Kamerstuk 35263-24

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Burger

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Dit is een wetgevingsoverleg en het betreft Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging, ook wel de Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging genoemd. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. Dit is een wetgevingsoverleg, wat betekent dat in de tweede termijn eventueel moties kunnen worden ingediend. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP, die zich heeft ingeschreven voor vijftien minuten.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De overheid moet er voor je zijn als je die nodig hebt, bijvoorbeeld als er iets met je is, als je je recht moet halen. Want de toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. En als mensen hun recht niet kunnen halen, dan zal onrecht blijven bestaan. In een rapport van het WODC van het afgelopen jaar werd niet voor niets aangetekend dat een maatschappelijke en toegankelijke rechtspraak bijdraagt aan het in stand houden van maatschappelijke vrede.

Iedereen moet dus zijn of haar recht kunnen halen, maar op dit moment is je recht halen voor veel mensen ingewikkeld, het is duur, het is niet bepaald laagdrempelig en mensen moeten vaak ver weg, door alle schaalvergrotingen en sluitingen van rechtbanken. De civiele rechtspleging kan en moet beter; dat concludeerden bijvoorbeeld ook Ruth de Bock op de rechtsstaatconferentie die we recent in de Oude Zaal hadden. Er zijn op dit moment ook veel experimenten, maatschappelijk effectieve rechtspraak in de buurt, en dat is heel erg goed. Maar dat gebeurt allemaal wel binnen de huidige wetten. Er kan dus al heel veel. En dat er al heel veel kan, dat tonen wij ook aan in Heerlen, waar dankzij een enthousiaste burgemeester, Emil Roemer, en een ambitieuze rechtbankpresident, Peter Pulles, en ook het Juridisch Loket, nu het eerste Juridisch Loket is geopend, een voorziening voor mensen, een plek in de buurt, waar mensen heen kunnen; eerste hulp bij sociaal-juridisch-maatschappelijke vraagstukken, waar aansluiting is tussen de gemeentelijke hulp en de juridische hulp, en ook echte rechtspraak plaatsvindt. De hulpvraag van de rechtzoekende is leidend voor hoe de persoon het best geholpen is. En met hulp op maat wordt escalatie of vermeerdering van problemen juist voorkomen. Dat is het soort rechtspraak van de toekomst, als je het mij vraagt. De Minister was daarbij ook aanwezig, complimenten daarvoor, en hij sprak daar ook hele mooie woorden. Het liefst zie ik persoonlijk dit soort Huizen van het Recht overal, bijvoorbeeld per 60.000 inwoners. Dat heb ik eerder voorgesteld. Maar ik zie nu ook wel de politieke realiteit, namelijk dat er wel veel politieke wil is om stappen te zetten, maar dat we dit om diverse redenen niet snel en goed genoeg geregeld hebben. Om die reden is het niet heel gek om aan de slag te gaan en ervaring op te doen, zoals nu ook gebeurt.

Voordat ik concreet op de Experimentenwet van vandaag kom, heb ik enkele vragen over het Juridisch Loket, want dat Huis van het Recht, waar ik het net over had, was ingericht bij het Juridisch Loket. Het Juridisch Loket is op dit moment de landelijke voorziening, hét punt dat in de buurt zou moeten zijn voor juridisch kwesties. Maar er zijn er natuurlijk veel te weinig in Nederland om ook echt bij iedereen in de buurt te kunnen zijn. En ik heb begrepen dat inmiddels ook balies gaan sluiten, zoals in Zutphen. Maar baliesluitingen leiden tot minder gesprekken. In het verleden zaten de wachtkamers altijd vol; waarom worden er dan toch balies gesloten? Ik hoor namelijk dat er aangestuurd wordt op minder balies, minder vestigingen. Graag hoor ik waarom. Ik vrees dat het uiteindelijk wel weer een centenkwestie zal zijn.

Dan nog een vraag over de doelgroep. Voor de SP zou het Juridisch Loket er voor iedereen moeten zijn, maar de Minister ziet dit blijkbaar anders. Ik vraag de Minister daarom wie nou eigenlijk de doelgroep is van het Juridisch Loket. Zijn dat alleen de kwetsbare mensen, of zijn dat alle mensen die een hulpvraag hebben? En zo ja, waarom wordt er dan eigenlijk naar het inkomen geïnformeerd, als het Juridisch Loket er toch zou zijn voor alle mensen? Het Juridisch Loket kent al ongeveer 30 locaties, plus nog enkele servicepunten. Wat de SP betreft, worden dat er meer, en in ieder geval niet minder, en dichter bij de burger. Ik wil de Minister vragen om met gemeenten te overleggen, want er zullen vast nog wel leegstaande panden of bibliotheken zijn, waar dan mooi een servicepunt kan worden ingericht. En het biedt natuurlijk kans om de samenwerking te organiseren tussen het juridische en het sociale domein, bijvoorbeeld een Huis van het Recht zoals in Heerlen. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op mijn vragen over het Juridisch Loket. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met dit wetsvoorstel en de experimenten die we gaan doen.

En dan concreet die Experimentenwet, zoals hij vandaag voorligt. De eerste vraag die ik mezelf gesteld heb, is: moeten we nou eigenlijk wel gaan experimenteren met de rechtsstaat? Dat is wel een belangrijke zorg, waar ik ook enig ongemak bij voel. Hoe zit het bijvoorbeeld met de rechtszekerheid van de mensen, en hoe staat het met de rechtsgelijkheid? Dat zijn kernwaarden die aan de rechtspleging ten grondslag liggen, en die mogen natuurlijk nooit geschaad worden; toegang tot de rechter, een eerlijk proces, onafhankelijkheid en onpartijdigheid, hoor en wederhoor, openbaarheid en het recht om binnen een redelijk termijn een zaak af te handelen.

En toch kijk ik ook met een positieve blik naar het voorstel van de Minister, omdat ik zie dat er uitgebreid aandacht is voor die waarborgen die ik net noemde. Maar ik zeg er meteen bij dat ik niet op voorhand vertrouwen heb in ieder experiment van de Minister. Kijk bijvoorbeeld naar al het gedoe rondom die pilot met Achmea. Eerst nam de Minister er een reclamefilmpje voor op. Toen kwam men geheel toevallig buiten de aanbestedingsregels om op Achmea uit. En zo is er nog wel heel veel meer aan te merken op deze pilot, waar ik inmiddels, tot nu toe, al zes series Kamervragen over heb moeten stellen.

Sowieso zijn de Minister en ik het ook ongelofelijk oneens over de bredere discussie over de rechtsbijstand. De Minister miskent echt, vind ik, het belang van goede advocaten in de rechtspleging, dat de eigen bijdragen van mensen nu te hoog zijn en dat de vergoedingen van sociaal advocaten te laag zijn. Dat ik dat een grote schande vind, weet de Minister, denk ik. Niet voor niets waarschuwt de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland in dit kader dat dit wetsvoorstel geen verkapte bezuinigingsmaatregel mag zijn. Dat is echt een terechte waarschuwing, waar we zeer alert op zullen blijven en ook moeten blijven.

Aan de andere kant zie ik ook dat bijvoorbeeld artikel 96 in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering soms een sta in de weg is. Dat is het voorschrift dat beide partijen vrijwillig moeten meedoen aan een snellere, informele of laagdrempelige procedure. Dat artikel was, is, ook de basis voor veel van de huidige experimenten, en was het bijvoorbeeld ook voor het mooie experiment van de spreekuurrechter. De eis dat beide partijen vrijwillig mee moeten doen, dus niet mee hoeven doen, leidt soms wel tot problemen, want dan kunnen mensen elkaar blijven treiteren en een laagdrempelige oplossing blokkeren. Daar worden mensen soms echt letterlijk ziek van. Ze slapen niet meer, et cetera. Ik sprak laatst met de voormalige spreekuurrechter uit Noord-Nederland. Hij drukte mij op het hart dat het interessant zou zijn om hiermee te experimenteren, precies zoals het wetsvoorstel voorstelt, maar dan wel, vanzelfsprekend, met de juiste waarborgen. Daarover heeft de SP vrij veel kritische vragen gesteld. Na de beantwoording daarvan ben ik wel weer iets positiever geworden.

Ik heb nog wel enkele vragen, kanttekeningen en voorstellen. Hoe zit het bijvoorbeeld met het geld? Dat is bij deze Minister toch wel vaak het probleem, en nu eigenlijk ook weer. Ik zei net al dat de sociale advocatuur wordt uitgeknepen. De rechtspraak heeft het, nog steeds, financieel zwaar. En nu moet er weer van alles uit Den Haag – ik zeg het nu zelf maar even zo – zonder dat dit wetsvoorstel daar passende financiële middelen bij levert. Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek?

Neem de rechtspraak. De Minister zegt dat er al veel extra geld beschikbaar is gesteld voor de rechtspraak. Maar dat is voor de huidige achterstanden. En ja, er is ook jaarlijks 1 miljoen euro voor experimenten. Maar dat extra potje is bijvoorbeeld maar weer beschikbaar tot en met 2022, terwijl de Minister zegt dat het vijf jaar gaat duren voordat het eerste experiment met de nabijheidsrechter is afgelopen. Bovendien vind ik 1 miljoen euro nou ook niet bepaald een erg groot bedrag. Hoe zit het dan met de financiën als de experimenten werkelijk gaan lopen? Worden advocaten bijvoorbeeld ook gecompenseerd voor hun extra voorbereiding op afwijkende procedures? Graag een uitgebreide reactie hierop.

Hoe gaan we eigenlijk meten wat precies de gevolgen zijn van die experimenten? Het lastige met rechtshulp en geschilbeslechting is dat je niet weet wat je niet weet. Als je een huisuitzetting weet te voorkomen door bemiddeling of een andere interventie, kun je wel meten dat dit wat kosten scheelt, maar het wordt moeilijker om te weten of je hiermee bijvoorbeeld ook een depressie van de vader of schooluitval bij de kinderen hebt weten te voorkomen. Dat vind ik sowieso lastig. Investeren in de rechtsstaat leidt geregeld tot minder kosten bij andere departementen, of bijvoorbeeld bij de gemeentes. Denk aan minder zorg en minder uitkeringen. Hoe gaan we dit in de toekomst beter meten dan we tot nu toe gedaan hebben en aan het doen zijn?

Hoe zit het met de betrokkenheid van de Kamer? Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Dat het eerste voorziene experiment een nabijheidsrechter wordt, is goed. Maar wat kunnen we daarna verwachten? Wat zijn de ideeën van bijvoorbeeld een volgende Minister? Dat kan deze Minister onmogelijk beantwoorden. Maar deze wet gaat wel een poosje gelden. Een actieve en alerte volksvertegenwoordiging is dus van heel erg groot belang. De Minister gaat experimenten voorstellen met een algemene maatregel van bestuur. Die wordt aan de Kamer gestuurd. De Kamer mag hier altijd mee instemmen, of mag er juist voor gaan liggen als er slechte voorstellen komen. Die voorhang is geregeld in artikel 1, lid 7. Misschien is het toch wel goed als de Minister nog iets zegt over deze procedure, zeker nu er ook een amendement ligt van mijn collega van GroenLinks. Het zou mooi zijn als de Minister daar in eerste termijn al iets over kan zeggen. Kunnen wij bijvoorbeeld ook zelf vanuit de Kamer algemene maatregelen van bestuur voorstellen, stel dat er goede ideeën zouden komen? Of kunnen slimme mensen met goede ideeën uit het land dat doen? Waarom niet? Zou dat ook kunnen? Graag een reactie hierop.

De SP is benieuwd naar de samenstelling van de toetsingscommissie. Die commissie wordt namelijk belast met het toezicht op de waarborgen en naleving van de wetten en kernwaarden tijdens de experimenten. Het een en ander over die commissies is mij nog niet helemaal duidelijk, bijvoorbeeld de aanwezigheid van innovatie-experts. Komen die nou wel of niet in de toetsingscommissie? Eerst leek het van wel, want ik las dat in de memorie van toelichting, maar later worden ze niet meer genoemd. Kan de Minister ook toelichten waarom er meerdere economen in de toetsingscommissie zitten? Welke kennis voegen zij precies toe? En hoe zien zij toe op de noodzakelijke waarborgen? Ondertussen constateer ik dat de Minister terughoudend is met het in de toetsingscommissie plaatsen van rechters van rechtbanken of gerechtshoven waar een experiment loopt. Dit zijn volgens mij de beroepsgroepen die juist toe zouden kunnen zien op de noodzakelijke waarborgen. Hoe zit dit?

Dan nog een vraag over de betrokkenheid van de rechtzoekenden. Op de vraag van de SP hoe mensen betrokken worden, reageert de Minister dat deze wetswijziging juist voortkomt uit de input van burgers. Mijn fractie is vooral benieuwd naar de invloed van de mensen verderop in het proces, bijvoorbeeld bij de totstandkoming of het evalueren van experimenten. Kan de Minister dit ook eens toelichten? Het gaat uiteindelijk natuurlijk om de mensen, de rechtzoekenden. We willen een beter systeem om de rechtzoekende een betere toegang te geven tot het recht. Horen dan rechtzoekenden en advocaten bijvoorbeeld niet ook thuis in de toetsingscommissie? Of zou er niet een platform of een panel voor ervaringsdeskundigen en rechtzoekenden moeten komen? Het antwoord van de Minister op die suggestie, die we schriftelijk hebben gedaan, is: we weten zo ongeveer wel wat zij vinden, bijvoorbeeld uit de consumentenprogramma's, en we lezen ook allemaal de krant. Maar is dat wel zo? En als dat zo is, waarom wordt er dan zo slecht geluisterd? En is het eigenlijk wel voldoende? Kan de Minister hier toch nog eens op reageren? Is er niet iets beters, duurzamers en structureels op te verzinnen, zodat de stem van de rechtzoekenden steeds gehoord wordt bij alles wat we hier doen?

En wat gaan we eigenlijk doen met veelvoorkomende problemen? Ik kom toch weer terug op het Huis van het Recht. De charme daarvan is volgens mij ook dat problemen die vaker voorkomen gaan opvallen door de koppeling van het sociale en juridische domein. Dat zien we bijvoorbeeld ook in België, bij de vrederechters. Zij weten precies welke huisbazen problemen veroorzaken en welke incasseerders fout zijn. Kunnen we in Nederland niet ook een stap verder gaan, door de problemen die vaak voorkomen in een Huis van het Recht of een andere voorziening te analyseren? Het gaat dan bijvoorbeeld om armoede in bepaalde wijken, schuldenproblematiek door één verzekeraar, problemen met één bewindvoerder of veelvuldig achterstallig onderhoud bij één woningcorporatie. Als we dat analyseren en aankaarten, kunnen we er ook echt wat mee doen. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Zou hij hier ook eens wat dieper over willen nadenken? Dit biedt volgens mij kansen om problemen in de kern aan te pakken en problemen en geschillen te voorkomen. Dat is natuurlijk wat we uiteindelijk allemaal willen.

Het wetsvoorstel is heel breed. Van veel artikelen kan bij een experiment worden afgeweken. In de inbreng informeerde mijn fractie naar de mogelijkheid om de wetswijziging op een beperkt aantal wetsartikelen te richten, om zo de reikwijdte van deze wetswijziging te beperken. De Minister zei toen: daar zien we eigenlijk niks in. Allereerst zei de Minister dat een gesloten lijst van artikelen ten onrechte de indruk kan wekken dat altijd van artikelen afgeweken kan worden. Kan hij dan uitleggen waarom dat in de huidige opzet niet het geval is? Ten tweede zei de Minister dat hij vooraf niet exact weet van welke artikelen afgeweken moet gaan worden. Heeft de Minister dan eigenlijk wel voldoende scherp welke experimenten hij zou willen uitvoeren? Waar wordt dan zoal aan gedacht? Kan hij hier nog eens uitgebreid bij stilstaan en enkele concrete voorstellen voor experimenten noemen? Graag een reactie.

Experimenten met griffierechten zijn geen doel op zich, schrijft de Minister, maar ze zijn ook weer niet uitgesloten. Dat vond de SP toch wel verontrustend. We weten namelijk dat de griffierechten op dit moment te hoog zijn. Ze vormen een onevenredige drempel voor heel veel mensen. De eigen bijdrages in de rechtsbijstand zijn al te hoog. De vergoedingen voor de advocaten zijn te laag. Ik zou graag willen uitsluiten dat in experimenten van belangrijke regels kan worden afgeweken, waardoor bijvoorbeeld nog hogere griffierechten mogelijk zouden worden. Daarom heeft de SP op dit punt een amendement ingediend. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.

