Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Leau-Kolkman

De voorzitter:

Het is inmiddels 17.00 uur geweest en ik wilde gaan beginnen. Welkom allemaal bij het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en natuurlijk ook de leden, de ambtelijke ondersteuning en degenen die het debat volgen van harte welkom. We hebben afgesproken dat er een spreektijd is van zes minuten, en ik wilde voor de eerste termijn afspreken dat we twee interrupties in tweeën doen per fractie. Na de eerste termijn van de Kamer zal er geschorst worden voor de dinerpauze. Ik wil nu het woord geven aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een nieuwe stikstofweek hier in de Tweede Kamer en ik moet eerlijk zeggen dat ik het wetsvoorstel wel een beetje met een vervreemdend effect heb zitten lezen. Als je het leest, lijkt het net of we leven in het prestikstofuitspraaktijdperk. GroenLinks kijkt graag wat integraler naar dit soort vraagstukken, en dat zal ik in mijn bijdrage laten zien.

Deze wetswijziging is nodig omdat Nederland verlenging wil van de huidige derogatie, een uitzondering op de Europese Nitraatrichtlijn. Door deze uitzondering kunnen Nederlandse boeren meer dierlijk mest gebruiken dan volgens de Europese regelgeving eigenlijk is toegestaan. Onder de Nitraatrichtlijn zijn lidstaten verplicht om iedere vier jaar een nationaal actieplan op te stellen waarin wordt ingegaan op de uitvoering van de richtlijn. Daarbij moet onder andere worden aangegeven welke maatregelen worden genomen om het gebruik van meststoffen en stikstoffen terug te dringen. Dit om de luchtkwaliteit, waterkwaliteit en de biodiversiteit te beschermen.

Vanaf 2005 kreeg Nederland steeds voor vier jaar een derogatie. Sinds 2018 is dit omgezet in een derogatie van twee jaar, omdat er in Europa vragen waren over de naleving van de mestregelgeving door Nederland. Dit onder andere vanwege de vele berichtgevingen over mestfraude. We hebben daar diverse keren in de Kamer over gedebatteerd. Aan de huidige derogatie is door de Europese Commissie een voorwaarde verbonden dat Nederland een versterkte handhavingsstrategie mest opstelt en uitvoert die gericht is op betere naleving van de regels van het Nederlandse mestbeleid en op versterking van inspecties en controles, net als op een duidelijke methode voor de vaststelling van voldoende afschrikwekkende straffen en sancties. De handhavingsstrategie is in het najaar van 2018 naar de Kamer en de Europese Commissie gestuurd. Naast de uitvoering van deze handhavingsstrategie is de implementatie van andere maatregelen uit het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn van groot belang.

Kortom, Nederland moet een behoorlijk aantal maatregelen nemen om opnieuw voor derogatie in aanmerking te komen. De grote vraag is: zijn er in de praktijk wezenlijke stappen gezet? Wat zijn de effecten van de handhavingsstrategie, zou ik de Minister willen vragen. Zijn er bijvoorbeeld al forse straffen opgelegd aan mestfraudeurs en heeft de Minister in beeld of de fraude is afgenomen? Zo ja, kan zij dit nader onderbouwen? Hoe staat het met het dierrechtenstelsel en met het fosfaatrechtenstelsel? GroenLinks wil overtuigende antwoorden op deze vragen om voor het wetsvoorstel te kunnen stemmen. Ook de Europese Commissie zou willen zien dat Nederland in de praktijk wezenlijke stappen zet om opnieuw een derogatie te kunnen krijgen.

Nederland wil een verlenging van de derogatie en de inzet van de Minister is om de derogatie te verlengen zonder inhoudelijke bijstelling. Dat betekent dus dat er geen extra maatregelen aan de derogatie verbonden zouden moeten worden om het gebruik van dierlijke mest te verminderen. Dat lijkt GroenLinks een verkeerd uitgangspunt. Immers, een uitzondering op een richtlijn zou in principe als een overgang moeten worden gezien om op termijn alsnog aan de richtlijn te voldoen. Zoals gezegd: de normen zijn niet voor niets opgesteld. Het leefmilieu, biodiversiteit en onze waterkwaliteit moeten worden beschermd. Als er iets is dat onze neus op deze feiten gedrukt heeft, dan is het wel de uitspraak van de rechter op 29 mei over stikstof.

GroenLinks is altijd zeer kritisch geweest op de derogatiepositie van Nederland. In 2017 hebben mijn collega's Bas Eickhout en Rik Grashoff de toenmalige Eurocommissarissen opgeroepen om Nederland geen verlenging van de derogatie te verlenen. GroenLinks vindt in principe dat ook Nederland zich gewoon zou moeten houden aan de Nitraatrichtlijn. Deze richtlijn is immers niet voor niets opgesteld. Ook Nederland moet de doelen uit de Kaderrichtlijn Water in 2027 behalen, en zo ver zijn we helaas nog lang niet. Zeker nu de Raad van State de PAS heeft afgeschoten moeten we fundamentele stappen zeten om de productie en het gebruik van dierlijke mest terug te dringen.

GroenLinks mist in de nu voorliggende wet een duidelijke link met de stikstofproblematiek. Waarom is er na de uitspraak van de Raad van State niet voor gekozen om deze wet opnieuw tegen het licht te houden en zo nodig aan te passen? Ook de Kaderrichtlijn Water, de doelen die daarin staan en de vraag of we met een nieuwe derogatie deze doelen wel gaan halen, krijgen wat GroenLinks betreft te weinig aandacht. We missen een integrale benadering van het terugdringen van het mestgebruik en de daaruit voortvloeiende uitstoot. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op onze zorgen.

Niet alleen GroenLinks is kritisch, ook de Algemene Rekenkamer is kritisch. Deze zomer kwam de Algemene Rekenkamer met een aantal aanbevelingen om de mestvervuiling transparanter en helderder te maken. De Rekenkamer geeft aan dat regelgeving nodig is die uitstootnormen voor langere tijd vastzet, minder uitzonderingen en bijsturing nodig heeft, het niet naleven en frauderen lastiger maakt en de soms tegenstrijdige beleidsdoelen voor milieu, natuur, veehouders en dierenwelzijn integraal en transparant tegen elkaar afweegt. GroenLinks hoort graag per aanbeveling van de Rekenkamer concreet hoe de Minister hiermee aan het werk is gegaan. Is de Minister van mening dat in het voorliggende wetsvoorstel voldoende rekening is gehouden met de aanbevelingen van de Rekenkamer?

Bij sommige coalitiepartijen zien we dat zij liever minder regels en meer uitzonderingen voor de intensieve veehouderij willen dan dat zij de mest- en stikstofproblematiek echt serieus nemen. Zo kwam het CDA al een tijdje geleden met een amendement. Toen we hier zonet begonnen, hoorde ik dat het van tafel is en dat een nieuw amendement is opgesteld, samen met de SGP. Ik hoor graag zo meteen wat de verschillen zijn tussen die twee amendementen, want ik heb nog niet de tijd gehad om ze te vergelijken. Als de naleving van rechterlijke uitspraken en internationale verdragen niet serieus genomen wordt, is dat wat GroenLinks betreft niet oké. Het artikel dat in de wet staat en dat het CDA wilde laten schrappen, maar nu niet meer, is juist van essentieel belang om de wet te laten functioneren. Gelukkig heeft de Minister in de schriftelijke beantwoording al laten weten dat het wetsartikel essentieel is, ook omdat zonder dat artikel de dierrechten omhoog gaan en de stikstof- en fosfaatproductie kan toenemen. Ik neem aan dat de Minister bij dit standpunt blijft en daarom dit amendement, wat van tafel is, niet kan ondersteunen.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Over de gevolgen van het nu voorliggende wetsvoorstel heeft GroenLinks...

De voorzitter:

Excuus. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat even na te denken over de bijdrage van GroenLinks en ik denk dat het goed is dat de GroenLinksfractie even de toelichting leest, dan hoef ik dat in mijn bijdrage niet te doen. Ik zie vanzelf de interruptie wel. Ik wil onderstrepen dat het nu vervangen amendement ook binnen de grenzen van de wet was opgesteld. Er werd de indruk gewekt dat mijn amendement buiten de grenzen van de wet lag. Dat is niet het geval, zeg ik tegen GroenLinks, en dat wil ik ook met kracht tegenspreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had het niet over buiten de wet; ik had het over het overschrijden van milieunormen en de gevaren die dreigen bij regelgeving die niet zo strikt is als GroenLinks zou willen.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Bromet heeft het over het overschrijden van milieunormen et cetera. Heeft zij de Monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest van het derde kwartaal 2019 gelezen? Heeft mevrouw Bromet de uitkomsten gelezen rondom de 50 milligram nitraat in ons grondwater en hoe goed dit allemaal de goede kant op gaat? Zeg dan ook niet dat de veehouderij regels overtreedt! Dat is niet het geval als je deze cijfers leest.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is waar dat het de goede kant op gaat. Alleen, dit is niet vanzelf gegaan. Dat is zo gegaan doordat wij hier sterke normen stellen en keer op keer in het debat pleiten voor het voldoen aan Europese regelgeving en milieuwetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u nu kunt afronden, kort nog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik had nog een paar vragen...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, nu van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil die laatste opmerking van mevrouw Bromet graag corrigeren. Ze stelt het voor alsof het onze verdienste is, alsof het de verdienste van onze norm is dat het allemaal zo goed gaat. Laten we niet vergeten dat de sector ongelooflijk veel zelf geïnnoveerd heeft, gezocht heeft en nog steeds zoekende is naar middelen en manieren om inderdaad datgene wat ons gezamenlijke belang is – het terugdringen ervan – te realiseren. Ik zou dus op zijn minst dat compliment van GroenLinks in de richting van de sector verwachten. Mag dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik deel heel graag complimenten uit. Alleen was, als het bijvoorbeeld over de fosfaatrechten gaat, door de sector zelf gevraagd om de melkquota af te schaffen. Het afschaffen van de melkquota werd gezien als bevrijdingsdag en de sector zou zelf een plan maken om de fosfaten naar beneden te brengen. Dat is niet gelukt en het is uiteindelijk de overheid geweest die een heel pijnlijke ingreep heeft moeten doen, waar nog steeds een heel aantal boeren pijn door lijden. Ik weet niet wie we hier een compliment moeten geven. Het is niet een situatie die veel complimenten waard is.

Ik wil nog een paar vragen stellen.

De voorzitter:

Wel kort graag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is de Minister het met mij eens dat in de landbouw nog flinke stappen gezet moeten worden om de Kaderrichtlijn Water te halen? De Minister van IenW zei laatst in het WGO dat er met name in het Maasstroomgebied nog een flinke uitdaging voor de agrarische sector ligt. Hoe gaat de Minister deze uitdaging voortvarend oppakken?

Verwacht de Minister dat in het licht van de stikstofcrisis deze wet, de wet van vanavond, opnieuw gewijzigd moet worden? Zo nee, waarom denkt de Minister dat dit niet zo zal zijn?. In het verlengde hiervan: zijn de PAS-uitspraak en de gevolgen hiervan onderwerp van gesprek tussen de regering en de Europese Commissie bij de onderhandelingen over de verlenging van de derogatie?

Ten slotte een laatste vraag: wat zijn de gevolgen voor de Nederlandse agrarische sector als de derogatie niet langer verleend zal worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Voordat ik begin met mijn eigen tekst: de heer Geurts zei net dat hij verwijst naar de toelichting en dat hij het amendement dus niet hoeft toe te lichten. Als een amendement een kwartier voor de vergadering wordt ingediend, vind ik het wel prettig als de indieners het even toelichten. Bij dezen het verzoek om dat straks in zijn eigen spreektijd te doen.

Voorzitter. De stikstofcrisis zou ons bijna doen vergeten dat wij nog andere problemen hebben dan alleen overbelasting van Natura 2000-gebieden met stikstof. We hebben ook problemen met nitraat en fosfaat in ons grondwater en oppervlaktewater. In 2017 sloegen de waterbedrijven groot alarm over de kwaliteit van het water. Ook dit jaar zijn er weer overschrijdingen van het nitraatgehalte, met name op de zuidelijke zandgronden en lösgebied. En ja, hier speelt de droogte van de afgelopen zomer een grote rol. En nee, dat is geen excuus om op onze lauweren te rusten, al is het maar omdat we op dit moment niet weten in hoeverre die droge zomers het nieuwe normaal in Nederland gaan zijn. We zien in de praktijk dat de overmaat aan nitraat zorgt voor problemen in waterkwaliteit en natuur. De overheid zal meer moeten doen en zal de mogelijkheid moeten hebben om meer te doen.

Tegelijkertijd is er ook goed nieuws. De fosfaat- en stikstofproductie blijven beneden de sectorale en nationale plafonds. Dat is bepaald niet zonder pijn gegaan voor verschillende sectoren, specifiek de melkveehouderij. Voor mensen die erdoor geraakt zijn, is het een schrale troost om te stellen dat we de doelstelling voor dit jaar hebben gehaald. Niettemin is het goed om vast te stellen dat die gehaald is voor dit jaar. Wat dat betreft houden we ons aan de voorwaarden voor de derogatie. Maar die is niet alleen afhankelijk van het binnen de plafonds blijven. Hoe gaat het volgens de Minister met handhaving en fraudebestrijding? Wat zijn de signalen van de Commissie daarover in het voortdurende gesprek? In 2018 is voor 11,4 miljoen aan boetes uitgedeeld in het kader van de Meststoffenwet. In 2017 was dit nog 2,1 miljoen. Dat is in één jaar een vervijfvoudiging. Ziet de Minister dit als een succes? Als er meer boetes worden uitgedeeld, kun je dat altijd op twee manieren uitleggen. Wat zijn de signalen voor 2019? Hoe staat het nu met de vereenvoudiging en aanscherping van het boetebeleid? Hoe zit het met de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven over de nauwkeurigheidsmarges in de varkenssector en wat wordt er specifiek concreet gedaan om helderheid te scheppen?

Het belangrijkste onderwerp van dit wetsvoorstel is de mogelijkheid om in te grijpen in productierechten als sectorplafonds dreigen te worden overschreden. Hiervoor is ongeveer een maand geleden een amendement ingediend door de fractie van het CDA. Dat is inmiddels aangepast tot een amendement dat, als ik het goed begrijp, aan de ene kant compensatie garandeert in enige vorm en aan de andere kant zegt: productierechten mogen niet verder worden ingenomen dan de overschrijding van de plafonds. Ik krijg non-verbale signalen dat ik de essentie heb begrepen. Ik wil hier enige tijd bij stilstaan.

Naar mijn mening beargumenteert de Minister overtuigend dat het mogelijk is om binnen de bestaande productierechten de fosfaat- en stikstofplafonds alsnog te overschrijden, door latente ruimte die er bestaat, door productie-efficiëntie en bijvoorbeeld door voeraanpassing. Er is dus een risico. Daarnaast blijkt uit de uitspraak van de Hoge Raad dat de productierechten wettelijk gezien geen eigendom zijn, slechts regulering van eigendom. De maatregel is dus juridisch houdbaar. Maar dat iets juridisch mogelijk is, betekent niet automatisch dat het rechtvaardig is. Productierechten zijn formeel geen eigendom, maar ze hebben wel degelijk een economische waarde en ze zijn verhandelbaar. Het is dus volstrekt begrijpelijk dat mensen ze zien als eigendom. Bovendien zal een korting van productierechten automatisch generiek zijn, terwijl de oorzaak van overschrijding best bij een specifiek aantal bedrijven kan liggen. Als je het toepast, pak je uiteindelijk iedereen aan voor het gedrag van enkelen.

Desalniettemin steunt de SP de mogelijkheid om in te grijpen in productierechten, want zowel de stikstofcrisis als de ellende van de fosfaatrechten van de afgelopen jaren, zal ons moeten leren dat we niet moeten wachten tot we geconfronteerd worden met enorme problemen, zoals een uitspraak van de rechter of een commissie die de derogatie ter discussie stelt, voordat we beginnen met het ontwikkelen van wettelijke mogelijkheden om in te grijpen. Dan verspillen we namelijk weer kostbare maanden waarin we wachten op een spoedwet of draaien we, zoals bij de fosfaatrechten, heel snel een wet in elkaar die we vervolgens drie of vier keer moeten aanpassen. Dat niet meer, voorzitter! De overheid moet de mogelijkheid hebben om op de noodrem te trappen als overschrijding dreigt, omdat de consequenties anders voor iedereen nog veel erger kunnen zijn, niet alleen voor de natuur- en waterkwaliteit, maar ook voor de veehouders zelf. Ik kan de richting van het oorspronkelijke amendement, maar ik denk ook het aangepaste amendement, daarom niet steunen.

Sterker nog, wat de SP betreft zou de Minister jaarlijks een afweging moeten maken of ingrijpen in de productieplafonds vanwege fosfaat- en stikstofnormen noodzakelijk is. De Minister zal vervolgens de Kamer moeten informeren over wat er uit die afweging is gekomen en waarom ze dat wel of niet gaat doen. Dan wordt ook de Kamer jaarlijks betrokken bij die afweging, waarvan de recente geschiedenis ons helaas heeft geleerd dat het soms noodzakelijk is. Daarvoor is een amendement door de SP ingediend.

Ten slotte, voorzitter. In december 2017 kondigde de Minister bij de introductie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn aan het mestbeleid te herzien. In december 2018 was hierover een startbijeenkomst. Van de zomer kregen we enkele denkrichtingen. Het is nu december 2019 en in de schriftelijke ronde die aan dit debat voorafging, gaf de Minister geen enkele tijdsindicatie over wanneer we nou de volgende stap in de herziening kunnen verwachten. Ik heb wel begrip voor de complexiteit van de materie en het belang van draagvlak, maar dit is toch wel echt een beetje onbevredigend. Kan de Minister wat meer duidelijkheid geven? En heel concreet, verwacht de Minister nog binnen deze zittingstermijn van de Kamer te komen met concrete wetgevingsvoorstellen voor een herzien mestbeleid? Ik ga er dan van uit dat die de normale periode duurt. Dat lijkt steeds onwaarschijnlijker, maar daar gaan we nog maar even van uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste indruk bij het lezen van het wetsvoorstel was toch wel een beetje: ja, jongens, genoeg is genoeg. Er zijn dierrechten. De invoering van het fosfaatrechtenstelsel en de bijbehorende generieke korting hebben heel veel pijn gedaan en doen dat trouwens nog steeds. De fosfaat- en stikstofcijfers zijn groen. Collega Geurts wees er zojuist in een interruptie al op. Ze zitten onder de nationale plafonds. Als ik dan lees dat de Minister de sectorplafonds wettelijk wil vastleggen en verschillende nieuwe kortingsknoppen wil invoeren, dan bekruipt mij echt het gevoel: het is genoeg geweest, mensen.

Ik hoor de Minister zeggen «ja, maar de derogatie» en «ja, maar het actieprogramma». Daar hebben we inderdaad mee van doen en daar moeten we ons serieus rekenschap van geven. Ik ga dat na. Het actieprogramma zegt alleen dat de sectorplafonds wettelijk vastgelegd zullen worden. Ik vind de nationale plafonds relevanter dan de sectorplafonds. Ik heb dat vaker aangegeven, maar met wettelijke vastlegging kan ik dan nog wel leven. De derogatiebeschikking bepaalt voor 2018 en 2019 dat de nationale plafonds niet overschreden mogen worden en dat is gelukt. De derogatiebeschikking geeft ook aan dat de nationale plafonds waar nodig aan individuele landbouwers tegengeworpen kunnen worden. Met de invoering van de productierechten is daar in belangrijke mate in voorzien. Kortom, is het nu echt nodig om nieuwe kortingsknoppen in te voeren?

Voorzitter. Ik zeg maar eerlijk dat die vraag des te meer klemt nu de geest van de coalitiepartij D66 met haar pleidooi voor halvering van de veestapel rondwaart. Die uitspraak heeft ongelooflijk veel schade aangericht in de sector, aan het zoeken naar een optimale oplossing en ook aan de inzet die bijvoorbeeld de pluimveehouderij pleegt als het gaat om mestverwerking en export. Ik heb het dan nog maar niet over de rechtszekerheid van de vele gezinsbedrijven in de veehouderij. We praten hier allemaal top-down over maatregelen, maar laten we ons ook realiseren dat we praten over gezinsbedrijven, familiebedrijven, ondernemingen van mensen die zich met hart en ziel geven voor het op een verantwoorde manier produceren van hoogwaardig voedsel. Deze maatregelen hebben stuk voor stuk direct impact op de bedrijfsvoering. Ik denk dat die menselijke kant te gemakkelijk uit het oog wordt verloren. Bij het voorbereiden van dit debat ben ik me daar nog eens heel bewust van geworden. Dat is een aspect dat we niet uit het oog moeten verliezen.

Voorzitter. Ik realiseer mij wel dat Brussel meekijkt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Bisschop zeggen: genoeg is genoeg. Dat gaat dan over de regelgeving die op boerenbedrijven afkomt. Ik hoor ook heel vaak in de gesprekken die ik met boeren voer: «Er komen steeds nieuwe regels. Wij weten niet aan welke regels we moeten voldoen. Dan hebben we aan de ene regel voldaan en dan is er weer een volgende regel.» Wij waren met de commissie bij het bedrijf Kipster. Toen vroeg ik aan Ruud Zanders, de eigenaar: hoe kijkt u dan aan tegen die steeds veranderende regelgeving? Hij zei: «Ik heb als uitgangspunt dat de regels zullen veranderen, dus de investeringen die ik doe, doe ik voor niet meer dan vijf jaar. Die moeten in vijf jaar terugverdiend zijn, omdat ik weet dat de milieuregels steeds strenger zullen worden.» Hoe ziet de heer Bisschop dat? Want als ik naar hem luister, dan lijkt het net alsof hij nog in het prestikstofuitspraaktijdperk leeft, alsof er niet heel grote uitdagingen voor ons staan.

