en B-brieven, al naar gelang het proces dat is afgesproken, en de D-brief. Daar vindt u alle informatie in terug. U krijgt dat al dan niet vertrouwelijk allemaal precies te zien.

De vraag van mevrouw Diks was net een iets andere dan die van u. Zij wil een extra detaillering opnemen in het DMF met een extra subartikel. Ik heb daarvan gezegd dat als je die aanpak volgt met commercieel vertrouwelijke zaken, je uit de optelling van reeksen ongeveer kan halen wat het zou moeten zijn, omdat er een totaalbedrag op het artikel moet staan. Dat is niet verstandig. Zolang de projecten commercieel vertrouwelijk zijn, kunnen we niet veel meer dan we nu doen in het DPO en in de begroting. Dat is het antwoord daarop.

De voorzitter:

Maar dat was volgens mij niet de vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het DPO is het overzicht...

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Bosman (VVD):

... en het DMP is het proces van verwerving. Alles onder de 25 miljoen kunnen we wel zien in het DPO, het wordt wel bekendgemaakt in het DPO of het verschijnt gewoon ergens...

De voorzitter:

Even centraal. Eerst de vraag van de heer Bosman en daarna het antwoord van de Minister.

De heer Bosman (VVD):

Dus het is altijd 25 miljoen en daaronder is het in principe aan de Minister om het te besteden. Dat komt dus niet in het DPO en daar zien we niks van.

Minister Bijleveld-Schouten:

In het DPO, dat wordt verstrekt met Prinsjesdag en dat gewoon blijft bestaan – we wilden het eerst integreren – ziet u alle projecten boven de 25 miljoen met informatie over de bandbreedtes. Over het DMP, al naar gelang het bedrag dat daaraan wordt uitgegeven, wordt u via de A- en de B-brieven geïnformeerd. U weet hoe dat gaat: van de A-brief over het voornemen en de behoeftestelling tot en met de uiteindelijke realisatie. Over alles daaronder rapporteren wij inderdaad niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kom bij de vragen van de ChristenUnie en van mevrouw Belhaj over de verdiepingsbijlage. Ik was nog bezig met dat blokje: wat krijgt u dan?

De voorzitter:

Gaat het hierover, mevrouw Belhaj? Of wacht u nog even het antwoord van de Minister af?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gaat toch nog even over het vorige. Ik denk dat het belangrijk voor ons is om het goed te begrijpen. Eerst was de indruk dat het DPO er niet was, maar het is goed dat het er weer is. Volgens mij hoeven volgens de begrotingsvoorschriften de mutaties alleen te worden toegelicht als ze groter zijn dan een bepaalde ondergrens en is deze ondergrens afhankelijk van de omvang van het begrotingsartikel. Voor begrotingsartikelen die groter zijn dan 1 miljard hoeven alleen beleidsmatige mutaties groter dan 10 miljoen te worden toegelicht. Voor technische mutaties geldt een ondergrens van 20 miljoen. Door de veranderingen die u nu invoert, is de indruk ontstaan dat we een hogere ondergrens hebben. Daarom is het belangrijk dat we scherp krijgen of dat zo is.

De voorzitter:

Is er een hogere ondergrens? De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. We hanteren gewoon de begrotingsregels. Wij hanteren gewoon de rijksbegrotingsregels. Daar doen we niets aan af.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Misschien kunnen de Kamerleden dan in tweede termijn nog even kijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is een misverstand. Wij gebruiken gewoon de rijksbegrotingsregels. Mevrouw Diks zei «maar de pot wordt groter», maar dat is niet zo, want de artikelen worden juist kleiner. Wij hanteren dus gewoon de rijksbegrotingsregels, maar goed.

De voorzitter:

Ik wil geen subdiscussies hier. Er wordt hier namelijk nu aan alle kanten geprobeerd om allerlei subdiscussies te voeren. Ik kijk ook naar de tijd. We hebben nog driekwartier. Er moet nog een hele tweede termijn volgen. Dat vraagt ook de nodige tijd, omdat we ook wat extra tijd nodig hebben in het kader van het proces rondom de coronamaatregelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch even voor de helderheid: als we nu dat amendement gaan doorvoeren, krijg je dus geen subartikelen, maar artikelen, op de krijgsmachtonderdelen. Daarmee verlaag je ook weer de mutaties. Dat heb ik goed begrepen?