De Minister heeft overtuigend beantwoord waarom rechtzoekenden het recht moeten hebben om tussen rechtbanken of gerechtshoven te kiezen als er meerdere competent zijn. Daarbij geeft de Minister aan dat, om onduidelijkheid te voorkomen, de Rechtspraak over experimenten op zijn website zal informeren. Ik heb hier toch nog wel vragen over, want het is van belang dat de betrokken partijen straks helder hebben welke regels gelden in welke rechtszaak. Is dan een bericht op een website niet iets te passief? Kan er niet gedacht worden om rechtzoekenden, advocaten en andere belangstellenden actiever en in ieder geval volledig te informeren over wat er allemaal speelt? Graag een reactie, want ik vrees dat het in de praktijk wel eens fout zou kunnen gaan als mensen niet goed weten hoe dat precies moet en wat voor experiment er precies loopt.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister. Hopelijk kan mijn fractie na vandaag de rechtspraak de mogelijkheid bieden om zich voor te bereiden op de toekomst, waarbij rechtzoekenden laagdrempelige rechtspraak ervaren die ze werkelijk verder helpt. Want als mensen onvoldoende in staat zijn hun recht te halen, blijft onrecht bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Innovatie is onmisbaar in onze rechtsstaat. D66 vindt het daarom goed dat we blijven zoeken naar mogelijkheden om geschillen eenvoudig en sneller op te snellen waarbij escalatie voorkomen wordt en ook wordt geprobeerd partijen dichter bij elkaar te brengen in plaats van conflicten op de spits te drijven. Deze wet helpt daarbij door een grondslag te bieden om op het terrein van het burgerlijk procesrecht te gaan experimenteren. Procesregels moeten immers geen horde zijn maar dienen om een eerlijke procedure en een rechtvaardige beslissing te garanderen. Belangrijk is dan wel dat ieder experiment wordt geëvalueerd zodat er goede empirische gegevens zijn om het experiment te kunnen beoordelen en daar voorziet deze wet in.

Verder is het voor mijn fractie van groot belang dat we met het doel van effectiviteit, snelheid en de-escalatie in de rechtsgang de fundamentele beginselen van het procesrecht die voortvloeien uit onze Grondwet en internationale verdragen niet uit het oog verliezen. Daar is in deze wet gelukkig veel aandacht voor. Er is een uitgebreide procedure voordat er een AMvB tot stand komt. Er is overleg met de Raad voor de rechtspraak, een consultatie en een onafhankelijke toetsingscommissie die toetst of het experiment voldoet aan de eisen van de wet. Van het advies van die commissie kan alleen op zwaarwegende gronden worden afgeweken. Daarna wordt die AMvB ook nog voorgehangen bij de Kamers en naar de Raad van State gezonden. Dat is een uitgebreide procedure maar ik vind het wel heel goed te rechtvaardigen omdat het immers gaat om afwijkingen van de normale procesregels.

Voorzitter. U begrijpt uit mijn woorden dat D66 positief is over dit wetsvoorstel en ik begrijp dat de praktijkrechters maar ook advocaten en andere procesdeelnemers ook uitkijken naar de wet, maar toch bekroop mij bij het lezen van de stukken af en toe ook wel de vraag of die experimenten eigenlijk ook niet betekenen dat we er niet in zijn geslaagd om de huidige procedures snel en toegankelijk te laten zijn. Onlangs organiseerde de Tweede Kamer een conferentie over de rechtsstaat en een van de sprekers was mevrouw Ruth de Bock, hoogleraar en ag; meneer Van Nispen verwees er ook al naar. Zij bracht volgens mij precies dit punt op, eigenlijk de vraag: zou de rechtspraak ook binnen de huidige mogelijkheden niet veel meer moeten kunnen doen om laagdrempelige snelle procedures te bieden? Zo vraag ik dan maar: geldt dat eigenlijk ook niet voor de politiek? Hebben we het eigenlijk niet met z'n allen veel te complex en te moeilijk gemaakt? Op dit punt graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal meer specifieke vragen over dit wetsvoorstel en die zien vooral op de toepassing op griffierechten en rechtsbijstand, de verlenging van experimenten, de eventuele uitbreiding van de Experimentenwet en de praktische uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel staat toe om bij algemene maatregel van bestuur onder voorwaarden af te wijken van een aantal wetten om te kunnen experimenten met innovatieve vormen van rechtspleging. Als het nodig is ter ondersteuning van het experiment kan ook worden afgeweken van de Wet op de rechtsbijstand en de Wet griffierechten burgerlijke zaken. D66 vindt het van groot belang dat deze experimenten niet kunnen leiden tot een verminderde toegang tot het recht. De Minister schrijft in antwoord op vragen van de D66-fractie: naar verwachting zullen experimenten waarbij griffierechten betrokken zijn, doorgaans geen hoger griffierecht opleggen. Ook zouden andere wijzen van het verlenen van vergoeding voor rechtsbijstand partijen in een gunstiger positie kunnen brengen. Ik ben blij dat die mogelijkheid er is, dat is heel mooi, maar op basis van de wet kan het dus ook een ongunstiger positie opleveren, begrijp ik. Is de Minister dat met mij eens en vindt hij dat, net als ik, onwenselijk? Kan de Minister situaties voorzien waarbij de verhoging van het griffierecht of juist de verlaging van de vergoeding voor rechtsbijstand wel degelijk aan de orde is of sluit hij dat eigenlijk uit? In dat verband ben ik ook benieuwd naar zijn oordeel over het amendement van de heer Van Nispen, waar ik in ieder geval positief tegenover sta.

Voorzitter. Daarnaast maakt het wetsvoorstel het niet mogelijk om zelfstandig te experimenteren met lagere griffierechten. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak betreurt dat omdat die graag een experiment zou zien met lagere griffierechten, vooral in zaken waarbij schuldenproblematiek een rol speelt. Wat is de reactie van de Minister op dat voorstel? Waarom staat hij eigenlijk geen zelfstandige experimenten met lagere griffierechten toe of is dat zuiver een budgettaire overweging? Graag een reactie.

Voorzitter. Verlenging van een experiment is alleen mogelijk als uit de evaluatie blijkt dat het experiment positieve effecten heeft en het voornemen bestaat om het experiment als definitieve procedure in de wet op te nemen. De verlenging vindt, aldus het wetsvoorstel, plaats bij ministeriële regeling. De Raad van State adviseert de verlenging ook bij AMvB te gaan doen. Het gaat namelijk om de voortzetting van een afwijking van de wetgeving, en dat blijft een ingrijpend middel, zo stelt de Afdeling wat mij betreft terecht. Daarom zou het vragen om een hogereregelingsniveau. Ik kan dat wel volgen. Het gaat namelijk wederom om het afwijken van wetgeving voor een periode van maximaal drie jaar. Dat is toch een forse periode, en daar komt het parlement dan op geen enkele manier aan te pas. Bovendien kan het zo zijn dat de Minister positieve effecten ziet, maar de Kamer het daar niet mee eens is. De Minister schrijft dat wanneer een AMvB gebruikt wordt, de termijnen wellicht te kort zullen zijn en het onwenselijk is om het succesvolle experiment te onderbreken. Dat ben ik op zich wel met hem eens, maar dat kan hij volgens mij zelf voorkomen door op tijd het voornemen tot verlenging naar de Raad van State te sturen en met de Kamer te delen. Graag op dit punt een reactie van de Minister: waarom heeft hij het advies van de Raad van State niet overgenomen?

Voorzitter, een ander punt. De Raad voor de rechtspraak, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en het instituut HiiL pleiten er alle voor om het wetsvoorstel, uiteraard onder voorwaarden, uit te breiden naar het straf- en bestuursprocesrecht. Ze suggereren dat met het oog op zaken waarin twee of drie rechtsgebieden samen komen, zoals vaak bij schulden of huiselijk geweld het geval is. De Minister stelt dat de mogelijkheden worden verkend, maar gaat er verder niet zo op in, terwijl ik wel meerwaarde zie in dat experiment. Daar heb ik een aantal vragen over. Kan de Minister de stand van zaken van de verkenning waar hij het over heeft, toelichten? Kan de Kamer binnenkort een wetsvoorstel verwachten op het gebied van vooral het bestuursproces? Ik weet dat er op het gebied van het strafrecht al het een en ander ligt. Hoe kijkt de Minister eigenlijk aan tegen de suggestie van de Afdeling dat een versnelling kan worden aangebracht in zaken met een groot, maatschappelijk belang? Je zou denken dat dat voor iedereen winst kan opleveren en in die zin buitengewoon interessant is. Waarom heeft de Minister de handschoen die de Afdeling bestuursrechtspraak hem toegooit, namelijk om het toevoegen van deskundigen ook mogelijk te maken in de bestuursrechtspraak, niet opgepakt? Of moet ik het aldus begrijpen dat dit wetsvoorstel het ook mogelijk maakt om in de bestuursrechtspraak zo'n toegevoegd deskundige te gebruiken? Dat neemt in ieder geval een aantal van de adviesorganen een beetje aan. Ook op dit punt graag reactie van de Minister.

Voorzitter. In de wet is te lezen dat er, mocht een experiment zeer negatieve effecten hebben, een noodremprocedure is om het experiment onmiddellijk stop te zetten. Ik begrijp de redenen daarvoor, maar wanneer dat voorkomt, is het wel ingrijpend. Als een aanhangige procedure waarop het experiment van toepassing was, ineens wordt stopgezet en zal worden voortgezet onder het reguliere procesrecht, kan dat volgens mij best wel ingewikkeld zijn voor mensen. Artikel 4 uit dit wetsvoorstel stelt dat dit mogelijk is wanneer het experiment «tot zodanige onbedoelde gevolgen leidt dat voortzetting van het experiment het belang van een goede rechtspleging in het algemeen ernstig schaadt». Maar wat verstaat de Minister precies onder het ernstig schaden van het belang van een goede rechtspleging en wie neemt uiteindelijk de beslissing dat daar sprake van is? Op dit punt heb ik behoefte aan een toelichting van de Minister.

Voorzitter, tot slot de uitvoering. Dan denk ik met name aan de financiële gevolgen voor en de werkdruk bij de rechtspraak. In het regeerakkoord staat dat er bij innovaties in de rechtspraak oog is voor de consequenties voor de keten, waaronder de werkdruk. In de 50 pagina's tellende memorie van toelichting valt het woord «werkdruk», als ik goed geteld heb, slechts één keer, en dan nog maar in algemene termen, onder verwijzing naar het regeerakkoord. Maar nieuwe dingen kosten, zeker in het begin, vaak meer tijd en energie, en de geluiden uit de rechtspraak zijn dat de werkbelasting toch al hoog is. Kan de Minister toelichten hoe deze zin uit het regeerakkoord zich concreet in dit wetsvoorstel vertaalt? Op welke wijze zullen de gevolgen voor de werkdruk worden geïnventariseerd bij het opstellen van zo'n AMvB voor een experiment? Wordt de rechtspraak daar ook uitgebreid bij betrokken? Als de gevolgen voor de werkdruk negatief zullen zijn, hoe maakt Minister dan de afweging om het experiment wel of niet voort te zetten?

Voorzitter. De werkdruk hangt vanzelfsprekend ook samen met de financiële ruimte. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak gaf al aan dat financiële middelen een voorwaarde zijn om experimenten te laten slagen. In de prijsafspraken met de rechtspraak heeft de Minister tijdelijk 1 miljoen extra ter beschikking gesteld. Het gaat daarbij specifiek om pilots op het gebied van maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat is mooi, maar het is nou ook niet bepaald een vetpot. Is dat bedrag voldoende? Als de Minister vindt van wel, waarop baseert hij dan die inschatting? Heeft hij dat ook zo met de rechtspraak besproken? Wat is de reactie van de Minister op het punt dat de inzet van toegevoegd deskundigen behoorlijk kostbaar kan zijn? Daar wijst de Raad voor de rechtspraak op. Graag op dat punt ook een reactie.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als die experimenten eenmaal succesvol zijn, volgt nieuwe wetgeving. Terecht zegt de Raad voor de rechtspraak dat je dat dan voortvarend moet doen, omdat je anders in een hele rare situatie terechtkomt. Maar dat betekent dus dat je voldoende wetgevingsjuristen nodig hebt. Mijn vraag aan de Minister luidt: is dat gewaarborgd? Is dat geregeld? Kunnen we bij succesvolle experimenten ook snel tot wetgeving overgaan? En als die wetgeving er dan eenmaal is, wordt dat dan wel meegenomen in de prijsafspraken met de rechtspraak? Anders zijn we volgens mij iets structureel aan het maken waarvoor we geen bekostiging hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan gaan we nu naar de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Procesrecht klinkt niet voor iedereen zo aantrekkelijk. Het kan zomaar het beeld oproepen van een doolhof aan regeltjes waar je makkelijk in kunt verdwalen, gedoe met termijnen en dat soort zaken. Maar als je er even verder over nadenkt, besef je dat er natuurlijk hele belangrijke waarden achter liggen, zoals toegang tot het recht en de gelijkwaardigheid van partijen, en dat het daarom van groot belang is hoe dat procesrecht in elkaar zit en dat die regels er zijn. Maar intussen kunnen de regels soms wel knellen. De wet biedt nu al de mogelijkheid om van bepaalde regels af te wijken als partijen daar vrijwillig toe beslissen, maar dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om gedurende vijftien jaar te verplichten tot een alternatieve procedure, ook als die vrijwilligheid er niet is. Daarbij moet het gaan om een experiment gericht op eenvoudige, snelle, effectieve en de-escalerende geschillenbeslechting.

Voorzitter. Dat uitgangspunt, en daarmee ook de strekking van dit wetsvoorstel, heeft onze steun. Het is goed om te bereiken dat mensen minder tegenover elkaar komen te staan en dat er gekeken wordt hoe het allemaal beter en sneller kan. Het is natuurlijk wel van groot belang dat die experimenten met goede waarborgen omgeven zijn, dat voorkomen wordt dat niet essentiële vereisten van de rechtsstaat ineens aan de kant gezet zouden worden. Het moet daarom niet al te eenvoudig zijn om via een AMvB allerlei wetten ruimhartig buiten werking te stellen, er moet een duidelijk doel zijn dat is gericht op de verbetering van de rechtsgang en de regels moeten alleen buiten werking worden gesteld als dat nodig is. Stel je voor dat je een experiment zou hebben om voor alle rechtbanken bepaalde regels anders te laten gelden. Dat kan verantwoord zijn als het gaat om een beperkt aantal zaken, maar het is niet logisch dat dit als uitgangspunt per se nodig zou zijn. Daarom heb ik in het kader van het niet verder gaan dan nodig is nog een amendement in voorbereiding om nog wat explicieter als criterium toe te voegen dat de afwijking alleen mogelijk is voor zover dat nodig is voor het doel van het experiment. Daarmee is er een verantwoordingsplicht om goed aan te geven waarom een experiment een bepaalde reikwijdte heeft en kan de toetsingscommissie die op grond van deze wet wordt ingesteld, hier ook uitdrukkelijk naar kijken aan de hand van het beoogde doel van het experiment.

Als je wilt gaan experimenteren, moet het aan de andere kant natuurlijk ook wel weer ruim genoeg zijn. Daarom hebben we ook goed gekeken naar de bedenkingen die er hier en daar waren over de duur van het experiment. De regering stelt voor om te kiezen voor maximaal drie jaar, maar er wordt door zowel de Hoge Raad als de Raad voor de rechtspraak als de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak gevraagd of er niet soms een behoefte is om dat voor een langere termijn te laten gelden. Is het niet te kort, is die werking dan wel serieus te doorgronden? Daarom heb ik een amendement voorbereid om die periode te verlengen naar maximaal vijf jaar. Ik heb gezien dat er door collega Van Wijngaarden een amendement is ingediend met een verlengingsmogelijkheid van twee jaar. We moeten dus nog even kijken wat in die verschillende smaken de voorkeur verdient, maar we delen in ieder geval het uitgangspunt om een wat langere periode mogelijk te maken om experimenten te kunnen uitvoeren. Hiermee samenhangend moet je dan ook goed kijken naar de termijn voor de evaluatie. Ten hoogste drie maanden voor het eind van het experiment, zegt de regering nu. Dat is betrekkelijk kort voor het eind van een experiment. Zeker bij langere experimenten zou die termijn ook ruimer kunnen zijn. Dat hebben we ook meegenomen in het amendement.

Voorzitter. Dat waren nog even vragen en opmerkingen over en kanttekeningen bij de vormgeving.

Ik heb nog een paar punten over de manier waarop het in de praktijk invulling krijgt. In de eerste plaats zou ik willen beklemtonen dat het belangrijk blijft om creatief te blijven binnen de regels die er zijn. De wet biedt op dit moment al ruimte voor experimenten en innovatie binnen de bestaande regels. Het zou jammer zijn als die ruimte onbenut zou blijven en we te makkelijk zeggen: zet die regels maar aan de kant, terwijl ze de mogelijkheid al bieden. Kunnen we ervan uitgaan dat de Minister blijft stimuleren dat er creatief nagedacht wordt over de verbeteringen van efficiency, doorlooptijden, de-escalatie, ook los van een officieel experiment?

Dan een tweede punt: de kenbaarheid van het recht. Bij experimenten is er het risico dat mensen niet meer helder hebben wat de precieze regels zijn die gelden. Daarom zou ik een dikke streep willen zetten onder de goede voorlichting die ook in de praktijk gegeven moet worden. In de praktijk moet gewaarborgd zijn dat mensen, als zij het nieuwe niet helemaal op het netvlies hebben vanuit hun bekendheid met hoe het was, soepel verder geholpen worden als ze bijvoorbeeld iets naar een verkeerd adres hebben gestuurd. Dat moet hun dan niet als een fatale fout worden tegengeworpen. Het gaat dus om burgervriendelijkheid.