De heer Bisschop (SGP):

Ook in dat prestikstofuitspraaktijdperk was de sector al nadrukkelijk bezig met het zoeken van vermindering, verlaging van de emissie en dus ook de depositie. De sector is voortdurend bezig met het zoeken naar innovatieve methodes om een bijdrage te leveren aan een verantwoorde en gezonde omgeving, en om milieu, natuur en landbouw samen te laten gaan. Het kan zijn dat een ondernemer zegt: ik investeer alleen maar als ik mijn investering in vijf jaar kan terugverdienen. Tja, dan wordt het wel heel lastig om een nieuwe, innovatieve, emissiereducerende stal te bouwen, hoor, want die verdien je niet in vijf jaar terug. Zo veel dieren kun je niet eens in een stal houden dat je dat in vijf jaar terugverdient. Bij mineure investeringen zal dat zeker kunnen en natuurlijk is die sector daarmee bezig. Ik kom dat ook tegen, want je moet er wel rekening mee houden. Maar ondertussen krijg ik wel te horen, wat minder diplomatiek gezegd: «We worden er knettergek van. We zijn gewoon boekhouders. Ik ben geen boer geworden om boekhouder te worden. Ik ben boer geworden om goed voedsel te produceren.» Ik vraag ruimte voor bedrijfsvoering die het mogelijk maakt dat er rekening gehouden kan worden met veranderende regelgeving, maar die óók diepte-investeringen, majeure investeringen een kans geeft. Daar vraag ik aandacht voor.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is een heel mooi streven, maar in de ogen van GroenLinks zullen al die inspanningen bij voorbaat alweer achterhaald blijken te zijn, juist omdat we die enorme hoeveelheid dieren in Nederland hebben, omdat het totaal optelt tot een volume waarbij de milieugrenzen steeds tot aan de rand gevuld worden. Is het niet veel beter om goed te zorgen voor de boeren die willen stoppen, zodat je ook goed kan zorgen voor de boeren die overblijven?

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste zeker. En er zijn boeren die willen stoppen. Die zien het vanwege de regelgeving niet meer zitten of er is een probleem met bedrijfsopvolging. Natuurlijk, dan heb je als overheid de gelegenheid om in te grijpen. Dat is niet de eerste lijn die je moet volgen volgens mij, maar dat is ook een lijn die je in de gaten moet houden. Daarnaast is het veel belangrijker om ruimte te geven aan jonge ondernemers, die soms met heel innovatieve concepten komen om een bijdrage te leveren aan een gezond leefmilieu, een gezonde leefomgeving. Daar lopen heel veel jonge boeren onder andere op vast. Ik zou willen pleiten om juist die lijn uit te vergroten.

Daarnaast moet je ook het lef hebben – gelukkig is daar wat beweging in – om naar het realiteitsgehalte van je eigen normen te kijken. Wij willen allemaal een gezond leefmilieu. De vraag is alleen: op welk moment stel je welke norm en realiseer je die? Er zijn aannames gedaan in het verleden, er zijn normen afgesproken, maar de vraag voor mij is wel nog steeds of we hiermee de goede norm te pakken hebben. Ik denk dat daar winst te behalen is, zodat je, als je daar gewoon op een bestuurlijk evenwichtige manier naar kijkt, ook de agrarische sector een goede toekomst kunt bieden, zeker ook in ons land met heel veel innovatieve ondernemers en innovatie concepten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Kortom, is het echt nodig om nieuwe kortingsknoppen in te voeren? Dat was het punt dat ik zojuist maakte. Ik realiseer me dat Brussel meekijkt en dat dat geen sinecure is. De SGP wil daarom een ultiem voorstel doen voor aanpassing van het wetsvoorstel. We hebben in deze lijn een aantal amendementen ingediend. We pleiten in de eerste plaats voor het moeilijker maken van afroming bij overdracht in de varkens- en pluimveehouderij. De Minister wil al afromen bij dreigende overschrijding van de sectorplafonds. De CBS-prognoses zijn echter momentopnames. Ik vind dat we ten minste rekening moeten houden met natuurlijke fluctuaties en met eventuele onderschrijding in andere sectoren, zonder dat overigens als een doekje voor het bloeden op voorhand te gebruiken. Ook wil ik graag de voorhangbepaling handhaven. Afroming bij overdracht heeft grote invloed op de handel in dierrechten.

Vervolgens zijn we tegen nieuwe generieke kortingen. Ik kan me indenken dat met het oog op de Europese afspraken iets in de wet geregeld moet worden. Wij stellen daarom voor dat als je al een generieke korting zou willen toepassen, je dit alleen in het uiterste geval doet. Wij stellen dus voor om een soort escalatieladder te ontwikkelen waardoor eerst het laaghangend fruit benut wordt. Pas als je er helemaal niet uitkomt en dat geobjectiveerd vaststaat, zou je kunnen denken aan een generieke korting. Zolang er minder ingrijpende alternatieven zijn, komt die dus niet in beeld. Dat geldt dus bijvoorbeeld ook alleen als er naast de overschrijding van het sectorplafond ook sprake is van overschrijding van het nationale plafond. Verder moet de generieke korting niet groter zijn dan nodig en moet het mogelijk zijn om ondernemers te compenseren.

De bepalingen in de huidige wet en het wetsvoorstel om te korten in verband met internationale verdragen, willen we graag schrappen. Want je weet nooit wat het klimaatakkoord van Madrid nog weer oplevert en wat voor gevolgen dat voor onze landbouw zou hebben. Met dat soort onvoorspelbaarheden moeten we de sector niet opzadelen; daar moeten we deze voor behoeden.

De heer Futselaar (SP):

Ik wilde interrumperen, maar als de heer Bisschop nog meer wil zeggen over specifiek dit amendement, zou ik hem willen vragen om nog even te vervolgen, want ik heb dáár vragen over. Maar als hij daarmee klaar was, dan...

De heer Bisschop (SGP):

Ja, het ging onder andere over dit amendement.

De heer Futselaar (SP):

Een van de onderdelen van het amendement is dat een eventuele korting op productierechten niet hoger kan zijn dan een overschrijding van de plafonds. Ziet de heer Bisschop niet het risico, dat ook is benoemd door de Minister, van bijvoorbeeld latente ruimte, waar er nog best wat van is, die zou kunnen worden ingezet? Daardoor zou je als je een trend ziet, in een situatie kunnen komen dat je dus langdurig boven een plafond blijft zitten en dat bijvoorbeeld Brussel alsnog ingrijpt en het consequenties heeft voor de derogatie.

De heer Bisschop (SGP):

Als er latente ruimte is en je een overschrijding kunt voorkomen door die af te kopen of uit te kopen, dan is dat natuurlijk een prima manier van handelen. Alleen, dan ligt de beslissing wel bij de individuele ondernemer. Een latente ruimte is ruimte waarop een bedrijfsplan gebaseerd is. En als dat bedrijfsplan niet gerealiseerd kan worden, dan moet óf de prijs van de producten fors stijgen óf dat bedrijf komt in de rooie cijfers. Dan zul je dus moeten denken aan compensatie. Als je dat op die manier kunt regelen, is dat prima. Dan voorkom je allerlei ingrepen die een gezonde bedrijfsvoering in de sector bijna onmogelijk maken.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat. Ik wil ook niet te gemakkelijk doen over het doen verdwijnen van latente ruimte. Daar heb ik net ook al iets over gezegd. Maar wat het hele fosfaatdossier ons wel heeft geleerd is dat als je de beperking overlaat aan de sector in zijn algemeenheid, het niet werkt. Want elke individuele ondernemer zal zeggen: ja, maar ik wil graag vooruit. Dat hebben we na het melkquotum wel een beetje gezien. Dan zul je dus toch iets moeten doen. En ik kan me best voorstellen dat je zegt: we gaan voor compensatie. Maar dan heb ik wel de volgende vraag. Er staat alleen «een vorm van compensatie». Dat is niet een heel harde garantie, om het zo maar te zeggen. Ik wil het niet belachelijk maken, maar je kunt je voorstellen dat gezegd wordt «we doen een cent per...» en vervolgens voldoet de overheid aan de wet.

De heer Bisschop (SGP):

Wij hadden het natuurlijk verder kunnen detailleren, maar dat hebben we bewust niet gedaan. Wij vinden dat een overheid een betrouwbare overheid is. Via mediation of via arbitrage kan daar een prijs voor worden vastgesteld. Dat is de lijn die een overheid dient te volgen. Als een overheid dat overigens niet zou doen en er zou dwang uitgeoefend worden en het zou aangevochten worden of voorgelegd worden aan een rechter, dan betwijfel ik of een onredelijk optreden van de overheid in dezen stand zou houden. Ik heb daar eerlijk gezegd wel vertrouwen in. Dan heb ik liever zo'n algemene aanduiding dan dat je dat tot in detail en tot op twee cijfers achter de komma gaat regelen. Maar dank voor de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw verhaal?

De heer Bisschop (SGP):

Bijna, voorzitter. Ik stel ook voor om bij deze kortingsknop een zware voorhangbepaling in te voeren, zodat we als Kamer onverhoopt voorstellen voor een generieke korting op hun merites kunnen beoordelen. Ik reken daarbij op de steun van de Minister. Verder heb ik nog een amendement ingediend om het afromingspercentage bij de overdracht in de melkveehouderij terug te zetten naar 10%. Na de invoering van de afroming van 20% bij de overdracht is de hele handel ingezakt. Onder de streep heeft dat dus niet meer opgeleverd. Ik stel voor om die handel vlot te trekken en te kiezen voor het oude percentage.

Voorzitter. Er staat veel op het spel, niet alleen als het gaat om de derogatie, maar ook als het gaat om het vertrouwen van de sector in de overheid. Het is lopen op eieren. Ik heb geprobeerd met onze amendementen recht te doen aan de complexiteit van de werkelijkheid en om uiteindelijk een wetsvoorstel in behandeling te krijgen dat van erkenning in de richting van de sector getuigt en dat op weerklank en draagvlak van de sector kan rekenen. Ik denk dat ons land, onze economie, de sector, het klimaat, het milieu en noem het allemaal maar op daarmee het meest gediend is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik naar de volgende spreker ga, is er nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Bisschop heeft het over het afromingspercentage, dat van 10% naar 20% is gegaan. De heer Bisschop zegt dat daardoor de markt is ingestort, maar is het niet veel waarschijnlijker dat de markt is ingestort door de onzekerheid die is ontstaan door de hele PAS-uitspraak? Die heeft de boel echt heel erg bevroren. Waarom is de heer Bisschop er zo van overtuigd dat dit door het ophogen van dat percentage komt?

De heer Bisschop (SGP):

Als ik het wel heb, vond de ophoging van dat percentage al plaats voordat de PAS-uitspraak zich voordeed. Vanaf dat moment kwam de handel goeddeels stil te liggen. Daaruit concludeer ik dat dit geen goede keus is geweest, al ben ik het met u eens dat ook de PAS-uitspraak enorme onzekerheid heeft gegeven en een versterkend effect heeft gehad. Zeker.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als er iets verandert, dan heeft dat op korte termijn effect op de handel. Maar met name de PAS heeft de boel zo verschrikkelijk verlamd – dat is nog steeds zo – dat niemand weet waar hij aan toe is. Ik denk dat dat een veel grotere invloed heeft. Het ophogen van het percentage heeft volgens mij een heel tijdelijk effect. Waarom is de heer Bisschop er zo van overtuigd dat dat de reden is en niet de PAS? De handel is stil blijven liggen; ik heb daar dadelijk ook nog een aantal vragen over aan de Minister. Hoe kan het dat de SGP er zo van overtuigd is dat dit hierdoor komt en niet door andere omstandigheden?

De heer Bisschop (SGP):

Wat ik net heb geantwoord, is denk ik ook het antwoord op deze vraag. Het heeft ook te maken met de tijdlijn waarin we dit zien. Ik gun eenieder een andere overtuiging, maar ik denk dat de afroming van 20% heel veel mensen ervan weerhoudt om op dit punt zaken te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik ongelukkig ben met het tempo van de behandeling van wetgeving. Ik begrijp de urgentie en noodzaak in verband met behoud van derogatie, maar mijn zorg is wel of de kwaliteit van de wetgeving door dit tempo wel is gewaarborgd.

Dat gezegd hebbend ga ik over naar de inhoudelijke behandeling. Vandaag ligt de wijziging van de Meststoffenwet voor, die ertoe moet leiden dat voor de periode van 2020 en 2021 opnieuw een derogatie van de Nitraatrichtlijn wordt verkregen. Laat duidelijk zijn dat het CDA voor verlenging van de derogatie is. Onze Nederlandse boeren en boerinnen verdienen die verlenging. Het CDA zal daarom tegen alle amendementen en moties stemmen die naar ons oordeel verlenging in de weg staan. Graag hoor ik van de Minister wat de actuele stand van zaken is met betrekking tot de verlenging van de derogatie voor de genoemde jaren.

Dan de fosfaatgebruiksnormen. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat: «Daarbij willen we naar evenwichtsbemesting toe in de agrarische sector». Met andere woorden, wat er aan de meststoffen door gewassen aan de bodem onttrokken wordt, moet weer aan de bodem teruggegeven kunnen worden in de vorm van meststoffen. De voorgestelde wijziging gaat de wens van het CDA mogelijk maken. Wel heb ik nog een aantal vragen. Kan de Minister aangeven of deze wijziging bijdraagt aan het verhogen van de humane voedselproductie in Nederland? Een andere vraag: hoe wordt de Kamer betrokken bij de invulling van de voorgestelde lagere wetgeving? De laatste vraag op dit punt: heeft de Minister in kaart gebracht wat de veranderingen in fosfaattoestanden van de bodem en daarmee ook in de fosfaatklasse en de veranderingen in arealen landbouwgrond tot gevolg hebben voor de plaatsingsruimte?

Dan de andere voorgestelde wijziging, het vastleggen van productieplafonds in Nederlandse wetgeving. Laat ik vooropstellen dat dat niet is wat het CDA bedacht zou hebben. Dit is echter opgenomen in de deal om de derogatie te behouden. Ik ben daar persoonlijk ongelukkig over, maar het gaat me te ver om daarvoor het behoud van de derogatie in de waagschaal te leggen. Maar we spreken hier wel over rechten: varkens-, pluimvee- en fosfaatrechten. Boeren hebben die rechten nodig om hun familiebedrijf voort te zetten. Dat is eigendom en dat vertegenwoordigt een waarde. Dat kan je als overheid niet zomaar afpakken of onteigenen. We hebben een verantwoordelijkheid om daar heel scherp op te zijn.

In de oorspronkelijke wetswijziging zat een verplichte generieke korting bij overschrijding van enig sectoraal plafond. Daar zijn in de consultatie vele – in mijn ogen terechte – reacties op gekomen, omdat zo'n algemene korting geen recht doet aan de specifieke feiten en omstandigheden. De Minister heeft naar aanleiding van de reacties de verplichting tot de generieke korting omgezet in een mogelijkheid. Dat biedt de kans om de oorzaak van de overschrijding te betrekken bij de afweging om al dan niet een generieke korting toe te passen.

De CDA-fractie ziet dit als een verbetering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik zie echter nog steeds mogelijkheden voor in mijn ogen oneigenlijk gebruik van deze wet. Dat zou dan kunnen leiden tot een gedwongen krimp van de veestapel. Ik verwacht niet dat deze Minister dat gaat doen, maar er zijn politieke partijen die dit direct zouden willen inzetten. Het CDA heeft samen met de SGP amendementen gemaakt die een gedwongen krimp van de veestapel onmogelijk zouden moeten maken. Als iemand toch een weg bedenkt om dit te doen – ik onderschat de creativiteit van sommige partijen zeker niet – zou daar een reële compensatie tegenover moeten staan. Kortom, meerdere sloten op de deur. Verder ben ik van mening dat we binnen de vereisten, gesteld door de Europese Commissie en de derogatiebeschikking, blijven. Ons wijzigingsvoorstel doet dan ook niets af aan het doel om de derogatie te behouden.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal losse onderwerpen. RVO, Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, heeft laatst ongeveer zeven weken, als ik goed ben ingelicht, alle transacties met betrekking tot fosfaatrechten niet verwerkt. Wat betekent dit nu in de praktijk, zou ik aan de Minister willen vragen. Heeft dit nadelige gevolgen voor het onder het plafond komen van de fosfaatrechten? In ieder geval is langer dan normaal geld op een derde rekening gestald geweest. Kan de Minister misschien al een doorkijk geven of het afromingspercentage al naar beneden zou kunnen bij overdrachten van fosfaatrechten, want dat zou het verleasen van fosfaatrechten ook mogelijk kunnen maken. Dat is een wens van de CDA-fractie.

Voorzitter. Mijn laatste punt, afrondend. Ik las in een Kamerbrief dat de Europese Commissie gevraagd zou hebben naar een zo actueel mogelijk beeld van de waterkwaliteit. Nederland stuurt dan «voorlopige resultaten die nog niet volledig zijn gevalideerd en gereviewd». Die geven een indicatief beeld. Het document stelt zelfs: «Daarom zijn deze cijfers niet geschikt om aan te refereren». Ik vind daar iets van, want wat is de waarde van dit document? Ik vind het zorgelijk dat de uitzonderlijke droogte in 2017, 2018 en 2019 de topresultaten van onze boeren met betrekking tot de daling van nitraatconcentraties dreigen onder te sneeuwen. Wordt dit wel voldoende weergegeven in het indicatieve beeld? Dat vroeg ik me af en die vraag wil ik ook graag aan de Minister voorleggen, evenals de vraag hoe de topresultaten van onze boeren in Brussel tussen de oren worden gebracht. En de laatste vraag: hoe rapporteren andere Europese landen hierover?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren vindt het goed dat productieplafonds voor stikstof en fosfaat wettelijk worden vastgelegd, maar zij plaatst er wel een aantal kanttekeningen bij. Met stoom en kokend water wordt die wetswijziging er nu doorheen gejast. Alles moet afgetikt zijn voor 1 januari, want die wetswijziging is nodig voor het behouden van de derogatie voor 2020 en 2021. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de ontwerpAMvB voor de uitvoering ook nog eens voor advies langs de Raad van State moet. Dat moet dus allemaal voor 1 januari, dus binnen 29 dagen. Snelheid lijkt hier belangrijker dan zorgvuldigheid. Hoe gaat de Minister die zorgvuldigheid garanderen?

Daarnaast merk ik op dat die productieplafonds nog steeds te hoog liggen om onze natuur- en milieudoelen te halen. Dat lees ik in de Balans van de Leefomgeving van het PBL. De huidige niveaus van mestproductie zorgen voor een stikstofoverbelasting bij drie kwart van onze Natura 2000-gebieden. Slechts 1% van de Nederlandse wateren voldoet aan de normen voor ecologische waterkwaliteit van de Kaderrichtlijn Water. Erkent de Minister dat? Gaat de Minister ervoor zorgen dat de mestplafonds met regelmaat geëvalueerd en stapsgewijs verlaagd zullen worden om zo onze natuur- en milieudoelen te halen?

De Partij voor de Dieren betreurt het ook dat die plafonds voor overige diersoorten niet wettelijk vastgelegd worden, alleen maar omdat Brussel dat niet eist. Ook die overige sectoren dragen bij aan het mestoverschot. Mijn fractie ziet daarom graag dat er plafonds worden gedefinieerd voor verschillende sectoren: vleeskalveren, geiten, schapen, eenden, konijnen en paarden. Zonder zo'n uitsplitsing kunnen die sectoren moeilijk gemonitord worden, laat staan gereguleerd.

Bovendien bestaat het risico dat een onderschrijding van het plafond van bijvoorbeeld melkvee wordt opgevuld door een groei van bijvoorbeeld de geitenhouderij. Het CBS liet afgelopen vrijdag zien dat het aantal geiten in Nederland nog steeds snel toeneemt. Graag een reactie daarop van de Minister.

Bovendien zijn er veehouders die op dit moment hun stallen vullen in afwachting van stikstofmaatregelen, vanwege de onzekerheid over de beleidsregels voor externe saldering. Daartoe worden veehouders trouwens ook opgeroepen in het vakblad Melkvee, van oktober van dit jaar. Wat doet dat met de mestplafonds? Gaan we er in 2019 wel onder blijven?

Voor het zomerreces besprak de commissie ook al zo'n ad-hocwetswijziging, waarbij het afromingspercentage bij de handel in fosfaatrechten werd verhoogd. Nu blijkt dat de veehouders daar minder in handelen, waarover ik net een interruptiedebatje had met de heer Bisschop. De Partij voor de Dieren denkt dat dit vooral komt door de onzekerheid vanwege de stikstofcrisis. Maar als er minder rechten verhandeld worden, wordt er ook minder afgeroomd en verdwijnen rechten minder snel dan waarmee rekening was gehouden. Kan de Minister inzicht verschaffen in hoeveel fosfaatrechten tot nu toe zijn afgeroomd?

Dan de derogatie zelf. Ook daar is heel veel op aan te merken Zo heeft de versterkte handhavingsstrategie tegen mestfraude het afgelopen jaar nog geen vruchten afgeworpen en blijken ook de nitraatconcentraties in het grondwater te zijn toegenomen. Kijk naar de crisis waarin Nederland verkeert nu de rechter een stokje voor de PAS heeft gestoken, waar mevrouw Bromet het ook over had. Als reactie daarop gaat de Minister nu bij de Europese Commissie aankloppen om te vragen of we de natuur alsjeblieft wat minder mogen beschermen of misschien zelfs natuurgebiedjes kunnen schrappen, omdat we het maar niet voor elkaar krijgen om aan die stikstofregels te voldoen. Hoe zal het Nitraatcomité reageren op die ontwikkelingen? Kan de Minister een inschatting geven hoe groot de kans is op een nieuwe derogatie in het kader van al deze ontwikkelingen, inclusief de PAS?

Deze wetswijziging is een voorwaarde voor de Minister om de derogatie veilig te stellen. Als dat niet lukt, heeft de Minister dan ook een plan-B? Hoe voorkomen we dat er dadelijk weer vele tienduizenden dieren worden afgevoerd naar de slacht? Dat is wat iedereen coûte que coûte zou willen voorkomen. Waarom heeft de Minister geen tijdelijk fokverbod ingesteld om de groei van het aantal dieren te voorkomen, zolang Nederland niet zeker is van derogatie, want die dieren moeten dadelijk misschien naar de slacht?