De voorzitter:

De Minister bevestigt dat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik geloof dat ik nu een idee heb wat het misverstand is. Er worden namelijk projecten met begrotingsmutaties door elkaar gehaald. Bij de begrotingsmutaties – daar heeft mevrouw Belhaj net over gesproken – hanteren wij gewoon de rijksbegrotingsregels.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de verdiepingsbijlage. Dat was een vraag van de heer Voordewind en ik dacht dat mevrouw Belhaj die vraag ook had, naar aanleiding van wat IenW doet. Dat willen wij zeker gaan doen. Voor het kunnen opstellen van een verdiepingsbijlage is echter een voorgaande begroting nodig, om aansluiting tussen de begrotingsbestanden te kunnen maken. Doordat er een nieuwe opzet van de begroting is, was die hiervoor de dummybegroting. Die is nu ook niet meer correct. Omdat we nu met het amendement gaan werken, is die begroting nog niet beschikbaar. De verdiepingsbijlage wordt dus in de reguliere DMF-begroting toegevoegd. Dat is ook helemaal in lijn met de rijksbegrotingsvoorschriften.

Dan had mevrouw Belhaj nog de vraag waarom niet voor het baten-lastenstelsel is gekozen. Dat is allemaal ditzelfde blokje, voorzitter. Op dit moment loopt er zoals u weet een aantal pilots over het baten-lastenstelsel, naar aanleiding van het verslag van de Kamerleden Snels en Sneller. De Studiegroep Begrotingsruimte buigt zich nu over dit vraagstuk. In 2021 staat een evaluatie daarvan gepland. Ik ga daar ook niet over. Ik ken de voordelen, zoals u terecht aanhaalt, ook uit eerdere levens, maar de Minister van Financiën moet zich daar dan op bezinnen. Wij moeten het nu doen met wat we nu aan mogelijkheden hebben.

Dan ben ik bij het laatste stukje. Dat zijn de specifieke, los gestelde vragen en de vragen over corona. De heer Stoffer vroeg mij om eerlijk te zeggen of ik vind dat wij afdoende in staat zijn om voldoende civiele ondersteuning te bieden. Ik moet op dit moment zeggen dat wij zeker nog in staat zijn om afdoende civiele ondersteuning te verlenen. Dat doen we nu dus ook. Ik heb net al gezegd dat we wel aan het einde beginnen te komen. Overigens doen we veel meer: we doen ook transport; er is ook door de lucht transport gegaan naar Sint-Maarten en als dat niet kan, zouden we eventueel ook andere vormen van transport voor onze rekening kunnen nemen. Dus het is zelfs breder dan door u aangehaald, maar we zijn gewoon echt niet in staat om het lang vol te houden. We kunnen het even, maar we kunnen het niet lang volhouden. Dus het is echt niet mogelijk om dit langdurig te continueren. Daar wil ik met name in de toekomst ook aandacht aan besteden, om te borgen dat die langdurige ondersteuning ook mogelijk is.

Dan hadden we in de Defensienota al opgeschreven dat de dreigingen complex, onvoorspelbaar en divers zijn. Er is dus een krijgsmacht nodig die daaraan tegemoet kan komen. Je ziet maar weer, vandaag de dag met de coronacrisis, hoe onvoorspelbaar het kan zijn. Daar zullen we dus bij de herijking op moeten ingaan.

We zullen ook moeten kijken naar het punt dat de heer Van Helvert aanhaalde: hebben we dan de voorraden voldoende op peil? Op dit moment hebben we de voorraden voor hoofdtaak 2 op peil, maar voor hoofdtaak 1 en voor hoofdtaak 3 – 1 betreft het beschermen van het Koninkrijk en 3 de nationale kant – zijn we aan het inventariseren en ik weet nu al dat het miljarden gaat kosten, wil je dat op peil hebben. Op dit moment hebben we het gewoon niet op peil. Daarover heeft de Staatssecretaris eerder in een debat toegezegd ernaar te zullen kijken: wat betekent dat dan? We zijn nu bezig om het allemaal op peil te krijgen.