Aansluitend nog een punt dat ook door collega Groothuizen aan de orde is gesteld, namelijk de aanverwante terreinen. Als SGP-fractie vinden wij het terrein van het bestuursprocesrecht interessant. Ik las een artikel van mr. Koenraad in de Gemeentestem. Hij noemde het voorbeeld van een burger die problemen ondervindt met een bedrijf op de hoek. Hij probeert handhaving uit te lokken, maar daar wordt niet tijdig op gereageerd. Vervolgens gaat hij bezwaar maken tegen het niet tijdig reageren op het verzoek om handhavend optreden. Dan kan je zomaar in een heel bestuursrechtelijk traject terechtkomen dat heel ingewikkeld is, terwijl het in feite gaat om een conflict tussen twee partijen: het overlast gevende bedrijf en de burger. Je kan je dan afvragen of er, analoog aan wat zich hier aan mogelijkheden voordoet, ook bestuursrechtelijk niet meer mogelijk is om werk te maken van verdergaande experimenten, ook dwars door schotten van het recht heen. Dat klinkt gelijk heel ingewikkeld, maar u begrijpt mijn bedoeling met dit voorbeeld. Ik hoor graag een nadere reactie op dit pleidooi.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, ik zie een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het heet een interruptie, maar het is eigenlijk een belangstellende vraag. In het bestuursrecht zie ik het probleem dat overheden vaak niet fatsoenlijk met mensen omgaan, dat mensen in een procedure worden gedreven, terwijl de overheid ook op voorhand kan zeggen: we pakken even de telefoon, we vragen wat iemand nou echt wil en we lossen het op. Het zit ’m veel meer in de benadering, in de manier van omgaan met de mensen. Je moet een luisterend oor bieden en daar wat mee doen. Dat is veel meer het probleem dan dat de regels in de weg zouden zitten. Ik ben benieuwd of we nog wat kunnen verbeteren in het bestuursrecht. Als daar experimenten voor nodig zijn, dan kijk ik er vol belangstelling naar. Maar hoe ziet de heer Van der Staaij dat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het daarmee eens. Dat sluit ook weer aan op dat vorige punt: laat niet te snel naar experimenten gegrepen worden waar je in feite op een betere, snellere en slimmere manier kunt omgaan met bestaande regels. Dat geldt hier ook. Tegelijkertijd is dit ook een voorbeeld van wat in het artikel in de Gemeentestem van 6 juni 2018 werd genoemd. In feite gaat het ook hier in eerste instantie om een conflict tussen die burger en dat bedrijf. Die gemeente moet dan eerst de informatie bij de een gaan halen. Dat kost te veel tijd en dat moet er ook nog terugkoppeling plaatsvinden. De gemeente komt erbij en maakt het eigenlijk een stuk ingewikkelder. De mogelijkheden om zaken rechtstreeks op te lossen kunnen ook helpen. Het kan heel goed zijn dat mensen bij het bestuursrecht terechtkomen omdat een civiele actie veel te ingewikkeld en veel te duur is. De relatie tussen de burger en het bedrijf prevaleert hier.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Wij vinden «efficiënt» en «snel» altijd geweldig aansprekend, maar bij één categorie geschillen hadden wij het gevoel dat het wat ons betreft daarmee niet weer razendsnel hoeft te gaan. Dat is bijvoorbeeld in het familierecht het geval bij echtscheidingsprocedures, waar het juist wel van belang is dat er voldoende wordt gekeken of de mogelijkheden voor de verbetering van relatieproblemen voldoende onderzocht zijn. Daar moet je niet in een soort flitssituatie terechtkomen, waar juist geen recht wordt gedaan aan bijvoorbeeld de belangen van kinderen die in het spel kunnen zijn. Daar blijft wat ons betreft de meest gewenste en de-escalerende oplossing dat naast de juridische beslechting van het conflict juist de andere mogelijkheden onderzocht worden in de praktijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een wetvoorstel dat het mogelijk moet maken om in het burgerlijk procesrecht te experimenteren met innovatie rechtspleging, inderdaad om tot eenvoudigere, snellere en de-escalerende procedures te komen. Daar kun je eigenlijk niet op tegen zijn. GroenLinks is daar natuurlijk ook niet op tegen, maar als ik het wetsvoorstel en de memorie van toelichting goed lees, dan bekruipt mij toch ook wel de vraag of dit het juiste medicijn is voor de kwaal die we aan de hand hebben. Daar zijn een aantal redenen voor.

Allereerst de vraag aan de Minister welke rol hij weggelegd ziet voor de rechter. Ik hoop dat hij daar straks in eerste termijn op kan reflecteren. Natuurlijk is de-escaleren goed, natuurlijk is overleg, mediation goed – GroenLinks is daar groot voorstander van – maar soms moet een rechter ook gewoon corrigeren en de knoop doorhakken. Als ik de memorie van toelichting lees, bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat er aan de rechter een ietwat andere rol toegedicht gaat worden. Ik ben benieuwd hoe de Minister die verhouding ziet. Want ook mijn eigen ervaring, toen ik bijvoorbeeld nog vluchtelingen bij juridische procedures hielp, is dat rechters altijd proberen te de-escaleren voordat ze uiteindelijk een knoop doorhakken. Ze proberen eerst de knoop te ontwarren, maar als men er dan echt niet uitkomt, moet iemand de knoop doorhakken. Dat hebben we in Nederland nou juist bij de rechter neergelegd. Dus ik ben benieuwd hoe de Minister dát ziet, want zeggen dat we gaan experimenteren met innovatieve rechtspleging met als doel om te de-escaleren, zou kunnen suggereren – maar ik hoop dat de Minister dat niet bedoelt – dat rechters dat nu nog niet doen. In de opleiding van rechters en in de praktijk wordt namelijk al heel erg op de-escalatie ingezet.

Deze vraag wordt ook door iets anders opgeroepen. Ik hoor vaak van rechters maar ook van advocaten dat rechtszaken vandaag de dag zo veel complexer zijn, omdat de overheid met steeds meer wetten komt waarin open normen staan. Dat is bijvoorbeeld het geval bij decentralisaties zoals de Wmo en de jeugdzorg. We zitten nu midden in het proces van de Omgevingswet. In het kader van efficiëntere rechtspleging is het dan toch ook de vraag of we als wetgever niet naar ons zelf zouden moeten kijken. Hoe kunnen we tot kwalitatief betere en toekomstbestendigere wetgeving komen? Ik vraag dat ook aan de Minister. Ziet hij als Minister voor Rechtsbescherming ook een rol voor zichzelf weggelegd bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving, bijvoorbeeld bij decentralisaties? Ik noemde de Omgevingswet, waar we nu middenin zitten. Van veel gemeenten horen wij terug dat daar echt veel open normen in zitten en dat ze niet weten hoe dit straks gaat uitpakken qua juridische processen, wat er allemaal onze kant opkomt. Ziet hij niet ook een taak voor zichzelf weggelegd, als hij zegt dat we tot eenvoudigere, efficiëntere en de-escalerende rechtspleging moeten komen, om eigenlijk al aan de voorkant de wetgeving beter, kwalitatief hoogwaardiger te maken?

Dan ter afsluiting van mijn inleiding, voordat ik op de specifieke punten van het wetsvoorstel inga, de volgende vraag, die een beetje in het verlengde ligt van alle dingen die ik net zei: kan hij hier, vandaag onomwonden zeggen dat hij staat voor de onafhankelijke rechtspraak in Nederland? Dat hij staat voor de rechter die corrigeert, die de rechten van minderheden beschermt en die daar waar dat nodig is open normen interpreteert en jurisprudentie ontwikkelt? Ik vraag dat natuurlijk ook omdat populisten er op dit moment een handje van hebben om de onafhankelijkheid en integriteit van onze rechters aan te vallen. Ik weet dat deze Minister actief is in andere Europese landen om dit te agenderen, maar ik hoop dat hij dat ook in Nederland doet. Ik wil hem dus graag de kans geven om daar straks in zijn eerste termijn iets over te zeggen.

Voorzitter, ik ga in op een aantal concrete punten in dit wetsvoorstel. De Raad van State constateert wat GroenLinks betreft terecht dat wetten soms op een zeker moment niet meer aansluiten bij maatschappelijke ontwikkelingen. Dat is natuurlijk reden om meer ruimte voor innovatie of experimenten mogelijk te maken. GroenLinks staat daar op zich positief tegenover. De vraag is wel of er op dit moment voldoende waarborgen ingebouwd zijn met betrekking tot de rechtsbescherming van rechtzoekenden; collega Van Nispen vroeg daar al naar. Dat is ook de reden dat ik een amendement heb ingediend. Met het huidige wetsvoorstel geven we onze rol als medewetgever voor de komende vijftien jaar deels uit handen, want het wordt voor de Minister en ook voor toekomstige Ministers mogelijk om AMvB's te maken waarmee wordt afgeweken van de wetgeving. Met de juiste checks-and-balances en onder de juiste voorwaarden vinden wij dat best acceptabel, maar we zouden eigenlijk een noodventiel willen inbouwen: als een vijfde van de leden van de Tweede of de Eerste Kamer zegt «dit vinden we zo fundamenteel; hier wordt op zo'n fundamentele wijze de rechtszekerheid of de rechtsbescherming van rechtzoekenden aangetast», kunnen we de Minister in feite toch dwingen om dit per wetgeving te regelen in plaats van per algemene maatregel van bestuur. Een noodventiel dus. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen dit amendement aankijkt.

Ook nu al vinden er allerlei experimenten plaats. We hebben een brief ontvangen van de Nederlandse orde van advocaten, die heeft vastgesteld dat er 30 experimenten gaande zijn. In de memorie van toelichting lees ik dat het om een aantal experimenten gaat. Kan de Minister ons een totaaloverzicht geven van alle experimenten die er op dit moment lopen qua innovatieve rechtspleging? Is het niet een idee om die experimenten beter te monitoren: wat komt eruit en wat kunnen we daarvan leren?

Dat brengt me op mijn volgende vraag. Die gaat over de nieuwe experimenten die mogelijk gemaakt worden met dit wetsvoorstel. Zou het niet een idee zijn om een soort impactanalyse te maken voordat je met zo'n experiment begint? Wat zijn de mogelijke gevolgen van het experiment, zowel positief als negatief voor rechtzoekenden en andere betrokkenen? Graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

Ik kom op de multidisciplinaire Toetsingscommissie experimenten rechtspleging. Ik sluit me kortheidshalve aan bij een aantal vragen die collega Van Nispen heeft gesteld ten aanzien van de deskundigen die daar in zitten. Wel heb ik nog een aanvullende vraag: hoe garandeert de Minister dat die commissie echt onafhankelijk haar werk kan doen? Ik wil niet flauw doen, maar tot voor kort dachten we dat het WODC en de Inspectie Justitie en Veiligheid in volledige onafhankelijkheid hun werk konden doen, maar recent zijn daar wat twijfels over gerezen. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe garanderen we dat die commissie ook echt onafhankelijk haar werk kan doen?

Voorzitter. Dan over de specifieke experimenten. Ik ben wel benieuwd hoe die experimenten straks worden aangedragen. Collega Van Nispen stelde daar ook al vragen over. Kunnen wij daar inderdaad als Tweede Kamerleden een rol in spelen? Maar vooral ook: hoe worden rechters en andere betrokkenen – ik denk ook aan advocaten – daar zelf bij betrokken? We kennen natuurlijk de discussies in het kader van Tegenlicht en de kritiek dat rechters zelf op dit moment eigenlijk te weinig te zeggen hebben over hoe ze hun werk invullen. Hoe voorkomen we dat de experimenten die we hiermee mogelijk maken een feestje worden van managers? Hoe zorgen we ervoor dat de ideeën echt van onderop komen, vanuit de praktijk? Graag ook op dat punt een reactie van de Minister.

Dan over de financiering. Een aantal collega's had het daar al over. Ik maak me ook nog wel een beetje zorgen over de financiering. Nu lezen we in het wetsvoorstel eigenlijk nog een wat onduidelijke redenering. Het lijkt erop dat er in principe geen extra middelen komen voor de experimenten, maar hoe zorgen we er dan voor dat de experimenten er niet toe gaan leiden dat er langer gedaan wordt over reguliere zaken of dat de werkdruk van rechters omhooggaat? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe wordt daarvoor gezorgd als er geen extra middelen bij komen?

Voorzitter. Ten slotte over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is me nu even niet helemaal helder hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de plannen van de Minister voor de stelselherziening van de gefinancierde rechtsbijstand. We komen binnenkort nog uitgebreider te praten over die stelselherziening zelf, dus daar zal ik nu niet op ingaan. Het gaat me nu even om de relatie tussen die stelselherziening en dit wetsvoorstel. In de contourenbrief die de Minister eerder stuurde over die stelselherziening lezen we namelijk dat de Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging gaat helpen om de voorgenomen stelselherziening door te voeren, maar in de memorie van toelichting bij deze Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging die we vandaag bespreken, staat dat een zelfstandig experiment met de Wet op de rechtsbijstand niet mogelijk is. Ik wil dus graag van de Minister weten hoe die twee zich nou tot elkaar verhouden. Hoe verhoudt deze Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging zich tot de voorgenomen stelselherziening van de gefinancierde rechtsbijstand?

Dat was het voor nu, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Jaarlijks zijn er zo'n 1,5 miljoen rechtszaken in Nederland. Of het nou gaat om twee concurrerende bedrijven die een geschil hebben, een misdaad die is gepleegd, een buurman die ergens bezwaar tegen maakt of twee ouders die na een scheiding de hulp van de rechter nodig hebben: het is belangrijk dat er recht kan worden gesproken en dat dit ook op een toegankelijke wijze gebeurt. De gang naar de rechter wordt aan de ene kant dus vaak gemaakt, maar is tegelijkertijd voor heel veel mensen nog wel een heel grote stap. Er wordt ook afstand ervaren. Soms is de afstand gewoon te groot om naar de rechter te gaan of sluit het huidige procesrecht, zoals de Raad van State ook zegt, niet altijd meer aan bij wat we nu maatschappelijk misschien als route in gedachten hebben.

Voorzitter. Mijn fractie is dan ook heel blij dat de Minister met dit wetsvoorstel is gekomen, dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat het een probleem is dat geadresseerd moet worden en dat dit een voorstel is dat het mogelijk maakt om buiten de gebaande wegen te denken en om de rechter de ruimte te geven niet alleen recht te spreken, maar mensen ook tot hun recht te laten komen. Dat is voor ons dan ook de uitdaging.

Voorzitter. Op dit moment wordt in de rechtspraak al geëxperimenteerd met buurtrechters, spreekuurrechters en schuldenrechters. Dat zijn allemaal procedures die gebaseerd zijn op artikel 96 Rechtsvordering. Maar er zijn meer innovaties die kunnen worden onderzocht en die een eenvoudige, snelle, effectieve of de-escalerende geschillenbeslechting zouden kunnen bevorderen. Het is nu bijvoorbeeld niet mogelijk om een alternatieve echtscheidingsprocedure onder de loep te nemen, terwijl er in de praktijk wel behoefte aan lijkt te bestaan om in plaats voor het toernooimodel een model te kiezen dat kinderen gewoon minder schade toebrengt en dat het bijvoorbeeld ook mogelijk maakt om gezamenlijk een processtuk namens beide ouders in te dienen, ook als ze het nog niet eens zijn met elkaar, en om een gezinsvertegenwoordiger in te voeren. Daarnaast biedt artikel 96 Rechtsvordering alleen de mogelijkheid om te experimenteren bij de kantonrechter en niet bij de meervoudige kamer van een rechtbank of het gerechtshof. Dit wetsvoorstel biedt de grondslag om ook daar experimenten mogelijk te maken als daar behoefte aan is.

Voorzitter. Een kern van artikel 96 is dat beide partijen akkoord moeten gaan met het volgen van een alternatieve procedure. Met dit wetsvoorstel wordt die voorwaarde losgelaten. Er is niet langer een akkoord nodig van beide partijen om een andere procedure te volgen. Dat is best wel een ingrijpend besluit dat we met elkaar met deze wet nemen als die zou worden aangenomen, namelijk om een rechtzoekende te verplichten om mee te doen aan een proces dat afwijkt van het bestaande procesrecht. Daarom is het zo van belang dat de experimenten zijn omkleed met hele goede waarborgen vooraf en tijdens de looptijd. Daarom vindt de ChristenUnie het ook belangrijk dat in dit wetsvoorstel is opgenomen dat als een rechter in een individuele zaak tot de conclusie komt dat er strijd is met een grondrecht, een fundamenteel rechtsbeginsel of het internationale of Europese recht, de rechter moet afwijken van deze procedure. Dan gaan we gewoon het bestaande procesrecht volgen en wordt er niet gebruikgemaakt van de route van dit experiment. We vinden het belangrijk dat ook dat is opgenomen, juist met oog voor die rechtzoekende.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft wel een vraag, want een van de doelen van dit wetsvoorstel is dat er snelle, eenvoudige en effectievere procedures kunnen worden gevolgd, maar hoe voorkomen we nou dat dit wetsvoorstel er vooral toe zal leiden dat er vooral heel veel geprocedeerd gaat worden over welk proces er gevolgd moet gaan worden? Daar zou ik wel graag een reactie op willen krijgen van de Minister, want dat zou in de ogen van de ChristenUnie niet de bedoeling van dit wetsvoorstel zijn.