Voorzitter. De Minister roept bij mij toch het beeld op van iemand in een auto die een stoplicht voor zich ziet. Dat stoplicht staat op oranje, dus het is verstandig om alvast een heel klein beetje bij te remmen, maar in plaats daarvan wordt het gaspedaal dieper ingedrukt, 100, 120, 140 km/u, in de hoop er nog net voor rood door te schieten. Daarmee neemt de Minister een risico, want bij een noodstop, bij rood licht van de Europese Unie zullen draconische maatregelen het gevolg zijn. Het is eigenlijk een kamikazestrategie. Zelfs als het Nederland lukt om nog net met oranje door te schieten: waar komen we dan terecht? Dan is de derogatie even veiliggesteld, maar ook dan blijven we zitten met een gigantisch stikstofprobleem, een klimaatprobleem, misstanden op het gebied van dierenwelzijn en stank. Doorscheuren op diezelfde weg, tegen alle ecologische grenzen aan en vaak eroverheen, is voor geen enkele partij een goede oplossing, zeker niet voor de boeren zelf.

De grote veestapel is de oorzaak van die hoge afzetkosten voor mest. Dat werkt weer fraude in de hand. De individuele boer lijdt onder de grootte van de sector, die simpelweg niet past in ons kleine land. Wat we nodig hebben – daar sluit ik mee af – is dat Onze Minister op het juiste moment durft bij te remmen en bij te sturen. Met haar visie over de kringlooplandbouw heeft de Minister in ieder geval de richtingaanwijzer aangezet. Bovendien heeft ze die ook nog in de goede richting aangezet. Het is nu een kwestie van afslaan en een andere route volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik zou toch graag aan de Partij voor de Dieren om enige nuance willen vragen. Net werd er gezegd dat de nitraatconcentraties door de boeren komen. Althans, zo kwam het bij mij binnen. In de stukken die aan de Kamer zijn aangeleverd, staat dat de stijgingen in beide regio's dominant worden veroorzaakt door de droogte en dat derogatiebedrijven in de zand- en de lössregio de mestregelgeving goed volgen. De fraudedruk op deze bedrijven is laag. Dit zijn even een paar citaten uit een brief die naar de Kamer is gestuurd, althans, uit de bijlage die bij de Kamerbrief zat. Dan kan de Partij voor de Dieren toch niet volhouden dat het door de boeren komt dat de nitraatconcentraties eventjes weer toenamen?

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Geurts weet: nuance is my middle name. De droogte speelde een rol: dat wordt inderdaad geschreven. Maar wat de heer Geurts vergeet, is dat dit nitraat voor het allergrootste deel vanuit de veehouderij komt. Dat speelt dus een rol. Je kunt niet zeggen dat droogte de enige factor is. Die zal een rol hebben gespeeld, maar neem van mij aan: de allergrootste veroorzaker is de veehouderij.

De heer Geurts (CDA):

De vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren blijft het gewoon volhouden, maar het document Update van trends in nitraatconcentratie dat aan de Kamer is aangeboden – ik heb hier een versie van 4 oktober 2019 – brengt hierin een veel grotere nuance aan dan de Partij voor de Dieren hier probeert uit te stralen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Geurts herhaalt zich. Ik herhaal me ook: die droogte heeft een rol gespeeld. Maar de droogte verspreidt geen nitraat, en de veehouderij wel. Het speelt een rol, maar geen overheersende rol.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, kent een lange geschiedenis. Je zou het heel technisch kunnen bekijken. Het actieprogramma en de wijziging van de Meststoffenwet zijn nodig om te voldoen aan de Europese Nitraatrichtlijn, om daarmee de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater te verbeteren. Maar tegelijkertijd gaat het om wetgeving die de landbouw raakt en waar veel boeren en hun gezinnen mee te maken krijgen. In het bijzonder denk ik dan terug aan de debatten, de vele debatten, die we hebben gevoerd over het fosfaatrechtenstelsel. De introductie daarvan was nodig om ervoor te zorgen dat de melkveehouderij onder het afgesproken fosfaatplafond zou komen en de derogatie behouden kon blijven. Ik zei het al: het waren lange debatten. Tot op de dag van vandaag zijn er nog melkveehouders die de pijn hiervan voelen.

Voorzitter. Ik denk ook aan de grootschalige mestfraude die heeft plaatsgevonden, waardoor een hele sector te kijk kwam te staan en goedwillende boeren en bedrijven ineens onbedoeld in een kwaad daglicht werden gezet. Het is vooral vanwege dit laatste, de gebrekkige naleving van de mestregelgeving, dat de Europese Commissie een derogatie voor twee jaar in plaats van vier jaar heeft toegekend. Daarnaast is als voorwaarde voor het verlengen van de derogatie gesteld dat de sectorplafonds voor fosfaat en stikstof wettelijk worden vastgelegd.

Vandaag spreken we over deze wetswijziging. Vanwege de geschiedenis begrijp ik dat dit voor veel boeren over veel meer gaat dan alleen een technische wijziging. De ChristenUnie heeft daarom ook een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Allereerst de vraag op welke manier het voorliggende wetsvoorstel bijdraagt aan de beoogde transitie naar kringlooplandbouw, zoals in de LNV-visie staat die de Kamer ook al heeft besproken.

Ook is mijn fractie erg benieuwd hoe het staat met de herziening van het mestbeleid. Die maakt het mestbeleid meer uitvoerbaar en handhaafbaar. Het zou goed zijn als dit kan worden afgerond voor de aanvraag voor een derogatie vanaf 2022. Dan kan het nieuwe mestbeleid ook een plek krijgen in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Volgens mij heeft de heer Futselaar ook al gevraagd of de aanpassing van de mestwetgeving nog door deze Kamer kan worden behandeld. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn.

Als het gaat om de versterkte handhavingsstrategie die na de mestfraude is ingezet, krijg ik een gemengd beeld. Enerzijds zijn er meer inspecties vanuit RVO en NVWA. Dat heeft ook geleid tot boetes en straffen, die een afschrikwekkend effect hebben. De vraag is wel of de fraude ook daadwerkelijk is afgenomen. Anderzijds blijkt namelijk dat de praktijk weerbarstig is. Er zijn nog diverse, soms technische, obstakels. Kan de Minister dit toelichten? Vindt de Europese Commissie dat Nederland met de versterkte handhavingsstrategie op de goede weg is, als voorwaarde voor verlenging van de derogatie?

De nitraatconcentraties in het grond- en oppervlaktewater zijn sinds de start van de monitoring in 2007 afgenomen. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar de laatste jaren zien we in sommige regio's weer een stijging. De Minister schrijft dat dit de boeren niet aan te rekenen is, en dat ben ik ook met haar eens, maar dat dit te maken heeft met de droge zomers. Niet alleen Nederland, maar ook andere Europese landen kampten daarmee. Ik ga er dan ook van uit dat dit niet relevant is voor de verlenging van de derogatie. Klopt dat? Tegelijkertijd roept het de vraag op of droge zomers en klimaatverandering om herbezinning vragen. We weten immers niet of zoiets als droge zomers een tijdelijk fenomeen is. Ik maak mij daarover wel zorgen.

Voorzitter. De kwartaalrapportages van het CBS laten een gunstige ontwikkeling zien. Hoewel de definitieve cijfers er nog niet zijn, lijkt het erop dat de melkveehouderij, de varkens- en de pluimveehouderij allemaal onder de sectorale plafonds voor stikstof en fosfaat blijven. Dat is goed nieuws en ook een compliment waard. Tegelijkertijd groeit de categorie overig, vooral door de vleeskalveren en de geiten. Daar maak ik me zorgen over. Formeel geldt hiervoor geen plafond, maar de categorie overig telt wel mee voor het bereiken van het nationale totaalplafond. Wanneer is voor de Minister het moment aangebroken om maatregelen te nemen? Ik zou namelijk niet willen dat andere sectoren getroffen worden doordat de categorie overig door het plafond heen schiet.

Voorzitter. Het onderdeel van het wetsvoorstel dat gaat over een generieke korting, zorgt voor veel ongerustheid. Dat is ook begrijpelijk. Voor zover ik het kan overzien, betreft dit een situatie die zich pas zal voordoen als andere maatregelen niet afdoende zijn. Dan worden er maatregelen genoemd zoals het voerspoor en de afroming van rechten bij verhandelen. Met de meest recente CBS-cijfers in de achterzak ligt het scenario van een generieke korting zeker niet in de lijn der verwachting. Kan de Minister dat bevestigen? Mijn fractie kan zich voorstellen dat de AMvB's die dit gaan regelen, worden voorgehangen.

Voorzitter. Ik heb gezien dat er op een aantal van deze punten amendementen zijn ingediend, zowel qua voorhang als voor het inbouwen van drempels voordat we tot een generieke korting komen. Ik moet de amendementen nog goed bestuderen. Ik kijk er welwillend naar, maar ik ben ook heel benieuwd naar de appreciatie van de Minister.

Tot zover mijn inbreng in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. De fractie van D66 staat achter het voorliggende voorstel en ziet de noodzaak ervan in om in het kader van het actieprogramma en de voorwaarden die de Europese Commissie heeft gesteld te zorgen dat alle garanties er zijn om binnen de nationale plafonds te blijven.

Maar eerst even de gedachte achter het actieprogramma en achter alle andere maatregelen die op de landbouw afkomen. Je moet toch constateren dat we bezig zijn met het bestrijden van symptomen, al heel lang. De SGP-fractie wees er al op, en ook de D66-fractie is het niet ontgaan dat er enige onrust is in de sector. Dat is ook de reden dat ik de laatste weken naar het zuiden ben gereisd en naar het noorden ben gereisd, en gister ben ik ook nog naar het oosten gereisd. Steeds komt eigenlijk hetzelfde verhaal terug van de boeren met wie je spreekt. Ze werken 70 uur tegen een hongerloon. De kosten die ze moeten maken om te voldoen aan steeds weer nieuwe regelgeving lopen op. Tegelijkertijd is het zo dat als zij efficiencywinst boeken, die dan in de zak wordt gestoken door de schakels verderop in de keten. Eigenlijk is het zo dat iedereen aan de boer verdient, behalve hijzelf. We hebben het hier vaak over het verdienmodel, maar eigenlijk is de boer het verdienmodel, vooral van anderen.

Dan zie je ook weer dat we met deze maatregelen en met de maatregelen waarover het gaat bij stikstof, steeds meer beperkingen stellen aan een sector die eigenlijk gewoon de ruimte zou moeten hebben. Dat is ook de gedachte die ik neerleg. We hebben gesproken over een toekomstvisie voor de landbouw, een integrale toekomstvisie, om eindelijk weg te gaan van de grenzen die vooral Europa maar ook wij onszelf opleggen als het gaat om schoon water en schone lucht. Dan is er, zo blijkt ook uit de gesprekken met boeren, het besef dat die grenzen allang zijn overschreden. Ze zien ook de noodzaak in van regelgeving, alleen niet op deze manier. Doe het niet met middelen, maar stel juist doelen en perspectief centraal. Bied vooral duidelijkheid op die onderdelen van de visie zoals de Minister die uiteen heeft gezet. Wat gaat er gebeuren met voer? Wat gaat er gebeuren met het mestbeleid en wat kunnen we nog winnen door een betere omgang met de bodem? Dat is waar ze om vragen, ze zien dat er iets moet gebeuren. Dan kunnen we uit deze reparatieregelgeving blijven die elke keer weer nieuwe kosten toevoegt op het boerenerf.

Voorzitter. Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen over het voorliggende wetsvoorstel. De eerste is naar de omvang van de mestfraude afgezet tegen de kosten voor mestafzet van boeren zelf. Hoe hoog schat u de niet-geregistreerde mest in en hoe ziet u de omvang van de sector in relatie tot de mestafzetkosten en het recente opkoopprogramma in de varkenshouderij? Gaat die balans ten voordele van de boer nog bewegen? Een gemiddelde varkenshouder is € 40.000 à € 50.000 kwijt aan afzetkosten voor mest. Dat is nogal wat.

Dan het volgende actieprogramma. Er is nu voor twee jaar verlengd, maar gaat de Minister dat volgende actieprogramma al oplijnen met de toekomstvisie zoals neergelegd? Daarin ontstaat voor alle boeren een gelijk speelveld, zodat duidelijk is waaraan moet worden gewerkt. Of gaan we door op de huidige weg, waar we eigenlijk nog steeds het bestaande model hanteren met heel veel regelgeving?

Een tweede vraag over het volgende actieprogramma is of de Minister bereid is om van deze generieke aanpak uit dat actieprogramma te gaan naar een specifieke aanpak. De problematiek zit onder de zuidelijke zandgronden en de lössgronden. Daar zit de kern van de hele problematiek: het blijven mogelijk maken van uitspoelingsgevoelige gewassen Als je die aanpakt, hoef je niet alle boeren op te zadelen met rest van de regels en kan het een stuk simpeler.

De Minister heeft aangekondigd de forfaitaire normen te gaan aanpassen op het moment dat het aantal rechten in overeenstemming is gebracht met de fosfaatexcretie. Dat is toe te juichen. Het is hier al vaker bediscussieerd onder de term van «het knikje» dat boven een bepaalde hoeveelheid melk per koe geen rechten hoeven te worden bijgevoegd, en dat heeft tot een enorme stijging van productie per koe geleid. Het volgende plafond is al weer in zicht, want de Minister gaat naar ongeveer 15.000 kilo. Er zijn nu al 44 melkveehouders die daar al boven zitten. Waarom laat u die tabel dan niet gewoon doorlopen? Dat is wel zo rechtvaardig, en daarmee voorkomt u dat de meest intensieve boeren uiteindelijk het familiebedrijf eruit gaan drukken.

Voorzitter. Dat zijn de vragen over de voorliggende voorstellen. Nogmaals, D66 ondersteunt wat er nu moet gebeuren, maar ziet dat als symptoombestrijding. De echte oplossing, ook voor de boeren, ligt in de uitvoering van de visie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet had nog een interruptie voor de heer De Groot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

D66 stelt een heleboel vragen. Het zijn goede vragen, dus daar geen commentaar op. Maar ze leiden bij mij wel tot de vraag hoe D66 aankijkt tegen derogatie in het algemeen. Is dat een tussenfase op weg naar een landbouwmodel waarin wij geen derogatie meer nodig hebben, of is het iets wat tot in de eeuwigheid door moet gaan?

De heer De Groot (D66):

Bij derogatie hoort altijd een actieprogramma, en een actieprogramma dient ertoe dat je binnen de milieuvoorwaarden zoals die er zijn, kunt blijven doorgaan. De Nederlandse klimatologische omstandigheden staan het nou eenmaal toe dat je meer dierlijke mest gebruikt dan het Europese gemiddelde. In die zin kan D66 achter de derogatie staan. Maar nogmaals, het hangt helemaal af van de voorwaarden die je daaraan verbindt. Dit was het antwoord, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het wel bijzonder. D66 is de uitvinder van de kringlooplandbouw, of staat hier in ieder geval de kringlooplandbouw voor. Als je kijkt naar kringlooplandbouw, dan moet je de mest die je produceert van het voer dat de dieren hebben opgegeten, kunnen herplaatsen in Nederland. Misschien is er dan helemaal geen derogatie meer nodig, los van de klimatologische omstandigheden in Nederland.

De heer De Groot (D66):

Bij kringlooplandbouw ga je net zo veel dieren houden als dat je mest op een verantwoorde manier kunt afzetten over de grond die je hebt. Het gaat om de hoeveelheid mest die je verantwoord kunt afzetten. Die is nu eenmaal hoger dan het Europese gemiddelde. Daar komt nog een kwaliteitsaspect bij; daarom noemde ik die beweging op het gebied van voer, mest en bodem. Op het moment dat je met varkensmest werkt die van goede organische kwaliteit is, voeg je ook weer iets toe aan de bodem en krijg je een gezonde kringloop. Of je dan nog een derogatie nodig hebt, weet ik niet. Ik denk het wel, omdat de intensiteit hoog blijft. Dat kan als je inderdaad al die bewegingen maakt op het gebied van kringlooplandbouw.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft nog een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb de afgelopen dagen in spanning naar mijn computerscherm gestaard en me afgevraagd wanneer het amendement van D66 komt. De heer De Groot heeft fameus opgeroepen tot een halvering van de veestapel. Ik dacht: als je dat wilt doen, is dit de wet waarin je dat moet regelen. Dat is helemaal niet zo moeilijk. Plafonds worden wettelijk vastgelegd en je zorgt dat die elk jaar afnemen totdat je in bijvoorbeeld in 2025 op de helft zit. Dus als je dat wilt doen, is dit het moment. Mijn vraag is eigenlijk: waar is het amendement?

De heer De Groot (D66):

De SP vraagt naar de ene kant van het verhaal. Als ik terugga naar het oorspronkelijke verhaal wat ik heb gehouden en waar ik nog steeds achter sta, is dat een verhaal van keuze geweest. Er zijn veel boeren die willen stoppen: vier op de tien boeren willen stoppen. Dat kun je doen op een manier zoals die in het Klimaatakkoord is gezet en ook later is aangekondigd. Die boeren kun je op een warme manier helpen nog een toekomst na de landbouw te hebben. Dat is de manier om naar een kleinere veestapel te gaan. Dat doe je in beginsel op vrijwillige basis. Als je er zo de klem op gaat zetten, is het niets anders dan een koude sanering. Dat is niet waar D66 voorstander van is.

De heer Futselaar (SP):

Je zou daarbij natuurlijk altijd een compensatieroute kunnen kiezen – ik wijs even naar mijn buurman, de heer Bisschop – maar waar het mij meer om gaat, is dat dit soort vergezichten nogal vrijblijvend worden als je ze niet op een gegeven moment, zeker als regeringspartij, hoewel wij net zo goed een verantwoordelijkheid hebben, omzet in concrete wetgeving. We hebben een discussie over de vraag of en wanneer in deze periode de nieuwe mestwetgeving naar de Kamer gaat komen. Op een gegeven moment wordt de heer De Groot beroemd als «het Kamerlid dat die uitspraak heeft gedaan, waarmee vervolgens nooit iets is gedaan». Daar wil ik hem toch voor waarschuwen, want dat gun ik hem niet. Ik gun de heer De Groot een grotere plek in de geschiedenis dan deze.

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze warme woorden van de heer Futselaar. Het is goed dat de heer Futselaar erkent dat ook een oppositiepartij verantwoordelijkheid heeft. D66 neemt die verantwoordelijkheid door in een coalitie samen te werken met partijen om op die gemeenschappelijke basis voort te gaan. Die is er al en met stikstof zetten we ook stappen in de goede richting. Dat is de manier die D66 heeft gekozen: samenwerken binnen de coalitie.

De voorzitter:

Meneer Geurts, u heeft uw twee interrupties al gehad.

De heer Geurts (CDA):

Maar deze is wel heel belangrijk!

De voorzitter:

Ik denk dat iedere partij dat waarschijnlijk vindt.

De heer Bisschop (SGP):

Hij mag er één van mij. Het is nog geen elf uur.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorkomen dat we dat gaan halen, moet ik heel eerlijk zeggen.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil een paar positieve woorden aan het debat toevoegen, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer De Groot al een heleboel positieve woorden gehad. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil heel kort proberen twee kleine interruptiedebatjes bij elkaar te brengen en op de heer De Groot af te vuren. De heer Geurts vroeg aan mij: weet de heer Wassenberg wel dat die overschrijding op het gebied van stikstof door de droogte komt? Ja, dat wist ik. En mevrouw Bromet vroeg aan de heer De Groot hoe het met de derogatie zit en of D66 daar toekomst in ziet. De heer De Groot zei toen: ja, want die derogatie komt door de klimatologische omstandigheden van Nederland en daar past het bij. Maar het klimaat verandert en die droogte zal vaker optreden en dus vaker een probleem worden. Is de heer De Groot het met mij eens dat op het moment dat het klimaat verandert – er zullen vaker periodes van droogte komen – het natuurlijk draagvlak voor derogatie afneemt en er geen plek meer is voor derogatie? Het overschot dat je nu eigenlijk krijgt, past dan niet meer bij het klimaat.

De voorzitter:

Het helpt als de interrupties en de antwoorden kort zijn. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dan kun je het actieprogramma aanpassen. Dan kun je ervoor zorgen dat je dat boven klimaatgevoelige gronden niet toestaat in de mate waarin nu nog mest kan worden uitgereden. Je kunt ook het actieprogramma aanpassen. Het hoeft niet per se de derogatie te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop heeft nog een interruptie. Ik denk dat hij de interruptie van de heer Geurts gaat overnemen.

De heer Bisschop (SGP):

Nee hoor, het is een eigen interruptie. Ik kon die niet slijten aan collega Geurts, dus dan doe ik het zelf wel. De heer Geurts deelde mij mee dat hij tijdens het betoog van collega De Groot even tot tranen geroerd was vanwege de meelevende toon richting de boeren en de bedrijven. Dat herken ik wel een beetje. Het is een beetje gekscherend, maar ik waardeer het in de heer De Groot dat hij nu een wat genuanceerd verhaal over de hele problematiek neerzet. Het ene bedrijf is het andere niet. De locatie maakt heel veel verschil. Ik heb er oprecht waardering voor dat de heer De Groot dat openlijk uitspreekt. Dat kan eraan bijdragen dat de rust in de sector wordt teruggebracht en dat de sector weer vertrouwen krijgt in het overheidsbeleid. De amendementen van de heer Geurts en mij beogen dat te doen. Betekent dit dat wij op de steun van de heer De Groot op dit punt mogen rekenen? Dat zou een prachtige volgende stap zijn.