Over de Nederlandse industrie heb ik net wat gezegd. We zijn in gesprek. Er werd gevraagd of we artikel 346 wat meer kunnen toepassen. Dat is altijd lastig, want bij artikel 346 moet je rekening houden met de juridische grenzen die het heeft. Daar is jurisprudentie over. We hebben daar niet voor niets voor gekozen in de Defensie Industrie Strategie. Ik heb net ook gewezen op het andere punt, op hoe je met de bedrijven omgaat. Maar we zijn niet vrij om daar zomaar in te besluiten, dus om dat categoraal te doen. Op dit moment zie ik geen aanleiding om de verwervingsstrategie meteen te veranderen vanwege de coronacrisis, want daar was de vraag op gericht. Het is ook zo – dat zouden we dan op een ander terrein moeten aankaarten – dat er nog helemaal geen mededelingen zijn van de kant van de Europese Commissie. Vanmorgen was er ook een hele discussie over wat de Commissie nu uiteindelijk heeft gedaan om de aanbestedingsregels te versoepelen. Dat zou daar immers bij moeten horen. We kunnen wel in voorkomende gevallen eerder een beroep doen op bijvoorbeeld de uitzonderingsbepaling. Dat is iets wat we zouden kunnen doen. Als er wel een wijziging komt, dan kan ik me voorstellen dat we kijken hoe we daarop kunnen inspelen. Maar dat is dan op een ander speelveld.

Ik heb net al gezegd dat we wat de voorraden betreft echt moeten kijken hoe we uit deze crisis lering kunnen trekken voor de taak die we wel degelijk hebben, namelijk de last man standing zijn. Als je kijkt naar de coronacrisis, was het niet alleen de last-man-standingkant, maar ook bijvoorbeeld het tot stand brengen van spreiding van patiënten. Ik vond het heel mooi om te zien dat Ernst Kuipers als voorzitter van de raad van bestuur van het Erasmus MC maar ook als voorzitter van alle ziekenhuizen zei dat de patiëntenspreiding zonder Defensie niet tot stand zou zijn gekomen. Dat is natuurlijk ontzettend mooi. Onze mensen die de patiëntenspreiding voor een deel hebben opgezet, hebben het NATO-systeem gebruikt dat ze in missies ook gebruiken om slim te puzzelen. Dat geeft ook wel aan hoe ingewikkeld de zorgstructuur in elkaar zit. Ook dat zal wel degelijk een evaluatiepunt zijn. Maar wij kunnen dit niet oneindig volhouden, want we hebben nu vrijwel al onze mensen die we hiervoor hebben, hierop ingezet. Dat moeten we ons wel realiseren met elkaar.

Voorzitter, volgens mij zijn dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg gekomen. Dan ga ik over naar de tweede termijn. Er kunnen moties ingediend worden. Het verzoek is om die voor u op tafel neer te leggen, waarna ze worden opgehaald. Vervolgens worden ze in één pakketje centraal verspreid. Ik stel voor de tweede termijn een spreektijd van maximaal anderhalve minuut voor en maximaal één interruptie. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat even te denken hoe het nou kwam dat we net een beetje in verwarring waren. Misschien komt het doordat de Minister redeneert vanuit de veronderstelling dat het amendement al is aangenomen. Maar wij hebben, of althans ik heb dit voorbereid los van dit amendement, al nemen we wel aan dat, enzovoorts. Ik dacht dus even: hoe kan dat? Want we zijn hier toch nooit in verwarring.

Dan nu mijn een-na-laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 280).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben mij ervan bewust dat we hier net een discussie over hebben gehad. Misschien zou de motie dus nog gewijzigd moeten worden. Daar moeten we dan even naar kijken op een later moment.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 280).

Dank u wel. Dat was de laatste motie van mevrouw Diks in de Tweede Kamer, tenzij ze nog een keer terugkomt natuurlijk. De heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank. Ik wens haar veel succes in het mooie Groningen.

Allereerst dank voor deze wet. Dank voor de uitleg en de toelichting. Voor mij is van belang dat, ook in navolging van collega Diks, wij als Kamer goed inzicht krijgen in de personele kosten, zodat wij van tevoren ook duidelijk het gesprek daarover kunnen voeren. Dank voor de toezegging die de Minister volgens mij heeft gedaan ten aanzien van het behandelen van de personele kosten in het Defensiematerieelfonds. Ik vind het van belang om dat nog een keer te markeren.

Wat de aanschaf van materieel en de discussie over versnellen betreft: zoals de Minister ook al zegt, is versnelling niet zo vaak het geval, maar vertraging vaak wel. Voorkom nou in ieder geval de vertraging en pak nou door op datgene wat gedaan kan worden. Benut de industrie in Nederland, benut de initiatieven die er zijn en gebruik mensen met kennis en kunde in Nederland om Defensie en de veiligheid te verbeteren en daarmee ook banen te hebben en de economie te verbeteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat de voorzitter bij mij wel altijd scherp klokt, was ik de timer even goed aan het zetten.