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat dit wetsvoorstel de experimenten met voldoende waarborgen omkleedt. Er vindt allereerst een consultatie plaats over de AMvB waarin het experiment is opgenomen. Dan volgt een toetsing door de toetsingscommissie. De Minister heeft gaandeweg de wetgevingsprocedure ook aangegeven dat dat een brede toetsing zal worden: er wordt juridisch, sociaal en economisch naar gekeken. Via een voorhangprocedure wordt het vervolgens aan de Kamer voorgelegd. En er wordt advies ingewonnen bij de Raad van State. Het is een zware procedure, maar dat is in de ogen van de ChristenUnie dus echt gerechtvaardigd, omdat wordt afgeweken van de bestaande regels van het procesrecht.

Voorzitter. Ik vraag de Minister nog wel hoe hij ervoor wil zorgen dat de rechtzoekende weet welke regels precies van toepassing zijn in zijn procedure. Hoe wordt dit kenbaar gemaakt? Graag een reactie daarop.

Wat de verlenging van het experiment betreft: wanneer een experiment zeer effectief blijkt te zijn, is verlenging mogelijk. Eigenlijk geeft de Minister aan dat dat alleen zo is als er positieve resultaten zijn. Maar dat wordt dus niet voorgelegd via eenzelfde procedure, via de AMvB, maar via een ministeriële regeling. Kan de Minister nogmaals toelichten waarom hij die keuze verantwoord vindt? Als de route van de ministeriële regeling wordt gevolgd, welke mogelijkheden ziet de Minister dan om bijvoorbeeld wel een advies van de toetsingscommissie op te nemen over zo'n verlenging van een experiment? Graag een reactie daarop van de Minister. Stel nou dat zo'n advies negatief zou zijn, hoe zou de Minister daar dan mee om willen gaan? Graag een reactie.

Voorzitter. In het wetsvoorstel is er niet voor gekozen om de Wet op de rechtsbijstand uit te zonderen van de mogelijkheid tot afwijken. De Minister geeft in antwoord op onze vragen aan dat er geen zelfstandige experimenten op dit punt worden uitgevoerd. Dat ondersteunt mijn fractie ook. Maar kan de Minister nog eens helder aangeven in welke situaties het wat hem betreft wel noodzakelijk is en wat hij hierbij voor ogen heeft? En wil hij erop toezien dat er in het bijzonder bij de experimenten die raken aan de Wet op de rechtsbijstand vooraf en tijdens het experiment zorgvuldig wordt gekeken naar de belangen van de rechtzoekenden? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik denk ook dat het goed is om de vrees weg te nemen bij sommigen, onder anderen advocaten, dat deze wet eigenlijk vooral vanuit een bezuinigingsmotief wordt doorgevoerd. Wat de ChristenUnie betreft is dat uitgesloten en is dat geen onderdeel van deze wet, maar is de wet echt gericht op het zoeken naar effectievere procedures, die onze rechtspraak beter zullen maken.

Voorzitter. Ik deel de zorgen die door collega's naar voren zijn gebracht over de werkdruk voor rechters. Ik ben zelf met een spreekuurrechter op pad geweest, toen die er nog was in Noord-Nederland. Er was daar groot enthousiasme voor de spreekuurrechter, ook bij de rechters zelf, die er ook het resultaat van zagen in hun rechtspraktijk en bij mensen, maar het moest er eigenlijk wel allemaal bij. Er ging dus tijd in zitten, maar het andere werk bleef ook gewoon liggen. Hoe voorkomen we dat dat met de invoering van nieuwe experimenten op grond van deze wet ook zo zal gaan? Graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Graaf; ik zag dat de heer Van Nispen een vraag voor u had.

De heer Van Nispen (SP):

Ook dit laatste vond ik weer een terechte vraag. En op het vorige punt hoorde ik mevrouw Van der Graaf ook terecht zeggen dat onder anderen door advocaten de vrees is geuit dat dit wetsvoorstel een verkapte bezuinigingsmaatregel zou kunnen zijn. Zij vroeg hoe de Minister die zorg kan wegnemen. Maar ik vind dat wij hier als Tweede Kamer ook de vraag moeten beantwoorden wat wij eraan kunnen bijdragen om die zorg weg te nemen. Ik noem bijvoorbeeld het amendement dat ik heb ingediend om experimenten die leiden tot hogere eigen bijdrages in de rechtsbijstand, lagere vergoedingen in de rechtsbijstand of juist hogere griffierechten, wettelijk te kunnen uitsluiten. Want de Minister heeft gezegd dat dat niet de bedoeling is, maar laten we dan ook wettelijk regelen dat we dat niet gaan doen. Dat is een voorstel dat ik heb gedaan, maar kunnen we met elkaar zoeken naar meer maatregelen vanuit de kant van de Kamer om te voorkomen dat deze wet ooit onverhoopt als een verkapte bezuinigingsmaatregel gaat uitpakken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is om daar altijd waakzaam voor te zijn, maar ik hecht er ook aan om te benadrukken dat deze experimentenwet wat de ChristenUnie betreft niet mag worden gezien als een zo'n maatregel. Ik zal dus met belangstelling kijken naar het amendement dat u heeft en de eventuele consequenties daarvan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is mooi, maar we gaan straks een volgende periode in. En dan hebben mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen en misschien ook wel Minister Dekker uitgesproken dat het niet de bedoeling is van deze wet dat die tot bezuinigingen leidt, maar dat zijn dan mooie woorden. Ik denk dus dat we ook moeten zoeken naar bijvoorbeeld aanscherpingen van de wet of bepaalde toezeggingen waar ook een volgende Minister aan gehouden is. Wat zou mevrouw Van der Graaf er bijvoorbeeld van vinden om te vragen om per experiment dat bij algemene maatregel van bestuur aan de Kamer wordt voorgelegd, in ieder geval ook een financiële bijlage te voegen? Daarmee bedoel ik gewoon een financiële paragraaf: wat vergt dit nou voor investeringen van de organisaties, welk doel dient het – dat is evident – en wat gaat het mogelijk opleveren? Zou dat ook een vraag kunnen zijn om ervoor te zorgen dat we hier echt goede afspraken over maken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar wil ik wel in meedenken, want het volgende punt dat ik wilde maken, richt zich ook op de financiering. Ik ga even verder met mijn eigen bijdrage; dan hoeft u dat niet als interruptietijd te rekenen, voorzitter.

Op dit moment weten we eigenlijk niet goed wat de financiële impact is van deze wet, omdat we niet helemaal weten welke experimenten er allemaal zullen komen. Natuurlijk kunnen we ons voorstellen dat ook de financiële haalbaarheid een onderdeel kan zijn van de afweging, maar de ChristenUnie acht het ook heel goed voorstelbaar dat een praktijk die op termijn maatschappelijk en financieel effectief kan zijn, dat in de experimenteerfase misschien nog niet helemaal is en tot meer kosten kan leiden. Ik zou graag willen weten hoe de Minister daarmee zou willen omgaan. Als het budget voor vernieuwing in de rechtspraak niet voldoende zou blijken te zijn voor dit soort experimenten, terwijl die experimenten op termijn financiële effectiviteit met zich mee zouden kunnen brengen, hoe wil de Minister daar dan mee omgaan? Welke afweging maakt hij dan?

De ChristenUnie zou ook wel willen weten hoe de Kamer wordt betrokken bij de afwegingen. Ik kan me zo voorstellen dat er experimenten worden aangedragen. Collega's hebben gevraagd om inzichtelijk te maken hoe dan precies. Ik ga ervan uit dat de Minister daarop in zal gaan. Stel nou dat er jaarlijks tien ideeën worden gedropt op het Ministerie van Justitie en Veiligheid en dat eentje het haalt, hoe wordt de Kamer dan meegenomen bij wat er zoal ter tafel komt? Welke afwegingen worden er op dat moment gemaakt? Op welke gronden wordt een experiment al dan niet toegelaten? Daar zou de ChristenUnie graag inzicht in willen hebben, met name als er voornamelijk financiële redenen zouden zijn om een experiment doorgang te laten vinden.

Dat was mijn inbreng in de eerste termijn. Uit de reactie kunt u afleiden dat de ChristenUnie dus positief is over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan zijn we bij de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Sorry dat ik iets later aanschoof. Rechtszekerheid en de daarbij horende goede rechtspraak vormen samen een van de pijlers van het aantrekkelijke Nederlandse vestigingsklimaat alsmede van de bescherming van het individu en zijn of haar vrijheid. Innovatie in de rechtspraak helpt te borgen dat geschillen op een voor alle partijen integere en adequate manier worden beslecht. De VVD staat dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel dat de ruimte voor innovatie wettelijk verankert. Met die innovatie zorgen we er ook voor dat onze rechtspraak tot de topcategorie van rechtsstelsels in de wereld blijft behoren. Ik durf de stelling wel aan dat wij de beste rechtspraak in de wereld hebben. Ook al wordt er door partijen soms stevig op gemopperd, het zijn wel onze rechters waar we volgens mij verdraaid trots op kunnen zijn!

Ik weet toevallig uit mijn eigen omgeving hoe ongelofelijk moeilijk het is om rechter te worden. Als het gaat over een tekort aan rechters, zeg ik ook weleens: misschien moet je daar eens over nadenken. Maar misschien moet dat ook wel juist niet. Ik wil dat we tot de beste rechtsstelsels ter wereld blijven behoren. Dat is mijn zorg. Als ik met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak spreek, vind ik het heel goed dat die zelf voortdurend aan het nadenken is over innovatie en manieren om het dichter bij mensen te brengen en te verbeteren. Dat vind ik goed. Dat komt vanuit de rechtspraak zelf.

Je ziet ook dat er ideeën voor innovatie uit de markt komen. Daar wil ik nog iets over zeggen. Ik heb het dan onder andere over de advocatuur. Het is voor de VVD van belang dat de rechtsbijstand van een advocaat niet alleen voor mensen met een top- of minimuminkomen bereikbaar is, maar juist ook voor mensen met een middeninkomen. Dat heb ik al eerder bepleit. Het kabinet heeft daarop aangegeven in gesprek te gaan met de Nederlandse Orde van Advocaten. Ook de Autoriteit Consument & Markt bekijkt nu de beroepsregels voor advocaten. Ik heb het gevoel dat dit allemaal nogal erg voorzichtig gaat. Ik heb hier dan ook nog een paar vragen over.

Als de ACM nou van mening is dat de loondienstmaatregel van de Nederlandse Orde van Advocaten in strijd is met het mededingingsrecht, kan de NOvA dan gevraagd worden om per direct beleidsmatige aanpassingen aan te brengen, conform het oordeel van de ACM? De Minister heeft de NOvA gevraagd om in december 2019 met een oordeel te komen over hoe de loondienstmaatregel uit de Verordening op de advocatuur zich verhoudt tot het mededingingsrecht. Is het oordeel van de NOvA al bekend? Zo nee, wanneer wordt het oordeel van de NOvA dan verwacht? Kan de Minister aansturen op bespoediging van het oordeel en de eventuele uitwerking van de NOvA? Kan hij de Kamer voorzien van een tijdpad van hoe de aanpak nu verder zal verlopen? Want ik wil hier een beetje voorkomen dat iedereen elkaar aan zit te kijken en denkt: is die loondienstmaatregel nou wel of niet onnodig beperkend? Dan ontstaat er een soort inertie waardoor er uiteindelijk helemaal niks gebeurt. Ik denk dat het heel goed is dat we de macht om regels te stellen over de advocatuur bij de advocatuur zelf hebben gelegd, omdat heel veel van die regels ook een duidelijke grondslag hebben. Maar ik zeg er wel bij dat macht ook gegeven is om te dienen, niet om te heersen. Ik vind dat hier wel kritische reflectie op nodig is.

Dan over dit wetsvoorstel. Het is goed dat er een toetsingscommissie wordt ingesteld die beoordeelt of experimenten voldoen aan alle eisen, maar zouden daar nou geen rechters in moeten? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

En dan nog die termijn van drie jaar. Niet alles is te vangen in drie jaar, dus er is het risico dat experimenten te weinig gegevens opleveren. De wet voorziet erin dat een experiment een maximale termijn van drie jaar mag duren. De Hoge Raad en de Raad voor de rechtspraak hebben gepleit voor de mogelijkheid van eenmalige verlenging, als het experiment nog niet voldoende gegevens heeft opgeleverd. Juist om de doeltreffendheid en de effecten van experimenten zo goed mogelijk te kunnen evalueren is het belangrijk dat de Minister in een uitzonderlijk geval een eenmalige extra verlenging kan verlenen. Hiertoe heb ik een amendement ingediend. Graag verneem ik of de Minister dat kan steunen.

Dan kom ik nu bij het moeilijkste punt van mijn inbreng, want nu moet ik iets gaan oplezen wat het CDA mij heeft aangereikt en wat ik ook deel, alleen ik kan dat niet op de mooie gedragen wijze doen waarop de heer Van Dam dat doorgaans doet. Misschien moet ik de heer Van der Staaij of een andere collega aankijken. Maar ik ga toch mijn best doen. Ik zal er ook geen imitatie van maken.

De voorzitter:

Wij zullen onze fantasie gebruiken, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Heel graag. Ook het CDA is positief hierover, maar er zijn toch een aantal zaken die nadere verduidelijking behoeven. In Rotterdam loopt bijvoorbeeld de pilot met de regelrechter. De regelrechter onderzoekt samen met partijen in een goed gesprek of zij er onderling uitkomen. Momenteel kan dat logischerwijs niet verplicht worden. De regelrechter behandelt bijvoorbeeld huurgeschillen of burenruzies. Ik vraag de Minister of iedereen met een huurgeschil in het arrondissement Rotterdam met deze wet verplicht wordt mee te doen aan het experiment met de regelrechter. Is het nog mogelijk om onder deze verplichting uit te komen? Kun je bijvoorbeeld met je geschil naar een ander arrondissement als je dat echt graag wil? In hoeverre is forumshopping mogelijk? Graag een reactie.

Dan kom ik op het experimenteren in eerste en tweede aanleg, en dan kom ik weer terug op het voorbeeld van de regelrechter in Rotterdam. Kan iemand verplicht worden in eerste aanleg naar de regelrechter in Rotterdam te gaan? En om vervolgens in tweede aanleg, als een van de partijen het niet eens is met de uitkomst en het geschil daardoor nog bestaat, weer een verplichte experimentele procedure te volgen? Waarom wil de Minister dit? Waar ligt de noodzaak daartoe? Hoe verhoudt zich dit tot fundamentele rechtsbeginselen zoals het lex certabeginsel? En hoe zit het met cassatie? Is dat nu uitgesloten van experimenten? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden, mede namens meneer Van Dam. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan schorsen tot 15.25 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier zo'n uitvoerig debat over hebben. Het is ook een beetje zoeken naar hoe we dit op een goede manier doen, omdat ik de indruk krijg dat veel van de fracties en woordvoerders wel inzien dat het goed is om te kijken hoe je binnen een rechtsstaat ook iets van ruimte kunt vinden om, voordat je overgaat tot de wijziging van je processen, te kijken hoe zaken uitwerken in de praktijk. En dan wil ik eigenlijk maar direct beginnen met de uitdaging die de heer Van den Berge neerlegde: hoe kijk je aan tegen de kwaliteit en onafhankelijkheid van de rechtspraak in Nederland? Nou, die is echt van wereldniveau. Onze Nederlandse rechters zijn onafhankelijk, van zeer hoog niveau. Het is zaak om die neutraliteit, die kwaliteit en die onafhankelijkheid ook te waarderen en te borgen. Ik vind ook wat over de discussies daarover en het gemak waarmee die discussies soms gevoerd worden, want er wordt gewoon uitstekend werk gedaan. Ja, onze rechters interpreteren wet- en regelgeving; dat is ook hun vak. Dan worden er soms uitspraken gedaan, ook al zijn dat soms lastige uitspraken. En ook al zijn dat soms lastige uitspraken of ben je niet blij met een uitspraak, dan heb je je daar wel aan te houden in een rechtsstaat.

Maar dat is dus van hoog niveau. Tegelijkertijd, om op dat hoge niveau te blijven, is het ook goed om te kijken hoe je het weer beter kunt doen. Daarvoor hoef je niet onmiddellijk de rol van de rechter te veranderen. De rol van de rechter is en zal blijven: rechtspreken. Maar je kunt wel kijken of het in de manier waarop je dat doet, het mogelijk is om het met – zou je kunnen zeggen – een andere inrichting van je proces voor rechtzoekenden eenvoudiger en sneller te maken. Je kunt kijken of het proces kan leiden tot effectievere uitspraken of een effectievere uitkomst, waarbij problemen duurzamer worden opgelost en conflicten niet onnodig op de spits worden gedreven, maar misschien juist worden gede-escaleerd. Ik merk daar ook binnen de rechtspraak heel veel animo voor. Er werd gesuggereerd dat dit, dus dit wetsvoorstel, weer iets is wat uit Den Haag komt. Maar ik zou het haast willen omkeren: vanuit de rechtspraak komt de vraag of Den Haag dit een keer kan regelen. En heel veel van de experimenten die nu zo lopen, komen niet uit mijn koker of uit de koker van mijn ministerie, maar zijn experimenten die van onderaf zijn ontstaan, die inmiddels mooie resultaten opleveren, maar waar ook rechters wel tegen de grenzen van het procesrecht aan lopen.