De heer De Groot (D66):

Ik ga het amendement bestuderen. Ik hoor ook graag wat de Minister ervan vindt. Als ik op deze manier complimenten krijg van de SGP, dan moet ik toch iets terugzeggen. Ja, als je gaat kijken naar een gedifferentieerde aanpak per bedrijf maar ook naar bijvoorbeeld de zandgronden, zal dat ook consequenties moeten hebben. We staan nu nog allerlei gewassen toe op zandgronden met onderzaai en alles, maar je kunt je afvragen of dat daar nog thuishoort. Dat is ook een consequentie. Wat ik zei, is niet zonder consequentie. Als de heer Bisschop dat bedoelt, zijn we het uiteindelijk toch niet helemaal eens.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb meer de neiging om te zoeken naar wat verbindt en waar we het wel over eens zijn. Om een interruptiebijdrage af te sluiten met de reactie dat we het toch niet overal over eens zijn, vind ik een beetje jammer. Natuurlijk moeten we goed kijken naar wat er mogelijk is. We moeten de sector daar direct bij betrekken. Dat vind ik een andere toon dan «halvering veestapel». Dat werkt contraproductief. In die zin handhaaf ik mijn compliment in de richting van collega De Groot. Ik hoop van harte dat hij die amendementen positief tegemoet kan treden.

De voorzitter:

Er zat niet echt een vraag in. De heer De Groot heeft geen behoefte aan een reactie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik even het tweede deel van mijn interruptie? Ik moest even kauwen op het antwoord van de heer De Groot. Mijn interruptie bestaat uit twee delen en ik heb er één gebruikt.

De voorzitter:

Dat klopt. Als het niet een heel betoog is? Kort graag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is helemaal geen lang betoog, integendeel. Ik vroeg de heer De Groot: moet een klimaatverandering niet betekenen dat er ook een derogatieverandering komt? De heer De Groot zei toen iets te makkelijk: dan moet je het actieprogramma aanpassen. Maar juist de derogatie is gebaseerd op de klimatologische toestand van Nederland. Dat kan per grond verschillend zijn. Moet je dan niet de hele derogatie ter discussie stellen? Het gaat niet om de actieprogramma's, maar om de derogatie op zich. Is die derogatie in steen gebeiteld of is dat ook een punt van discussie vandaag?

De heer De Groot (D66):

U stelt een of-vraag. Dan is het antwoord «ja».

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wilt u mij een seintje geven bij vijf minuten spreektijd?

Wij spreken vandaag over de wijziging van de Meststoffenwet die verband houdt met het verkrijgen van de derogatie. Voor mijn fractie is het verkrijgen van derogatie van groot belang. Geen derogatie betekent grote gevolgen voor de veehouderij en geen derogatie zal ook gevolgen hebben voor de andere sectoren. In die zin is het belangrijk dat we deze wet vandaag behandelen.

Het proces van behandeling verdient echter geen schoonheidsprijs en dat is niet de eerste keer. Ik kan me herinneren dat het proces ook de vorige keer onder stoom en kokend water tot stand is gekomen. De reden waarom mijn fractie toch met de behandeling op dit tijdstip akkoord is gegaan, is dat wij niet het risico willen lopen dat de verlenging van de derogatie in het geding komt. Dat is de reden waarom wij vanavond deze wet behandelen. Ik vraag de Minister om hier toch nog eens op te reflecteren.

We hebben al vaker gesproken over het proces rond het verkrijgen van derogatie. Het gaat vandaag natuurlijk om een tussentijdse stap, maar ik ga toch even een aantal algemene woorden zeggen over dat proces. Dat proces wordt hier in de Kamer voorbereid, de input wordt gegeven en vervolgens vindt het proces achter gesloten deuren plaats. Dat is ingewikkeld, zeker omdat er steeds meer gevraagd wordt van onze boeren. Natuurlijk werken wij met elkaar aan schone grond en aan schoon oppervlaktewater, maar er worden soms ook maatregelen toegepast die een ander effect hebben. Het vastleggen van de mestproductieplafonds – ik kom daar verderop in mijn betoog op terug – is zo'n maatregel.

Een ander voorbeeld, dat eerder is opgenomen, maar in mijn optiek een tegengesteld effect heeft, is de verplichting van 80% grasland om voor derogatie in aanmerking te komen. Dat lijkt een mooi streven, maar voor de extensieve grondgebonden bedrijven wordt het bijna onmogelijk om mee te doen aan de derogatie. 80% grasland betekent in die gevallen te veel gras voor de hoeveelheid koeien. Daarom besluiten die boeren om dan maar niet mee te doen aan de derogatie, terwijl derogatie wel een aantal voordelen kent. Dat voordeel is bijvoorbeeld meer dierlijke mest, want daardoor kan het gebruik van stikstofkunstmest worden teruggedrongen.

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen om volgend jaar bij de herziening van de mestwetgeving de maatregelen te inventariseren die niet altijd het gewenste effect hebben. Dat staat dus even los van de derogatie. Ik wil de Minister dan ook vragen om een denktank in te richten van boeren die hier dagelijks mee te maken hebben. Deze input zou niet alleen gebruikt moeten worden voor de herziening van onze eigen wetten, maar ook voor de gesprekken over de derogatie voor een volgende periode.

Dat brengt mij op de vraag wanneer en hoe de Kamer betrokken wordt bij de gesprekken over die volgende periode waarop een derogatie gevraagd zal gaan worden en het bijbehorende inmiddels zevende actieprogramma. Ik wil de Minister ook vragen hoe innovaties een prominentere plek kunnen krijgen in de gesprekken met de Europese Commissie en het Nitraatcomité. De Minister weet dat het een hele grote wens van de VVD is om in Europa bij dit dossier in te zetten op bijvoorbeeld groene kunstmest, een mineralenconcentraat en het onttrekken van fosfaat uit mest om daar vervolgens nuttige dingen mee te doen. Mijn collega Jan Huitema zet op dit dossiers kleine stapjes, maar zowel hij als ik willen graag grotere en snellere stappen. In dat licht haal ik de pluimveesector aan, want 93% van de mest wordt buiten de landbouw gebruikt of hergebruikt. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In de aanloop naar het zesde actieprogramma heeft de Minister stevig ingezet op de handhavingsstrategie en dat kan mijn fractie van harte steunen. Het is belangrijk dat hier invulling aan is gegeven, wat mijn fractie betreft niet alleen voor Brussel, maar ook voor onszelf, want we moeten dat ook zelf willen. In dat kader wil ik de Minister vragen of we nu voldoende invulling geven aan het melden van vermeende fraude en het opvolgen van signalen. Ik heb hier al meerdere keren aandacht voor gevraagd, onder meer naar aanleiding van signalen uit het veld, uit het land. Te vaak hoor ik van mensen die een melding willen doen, dat ze voor een gesloten deur zijn komen te staan of dat de aangifte niet opgenomen wordt.

Voorzitter. In de wijziging worden een tweetal meer technische wijzigingen voorgesteld. Wanneer krijgen we zicht op hoe deze worden uitgewerkt? Kan de Minister daar misschien al iets meer over zeggen? Ik doel dan op de aanpassing of de uitbreiding van de fosfaatklassen. Verder wordt er een indicator geïntroduceerd om beter inzicht te krijgen in de fosfaattoestand van de grond. Dat laatste klinkt logisch en geeft invulling aan een maatwerkaanpak, maar tegelijkertijd wil ik natuurlijk wel weten wat de gevolgen zijn voor de administratieve lasten en de kosten voor de individuele boer. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Voorzitter. Mijn fractie is kritisch op deze wet als het gaat om het vastleggen van de fosfaatplafonds. Ik kondigde dat al aan. De wet gaat namelijk uit van wantrouwen in plaats van vertrouwen in het eigen systeem. We kennen een systeem van dierrechten en fosfaatrechten en in beide bestaat geen mogelijkheid om meer rechten op de markt te brengen. Nog vervelender is het artikel in de wet dat bepaalt dat er een generieke korting kan plaatsvinden bij een overschrijding. Dat is kwalijk.

Voorzitter. Het liefst zou ik deze wet amenderen. Door een aantal voorgaande sprekers zijn hier ook al woorden aan gewijd.

De voorzitter:

U heeft nu vijf minuten spreektijd gehad.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. Dan ga ik snel afronden.

Als mijn fractie daarmee tegelijkertijd het risico loopt dat de derogatie op het spel wordt gezet, dan kan ik dat niet doen. Dat is echt een dilemma, zeg ik tegen de Minister. Graag een reflectie van de Minister en een toelichting waarom dit verzoek nu verwerkt is.

Ik heb een paar korte vragen. Ik heb vaker gepleit voor een marktmeester die onafhankelijk toezicht houdt op de fosfaatrechtenmarkt, in het bijzonder bij de aankondiging van wetsvoorstellen of bij extreme situaties. De Minister was zover nog niet. Zij heeft wel toegezegd dat er een monitoring zou plaatsvinden door een hoogleraar Mededingingsrecht, die ieder halfjaar zou rapporteren. Het eerste halfjaar na de aankondiging is voorbij. Wanneer wordt de eerste rapportage naar de Kamer gestuurd?

De heer Geurts stelde een tweetal vragen over de transacties bij RVO en hij stelde vragen over de rapportage: wat wordt nu gemeld richting Brussel? Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan.

Dan de allerlaatste, korte vraag. Wat is de stand van zaken van de gesprekken met de pluimveesector om I&R-data te gebruiken in plaats van de gegevens uit de landbouwtelling of de stalgrootte? Dat gaat ook over de fosfaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De voorzitter:

We beginnen met de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik wil twee interrupties per fractie voorstellen. Is dat akkoord?

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. We staan volgens mij gepland tot 23.00 uur.

De voorzitter:

Maar dat hoeft niet volledig gebruikt te worden.

De heer Futselaar (SP):

Kunnen we er geen drie van maken? Het is wel een zwaar...

De voorzitter:

Laten we beginnen met twee, en dan kijken we even hoever we komen. Als u het een beetje uitkiest, moet dat kunnen lukken. Anders kijken we op dat moment weer verder.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben in de eerste termijn ook met twee akkoord gegaan. En toen we bij mevrouw Lodders kwamen, dacht ik: ik heb toch een hoop kansen gemist.

De voorzitter:

We beginnen met twee en dan kijken we nog even hoever we daarmee komen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, dan mag de heer Futselaar de interrupties die voor mij waren bedoeld, ook wel in de richting van mevrouw Lodders plegen. Dat zou ook best kunnen, dan maken we er helemaal een tombola van.

Voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat ik de Kamer er zeer erkentelijk voor ben dat ze toch bereid is om dit wetsvoorstel op dit ongebruikelijke tijdstip te behandelen. Het wetsvoorstel lag natuurlijk al wel iets langer in de Kamer, maar is door de actuele omstandigheden – laten we het zo maar zeggen – wat in de verdrukking geraakt. Ik weet dat dit flexibiliteit van de Kamer vergt. Ik zal echt mijn leven proberen te beteren, maar ik kan niet altijd uitsluiten dat het gebeurt. Maar ik ben blij dat we het vanavond kunnen behandelen, want het is wel een belangrijk wetsvoorstel. Met name belangrijk vanwege de potentiële impact die het kan hebben als het niet behandeld of aangenomen zou worden. Ik weet dat het nooit zo heel netjes is om een soort van quasidreigementen te gaan gebruiken in de behandeling van een wetsvoorstel, maar de urgentie van dit wetsvoorstel is er natuurlijk in gelegen dat Nederland graag de derogatie wil behouden, omdat dat past – de heer De Groot zei dat ook – bij de omstandigheden in Nederland: de bodemsoort, de klimatologische omstandigheden. Daarmee is de derogatie voor Nederland ook te rechtvaardigen.

Ook zien we overall dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven gewoon beter is. Wij hebben best strenge regels voor derogatie, maar dat leidt er in het algemeen dan ook toe dat de waterkwaliteit goed is. Al erken ik dat er in het afgelopen jaar een aantal zaken heeft gespeeld. Zoals ik heb toegelicht in mijn brief, wordt dat vooral verklaard door de droogte die twee jaar achter elkaar heeft plaatsgevonden. Die situatie speelt overigens niet alleen in Nederland, maar in heel Europa.

Tegelijk is het een wetsvoorstel waarin ook wel wat emotie zit. Dat proef ik vandaag ook. Die emotie zit met name in het ultimum remedium dat in deze wet zit, namelijk het kunnen korten van dierrechten. Die emotie begrijp ik heel goed. Ik was zelf nog geen Minister toen de korting op fosfaat moest plaatsvinden. Kijkend naar de situatie rondom de fosfaatrechten, waar we nu nog steeds in zitten, maar ook naar de – nogmaals, heel begrijpelijke – heftigheid van de emotie toen wij de plafonds overschreden en het soort maatregelen dat toen genomen moest worden: het liefste wil je dat dat nooit meer gebeurt.

Tegelijkertijd hebben we te maken met de situatie dat de Europese Commissie in de richting van Nederland heeft aangegeven – dat was in 2017, voordat ik Minister werd; met mijn ambtsvoorganger is dat besproken – dat zij niet meer degene wil zijn die ons telkens tot de orde moet roepen. De Commissie heeft gezegd: jullie moeten deze zaken gewoon goed in jullie wetgeving verankeren. Dat is de achtergrond van dit wetsvoorstel en dat is ook de achtergrond van het feit dat wij dat hebben opgenomen in het zesde actieprogramma. Daarmee verbonden is het doorgaan van de derogatie. Het is natuurlijk nog pregnanter geworden, omdat wij een derogatie voor twee jaar hebben gekregen. Normaal zou je een derogatie voor vier jaar hebben gekregen. Toen eind 2017 het actieprogramma speelde, kwam natuurlijk ook de mestfraude naar voren. Dat was voor de Europese Commissie een reden om een derogatie voor twee jaar te geven. Er moest een versterkte handhavingsstrategie komen, maar we moesten ook voldoen aan de voorwaarden die in het zesde actieprogramman Nitraatrichtlijn zijn opgenomen. Dit is een onderdeel dat in dat zesde actieprogramma staat en is daarom van groot belang om de derogatie te kunnen behouden. Dat is de achtergrond van het wetsvoorstel. Ik denk dat het goed is om de vragen van de verschillende leden over dit wetsvoorstel langs te gaan, want ik denk dat daarin alle onderwerpen een voor een aan bod komen.

Mevrouw Bromet vraagt hoe het zit met de handhavingsstrategie, want die was natuurlijk een van de voorwaarden voor een verlenging van de derogatie. Ook vraagt ze wat de effecten van die strategie zijn. Ik heb u onlangs een update gestuurd over wat we aan het doen zijn met de handhavingsstrategie en de rapportage over de uitvoering daarvan. Die laat zien dat we goed op weg zijn, maar dat we er natuurlijk nog niet zijn. Het zijn steeds stappen die we nog verder moeten gaan zetten. We hebben gezien dat het aantal inspecties in de risicogebieden is toegenomen en dat de risicogerichte aanpak bij de intermediairs effectief blijkt te zijn. Verder worden er boetes uitgedeeld. U heeft gezien dat in 2018 best wel forse boetes zijn afgegeven. Dat heeft ook ermee te maken dat je een paar grote zaken hebt; dat speelt natuurlijk mee. Ik heb nog niet de definitieve cijfers over 2019, maar we zien dat de boetes daarin behoorlijk zijn. Ik weet niet of ze zo hoog zijn als in 2018 en of daar echt nog een aantal grote zaken tussen zaten. De zaken die nu worden opgepakt, hebben een langere doorlooptijd en zijn niet allemaal afgerond in 2019. We zien verder dat de eerste celstraffen zijn uitgedeeld in het kader van de mestfraude. Ik denk dat dat allemaal zaken zijn die eraan bijdragen dat we een krachtig signaal afgeven dat fraude totaal onacceptabel is, ook ten aanzien van mest.

Mevrouw Bromet vraagt of ik kan aangeven of de fraude is afgenomen. Dat is een wat ingewikkelde vraag, want je weet nooit hoeveel fraude er echt is. Je weet wat fraude is op het moment dat je die hebt opgespoord, maar laat ik het zo zeggen: ik weet niet hoeveel ik niet weet. Ik zie wel in de ontwikkelingen die we nu registreren dat er echt wel wat gebeurt op het terrein van handhaving. Dat moet ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het liefst zou ik het volgende willen vragen aan de Minister. Misschien moet ik dat ook maar gewoon doen. Komt er een einde aan de mestfraude zoals we die gezien hebben? Ik vraag dat temeer omdat het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat zolang we de omvang van de veestapel in Nederland, die nu zo groot is, niet naar beneden brengen, er mestfraude zal blijven plaatsvinden omdat er een prikkel is om op criminele wijze van deze mest af te komen.

Minister Schouten:

Of je ooit van fraude zult afkomen; wordt de mens ooit goed? Dat is best een filosofische vraag. Het ligt er een beetje aan van welke stroming je bent, maar ik zal nooit zeggen dat er geen mestfraude zal voorkomen. Ik kan het namelijk niet kwantificeren, maar ik geloof ook dat daar waar iets te halen valt, mogelijk fraude wordt gepleegd. In relatie tot de vraag van mevrouw Bromet merk ik op dat we hier in de Kamer eerder een debat hebben gehad over de uitspraken van een officier van justitie die dit heeft gezegd. Wij brengen bijvoorbeeld de varkensstapel terug. De regeling is opengezet. Daar worden de varkensrechten uit de markt gehaald. Dus het is niet zo dat wij niets aan het doen zijn. Tegelijkertijd geloof ik ook dat fraude echt nooit helemaal is uit te roeien, zelfs niet als je de aller-, aller-, allerbeste handhavingsstrategie erop zet die je maar hebt.

Mevrouw Bromet vraagt ook hoe het staat met de dierrechten en fosfaatrechten. We hebben de meest recente kwartaalrapportage van het CBS naar u gestuurd. Die laat zien dat alle sectoren, ook qua productie, onder het plafond zitten. Daarmee blijken de rechtenstelsels dus ook effectief te zijn om ervoor te zorgen dat we onder die plafonds zijn gekomen, en zijn gebleven.

Mevrouw Bromet zegt dat we integraal naar de hele problematiek moeten kijken, dus ook bijvoorbeeld naar de link met stikstof. Ze vraagt hoe ik dit zie in het kader van de PAS-uitspraak en de Kaderrichtlijn Water. Dit wetsvoorstel sec ziet natuurlijk gewoon alleen op de implementatie van de afspraken die in 2017 zijn gemaakt in het kader van het zesde actieprogramma. Maar in dat actieprogramma is natuurlijk nadrukkelijk wel weer de link met de Kaderrichtlijn Water gemaakt. Het gaat ook om de waterkwaliteit. Dat is een van de redenen waarom we de maatregelen nemen zoals die in het zesde actieprogramma zijn gezet. Daar is de meer integrale blik dus op gericht. We zitten nu natuurlijk midden in de zaken die spelen rondom de stikstofproblematiek. Daar hebben we woensdag ook weer een debat over en het kabinet zal in december weer met een volgende brief komen. Maar dat zijn natuurlijk zaken die wel met elkaar verbonden zijn. Nogmaals, dit wetsvoorstel is nu niet helemaal heroverwogen in het kader van de stikstofproblematiek, maar het is natuurlijk wel zo dat, juist als je onder de plafonds blijft, dat op meerdere terreinen een bijdrage kan leveren. In die zin zou ik dit wetsvoorstel ook als een soort no-regretmaatregel willen aanmerken, ook in het kader van de stikstofproblematiek.

Dan een bijzondere vraag over een standpunt over een amendement dat niet meer bestaat: blijf ik bij mijn standpunt daarover? Ik constateer dat het amendement er niet meer is. In die zin hoef ik het daarmee ook niet te behandelen. Ik denk dat we straks separaat terugkomen op de behandeling van alle amendementen.

Mevrouw Bromet vraagt of ik per aanbeveling van de Rekenkamer een reactie kan geven en of we daarmee rekening hebben gehouden, onder andere in dit wetsvoorstel. Ik loop ze even door. In hoofdstuk 5 staan de aanbevelingen. De eerste aanbeveling is: zorg voor vermindering van de emissies. Dat is natuurlijk eigenlijk ook waar dit wetsvoorstel mede op ziet: zorg dat je gewoon onder de plafonds blijft. Maar dat is natuurlijk ook breder, in de hele stikstofproblematiek, het geval. Dat onderschrijf ik samen met de Algemene Rekenkamer.

Vereenvoudig de wet- en regelgeving; daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom zijn we ook bezig met de herziening van het mestbeleid. Dat was natuurlijk ooit een van de pijlers: zorg dat het eenvoudiger en ook meer navolgbaar wordt wat daar gebeurt.

Zorg voor een betere naleving van de regels. We hebben het net over de versterkte handhavingsstrategie gehad. Dat is ook een punt dat we hebben opgepakt en waarmee we ook verder zullen gaan.

Maak de datastroom transparant, onder andere voor meten en dergelijke. Ik heb vandaag een brief naar uw Kamer gestuurd waarin ik heb aangekondigd dat ik een commissie instel die ook naar het meten en het berekenen gaat kijken om juist op die manier de transparantie van de data, hoe die gemeten worden en hoe die meegenomen worden in de berekeningen, te vergroten. Het wetsvoorstel past dus ook goed in deze aanbevelingen van de Rekenkamer.

Dan nog de vraag of de wet nog wordt gewijzigd in het kader van de stikstof. Ik heb al aangegeven dat het wetsvoorstel natuurlijk op zichzelf staat. Ik denk dat we woensdag ook nog verder spreken over de hele stikstofproblematiek en dergelijke, maar in zichzelf hoeft dit wetsvoorstel daar niet een soort gevolg voor te hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar eerder heeft de Minister volgens mij wel aangegeven dat er nog een wijziging nodig is van de Meststoffenwet voor de externe saldering.

Minister Schouten:

Dat klopt. Ik heb inderdaad in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat dit aanleiding kan zijn nadere regels te stellen in de Meststoffenwet. Maar dat is nou precies wat we nu aan het bezien zijn: is dat nodig? Daar kan ik nu dus nog niet op vooruitlopen. Het is op dit moment niet het geval. Het kan zijn dat dat eventueel nodig is, maar nu is dat niet zo.