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk een motie indienen over de mandateringsgrens in het begrotingsfonds, omdat die in het Defensie Projectenoverzicht op 25 miljoen ligt en zou komen te liggen op 100 miljoen. Maar nu het Defensie Projectenoverzicht toch blijft, denk ik dat die motie overbodig is. Ik wilde de motie eerst indienen en luisteren naar het antwoord van de Minister, maar ik gok erop dat dat overbodig is, gezien mijn studie en de eerdere beantwoording van de Minister, en anders komt de motie later wel. Maar ik hoor daar graag nog een reactie op.

Ik heb wel een tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 280).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg de Minister of de instelling van dit fonds met 45 miljard over vijftien jaar voor wapentuig, vaak wagentuig dat we volgens mij helemaal niet nodig hebben om onze grondwettelijke taken uit te voeren, betekent dat materieel nu op nummer 1 is komen te staan. Want de zekerheid die men nu tracht te creëren – ik denk dat dat een schijnzekerheid is, maar er wordt toch getracht om die te creëren – geldt niet voor het personeel. Zou de Minister daar nog op kunnen reflecteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik hoor de Minister antwoorden dat ze heel begripvol is, dat ze de vragen allemaal goed vindt, dat ze daar ook naar wil kijken en dat er al veel wordt gedaan. Maar ik vind dat de Minister het in tweede instantie toch iets enthousiaster kan aangeven, in de zin van: ja, waar dat kan, willen wij inderdaad versnellen en ja, waar dat kan willen wij artikel 346, waarmee een uitzondering kan worden gemaakt op de aanbestedingsregels, meer gaan toepassen en ik ga echt als een gek zoeken waar dat kan. Daar heb ik de Minister eigenlijk nog heel weinig over gehoord. Ik merk dat het antwoord op dat punt eigenlijk wat nonchalant is, in de zin van: leuke vraag, we nemen die mee. «We nemen het mee» is vaak een antwoord in de zin van: daar doen we niks mee. Dan moeten we dalijk wel moties gaan indienen, maar ik wil dat de Minister dat echt gaat doen en ik wil weten waaraan ik dat merk.

Over de verwervingsstrategie zegt de Minister dat we die niet gelijk moeten aanpassen, maar daar waar dat kan, denk ik dat dat soms wél moet. Ik noem bijvoorbeeld de aanbestedingssystematiek bij de onderzeeboten. De Minister zegt zelf dat er bij DMO te weinig mensen zijn en dat daar te weinig kennis is, maar DMO wordt in de B-brief aan drie verschillende tafels met drie verschillende werven gezet. Kan dat niet smarter en sneller? Misschien kun je bijvoorbeeld op basis van een goed aantal knock-outcriteria, bijvoorbeeld het overdragen van intellectual property, een aantal kandidaten snel uitschakelen. Als ze dat niet willen, is het helder en hoeft DMO nog maar met een of twee kandidaten aan tafel te gaan zitten. Volgens mij kun je DMO zo veel efficiënter inzetten en meer gebruikmaken van de door mevrouw Belhaj genoemde gouden driehoek, waar Nederland juist zo goed in is. Want waarom koopt bijvoorbeeld Duitsland fregatten in Nederland? Door de manier waarop Nederland dat ding ontwikkelt, met die gouden driehoek. Dat schakelen wij nou uit in een aanbestedingssystematiek, waardoor DMO veel zwaarder onder druk komt te staan. Ik wil dus dat de Minister daar enthousiast op reageert en daar ook mee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Helvert heeft vandaag in de krant iets aangegeven waarover niks in het regeerakkoord staat. Het is belangrijk om zo veel mogelijk een level playing field te organiseren om Europees te kunnen aanbesteden en tegelijkertijd moet er maximaal gebruikgemaakt kunnen worden van artikel 346, maar dan moet er natuurlijk wel ruimte zijn om daar gebruik van te maken. We hebben het vandaag natuurlijk niet over de onderzeeboten, maar als je een traject in bent gestapt en de aanbesteding op een bepaalde manier gaat inrichten, vind ik het wel heel erg ingewikkeld om dan even te zeggen: die andere twee hoeven niet meer; laten we alleen, hatsiekiedee, kiezen voor Nederland. Dat klinkt heel mooi, maar dat is echt een heel slecht idee, ook omdat dat grote consequenties kan hebben. Volgens mij moet het erom gaan dat je iedereen een kans wil kunnen geven en dat je de beste boot voor de beste prijs wil. Het soort uitspraken zoals u nu doet, klinken wellicht mooi, maar kunnen feitelijk schade toebrengen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien is meneer Van Helvert het met mij eens. Misschien kan dat.