Wat is dan het doel en het oogmerk van dit wetsvoorstel? Als je wilt experimenteren, en misschien wel iets verder dan we op dit moment doen, dan moet je dat op een heel zorgvuldige manier doen. De rechtspraak is geen laboratorium en rechtzoekenden zijn geen proefdieren, dus dat wil je op een heel zorgvuldige manier doen, waarbij je juist ook de basisbeginselen waarborgt. Ik geloof dat de heer Van Nispen in zijn inbreng zei: experimenteren met de rechtspraak, moeten we dat wel willen? Mijn antwoord zou zijn: nee! Maar binnen de waarborgen van de rechtsstaat experimenteren om te kijken of je het nog beter kunt maken, dat zou wel een doel kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat we beogen met dit wetsvoorstel. Als je nu kijkt, dan lopen er op heel veel vlakken mooie initiatieven. De heer Van Nispen haalde zelf Heerlen aan, en dat vind ikzelf een hele mooie. Daar probeert men heel veel dingen bij elkaar te brengen. Kijk ook naar Noord-Nederland, waar het ooit is begonnen met de buurtrechter. Hier in Den Haag zijn er buurtrechters. In Rotterdam is er de regelrechter. Stuk voor stuk mooie initiatieven. Maar het zijn ook initiatieven die alleen maar ingezet kunnen worden op plekken waar sprake is van vrijwillige medewerking van beide partijen, omdat ze gebaseerd zijn op artikel 96 van het Wetboek van Rechtsvordering. Om echt te kijken hoe het in de praktijk uitpakt, zou het natuurlijk ook goed zijn om dat te verbreden.

Soms zijn er partijen die niet vrijwillig willen meewerken, of zijn er zelfs partijen die zeggen: nou, zo'n lange procedure komt me niet zo slecht uit. Die proberen dan de regels van het procesrecht te gebruiken om het maar vooral lang te laten duren of om het conflict in stand te houden. Ook daarbij zou je willen kijken of nieuwere, snellere, effectievere vormen van rechtspraak mogelijk zijn. Dan stuit je op de beperkingen van de huidige wet. Dat is eigenlijk het doel van dit wetsvoorstel: kijken of je daar wat meer ruimte in kan voorzien. Daarmee verandert de rol van de rechter niet. Daarmee proberen we, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen, in te spelen op veel voorkomende problemen.

De heer Van Nispen daagde mij uit om te zeggen of ik nog meer mogelijkheden zie, even los van wat er nu loopt. Jazeker. Mevrouw Van der Graaf hintte bijvoorbeeld op echtscheidingsprocedures. Zou het mogelijk zijn om ook hierbij met één procesvertegenwoordiger te werken in plaats van twee, ook als de ex-geliefden het niet op alle fronten met elkaar eens worden? Het zou interessant zijn om dat te doen, maar nu stuit je daarbij op de grenzen van de wet. Daar zou je wel wat voor moeten aanpassen. Als je dat doet, zou je zelfs kunnen bekijken – daarom ben ik ook blij dat de wet- en regelgeving op het gebied van de rechtsbijstand onderdeel hiervan is – of je misschien kunt komen tot een betere vergoeding of een betere beloning in het kader van de rechtsbijstand, als je ervoor kiest om één in plaats van twee advocaten in de arm te nemen.

Een ander voorbeeld is de schuldenrechter. Zou het mogelijk zijn om te komen tot effectievere en betere oplossingen voor langdurige schuldenproblematiek, wellicht in combinatie met lagere griffierechten? Dan maak je het ook aantrekkelijk. Lagere griffierechten als zodanig zijn niet een zelfstandige reden om een experiment te beginnen, maar in combinatie met een breder maatschappelijk doel kan het wel degelijk. Dat is dus de reden waarom we graag aan de slag gaan met dit wetsvoorstel. Daarin hebben wij ook een eigenstandige rol. We kijken hoe we dat op een zorgvuldige manier kunnen doen, met waarborgen omkleed. Daar ga ik straks uitvoeriger op in.

Ook de heer Van den Berge daagde mij uit, door te zeggen dat we ook het vraagstuk van de open normen hebben. Jazeker, wij moeten ook steeds kritisch kijken naar de kwaliteit van wetgeving. Open normen hebben voor- en nadelen. Het voordeel is dat je niet probeert om dit vanuit Den Haag helemaal tot in detail uit te werken en in te kleuren. Dan stuit je er namelijk op dat je niet alles kunt voorzien. Open normen kunnen wat dat betreft soms wat meer met de tijd meegaan. Tegelijkertijd moeten we dan natuurlijk wel accepteren dat rechters die normen gaan inkleuren. Maar de discussie over open normen gaat echt over materieel recht. Dat is het verschil met dit wetsvoorstel, want dit gaat over het procesrecht. We veranderen hiermee niet het materiële recht. Maar zodra we het hebben over open normen, kan ik me voorstellen dat we in deze Kamer in andere discussies, of het nu gaat over de Wmo, internationale verdragen of het strafrecht, discussie hebben over de vraag of het voldoende duidelijk is wat we willen en of we wel willen dat rechters die normen gaan inkleuren.

De voorzitter:

Minister, voor u verdergaat, ik zie een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoord op dit punt over de open normen. Ik ben ook wel benieuwd welke rol de Minister daarin voor zichzelf ziet weggelegd. We horen vanuit de rechters, maar zeker ook vanuit advocaten, vaak dat die open normen en decentralisaties leiden tot meer zaken. Overigens leiden ze ook tot een grotere aanspraak op gefinancierde rechtsbijstand. Dat zou de Minister vanuit een efficiëntiegedachte ook moeten aanspreken. Ik ben dus wel benieuwd welke rol hij hier voor zichzelf in ziet, in het kabinet.

Minister Dekker:

Misschien een nadrukkelijker rol om onder ogen te zien wat we doen. Laat ik twee voorbeelden eruit pakken. We hebben in het burgerlijk recht een heel bekende open norm, namelijk die van de onrechtmatige daad. Die bestaat al heel lang en is inmiddels ingekleurd met heel veel jurisprudentie. Het feit dat het zo'n open norm is, maakt dat die meegaat met de tijdgeest. Bij de Wmo is de zorgplicht ook zo'n open norm, die inderdaad heeft geleid tot een enorme aanzuigende werking als het gaat om mensen die zeggen: hoe moet dat concreet worden ingevuld? Ik kan me voorstellen dat je dit van tevoren incalculeert, dus dat het even tijd nodig zal hebben voordat die open norm uitkristalliseert. Als dat een effect heeft op de rechtsbijstand en het leidt tot meerdere zaken, moeten we daar wel rekening mee houden. Het kan ook zijn dat je op een gegeven moment zegt: de open norm gaat een kant op die we als wetgever niet hebben beoogd. Dat kan heel goed terugkomen in een wetsevaluatie, die standaard na drie, vijf of tien jaar plaatsvindt. Dan kunnen we zien of de open norm heeft opgeleverd wat we willen. Vaak gaan de discussies hier over de inhoudelijke stappen die je neemt, maar dit gaat over de wetgevingskwaliteit. Laat dat maar terugkomen in deze debatten. Ik denk dat het heel goed is dat we dat doen. Ik heb mijzelf in ieder geval voorgenomen om bij nieuwe wetgeving wat kritischer te gaan kijken wat het bijvoorbeeld betekent voor de aanzuigende werking, waardoor meer zaken op het bordje komen te liggen van sociaal advocaten. Als het leidt tot meer in plaats van minder zaken, dan moeten we dat ook onder ogen zien. Ik vind ook dat de desbetreffende vakportefeuillehouders, die zo'n wet indienen, ook bij hun impactanalyse – wat betekent deze wet voor uitvoeringsorganisaties, anderen en ook in financiële termen? – boter bij de vis moeten doen. Als je meer zaken krijgt, moet je een wat groter budget voor rechtsbijstand uittrekken. Dat is een nieuwe insteek, die ik op dit moment aan het uitwerken ben in het kader van de hele aanpak van de rechtsbijstand. Een lang antwoord, maar ik hoop ...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een mooi antwoord. Ik ga in ieder geval tegen mijn collega's in de fractie zeggen dat ze de financiële paragrafen van wetsvoorstellen moeten checken op het beslag op onder andere gefinancierde rechtsbijstand. Ik waardeer dit antwoord.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Ook voor mij klinkt het goed. Per wanneer is dit geformaliseerd? Per wanneer kunnen we dus bij nieuwe wetten die paragraaf ook echt lezen?

Minister Dekker:

Wij kijken nu, op basis van een aantal voorbeelden uit het verleden, wat er nodig zou zijn geweest om bij die wetgeving te komen tot een oordeel over de doorwerking voor het aantal zaken. Ik denk dat dit in de loop van dit jaar zou kunnen leiden tot iets van een toets die we kunnen gaan gebruiken voor toekomstige wet- en regelgeving. Ik heb hier niet mijn hand mee overspeeld, toch? Ik kijk even naar de mensen van de rechtsbijstand die op de publieke tribune zitten. Ja, in de loop van het jaar; dat moeten we kunnen waarmaken.

Ik wil even beginnen met het wetsvoorstel zelf en de waarborgen die erin zitten. Veel van de, in mijn ogen constructieve, kritiek van de Raad van State hebben we meegenomen: als je gaat sleutelen aan het procesrecht, moet je dat wel op een zorgvuldige manier doen, met heldere criteria en een toetsingscommissie die kijkt naar de wetenschappelijke inrichting, en je moet dit gestructureerd doen, omdat je aan het einde van een experiment ook wat wil zeggen over de resultaten. Dat vonden wij heel zinvolle opmerkingen, die we ter harte hebben genomen. We hebben het wetsvoorstel er in de laatste fase op aangepast.

Hoe ziet de toetsingscommissie eruit? Daar vroeg de heer Van Nispen naar. Het zal een breed samengestelde toetsingscommissie zijn, waarin zowel juridische, economische als sociaalwetenschappelijke achtergronden een plek moeten krijgen. Per AMvB worden de samenstelling en het functioneren van de commissie geregeld, net als de wijze waarop de commissie zal gaan toetsen. Uiteraard, zeg ik tegen de heer Van den Berge, wordt daarbij ook het punt van onafhankelijkheid meegenomen. De commissie moet tot een eigenstandig oordeel kunnen komen. Moet je daar dan ook niet de expertise van de rechtspraak in meenemen? Ja, ik denk het wel. We moeten kijken hoe we dat op een goede manier doen. De vraag is of je daarvoor actief rechters moet inzetten omdat je dan misschien wel in de knel komt met een onafhankelijkheidsaspect, in de zin of een rechter vanuit een eigen arrondissement kan oordelen over de toetsing van een experiment dat in zijn eigen regio gaat lopen. Of wil je ook kijken naar de mogelijkheid om rechters die inmiddels met pensioen zijn of juridische experts die in de rechterlijke macht hebben gewerkt maar inmiddels op een andere plek zitten, in te zetten om daarmee de onafhankelijkheid te borgen? Ik neem dat allemaal mee in de uitwerking van die lagere regelgeving.

Dan kom ik op het punt van de verlenging, waarover de heer Van Wijngaarden een amendement heeft ingediend. Mevrouw Van der Graaf en de heer Van den Berge hebben gevraagd waarom verlenging mogelijk wordt bij ministeriële regeling en niet bij een AMvB. Het huidige voorstel maakt het mogelijk om voor drie jaar een experiment te doen en bij het slagen van dat experiment en de keuze om dat experiment om te zetten in wet- en regelgeving, een verlenging van nog eens drie jaar, eigenlijk ter overbrugging zou je kunnen zeggen. Wij hebben ervoor gekozen om dat bij regeling te doen omdat de toetsingscommissie aan de voorkant heeft getoetst of het aan alle vereisten voldoet. Als je aan de achterkant op een moment komt om het toch in wet- en regelgeving om te zetten, gaat het al langs de Raad van State. Als je dat dan ook nog bij AMvB gaat doen, wordt het een beetje zwaar. Dit nog afgezien van het feit dat een AMvB-traject per definitie langer duurt. Dat is de reden waarom we het bij ministeriële regeling doen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is meer een puntje van orde. Het amendement ligt er inmiddels mede namens de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Graaf.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Minister Dekker:

Het amendement dat de heer Van Wijngaarden en de heer Van der Staaij hebben ingediend zegt eigenlijk: soms doe je een experiment waarbij je er na drie jaar achterkomt dat je nog niet een definitieve keuze kunt maken tussen omzetting in wetgeving als het geslaagd is of stopzetting als het niet geslaagd is, zodat je iets meer tijd nodig hebt om de effecten uit te laten kristalliseren. Dat is ook een wens die we sinds het indienen van het wetsvoorstel vanuit een aantal andere hoeken hebben gehoord. Ik kan daar een heel eind in meegaan en daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan de kenbaarheid. Hoe weet een rechtzoekende welke regels op hem van toepassing zijn? In mijn ogen moeten we dat langs twee manieren doen, dus de kenbaarheid en de manier waarop je rechtzoekenden informeert en op de hoogte stelt, wat eigenlijk ook onderdeel moet zijn van de AMvB. Ook de toetsingscommissie zal moeten kijken wat dit uiteindelijk betekent voor rechtzoekenden, want die moeten er op vooruitgaan en niet op achteruit. Daarnaast moeten we natuurlijk ook werken aan actieve voorlichting. Dat kan via een website maar ook op andere manieren, zoals via de bestaande beroepsgroepen voor advocaten en deurwaarders.

De heer Van Wijngaarden vroeg of, als je dat gaat doen in een arrondissement, dan niet de mogelijkheid bestaat van shoppen. Dat is mogelijk, alleen in die gevallen waarin er meer dan één bevoegde rechter is. Dat kunnen we ook niet helemaal voorkomen met dit wetsvoorstel. Het kan bij een evaluatie wellicht wel iets zeggen over het succes. Als heel veel mensen die procedure eigenlijk niet willen en zeggen dat ze daarom naar een andere rechtbank gaan, wordt dat uiteraard meegenomen in het experiment.

Er is ook gevraagd naar de mogelijkheid om het in twee instanties te doen en naar de mogelijkheid van cassatie. Per experiment zal worden bezien in welke instanties het gehouden wordt: of dat alleen in eerste of ook in tweede aanleg zal zijn. Uitgangspunt zal zijn dat een experiment in één instantie wordt gehouden, maar ik wil de optie om het eventueel te verlengen naar hoger beroep niet automatisch uitsluiten. Het zal in de opzet en dus ook in de AMvB die nodig is om een experiment te formaliseren, worden meegenomen. Hetzelfde geldt voor experimenten bij de Hoge Raad. Die zijn met dit wetsvoorstel formeel niet per definitie uitgesloten.

De heer Groothuizen vroeg naar het criterium «het ernstig schaden van het belang van een goede rechtspleging». Wie beslist dan eigenlijk? Hierbij moet u denken aan de situatie dat er in een experimentele procedure een weeffout zit die aan de voorkant niet was voorzien, bijvoorbeeld als blijkt dat een of beide partijen onverwacht toch onvoldoende gelegenheid hebben om allebei de kanten van hun verhaal goed naar voren te brengen. Dan treedt de situatie op van een oneerlijke behandeling van de zaak. Als dat aan de orde is, zal de rechtspraak dit uiteraard ook zelf signaleren en aanhangig maken bij mij. Dat zal ertoe leiden dat ik op zo'n moment de AMvB zal intrekken en het experiment dus voortijdig zal beëindigen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe we procedures over de procedure voorkomen. Ik zal erop toezien dat dat expliciet wordt meegenomen in de opzet van de experimenten en dus ook in de AMvB's die voor het desbetreffende experiment zullen worden opgesteld.

De heer Van der Staaij vroeg: worden partijen die iets verkeerd doen omdat de regels niet duidelijk zijn, geholpen? Ook daar wordt rekening mee gehouden. Dat is eigenlijk het idee achter de kaderwet voor deze experimenten: dat het leidt tot experimenten die laagdrempeliger en dus eenvoudiger zijn voor rechtzoekenden, zou je kunnen zeggen. Dat is in ieder geval de insteek van dit wetsvoorstel. De rechter zal daarbij kunnen helpen.

Dan gaan we naar de evaluatie. Als je de wet hebt, wordt er per experiment door de toetsingscommissie ... Een AMvB wordt hier in uw Kamer voorgehangen, met alle waarborgen omkleed. Nee, voordat ik naar de evaluatie ga, kom ik op het punt van de heer Van den Berge. Hij vroeg: zou je dan niet een zwaarder traject moeten inrichten voor die algemene maatregel van bestuur? Zou je die algemene maatregel van bestuur bij een vijfde niet moeten omzetten in een formeel wetstraject? Ik ben daar niet voor. Ik ontraad dit amendement, omdat het leidt tot een enorme verzwaring. Het doel van het wetsvoorstel is om het procesrecht te verbeteren. Aan de voorkant hebben we al de toetsingscommissie, die het op een aantal fundamentele uitgangspunten zal toetsen. Die AMvB wordt vervolgens voorgehangen. Dan kan er in de Kamer een discussie plaatsvinden; daarmee heb je eigenlijk al heel veel zekerheden ingebouwd. Mijn vrees is dat je het met dit amendement dermate verzwaart dat het allemaal nog veel langer gaat duren. Daar zou ik niet voor zijn.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij valt het op zich met die verzwaring wel mee. Op het moment dat alles in orde is en de Tweede Kamer geen probleem ziet bij een specifieke algemene maatregel van bestuur, gaat het gewoon via de procedure zoals die nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Maar als de Tweede Kamer vindt dat bepaalde rechten, bepaalde vormen van rechtsbescherming, misschien te veel in het geding zijn, dan kan er gevraagd worden om een normaal wetstraject, met een advies van de Raad van State. Dat zal dan iets langer duren, maar dat vind ik vanuit het oogpunt van rechtsbescherming wel heel legitiem. Het is een breed wetsvoorstel dat kan toezien op een heleboel veranderingen. Als we dat niet doen, geven we voor de komende vijftien jaar onze rol als medewetgever deels uit handen. Ik ben daartoe bereid om tot een innovatievere rechtspraak te komen. Maar dan vind ik, eerlijk gezegd, zo'n noodventiel wel serieus het overwegen waard. Daarom heb ik dat amendement ingediend.