Wat zijn de gevolgen als de derogatie niet verleend wordt? De heer Wassenberg vroeg ook wat eigenlijk het plan B is. Het niet verlenen van de derogatie houdt in dat derogatiebedrijven moeten voldoen aan de gebruiksnorm van 170 kilo stikstof uit dierlijke mest per hectare per jaar. Dan neemt het aanbod van mest op de mestmarkt toe. Dat zal mogelijk ook verdringingseffecten hebben, bijvoorbeeld van rundveemest naar varkensmest, waarbij varkensmest dus verdrongen gaat worden. De afzetkosten van de mest nemen daardoor ook toe. En dan zal het areaal grasland waarschijnlijk ook afnemen. Bij de derogatie is een koppeling gemaakt met het percentage grasland dat een bedrijf moet hebben. Juist dat leidt tot de situatie dat er meer nitraatuitspoeling gaat plaatsvinden, dus daarmee versterk je eigenlijk het effect dat je niet wil hebben.

Het beste alternatief is dus dat we gewoon de derogatie behouden. Daar is dit ook allemaal op gericht. Dat doen we dus met de versterkte handhavingsstrategie en door zaken uit het zesde actieprogramma te implementeren. Dit wetsvoorstel is daar een van de zaken van. We hebben ook aan Brussel kunnen laten zien dat we onder de plafonds blijven. Al die elementen dragen eraan bij dat we juist die derogatie wel kunnen behouden.

Ik heb nog twee vragen van mevrouw Bromet. Wordt de uitspraak over de PAS ook meegenomen bij de onderhandelingen in Brussel? Wij spreken regelmatig met de Europese Commissie, ambtelijk maar ook ikzelf. Ze houden behoorlijk goed in de gaten wat er allemaal speelt in Nederland, dat hoef ik ze doorgaans niet te vertellen. Maar dit wetsvoorstel ziet op de Nitraatrichtlijn en dat is echt wat anders dan de PAS. Wij hebben daar voorwaarden voor gekregen en daaraan zijn we nu aan het voldoen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Op mijn vraag wat plan B is, antwoordt de Minister dat het beste wat we kunnen doen, is derogatie behouden. Op korte termijn snap ik dat, maar op lange termijn zijn we daar minder enthousiast over. Op korte termijn is een van de angstbeelden die ik schetste, dat derogatie leidt tot gedwongen slacht, wat al eerder is gebeurd. Hoe kan de Minister dat voorkomen? Volgens mij is dat iets wat wij van links tot rechts, inclusief de Minister, heel onwenselijk vinden. Dat bedoelde ik ook met plan B. Wat kan de Minister doen om te voorkomen dat er dadelijk gedwongen slacht plaatsvindt?

Minister Schouten:

Ik heb regels meegekregen vanuit Brussel om te zorgen dat ik weer voldoe aan de eisen voor de volgende derogatie. Als wij aan die regels voldoen, dan ga ik ervan uit dat dat ook voor Brussel geldt. Dat zijn de regels die je vooraf krijgt. Als je dat doet, moet ik ze daar ook aan kunnen houden.

Ik hoorde de suggestie van de heer Wassenberg om een fokverbod in te stellen. Dan ga je nu al preluderen op een situatie waarvan je echt niet weet of die gaat plaatsvinden. Sterker nog, ik richt alles erop om te voorkomen dat we die derogatie gaan verliezen. Ik zorg gewoon dat we ons aan de regels houden die voor ons zijn vastgesteld op dat vlak. Om nu al met een fokverbod te komen, terwijl we gewoon bezig zijn om aan de voorwaarden te voldoen, dat lijkt me wat prematuur.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vroeg dat natuurlijk ook omdat dat fokverbod niet voor eeuwig is, maar zolang je nog niet zeker weet wat de uitkomst is. Het is een ontzettend onwenselijke situatie als er nu dieren gefokt of geboren worden die dadelijk al heel vroeg naar de slacht moeten. Dat is wat ik bedoelde met nog even extra bijgassen op het moment dat je een oranje licht ziet. Ik had het heel erg gewaardeerd als de Minister wat voorzichtiger was geweest, om te voorkomen dat er nu dieren geboren worden die later geslacht moeten worden, want dat weet je niet zeker. Waarom niet een tijdelijk fokverbod, niet voor de komende jaren, maar tijdelijk?

Minister Schouten:

Ja, maar de volgende keer is er weer een situatie waarin de heer Wassenberg zegt dat er een onzekerheid is, dus laten we maar weer een fokverbod instellen. Als wij regels krijgen waaraan we moeten voldoen, bijvoorbeeld om derogatie te behouden, zet ik alles op alles om ervoor te zorgen dat we ons aan die regels houden. En daarmee kan ik tegen Brussel zeggen dat we hebben voldaan aan de eisen die zij aan ons gesteld hebben. Dat is hoe we met elkaar omgaan.

Dan denk ik dat de heer Wassenberg de volgende keer weer kan zeggen dat het onzeker is of we de keer daarop weer derogatie krijgen, dus weer een fokverbod. Je krijgt een enorme scheve verdeling in de veestapel en er is altijd wel een reden om weer ergens een fokverbod voor in te stellen. De beste remedie om slacht te voorkomen is door te zorgen dat we gewoon aan de eisen voldoen voor derogatie.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

De laatste vraag van mevrouw Bromet ging over de Kaderrichtlijn Water. Ze zei dat we daar ook nog flinke stappen moeten zetten. De Nitraatrichtlijn en het zesde actieprogramma dragen bij aan het bereiken van de Kaderrichtlijn Water. Bij de totstandkoming van het zevende actieprogramma, dat ziet op 2022 tot 2025, zal daar ook rekening mee gehouden moeten worden. De start van dat zevende actieprogramma valt samen met de volgende stroomgebiedbeheerplannen in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Op dat moment zal dat dus weer nader met elkaar worden bekeken.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar. Ook hij vroeg wat de handhavingsstrategie is. Ik denk dat ik hier net al op heb geantwoord. Maar hij vroeg ook heel specifiek wat de signalen van de Commissie hierover zijn. Hoe kijkt die daartegen aan? De rapportage die ik onlangs aan u heb gestuurd, heb ik ook aan de Europese Commissie gestuurd. Daarover gaan we nog het gesprek aan met de Commissie. Ik heb er nog geen formele reactie of iets dergelijks op ontvangen, maar dit zal zeer binnenkort plaatsvinden, omdat dit ook bezien wordt in het licht van de verlenging van de derogatie.

De heer Futselaar vraagt of vijf keer zo veel boetes een succes is. Ik denk dat het gewoon datgene is wat we moeten doen. Die mestfraude moet worden aangepakt. Aan de ene kant kun je zeggen: het opleggen van boetes laat zien dat die fraude er dus is. Vanuit een ideaal zou je dus kunnen zeggen: wat jammer dat dit nodig is. Tegelijkertijd denk ik: het is nodig, dus moeten we het gewoon doen. Het feit dat ze worden opgelegd, toont aan dat die handhaving steeds effectiever wordt. Daarmee hebben die boetes hopelijk ook een afschrikwekkende werking.

Dan de CBb-uitspraak over de vereenvoudiging bij de varkens. Het CBb heeft geoordeeld dat het boetebeleid op hoofdlijnen in stand kan blijven. Alleen zijn de door de RVO gehanteerde marges bij de vaststelling van de overtreding ten onrechte niet bekendgemaakt. De RVO heeft dit rechtgezet. Het is alsnog gedaan. De RVO beziet nu ook of een vereenvoudiging van de marges mogelijk is. Dat past dan ook weer goed bij de vereenvoudiging van het boetebeleid.

De heer Futselaar vroeg ook hoe het staat met de vereenvoudiging van het boetebeleid. Daarover heb ik eind oktober een brief aan de Kamer gestuurd. Er is een CDM-advies opgesteld. Ik heb mijn duiding daarvan ook toegestuurd. Ik heb ook gezegd dat ik ga verkennen hoe de boetes voor grotere bedrijven en recidive kunnen worden verhoogd. Ik verken ook hoe het gebruik van de marges het systeem kan vereenvoudigen. We gaan de Kamer betrekken bij de verdere uitwerking ervan. In het eerste kwartaal van 2020 kan ik daar meer zicht op geven. We zijn het nu aan het bekijken.

Wanneer komt de volgende stap in de herziening van het mestbeleid? Dat vroeg de heer Futselaar, evenals mevrouw Dik-Faber. Verwacht ik nog in deze zittingstermijn met concrete wetgevingsvoorstellen te komen? Laat ik het zo zeggen: ik hoop dat u mij de tijd geeft. Want uiteindelijk gaat u erover hoelang de zittingstermijn van dit kabinet is. We zijn het zeker van plan, ervan uitgaande dat die zittingstermijn nog wel even duurt en dat we ermee bezig gaan. Ik heb u vorige week ook geïnformeerd over de stand van zaken. Het PBL rondt momenteel de analyse over de denkrichtingen af. Ik verwacht komend voorjaar de Kamer hierover te informeren. Dat is iets later dan ik had gehoopt. Dat komt ook omdat er wat zaken tussendoor zijn gekomen, zeg ik maar in alle openheid. Maar we zijn er nog hard mee aan het werk. Dit is een van de pijlers die we echt nog moeten vormen, bijvoorbeeld onder het zevende actieprogramma. De herziening van het mestbeleid moet de input worden voor hetgeen wij in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn willen opnemen. Die noodzaak is er dus sowieso, ook omdat ikzelf gewoon verder wil, ook met de voortgang van de vereenvoudiging van het mestbeleid. Dat waren de vragen van de heer Futselaar.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bisschop. De heer Bisschop heeft eigenlijk meer zijn visie gegeven en gezegd wat hij van dit wetsvoorstel vindt, of eigenlijk wat hij er eerst van vond en wat hij hoopt dat het gaat worden, aan de hand van het amendement dat hij samen met de heer Geurts heeft ingediend. Ik zal zo meteen nog op de appreciatie van de amendementen komen, maar zijn kernvraag is eigenlijk: is het echt nodig om weer een nieuwe knop te introduceren? Hij zei ook dat de menselijke kant niet uit het oog mag worden verloren bij dit soort zaken. Dat laatste ben ik zeer met hem eens. Kijk, je kunt zeggen: we hebben toch al allerlei stelsels van dierrechten, dus waarom zou je deze knop nu nog nodig hebben? Ik heb net in mijn inleiding volgens mij aangegeven waar het uit voortkomt, maar ik deel met de heer Bisschop dat ik het instrument liever niet inzet. We moeten gewoon voorkomen dat we zover komen. We zien gelukkig ook dat we onder die plafonds zitten. Maar we weten ook dat er omstandigheden zijn... Er werd net bijvoorbeeld al gerefereerd aan de droge zomers. Denk aan het soort voer dat aan de dieren wordt gegeven. Denk aan de productiviteit van de dieren. Dat zijn allemaal zaken die effect hebben op de hoeveelheden stikstof en fosfaat die in de praktijk worden gerealiseerd. Over die situaties heeft de Commissie gezegd dat wij dat gewoon zelf moeten borgen in eigen wetgeving. Maar ik ben het wel eens met de heer Bisschop, en daarmee laat ik al een beetje doorschemeren van hoe ik het amendement zie, dat we alle stappen moeten proberen te zetten om te voorkomen dat we tot een korting gaan komen. Daarbij moeten we dus ook de menselijke maat in ogenschouw houden. Vandaar dus ook waarom we zijn waar we staan.

Dan vraagt de heer Bisschop ook naar de voorhang. Nogmaals, ik kom zo op het amendement, maar ik snap wel dat de Kamer betrokken wil zijn bij de stappen die we aan het zetten zijn. Ik zal zo meteen nog verder ingaan op het amendement in dezen. Hij heeft ook een amendement ingediend over de afroming van 20% naar 10%. Ik heb daar ook van andere leden vragen over gekregen. Waar heeft dat nou eigenlijk toe geleid? De stelling van de heer Bisschop was: toen wij de afromingspercentages verhoogden, leidde dat ertoe dat de handel helemaal stil kwam te liggen. Nou, op het moment dat die afromingspercentages verhoogd gingen worden, kwam er echt wel wat meer piek in de handel. En als je ergens een piek hebt, heb je daarna meestal weer een dalende lijn, want mensen sorteren voor op wat er gaat komen. We weten van vorig jaar ook dat de meeste handel plaatsvindt aan het eind van het jaar, dus in november en december. Mensen proberen dan hun boekhouding goed op orde te krijgen. Ze kijken hoeveel rechten ze precies hebben en wat dat betekent voor de rechten die ze nog moeten verwerven. We zien ook dat de prijs van de fosfaatrechten tijdelijk omhoogging bij de aankondiging over de afroming. Die is nu weer lager. We zitten dus nog middenin deze fase.

Daarbij speelt ook mee dat de stikstofdiscussie, de stikstofproblematiek, leidt tot onzekerheid. En als mensen niet meer weten wat de situatie wordt, dan wachten ze even met beslissingen nemen. Dat is ook heel begrijpelijk. Dat verklaart misschien ook deels waarom de handel niet helemaal piekt. Je kunt niet zeggen of dat ergens toe heeft geleid. Dus om het alleen op te hangen aan het verhogen van het afromingspercentage, is iets te beperkt, denk ik. Maar goed, het is natuurlijk ook duidelijk dat in de wetsvoorstellen zit dat op het moment dat we gewoon onder de rechtenplafonds zijn, we weer teruggaan in afromingspercentage.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil dit moment even aangrijpen om nog even terug te komen op wat de Minister in de beantwoording tegen mij zei over de Meststoffenwet, over het wijzigen daarvan en over het extern salderen dat nog moet gaan plaatsvinden. In een eerder debat over stikstof heeft de Minister namelijk gezegd: extern salderen kan pas nadat de Meststoffenwet gewijzigd is, en niet eerder. Ik meen dat ze nu net zei: we gaan er verder over nadenken. Ik begrijp het gewoon niet zo goed.

Minister Schouten:

Ik heb met de provincies afgesproken dat we gewoon echt goede, duidelijke regels willen hebben. Denk daarbij aan hoe je omgaat met de dierrechten. Denk aan hoe je voorkomt dat de landbouwbedrijven allemaal heel snel worden opgekocht door niet-landbouwbedrijven, door de grote partijen die stikstofruimte nodig hebben. Dat is een gemeenschappelijke zorg van de provincies en van mij. Wij willen niet dat daarbij praktijken ontstaan waardoor die bedrijven helemaal ontwricht raken. Dus wij hebben eigenlijk nog een aantal regels nodig om dit in goede banen te leiden. Daar zit ik middenin. Wij hebben overwogen om die regels in dit wetsvoorstel te vangen en erin op te nemen omdat dit wetsvoorstel voorlag in uw Kamer. Uiteindelijk heb ik daar niet toe besloten, omdat we nog midden in de discussie zitten met de provincies hoe dit precies vorm te geven. Dat zou dit wetsvoorstel onnodig vertragen, terwijl dit wetsvoorstel ook doorgang behoeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar betekent dat nou dat om externe saldering mogelijk te maken de Wetstoffenwet gewijzigd zou moeten worden, of is dat iets wat u eerder heeft gezegd en waar u nu op terugkomt omdat het misschien op een andere manier moet gebeuren?

Minister Schouten:

Dat hangt af van hoe we die maatregel precies vormgeven. Het is wat flauw, maar eerst dacht ik deze zaken te regelen in een nota van wijziging op de Meststoffenwet. Daarmee hangt het dan met elkaar samen. Eigenlijk ging het om de regels die ik in een nota van wijziging zou regelen, bijvoorbeeld over de dierrechten en fosfaatrechten; dat soort zaken. Ik heb afgelopen vrijdag met de provincies gesproken. Wij hebben een persverklaring uitgedaan waarin werd gezegd dat we de discussie over de productie en de dierrechten loskoppelen van externe saldering. We zijn nu bezig met het vaststellen van de beleidsregels met de provincies voor extern en intern salderen. De dierrechten- en fosfaatrechtendiscussie is echt een eigenstandige discussie waar ik nog middenin zit. Of dat leidt tot een aanpassing van de Meststoffenwet kan ik nog niet helemaal overzien. Dat hangt af van de definitieve afspraken die we maken. Maar we gaan nu nog niet het extern salderen al openzetten als deze wet wordt aangenomen. We moeten de regels over dierrechten en fosfaatrechten eerst met elkaar vastgesteld hebben voordat dat kan. Het is wat complex, maar er lopen twee discussie door elkaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Gebeurt dat nou in de Meststoffenwet of in een andere wet?

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het wordt mij steeds schimmiger.

Minister Schouten:

Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen, want ik snap dat het onduidelijk is. Als je bij wijze van spreken bedrijven wilt gaan uitkopen, wat tot één van de opties behoort om de stikstofproblematiek te verminderen, dan moet je met elkaar afspreken hoe je omgaat met de dierrechten en de fosfaatrechten. Je moet afspreken wat je moet doen om te voorkomen dat er ongeorganiseerde praktijken plaatsvinden van uitkoop van bedrijven terwijl de stallen nog blijven staan, met alle gevolgen van dien. Je wilt daar een ordentelijk proces met regels voor hebben. Tegelijkertijd hebben we wel spoed nodig om dit soort dingen goed te regelen. Het kan zijn dat we die bedrijven op enig moment willen uitkopen, of dat bedrijven zelf melden dat ze uitgekocht willen worden. Dan moet dat snel geregeld kunnen worden.

Een van de opties was om dat met dit wetsvoorstel te laten meelopen. Maar omdat wij nog in die discussie zitten, heb ik besloten dat toch niet te doen. Ik wil die discussie eerst netjes afronden met de provincies om dit goed te regelen. Het is dus niet zo dat met het aannemen van dit wetsvoorstel het extern salderen voor boerenbedrijven zomaar kan worden opengezet. Daarvoor moeten we de set aan spelregels met elkaar goed vaststellen. Dat heb ik met de provincies besproken en zij zijn het daarmee eens.

Als er dan wijzigingen komen, slaan die dan neer in de Meststoffenwet? Dat zou kunnen, maar dat weet ik nog niet. Op welke plek dat precies neerslaat hangt af van wat voor soort zaken wij met elkaar gaan regelen. Dat is de achtergrond van hetgeen ik toen heb gesteld. Ik hoop dat het hiermee duidelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Er lopen veel dingen door elkaar, dat besef ik. Dat maakt het niet eenvoudiger. Ik kom bij de vragen van de heer Geurts. Hij vraagt wat de stand van zaken is van de verlenging van de derogatie. De gesprekken met de Europese Commissie lopen nog. Het feit dat de nieuwe Commissie een vertraging had bij het aantreden heeft de snelheid daarin niet bevorderd, dus ook de besluitvorming niet. De Commissie is zoals u weet vandaag begonnen. Dat heeft ook een aantal zaken opgehouden daar. Mijn inzet blijft wel om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Ik verwacht niet dat dit nog voor het einde van het jaar gaat lukken, juist omdat we nu pas weer met de nieuwe Commissie de gesprekken gaan voeren. Ik hoop echter wel in de loop van volgend jaar, nog wel op tijd, daarover meer duidelijkheid te krijgen. Het kan zijn dat het wel naar maart of april gaat.

De heer Geurts vraagt of de wijzigingen in de evenwichtsbemesting bijdragen aan het verhogen van de humane productie. Verder vraagt hij hoe de Kamer betrokken wordt bij lagere wetgeving en wat de gevolgen zijn voor de plaatsingsruimte. Het aanpassen van de fosfaatnormen is erop gericht om de bemesting beter te laten aansluiten op de behoefte van de bodem. Hoeveel fosfaat zit erin? Hoeveel wordt er onttrokken? En hoeveel moet er worden toegevoegd om het in evenwicht te brengen? Als er meer fosfaat in de bodem aanwezig is, kun je minder fosfaatbemesting toepassen en als er weinig fosfaat in de bodem zit, kun je meer toepassen. Hiermee kan meer balans worden aangebracht.

De plaatsingsruimte als zodanig wijzigt niet. Het gaat echt om een verfijning van de categorie. We hadden nu drie categorieën qua plaatsingsruimte en nog een subcategorie. Het worden nu vijf categorieën zodat je nog exacter kunt aansluiten bij de situatie van de bodem. Technisch gezien heeft de Tweede Kamer geen rol bij het vaststellen van die lagere wetgeving. Dat kan ik gewoon zelf doen. Op zich is de termijn best kort. Er is wel een internetconsultatie geweest; daar is dus wel naar gekeken. In principe is het zo dat op het moment dat de Raad van State hierbij geen nadere opmerkingen heeft, ik die regels kan vaststellen.

De heer Geurts vraagt ook of ik een doorkijkje kan geven of het afromingspercentage al naar beneden kan. Zoals net al gezegd in het antwoord op de heer Bisschop, is de handel met name gericht op het einde van het jaar. Begin 2020 weten we wat de stand van zaken is over de hoeveelheid afgeroomde rechten. Op basis van het aangenomen amendement-Geurts/Lodders zal, wanneer het aantal rechten weer onder het plafond is gebracht, het percentage binnen twee weken weer worden verlaagd naar 10%. Begin volgend jaar heb ik daar dus meer zicht op.

Wat betekent de achterstand in transacties bij de RVO in de praktijk? Heeft die ook gevolgen voor het onder het plafond komen? De reguliere behandeltermijn bij RVO is acht weken. Wij hadden in oktober de brief over de stikstof, waarin is aangegeven dat als een bedrijf zichzelf meldt met het bericht «ik zou wel opgekocht willen worden», er wordt uitgegaan van het aantal dieren dat op 4 oktober op het bedrijf stond, om te voorkomen dat een bedrijf eerst allerlei rechten gaat verkopen en zich vervolgens aanbiedt, waardoor feitelijk minder wordt opgekocht dan eigenlijk zou kunnen. RVO heeft de transacties even aangehouden om te kijken wat er precies is gebeurd. De transacties worden op dit moment weer verwerkt. Wel heeft de RVO een disclaimer op de website geplaatst: let op, dit is de passage uit de brief. Als u denkt dat u daardoor gevolgen kunt ondervinden, is het ook mogelijk uw transactie weer terug te draaien. Degenen die dat nu hebben aangemeld, weten dat nu. De transacties worden nu weer verwerkt. Het heeft in die zin ook geen effect bij het onder het plafond komen, want dat moet voor het einde van het jaar allemaal goed geregeld zijn.