De voorzitter:

Misschien kan dat.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd: gooi er twee weg en kies voor Nederland. Jazeker, de gouden driehoek moet erbij betrokken zijn, altijd, wie het ook wordt. De Nederlandse industrie moet daar zo veel mogelijk bij betrokken zijn.

Ik heb gezegd: zorg voor hele strakke knock-outcriteria. Ik gaf als voorbeeld het overdragen van intellectual property, ja of nee. Wil je dat niet doen, dan val je af. En dan zeg ik dat ik niet bepaal wie afvalt. Dat wordt bepaald door die knock-outcriteria.

Waarom betrok ik de onderzeebotendiscussie erbij? Omdat ik vind dat de verwervingsstrategie bij de onderzeeboten op dit moment te veel beslag legt op DMO. De Minister en de Staatssecretaris zeggen zelf dat zij dat niet aan kunnen. Omdat we zo veel moeten gaan verwerven – wat ik wil versnellen, waar dat kan – hebben we DMO ook op andere plekken nodig. Daarom pleit ik voor een efficiëntere inzet van DMO. Wie dat dan wordt op grond van die criteria, daar ga ik niet over. Dat is het gevolg van het goed volgen van het proces en de knock-outcriteria.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA. De heer Kerstens...

De heer Kerstens (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik zat nog even de kop in de krant van vanochtend te lezen.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee vraagjes staan. Die laat ik nog snel even de revue passeren. Ik denk dat de Minister op een van die vragen ingaat bij de appreciatie van de motie die door mevrouw Diks is ingediend. Die heeft te maken met het kunnen of zullen opnemen van de personele kosten die verband houden met materieel, ICT en vastgoed. Is het een kwestie van kunnen of zal dat gebeuren? Als het het laatste is, dan is de vraag inderdaad: wanneer?

Met mijn tweede vraag verwijs ik net als mevrouw Karabulut naar de afspraak die rondom de F-35 is gemaakt, als het gaat om de meerjarentabellen en het direct inzichtelijk maken van over- en onderschrijdingen. Die afspraak mag niet ineens weg zijn als we met dit fonds aan de slag gaan.

Ik had een motie bij me en die dien ik toch maar in, omdat ik het belangrijk vind om dit te markeren. We hebben het er wel over gehad in het debat. Het gaat over de valutaproblematiek.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 280).

Dan ga ik naar mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik betrapte me erop dat ik zelf ook die twee dingen door elkaar ging halen. Het amendement is nu juist bedoeld om die begrotingsartikelen kleiner te maken. Daardoor is datgene wat ik zelf voorlas, opgelost.

Het tweede misverstand ontstond inderdaad door de suggestie dat het DPO er niet meer zou zijn. Dat was nou juist bedoeld voor de kleinere bedragen. Maar goed, zo zie je maar weer.

Ik wens de Minister en haar ambtenaren veel succes bij de verdere invulling van deze materieelbegroting. Ik denk dat het een goede, mooie manier is om de stabiliteit te creëren die nodig is en die financieel-technisch klopt bij een investeringsministerie. Ik hoop van harte dat de debatten over meerjarenbegrotingen wat minder nodig zijn door het instellen van dit fonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik bedank uiteraard de Minister ook voor de beantwoording van mijn vragen. Ik was ook best content met de manier waarop die beantwoord werden, in tegenstelling tot de collega van het CDA, die blijkbaar toch wat kritischer is. Het kan verkeren, hè?

Ik vergat nog één ding in eerste termijn, dus dat ga ik nu nog even proberen. Ik had nog wat inzicht willen hebben in cyber. Daar heb ik niet naar gevraagd in eerste termijn, bedacht ik me, dus dat ga ik nu doen. Dat ondersteun ik maar gelijk met een motie en dan ben ik benieuwd naar de beantwoording. Ja, je moet wat durven. Ik ga gewoon verder, want anders is de voorzitter ook kritisch op mij.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 280).