Minister Dekker:

Ik blijf terughoudend. Het idee van dit wetsvoorstel is dat het juist ruimte biedt voor het invoeren van experimenten zonder dat je het hele zware wetstraject moet doorlopen. De essentie van een experiment is dat je het niet generiek doet over de volle breedte, maar dat het zich beperkt in tijd en in omvang. Het is dus niet zo dat als er straks een AMvB komt, dat voor heel Nederland, over de hele linie, zal gelden. Dan zou u een terecht punt hebben, dan zou je een wetstraject moeten doorlopen. Het gaat hier om experimenten die beperkt in omvang en beperkt in tijd zijn.

We hebben al heel veel waarborgen aan de voorkant zitten. We hebben die toetsingscommissie, we hebben de AMvB met een voorhangprocedure. Dus de Kamer zal daar nog een keer over gaan. Als de meerderheid van de Kamer de Minister iets meegeeft, zal hij dat uiteraard meenemen. En we hebben ook de advisering van de Raad van State aan de voorkant. Dus ook dat wordt meegenomen in het uiteindelijk opstellen van een AMvB. Als daarbovenop ook nog eens wordt gezegd dat het wordt omgezet in een wetsvoorstel als 20% van de Kamer – een vijfde deel – vindt dat dat moet gebeuren, dan maken we dit wetsvoorstel eigenlijk zo inflexibel, dan laten we zo veel afhangen van een relatief kleine minderheid in de Kamer die dat dan zou bepalen, dat daarmee eigenlijk de essentie van dit wetsvoorstel onderuit wordt gehaald. Dus ik hoop u ervan te kunnen overtuigen dat het niet een kwestie is van de dingen erdoorheen te drukken. Maar als we iets van de snelheid en flexibiliteit willen behouden die nodig zijn om een experiment, als het idee daartoe zich voordoet, ook met enig tempo op te kunnen pakken, dan zou dit een verzwaring zijn die het doel van de wet voorbijstreeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal er in mijn tweede termijn wel op terugkomen. Dan hoef ik mezelf nu niet te veel te herhalen. Uit de redenering van de Minister spreekt toch wel een soort van zorg dat 30 zetels in de Tweede of Eerste Kamer zomaar zouden zeggen: dit experiment mag geen doorgang vinden. Als ik zo de inbrengen van iedereen hoor, inclusief die van mijzelf, is er volgens mij brede steun voor de intenties achter dit wetsvoorstel. Ik heb ook helemaal niet het gevoel dat de Minister er dingen doorheen wil drukken. Ik vind alleen wel dat als ik mijn rol als medewetgever voor vijftien jaar deels parkeer, er wel een soort noodventiel in moet zitten. De rest bewaar ik wel voor mijn tweede termijn. Maar ik geloof niet dat 30 zetels in de Kamer zomaar lichtzinnig gaan zeggen: dit experiment moet in een wetstraject of dat gaan we helemaal niet doen. Ik maak me daar, eerlijk gezegd, niet zo'n zorgen over.

Minister Dekker:

Dat zal moeten blijken. Een vijfde van de Kamer is toch beduidend minder dan de helft. Niet alleen in de aanname van het wetsvoorstel, maar in het wetsvoorstel zit ook een heel traject gestructureerd dat juist een zorgvuldig proces moet waarborgen. Ik begrijp aan de ene kant uw aarzeling dat hiermee iets uit handen wordt gegeven. Tegelijkertijd is de rol van de Kamer niet uitgespeeld. De rol van de Kamer is er nog steeds bij AMvB's die worden voorgehangen, waar altijd discussie over zal zijn. Ik zie dat ook bij andere trajecten. Als ik een AMvB voorhang en er is bij een meerderheid van uw Kamer het gevoelen dat het niet de goede kant opgaat of als u nog wat wilt meegeven, dan wordt dat altijd serieus genomen. Los van het parlementaire proces dat moet zorgen voor een bepaalde mate van zorgvuldigheid, is er met die toetsingscommissie en met de advisering van de Raad van State ook nog een deskundigenoordeel. Ik heb echt de indruk dat we daarmee al heel veel zorgvuldigheidswaarborgen hebben ingebouwd. Het zijn er in ieder geval voldoende om in tijd en in plaats afgebakende experimenten een zetje te geven. Als je uiteindelijk overgaat tot aanpassing van de wet en het dus generiek wordt, komt het natuurlijk terug naar de Kamer.

Voorzitter. Hoe gaan we experimenteren? De heren Van der Staaij en Van Nispen vroegen daarnaar. Hoe neem je die bredere effecten mee? Misschien mag ik over de evaluatie twee dingen zeggen. Het is een verzwaring van het voorstel dat we hadden ten opzichte van wat we indienden bij de Raad van State. Het mooie van die voorgestelde verzwaarde procedure met die toetsingscommissie is dat die commissie ons gaat helpen bij het aan de voorkant duidelijker krijgen of je je beleidstheorieën en datgene wat je beoogt dusdanig hebt geformuleerd dat je het ook na verloop van tijd, na drie jaar of, als het amendement wordt aangenomen, na maximaal vijf jaar kunt zeggen: het is geslaagd of niet. Dat is dus een waarborg.

Hoe doe je dat methodologisch? Die expertise van economen en sociale wetenschappers in diezelfde commissie vind ik daarom ook relevant. Je wilt ook kijken naar de bredere effecten van dit soort experimenten. Ik geef weleens het volgende voorbeeld. Stel dat je gaat werken met een buurtrechter, aan de voorkant. Dat zou er weleens toe kunnen leiden dat rechters per individuele zaak meer tijd kwijt zijn aan de behandeling van een zaak. Je zou dan kunnen zeggen: daarmee wordt de rechtspraak duurder. Voor die ene zaak die je op dat moment behandelt, is dat waar. Maar als dat leidt tot een betere behandeling en een duurzamer oplossing van conflicten of van de problemen waarmee iemand rondloopt, bijvoorbeeld omdat je meerdere problemen in één zaak samenpakt, dan voorkom je daarmee misschien wel toekomstige zaken.

Dat vraagt dat wij nadenken over de vraag of wij die duurzaamheid van de conflictbeslechting op de een of andere manier meetbaar kunnen maken. Dan kunnen we echt iets zeggen over de maatschappelijke effectiviteit ervan. We zullen methodologisch moeten zoeken naar manieren waarop we dat kunnen doen. Daarvoor is iets van een verlenging van de termijn wellicht behulpzaam, maar je kan ook bekijken of rechtzoekenden tevreden zijn met de oplossing van een probleem. Dan ga je naar wat softere manieren kijken. Zijn allebei de partijen tevreden met de oplossing van een probleem? Je ziet soms dat, als er hard recht wordt gesproken, er altijd een partij gelukkig is en een andere partij niet. Dat kan soms weer de opmaat zijn tot een nieuwe zaak. Als twee partijen er samen uitkomen, is dat een vorm van geschilbeslechting die leidt tot oplossingen die duurzamer zijn, die meer blijven staan.

Dit zijn elementen die los van de hard meetbare dingen als tijd, investeringen, tellingen van waar de rechter een uitspraak doet en wat eventueel bij nader inzien in der minne kan worden geschikt, buiten de individuelezaakbehandeling iets kunnen zeggen over de bredere maatschappelijke meeropbrengst. Dat zal van geval tot geval verschillen. Neem de schuldenproblematiek. Je wilt dan niet alleen maar kijken of incassozaken of deurwaarderszaken op een goede en snelle manier worden gedaan. Nee, dan wil je ook iets weten over wat er met die persoon gebeurt. Krijgt hij de hulpverlening? Slaag je erin om meer te doen aan vroegsignalering, zodat mensen minder lang in die ingewikkelde schuldenproblematiek blijven hangen? Dus dat vraagt om bredere onderzoeksmethodes dan alleen maar van zaak tot zaak kijken en alleen maar tellen op basis van de harde indicatoren die je rond zo'n zaaksbehandeling hebt.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik de Minister goed begrijp, gaan die verschillende experts – nu begrijp ik ook iets beter waarom er economen in zo'n toetsingscommissie moeten zitten – voorafgaand aan zo'n experiment dus erover nadenken en beredeneren tot wat voor besparingen een en ander bijvoorbeeld ook in andere domeinen zou kunnen leiden. Als je problemen niet laat escaleren, maar eerder oplost, hoeveel kosten kan dat dan allemaal schelen? Dat vind ik een hele aansprekende benadering. Maar als je dat per experiment doet, loop je dan niet het risico dat je het totaalplaatje uit het oog verliest? De vraag die ik hieraan wil koppelen, is de volgende. Wij hebben deze discussie ook steeds over de rechtsbijstand gevoerd. Daarbij heb ik steeds betoogd: als je goed en voldoende investeert in rechtsbijstand, wat naar mijn mening niet gebeurt, dan kan dat op termijn weleens heel veel geld besparen. Toen was deze benadering steeds niet mogelijk, want je kon niet weten wat je niet weet; je weet niet of je daarmee huisuitzettingen, schuldenproblematiek et cetera voorkomt. Waarom zou dat op dit punt nu wel gaan lukken?

Minister Dekker:

Methodologisch is het altijd lastig om zoiets te doen. Maar juist als je in zo'n experimentele setting, waarin je criteria helder probeert te maken, wetenschappers erop zet – misschien moet je wel een methodoloog aan boord halen die erover nadenkt hoe je dit inzichtelijk kan maken – denk ik dat je er wel iets zinnigs over kunt zeggen. Of het altijd even hard zal zijn, is de vraag, maar ik vind dat dat onze ambitie moet zijn. Want bij een experiment doe je soms iets wat niet alleen maar binnen je eigen vierkant tot betere kwaliteit en méér voor dezelfde inzet kan leiden, maar soms ook daarbuiten. De vraag is hoe je datgene wat daarbuiten zit, daarin meeneemt. Deze experimentenwet gaat alleen maar over de rechtspraak. Het heeft wel betrekking op aanpalende zaken, neemt de rechtsbijstand er wel in mee, maar dat gebeurt altijd in het kader van een alternatieve gerechtelijke procedure. Bij de rechtsbijstand doen we eigenlijk iets wat niet zo vreselijk anders is. Ook daar proberen we met investeringen meer aan de voorkant in de eerste lijn, met betere informatie en advisering als mensen bijvoorbeeld bij het Juridisch Loket binnenkomen, te kijken of we daarmee aan de achterkant wat kunnen winnen, namelijk minder doorverwijzingen naar zwaardere zaken waar je een advocaat nodig hebt omdat je niet anders dan naar de rechtbank kunt. Daar doen we het binnen de kaders van de wet. Maar als de heer Van Nispen zegt «ik vind het ook interessant om daar buiten de kaders van de wet naar te kijken», dan wil ik daar best nog eens naar kijken. Dan bekijken we binnen de kaders van de wet of je met een verschuiving van zwaar naar licht escalatie en daarmee maatschappelijke kosten kunt voorkomen, en vaak ook een heleboel persoonlijk leed, want iedereen wil natuurlijk snel verder met zijn leven. Hoe eerder je een oplossing hebt voor je zaak, hoe beter dat is. Dus ik zie het verschil met de rechtsbijstand niet onmiddellijk terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ook niet, maar daar kwam nou juist mijn vraag vandaan. Want bij de rechtsbijstand konden we deze discussie nou juist altijd vrij moeilijk voeren, namelijk dat je soms, juist door inzet van een gespecialiseerde advocaat, rechterlijke procedures kunt voorkomen et cetera. Ik ben dus eigenlijk blij – mag ik het voortschrijdend inzicht bij de Minister noemen? – dat we nu wel naar de mogelijke opbrengsten van een betere geschilbeslechting gaan kijken. Dat is eigenlijk precies de benadering die ik bij de rechtsbijstand heb gemist. Mag ik de Minister in dit stadium dan alleen nog vragen om niet alleen bij experiment maar juist ook overkoepelend deze blik vast te houden en te kijken welke lessen we hieruit kunnen trekken? Dat kan interessant zijn, want we zouden over een jaar weleens kunnen denken: nou, we moeten inderdaad meer investeren in de rechtsbijstand, want dat kan op termijn een heleboel besparingen opleveren.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen en ik hebben veelvuldig discussies over de rechtsbijstand. Soms lijkt het alsof we heel ver uit elkaar zitten, maar ik heb soms echt de indruk dat we dichter bij elkaar zitten dan veel anderen denken. Neem bijvoorbeeld het Huis van het Recht, waar juist aan de voorkant geprobeerd wordt om met goede advisering op niet alleen het juridisch domein maar ook op het sociaal domein, problemen eerder te voorkomen. Ook is het vanuit het Juridisch Loket mogelijk om voor specialistische vragen sneller een bruggetje te slaan naar een aanwezige sociaal advocaat. Vaststellen of je daarmee de dingen eerder kunt voorkomen, is precies de inzet van dat experiment. Dat moeten we dus gewoon doen. Volgens mij zijn we daar allebei enthousiast over.

Hetzelfde geldt voor de pilot die op dit moment in de wijk Hillesluis loopt. Daar wordt in een driehoek van Juridisch Loket, sociale raadslieden van de gemeente en een advocatenbureau in die wijk gekeken of je niet aan de voorkant kunt komen tot betere advisering, juist met het oog op het minder laten escaleren van zaken. Dit zijn binnen de aanpak van de rechtsbijstand proeven die we al doen, precies om te kijken of we problemen niet eerder kunnen afdoen, waarmee we een hoop maatschappelijke kosten kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. De wet heeft een aantal waarborgen, maar hoe valt het uiteindelijk binnen de rechterlijke macht, werd gevraagd. Ik heb al iets gezegd over bottom-up. Laat het vooral vanuit de rechterlijke macht zelf komen en minder van bovenaf. Het is ook geen verkapte bezuiniging, zoals hier en daar wel wordt gesuggereerd in een aantal bijdrages in het kader van de consultatie. Nee, we proberen om met het geld dat we hebben en met de mensen die we hebben het slimmer en beter te doen en daarmee de toegang tot het recht te vergroten of daar waar de toegang tot het recht heeft plaatsgevonden, te komen tot betere oplossingen van problemen.

Welke rol spelen de financiën daarbij? We hebben met de rechtspraak afspraken gemaakt over het financieel kader voor de komende drie jaar. Daar zit ook extra geld in voor experimenten. Dat geeft de rechterlijke macht wat meer armslag om dingen te gaan doen. Dat extra geld is niet het enige geld waarmee ze het moesten doen. Anders waren er ook geen experimenten gestart vóór de financiële afspraken. Ik vind dat iedere organisatie, of het nu gaat om de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie, de politie of het gevangeniswezen, binnen haar budgetten ruimte heeft om te kijken en te zoeken naar vernieuwing. Het is een plicht, zou ik haast zeggen, om steeds weer na te denken over «hoe kunnen dat wat we doen beter doen?» Daar komt dat extra geld bovenop. Dat is, en dat heb ik destijds ook teruggekregen in de gesprekken, natuurlijk altijd passen en meten, maar het biedt voor de komende jaren echt voldoende ruimte om aan de slag te gaan. De vraag is ook of ieder experiment nou automatisch meer geld moet kosten. Je kunt ook zeggen: als je het proces eenvoudiger maakt, levert het misschien hier en daar wel wat op. Als je zaken combineert, hoef je ze misschien niet drie keer apart te doen. Dat kan juist ook het een en ander aan winst opleveren. Ik maak mij dus niet onmiddellijk zorgen om de beschikbare financiën voor experimenten.

De voorzitter:

Dat leidt wel tot een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben zelf ook bij die spreekuurrechter geweest. Ik kan me best wel voorstellen dat een experiment op enig moment dingen kan gaan opleveren. Daar wil ik de Minister wel in volgen. Maar als je de mensen spreekt die beginnen aan die experimenten, zeggen ze: in het begin komt dit toch gewoon naast de reguliere werkzaamheden, waarbij toch over het algemeen de dossiers uit de kast puilen. In die zin is het gewoon een verzwaring. Ik vraag mij dus wel af of de Minister hier niet een iets te rooskleurig beeld van de werkelijkheid schetst. Moet je dat niet gewoon erkennen en ervoor zorgen dat dit niet gaat bijdragen aan de lange wachttijden en aan de werkdruk, die toch al hoog is?