De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de waterkwaliteit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Begin dit jaar is er de situatie geweest dat de overdracht van varkens- en pluimveerechten bij RVO niet soepel verliep; soms duurde deze wel drie maanden. Dit heeft grote gevolgen in het veld. Ik voorzie ook hier grote gevolgen. Dit jaar kent nog maar enkele weken en indachtig wat collega Bisschop aangaf over de rechten, de afroming en alles wat erbij hoort, maak ik me zorgen of voor het einde van het jaar alle transacties wel zijn verwerkt, mede in het licht dat RVO nu aan de betrokkenen vraagt of ze wel zeker weten dat ze de transactie willen doen. Dat vind ik toch wel... Nou ja, ik zal er maar geen kwalificatie aan geven, maar ik schat in dat het toch wel problemen geeft. Ik snap dat het antwoord niet gelijk paraat is, maar kan er extra capaciteit bij? Het maakt me niet zoveel uit, als die transacties maar verwerkt kunnen worden. Het geld staat zo lang vast op een derdenrekening.

Minister Schouten:

Het feit dat RVO agrariërs erop wijst dat die disclaimer er is, vind ik wel wijs. Anders zouden ze achteraf kunnen zeggen: ik heb dit niet geweten. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen Kamerbrieven leest die wij sturen. Dan vind ik het wijs dat RVO zegt: let op, op het moment waarop u bij wijze van spreken uw bedrijf gaat aanbieden voor de opkoopregeling, gaan we uit van de dieren en de aantallen rechten die op dat moment op het bedrijf rusten. Ik vind dat netjes. Anders zouden ze later voor een verrassing geplaatst kunnen worden. Dat vind ik niet fair.

RVO is nu alle transacties aan het verwerken en ik heb er geen zicht op dat daar problemen zouden ontstaan. Ik kan RVO nog een keer vragen of zij meer mensen nodig hebben om te zorgen dat dit voor het eind van het jaar gebeurt. Dat zal ik hen vragen. Ik ben van mening dat de kans niet groot is, omdat het nu weer draait. Ik zal er even een check op doen.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder.

Minister Schouten:

Dan had de heer Geurts ook vragen over een indicatief beeld rondom de waterkwaliteit. Wij rapporteren in juni formeel over de waterkwaliteit en de stand van zaken. De Europese Commissie heeft gevraagd of we niet een actueler beeld kunnen geven, juist voor de discussie rondom de derogatie. Ik heb gesteld dat we in juni de definitieve vaststelling hebben. Dit is een indicatief beeld. Ik heb gegeven wat ik zie, maar dat is niet een definitief beeld. De Commissie heeft daarom gevraagd en dan moet ik dat ook leveren. Ik ben in ieder geval geneigd om te kijken wat ik kan doen. We zien dat er een stijging zit in de nitraatconcentraties. Wij hebben richting de Commissie aangegeven hoe dat kwam, door de lokale droogte in 2017 en de droogte in heel Nederland in 2018. Het zijn voorlopige cijfers, die een eerste beeld geven, geen exacte cijfers. Dat hebben we aan de Commissie meegedeeld en dat zullen we in de duiding in de gesprekken met de Commissie nog een keer herhalen. De Commissie heeft verzocht om daar wat meer inzicht in te krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was even aan het kijken naar de heer Geurts, want ik wilde de interruptie niet bij hem weghalen. Ik vind het ingewikkeld. De heer Geurts stelde de vraag ook en anders stel ik hem alsnog. Is er rekening gehouden met die droogte? Als je kijkt naar de CPS, kun je het in vijf jaar wegstrepen. Is dat bij deze indicatieve cijfers gebeurd? Als dat niet het geval is, vind ik dat er een vertekend beeld zou kunnen ontstaan dat een bepaalde trend zet. Volgens mij schieten we daar niet zo heel veel mee op. Ik heb begrip voor het feit dat de Commissie vraagt, maar als we geen definitieve cijfers hebben, hebben we die niet. Dat zou ook een antwoord kunnen zijn.

Minister Schouten:

Dit gaat over de waterkwaliteit. Waar wij het middelen, is bij de vaststelling van de stikstofplafonds. Dit is een feitelijke vraag geweest over de stand van zaken van de waterkwaliteit. Nogmaals, we hebben beschreven dat dit een eerste indicatie is en geen definitieve vaststelling. Alleen op het moment dat ik in een discussie zit met de Commissie over de verlenging van de derogatie en zij willen dit soort gegevens hebben om de discussie verder te kunnen voeren, terwijl ik zeg dat ze die niet krijgen, weet ik niet of dat bijdraagt aan het verder helpen van de discussie. Nogmaals, we hebben heel duidelijk de duiding erbij gegeven en ook waardoor het veroorzaakt is. We zullen dat hopelijk in de komende weken verder bespreken met de Commissie, nu zij weer op gang gaan komen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Schouten:

Worden de goede resultaten van de boeren ook doorgegeven aan Brussel? Uiteraard. Ik laat ook zien wat de goede resultaten zijn, juist die resultaten die de derogatiebedrijven laten zien. Er liggen op zich ook nog wel uitdagingen voor de sector. Daar hebben we ook gesprekken over met Brussel en anders beginnen zij er wel over.

De heer Geurts vroeg naar de rapportage. Er is niet een soort van specifieke rapportage door de lidstaten over goede praktijken, koplopers of wat dan ook. Ik neem aan dat elke lidstaat net als wij in de bilaterale gesprekken met de Commissie naar voren brengt wat de praktijk is en hoe het precies gaat. Ik moet overigens constateren dat de discussie over nitraat en de Nitraatrichtlijn op dit moment in andere lidstaten ook nogal pregnant aanwezig is, zoals we ook zelf hebben kunnen vaststellen. Het is dus niet iets wat alleen in Nederland speelt.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Wassenberg. Hij vraagt naar snelheid versus zorgvuldigheid. Dit wetsvoorstel loopt natuurlijk al langer. We hebben vorig jaar al een internetconsultatie gedaan en daar heb ik de zaken, waar dat nodig was, ook weer in verwerkt. We hebben het wetsvoorstel aan de Kamer gestuurd en in de tussentijd is doorgewerkt aan de onderliggende regelgeving. Maar zoals ik net al zei, ben ik blij dat uw Kamer zich bereid heeft getoond om op deze mooie avond toch dit wetsvoorstel te behandelen.

Ga ik zorgen dat de mestplafonds geëvalueerd worden en dat de plafonds verlaagd worden? Het wetsvoorstel ziet op de implementatie van het zesde actieprogramma en daarom is aangegeven dat het gaat om de mestproductieplafonds uit 2002. Dat is het referentiemoment waarop het wetsvoorstel ziet. Ik ben aan deze plafonds gehouden en ik zie daarom ook geen aanleiding om plafonds te evalueren. Dit is wat er is vastgesteld en dit is ook wat we hebben te doen. Ik ben nu vooral bezig om invulling te geven aan de bepaling uit het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn over de implementatie. Daar ben ik aan gehouden en daar geef ik nu invulling aan. Ik verlaag de plafonds dan ook niet.

Plafonds definiëren voor de sectoren in «overige». Mevrouw Dik-Faber vroeg ook wat we daar zien gebeuren. De fosfaat- en de stikstofproductie van de categorie «overig» wordt niet geborgd via een plafond of een rechtenstelsel. De reden is dat deze categorie bestaat uit meerdere, relatief kleine en zeer diverse sectoren. De heer Wassenberg noemde ze zelf al: de paarden, de konijnen, de geiten, de schapen en de kalveren. Daarbij vergat hij de waterbuffels, want die vallen er ook onder. Ik zeg dat om maar aan te geven dat het een vrij brede categorie dieren is. Regulering gaat dan ook een behoorlijke klus worden, maar ik heb eerder ook al aangegeven dat ik de ontwikkeling van de dieren in die categorie wel nauwlettend volg. In deze categorie zijn geen rechten en plafonds, maar als dat zou leiden tot een echte overschrijding, die ook weer negatief uitpakt voor het nationale plafond, dan zou dat zeer onwenselijk zijn, omdat andere sectoren dan ook geraakt worden. Dat moeten we echt voorkomen, want dan is er één categorie die vrolijk door kan gaan en een andere categorie die daar de pijn van heeft. Dus ik houd die ontwikkeling zeer goed in de gaten.

De heer Wassenberg vraagt ook hoeveel fosfaatrechten er tot nu toe zijn afgeroomd. Ik zei al dat de handel met name aan het eind van het jaar plaatsvindt, maar tot 1 november van dit jaar is 105.000 kilogram afgeroomd. Maar dat kan dus nog toenemen aan het eind van het jaar. Zoals ik net al zei, zal ik u hierover begin 2020 informeren.

Dan vraagt de heer Wassenberg of we in 2019 onder de mestplafonds blijven. Ja. Ik heb u net de recente rapportages van het CBS toegestuurd en daarin staat de prognose dat alle sectoren onder hun plafonds blijven.

De heer Wassenberg vraagt hoe het Nitraatcomité zal reageren op de PAS-ontwikkelingen. Het Nitraatcomité gaat over de Nitraatrichtlijn en de nitraatuitspoeling. Het is niet zo dat zij nu... Tenminste, ik heb geen indicatie dat ze nu heel specifiek gaan spreken over de PAS. Natuurlijk houden we de andere diensten van de Europese Commissie in de breedte op de hoogte van de ontwikkelingen in Nederland. Zoals ik al zei: als wij dat niet doen, dan houden ze het zelf wel bij, is mijn ervaring.

Dan mevrouw...

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik aan de Minister vraag of de plafonds voor de overige sectoren niet moeten worden vastgelegd, dan zegt de Minister: het zijn verschillende kleine sectoren – zij noemt er een aantal; ik had er ook al een aantal genoemd – en het zijn vooral kleine sectoren. Maar de cijfers van het CBS van afgelopen vrijdag laten zien dat bijvoorbeeld de geitenhouderij in tien jaar tijd met 75% is toegenomen. Kleine sectoren kunnen groot worden en je kunt een verdringing krijgen. In die paraplucategorie, zeg maar, wordt ook veel uitgestoten. Is het dan toch niet handig om een paar grote te onderscheiden, zoals bijvoorbeeld de geitenhouderij?

Minister Schouten:

De Kamer weet dat ik een VGO, een volksgezondheidsonderzoek heb lopen naar de geitenhouderij. In de loop van 2020 komen daar nadere inzichten over. Ik heb ook gezegd dat ik dan ga bekijken wat dat betekent voor de geitenhouderij, maar ondertussen zien we dat er al in veel provincies een moratorium is vastgesteld op de uitbreiding van de geitenhouderij. We hebben een ontwikkeling, een toename gezien, ook het laatste jaar, terwijl er in de meeste provincies een moratorium is. Dat komt omdat de meeste vergunningen nog van voor die tijd zijn en de geitenhouders hun vergunningsruimte hebben gevuld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die moratoria zijn al uit 2017, maar we zien in de afgelopen jaren, 2017, 2018 en 2019, een continue stijging. Ik ben bang dat die nog wel even doorgaat. Kennelijk zijn die moratoria niet effectief. Bovendien hebben lang niet alle provincies zo'n moratorium. Ik ben bang dat het dadelijk in die sector uit de hand gaat lopen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. 75% in tien jaar tijd is veel. Je zult dadelijk zien dat je in twaalf, dertien jaar tijd al een verdubbeling hebt. Dat gaat hard.

Minister Schouten:

Daarom houden we het ook goed bij. We zien dat de categorie overige nog niet over het plafond heen is gegaan, maar dat we wel tegen de rand aan gaan komen. Daarom houd ik het goed in de gaten. Nogmaals, het mag niet zo zijn dat de categorie overige straks andere sectoren wegdrukt. Overigens heb ik net gezegd dat het volksgezondheidsonderzoek in 2020 komt, maar het komt in 2021.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe het wetsvoorstel bijdraagt aan de kringlooplandbouw. De fosfaatgebruiksnormen zijn een onderdeel van het wetsvoorstel. Zoals ik net al heb uitgelegd, zorgt dat er juist voor dat we veel beter rekening gaan houden met de fosfaattoestand in de bodem en de gewasopbrengst. Dat wat je eraan onttrekt, voeg je er weer aan toe. Dat gaan we juist verfijnder maken. Dat is goed voor de evenwichtsbemesting en daarmee ook voor de bodem. Dat past natuurlijk ook in de ontwikkeling naar kringlooplandbouw, maar voor een echte omslag is er natuurlijk veel meer nodig. Dit wetsvoorstel gaat niet hét grote verschil maken, maar het draagt er allemaal wel weer een stapje aan bij.

Dan de vraag of de mestfraude nu is afgenomen... Overigens vroeg mevrouw Dik-Faber hoe dit wetsvoorstel ook bijdraagt aan het mestbeleid. Daarvoor zijn we bezig met de herbezinning rondom het mestbeleid. Zoals gezegd is dat ook weer de input voor het zevende actieprogramma, zodat we het goed op elkaar kunnen laten aansluiten.

Is de fraude afgenomen? Mevrouw Dik-Faber had het over de technische obstakels en vroeg wat de Europese Commissie ervan vindt. Nogmaals, de fraude is in zichzelf niet te kwantificeren, omdat het om illegale activiteiten gaat. Ik weet niet wat ik niet weet; ik weet wel wat ik opspoor. We zijn daar nu hard mee bezig en zetten daar ook effectiever op in met de versterkte handhavingsstrategie. Dat vergt het opzetten van nieuwe samenwerkingsverbanden of nieuwe samenwerkingen. Het is soms wel even zoeken. Het gaat niet altijd helemaal vanzelf, maar we zien juist dat in die samenwerking de kracht ligt. Je kan daar veel data, ervaring en kennis met elkaar uitwisselen en je kan dus meer opsporen. Wij doen dat ook door bijvoorbeeld databases op elkaar aan te sluiten, zodat de diensten veel meer van elkaar weten wat er speelt. Dat is ook noodzakelijk om daar effectiever mee te werk te gaan. Dus, zoals gezegd, met Europa gaan we zeer binnenkort het gesprek aan over de versterkte handhavingsstrategie en de rapportage die ik daarover gestuurd heb.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de hogere nitraatuitspoeling vanwege de droge zomers en het effect op de derogatie. We hebben nu een doorkijkje gegeven op de waterkwaliteit, waarbij we ook zullen benadrukken dat het in de context gezien moet worden van de droge zomers én van het feit dat dit nog niet de definitieve rapportage over de waterkwaliteit is. Zijn de droge zomers tijdelijk? Ik hoop het. Maar ook dat weten we natuurlijk niet. Maar nogmaals, de eisen die aan de derogatie worden gesteld, zoals die 80% grasland, dragen juist wel bij aan het verminderen van de uitspoeling in het water. In die zin heeft dat juist ook wel een heel positief effect.

Op het punt «overig» hebben mevrouw Dik-Faber en de heer Wassenberg antwoord gekregen.

Ligt de korting niet in de lijn van de verwachting? Dat kan ik bevestigen. Die ligt niet in de lijn der verwachting. Uit CBS-rapportage blijkt ook dat iedere sector onder zijn fosfaat- en stikstofplafonds zit.

Dan kom ik bij de heer De Groot, die vraagt naar de omvang van de fraude afgezet tegen de kosten van de mestafzet. Nogmaals, het is per definitie verborgen fraude, dus is het lastig om te gaan berekenen wat de omvang van de fraude in relatie tot de afzet is. Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag als we niet weten hoe groot de hele fraude is. We hebben natuurlijk wel indicatoren die duiden op fraude. Dat zijn precies die indicatoren die voor ons de basis vormen voor de gebiedsgerichte aanpak en de risicogerichte handhaving in de versterkte handhavingsstrategie. Daarin worden dus steeds meer stappen gezet. We zien ook dat dit concreet tot zaken leidt, waarin boetes of zelfs celstraffen worden opgelegd.

De heer De Groot vraagt of ik bereid ben om van een generieke naar een specifieke aanpak te gaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitspoelingsgevoelige gronden. Daarvoor had de heer De Groot opgemerkt dat juist de complexiteit het soms ook weer makkelijker maakt om fraude te plegen. De Algemene Rekenkamer had dit ook gezegd. Dit is precies het dilemma waar ik voor sta. Aan de ene kan wil je heel gericht specifiek beleid maken, zodat je recht doet aan de verschillende grondsoorten, de gevolgen ervan et cetera. Juist de Algemene Rekenkamer zegt ook: als je steeds specifieker wordt, wordt het ook steeds makkelijker om te frauderen, want het is ongelooflijk ingewikkeld om dat allemaal te handhaven. Ik heb weleens verteld dat zo ongeveer het eerste debat dat ik met uw Kamer had, het debat over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn was, en dat ik daar met een enorme stapel zat en na afronding alleen maar dacht: wat staat hier allemaal? Het was heel technisch, het was heel veel en het was heel gedetailleerd. Dat was zo ongeveer mijn eerste werkdag. Maar de gemiddelde boer en de gemiddelde handhaver moeten daar ook nog mee kunnen werken. Dat is precies de discussie bij de herziening van de mestwetgeving. Daarbij moeten we steeds kijken wat de milieudoelen zijn, welke opties er op tafel liggen en hoe we daaraan kunnen voldoen, maar wel in een stelsel dat handhaafbaar en overzichtelijk is.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp het dilemma tussen algemeen en specifiek. Inderdaad, als het specifiek op die manier wordt uitgelegd, dan wordt het complex. Eigenlijk bedoelde ik het als volgt. De problematiek hebben we alleen maar bij uitspoelingsgevoelige zandgronden; daar hebben we te maken met een overschrijding van de drinkwaternormen. Als we daar willen doorgaan met het telen van uitspoelingsgevoelige gewassen, dan gaat dat natuurlijk niet goed. Dat blijven we mogelijk maken met onderzaai en noem maar op. Dus mijn opmerking over «specifiek» ging meer in de richting van: maak het eenvoudiger. Simpel, geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. Dat lijkt mij heel simpel. Dan hoef je de rest van de landbouwers ook niet meer lastig te vallen met een heel ingewikkeld actieprogramma.

Minister Schouten:

Het lijkt mij dat we deze discussie met elkaar moeten gaan voeren bij de herziening van het mestbeleid en in de aanloop naar het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik denk dat dat de plek is waar we deze zaken moeten bespreken.

Ik kom vanzelf al op het volgende actieprogramma, want daar heeft de heer De Groot een vraag over. Wordt dat al opgelijnd met de toekomstvisie of gaan we door, zoals hij dat zegt, op de huidige weg? De visie op de kringlooplandbouw vormt de basis voor mijn beleid. Dat geldt ook voor de herbezinning, en daarmee ook voor het volgende, zevende actieprogramma. Een van de doelen van de visie is het terugdringen van emissies uit de landbouw. Dat is toevallig ook het belang voor de gestelde doelen uit de Nitraatrichtlijn, dus we moeten heel goed kijken hoe we dat met elkaar kunnen matchen. Nogmaals, daar zullen we, denk ik, ook de discussie met elkaar over gaan voeren.

De heer De Groot heeft nog een specifieke vraag over de excretieforfaits en over het knikje, om het zo te zeggen, en de tabel. De excretieforfaits zijn niet iets wat bij dit wetsvoorstel zit, maar zijn een eigenstandige discussie. Ik heb wel een brief aan uw Kamer gestuurd over de actualisering van de excretieforfaits. Daarin heb ik uitgelegd waarom ik bepaalde zaken wel en niet gekozen heb. Als we het knikje nu niet doortrekken, zou dat op dit moment heel grote gevolgen hebben voor bedrijven in relatie tot de hoeveelheid fosfaatrechten die zij toegekend hebben gekregen. Ik vind dat ik daar wel zorgvuldig mee moet omgaan. Daarom hebben we besloten dit nu nog niet door te voeren, maar er zijn ook heel veel andere maatregelen waar ik niet voor gekozen heb. In de brief kunt u die zien. Ik noem de excretieforfaits. In de zomer zijn in de Kamer hier moties over ingediend. Ik geloof juist dat ik het midden heb proberen te houden in hoe ik de moties vertaald heb in de excretieforfaits. Ik denk dat het enigszins creëren van rust op dit moment een groot goed is. Dat heb ik proberen te vertalen in hoe ik met de excretieforfaits ben omgegaan. Dat waren de vragen van de heer De Groot.

Tot slot kom ik bij de vragen van mevrouw Lodders. De reflectie op de behandeling heb ik hopelijk gedaan.

Mevrouw Lodders heeft gezegd dat 80% grasland voor de derogatie ingewikkeld is en dat dit doorklinkt in de mestwetgeving. Dat klopt. Het is best een eis die wordt gesteld bij de derogatie. Tegelijkertijd is dat wel een van de redenen waarom je de derogatie kunt afgeven, want daarmee heb je ook minder uitspoeling. Dat we daarvoor moeten zorgen, is uiteindelijk het doel van de hele derogatie en de Nitraatrichtlijn.

Mevrouw Lodders vraagt ook naar de inventarisatie van dit soort maatregelen in het kader van de herziening van de mestwetgeving. Daar zijn we al naar aan het kijken. Zij vraagt ook om een denktank van boeren daarin mee te laten denken. Wij hebben een denktank van boeren, juist specifiek over de herziening van het mestbeleid. Die kunnen we elke keer activeren. Hoewel, «activeren» klinkt zo instrumenteel. We kunnen die denktank elke keer vragen om mee te denken op het moment dat dit soort zaken spelen. Dat loopt dus al.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn interruptie is tweeledig. Ik heb niet voor niets het voorbeeld in het kader van de 80% grasland aangekaart. Ik begrijp de opmerkingen van de Minister waarin zij zegt dat dit gaat over uitspoelinggevoeligheid, maar dit was één voorbeeld. Als ik een uurtje ga zitten, denk ik dat ik 15 of 20 voorbeelden kan noemen vanuit de voorwaarden in de derogatie die misschien aan de ene kant een positief effect hebben, maar vervolgens aan de andere kant een negatief effect hebben. Als we het hebben over kringlooplandbouw, over grondgebondenheid, over extensivering, dan helpt de maatregel van 80% grasland bijvoorbeeld niet. Ik vind dat daar onvoldoende naar gekeken wordt.