Ik hoorde de heer Stoffer zeggen dat deze vraag ook van de heer Voordewind komt. Dat was het, meneer Stoffer? Ja? U heeft ook geen tijd meer, trouwens.

Het woord is nu aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en ook voor haar positieve oordeel over het amendement. Ik snap de verwarring, maar het is fijn dat we met dit amendement, dat een brede steun in de Kamer heeft, de inzichtelijkheid nog groter maken. En met het behoud van het DPO hoeven we de grenzen ook niet te verlagen tot 25 miljoen, want het DPO blijft gewoon bestaan; daar heeft de Minister duidelijkheid over gegeven.

Met betrekking tot de verdiepingsbijlage, artikel/onderdeelsniveau, zegt de Minister: dat ga ik doen. Dus dank voor die toezegging, als het gaat om het DMF. En met betrekking tot de andere schokken die we dan nog overhouden, zegt de Minister: daar kom ik snel mee naar de Kamer, met over hoe we dat zo effectief mogelijk kunnen gaan opvangen, naast natuurlijk het valutareservefonds en de valuta-afspraken die we al maken als we dingen gaan aanschaffen. Maar die gelden dan voor vijf jaar, dus ik wacht die informatie af. En daarmee hebben we, hopelijk, straks in de toekomst iets waarmee we belangrijke schokken voor het Defensiematerieel, de aanschaffing en instandhouding, proberen op te vangen. En dat was het hele doel van het feit dat we dit fonds nu organiseren, dus ik dank de Minister voor de wijsheid bij de uitwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik deze vergadering voor vijf minuten, zodat de bodes de moties even kunnen kopiëren en weer in een pakketje kunnen langsbrengen. Dan kan de Minister ook bekijken wat haar oordeel over de moties zal zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Diks zit, naar ik heb begrepen, vanaf donderdag in haar nieuwe functie, waardoor zij in ieder geval voorlopig haar laatste moties op dit terrein heeft ingediend. Haar eerste motie, de motie op stuk nr. 10, moet ik ontraden. De reden hiervoor heb ik in eerste termijn al toegelicht.

Dan de motie op stuk nr. 11, van mevrouw Diks. Ik dacht dat ik een en ander al had toegezegd maar omdat dit haar laatste motie is, wil ik daarover het oordeel wel aan de Kamer laten. De Kamer krijgt een voorstel en we gaan dat bespreken. Uiterlijk bij de begroting 2022 zullen we dat proberen te doen. Nogmaals, ik geef deze motie oordeel Kamer, omdat dit de laatste motie is van mevrouw Diks.

De voorzitter:

Dit zal geen precedent scheppen, toch?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat kan niet.

De heer Bosman had nog een terecht punt, waar hij zei dat het er ook om gaat om vertraging tegen te gaan, wat de heer Van Helvert eigenlijk ook aanhaalde. Ik heb dat wel degelijk goed begrepen. We hebben ook ontzettend ons best gedaan de afgelopen jaren om niet te vertragen – ik noem de 24% – en we overprogrammeren ook echt, maar ik snap als geen ander hoe belangrijk het is in de economisch slechte tijd die er toch aan gaat komen, om alles op alles te zetten. Dus dat zullen we zeker doen.