Minister Dekker:

Ja, maar ook op dat laatste punt van de werkdruk en de werklast doen we natuurlijk wel wat. We hebben de rechterlijke macht niet alleen maar dat extra budget voor maatschappelijk effectieve rechtspraak en experimenten gegeven. In de prijsafspraken gaan we uit van een budgetstijging van een kleine 100 miljoen, met name ook om met die uitpuilende kasten, de wachtlijsten en de doorlooptijden een enorme inhaalslag te maken. Dus met de combinatie van de financiële lucht die dat biedt aan die kant en de financiële lucht voor wat extra experimenten kunnen we echt de komende jaren vooruit. Dat geeft net wat ruimte om de dingen op te starten en wat lucht te creëren voor een nieuwe manier van werken die wellicht iets meer tijd en dus ook iets meer geld kost.

De heer Groothuizen (D66):

Eens. De Minister heeft de portemonnee getrokken voor de rechtspraak. Daar ben ik ook erg blij mee. Het punt is natuurlijk wel dat dat extra geld zich niet onmiddellijk vertaalt in extra rechters die volledig up to speed die zaken kunnen afdoen. Daar zit vertraging in. Dat zie je volgens mij nu ook in de rechtspraak. Die worstelt gewoon met het feit dat er een aantal jaren minder mensen zijn aangetrokken dan de bedoeling was. Ik denk dus wel degelijk dat je dat probleem een aantal jaren blijft houden. Mijn vraag, die ik in eerste termijn ook al stelde, is echter de volgende. Als een experiment wel succesvol is en de regering komt met wetgeving, dan ga je het dus structureel meenemen in je bedrijfsvoering. Dat kan voordelig zijn, maar het kan ook nadelig zijn. Hoe gaat de Minister dat in de prijsafspraken verwerken als die bijvoorbeeld net gemaakt zijn en je nog twee jaar moet wachten op de nieuwe afspraak?

Minister Dekker:

Ik wil even terugkomen op dat eerste punt. Ik zie het punt dat je niet automatisch een blik rechters opentrekt. Dat is dus altijd een bottleneck, maar dat lossen we ook niet op met meer geld. We zullen steeds moeten bekijken wat we daaraan kunnen doen. Ik vind dat de rechterlijke macht echt mooie plannen heeft om te bekijken wat er kan worden gedaan met zijinstroom en noem maar op om die capaciteit snel op orde te brengen. Maar er zijn meerdere ambities, zoals de ambitie om de doorlooptijden te verkorten. Die is net zo belangrijk als de ambitie om te bekijken wat we kunnen doen om te komen tot meer maatschappelijk effectieve vormen van rechtspraak. Het is en-en. Je moet altijd zien hoe dat valt in te passen.

Nou heeft de heer Groothuizen een terecht punt. Stel dat een experiment werkt; je wilt het uitrollen en je komt bijvoorbeeld tot de conclusie dat een stevige behandeling van een zaak in eerste aanleg oplevert dat er een kleinere kans is dat dat soort zaken weer terugkomen.

Dan moet je natuurlijk nadenken over hoe je dat een plek geeft, niet alleen in je bekostigingsvolume maar ook – zo zou ik het haast zeggen – in je bekostigingssystematiek. Want nu is het een soort PxQ. Nu zal de rechterlijke macht zeggen: die extra investeringen kosten ons wel geld en ze leveren maatschappelijk en misschien zelfs voor de staatskas wel wat op omdat het aantal zaken afneemt, maar voor ons wordt het op een gegeven moment een soort wurggreep waarin we zitten. Dan moet je dus ook kijken naar een andere financieringssystematiek om zoiets daarin door te vertalen. Wat dat betreft is het mooi dat er nu afspraken lopen voor de komende drie jaar. Als we nu een aantal van deze experimenten gaan doen, dan zit je op het moment waarop je gaat praten over nieuwe prijsafspraken ook ongeveer op het moment waarop je zicht krijgt op de effectiviteit en de wens om experimenten regulier te maken. In mijn ogen komt dat in de tijd dus redelijk goed samen. Dat wat betreft de werklast.

Dan een paar dingen over de scope. De heer Van der Staaij en volgens mij ook de heren Groothuizen en Van Nispen verwezen naar de rondetafel of de expertsessie die hier is geweest. Daar heeft ook Ruth de Bock een aantal opmerkingen gemaakt. Zij heeft gezegd: natuurlijk is die Experimentenwet prima, maar er kan ook al heel erg veel binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dat is gewoon waar. Dat zijn twee dingen die naast elkaar zitten. We moeten binnen de bestaande wet- en regelgeving kijken wat we al kunnen doen aan versnelling, vernieuwing en verbetering, bijvoorbeeld op het punt van doorlooptijden. Ik refereerde er zojuist aan dat er ook een vrij ambitieus plan vanuit de rechterlijke macht zelf ligt om die inhaalslag te maken, ook op onconventionele manieren, dus op andere manieren van werken dan in het verleden, juist om met versnellingskamers achterstanden weg te werken en meer zaken uit te wisselen. Dat kan allemaal binnen bestaande wet- en regelgeving. Dat moeten we vooral doen. Dat zal ik ook blijven stimuleren: zoek ook binnen wet- en regelgeving. Laten we wel wezen: alles wat je binnen wet- en regelgeving kunt doen, is goed, want met die AMvB's is het ook niet zo dat we vandaag zeggen dat we morgen aan de slag willen. Dat gaat gewoon niet. Het vraagt met zo'n toetsingscommissie, met een voorhang en met de gang naar de Raad van State toch ook enige tijd om daarmee aan de slag te gaan. Als het sneller kan en als het binnen wet- en regelgeving kan, dan moeten we dat dus vooral doen.

Het tweede punt betreft de vragen die gesteld zijn over griffierechten en over lagere rechtsbijstand. Ik heb zojuist wat gezegd over twee experimenten. Ik kan me voorstellen dat dat experimenten zijn waarbij je ook in die wetgeving wat moet veranderen, maar niet in de richting waar de heer Van Nispen naar vroeg, dus niet in per se hogere griffierechten of lagere rechtsbijstand. Ik heb gekeken naar het amendement dat hij daarover heeft ingediend. Wij zijn dus niet van plan om te doen waar hij voor vreest. Het is wat apart om dat expliciet zo in het wetsvoorstel op te nemen. Tegelijkertijd ga ik daar ook niet onmiddellijk voor liggen als dat een vrees bij een aantal fracties weg zou nemen. Ik kan het oordeel over dit amendement dus overlaten aan de Kamer, daarbij natuurlijk wel gezegd hebbende dat als vanuit andere trajecten gezegd wordt dat wij moeten komen tot wijziging van de griffierechten of tot wijziging van de Wet op de rechtsbijstand, dat niet is uitgesloten. Alleen moet je dan een formeel wetgevingstraject doorlopen. Dan hebben we gewoon een nette behandeling daarvan hier in uw Kamer, maar dat gaat dan niet binnen het nieuwe regime van de experimenten. Ik proefde wat zorgen. Als we die hiermee weg kunnen nemen, dan ben ik gaarne bereid om daarin mee te gaan.

Ik heb al wat gezegd over de mogelijkheden binnen bestaande wet- en regelgeving, de scope en de relatie tot de griffierechten en rechtsbijstand.

Dan zijn er vragen gesteld over de samenhang met bestuursrecht en strafrecht. Voor strafrecht loopt er een apart traject om vooruitlopend op het nieuwe Wetboek van Strafvordering ook daar al een aantal dingen proefsgewijs aan te pakken.

In het bestuursrecht is het al zo dat de systematiek daarvan, als je het vergelijkt met civiel, dus burgerlijk recht en burgerlijk procesrecht, minder sterk gereguleerd is. Dus binnen het bestuursrecht kan er ook nu al meer. En op plekken waar we tegen hindernissen aanlopen is er ook al het een en ander in gang gezet. Ik noem bijvoorbeeld de wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning. De Minister van VWS is daarmee vorige maand de consultatie ingegaan om bijvoorbeeld de geschilbeslechting in het sociale domein ook mogelijk te maken. Dus het feit dat dat minder sterk is dichtgeregeld plus het feit dat daar op een aantal deelterreinen ook al het een en ander loopt, leidt er bij ons toe dat wij niet onmiddellijk de noodzaak zien om ook hier met een aparte experimentenwet te komen. Dat heeft ook te maken met het feit dat het toevoegen van die experts, waarover ook in het bestuursrecht wel het een en ander is gezegd, met dit wetsvoorstel wordt geregeld. Artikel 5 van het wetsvoorstel heeft een generiek doel. Dat maakt het namelijk mogelijk dat die deskundigen niet alleen maar in het burgerlijk recht worden ingezet maar ook in het bestuursrecht. Daarmee is in ieder geval ook dat onderdeel met dit wetsvoorstel geregeld.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is een duidelijk antwoord op een deelvraag die ook door een aantal adviserende instanties werd opgeworpen: geldt dit nu ook voor de bestuursrechtspraak? Dat is bevestigd, dus dat is mooi. Dat van de Wmo wist ik, maar bijvoorbeeld de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State werpt eigenlijk vier dingen op. Ze werpt ook drie andere punten op waarop zij graag zou willen experimenteren. Ik begrijp dat de Minister daarvan zegt dat hij dat niet van plan is. Hij zegt dat er al veel ruimte in het bestuursrecht zit, maar een van de hoogste bestuursrechters schrijft nu toch een brief met de mededeling wel behoefte te hebben aan wat meer ruimte. Dat begrijp ik dan niet helemaal.

Minister Dekker:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om nog eens het gesprek aan te gaan met de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en daar nog eens serieus naar te kijken. Soms is het ook een beetje stoeien. De structuur en opmaak van het bestuursrecht biedt al heel veel ruimte, maar als daar toch de behoefte leeft, wil ik daarnaar kijken. Ik ben er ook niet tegen, hè, want ik kom nu met een wetsvoorstel om juist meer ruimte te geven, maar ik zie daar binnen het burgerlijk procesrecht meer noodzaak toe, vanwege de verfijndheid en het detailniveau waarop heel veel is vastgelegd en geregeld. Ik zie gewoon binnen het bestuursrecht meer ruimte. Mocht er wel aanleiding zijn om ook binnen het bestuursrecht te komen tot voorstellen om ook daar meer ruimte te bieden, dan ben ik meer dan bereid om daarnaar te kijken. Ik wil ook best de toezegging aan de heer Groothuizen doen dat ik naar aanleiding van de brief van de Raad van State dat gesprek eens actief aanga.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een mooie toezegging en dat scheelt mij mogelijk ook een motie in tweede termijn, maar misschien kan de Minister dan ook aangeven op welk moment wij daar als Kamer dan wat over terughoren. En dan zou ik ook graag hebben dat hij specifiek ingaat op wat hij besproken heeft over de suggesties die de Afdeling bestuursrechtspraak doet.

Minister Dekker:

Laat ik dan proberen om dat voor de zomer te doen. Dan los ik direct ook een vraag in van mevrouw Van der Graaf. Zij vroeg: wanneer krijgen we nou eens een overzicht van alles wat er loopt op het vlak van experimenten, zodat we weer een totaaloverzicht krijgen? Mijn idee zou zijn om dan rond de zomer te komen met een overzichtsbrief waarin ik op het totaal van vernieuwende, maatschappelijk effectieve rechtspraak inga en ook dit zal meenemen.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank ook van mijn kant voor deze toezegging. Die beantwoordt een vraag die ook bij mij leefde, namelijk of je niet meer zou kunnen doen met het bestuursrecht. Maar ik had ook nog verwezen naar een artikel in De Gemeentestem en de suggesties die daarin worden gedaan. Wellicht kan de Minister in zijn reactie dus ook suggesties meenemen op het terrein van het bestuursrecht die van andere kanten komen dan de Afdeling bestuursrechtspraak.

Minister Dekker:

Ik ken het artikel niet, maar ik zal het zeker daarop naslaan en het daarin meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan even twee losse punten, meer naar aanleiding van het wetsvoorstel. De heer Van Nispen stelde een aantal vragen over het Juridisch Loket. Voor wie is dat nou bedoeld? Hoe zit het met sluitingen van balies? Moeten er niet meer servicepunten worden geopend? De insteek van de versterking van de eerste lijn als onderdeel van de herziening van het stelsel van rechtsbijstand is juist een verfijndere eerste lijn. Er ligt dus niet een soort opdracht om balies te sluiten, maar er ligt juist de wens en de opdracht om eraan te werken om een verfijnder netwerk in te richten. Wat moet je daarvoor doen? Denk dan bijvoorbeeld aan servicepunten of inloopspreekuren bij gemeentehuizen, wijkcentra en bibliotheken. Het zal best een opgave zijn. In dat kader kijkt het Juridisch Loket ook naar zijn eigen structuur en de eigen panden. Dat vind ik op zich niet gek, want als je kiest voor een verfijnder netwerk, heeft dat natuurlijk ook consequenties voor de kantoren waar je op dit moment zit. Anders wordt dat wel een beetje dubbelop. Dat is het eerste.

Twee. Voor wie is het juridisch advies nu bedoeld? Informatie en advies – dan heb ik het over wat je online kunt vinden of via bellen, mailen of binnenlopen – moeten toegankelijk zijn voor iedereen. Dat is de feitelijke situatie. Ik vind dat je wel kritischer daarnaar zou kunnen kijken: kun je dat niet nog wat versterken? Daarom ben ik zelfs een voorstander van verbetering van de nulde lijn, dus van alles wat je online kunt vinden. Dat is niet voor iedereen geschikt. Het gaat dan over de mogelijkheden van online geschillenbeslechting, zelf in staat zijn om je problemen op te lossen, de inschatting of je in je recht staat of een zaak hebt, hoe handel je dat af, voorbeeldbrieven en noem het allemaal maar op. Iedere investering en verbetering die je daar doorvoert, moet ten goede komen aan iedereen en niet alleen aan de doelgroep die onder de inkomensdrempel van de Wet op de rechtsbijstand zit. Het moet ook en juist ten goede komen aan de middengroep, want de commissie-Wolfsen zegt dat je ook daar een probleem hebt als het gaat om toegang tot het recht. Daarom ben ik ervoor om dat uit te breiden.

Het is wel zo dat op dit moment bij de verdiepende adviesaanvragen, dus als je er in het inloopspreekuur niet uitkomt en een vervolggesprek nodig hebt, gekeken wordt naar je inkomen en vermogen. Dat staat ook in het teken van de gesubsidieerde rechtsbijstand, omdat dan wordt gezegd: je gaat een traject in waarbij gekeken wordt of je in aanmerking komt voor een toevoeging. Dat zijn natuurlijk de kostbaardere trajecten en daar wordt een verschil gemaakt tussen mensen met een laag inkomen en mensen met hogere inkomens. Ik zie niet onmiddellijk ruimte om dat voor iedereen open te gooien, want daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan en we zitten al met een enorme financiële uitdaging in de rechtsbijstand. Ik ga wel kijken wat we kunnen doen om dat in het voortraject, de nulde lijn, te verbeteren. Ook kijk ik sowieso naar de toegankelijkheid en de verbetering van de adviesgesprekken voor de mensen die wel recht hebben op gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar hebben we ook een bedragje voor uitgetrokken, een budget van 3 miljoen euro om gemeenten en het Juridisch Loket in staat te stellen om proefsgewijs eens met een aantal van die servicepunten aan de slag te gaan. Ik hoop dat dit jaar de eerste plekken zullen ontstaan in Nederland.

Tot slot stelde de heer Van Wijngaarden een aantal vragen over de loondienstmaatregel. Die hangt samen met het initiatief van BrandMR. Ik heb al uitdrukkelijk aan de NOvA gevraagd om te kijken naar de interne verordeningsregels die de onafhankelijkheid van advocaten moeten waarborgen. Bieden die met een update niet ook ruimte voor dit soort vernieuwende vormen van dienstverlening? Want ik vind die heel erg aantrekkelijk. Dit initiatief zal overigens niet onmiddellijk wat doen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand, maar juist voor de doelgroep daarboven. Die kan geen aanspraak maken op gesubsidieerde rechtsbijstand en gaat dus naar een particuliere advocaat en moet commerciële tarieven betalen, met uurtje-factuurtje, wat best onzekerheid geeft over wat zoiets gaat kosten.

Ik vind het interessant om dat in eenduidigere blokken te doen, zodat je weet wat je krijgt, voor welke prijs. Dat stuit nu op de structuur dat advocaten in loondienst nog niet automatisch een plek hebben binnen de regelgeving, als het gaat om die markt. Ik heb NOvA gevraagd om daarnaar te kijken en ik wacht nog op een formele reactie. Daarnaast ligt de zaak bij de ACM, die moet beoordelen of dit in lijn of in strijd is met het mededingingsrecht. Een uitspraak van de ACM kan de NOvA een extra zet in de rug geven, als zij tot het oordeel komt dat het niet in lijn is met het mededingingsrecht.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de reactie. De Minister verwijst naar een uitspraak van de ACM, maar ik heb begrepen dat die afwacht wat de NOvA gaat doen en dat die daar ruim de tijd voor neemt. We zeggen dat het goed is dat innovatie de ruimte krijgt, wat ook de portee is van deze wet, en dat mensen met een middeninkomen ook toegang hebben tot rechtsbijstand. Het gaat om een regel die daar mogelijk aan in de weg staat, die voortvloeit uit een gedelegeerde bevoegdheid aan de NOvA. Daar zou wel wat meer urgentie en tempo in mogen zitten. Ik vraag nogmaals de volle aandacht van de Minister daarvoor, want ik begrijp dat de ACM niet veel anders doet dan afwachten wat de NOvA doet. Ik heb heel veel vertrouwen en respect in de NOvA, maar het blijft altijd goed om kritisch te zijn op slagers die hun eigen vlees keuren.