Dat brengt mij bij het tweede deel van het antwoord van de Minister als het gaat over de denktank. De afgelopen maanden heb ik heel veel mensen gesproken. Mensen vragen zich echt af waar ze de praktijkervaringen kunnen delen. We hadden een heel mooi loket op de website. Dat is verdwenen, om het netjes te zeggen. Ik zie de Minister nee schudden, maar ik heb hier ook al een keer vragen over gesteld. De mensen hebben onvoldoende het idee dat ze de praktijkvoorbeelden van ook de gangbare bedrijven naar voren kunnen brengen. Juist dit soort voorbeelden helpen vanuit de praktijk om te inventariseren of we ons doel bereiken. Een doel is altijd meerledig. Dat kan nooit één gericht doel zijn.

Minister Schouten:

Wij hebben gewoon nog steeds een portal op de website waar mensen hun vragen en ook hun goede praktijken kunnen melden. Dat bestaat dus nog steeds. We hebben ook nog steeds een Boerenpanel, want dat heb ik juist op basis van de motie van mevrouw Lodders ingesteld om ook die praktijk, kennis en ervaring in te brengen. Dat is er dus nog steeds. Dat laat ik ook meedenken, bijvoorbeeld over de invulling van de derogatie vanaf 2022. Dan zijn dit de zaken die je daarbij natuurlijk ook meeneemt en bespreekt. Dan kijk je hoe het precies uitwerkt en of het werkt als we het integraal bekijken. Eigenlijk doe ik volgens mij dus precies wat mevrouw Lodders vraagt, maar het is wel zo dat deze derogatie, zoals ik ook heb gezegd, een verlenging is van de vorige derogatie. Als wij nu een hele andere opzet van de derogatie zouden willen hebben, hadden we dat gewoon niet gered in de tijd. Voor mij staat nu voorop dat ik die derogatie wil behouden. Als de kans daarop kleiner wordt door nu heel veel wijzigingen te gaan aanbrengen, vind ik dat risico te groot. Maar juist in de aanloop naar 2022 worden die praktijkcasussen juist wel betrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn inbreng nadrukkelijk aangegeven dat ik me realiseer dat dit gewoon een tussentijdse stap was. Daarover verschillen we dus niet van mening. Dat is ook de reden waarom ik weet dat we nu niet allerlei maatregelen hoeven te amenderen, want daar zit volgens mij heel erg weinig ruimte in. Maar ik heb ook aangegeven – want dit is niet de eerste keer dat we hierover praten – dat we naar de toekomst toe wel moeten zorgen dat we juist die praktijkvoorbeelden krijgen. Ik hoor ook graag van de Minister welke portal zij bedoelt waar goede praktijken gedeeld kunnen worden, waarvan dan ook opvolging plaatsvindt.

Minister Schouten:

Dat is het aanmeldingsformulier Belemmeringen in regels. Dat staat op de site ruimteinregels.nl. Dat was zo en dat is nog steeds zo.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

Wanneer worden de gesprekken over de volgende periode van de derogatie gestart en wanneer gaan we ook over het zevende actieprogramma praten? Zoals gezegd zal ik ook de herbezinning van het mestbeleid volgend jaar naar u sturen. Dat is dan ook de start van het opstellen van het zevende actieprogramma, waarbij uw Kamer via die weg dus ook betrokken zal worden.

Kunnen we een prominentere plek geven aan innovaties? We zitten wat het belang van innovaties betreft gewoon echt op één lijn. Dat geldt ook voor hoe we dat kunnen inbrengen bij de Commissie en ook bij het Nitraatcomité. Ik zie ook dat dat soms te traag gaat, bijvoorbeeld bij de kunstmestvervanging. Daar zijn heel veel zaken mogelijk, maar dat duurt soms wel wat langer. Dat frustreert af en toe ook wel. Juist daarom hebben we natuurlijk een aantal pilots opgezet om te zorgen dat we daar de goede praktijk kunnen laten zien aan de Commissie. Want hoe sneller we dat kunnen laten zien, hoe beter en hoe meer ik haar ook kan overtuigen van het belang van dit soort zaken. Daar blijf ik me ook voor inzetten.

Dan de handhavingsstrategie: worden de signalen nu opgepikt van mensen die melden dat ze iets menen te zien? De NVWA neemt de meldingen in behandeling en koppelt daarover ook terug, mits de melding niet anoniem is gedaan. Het is alleen wel zo dat niet elke melding meteen opgevolgd kan worden. Bijvoorbeeld bij overtredingen die op heterdaad geconstateerd moeten worden, is er natuurlijk niet altijd per direct een inspecteur beschikbaar die dat kan vaststellen op dat moment. Maar ik vind het ook belangrijk dat daar waar er gemeld wordt, ook gewoon teruggekoppeld wordt. De NVWA doet wat ze kan met de capaciteit die ze heeft, omdat we ook veel belang hechten aan het bestrijden van de mestfraude.

Dan een aantal technische punten. Mevrouw Lodders vraagt naar de fosfaatklassen en de indicator van de fosfaattoestand. Ik heb daar net ook al het een en ander over gezegd. De uitwerking van de fosfaatklassen en de indicator vindt plaats in de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet. Die ontwerpregeling is afgelopen zomer geconsulteerd. Daar hebben ook adviezen van Wageningen Universiteit aan ten grondslag gelegen. Uitgangspunten zijn dat de totale fosfaatplaatsingsruimte niet verandert in Nederland, dat we veel beter aansluiten op datgene wat we onttrekken en dat we dat dan ook weer toevoegen, zodat het dus eigenlijk fijner gaat worden. De definitieve regeling wordt gepubliceerd na aanname van het wetsvoorstel en het ontwerpbesluit.

Dan het dilemma van deze wet versus de derogatie. Het zal verschillen per lid of daar een dilemma in zit. Zoals ik net heb gezegd, ik hoop dat we het nooit hoeven te gebruiken. Bij sommige wetten die je maakt, denk je: die maak ik, maar ik hoop dat ik die nooit aan hoef te zetten. Ik denk dat het belang van de derogatie ook vanavond voldoende is onderschreven.

Wanneer vinden we de eerste rapportage over de marktmeester? Ik verwacht in januari de eerste rapportage te ontvangen en dan zal ik die zo snel mogelijk aan uw Kamer toezenden.

Over de transacties van de RVO heb ik net al het een en ander gezegd bij de heer Geurts.

Wanneer worden de I&R-data pluimvee gebruikt? Dat gebeurt al. We hebben data uit de I&R KIP. Dat is nu de basis voor het CBS.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. We krijgen nu toch de amendementen, neem ik aan?

De voorzitter:

Dat kan in de tweede termijn, maar misschien kan de Minister dat nu al.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou het graag in de eerste termijn hebben, want dan worden mijn vragen ook nog beantwoord.

De voorzitter:

Als dat de Minister lukt, is dat prima. Dan beginnen we bij de amendementen.

Minister Schouten:

Dan kom ik op het amendement-Futselaar op stuk nr. 8, om jaarlijks te overwegen of de mestplafonds verminderd kunnen worden. Dat amendement voegt een lid toe aan artikel 18a van de Meststoffenwet, waarin we elk jaar nagaan of de mestplafonds kunnen worden verminderd, of dat de cijfers over de mestproductie aanleiding geven tot het afromen of het korten van productierechten. Zoals ik al eerder zei, is het wetsvoorstel er niet op gericht om de plafonds te verlagen. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil het wel enigszins toelichten, want «kunnen» is misschien niet het juiste woord, maar: «zouden moeten». Bij dit amendement dacht ik aan wat ook in de Klimaatwet zit, namelijk een soort jaarlijkse toets waar we staan. Dat hoeft het PBL niet helemaal te doen, maar dan schrijft de Minister aan de Kamer: bij fosfaat staan we hier en bij stikstof staan we hier, zie ik aanleiding om gebruik te maken van deze bijzondere maatregel? Dan kan het antwoord zijn: nee, want er is niks aan de hand. Het antwoord kan zijn: ja, want het is heel erg. Of het antwoord kan zijn: ik zie wel dat er een risico is, maar ik vind het op dit moment te zwaar om het te gebruiken. Zo'n soort automatisme zou ik wel graag in de wet willen bouwen, dus dat is de achtergrond hiervan.

Minister Schouten:

Ik informeer u zelfs elk kwartaal over de ontwikkeling van de plafonds, namelijk op basis van de CBS-cijfers. Die stuur ik ook altijd naar de Kamer, dus in die zin zie je op dat moment of het goed gaat of niet. Ik kom zo nog op de amendementen van de heren Bisschop en Geurts. Daar zit een soort maatregelentrap in die je moet doorlopen voordat je tot een korting gaat komen, maar als we ontwikkelingen zien waardoor je dicht bij die grenzen komt, dan houd ik dat ook zelf in de gaten. Tegelijkertijd zal uw Kamer mij daar ook zeker aan houden en dan zal het gesprek daarover wel plaatsvinden. Nogmaals, ik rapporteer elk kwartaal, dus dat is al meer dan wat dit amendement vraagt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Futselaar wordt ontraden. Dan gaan we over naar het amendement-Bisschop op stuk nr. 9.

Minister Schouten:

Ja, daarin gaat het over een afroming van de dierrechten, alleen bij een dreigende structurele overschrijding van de sectorale én nationale plafonds, en de handhaving van de voorhangprocedure voor de AMvB waarbij het afromingspercentage wordt vastgesteld. Ik heb net uitgelegd wat de achtergrond van dit wetsvoorstel is, en met name van het vastleggen van de sectorale plafonds. Dat was een voorwaarde van de Europese Commissie voor een nieuwe derogatie. Dat betekent dat alleen een overschrijding van het sectorale plafond in zichzelf voldoende is om maatregelen te kunnen treffen om de overschrijding ongedaan te maken. De heer Bisschop zegt eigenlijk dat je zowel sectoraal als nationaal een overschrijding moet hebben. Nogmaals, ik kom straks op het andere amendement, waarin, denk ik, een aantal passages staan die iets meer rekening houden met de specifieke situatie. Als je zegt dat het en-en moet, kan het zo zijn dat de categorie overig, waar we het net over hadden, niet beperkt is. Die gaat dan maximaal produceren. Hiermee worden andere sectoren weer in de problemen gebracht. Als dat zo gebeurt, zou ik dat echt wel een slecht signaal vinden.

Dan het punt van de voorhang. Ik meen dat de heer Bisschop ook nog een amendement over een zware voorhangprocedure heeft ingediend. Maar deze combinatie van zaken in dit amendement moet ik ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

De kern van dit amendement is dat er pas ingegrepen wordt als er sprake is van structurele overschrijding, want dat is het echte probleem. Wij leggen ons in Nederland te veel lasten op met die sectorplafonds. Dat zijn goede hulpmiddelen. Vanuit de Europese regelgeving wordt gekeken naar het nationale plafond. Dit amendement beoogt beleidsruimte te zoeken binnen de Europese regels, en te voorkomen dat je jezelf als Nederlandse overheid vastknoopt aan regelgeving waardoor je onnodig ingrijpt, met weer grote gevolgen voor de sector. Dus ik handhaaf dit amendement. Ik vind het ook een heel belangrijk amendement.

Minister Schouten:

Ik heb net al uitgelegd dat het dan zo kan zijn dat bijvoorbeeld – ik noem maar iets in de categorie overig – de sector geiten of kalveren enorm gaat groeien, terwijl heel veel sectoren juist begrensd zijn. Denk aan de varkens, het rundvee of het pluimvee. Die hebben dan allemaal netjes ruimte onder hun sectorplafond en vervolgens komt er een andere categorie die zegt: ik kan wel doorgaan, want hé, hiermee gaan we niet eens over de nationale plafonds heen. Dat vind ik geen eerlijk speelveld ten opzichte van die andere sectoren, die allemaal wel netjes onder hun plafond blijven. Hier dreigen dan toch sectoren tegen elkaar uitgespeeld te worden. Die weg zou ik niet op willen gaan. Daarom handhaaf ik het oordeel ontraden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Eerlijk gezegd zou dat theoretisch kunnen, maar dan moet je daar beleid op maken. Dat kun je gewoon voorkomen. Dat lijkt me verstandiger dan deze insteek.

Minister Schouten:

Maar dan hoop ik dat ik nu een voorstel krijg van de heer Bisschop om dierrechten te gaan introduceren voor kalveren en geiten. Dat voorstel hoor ik ook niet. Als dat de weg is die de heer Bisschop wil opgaan, moet hij dat ook uitspreken. Dan hebben we weer een andere discussie.

De voorzitter:

Dan is het amendement op stuk nr. 9 ontraden. Het amendement op stuk nr. 10 is vervangen door het amendement op stuk nr. 14. Daar komt de Minister zo dadelijk nog op, denk ik.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 11, wederom van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

Dat is het amendement over het invoeren van een zware voorhangprocedure bij vaststelling van de generieke korting op productierechten. Aan de ene kant is het belangrijk dat we echt kunnen laten zien dat er een ultimum remedium is. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik hoop dat ik dit nooit hoef in te zetten. Het is mij er ook veel aan gelegen om te zorgen dat dit niet gebeurt, maar ik zie ook wel het belang dat de Kamer erbij betrokken is, zodat we met elkaar kunnen kijken hoe we dat precies gaan vormgeven. Dus kan ik dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we over naar het amendement op stuk nr. 12, van de leden Bisschop en Geurts.

Minister Schouten:

Ja, dat is het amendement over de trap – laat ik het zo maar zeggen, zoals ik het heb geformuleerd. Hiermee gaan we alleen korten als er geen minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn. De korting wordt hiermee ook beperkt tot de hoogte van de overschrijding van het plafond. En het punt van de internationale organisatie vervalt. Ik geef even een toelichting daarop. Op het moment dat je het nationaal gaat borgen, hoeft het natuurlijk niet via een internationale organisatie te worden geborgd. Daarmee is die bepaling dus inderdaad minder relevant geworden. Voorheen hadden we geen maximaal sectorplafond. Op deze uitspraken is bijvoorbeeld de korting gebaseerd die destijds is ingevoerd in de rundveehouderij. Maar op het moment dat we dat zelf in de wet gaan regelen, is het ook niet afhankelijk van internationale organisaties. Het gaat hierin ook om de bevoegdheid voor het opnemen en vaststellen van een vergoeding voor de generieke korting voor de fosfaatrechten bij of krachtens AMvB.

Nogmaals, ik zie ook de zoektocht om het allemaal echt een soort ultimum remedium te laten zijn. Ik zie dat die trap hierin eigenlijk wordt gevolgd. Ik zie ook dat er, op het moment dat zo'n situatie zich voordoet, sprake kán zijn van een vergoeding. Ik denk niet dat we moeten zeggen dat het móét: het is een kan-bepaling. Dat lijkt me ook wijs, want anders krijg je daarbij weer een soort van anticiperend gedrag. Maar er kunnen best situaties zijn waarin je zegt: hier is er wel sprake van een disproportionele last, dus hier zouden we een vergoeding tegenover kunnen zetten. En zoals ik net al zei, is de toets van een internationale organisatie niet meer nodig op het moment dat je het nationaal borgt. In dat licht kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou graag van de Minister willen weten wat het nadeel van dit amendement is ten opzichte van haar eigen voorstel. Ze noemt namelijk alleen maar voordelen, maar er zijn vast ook nadelen.

Minister Schouten:

Het wetsvoorstel zoals het er lag, bevatte in eerste instantie niet die trap. Ik heb na de consultatie natuurlijk ook weer wat treden ingevoerd, om het zo maar te zeggen. We moeten eerst kijken of er ook andere maatregelen mogelijk zijn, bijvoorbeeld afromen, voordat je tot korten overgaat. In die zin voegt dit amendement daar eigenlijk nog een paar stappen aan toe die ik zelf niet gelijk had voorzien. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je zegt dat het echt een soort ultiem middel is, je jezelf dan afvraagt wat nog andere stappen zijn die je kunt zetten voordat je tot dat ultieme middel komt.

Dan het punt van de vergoeding. Het kan zo zijn dat zich een situatie voordoet waarin je zegt: dit is toch echt wel een ingewikkelde kwestie, waarbij een vergoeding gepast zou zijn. Als je tot die conclusie komt, maakt het feit dat er zo'n kan-bepaling in de wet staat, het makkelijker om daartoe over te gaan. Maar in die zin bijt dit amendement de portee van het wetsvoorstel niet. Dat bouwt eigenlijk wat meer waarborgen in. Die zijn in die zin niet zo bezwaarlijk dat ik dit amendement daarmee moet ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er worden nu nog wat voordelen opgenoemd, maar nog steeds geen nadelen. Maar als ze er niet zijn, dan zijn ze er niet.

Minister Schouten:

In het licht van het wetsvoorstel kan dit amendement gewoon een plaats hebben.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil wel mijn best doen om wat nadelen te vinden. Ik heb namelijk wat moeite met punt 3, zoals ik dat hier zie staan. Dat is het principe dat de vermindering niet groter mag zijn dan de overschrijding, om het zo maar te zeggen. Dat zou logisch zijn als je zegt: je kunt niet verder over de plafonds gaan dan je aan rechten hebt. Maar de Minister heeft eerder heel overtuigend beargumenteerd dat dat niet het geval is. Er kunnen allerlei gevallen zijn, bijvoorbeeld als latente ruimte plotseling gebruikt gaat worden of als voer wordt ingezet, waarin die twee dingen los van elkaar staan. Ik begrijp dus niet hoe die argumentatie te rijmen valt met het principe dat in dit amendement is opgenomen.

Minister Schouten:

Dat kan wel, want ja, er is latente ruimte, en ja, er zijn dierrechten. Daar zit dus al een beperking in. Je kunt wel latente ruimte hebben, maar het is niet zo dat die per definitie altijd, allemaal, bij iedereen gevuld kan worden, want er is ook een maximering van het aantal rechten. En ik heb gezegd dat we goed in de gaten moeten houden wat er gebeurt bij de categorie overig. Dat doen we ook.

Over het tweede punt, het voer, staat in het amendement dat dit soort maatregelen ook eerst bezien moeten worden voordat je tot zo'n korting overgaat. Je gaat met dit amendement de maatregelen al nemen om te voorkomen dat die overschrijding gaat plaatsvinden. Dan nog zou er een situatie kunnen optreden waarin je over de plafonds heen gaat, maar ik heb geen agenda om meer rechten of wat dan ook eruit te halen om zo onder een plafond te komen. Dat legt dit amendement vast en dat kan ik me voorstellen. Dat sluit niet uit dat je nog steeds bijvoorbeeld voormaatregelen zou moeten nemen om te zorgen dat je daar niet over plafonds heen gaat.

De voorzitter:

De heer Futselaar tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Tja, «tot slot». Ik heb de hele eerste termijn niet geïnterrumpeerd, voorzitter, om het over dit amendement te kunnen hebben, zeg ik er maar even bij. Stel in kwartaal één kom je net over je fosfaatplafond heen, maar je ziet een trend dat door verandering van voer de fosfaatproductie steeds hoger wordt, ondanks dat er niet meer dierrechten worden uitgegeven. Dan kan ik me voorstellen, zeker met een Europese Commissie die meekijkt, dat je niet alleen zo gaat ingrijpen dat je weer onder dat fosfaatplatform uitkomt, maar dat je ook de trend ziet waar je mee bezig bent, dat we misschien wel verder moeten ingrijpen om te voorkomen dat we in het volgend kwartaal weer met precies hetzelfde probleem zitten. Maar dan zegt de Europese Commissie dat je al twee kwartalen niet voldoet aan de eisen. De Minister laat zich hiermee wel heel erg binden. Misschien ziet zij wel eens actualiteiten waardoor zij wat verder vooruit wil denken en het idee krijgt dat het misschien toch moet, ook al wil ze niet verder ingrijpen.

Minister Schouten:

Laten we even op dit voorbeeld doorgaan. Je ziet dat gebeuren in het eerste kwartaal. Dan ligt het voor de hand dat ik tegen de sectoren zeg: beste mensen, let op; ik zie dat hier iets gaat gebeuren, dus kijk eens naar jullie voermaatregelen, want daar zit kennelijk iets waardoor een overschrijding makkelijker kan plaatsvinden. Let wel, ik zou niet graag willen dat we die hele ladder moeten aflopen voordat we daar komen. Juist dat is een indicator om te zorgen dat je de juiste maatregelen gaat nemen. Ik kan me zomaar voorstellen dat veel sectoren niet tot het ultieme middel willen gaan. Bovendien zijn we in de stikstofdiscussie nu ook aan het nadenken over voermaatregelen. Ik snap de getraptheid die daarin zit: voorkom dat je tot een korting komt, benut alle maatregelen om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat niemand hier blij is dat we een korting kunnen doorvoeren. Iedereen weet hoe dat geweest is, ook ten tijde van de fosfaatreductie. Het kan zijn dat we dan een gesprek met elkaar gaan voeren waarin ik zeg: beste mensen, nu even opletten, want er moet nog wel wat gebeuren. Ik heb dat liever dan dat ik wacht totdat het tot een korting komt, die ook nog eens lager moet gaan van de plafonds die we hebben vastgesteld. Nogmaals, ik heb daar geen agenda op en dat wil ik ook niet vertalen in dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 12 wordt oordeel Kamer. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 13 van de leden Geurts en Bisschop. Dat is ter vervanging van het eerder ingediende amendement op stuk nr. 4.

Minister Schouten:

Het ene ging wat meer over de melkveehouderij en dit gaat over de andere diercategorieën. Dezelfde redenering gaat daarvoor op en daarmee kan ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 13 heeft ook oordeel Kamer gekregen. Dan gaan we naar het laatste tot nu toe, het amendement op stuk nr. 14.

Minister Schouten:

Ik heb al laten doorschemeren wat ik daarvan vind.

De voorzitter:

Ter vervanging van het amendement op stuk nr. 10.

Minister Schouten:

Ik heb net al gesteld dat in de wet is opgenomen via het amendement-Geurts/Lodders dat, als we onder het aantal fosfaatrechten zijn gekomen, onder het plafond, we dan binnen twee weken besluiten het afrondingspercentage terug te brengen van 20% naar 10%. Ik heb geen reden om daar anders op te besluiten. We hebben daar een inhoudelijk debat over gehad, dus dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van het wetgevingsoverleg en gaan we naar de tweede termijn. Ik wil een spreektijd van maximaal twee minuten voorstellen, en er is natuurlijk de mogelijkheid om moties in te dienen. Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal het proberen in twee minuten, maar zou graag toch iets meer tijd willen krijgen. We hebben tot 23.00 uur ingepland en we gaan in sneltreinvaart door dit overleg.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Kijkt u even hoe ver u komt in die twee minuten. Ik zal zeker niet afhameren als u nog bezig bent met het voorlezen van een motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de antwoorden. De meeste vragen zijn duidelijk beantwoord, behalve eentje. Daarop ga ik even door. Ik vroeg of we de Meststoffenwet op zeer korte termijn nog terug zouden zien. Ik vroeg dat niet voor niks. In een eerder debat, volgens mij het eerste debat over de stikstofkwestie, was de Minister heel stellig. Ze zei: voor het extern salderen zal een wijziging van de Meststoffenwet plaats moeten vinden. GroenLinks zit al heel lang te wachten op effectieve maatregelen om de stikstofcrisis te bedwingen. Ik weet dat de provincies ook heel graag willen beginnen met het extern salderen. Dit kan alleen niet, want er is geen wetgeving die dat faciliteert. Ik had eigenlijk verwacht dat we dit vandaag al zouden behandelen. Dat bleek niet zo te zijn. Maar er is ook geen zicht op of het überhaupt nog gaat gebeuren. Ik vind dat heel vreemd. Ik vind het antwoord van de Minister dat ze er nog over nadenkt, ook niet zo heel prettig. We hebben nog steeds haast met het oplossen van de stikstofcrisis en GroenLinks is er nog steeds van overtuigd dat dit alleen kan door een inkrimping van de veestapel. Daarvoor is nog geen begin van een plan in zicht. We zullen het hier woensdag verder over hebben. Als de Minister hier nog meer duidelijkheid kan scheppen, heel graag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 233).

Dat was het wat u betreft, mevrouw Bromet? Dan is het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk nogal ontgoocheld. Toen het melkquotum werd afgeschaft, was het de overtuiging dat dingen als fosfaat door de sector zelf geregeld zou worden. Dat mislukte volkomen en vervolgens werd de overheid min of meer door de Europese Commissie gedwongen om met stoom en kokend water heel snel buitengewoon matige wetgeving in te voeren, die vervolgens nog een paar keer moest worden gewijzigd. Deze wetgeving had allemaal verschrikkelijke gevolgen in de sector. Hebben wij dan niks geleerd, was mijn vraag. Nu zag ik een wetsvoorstel komen waarbij ik dacht: ja, wij hebben wel iets geleerd, want hier zit een noodrem in door middel van de productierechten. Dit is een paardenmiddel dat we liever niet willen gebruiken, maar het is er wel als het nodig is. En nou adviseert de Minister om in te stemmen met amendementen die die noodrem ernstig beperken. Ik vind dat heel erg onverstandig. Ik moet mij beraden over wat ik nu van het wetsvoorstel ga vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschip van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en de becommentariëring van de amendementen. Ik heb in eerste instantie in eerste termijn vooral gefocust op de amendementen. Aan de hand daarvan heb ik mijn inbreng gedaan. Ik heb geen motie om in te dienen.

Ik denk dat als de beide amendementen die collega Geurts en ik gezamenlijk hebben ingediend, worden aangenomen, je niet de noodrem blokkeert, hindert of wat dan ook. Het is te vergelijken met het glaasje dat voor de noodrem zit, in de trein bijvoorbeeld. Voordat je aan de noodrem kunt trekken, moet je dat glaasje doortikken. Dit betekent dat je een aantal bestuurlijk zorgvuldige stappen neemt voordat je die paniekgreep doet. Ik ben de Minister daar zeer erkentelijk voor.

Ik moet nog even goed nadenken over haar advies ten aanzien van het amendement op stuk nr. 9 als het gaat over de overschrijding van de sectorale plafonds, maar niet van het nationale fonds. Ik wil nog even goed nadenken wat voor consequenties dat heeft inzake de advisering richting de fractie. Maar dank voor de open, betrokken en bestuurlijke houding van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik vond het antwoord van de heer Bisschop over de noodrem wel mooi. Ik ga dat niet verbeteren – ik kan het ook niet verbeteren – maar ik sluit mij volledig aan bij zijn woorden. Ik dank de Minister voor haar antwoorden.

Op enig moment gaf de Minister aan, als reactie op mijn vraag over de invulling van de lagere wetgeving bij de fosfaatgebruiksnormen, geen rol voor de Kamer te zien. Op zichzelf snap ik dat antwoord. De Kamer moet zeker niet op de stoel van de sector of van ambtenaren proberen te gaan zitten. Maar ik wil wel enige vinger aan de pols houden wat de plaatsingsruimte van mest betreft. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 233).

De heer Geurts (CDA):

De laatste paar zinnen voor deze tweede termijn namens de CDA-fractie. Ik hoorde de heer De Groot spreken over uitspoelingsgevoelige gewassen. Geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer telen op uitspoelingsgevoelige gronden zou betekenen dat de prei in Nederland niet meer geteeld kan worden. Dat lijkt me toch echt niet de bedoeling, want dan zouden we die moeten gaan importeren. Dat past toch niet in de kringlooplandbouw bij de heer De Groot. Laten we voorzichtig zijn met dit soort woorden te gebruiken en met wat dit praktisch betekent in de Nederlandse land- en tuinbouw. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat voor de Partij voor de Dieren de enige structurele oplossing voor het mestoverschot, maar ook voor de mestfraude, de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis, een forse reductie van de veestapel is. Dit gezegd hebbende, zullen we voorlopig zitten met de derogatie en de mestproductieplafonds. Daarover heb ik twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 233).

De heer Wassenberg (PvdD):

De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 233).

Dat was het wat u betreft, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Net zijn nog even de waterbuffels genoemd. Die heb ik niet genoemd in de motie. Dat zijn wat mij betreft de overige sectoren.

De voorzitter:

Dat kan altijd nog toegevoegd worden. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb op dit moment geen opmerkingen meer. Ik hoop op een spoedige behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Ik wens de Minister en haar medewerkers heel veel wijsheid toe bij de gesprekken die in Brussel over de derogatie gevoerd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Over de toekomst van het mestbeleid komen we nog te spreken. Op Twitter zag ik inderdaad al de interventie van de heer Geurts langskomen. Ik denk dat we er wel uitkomen met de prei, maar we moeten ons, om met Remkes te spreken, wel realiseren dat niet alles meer kan en zeker niet op de manier zoals we dat nu doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen, breed vanuit deze commissie.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het voor mij echt een dilemma is, maar dat ik de derogatie niet in de waagschaal zal stellen. Dat is best moeilijk, zeg ik u. Ik vind het in die zin niet heel erg bevredigend, althans: voor mezelf maakt het nog niet eens zo veel uit, maar voor de mensen die gewoon te maken hebben met de wet- en regelgeving wel. Het brengt bovendien toch ook wel een boel onzekerheid met zich mee.

Dan de stap naar de toekomst. Ik wil de Minister nog op drie korte punten bevragen. Eén. Ik zou bij de innovatie wel wat meer gevoel willen krijgen bij de manier waarop Nederland als lidstaat stappen zet om die innovaties toch op de een of andere manier te bespoedigen. Ik zit inmiddels bijna tien jaar in de Kamer en dit dossier loopt al die tijd. Ik zeg niet dat er niet voor geknokt wordt, maar wellicht kunnen we daarvoor ook andere wegen benutten.

Ik zeg mijn voorganger na dat wij over de toekomst van het mestbeleid zeker nog komen te spreken. We hebben wel duidelijke afspraken om de vereenvoudiging van het mestbeleid vorm te geven en daar kijkt mijn fractie in elk geval met hele grote belangstelling naar uit. Ik hoop dat we daar ook echt stappen kunnen zetten. Daar zullen wij in ieder geval de herziening van het mestbeleid op toetsen.

Tot slot, voorzitter, het laatste punt. Ik was nog even snel aan het zoeken naar het loket, want ik heb hierover al eerder vragen gesteld. Ik doe echt een beroep op de Minister om het agroloket binnen de website Ruimte in Regels... Ik heb gezien dat er inmiddels wel een verbeterslag heeft plaatsgevonden, maar je moet het toch echt even zoeken. Ik zou het op prijs stellen als het ministerie het gewoon weer eens actief en wellicht met dit onderwerp, de herziening van het mestbeleid, onder de aandacht van alle agrariërs in Nederland zou brengen. Het gaat me dan niet alleen om de melkveehouderij, want het geldt voor alle sectoren. Daar kunnen we echt ons voordeel mee doen.

Dank u, voorzitter, voor uw voorzitterschap als vreemde eend in deze commissie.

De voorzitter:

Ik ben nog niet helemaal klaar, hè. Eend? Jaja, eend, eend. Ik heb gehoord dat die op het lijstje stonden van meneer Wassenberg. Of is dat niet zo?

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om te zien of we direct door kunnen gaan of dat ze voor de beoordeling van de moties behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is niet het geval en we kunnen nu dus beginnen aan de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan haar.

Minister Schouten:

Dank u wel. Mevrouw Bromet vraagt naar de Meststoffenwet in relatie tot extern salderen. Ze zegt dat de provincies graag aan de slag willen. Ik ben juist met de provincies zelf overeengekomen dat we een hele goede set maatregelen moeten hebben, voordat we dit open gaan zetten. Zij zien namelijk ook het gevaar dat er ongewenste praktijken kunnen gaan plaatsvinden als we dit niet goed geregeld hebben. Er kunnen dan bijvoorbeeld veel boerenbedrijven worden uitgekocht, zonder dat er goede regels aan ten grondslag liggen. Dat is best complexe materie en we moeten dat dan ook heel zorgvuldig doen. Daar zijn we nu mee bezig. Zoals gezegd, dacht ik voorheen dat we dat in dit wetsvoorstel zouden kunnen meenemen. Maar het vereist echt wat meer tijd om goed te bekijken wat er nodig is en hoe we dat vorm gaan geven. Vandaar dat we dat uit deze behandeling hebben weggehaald. Hoe het complex aan regels die we daarvoor gaan stellen, er precies uit gaat zien, kan ik nu niet zeggen. Als we daar meer zicht op hebben, zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, een vraag is prima, maar woensdag heeft u ook nog een hele dag om hierover te spreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wilde even aan de Minister vragen wanneer de provincies kunnen beginnen met extern salderen.

Minister Schouten:

Zoals mevrouw Bromet weet, moeten de provincies eerst hun eigen beleidsregels daarvoor vaststellen. Daar hebben wij afgelopen week op hoofdlijnen overeenstemming over gekregen, maar de provincies moeten zelf nog een heel traject door om dat vast te stellen. Dat heeft zijn eigen dynamiek en procedure, waar ik geen enkele invloed op heb, want dat is gewoon aan de provincies. Dat zal eerst moeten gebeuren voordat zij extern kunnen gaan salderen. Dat ligt niet alleen aan mij, wil ik maar even zeggen. Mevrouw Bromet kijkt alsof het allemaal mijn schuld is. Dat vindt zij ongetwijfeld altijd. Maar de provincies moeten hiervoor zelf hun eigen procedures doorlopen. Daar ga ik echt niet over.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Schouten:

Dan kom ik op de motie van mevrouw Bromet over een plan van aanpak met een helder tijdpad om te voldoen aan de Nitraatrichtlijn. We hebben juist opeenvolgende plannen van aanpak, namelijk de actieprogramma's Nitraatrichtlijn. Dat zijn precies de zaken waarin we aangeven hoe we dat gaan doen. Die actieprogramma's worden uitgebreid besproken met de Europese Commissie. Daarmee voldoet Nederland aan de Nitraatrichtlijn, namelijk door te zorgen voor voortgaande verbetering van de waterkwaliteit. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Minister Schouten:

De heer Futselaar zegt dat er eigenlijk geen noodrem meer is. Ik denk dat deze wet nog steeds de noodrem bevat. Ook in de beeldspraak van de heer Bisschop: er moet nog wel een ruitje voor worden ingeslagen, maar het middel staat tot de beschikking. Daar was het volgens mij allemaal om te doen. Juist ten tijde van de fosfaatoverschrijding was dat niet zo. Ik denk dat hiermee alle middelen wel voorhanden zijn om dat te doen. Ik hoop dat de heer Futselaar dat ook onderkent in zijn afweging hoe hij met dit wetsvoorstel omgaat.

Dan kom ik bij de heer Bisschop. Hij geeft nog een beschouwing zoals hij die net heeft gegeven. Dat is de beeldspraak die we vanavond wel zullen onthouden.

Dan kom ik bij de heer Geurts. Hij heeft met mevrouw Lodders een motie ingediend die vraagt om de Kamer in de eerste helft van 2020 te informeren over de plaatsingsruimte. Ik deel de mening van de heer Geurts dat veranderingen in arealen landbouwgrond op de langere termijn ook gevolgen kunnen inhouden voor de fosfaatplaatsingsruimte. Ik kan de heer Geurts toezeggen dat ik dat laat onderzoeken en de uitkomsten zal betrekken bij de herbezinning op het mestbeleid. Als de heer Geurts het eens is met deze invulling van zijn motie, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Geurts voor de interpretatie van de motie.

De heer Geurts (CDA):

Ik had het zelf kunnen bedenken, voorzitter.

De voorzitter:

Prima, dan is de motie op stuk nr. 16 oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ja, helemaal goed.

Dan kom ik bij de heer Wassenberg. Hij heeft een motie ingediend om de productieplafonds jaarlijks te verlagen. Ik denk dat ik al omstandig ben ingegaan op dit gedachtegoed, ook in de reactie op het amendement van de heer Futselaar. Het doel van deze wet is niet om de plafonds te verlagen, maar om ze vast te leggen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 van de heer Wassenberg wordt ontraden.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 18 van de heer Wassenberg verzoekt om een rechtenstelsel op te zetten voor de kleinere sectoren. De waterbuffels wil hij daar zelfs ook nog eventueel onder brengen, had ik begrepen. Ik heb al gezegd dat ik de productiecategorie overig goed monitor. De productie zit nu onder het plafond en daarom heb ik geen aanleiding tot ingrijpen. Het is ook een behoorlijke administratieve last als je voor de konijnen en dergelijke allerlei systemen moet opzetten. We houden het goed in de gaten, maar zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik die.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 van de heer Wassenberg is ontraden.

Minister Schouten:

Tegen mevrouw Dik-Faber en de heer De Groot kan ik zeggen dat we inderdaad op een later moment nog verder komen te spreken over de herziening van het mestbeleid. Dan zullen we natuurlijk ook nader ingaan op andere zaken die daarbij relevant zijn.

Mevrouw Lodders heeft nog drie vragen gesteld over innovatie, meer gevoel krijgen bij de manier waarop we daar als Nederland mee bezig zijn en hoe we dat proberen te bespoedigen. Een voorbeeld daarvan is de inzet op pilots. Die is in het actieprogramma opgenomen en ik zal de Kamer daarover informeren. Ik noem als voorbeeld de pilot over de kunstmestvrije Achterhoek. Dat is natuurlijk echt een voorbeeld waarbij innovaties twee doelen dienen, namelijk de mest op een hoger plan verwaarden en tegelijkertijd de omslag van kunstmest naar dierlijke mest maken. Ik deel de mening van mevrouw Lodders dat het soms duwen en trekken is voordat je dingen voor elkaar krijgt, maar mijn inzet daarvoor is onverminderd, omdat dit soort zaken juist de toekomst weer vorm kunnen geven en laten zien hoe we bijvoorbeeld de principes van kringlooplandbouw, zoals minder kunstmest, ook echt meer vorm kunnen geven.

Ook zijn er bijvoorbeeld innovaties op het gebied van de bodem. We weten allemaal hoe belangrijk een gezonde bodem is. We krijgen ook steeds meer zicht op hoe je dat goed kunt meten, hoe je daar goed mee kunt omgaan. Dat zijn allemaal innovaties die daaraan bijdragen. Ook op bijvoorbeeld de Nederlandse hogescholen – de HAS'en van ons land – worden steeds nieuwe innovaties gevonden die heel toepasbaar zijn. Daar wil ik graag de ruimte voor laten; dat wil ik stimuleren.

Mevrouw Lodders zei dat ze het plan over de toekomst van het mestbeleid zal toetsen op de vereenvoudiging van de afspraken. Daar komen we volgend jaar inderdaad hopelijk nader op terug.

Dan de oproep om het Agroloket actief onder de aandacht te brengen van degenen die daar ook mee te maken hebben in de praktijk. We zullen kijken hoe we dat ook breder onder de aandacht kunnen brengen. We zullen er dus eens goed naar kijken hoe we dat bijvoorbeeld via social media en dergelijke wat breder uit kunnen zetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ah, mevrouw Lodders heeft nog een interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dacht: ik wacht even tot het eind. Dank voor de toezegging van de Minister om dat loket toch nog een keer onder de aandacht te brengen. Wellicht is het heel aardig om dat te koppelen aan dat mestbeleid.

Wat de innovatie betreft: ik ken de voorbeelden en ik weet dat de Minister zich sterk maakt voor die experimenteerruimte. Met name de kunstmestvrije Achterhoek is een heel mooi voorbeeld. Alleen, mijn zorg is dat het zo lang duurt voordat dat daadwerkelijk in wetgeving ondergebracht is en, als het eenmaal wetgeving in Brussel is, we het weer terug hebben in Nederland, en voordat we het ook effectief voor iedereen kunnen gebruiken. Daar ben ik wel naar op zoek. Dat hoeft misschien niet helemaal nu – ik zal er zelf ook over nadenken – maar ik zou daar wel wat meer zicht op willen hebben. Want experimenteerruimte is één, maar we weten ook allemaal waar dat toe kan leiden. En daar hebben de mensen in de rest van het land eigenlijk nog heel weinig aan. Ik weet dat het begint met experimenteren, maar ik ben op zoek naar dat stapje extra om ervoor te zorgen dat we die innovaties blijven aanjagen en sneller in wetgeving kunnen verankeren.

Minister Schouten:

Even heel specifiek het punt van de kunstmestvrije Achterhoek. Die pilot hebben we natuurlijk aangemeld via het actieprogramma en we hebben de ruimte van de Commissie gekregen om daarmee aan de slag te gaan. Wij geloven op die manier te kunnen laten zien dat het op een andere manier kan en dat dat echt bijdraagt aan doelen die voor de Commissie ook belangrijk zijn.

Alleen, voordat ik de toestemming heb van Brussel dat dit ook echt daadwerkelijk op die manier mag, moet ik het wel eerst laten zien. Ik kan het wel eerst in wetgeving doen, maar stel dat de Commissie vervolgens over een halfjaar of een jaar zegt dat dit toch niet helemaal is wat zij ervan had verwacht, dan kan de situatie zich voordoen dat sommige bedrijven daarin geïnvesteerd hebben en ze dan met een investering zitten die eigenlijk weer niet kan. Daarin moet ik ook zorgvuldigheid betrachten. Dit is een beetje de wisselwerking met hoe snel de processen met de Europese Commissie gaan. Nogmaals, ik probeer heel snel de resultaten te laten zien zodat ze zelf kunnen zien dat het werkt. Ik doe dat in de hoop dat ik daarmee sneller de boel breder kan uitzetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even ter verduidelijking: ik vraag niet om het eerst op te nemen in de wetgeving in Nederland en daarna richting Europa te gaan, want daar hebben we ook een aantal negatieve ervaringen mee. Dat is geenszins mijn bedoeling. Ik zei al dat ik negen jaar in de Kamer zit en ik geloof dat we ongeveer twaalf, dertien, veertien jaar bezig zijn met bijvoorbeeld het vormgeven van een concentraat. We hebben kleine stapjes gezet, maar het is nog steeds niet daar waar we zouden willen zijn. Hoe kunnen we dat proces versnellen? De Minister kan geen ijzer met handen breken, maar laten we wel met elkaar nadenken over hoe we andere krachten daarbij kunnen betrekken om te zorgen dat we daarmee ook Brussel als het ware vooruitjagen richting andere lidstaten. Dit is niet alleen voor Nederland belangrijk, maar ook voor heel Europa, omdat dit ook een antwoord is op een aantal andere vraagstukken.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders gaf het zelf ook al aan: het is niet mijn partijgenoot, maar wel de hare. De heer Huitema is daar natuurlijk ook zelf mee bezig. Het was een heel goed interview afgelopen week in De Telegraaf, waarin hij vertelde hoe volgens hem het GLB eruit zou moeten zien en wat daarbij belangrijk is en dat we echt op een andere manier met het GLB om moeten gaan. Ik zie dat hij vanuit zijn rol vanuit het parlement de druk op de Commissie opvoert. De Nederlandse Europarlementariërs lijken soms wat meer eensgezind dan hier in het Nederlandse parlement, maar dat is zeg maar vanwege de samenbindende factor. Ook van die kant moeten we druk op de Commissie houden. Dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog een vijftal toezeggingen genoteerd.

• – De Minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2020 over de vereenvoudiging van het boetebeleid. Dat is een toezegging aan de heer Futselaar.

• – De Minister informeert de Kamer komend voorjaar over de herziening van het mestbeleid. Dat is ook een toezegging aan de heer Futselaar.

• – De Minister informeert de Kamer begin 2020 over de hoeveelheid afgeroomde fosfaatrechten in 2019. Dat is een toezegging aan de heer Wassenberg.

• – De Minister informeert de Kamer in de loop van 2021 over de resultaten van het volksgezondheidsonderzoek naar de geitenhouderijen. Dat is ook een toezegging aan de heer Wassenberg.

• – De Minister stuurt de eerste rapportage van de marktmeester begin 2020 aan de Kamer. Dat is een toezegging aan mevrouw Lodders.