Verder ben ik nog een antwoord schuldig op de vraag over de instandhoudingsuitgaven en de gereedstellingsuitgaven en of die niet door elkaar gaan lopen. Ik ga het nog een keer proberen met een voorbeeld, waarbij ik u vraag om ook naar de huidige begroting te kijken omdat het daar ook in staat. Instandhouding is onderhoud en daar vallen ook alle inspecties onder. Het is noodzakelijk onderhoud vergelijkbaar met een soort apk. Hetzelfde geldt voor service- en onderhoudsbeurten. Dat is niet gereedstelling. Dus dat zijn bijvoorbeeld de vliegtuigen die u als voorbeeld aanhaalde. Onder de gereedstelling valt bijvoorbeeld de huur van een oefenterrein en het brandstofverbruik. In de huidige begroting is dit onderscheid ook al aanwezig. In de begrotingsartikelen maken we nu ook al onderscheid tussen gereedstellingsuitgaven en instandhoudingsuitgaven. We willen het op dezelfde manier gaan doen.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Karabulut haalt naar mijn idee de essentie van het fonds en de punten die aangehaald zijn ten aanzien van de lange termijn weg. Wij verschillen van opvatting over hoe je naar materieel moet kijken. Daar is geen misverstand over, dus deze motie moet ik ontraden. In antwoord op een eerdere vraag van mevrouw Karabult kan ik antwoorden dat het DPO blijft bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus dat betekent, om het even heel scherp te krijgen, dat het drempelbedrag uiteindelijk van 100 miljoen naar 25 miljoen gaat voor mandatering, omdat dat in het DPO is vastgesteld. Is dat correct?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik snap niet precies wat mevrouw Karabulut met mandatering bedoelt. In het DPO zitten die 25 miljoen. Dat blijft zoals het is. Als het gaat om het fonds, hanteren wij de rijksbegrotingssituatie. Dat is dus een andere situatie. Ik weet dus niet precies wat u met mandatering bedoelt, maar ten aanzien van het DPO hanteren wij die 25 miljoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is exact het punt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou nee, voorzitter. Ik had die vraag overigens wel beantwoord, dacht ik, want ik heb in antwoord op een vraag van mevrouw Diks aangegeven dat het voor mij altijd moet samengaan. Ik heb ook Hannie van Leeuwen aangehaald, die zei dat je, als je mensen op pad stuurt – wat wij allemaal doen – ze dan ook met goed materieel, met goede uniformen en goede pakken op pad moet sturen. Dat is onze taak, en het moet dus altijd samengaan. Mevrouw Diks had haar vraag gekoppeld aan het vastgoed. Ik heb die vraag gehoord. Voor mij gaat het dus samen. De meerderheid van onze begroting betreft overigens personeel. Dat is ook goed om te beseffen. Als u naar de begroting kijkt, ziet u dat het hoofdbestanddeel van de begroting personeel is. In antwoord op de vraag van de heer Stoffer heb ik aangegeven dat wij, als het gaat om volhouden, nog een heleboel dingen moeten doen om het beter te doen. We hebben ook best meer geld nodig, zowel voor personeel als voor materieel. Daar is allemaal geen misverstand over, maar voor mij gaat dat samen: ons personeel moet ook goed materieel hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de motie-Kerstens op stuk nr. 13, over de voorspelbaarheid en schokbestendigheid, en de motie-Stoffer/Voordewind op stuk nr. 14. Die zijn nog niet voorzien van een oordeel.

Minister Bijleveld-Schouten:

De motie-Kerstens op stuk nr. 13 gaat over de valutaproblematiek. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie-Stoffer/Voordewind op stuk nr. 14 verzoekt de regering in het kader van het DMF de bevordering van digitale veiligheid, onder meer via het DCC, in de Defensiebegroting inzichtelijk te maken. Hier zit een aantal lastigheden in. Je wilt dingen die vertrouwelijk zijn niet al te openbaar maken. Als u zegt «in de Defensiebegroting inzichtelijk te maken», kan dat. Tekstueel moeten wij dit doen. Dat deden we ook altijd. Digitale veiligheid is echt een belangrijk onderwerp. Ik noem ook het Cybercommando. Ook gelet op wat er in deze tijd allemaal gebeurt, is het een belangrijk onderwerp. Dus ik wil ernaar kijken hoe wij het in tekstuele zin in de begroting beter inzichtelijk kunnen maken. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord...

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer Kerstens en een van de heer Van Helvert.

Minister Bijleveld-Schouten:

Meneer Stoffer was tevreden over de antwoorden, maar de heer Van Helvert vond dat ik de vraag over artikel 346 niet met genoeg passie had beantwoord. Het is wel degelijk zo dat wij met bedrijven gaan praten. Dat heb ik ook tegen de heer Bosman gezegd. Dat doen wij ook al. Ik ga niet over de Europese regels, maar ik vind dat je in Europees verband zou moeten kunnen bekijken hoe je in deze tijd moet omgaan met versoepeling van een aantal van dit type afspraken. Ook wij zullen kijken naar inzet. Ik wil niet in het onderzeebotenverhaal terechtkomen, maar het is essentieel dat wij de gouden driehoek inzetten. Dat staat in de Defensie Industrie Strategie. Daarin staat wat wij belangrijke sectoren vinden. Die inzet van de gouden driehoek is dus van belang. Het gaat ook om het feit dat wij zelf eigenaar zijn van de kennis. Dat wij de intellectuele eigendom hebben, bijvoorbeeld van de huidige onderzeeboot, maakt dat wij deze in de afgelopen jaren modulair steeds hebben kunnen aanpassen en bij de tijd brengen. Dat is van essentieel belang voor ons systeem. Dat heeft de termijn van de levensduur enorm verlengd. Dus er is geen misverstand over dat ik het van essentieel belang vind voor het Defensiebedrijf dat wij die eigendom hebben, zodat we een en ander steeds zelf kunnen aanpassen en we zelf met onze mensen er verantwoordelijk voor zijn om die systemen te bouwen met de bedrijven waar het om gaat. Dat is ook onze verantwoordelijk voor de staatsveiligheid. Dit zijn wapensystemen die voor de staatsveiligheid ontzettend van belang zijn. Het debat zal ongetwijfeld verder worden gevoerd, maar er is geen misverstand over dat wij moeten kijken waar we daar wat naar voren kunnen halen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor het gepassioneerde antwoord van de Minister. Ik vind het mooi om te horen dat ze ook in Brussel gaat bepleiten wat die ruimte rondom artikel 346 is en dat ze met NIDV en NMT om de tafel gaat zitten. Wil de Minister schriftelijk informeren wanneer daar duidelijkheid over is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan.

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft een vraag gesteld die al twee keer is blijven liggen.

De heer Kerstens (PvdA):

Die gaat over de F-35 en de afspraak die in het verleden is gemaakt over meerjarentabellen en het direct melden van overschrijdingen of onderschrijdingen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat blijven we gewoon doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Prima. Enthousiast genoeg.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij zijn dat alle vragen geweest. Sorry dat ik deze twee keer was vergeten. Ik dank de leden van de Kamer voor de steun, want het is ontzettend van belang dat dit kan gebeuren. Ik wil de woorden van mevrouw Belhaj onderschrijven: dit is echt een enorme stap die voor onze organisatie ontzettend van belang is. Ik ben blij met de steun en ik hoop dat we dit ook in het vervolg goed kunnen afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd.

• – De Minister van Defensie zegt toe de Kamer voor de zomer van 2020 te informeren over de wijze waarop valutarisico's kunnen worden beperkt.

• – De Minister van Defensie zegt toe tijdig voor de plenaire behandeling van de begroting van Defensie voor 2021 de Kamer te zullen informeren over de herijking van de Defensienota.

We zullen aanstaande woensdag na afloop van het coronadebat stemmen over het wetsvoorstel, het amendement en de moties.

Rest mij mevrouw Diks dank te zeggen...

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, ik heb één toezegging nog niet gehoord. We zullen schriftelijk geïnformeerd worden over de gang van de Minister naar Brussel inzake artikel 346.

De voorzitter:

Dat gebeurt altijd. Er moet ook een termijn aan gekoppeld worden. Maar goed, de toezegging is gedaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u. Ik wilde dit mooie moment niet verstoren.

De voorzitter:

De heer Voordewind is ook nog niet tevreden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben wel tevreden, maar u wilde net wat gaan zeggen over mevrouw Diks...

De voorzitter:

Dat ga ik alsnog doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie dat anderen ook iets willen zeggen, maar misschien mag ik het namens de andere woordvoerders defensie doen. Ik wil haar hartelijk bedanken voor het feit dat zij, als iemand van een oorspronkelijk pacifistische partij, met zo veel passie over defensie kan spreken, over straaljagers, fregatten, onderzeeërs, valutazorgen over de instandhouding van allerlei defensiematerieel. Bij dezen van harte bedankt voor de samenwerking. We wensen u als wethouder straks veel wijsheid en plezier toe in uw nieuwe publieke functie.

De voorzitter:

Daar wil ik me graag bij aansluiten. Dank voor de samenwerking. Het was uw laatste debat en u heeft nog moties ingediend ook, waarvan er zelfs nog een oordeel Kamer kreeg. Bedankt voor de betrokkenheid de hele tijd bij alle onderwerpen die speelden bij de vaste Kamercommissie voor Defensie. De werkbezoeken werden altijd op prijs gesteld door de Defensieorganisatie. Dank daarvoor. We zullen op een later moment vast nog weleens op een andere manier afscheid gaan nemen. Maar ik wens u in elk geval heel veel succes als wethouder in de mooie gemeente Groningen.

Ik sluit de vergadering.