Minister Dekker:

Eens. Ik heb de vraag eind november, toen die opkwam, daar neergelegd. We zijn nu twee maanden verder. Ik begrijp best dat de ACM eerst kijkt wat de NOvA doet alvorens zelf een uitspraak te doen. Ook dan heb ik de ACM niet aan een lijntje. Ik begrijp in de volgordelijkheid wel dat zij voor die route kiest. Bij de NOvA moet het niet alleen in het bestuur, maar ook bij de balie besproken worden, omdat wijziging van die verordening geen bevoegdheid is van alleen de landelijke deken of het algemeen bestuur. Het idee van zo'n beroepsgroep is dat die er zelf over beslist. Hoe je het ook wendt of keert, er gaat dus enige tijd overheen voordat we een reactie kunnen krijgen.

Dat laat onverlet dat ik wel verwacht dat wij in de loop van dit voorjaar, uiterlijk voor de zomer, echt wel helderheid hebben over welke kant het op gaat. Als men zegt dat het allemaal niet kan, dan moeten we wel naar hun argumenten luisteren, maar dan moeten we ook kijken of dat actie vraagt van de ACM of van ons als wetgever. Wat vinden we van de argumenten die de NOvA aandraagt? Ik hoop daar in de komende maanden op terug te kunnen komen, nadat de NOvA mij daarover heeft geïnformeerd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als dat ook even genoteerd kan worden als toezegging over een briefje, hebben we dat gewoon helder.

De voorzitter:

Ik heb mij laten vertellen dat wij bij een WGO over het algemeen geen lijstje van toezeggingen aan het eind doen, maar het is genoteerd in de Handelingen en deze commissie heeft volgens mij een lang geheugen.

Ik weet niet of de Minister nog meer beantwoording wil geven, maar wij missen nog een oordeel over het amendement op stuk nr. 12.

Minister Dekker:

Dat was mij ontgaan, maar ik krijg het net onder mijn neus geduwd.

Voorzitter. In onze ogen is dit niet een noodzakelijk amendement, omdat dit uit artikel 1, lid 1 eigenlijk al blijkt. Maar het voorstel dat hier staat is ook niet destructief en het zit ook niet in de weg, dus ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de regering. Er is mij vanuit de Kamer een verzoek gedaan voor een heel korte plaspauze, dus ik stel voor om even te schorsen tot 16.35 uur. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Kamer voor de tweede termijn. Ik wijs de leden erop dat tijdens een wetgevingsoverleg moties kunnen worden ingediend in de tweede termijn. Ik wijs er ook op dat daar ondersteuning voor nodig is, dus weest u bereid om dan uw hand op te steken, zo luidt mijn dringende verzoek.

Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik zal inderdaad moties indienen, maar ik heb nog heel kort wat andere zaken en vragen. Kijk, als je het negatief zou bekijken, dan zou je hier vandaag kunnen zeggen dat het eigenlijk jammer is dat we er al die jaren als politiek zo weinig aan gedaan hebben om het recht laagdrempeliger, toegankelijker, minder ingewikkeld te maken, en dichter bij de mens te brengen. Als je het negatief zou bekijken, dan zou die Experimentenwet nu dus niet nodig zijn. Maar als je het iets positiever zou bekijken – en u kent mij, voorzitter – dan zou je ook kunnen zeggen: het is in ieder geval goed dat we dat nu goed inzien en dat we nu eigenlijk alles gaan doen wat binnen de huidige politieke realiteit mogelijk is om daar wat aan te veranderen en ervoor te zorgen dat het recht er is voor iedereen, voor alle mensen, dat het dichterbij komt, betaalbaar wordt – dat zit hopelijk ook in de experimenten – et cetera.

Ik heb nog een vervolgvraag over die, toch wel, verrassende toezegging. Of toezegging, in ieder geval wat de Minister zei over het feit dat voortaan ook het beslag op rechtsbijstand bij nieuwe wetten genoemd gaat worden in de memorie van toelichting. Dus als Onze Minister van Sociale Zaken of de Minister van Volksgezondheid bijvoorbeeld komt met ingewikkelde wetten of stelselwijzigingen, dan gaat er een inschatting worden gemaakt van wat voor beslag dat gaat leggen op juridische conflicten, op kosten voor advocaten. Maar ik vroeg me wel af: als zo'n ministerie die inschatting zelf gaat maken, hoe voorkomen we dan dat die al te rooskleurig gaat zijn? Met enige ervaring kan ik, denk ik, toch wel zeggen dat Ministers vaak geneigd zijn om een stelselwijziging te verkopen als: hiermee wordt alles beter, het komt ten goede aan alle mensen en het wordt nog goedkoper ook. Dus: wie kijkt er mee of die inschatting van rechtsbijstandskosten voortaan ook echt realistisch zal zijn?

En ik heb nog een vraag over het amendement van collega Van den Berge van GroenLinks, dat erover gaat dat een vijfde van het parlement zou kunnen gaan zeggen: Minister, we willen dat dit experiment niet bij AMvB, maar bij wet aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik vond dat de Minister het wel heel zwaar maakte met «dit raakt de kern van de wet» en «dan ben je de flexibiliteit kwijt». Je kunt het ook omdraaien: als een algemene maatregel van bestuur al is geschreven, met een uitgebreide toelichting, en dat dan wordt omgezet naar een wet, dan wordt het inderdaad zwaarder, maar een substantiële minderheid van de Kamer vond daar dan ook wel aanleiding voor. En met een algemene maatregel van bestuur moet een individueel Kamerlid een meerderheid van de Kamer ervan overtuigen dat het geen goed experiment is, terwijl bij een wetsvoorstel het aan de Minister is om een meerderheid van de Kamer ervan te overtuigen dat het wel een goed experiment is. Dus ik wil de Minister toch uitdagen om daar wat dieper op in te gaan, en wellicht wat positiever naar dat amendement te kijken.

Dan, voorzitter, tot slot mijn moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 263).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 263).

De heer Van Nispen (SP):

Dan de laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 263).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan de heer Groothuizen. Ik zie dat hij ervan afziet. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de Minister graag bedanken voor de beantwoording. Ik heb al aangegeven dat wij de strekking en ook de inhoud van het wetsvoorstel zullen steunen. Dank voor de positieve bejegening van het amendement op, inmiddels, stuk nr. 13, met als eerste ondertekenaar de heer Van Wijngaarden, over de verlenging tot vijftien jaar. Dit is nu ook door mijzelf en mevrouw Van der Graaf meeondertekend.

Ook dank voor de positieve bejegening van het amendement op stuk nr. 12. De medeondertekening ervan door mevrouw Van der Graaf is in gang gezet. De Minister heeft gelijk dat het geen revolutionaire wijziging is, maar onzes inziens is het een nuttige explicitering van dat punt dat in het amendement is geregeld, namelijk dat het ook het doel van het experiment moet dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Staaij heeft net aangegeven dat ik een aantal amendementen heb meeondertekend. Dat geldt ook voor het amendement dat de heer Van Nispen heeft ingediend om op de terreinen van de rechtsbijstand een aantal zaken uit te sluiten, gewoon om zeker te stellen dat die geen onderdeel zijn van deze experimentenwet.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat de ChristenUnie heel positief staat tegenover dit wetsvoorstel en blij is met de komst van dit wetsvoorstel. Het wetstraject heeft ook tot gevolg gehad dat het her en der nog is aangepast, zodat wij dit wetsvoorstel met de juiste waarborgen kunnen omkleden, de rechtzoekenden beschermen en hun de rechtszekerheid geven die ze verdienen. Tegelijkertijd kijken we ook hoe we ons procesrecht aan de tijd kunnen aanpassen en kijken we naar de behoefte die er bestaat. Er werd het voorbeeld genoemd van de echtscheidingsprocedure, waarbij er gekeken wordt naar een model dat minder schadelijk is voor het kind. Dat heeft echt een meerwaarde. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld zou kunnen zijn voor een procedure die onder deze regeling een plek zou kunnen krijgen.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij bij het opzetten van de experimenten expliciet wil meenemen dat voorkomen wordt dat het voorstel er vooral toe leidt dat er geprocedeerd wordt over welke procedure moet worden gevolgd. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Daar zal ik ook extra op letten. Ik hoop dat het wetsvoorstel op brede steun kan rekenen in deze Kamer, en een goed vervolg krijgt in de Eerste Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Mooier dan mevrouw Van der Graaf kan ik het eigenlijk niet zeggen, dus dat ga ik niet proberen. Wat het procesrecht betreft, volgens mij was dat het enige vak waarvoor ik twee keer tentamen heb moeten doen. Het is best ingewikkeld. Het is niet zo sexy, met al die termijnen en zo en een beetje flauwe vragen, altijd van die instinkvragen. Maar het is wel ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat mevrouw Van der Graaf dat net heel goed verwoordde, bijvoorbeeld als het gaat om echtscheidingszaken waar kinderen bij betrokken zijn. Dan is het juist goed om ruimte te geven aan vertrouwen, aan onze rechters om daarin de beste weg te vinden. Ik vind het ook mooi dat vandaag verschillende partijen naar voren hebben gebracht welk goed werk rechters in Nederland doen en hoe trots we op hen kunnen zijn. Dat mag ook weleens gezegd worden, in plaats van de wekelijkse mondelinge ontslagronde die we in dit huis ook wel voorbij horen komen. Vandaag zijn er vanuit dit huis even geen ontslagbrieven de deur uit gegaan richting de rechtspraak. Ik prijs mij daarmee gelukkig.

Ik heb wel nog één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (35 263).

Dank u wel. We schorsen, zeg, vijf minuutjes voor de beantwoording.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Dekker:

Dank, voorzitter. Ik zal straks een reactie geven op de vier moties. Ik wil beginnen met de twee punten die nog zijn aangestipt door de heer Van Nispen. Punt één gaat over de toets: wat betekent wetgeving voor eventuele aanzuiging in procedures, en, in het verlengde daarvan, eventuele kostenvermeerdering voor de rechtsbijstand? Die toets ontwikkelen we nu. De vraag wie dat gaat controleren, wordt daarin meegenomen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Raad voor Rechtsbijstand in een soort uitvoeringstoets een rol zal spelen. Het gaat ook om de verhoudingen binnen het kabinet. Ik kan me voorstellen dat de Minister voor Rechtsbescherming er scherp op zit, omdat die ook niet gediend is met steeds meer zaken, die vanuit één en hetzelfde budget gedaan moeten worden. Daar zitten dus iets van checks-and-balances in. Zodra wij in de loop van het jaar tot iets komen, zal ik dit aspect expliciet in mijn communicatie naar de Kamer meenemen, zodat u daar nog een blik op kunt werpen.

Het tweede punt van de heer Van Nispen, over een vijfde van de Kamer, blijf ik ingewikkeld vinden. Het idee van deze experimentenwet is dat we juist meer ruimte gaan bieden, met heel veel waarborgen omkleed. Er komt een toetsingscommissie en we leggen experimenten vast in algemene maatregelen van bestuur, die langs de Raad van State gaan en die worden voorgehangen bij de Kamer. De heer Van den Berge stelt eigenlijk voor dat er nog een heel wetgevingstraject gestart moet worden als een vijfde van de Kamer zegt dat het in formele wetgeving moet. Dat vind ik voor het doel dat we beogen, namelijk in tijd en plaats afgebakende experimenten, een te zwaar middel, zeker in het licht van de waarborgen die er al in zitten. Het wordt dan een stapel aan waarborgen. Dat vind ik net iets te veel.

Dan de moties. In de motie op stuk nr. 14 wordt gevraagd om te kijken naar de kosten en de dekking. Aan het einde wordt gevraagd te bezien hoe de «extra werkbelasting» wordt opgevangen. Ik kan er goed mee uit de voeten als ik dat mag lezen als «de eventuele werkbelasting», want het is niet per definitie een gegeven dat het overal tot significant meer kosten of meer inzet zal leiden. In dat geval kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft non-verbaal aangegeven akkoord te gaan met deze interpretatie.

Minister Dekker:

Ook de motie op stuk nr. 15 die betrekking heeft op het actief communiceren en kenbaar maken van procedures binnen experimenten aan rechtzoekenden, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 16 moet ik ontraden. De heer Van Nispen en ik zijn het volgens mij eens over waar we naartoe willen, namelijk balies, servicepunten in een fijnmaziger netwerk in Nederland. In zijn eerste verzoek zegt hij dat je het Juridisch Loket in staat moet stellen om geen vestigingen te sluiten. Dat is een verwachting die we niet waar kunnen maken en die ook niet reëel is. Als je toegaat naar een omvorming van je eerste lijn kun je niet én het oude behouden én een heel fijnmazig netwerk inrichten. Als we die omslag willen maken zal dat echt nog wat vergen, ook voor de bestaande huisvesting en voor de bestaande balies. De functie moet behouden worden, sterker nog, die moet versterkt worden, maar het zal ook veel vragen van de organisatie om de dingen anders te doen dan ze nu doet.

De heer Van Nispen (SP):

Het is jammer dat deze motie ontraden wordt. Ik heb in mijn tekst ook specifiek Zutphen genoemd. Niet om hier nou op gemeentelijk niveau de discussie te gaan voeren, maar het dient wel even als voorbeeld. In Zutphen dreigt die vestiging gesloten te worden, zonder dat zeker is dat daar een servicepunt of iets dergelijks voor in de plaats komt. Dan zijn we volgens mij niet goed bezig. Dan kan het wel zijn dat op andere plekken, zoals in bibliotheken of gemeentekantoren, spreekuren kunnen worden geopend, maar wat heeft de mens in Zutphen daar aan? Dat heeft eigenlijk gemaakt dat ik deze formulering in de motie heb opgenomen. Ik weet niet of de Minister hier wat mee kan, maar dat zit hier eigenlijk achter, dat we dus niet willen dat vestigingen verdwijnen zodat het Juridisch Loket bij mensen uit de buurt verdwijnt zonder dat er gegarandeerd iets voor terugkomt.

Minister Dekker:

Dat is een redenering die ik natuurlijk volg, want we willen het verfijnder, dichterbij, in wijken op meerdere plekken. Als je iets weghaalt en er niets voor terugkomt, dan is het een verslechtering en geen verbetering. Dus daar zal ik echt wel scherp op zijn. Als het Juridisch Loket zo'n beweging moet maken, betekent dat ook wat voor medewerkers. Die zitten nu op een vaste plek in vaste panden. Ik kan mij best voorstellen dat het Juridisch Loket zegt: de huurtermijn loopt op een gegeven moment af, we zijn bezig met een beweging en dat betekent dat we in die regio nu een stap gaan maken. Dan wordt het met deze motie in de hand te makkelijk voor degenen die niet mee willen gaan in die beweging om te zeggen: ja, maar daar heeft de Kamer een stokje voor gestoken. Dat zou ik niet een reële opgave vinden. Ik ben het met de heer Van Nispen eens waar hij zegt dat als je iets weghaalt, er wel iets voor terug moet komen, maar om dan te zeggen dat dit betekent dat de huidige locaties of de huidige balies moeten blijven, is niet reëel.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ga ik mij even beraden op die motie, want ik kan mij ook voorstellen dat we die bewuste zinsnede wijzigen in «om geen vestigingen te sluiten zonder dat daar een dergelijke voorziening voor in de plaats komt», want dan komt het tegemoet aan het bezwaar dat de Minister heeft. Wellicht kan hij nu al reageren op die suggestie en anders moeten we kijken of we de motie aanhouden en we het per brief kunnen afhandelen.

Minister Dekker:

Ik zou dan graag de uiteindelijke motie willen zien, ook gelet op de vele debatten die we daarover hebben. Ik vind het wat ver gaan om er nu blind wat over te zeggen, maar dit gaat wel meer in de richting van wat we willen. We willen komen tot een omvorming, een verbetering en niet een verschraling van het aanbod.

De voorzitter:

In de huidige vorm is de motie in ieder geval ontraden.

Minister Dekker:

Ja, maar als de heer Van Nispen de motie wil aanpassen en hij hecht aan het advies van de Minister voordat de motie in stemming wordt gebracht, dan kunnen we altijd zodanig schakelen dat dit snel komt.

Tot slot de motie van de heer Van Wijngaarden. Daarin wordt eigenlijk gevraagd: scherp dat juridische nog aan als het gaat om ervaring op het gebied van rechtspraak. Dat lijkt mij een prima explicitering. Daarom kan ik het oordeel over de motie op stuk nr. 17 aan de Kamer laten.

Voorzitter. Misschien mag ik de Kamer bedanken voor het goede inhoudelijke debat en de constructieve grondhouding, van links tot rechts. We moeten de stemming afwachten, maar ik hoop dat de constructieve sfeer die in dit debat overheerste, zich vertaalt in een positieve stemuitkomst.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Daar gaan we volgende week dinsdag achter komen. Dan zullen de wet en alle amendementen en moties in stemming komen. We zijn klaar met dit overleg.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 3 februari 2020, over regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging)

Dossier: Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging)

Gepubliceerd: 19 februari 2020

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: organisatie en beleid recht

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35263-24.html

ID: 35263-24

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG