Nr. 16 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: De Leau-Kolkman

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Voor een aantal mensen is dit het eerste wetgevingsoverleg dat zij voeren. Het is dus misschien goed om nog even met elkaar het proces door te nemen. Het is niet gebruikelijk, maar voor deze keer hebben we een indicatieve spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. De sprekersvolgorde die we hanteren is niet gebaseerd op de fractie, maar op de volgorde waarin de leden zijn binnengekomen en aan tafel zitten. De leden leveren nu gewoon hun inbreng. In tweede termijn hebben zij de gelegenheid om moties in te dienen. Die zal de Minister in haar beantwoording meteen van een oordeel voorzien. Het is verder de bedoeling dat we vandaag meteen gaan stemmen over het wetsvoorstel en de eventueel ingediende moties en/of amendementen. Heb ik daarmee iets gemist? Volgens mij niet. Dan ben ik daarmee voldoende duidelijk geweest.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar inbreng over het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zo iemand die voor het eerst een wetsvoorstel behandelt. Het gaat meteen in de hoogste versnelling. We hebben dit weekend het wetsvoorstel ontvangen en al ons andere werk aan de kant gezet om vragen te kunnen opstellen over dit wetsvoorstel. De antwoorden op de vragen zijn twee uur geleden binnengekomen. Die besloegen 28 pagina's. Het is geen eenvoudige materie. Het is ontzettend ingewikkeld. Ik heb de antwoorden diagonaal kunnen lezen. We zitten hier nu voor het debat over deze wet. Ik snap dat het snel moet. Ook GroenLinks vindt dat we binnen de milieugrenzen moeten opereren. Daar is dus altijd haast mee, maar het voelt absoluut niet goed. Ik ga m'n best doen.

We hebben het over de overschrijding van de milieugrenzen. Al op 7 december schrijft de Minister dat het sectorplafond overschreden gaat worden. Mijn vraag aan de Minister is: wat is er tussen 7 december en vandaag gebeurd?

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om in principe twee interrupties toe te staan.

De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Even voor de helderheid: GroenLinks heeft het hier over een overschrijding van milieugrenzen, maar volgens mij is dat alleen maar een papieren overschrijding, want wat feitelijk in het milieu terechtkomt, is een heel ander verhaal. Dit gaat toch alleen om papieren grenzen, om normen en maxima? Wat feitelijk in het milieu terechtkomt, is veel minder. Dat is toch juist?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit is één van de aspecten waarom de regelgeving in Nederland over milieugrenzen zo ongelofelijk ingewikkeld is. Ik zal daar later in mijn betoog nog op terugkomen.

De heer Madlener (PVV):

Het milieu is natuurlijk niet van papier. Het milieu is echt. U heeft het hier over milieugrenzen. U grijpt dit aan om te zeggen «wij moeten dit snel doen, want: de milieugrenzen».

De voorzitter:

We spreken hier via de voorzitter. U ook graag.

De heer Madlener (PVV):

Ja, voorzitter. Ik spreek ook via u.

De voorzitter:

Graag.

De heer Madlener (PVV):

Het milieu wordt aangetast. Dat is het beeld dat de woordvoerder van GroenLinks hier oproept. Daarom moet dit snel door de Kamer, want het milieu wordt aangetast. Maar dat is helemaal niet waar! Dat is alleen maar op papier zo. In het echt komt er helemaal niet meer in het milieu terecht. Het beeld dat GroenLinks oproept, is dus al niet juist.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik bestrijd dat. Het gaat ontzettend slecht met de natuur in Nederland. Dat is een van de redenen. Daarvoor zijn de grenzen, die keer op keer overschreden worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister heeft in de tussentijd – tussen 7 december en nu – overleg gehad met de sector. Ik heb begrepen dat de sector absoluut geen generieke korting wil. De Minister heeft geluisterd naar de sector, maar is dat verstandig? Want uit het wetsvoorstel en de bijbehorende stukken kan ik eigenlijk helemaal niet opmaken wat de voordelen zijn van een generieke korting ten opzichte van een verhoging van het afromingspercentage naar 20%, die de Minister voorstelt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat bij een generieke korting de pijn wordt verdeeld en dat je dan weet waar je uitkomt. Bij een verhoging van het afromingspercentage van 10% naar 20% weet je helemaal niet waar je uitkomt. Zelfs bij een nog hoger percentage – zeg 30%, 40%, 50% – kun je bij een stilvallende handel toch het risico lopen dat je het sectorplafond blijft overschrijden. Het is eigenlijk een black box. De Minister bevestigt het eigenlijk ook zelf wel, want zij sluit niet uit dat wij hier later dit jaar weer zitten voor een wetswijziging gericht op het realiseren van een nog hoger percentage. Het percentage lijkt dan ook willekeurig gekozen. Waarom heeft de Minister gekozen voor 20%? Ziet zij een scenario voor zich waarin alsnog een generieke korting moet worden opgelegd?

Voorzitter. Nederland heeft een geschiedenis van zoeken naar uitzonderingen en van proberen belangen te verenigen die tegen elkaar in werken. Vandaag zien we dat bij de uitspraak over het PAS. De Raad van State heeft gezegd dat het PAS niet zo werkt als het zou moeten werken en dat de natuur de dupe is. Mijn collega zal zo meteen, bij de regeling van werkzaamheden, vragen om een debat en om een brief van de Minister over dit onderwerp.

We komen in Nederland altijd tegen de grenzen aan van wat nog nèt kan, maar meestal kan het dus net niet. Dat zien we ook in dit dossier. Er zijn heel pijnlijke maatregelen genomen. Daar hebben we in de tweede helft van het vorige jaar over gedebatteerd, maar ik snap eigenlijk niet wat het probleem is. Waarom kunnen we niet iets ruimer gaan zitten? Waarom kunnen we niet gewoon veel meer afromen? Want de fosfaatbank zou aan jonge, innovatieve boeren ten goede komen, en hoe kun je daar te veel van hebben? Daar zou ik graag een reactie op willen van de Minister.

Steeds maar weer proberen het onverenigbare te verenigen: de natuur versus landbouw, veel dieren versus de milieugrenzen. GroenLinks wil graag de boeren helpen die vooruit willen en die ook in de toekomst in Nederland op een duurzame manier willen blijven boeren. We hebben daarom twee amendementen voorbereid, die ik alvast even zal toelichten. Het eerste amendement gaat over het verhogen van het afromingspercentage naar 30%. Al naar gelang de antwoorden van de Minister op mijn vragen over dit percentage kan ik daar nog 40%, 50%, 60% of 70% van maken. Het andere amendement gaat over de structuur van de wet. Wij spreken nu over een wetswijziging, maar in de wet staat ook dat, als van 20% naar 10% wordt teruggegaan, dit via een AMvB zal gebeuren. Wij willen graag dat de Kamer daarbij wordt betrokken.

Dat was het.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De amendementen zijn inmiddels rondgedeeld. Het tweede nog niet? Dan gaan we ervoor zorgen dat de leden ook dat krijgen. Een oordeel volgt straks pas, in tweede termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, het tweede amendement is ongeveer tien minuten geleden ingediend. Dat zal dus zo komen.

De voorzitter:

Oké. Dat amendement krijgen wij dan straks; het zal beschikbaar zijn voordat we de tweede termijn ingaan.

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: ik hou er niet van als het parlement op stel en sprong wetgeving moet behandelen. Dat leidt niet alleen tot werkdruk bij parlementariërs, maar ook gewoon tot rommelige wetgeving. En me dunkt, als het gaat om fosfaatrechten hebben we al genoeg slordige wetgeving gehad. Ik begrijp de omstandigheden, ik begrijp waarom we hier nu voor kiezen, maar ik hecht er toch aan om te benadrukken dat dit onwenselijk is en een uitzondering moet blijven.

Ik denk dat niemand in deze commissie plezier heeft van het fosfaatdossier. We kennen allemaal de drama's op gezinsbedrijven waar het huidige beleid al toe leidt en we dreigen nu opnieuw de spelregels te veranderen onder druk van het fosfaatplafond. De sector moet zich steeds aanpassen. Dat leidt niet alleen tot economische problemen maar dat draagt ook niet bij aan vertrouwen. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan de Minister: hoe ziet zij dat? Hoe ziet zij dat er nu weer een maatregel komt, die weer de melkveesector treft? Hoe gaan wij om met het vertrouwen in die sector dat ze enigszins kunnen rekenen op beleid?

Voorzitter. Voor de SP geldt dat om akkoord te kunnen gaan met dit voorstel, drie dingen moeten worden aangetoond. Dat is in de eerste plaats dat deze wet noodzakelijk is. Dat is in de tweede plaats dat deze wet geschikt is om het doel te bereiken. Dat is in de derde plaats dat die proportioneel en evenredig is qua opzet.

De noodzakelijkheid van iets is, wat de SP betreft, duidelijk. 85,8 miljoen kilo aan rechten is nu uitgegeven en het plafond is 84,9 miljoen kilo. Een structurele overschrijding betekent een einde aan de derogatie. Dan blijft de vraag waarom er bijna een miljoen meer aan rechten is uitgegeven dan het plafond toestaat. Daar staat wel iets over in de beantwoording die we hebben gekregen. Ik krijg het idee dat het gaat om een serie rechtszaken die we hebben verloren, waarna extra rechten moesten worden uitgegeven. Ik zou toch willen vragen of de Minister daar iets dieper op in kan gaan, ook omdat hierover in de sector nogal wat verhalen de ronde doen.

Er is dus noodzaak voor wetgeving, maar is de maatregel die hier wordt voorgesteld, geschikt om het doel te bereiken? Dat is wel echt de vraag, voorzitter. Niet voor niets stelt de Raad van State dat heel onduidelijk is wat het voordeel van deze regeling is boven het alternatief van de generieke korting. Wat is nou precies de afweging geweest of is de uiteindelijke afweging dat de generieke korting politiek onacceptabel en onbespreekbaar is?

In 2018 is 0,4 miljoen kilo afgeroomd. Dus is er zo'n 4 miljoen kilo verhandeld. Maar de Minister zelf stelt al dat het zeer onzeker is of in 2019 wel net zo veel verhandeld zal worden. Als we uitgaan van een volledige uitputting van wat er nu in de fosfaatbank ligt en van een afroming van 20%, zoals nu wordt voorgesteld, dan zou er dit jaar nog minimaal 3 miljoen kilo verhandeld moeten worden. Maar we hebben geen onderbouwing van de verwachtingen wat er gaat gebeuren. We hebben eigenlijk geen idee waar dat getal van 20% op gebaseerd is – mijn buurvrouw sprak er zojuist ook over – behalve dan dat het het dubbele is van 10%. Ik vind het dus heel moeilijk om effectief iets te zeggen over de vraag of deze maatregel geschikt is om het doel te bereiken. Dat roept de vraag op: heeft de Minister wel cijfers over de verwachte opbrengst, maar wil zij die bijvoorbeeld niet openbaren vanwege marktafwegingen? Daar kan ik me iets bij voorstellen. Of is dit toch echt het nattevingerwerk dat het lijkt? Dan kun je stellen dat je bij een generieke korting – wat je verder ook van dat alternatief vindt – je in ieder geval zeker weet wat je binnenhaalt.

Het is ook onduidelijk wat de overige effecten zullen zijn, bijvoorbeeld op de prijs van fosfaatrechten. We zagen afgelopen weekend al, toen de brief werd gepubliceerd, dat de prijs met 10% steeg en dat die vervolgens ook weer zakte tot bijna het niveau van daarvoor. Maar op dat gebied hebben we geen cijfers van de verwachtingen van dit beleid.

Voorzitter. Dan de proportionaliteit. De Raad van State wijst in zijn advies op artikel 1, lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en op het eigendomsrecht en de kwestie daaromheen. Fosfaatrechten zijn bedrijfsgebonden, hebben een marktwaarde en zijn vrij verhandelbaar. Het ligt dus voor de hand dat ze zeker voor de boeren zelf voelen als eigendom. De Minister stelt in haar memorie van toelichting het volgende. «De Hoge Raad heeft bepaald dat varkensrechten niet als zodanig een vorm van eigendom in de zin van artikel 1 van het Eerste Protocol bij het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (hierna: EP EVRM) zijn en dat ontneming van die rechten geen eigendomsontneming is.» Op grond van die uitspraak uit 2001 stelt de Minister dat hier geen sprake is van ontneming van eigendom maar van regulering van eigendom. Dat is een belangrijk verschil.

Maar toch zie ik wel verschillen tussen de casus van de varkensrechten en fosfaatrechten. Ik vraag me af of de Minister er niet te gemakkelijk van uitgaat dat beide stelsels hier juridisch inwisselbaar zijn. Ik noem hier bijvoorbeeld dat de Hoge Raad in 2001 over varkensrechten expliciet stelde dat het voor zijn oordeel van belang was dat varkensrechten maar beperkt overdraagbaar waren, omdat ze slechts konden worden overgedragen in hetzelfde concentratiegebied. Daar is bij fosfaatrechten geen sprake van. Sterker nog, de overheid heeft de overdraagbaarheid juist maximaal gestimuleerd. Wat ook logisch is, want dan kunnen we afromen en dan vullen we daar de fosfaatbank mee. Nog belangrijker: in de door de Minister aangehaalde casus bij de Hoge Raad over varkensrechten ging het juist wél om een algemene generieke korting voor de hele sector. Ik citeer hier de Hoge Raad: «Anders dan in het geval van enkele, geselecteerde, eigenaren, die de last moeten dragen (...) in het algemeen belang van de gehele sector, worden in dit geval de lasten evenwel verdeeld over de sector als geheel.» Daar is bij dit wetsvoorstel geen sprake van. Dit is geen generieke korting. De lasten worden hier uitsluitend gelegd bij hen die rechten willen of moeten overdragen. In dat kader twijfel ik echt aan de bewering van de Minister in de memorie van toelichting dat aan de evenredigheidstoets is voldaan. De Minister stelt dat landbouwers de vrijheid hebben om, gelet op de verhoging van het afromingspercentage, wel of niet te besluiten fosfaatrechten te doen overgaan. Sorry, voorzitter, ik heb nog heel even nodig, maar dit is een belangrijk punt. Het is natuurlijk maar de vraag of dat argument geldt voor stoppers. Dat stelt de Minister zelf namelijk ook: mensen die willen stoppen, gaan stoppen en gaan niet wachten tot de prijs omlaaggaat. Zij zullen dus bovenmatig getroffen worden door deze wetgeving. Ik kan daarnaast ook echt wel andere bedrijfseconomische redenen bedenken waarom je rechten moet overdragen. Bovendien: als het puur vrijwillig was, zou waarschijnlijk helemaal niemand rechten overdragen in de periode waarin de afroming hoger is.

Voor de SP is de evenredigheid van dit wetsvoorstel dus verre van zeker. Juist door een generieke maatregel eigenlijk af te wijzen, komt de proportionaliteit in gevaar. Ik zou de Minister dus expliciet willen vragen wat voor advies zij op dit gebied heeft gekregen vanuit het departement, want ik kan mij best voorstellen dat dit bij de rechter alsnog onderuitgaat. Me dunkt dat we genoeg rechtszaken hebben gehad op het punt van fosfaatrecht.

Voorzitter. Het allerlaatste punt, als dat mag, betreft jonge boeren, want de fosfaatbankreserves zouden gebruikt gaan worden om jonge boeren ontheffingen te geven. Die zullen er nu voorlopig niet komen. Wat gaan we dan wel doen? Is er ander beleid in de maak om hen te helpen?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft nog een vraag aan u.

De heer Geurts (CDA):

Ja, ik heb een vraag aan de SP-fractie. Ik heb geprobeerd om het betoog te volgen. Het lijkt mij dat het betoog trechtert naar de optie om generiek te gaan korten. Is de SP-fractie er ook van op de hoogte dat dan maar een deel van de melkveehouderij daarmee te maken krijgt? Grondgebonden bedrijven worden niet generiek gekort, want daar geeft de wetgeving geen mogelijkheid toe. Waar blijft dan het betoog over de varkenshouderij in relatie tot net wat ik net aangaf en de vraag die ik stelde?

De heer Futselaar (SP):

Daar heeft de heer Geurts een punt. Ik probeer hier ook niet noodzakelijkerwijs te pleiten voor een generieke korting, die inderdaad ongeveer de helft van de sector zou treffen. Ik probeer alleen aan te tonen dat ik er niet van overtuigd ben dat dit wetsvoorstel juridisch houdbaar is. Zoals de Raad van State stelt, zijn er vragen rondom het eigendomsrecht. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar varkensrechten. Ik vind die casussen niet helemaal vergelijkbaar, omdat daar wél sprake was van een generieke korting.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoef het werk van de Minister niet te gaan doen. Laat de Minister hier vooral zelf op antwoorden, maar vanuit mijn optiek betekent de trechtering waar de SP-fractie naartoe dreigt te gaan, dat een deel van de melkveehouderij zwaarder getroffen gaat worden dan een ander deel. Dat vind ik toch wel een hele bijzondere. Er worden allerlei zaken rondom de varkenshouderij bij gehaald, maar volgens mij is het zo dat de afroming plaatsvindt op het moment dat iemand zelf – dus «vrijwillig» – zijn rechten overdraagt op een ander. Het is dus niet zo dat de overheid zegt: melkveehouder – of wie dan ook in het bezit is van rechten – u moet uw rechten gaan verkopen of die worden zo door de overheid naar binnen gehaald. Het is een vrijwillige overdracht.

De heer Futselaar (SP):

Dat vind ik toch iets te kort door de bocht. Als iemand stopt, geen directe bedrijfsopvolger heeft en de boel dus gaat verkopen, dan kun je wel zeggen dat dat een eigen keuze is, maar dan gaat hij niet misschien wel een jaar of twee jaar – we weten niet hoelang deze regeling in stand blijft – wachten tot dat afromingspercentage een keer omlaaggaat. Dan moet je wel constateren dat een specifieke groep echt zwaarder getroffen gaat worden. Die groep lijkt mij in ieder geval kleiner dan de 50% die getroffen gaat worden bij een generieke maatregel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Futselaar heeft het over een instrument voor jonge en innovatieve boeren. Daar ziet GroenLinks ook heel veel in, maar eigenlijk hebben we in het stelsel al zo'n instrument, namelijk de fosfaatbank. Hoe kijkt de heer Futselaar daartegen aan in het licht van zijn betoog voor een generieke korting?

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet gepleit voor een generieke korting. Ik constateer dat we met het voorliggende wetsvoorstel de hele fosfaatbank, zoals die nu is, leeg dreigen te trekken – om het zo maar te zeggen – of dat alles gebruikt zal worden om onder het plafond te komen. Dat is op zich begrijpelijk, maar dat betekent dat er nul in de fosfaatbank zit en dat we daaruit ook geen ontheffingen kunnen bekostigen. Dat was het idee. Dat gaat de komende jaren dus niet gebeuren. Dan wil ik weten wat we wél gaan doen, zeker omdat ik ook voorzie dat als deze maatregel zorgt dat de prijs van fosfaatrechten stijgt, het voor de jonge boeren juist nog moeilijker gaat worden om het stelsel binnen te komen. Als dit al aangenomen wordt, moeten we dus wel nadenken over wat we daarmee gaan doen.

De voorzitter:

Oké. Dit is helemaal afgerond. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij vooral beperken tot het stellen van vragen en geen algemene beschouwing houden eer ik inga op de vragen, alhoewel ik daar uiteraard wel behoefte aan heb. Maar laat ik op z'n minst zeggen dat de introductie van het fosfaatrechtenstelsel nodig was om onder het fosfaatplafond te produceren, maar het op dit moment wel heel zuur is voor alle mensen die hierdoor geraakt worden. Ik kom daar nog op terug in mijn vragen.

Ik heb een aantal kernpunten. Allereerst de toekenning van de rechten. Nog los van de bezwaarprocedures, lees ik in de antwoorden dat er bij de fosfaattoekenning heel veel initiële rechten zijn toegekend. Ik heb gevraagd om een overzicht, maar dat heb ik niet gekregen. Ik wil dat overzicht echt graag ontvangen, want ik schrik ervan dat mensen bezwaar kunnen maken – ik weet niet wat de precieze omschrijving is – over melk die aan kalveren gevoerd wordt, over antibioticagebruik, over fosfaatarme grond die je extra kunt bemesten. Er zijn nog meer andere rapporten. Als dat nog steeds kan – en dat lees ik in de beantwoording – dan vraag ik mij af op welke manier ik dat kan controleren. Welke rechten zijn toebedeeld aan wat voor soort bedrijven en hoelang staat deze kassa nog open? Hoe kan ik door de terugwerkende kracht nog controleren? Het gaat bijvoorbeeld ook over het uitscharen van vee. Ik wil dit graag weten. Aan de ene kant zullen boeren allerlei bezwaren hebben, maar aan de andere kant zijn er boeren die nu de rekening moeten betalen door de ophoging van het afromingspercentage.

Ik kom op de grondgebondenheid. In de beantwoording lees ik dat bij de verhandeling van fosfaatrechten niet wordt bijgehouden of bedrijven grondgebonden of niet-grondgebonden zijn. Dat is wel heel erg gek, want hoe kan je dan beoordelen of een ondernemer die grondgebonden is en die gaat verhandelen en een aantal rechten verkoopt, daardoor misschien door de grens heen zakt en niet meer grondgebonden is? Volgens mij moet er op één knop te duwen zijn om dat inzichtelijk te maken.

Ik heb nog heel veel vragen over de getallen, maar ik wacht even de overall beantwoording van de Minister af. Als ik de rekensommetjes maak, dan zitten daar echt nog wel wat verschillen in. Daarmee kom ik op het tweede belangrijke kernpunt: het efficiënter produceren. Daar wordt weinig aandacht aan gegeven in de beantwoording, maar ik lees wel dat er latente ruimte is ontstaan doordat bedrijven veel efficiënter zijn gaan produceren. Er wordt niet verwezen naar allerlei weersomstandigheden. Dat vind ik een tijdelijke verandering. Maar als bedrijven efficiënter produceren, dan moeten we dat aanpassen in de normen. De Minister heeft aangegeven dat zij daar wellicht in de toekomst naar wil kijken, maar als dat nu gebeurt, dan zul je daar nu wat mee moeten. Dat is niet eerlijk en het geeft een forse onbalans in de cijfers. Die rekensom kun je terugzien in het fosfaatplafond, de toebedeelde rechten en de voorlopige en definitieve cijfers van de afgelopen jaren in de CBS-rapportage.

Op bladzijde 10 van de beantwoording – ik heb ze zelf even genummerd – gaat de Minister in op mijn vraag over de fosfaatbank. Ik heb eind vorig jaar een motie ingediend om de fosfaatbank niet in te zetten. Deze motie is toen ontraden door de Minister. Zij geeft aan dat de context destijds anders was. Ik ben nieuwsgierig naar die context, want ook toen was al duidelijk, zeker met de beantwoording over de initiële toekenning, dat die rechten nog steeds uitgedeeld werden. Dus wat was de context waarom de Minister wilde overgaan tot het inzetten van de fosfaatbank?

De volgende vraag heb ik eigenlijk al gesteld. Op bladzijde 11 gaat het weer over de transacties. Is wel of niet bijgehouden of die grondgebonden zijn? Ik denk echt dat dat een belangrijk kernpunt is, dus ik wil dat de Minister daarover een duidelijke uitleg geeft.

Een andere vraag is waarom de Minister niet duidelijk ja kan zeggen op de vraag of er geen nieuwe fosfaatrechten in de markt worden gebracht als de rechten onder het plafond zijn gebracht. Volgens mij moet daar klip-en-klaar een ja op komen, want wij en de Minister kunnen geen extra fosfaatrechten creëren. De vraag hoelang de kassa blijft lopen, heeft natuurlijk ook te maken met de initiële toekenning. Ik krijg daar ook graag een antwoord op.

Dan ga ik naar de latente ruimte. De latente ruimte wordt aangedragen als argument om te kunnen overgaan tot de verkoop. Daar zal de ophoging van het afromingspercentage vooral terechtkomen. Maar het is natuurlijk niet alleen dat. Ik heb bewust aandacht gevraagd voor de stoppende melkveehouder. Op het moment dat hij verkoopt buiten de eigen familie of buiten de voorwaarden die in de wet worden gesteld om, wordt hij 20% afgeroomd. Ik lees dat de Minister aangeeft dat de fosfaatrechten geen onderdeel vormen van het pensioen. Nee, maar we hebben wel een fosfaatrechtenstelsel geïntroduceerd. Daarmee is het onderdeel van de bedrijfsvoering, is het onderdeel van je bedrijf en is het op dit moment wel aan de orde.

Dan heb ik allerlei vragen over uitspraken doen over inzicht in de prijs. De Minister geeft aan dat ze geen inzicht heeft in prijsontwikkelingen. Tegelijkertijd lees ik er ook een aantal andere zaken over. Dus dat vind ik wel ingewikkeld. Heeft de Minister zich er bij haar oordeel en/of verwachting ten aanzien van de markteffecten rekenschap van gegeven dat aan het eind van 2019 waarschijnlijk weer meer gehandeld wordt? Dat was in 2018 ook het geval. Heeft de Minister zich er rekenschap van gegeven dat 2018 echt een ander jaar was dan 2019? In 2018 heeft de sector de fosfaatrechten in balans moeten brengen met het bedrijf. In 2019 is, als het goed is, die balans aangegeven of gecreëerd en is die dus onderdeel van de bedrijfssituatie. Die aanname zal dus, denk ik, een stuk minder hoog uitkomen.

Dan heb ik nog een vraag over de 15.500 transacties en de unieke bedrijven. Wellicht kan de Minister daar nog even naar kijken. Het gaat om bladzijde 14 en bladzijde 15. Aan de ene kant wordt gesproken over 12.115 unieke bedrijven, aan de andere kant over 15.500. Dit lijkt gedetailleerd, maar dit is wel een belangrijke vraag.

Dan kom ik bij wat mij betreft het grootste probleem, waar geen antwoord op is gekomen.

De voorzitter:

Rondt u wel ongeveer af?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga het heel snel proberen. Het grootste probleem betreft de vleesveerechten. De vleesveerechten leggen het probleem bloot waarvoor we in deze wet geen oplossing hebben. De vleesveehouder doet bijvoorbeeld vijf of zes dieren, zeg 200 kilogram fosfaat, weg. Die kan hij verkopen aan de melkveehouderij. Dat betekent dat de melkveehouder voor die rechten meer kan produceren. Omdat er geen A- en B-rechten, of rode en groene rechten, zijn, wordt dat onderscheid niet gemaakt. De vleesveehouder kan ze dus aan de melkveehouderij verkopen. Dan valt een en ander in een keer weer onder dat plafond. Ik begrijp niet waarom we dat lek niet gedicht hebben.

Voorzitter. Ik zal de punten waar ik nog meer over zou willen zeggen, nog even aanraken. Ik heb de fosfaatbank al aangetipt. Ik had nog de vraag of er bij het verhogen van de afroming ook gekeken is naar differentiatie, dus naar andere vormen van korten.

Dan de twee laatste puntjes. Bij de introductie van het fosfaatrechtenstelsel heb ik gevraagd om veel meer mogelijk te maken op innovatiegebied. Kan de Minister daarop reflecteren? Tot slot, maar dit zal ik agenderen tijdens de procedurevergadering: ik ben eigenlijk heel erg teleurgesteld in het markttoezicht, zeker gezien alle vragen die ik gesteld heb en gezien waar we nu staan. Maar daar kom ik zeker op een later moment op terug.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan nog één opmerking. Dit waren heel veel feitelijke vragen. Ik heb mijn tweede termijn straks dus echt nodig om wellicht een beschouwing te kunnen doen.

De heer De Groot (D66):

Collega Lodders had het over efficiëntie en over de bedrijfsspecifieke verantwoording, de latente ruimte. Wat verstaat collega Lodders onder efficiëntie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Daaronder versta ik het antwoord dat de Minister heeft gegeven. Volgens mij stond dat op, zeg ik uit mijn hoofd, bladzijde 11. Ik versta daar het volgende onder. De Minister geeft aan dat bedrijven efficiënter produceren. Door de wijze van voeren wordt er minder fosfaat geproduceerd. Als dat een structureel effect heeft, moet je de berekeningen aanpassen. Nu wordt er gerekend met een hoger fosfaatgehalte. Op het moment dat je efficiënter produceert en het gehalte lager is, moet je dat ook verwerken in je berekeningen. We hebben eerder bijvoorbeeld ook aandacht gevraagd voor dit verschil in de cijfers met betrekking tot de koeien in België.

De heer De Groot (D66):

U heeft het over fosfaatefficiëntie. Maar bent u zich ervan bewust dat het ook gaat over stikstof en klimaatgassen? Met andere woorden, als je gaat optimaliseren op fosfaat en in dat opzicht efficiënter wordt, kan het effect optreden dat er op de andere parameters minder efficiënt wordt gewerkt. Daarbij komt nog dat we natuurlijk met elkaar hebben besloten dat we naar kringloopefficiëntie gaan. Bij kringloopefficiëntie hoort ook grond onder het bedrijf. Dat is grondstofefficiëntie. Kunt u daarop reflecteren? Is er misschien een tegenstelling tussen fosfaatefficiëntie en grondstofefficiëntie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat wil ik uiteraard graag. Dank ook voor deze vraag. Ik wil niets optimaliseren. Ik wil dat in het wetsvoorstel dat nu voorligt, waar we vandaag wellicht over besluiten, wordt gerekend met de werkelijke cijfers. Ik zie dat er fors efficiënter gewerkt wordt. Dan moet je die cijfers ook doorvertalen naar de rekenmodule die achter het tot stand komen van deze cijfers zit. Doe je dat niet, dan is dat niet eerlijk. Dat geeft een onbalans in de cijfers. Dat is ook aangeleverd en nog eens op een rijtje gezet in de beantwoording. Als u naar andere manieren wilt, naar kringloopbesluiten en dergelijke, dan moeten we dit nu niet doen. Dan gaan we ons daarop richten. Maar dit wetsvoorstel ligt nu wel voor. Dit is de werkelijkheid. Dan kunnen we niet al vooruitlopen op dat soort zaken. De boeren hebben er recht op om te werken met de juiste cijfers. Dat is de vraag die hier naar voren wordt gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat er efficiënter wordt gewerkt. Kan zij toelichten wat zij daarmee bedoelt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat heb ik net aangegeven in de richting van de heer De Groot. Ik citeerde uit de beantwoording op een gestelde vraag. Ik constateer het dus niet zelf. Ik heb het eerder geconstateerd, want ik heb natuurlijk al eerder schriftelijke vragen gesteld over de fosfaatproductie, ook in relatie tot de landen om ons heen, maar de Minister schrijft het nu ook zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil vooral weten of mevrouw Lodders ook de verhoging van de melkproductie per koe bedoelt.

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben het hier over de fosfaatproductie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké.

De voorzitter:

Oké. Mag ik de heer De Groot van D66 vragen om zijn vragen te stellen aan de Minister?

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het niet spannend maken. D66 ziet de noodzaak van dit wetsvoorstel in, maar fraai is het niet. Ik wil toch de gelegenheid benutten om terug te kijken, of, op zijn «landbouws», de koe in de kont te kijken. Dan heb ik een aantal vragen. Kan de Minister nog eens reflecteren op die hele zaak rondom het vleesvee en de initiële uitgifte van rechten? Had ze het met de kennis van nu anders gedaan? In dat verband heb ik ook de volgende vraag. Was het niet beter geweest om een hogere generieke korting te hebben dan de 8,3% die er nu is gekort bij de introductie van het fosfaatrechtenstelsel? Dan hadden we iets meer lucht in de sector gekregen. Daarmee hadden we ook dit soort vervelende kwesties en onzekerheid voor de melkveehouders niet gehad en zaten we ook op andere dossiers, zoals stikstof, iets ruimer in ons jasje. Dus ook graag daar een reflectie van de Minister op. Ik denk ook dat het een goed moment is om daarover na te denken, met het oog op de lessen die we kunnen trekken.

In dat verband sluit ik mij aan bij wat is gezegd over de generieke korting. De Raad van State was er kritisch over. Waarom heeft de Minister er toch niet voor gekozen? De memorie van toelichting staat een beetje op gespannen voet met wat de Raad van State erover heeft gezegd. Een generieke korting komt nu juist ook terecht bij die melkveehouders die geen grond hebben en dus eigenlijk zelf ook niet voldoen of minder voldoen aan de toekomstvisie over de grondgebonden melkveehouderij die de sector zelf heeft neergelegd en die we met zijn allen ondersteunen.

Dan moeten we ook vooruitkijken. Daarvoor is het nooit te vroeg. Dit stelsel loopt tot 2028. Je krijgt nu al bezorgde mails van boerenorganisaties die zeggen dat je hier niet mag ingrijpen, omdat dit hun pensioen is. Nou, dat is het helemaal niet. Dit is geen pensioen. Dit zijn productierechten. In dat verband heb ik de volgende vraag. Kan de Minister toch al eens nadenken over de uitloop van het stelsel? Ik weet dat het vroeg is, maar bij de quotering is dat op tijd gedaan. Dat heeft tot een waardeverlies geleid van de quotering, waardoor het uiteindelijk toch een zachte landing is geworden, los van wat je van het uitlopen van de quotering zelf vindt. In dat verband zou ik de Minister willen vragen om na te denken over het omzetten van dit rechtenstelsel in een productievergunningenstelsel. Die hebben namelijk geen waarde en kunnen dus op die manier ook randvoorwaarden aan de productie stellen.

Dan de vraag of het toch niet verstandig is om bij de uitgifte door de fosfaatbank, die nu grondgebondenheid en jonge boeren als voorwaarden heeft, aan te sluiten bij de definitie die de sector zelf gebruikt.

Ik verwijs kort naar een aantal zaken in de mestwetgeving die nu ongewenste gevolgen hebben, het bekende knikje. Daar houd ik het kortheidshalve bij. Er wordt nu door een toenemend aantal boeren gestuurd op het boven de grens van de forfaitaire tabel komen, zodat ze geen extra rechten hoeven bij te kopen maar wel kunnen produceren. Dat werkt ongewenste schaalvergroting in de hand.

Tot slot een tweetal opmerkingen over de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet. Ik heb dat kort kunnen bekijken. De CDM is ingegaan op die bedrijfsspecifieke verantwoording en op de uitvoering van de motie-De Groot, die coalitiegenoten hebben medeondertekend om naar een bedrijfsspecifieke verantwoording te gaan. Nu lees ik tot mijn stomme verbazing de definitie die de CDM hanteert voor kringlooplandbouw. In de literatuurlijst zie ik dat ze niet eens de moeite hebben genomen om de briefing, die de Wageningen Universiteit vorig jaar met 21 wetenschappers heeft opgesteld, na te kijken. Als ze dat wel hadden gedaan, hadden ze kunnen zien dat kringlooplandbouw echt wel iets anders is dan regionale kringloop. Ik vind het ongelooflijk dat ze op deze manier hiermee aan de slag zijn gegaan. Het is dezelfde Wageningen Universiteit; ik denk dat er intern een goed gesprek nodig is over de manier van denken. Ik weet dat we allemaal 70 jaar Mansholt in de genen hebben. Dat geldt voor wetenschappers niet minder, maar ze zouden er goed aan doen om met hun tijd mee te gaan. In dat verband wil ik ook de Minister de vraag stellen of dit het dan was wat de uitvoering van deze belangrijke motie betreft en of het niet tijd is om daar andere onderzoeksinstituten aan te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben wel enthousiast geworden over het idee van D66 om dit hele stelsel om te zetten naar een stelsel van productievergunningen. Begrijp ik dat goed? Zou de heer De Groot dat misschien nog kunnen toelichten? Eerder heeft de Partij voor de Dieren voorstellen gedaan voor graasdiereenheden, waarbij de hoeveelheid grond wordt gekoppeld aan het aantal dieren en je de productie per dier instelt. Is dat de richting waarin we moeten denken? Wat bedoelt de heer De Groot met zijn alternatieve voorstel?

De voorzitter:

Graag kort.

De heer De Groot (D66):

De eerste bedoeling is om te voorkomen dat fosfaatrechten zodanig veel waarde krijgen dat je naar de bank moet gaan om daar geld voor te krijgen. Uit de beantwoording van de Minister heb ik begrepen dat banken zelfs fosfaatrechten financieren, wat een hele rare zaak is, omdat je iets financiert wat over acht, negen jaar hopelijk toch geen waarde meer heeft. Natuurlijk zit daar ook een fiscale afschrijving op, maar dat is een gevaarlijke ontwikkeling, omdat je lucht financiert. Dus waarom ga je het niet op een simpeler manier doen? In dat verband wil ik niet in de details treden die u daarbij naar voren brengt. Ik wil dat vooral bij de Minister laten en de tijd nemen om daarover na te denken. Maar je kunt ook gewoon een vergunning krijgen voor deze hoeveelheid fosfaat, waar je nu rechten voor hebt. Die vergunning kun je weer laten doorhalen, waarna zij opnieuw kan worden uitgegeven. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Dat is een beetje de richting van het idee. Laten we vooral de tijd nemen, maar ik wil daar nog wel in deze kabinetsperiode van deze Minister duidelijkheid over krijgen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie voor zijn inbreng.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. In de voorbereiding op dit wetgevingsoverleg – mevrouw Bromet refereerde er al aan dat dat in het weekend was – moest ik denken aan de wetsbehandeling invoering stelsel fosfaatrechten eind 2016. Een debat dat donderdagmiddag begon en tot vrijdagochtend duurde. Oud-collega Dijkgraaf zei toen in een interruptie in de richting van mevrouw Ouwehand: «Ik zie me nog zitten, samen met de heer Geurts, in een zaaltje op de begane grond van dit gebouw. Daar stelden we Staatssecretaris Dijksma heel kritische vragen. Is het wel goed om dat melkquotum af te schaffen? Leidt dat niet tot grote problemen en tot ongewenste groei? Wij hebben de Staatssecretaris aangezet tot het opstellen van een plan B, dat je achter de hand zou moeten hebben voor als het mis zou lopen».

Voorzitter. Hoe anders zou het verlopen zijn als er niet zo gruwelijk lang was gedaan over het vinden van een oplossing na het loslaten van het melkquotum? In datzelfde debat werd er vier keer over vleesvee gesproken: twee keer door mij en twee keer door de toenmalige Staatssecretaris in reactie op mijn vragen. Achteraf gezien hadden we daar toen als Kamer over moeten doorvragen. Die mening ben ik toegedaan. Ik denk dat we dan vandaag een ander, positiever debat zouden hebben gehad.

Voorzitter. Laat ik gelijk aangeven dat mijn fractie met een geweldig dilemma zit. Enerzijds krijgen melkveehouders weer een verandering voor hun kiezen. Je zou er als melkveehouder moedeloos van worden, want hoe kan een melkveehouder nog plannen maken voor de toekomst? En dan heb ik het nog niet over de uitspraak van de Raad van State van vanmorgen over de PAS. De bedrijven die willen groeien, krijgen te maken met mogelijk hogere kosten doordat bij de koop van rechten een deel afgeroomd wordt. Anderzijds kan het niet steunen van het voorstel van de Minister ertoe leiden dat er een generieke korting komt. Ik heb nog nooit onder stoelen of banken gestoken – ik heb er zelfs weleens een opiniestuk over geschreven – dat ik een generieke korting absoluut wil voorkomen. Het CDA is zich er zeer van bewust dat we aan de huidige derogatiebeschikking moeten voldoen om weer een volgende derogatie te krijgen. We zijn ook wel bereid om onze verantwoordelijkheid te nemen, maar de CDA-fractie tekent niet zomaar bij het kruisje.

Ik heb een aantal duidelijke vragen aan de Minister en wil een aantal duidelijke toezeggingen horen. Ik wil een duidelijke toezegging van de Minister dat verleasen van een beperkt deel van de rechten die een melkveehouder bezit, zonder afroming mogelijk wordt, en dat dit ook daadwerkelijk ingaat op het moment dat het aantal rechten onder het sectorplafond zit. Kortom, ik vraag om uitvoering van de motie-Geurts/Lodders.

Voorzitter. Ook wil ik een duidelijke toezegging dat ons amendement over voeder- en mestcontracten, ingediend bij de Wet grondgebonden groei melkveehouderij, uitgevoerd wordt. We zijn nu twee jaar verder en de onderzoeken zijn wel gedaan, dacht ik zo.

Voorzitter. Ik vroeg schriftelijk: «Kan de regering aangeven hoe en waarom er meer fosfaatrechten zijn uitgedeeld dan het afgesproken plafond?» In de beantwoording wordt die vraag niet duidelijk beantwoord. Waarom niet? En kan de Minister hier dan een antwoord geven? Ook vroeg ik om een totaaloverzicht met betrekking tot de situatie in 2002, 2015, 2018 en mogelijk 2019 qua diercategorieën en ten aanzien van de vraag onder welke plafonds die dieren vielen. Lees in de schriftelijke bijdrage wat ik allemaal gevraagd heb. De Minister geeft aan de gevraagde gegevens nu niet te kunnen leveren. Mijn concrete vraag aan de Minister: wanneer wel?

Dan kom ik bij vleesvee en melkvee. Is het systeem lek? Vleesveehouders kunnen hun fosfaat aanbieden aan melkveehouders. Dan gaat het melkvee mogelijk weer door zijn plafond heen. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Het CDA heeft ook vragen gesteld over de cijfers. In de beantwoording lees ik dat het fosfaatproductieplafond 84,9 miljoen kilo is. In het eerste kwartaal zitten we op 76,9. We zitten er dus 8 miljoen kilo onder. Het totale productieplafond is 172,9 over alle diersectoren. In het eerste kwartaal was het 159. Met 13,9 miljoen kilo minder zitten we er dus ruim onder. Dan komt bij mij de vraag op of het aantal fosfaatrechten in de markt klopt ten opzichte van de net genoemde getallen. We zitten ver onder het plafond. Hoe kan dat? Daarnaast is er een groeiende onbalans tussen fosfaat en stikstof. Ik heb daar al eens vaker aan gerefereerd. Dat baart mij in zoverre zorgen dat ik die onbalans niet snap. Want ik kom uit een school die stelt dat er een bepaalde verhouding tussen fosfaat en stikstof is. In 2017 zat de stikstofproductie op het nationale plafond. Over 2018 zijn de cijfers nog niet bekend, las ik net weer. Maar die kunnen dan toch nooit hoger zijn dan in 2017? Hoe kan dat? Opgemerkt is dat er ook weersinvloeden waren, maar zulke verschillen, zo'n onbalans, dat komt volgens mij echt niet door het weer.

Voorzitter. Mijn vraag over de representativiteit van de cijfers van Eurofins Agro wordt ook niet beantwoord, terwijl die Eurofinscijfers zeer bepalend zijn voor de uitkomsten van de cijfers van het CBS. In de cijfers, voornamelijk op basis van aannames, valt me op dat de kwaliteit van het voer zo fors bepalend is voor de vraag of we een plafond wel of niet overschrijden. Dat is iets wat melkveehouders eigenlijk niet echt kunnen beïnvloeden, maar waar wel elk jaar met angst en beven naar gekeken gaat worden. Het kan toch niet zo zijn dat de melkveehouders nog meer veranderingen voor hun kiezen gaan krijgen door dit soort dingen? Kortom, hoe representatief zijn de Eurofinscijfers? Ik zeg niet dat het niet zo is, maar omdat het zo bepalend is in deze discussie vraag ik mij wel af hoe daarnaar gekeken is. Wordt daar nou eens een keer een audit op gedaan et cetera, et cetera?

Voorzitter. Afsluitend heb ik een hele open vraag aan de Minister, omdat wij heel veel dingen níét kunnen stellen. Ik zou de Minister willen vragen of zij met betrekking tot dit onderwerp nog meer beren op de weg ziet, en of zij die met ons zou willen delen.

De voorzitter:

Oké, heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Madlener van de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin er gelijk maar mee: de PVV zal tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik vind het ongelofelijk dat dit zo snel door de Kamer heen wordt gerommeld. Aan eerdere sprekers hoorde je al hoe onzorgvuldig dit gaat, met zo veel vragen. Dit hoort gewoon niet. Er zijn zo veel ondernemers afhankelijk van deze wetgeving en dit hakt zo in op het vertrouwen. Als ik melkveehouder was, zou ik de toekomst niet meer onder ogen durven te zien. Want je weet niet meer waar je aan toe bent. Het is ook niet het laatste wat er gebeurt, voorspel ik. We hebben een draak van een wetgeving gecreëerd – dat hoor je eigenlijk ook in de andere inbrengen – maar we gaan wel door op deze weg. Mijn oproep zou zijn: stop hiermee, en wees niet zo slaafs en braaf naar Brussel toe. Want hoeveel landen houden zich nu werkelijk aan de regels uit Brussel? En als ik kijk naar de werkelijke cijfers, want we hebben het hier over plafonds...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want mevrouw Dik-Faber heeft een vraag aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk niet dat iemand hier aan deze tafel blij is met de wet- en regelgeving die voorligt, maar er was wel een reden voor die wet- en regelgeving, namelijk de overschrijding van het fosfaatplafond. Hadden we niet ingegrepen, dan zou Nederland de derogatie verliezen en zouden we veel forser moeten ingrijpen in de melkveehouderij dan de afgelopen periode gebeurd is. Ik heb de volgende vraag eerder gesteld aan de heer Madlener. Als u nou de stekker eruit trekt, omdat dit niet is wat u wilt, wat is dan uw alternatief om toekomstperspectief voor de melkveehouderij te bereiken, wetend dat als u dít niet wilt, we de derogatie zullen verliezen?

De heer Madlener (PVV):

En daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik geloof daar helemaal niets van. Ik zie ook wat andere landen doen. Ik zie Duitsland, dat met zijn sjoemeldiesels heel Europa voor de gek heeft gehouden. Ik zie Italië, dat zich totaal niet houdt aan hele strakke en duidelijke regels. Die landen houden zich er ook niet aan. Polen houdt zich er niet aan, niemand houdt zich aan de Europese wetten, en wij gaan papieren wetgeving op de millimeter heilig verklaren. Want de plafonds zeggen niet wat er werkelijk wordt uitgestoten. De werkelijke cijfers, zoals de heer Geurts net zei, liggen er ruim onder. Dus wij hoeven alleen maar naar Brussel te gaan en te zeggen: jongens, we hebben een verkeerde wetgeving geïntroduceerd en dat hadden we niet moeten doen – dat spijt ons – maar gelukkig liggen de feitelijke cijfers veel gunstiger, en daarom vragen wij om even te wachten met handhaven op derogatie of weet ik veel wat. Die derogatie krijgen we niet omdat we tot op de millimeter binnen de lijntjes blijven. Nee, die krijgen we omdat we die verdienen vanwege onze klimatologische omstandigheden. Heel veel landen hebben die derogatie omdat hun grond en hun klimaat dat aankunnen. Daarom verdienen we die derogatie. En u laat zich chanteren door Brusselse bureaucraten.

De voorzitter:

Meneer Madlener, ik vraag u nogmaals om te spreken via de voorzitter. Ik hoop niet dat ik dat nog een derde keer in herinnering hoef te brengen, want uw geheugen is prima. Mevrouw Dik-Faber voor de tweede keer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De heer Madlener zegt dat wij de derogatie verdienen. Natuurlijk, daar ben ik het van harte mee eens, al was het alleen maar vanwege al die melkveehouders die in de afgelopen periode zo ontzettend hun best hebben gedaan om onder het fosfaatplafond te komen. Maar het is geen vanzelfsprekendheid, meneer Madlener, dat we die derogatie krijgen. Dat is...

De voorzitter:

Sorry, echt waar, wilt u ook via de voorzitter spreken? De voorzitter zit hier niet alleen om een beetje mooi te wezen. Gebruik die voorzitter dan ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vraag aan de heer Madlener, via de voorzitter, of hij het met mij eens is dat de derogatie geen vanzelfsprekendheid is, en dat het inderdaad niet zo is dat iedereen applaudisserend rondom Nederland staat en zegt: goh, wat doet Nederland het goed. We zullen hiervoor moeten strijden. Mijn vraag aan de heer Madlener is dus, via de voorzitter, of hij dat standpunt met mij deelt. Hij kan Europa wel van zich af duwen, maar dat brengt de derogatie absoluut niet dichterbij.

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik deel dat niet met mevrouw Dik-Faber. Toen ik woordvoerder op dit dossier werd, heb ik me erin verdiept wat derogatie is en waarom die er eigenlijk is. Toen heb ik gezien dat heel veel landen derogatie hebben. De onderbouwing daarvan was dat wij in ons klimaat, in ons gematigde zeeklimaat, zulke goede grond hebben dat de planten meer fosfaat kunnen opnemen dan bijvoorbeeld planten in zuidelijke landen, waar het warmer is. Dat is de reden waarom Nederland een derogatie verdient, net als Denemarken en andere landen die ongeveer op onze breedtegraad liggen. Dat is de reden van de derogatie. En dan moeten we ons niet laten chanteren met de voorspelling dat ze die gaan verliezen. Sterker nog, al die landen die zich niet houden aan de Brusselse regels kunnen niet zeggen: ja, maar de feitelijke uitstoot is veel beter. We hebben het hier namelijk alleen maar over de normen, de maximumnormen. De feitelijke uitstoot is veel beter. En die Brusselse bureaucraten, ik haat ze misschien maar ze zijn niet gek. Ze kunnen heus wel zien dat Nederland best een punt heeft als het zegt: het milieu wordt niet geschaad; wij blijven ver onder de feitelijke normen. Dat is wat zou moeten tellen, ook in Brussel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Vervolgt u uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

Dus, voorzitter, ik vind dat wij ons niet op de millimeter aan de Brusselse regels moeten houden. Ik vind dat we ons laten chanteren en ik vind ook dat we de hele puinhoop van het toekennen van rechten niet uit het oog moeten verliezen. De hele sector staat op zijn kop. Bedrijven gaan failliet door dit monster van een wetgeving. We moeten niet verder varen op die koers. Ik spreek dagelijks met agrariërs met vleesvee, de niet-melkveebedrijven, die echt niet meer weten hoe ze verder moeten en die het ook absoluut niet meer begrijpen. Jonge boeren en boeren die rechten moeten kopen, worden nu weer benadeeld en dat moeten we niet willen.

Het erge is nog dat de normen waarmee we rekenen, zouden worden bijgesteld. Want het zijn allemaal normen, hè. Het is allemaal papieren werkelijkheid. Het heeft niets met de echte werkelijkheid te maken; het is allemaal papier. België houdt andere normen aan, Groot-Brittannië houdt andere normen aan en de feitelijkheden zijn ook helemaal niet bekend; daar heeft meneer Geurts ook naar gevraagd. Die normen zouden worden bijgesteld, en wat gaan we nu doen? Een soort spoedwetgeving maken om die afroming te verhogen. Waarom geen spoedwetgeving om die normen te verlagen, zou ik eerder zeggen? Of waarom laten we het niet samenvallen? Als nu blijkt dat de werkelijke uitstoot van koeien gemiddeld veel lager ligt, doe dat dan met spoed door deze Kamer! Dat zou slim zijn; dan benadeel je de boeren niet. Maar nee, we gaan weer alleen maar boeren pesten, door het hierop te richten.

Voorzitter. Een nieuw mestbeleid is in de maak. Over kringlooplandbouw zijn we allemaal enthousiast. Er gaat heel veel veranderen. Dan ga je toch niet voor die veranderingen ineens dit soort dingen doen, waardoor je heel de sector op z'n kop zet? Kortom, de reden «het moet van Brussel» vind ik heel kort door de bocht. Ik ben het daar niet mee eens. We moeten ons veel sterker maken in Brussel. We moeten onze agrarische ondernemers niet op deze manier op de kop zitten. We moeten zorgen dat de ondernemers weer een toekomst zien, dat jonge boeren kunnen starten met een bedrijf. We moeten dus absoluut niet meegaan in dit voorstel van de Minister. Het moet anders en ik hoop dat de Minister terugkomt op haar schreden en zegt: ik trek dit in en ik ga nadenken over een heel ander beleid. Dan verdient de Minister mijn steun om in Brussel een vuist te maken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De CBS-fosfaatmonitor van 1 april ziet er eigenlijk goed uit. De fosfaatproductie lijkt zo'n 8% onder het nationale fosfaatplafond uit te komen en ook de stikstofproductie komt eronder. En dan opeens ligt er een wetsvoorstel: 20% afroming in plaats van 10%. Mijn eerste reactie was: nee hè, dat gaan we niet doen hè? Het wordt voor boeren volstrekt onnavolgbaar. Eerst wel fosfaatrechten voor vleesvee, dan weer niet, dan weer wel. De fosfaatproductie zit ruim onder de plafonds, en dan toch weer een reductieopgave. «En», zo schrijft de Minister, «als die extra reductie onvoldoende zoden aan de dijk zet, zal ik overwegen het afromingspercentage in het najaar van 2019 verder te verhogen.» Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter. Dit schaadt het vertrouwen in de overheid. Natuurlijk, wij hebben het overwogen. Wij zijn dat nagegaan. De Minister kan dwingende argumenten hebben. Met die bril hebben we ook naar de voorstellen gekeken. Het eerste argument is dat de staatssteunbeschikking vereist dat de hoeveelheid fosfaatrechten onder het sectorplafond voor de melkveehouderij gebracht wordt. Wij hebben die staatssteunbeschikking nog eens een keer uitgeplozen. Het staat er echt niet in. Er wordt zelfs aangegeven dat het melkveefosfaatplafond geen verplichting is op grond van de derogatiebeschikking. Het nationale fosfaatplafond staat centraal. Ik heb dat al eens een keer eerder betoogd. Ik zie daar dus ook nadrukkelijk ruimte. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de Minister dat de voorwaarde niet expliciet in de staatssteunbeschikking genoemd wordt. Dat staat nu gelukkig letterlijk op papier. Maar als Brussel het sectorplafond zo belangrijk vindt, dan moet ook meegewogen worden dat de daadwerkelijke productie bijna 10% onder dat plafond ligt. Kortom, voor ons rijst toch de vraag wat de juridische noodzaak is voor deze noodgreep.

Voorzitter. Het tweede argument van de Minister is dat nu meer fosfaatrechten zijn uitgegeven, in de markt zijn gebracht, dan het sectorplafond toestaat, ook als je de rechten voor vleesveebedrijven ervan aftrekt. Die onderbouwing kunnen we toch niet helemaal volgen. Het wordt een beetje technisch; excuus daarvoor, maar dat is helaas nodig. De Minister schreef een halfjaar geleden dat er eind november 2018 85,7 miljoen fosfaatrechten uitgegeven waren, waarvan 0,8 miljoen voor zoogkoeienbedrijven. Zoogkoeien vallen niet onder het melkveefosfaatplafond. Als je de rechten voor zoogkoeienbedrijven niet meetelt, kom je dus al in de buurt van het sectorplafond. De Minister schrijft nu dat de resultaten van de vrijstellingsregeling zoogkoeienhouderij en de beleidsregel jongvee hier nog niet in verwerkt waren, maar dat kan ik niet volgen. Die 85,7 miljoen was toch echt de stand van zaken op 28 november 2018, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag ook is vermeld. Ik zou dat graag nader toegelicht willen hebben.

Dan is er nog een andere lijn. Al het vrouwelijk jongvee tot 2 jaar, ook dat bedoeld voor de vleesproductie, valt onder de categorieën 101 en 102 van de Meststoffenwet en valt in principe onder het fosfaatrechtenstelsel, terwijl het vrouwelijk jongvee tot 2 jaar dat bestemd is voor de vleesproductie niet meetelt voor het melkveefosfaatplafond. Volgens de fosfaatmonitor van 1 april jongstleden wordt voor dit jongvee forfaitair 1,3 miljoen kilogram fosfaat geproduceerd. De Minister wil het jongvee in de vleesveehouderij buiten de reductieopgave houden. Het gaat dan om ruim 0,7 miljoen kilogram fosfaatrechten. Klopt het dat de Minister het vrouwelijk jongvee op gemengde bedrijven dat bedoeld is voor vleesproductie, wel meeneemt in de reductieopgave, terwijl dit jongvee niet meetelt voor het melkveefosfaatplafond? En zo ja, waarom trekt ze de fosfaatrechten voor dit jongvee niet ook af van de reductieopgave? Is de veronderstelling juist dat je dan al op het melkveefosfaatplafond uitkomt en dat het nog maar de vraag is of je überhaupt nog wel reductie nodig hebt, als je al mee zou gaan in die denklijn? U merkt het: de SGP is nog niet overtuigd van de getalsmatige onderbouwing. Ik ontvang op dit punt dan ook graag een uitgebreide toelichting.

Voorzitter, tot slot. De Minister kijkt naar de actualisatie van de forfaitaire normen. Dat lijkt me nou een hele belangrijke stap. Laten we daar eens mee beginnen. De Minister kijkt ook naar het beperken van de afroming bij leasetransacties. Dat is ook uitstekend. Mijn vraag is welk tijdpad zij daarbij voor ogen heeft, en waarom we niet juist daar stappen in zouden kunnen zetten alvorens te bepalen of dit echt noodzakelijk is of niet. Want zeker zo'n uitlating als «als het niet genoeg oplevert, dan kom ik in het najaar nog een keer» zorgt voor onzekerheid voor de melkveesector. Daar kun je geen bedrijf op voeren. Die onzekerheid wil ik dus graag weggenomen hebben.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb in het begin van mijn betoog gerefereerd aan een voorganger van de heer Bisschop. Die betoogde juist dat we niet zo lang hadden moeten wachten om in te grijpen. Klopt het nou dat ik de heer Bisschop een betoog hoor houden met de strekking «mensen, wacht nog maar even; laten we nou eerst halverwege dit jaar de cijfers maar eens helder zien te krijgen, en dan kunnen we kijken wat we verder gaan doen»? Klopt het dat dat is wat de heer Bisschop vandaag wil uitstralen?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat hier twee onvergelijkbare facetten met elkaar worden vergeleken. Als er na afschaffing van het melkquotum eerder een andere maatregel was genomen, hadden we menselijkerwijze gesproken een belangrijk deel van de problemen waar de sector nu mee wordt geconfronteerd, kunnen voorkomen. Vervolgens is die stap gezet met dat hele fosfaatgebeuren. Tja, daar heb je dan mee te dealen. Dan moet je de sector zekerheid bieden, zodat ze hun bedrijfsvoering goed kunnen inrichten. Dan kun je niet zeggen: we denken dat het zus of zo wordt; onze berekeningen geven aan dat; forfaitair zus en zo. Nee, dan moet je daadwerkelijk erop insteken en zorgen dat je een betrouwbaar instrument hebt om dat te reguleren. Wat ons betreft kun je daar niet op vooruitgrijpen door alvast maatregelen te nemen «omdat het weleens zou kunnen zijn dat». Nee, dat is geen basis voor beleid.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dat er een bijzondere wending in het debat begint te komen vanuit de SGP-fractie. In wezen staan we met de kennis van nu voor een keuze: of wachten en een hoge generieke korting over rond de 50% van de melkveehouderij, of bekijken of we het afroompercentage omhoog kunnen brengen. Deze vraag ligt vanmiddag voor en ik ben echt benieuwd waar de SGP daarin staat. Je kunt ook aan de zijkant gaan staan, en overal tegen aanschoppen omdat het niet zou deugen, maar zo ken ik de SGP niet.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste laat ik graag voor rekening van collega Geurts. Zo kent hij de SGP niet en zo is de SGP niet, dat weet hij. Maar het staat hem natuurlijk vrij om dat te suggereren.

Waar het om gaat is: ben je bereid, heb je de politieke moed als politieke partij om te staan voor die sector? Om die sector garanties te bieden? Om in ieder geval te zorgen dat er onbetwistbaar heldere, duidelijke cijfers zijn? Als je die stap niet durft te zetten, gaat het een beetje lijken op paniekvoetbal: laten we die maar doen, en als het niet helpt, zeggen we alvast dat we in het najaar met nóg hogere percentages komen. Dit kun je toch een sector niet aandoen?

De heer De Groot (D66):

Bij de invoering van het stelsel was de SGP tegen de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. De heer Bisschop knikt. Zonder alternatief tegen. Nu zijn we bezig met reparaties van fouten die bij de invoering zijn gemaakt en weer is de SGP tegen, zonder ook maar énig perspectief te bieden aan de boeren voor wie ze zeggen op te komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Groot (D66):

Ik herken de SGP hier helemaal niet. Ik heb destijds de voorganger van de heer Bisschop verweten aan boerenpopulisme te doen. Ik zie dat nu weer. Ik ken de SGP als een verantwoordelijke partij. De vraag is: gaat de SGP gewoon voor dit wetsvoorstel stemmen of laat ze de boeren nog langer in onzekerheid?

De heer Bisschop (SGP):

D66 past hier de geijkte truc toe: je bent niet tevreden met een kritische inbreng en dan bestempel je dat maar als «populisme». Ja, zo lusten we er nog wel een paar; dat laten we voor rekening van collega De Groot.

Als het gaat over zekerheid bieden, is de basis een zorgvuldige berekening van datgene wat er geproduceerd wordt. Wij werken met forfaitaire bedragen en berekeningen. De Minister heeft het in haar stukken over het actualiseren van de forfaitaire normen. Laten we daarmee beginnen. Want dit is een discussie over papieren werkelijkheden, dat ben ik eens met collega Madlener. Daar kun je geen beleid op baseren. Natuurlijk heb je dit soort normen nodig. Je hebt ervoor gekozen. Maar ga er dan zorgvuldig mee om. Nogmaals: zoals het nu gebeurt, heeft het voor ons te veel weg van «we doen wat, in de hoop dat dat nog wel werkt. Maar werkt het niet, dan...»

De heer De Groot (D66):

De SGP speelt voor de tweede keer met vuur. De eerste keer was bij de invoering van het stelsel, namelijk gewoon de derogatie verliezen. En nu doet de SGP het weer, want als we dit niet doen, zullen we moeten overgaan tot die forfaitaire korting, ofwel, de derogatie verliezen. Dit is al de tweede keer dat de SGP dat doet. U kunt kritisch zijn, maar dan moet u dít erbij vertellen.

Dat was geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid tot een reactie indien gewenst.

De heer Bisschop (SGP):

Uiteraard. Uiteraard. In reactie op de taxatie van collega De Groot, natuurlijk staat het hem vrij om het zo te kwalificeren. Maar de SGP wijst wel degelijk een andere route. Dat is een route van bestuurlijke zorgvuldigheid. Die route leidt ertoe dat de sector optimale zekerheid wordt geboden. Nu wordt de hele sector opnieuw in onzekerheid gestort. Komt er dan straks misschien toch nog een ophoging van de afromingsnormen? Wat moet de sector dan doen? Wat ga je doen als melkveehouder? Ik neem het D66 zeer kwalijk dat ze die boeren gewoon laten bungelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Interessant, deze gedachtewisseling. Volgens mij wil niemand hier aan tafel de boeren laten bungelen. Iedereen hier aan tafel wil de boeren duidelijkheid, zekerheid en een toekomstperspectief bieden, maar als wij de route van de SGP volgen en overal tegenstemmen, dan is het toekomstperspectief van de boeren het verlies van de derogatie. Is dat wat de SGP wil?

De heer Bisschop (SGP):

Het verblijdt me dat we als gedeelde basis hebben dat niemand de boeren wil laten bungelen, maar zoals het er nu voorligt, met de nota naar aanleiding van het verslag, gebeurt dat precies. Daarom maak ik hier bezwaar tegen. Daarom zet ik kritische kanttekeningen. Daarom wijs ik naar een andere route. Laten we daarnaar kijken. Op die manier kun je zekerheid aan de sector bieden. Ik ben het ook met iedereen eens die daar een pleidooi voor voerde, dat je op de langere termijn naar herstructurering van de landbouw moet, naar kringlooplandbouw. Daarin steunen wij de Minister volkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog niet zo veel gehoord van die alternatieve route van de SGP. Ik hoor de SGP-fractie alleen maar vragen stellen over de nota naar aanleiding van het verslag en overal tegenstemmen. Wat is de alternatieve route van de SGP-fractie? Als u alleen maar overal tegenstemt, verliezen wij de derogatie. Wat gaat u doen om de derogatie te behouden als u hiertegen schopt?

De heer Bisschop (SGP):

Deze stelling is gebaseerd op een vooronderstelling. Wil je dit onderbouwen, dan zul je de berekening zuiver moeten hebben. Nogmaals, dan gaat het over een forfaitaire norm. Je zult dus zorgvuldiger gegevens moeten hebben, alvorens je dit soort stappen kunt ondernemen. Die route zou ik willen inslaan. Daar heb ik ook voor gepleit. Nu hoor ik het verwijt: ik hoor maar heel weinig van de alternatieve route van de SGP. Ja, er ligt gewoon een heel concreet voorstel voor om die afroming op te hogen. Dat is de aanleiding om eens even kritisch naar die cijfers te gaan kijken. Ik heb dat vaker gedaan. Ik zie daar nog weinig gehoor voor, maar dat komt nog wel. Dat heeft alleen even tijd nodig.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeidfractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Meestal is het gebruikelijk aan het eind van een debat om een motie voor te lezen, maar ik lees er nu eentje voor, niet zozeer om haar in te dienen, maar wel om haar in herinnering te roepen.

De voorzitter:

Dus dat is niet een motie die u nu in gaat dienen, maar eentje die al ingediend is?

De heer Moorlag (PvdA):

Precies, om haar in herinnering te roepen, voorzitter. Het is een motie die ik op 19 december 2018 heb ingediend. Zij luidt:

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat is bepaald dat bij verkoop en overdracht van fosfaatrechten 10% van de rechten wordt afgeroomd; overwegende dat een verhoging van dit percentage bijdraagt aan de gewenste daling van de fosfaatproductie tot onder het fosfaatplafond; overwegende dat daarmee ook ruimte kan worden gecreëerd om knelgevallen onder biologische boeren op te lossen die koploper zijn in duurzame kringlooplandbouw; verzoekt de regering te onderzoeken welke effecten optreden als het afromingspercentage wordt verhoogd en de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2019 te informeren.

Voorzitter. Die motie is ontraden en weggestemd. Nog geen halfjaar later ligt hier een voorstel voor om het afromingspercentage met stoom en kokend water te gaan verhogen. Wij hebben nu een razendsnelle wetsbehandeling. Dat schuurt met de zorgvuldigheid. We hebben maar heel weinig gelegenheid om ons voor te bereiden. Ook is er amper gelegenheid voor derden om hierop te reageren.

Voorzitter. Dit is opnieuw een voorbeeld van het sturen op incidenten. Dit veroorzaakt opnieuw onzekerheid en onrust bij de ondernemers. Het fosfaatrechtenstelsel is een blootliggende zenuw in de sector. Dat is ook geen wonder, want het stelsel was nodig maar heeft veel leed en onrust veroorzaakt. Wij zitten met een stelsel waarin wij met een schoenlepel proberen om de agrarische sector binnen de milieuruimte te houden die nog verantwoord is. Maar laten wij ook voor ogen houden dat dit stelsel een doel dient. Dat is met name om het milieu te beschermen en ons oppervlakte- en drinkwater zeker te stellen. Dus het is nodig om de productie van fosfaten te begrenzen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zitten nu dus ook in een soort van reflectie. Ik hoor verschillende partijen die het stelsel hebben gesteund, nu toch ook kritische opmerkingen maken. De VVD zegt: ik ben ontevreden over het markttoezicht. Tja, als je rechten verhandelbaar maakt, is het wel een beetje vragen daarom. D66 is niet meer zo enthousiast. CDA probeert duidelijk te maken dat ze hadden gepleit voor op tijd ingrijpen. Ja, dan had je de sector niet eerst vrij moeten laten. Maar de Partij van de Arbeid had de bewindspersoon die hierover ging. Ik weet nog heel goed dat we om verschillende scenario's hadden gevraagd, maar het antwoord was steeds: de enige manier waarop het kan, is een fosfaatrechtenstelsel. Ik denk dat dat niet waar is. Is de Partij van de Arbeid nu ook bereid om toe te geven dat er ook andere systemen mogelijk waren geweest?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat er altijd andere systemen mogelijk waren. Een meerderheid van de Kamer heeft indertijd besloten tot dit stelsel. Ik denk dat het stelsel goed is in die zin dat de fosfaatproductie wordt begrensd, maar ik vind dat we er nu ook kritisch naar moeten gaan kijken. We hebben een labiel stelsel gecreëerd waarin een financiële zeepbel is ontstaan, want als je het aantal kilo's fosfaat vermenigvuldigt met de actuele marktwaarde, dan hebben we een stelsel opgetuigd van – even voor het gemak – 85 miljoen kilo keer € 175 per kilo. Dat loopt naar de 15 miljard toe. De heer De Groot plaatste daar ook al kritische opmerkingen bij. Ik vind het tijd om te gaan kijken naar een alternatief stelsel, want het is niet goed dat er op basis van een zeepbel zo veel financiële waarde wordt gecreëerd. Je weet ook dat die waarde in de toekomst niet behouden kan blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat de boeren een beleid verdienen waarbij ze weten waar ze aan toe zijn. Dat is niet leuk, want dat betekent dat de veestapel een stuk kleiner moet. Dan moeten we fors meer binnen alle ruimte op het gebied van natuur en milieu blijven. Maar ik denk dat het wel helpt, als we toch gaan reflecteren, dat we hier vandaag toegeven dat de invoering van het fosfaatrechtenstelsel een politiek compromis was en niet wat het beste was voor de sector of het milieu. Omdat de Partij van de Arbeid toen regeringspartij was, denk ik dat het helpt als die partij dat hier vandaag gewoon op tafel legt. Dan kunnen we leren van die fouten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat er heel goede redenen waren om het stelsel in te voeren zoals het is ingevoerd. Maar ik vind ook dat je met de blik van nu naar het stelsel moet kijken. Het stelsel is op dit moment het vertrekpunt. Je kunt kiezen uit drie smaken. De eerste is niets doen en de derogatie verliezen. Ten tweede kun je kiezen voor een generieke korting, maar ik vind dat het schuurt met de rechtszekerheid als je boeren opnieuw gaat confronteren met een generieke korting. Ten derde kun je afromen bij vervreemding van de rechten. Ik neig ernaar om te gaan kijken naar verhoging van de afroming binnen het stelsel zoals we dat nu kennen. Het is een keuze uit drie kwaden, maar de andere alternatieven grijpen volgens mij ernstiger in voor de sector.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister. Er is een stelsel opgetuigd waar nu heel veel waarde in zit. Het is bijna fictieve waarde, maar als je puur naar de handelsprijzen kijkt... Ik heb er even wat rekensommen op losgelaten. Als je het volume aan fosfaat in kilo's deelt door het aantal bedrijven, dan kom je uit op een waarde van zo'n 6,5 ton per bedrijf aan fosfaatrechten. De heer De Groot zei het al: sommige boeren beschouwen dat nu zo'n beetje als hun pensioen. Tegen de hoge kosten van de ondernemer die fosfaatrechten koopt, staan hoge opbrengsten voor degene die ze verkoopt. Is mijn beeld juist dat de totale waarde van de fosfaatrechten die vorig jaar zijn verhandeld, richting 1 miljard euro gaat? Moet je wel een markt in stand houden waarin dat type bedragen rondgaat? Lok je daarmee geen ongewenst gedrag uit? Ik denk dat de ingreep die de Minister voorstaat, voor de korte termijn de minst slechte keuze is uit verschillende kwaden. Maar is de Minister ook bereid om fundamenteler naar het stelsel te gaan kijken? Zouden de transacties van fosfaatrechten op termijn niet aan de vrije markt moeten overgelaten? Of zou dat toch een overheidstaak moeten zijn en zou je moeten kiezen voor een systeem waarin ondernemers verplicht zijn om de rechten terug te leveren aan de overheid, al dan niet tegen vergoeding, en waarin de overheid vervolgens die rechten weer uitgeeft? Kun je dan niet beter greep houden op dit systeem?

Voorzitter. Ik vind het idee van de heer De Groot, het creëren van een vergunningenstelsel, ook interessant. Is de Minister bereid om bij de komende herziening van het mestbeleid de verschillende alternatieven aan een onderzoek te onderwerpen? Ik weet dat dat veel onzekerheid creëert in de sector omdat je opnieuw de discussie losmaakt, maar we handhaven nu een systeem waar zo'n opgeblazen financiële zeepbel in zit dat we er niet omheen kunnen om daar serieus naar te kijken.

Voorzitter. Ik heb zo-even gezegd dat het met stoom en kokend water door de Kamer jagen van spoedwetgeving geen schoonheidsprijs verdient. Ik vind eerlijk gezegd ook dat dit het gezag van de Minister toch wel wat aantast, want we opereren opnieuw incidentgestuurd, op basis van een urgente situatie. Dat is niet de eerste keer. We hebben dat gezien bij de NVWA. De Kamer signaleerde eerder dan de Minister zelf dat het automatiseringsproject niet in control was. De Kamer stelde nota bene dat het BIT ingeschakeld moest worden. De Kamer signaleerde het probleem met de noordelijke slachthuizen, naar het lijkt nog eerder dan het ministerie. Ook hiervoor geldt weer dat het voorzienbaar was. Ik heb in december niet voor niets een motie ingediend waarin ik vroeg om te kijken naar de afroming. De PvdA ziet dit voorstel als het minst slechte van drie kwaden, maar heeft ook grote moeite met de huidige gang van zaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Mevrouw Bromet heeft nog een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De PvdA ziet dit als het minst slechte voorstel. Hoe kijkt de PvdA dan tegen een generieke korting aan? Misschien is dat wel een systeem waarmee je veel beter kunt sturen op de uitkomst. De Minister schrijft zelf al dat ze niet weet of ze nog een keer gaat verhogen. Bij een verhoging van 40%, 50% of 60% weet je niet of je uitkomt waar je wilt uitkomen, namelijk onder de milieunorm.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb al gezegd dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Een generieke korting schuurt meer tegen de rechtszekerheid aan. In dit geval hebben agrariërs de keuze tussen wel vervreemden of niet vervreemden. Dat is iets anders dan een generieke korting, want die wordt gewoon opgelegd en raakt alle bedrijven. Ik weet dat grondgebonden bedrijven daarmee gebaat zouden zijn, maar ik vind die rechtszekerheid toch van belang. Daarbij merk ik nog één ding op. Dat is ook een vraag aan de Minister. Waarom zouden we tijdelijk op 20% gaan zitten? Dat is toch weer onzeker. Als je dan op enig moment weer gaat verhogen, lokt dat ook weer speculatie uit. Zou het niet beter zijn om dit permanent te doen om ook wat waarde uit het stelsel te halen?

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het wachten is op een bewindspersoon op de portefeuille LNV die het lef heeft om de Kamer gewoon te confronteren met wat er allemaal niet kan en een voorstel te doen van wat daarbinnen wel kan. Dat wordt niet leuk voor de sector, maar op het ministerie is gewoon kennis aanwezig over de milieudoelen en de natuurdoelen waarbinnen we moeten blijven. Dan kan niet anders. We weten dus wat de ruimte is op de lange termijn. Iedereen die zegt dat boeren recht hebben op duidelijkheid, moet gewoon de hand in eigen boezem steken, want die duidelijkheid hangt als een wolk boven de Kamer. Het is de onbenoemde olifant in de Kamer. Maar wat heb je daaraan? Wat heb je eraan als je dat niet durft te benoemen? En dan niet met een langetermijnperspectief, maar laten we kijken naar 2030, als de klimaatdoelen gerealiseerd moeten zijn en de sector daarin meenemen.

Het fosfaatrechtenstelsel kwam al te laat. Ja, het CDA heeft toen als oppositiepartij geroepen: schiet daar eens mee op. Maar daarvoor koos het CDA ervoor om de sector eerst maar eens even helemaal los te laten. Je ziet wat voor een drama dat oplevert. Die sector heeft 160.000 koeien vervroegd naar de slacht moeten sturen en niemand werd er vrolijk van.

Ik zie een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil aan iedereen die meekijkt en meeluistert, even duidelijk maken hoe hij de debatbijdrage van de Partij voor de Dieren moet duiden. De Partij voor de Dieren wil 70% tot 100% van de veehouderij Nederland uit hebben. Ze zullen alle argumenten verzinnen om dat doel te bereiken. Laat duidelijk zijn dat dat gewoon de bijdrage is van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Geurts (CDA):

Mijn vraag heb ik al eens eerder gesteld: is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat de Partij voor de Dieren minimaal 70% of eigenlijk 100% wil laten verdwijnen uit Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Je moet kijken naar alle doelen die we moeten realiseren. Die kun je niet wegzetten als: er worden steeds meer maatschappelijke eisen aan de boeren gesteld. De Minister probeert dat steeds om de kritiek van haar eigen bord af te houden, maar dat zijn geen maatschappelijke wensjes, maar harde doelen waar de overheid verantwoordelijk voor is. We moeten de milieudoelen halen. We moeten de natuurdoelen halen. Gefeliciteerd trouwens met de Programmatische Aanpak Stikstof, verzonnen door het CDA! Moet je zien wat voor ellende die aanpak weer heeft opgeleverd. Doe het gewoon niet! Kijk naar alle maatschappelijke randvoorwaarden. Dat zijn geen particuliere wensjes van een paar mensen die zich zorgen maken over het milieu. Daar moet je gewoon voor staan. Dat is publiek belang. Als je de randvoorwaarden serieus neemt en een integraal beleid maakt, betekent dit dat we met een veel kleinere sector verder moeten. Maar dan is wel voor iedereen duidelijk waar hij aan toe is. Op die manier voorkomen we dit soort debatten, dit soort reparatievoorstellen...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... die waarschijnlijk niet eens het resultaat gaan opleveren dat beoogd wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. De oproep aan de Minister is om gewoon de moed bij elkaar te rapen om de Kamer te confronteren met de mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden. Laat het debat hier maar ontstaan, zodat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen voor de puinhoop die al of niet valt af te wenden. De Partij voor de Dieren was geen voorstander van het fosfaatrechtenstelsel. Ik ben er nog steeds boos over dat Staatssecretaris Dijksma zei: dit is het enige stelsel dat zou kunnen worden ingevoerd. Dat is gewoon niet waar. Ik ben er blij mee dat D66 pleitte voor een ander stelsel. De Partij voor de Dieren heeft daar verschillende voorstellen voor gedaan, waarbij je wel alle factoren meeweegt zodat je nu niet alleen maar heel scherp op fosfaat zit te sturen; en waarschijnlijk zit je ook nog net over de grens. Dus je zit wel te sturen, maar uiteindelijk heb je toch niets bereikt. Dan heb je ook nog de Programmatische Aanpak Stikstof en de natuurdoelen waar je het op een ander moment over hebt en op zit te sturen. Wat een drama is dat! Bekijk het integraal en richt daar een goed stelsel voor in. Dat zou mijn oproep aan de Minister zijn.

En dan deze wetswijziging. Op zichzelf is het te prijzen dat de Minister iets probeert. Ze probeert om iets voor te zijn, maar de grote vraag is wel of dat gaat lukken. We zagen dit al aankomen. We hebben gewaarschuwd. De Minister zelf ook, trouwens. Het lijkt er toch op dat we niet onder de normen blijven om de derogatie te behouden. Dat betekent dus dat er zal moeten worden ingegrepen. Het is nu eind mei. Ik vind dat laat. De Minister doet een voorstel. Het treurige is dat de Minister een beetje te laat of misschien nog net een beetje op tijd met een voorstel komt. De grote vraag is of dat gaat helpen. Gaat het doen wat de Minister beoogt? Ze geeft zelf eigenlijk toe dat het een grote aanname is: ik neem aan dat het lukt. Voor een wet is «ik neem aan dat het lukt» een beetje magertjes.

De Raad van State is kritisch. Het moet met stoom en kokend water, maar zou de Minister niet toch die wet kunnen aanscherpen om te voorkomen dat aan het eind van het jaar alsnog een generieke korting komt? Dan moeten er allemaal dieren naar de slacht en heeft iedereen weer problemen. Ik weet niet of het te laat is. Misschien is het te laat, maar misschien kan de Minister toch nog een beter voorstel naar de Kamer sturen.

Voorzitter. Voor de Partij voor de Dieren geldt dat een integrale kijk op alle doelen die we moeten halen, de beste weg hieruit is. Dan kan je nog een compromis sluiten over de termijn waarop je dat haalt, maar als maar duidelijk is dat we het gaan halen. Dan kan je best even accepteren dat het nog een poosje de grenzen te buiten gaat qua natuur en milieu, maar als we zeker weten dat we er komen, dan is dat het compromis dat we kunnen sluiten. Maar zelfs dat – dat we er gaan komen – is niet in zicht.

De Minister schrijft in antwoord op de zorgen van de Partij voor de Dieren dat dit mogelijk weer gaat leiden tot het vervroegd afvoeren van dieren naar de slacht. Dat vind ik echt opmerkelijk, want het is aan de ondernemer om zelf goed op te letten dat het aantal dieren dat hij geboren laat worden, aanvoert of in totaliteit houdt, past bij de hoeveelheid rechten die hij heeft. Met andere woorden: als we straks weer drama's zien van dieren die naar de slacht moeten – er zijn tranentrekkende verhalen op televisie – dan betekent dat eigenlijk dat de Minister moet volhouden en moet zeggen: het is heel vervelend, maar dat hebben die boeren zelf gedaan. Dat zie ik haar nooit doen als het erop aankomt. Wat is het nou? Neemt zij verantwoordelijkheid voor het voorkomen van problemen of is ze bereid om te zeggen dat de sector het zelf gewild heeft? Daar komt de hele fosfaatrechtendiscussie eigenlijk vandaan. De sector wilde ruimte. De sector wilde geen beperking. En toen er ellende was, kreeg de politiek de schuld. Maar ja, het is van tweeën een.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Lodders heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zit naar het betoog van mevrouw Ouwehand te luisteren. Mevrouw Ouwehand wordt bijna emotioneel als ze spreekt over dieren die naar de slacht moeten. Dat snap ik. Het is ook niet de eerste keer dat mevrouw Ouwehand dit naar voren brengt. Ik ben benieuwd of mevrouw Ouwehand ook mijn lijn steunt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over boeren die efficiënter produceren. Er zit een onbalans in de cijfers. Laten we dat op zijn minst wel aanpakken. Dat wordt ook bevestigd in de productie, in de voorlopige cijfers en de definitieve cijfers, want we zitten er natuurlijk wel onder. Dat zou dat probleem wel voorkomen. Ik zeg tegen mevrouw Ouwehand dat ik begrijp dat zij een hele andere aanvliegroute kiest als het gaat om milieu en dergelijke, maar op dit punt moeten we elkaar volgens mij wel weten te vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker, als noodoplossing om te voorkomen dat dieren vervroegd naar de slacht moeten worden afgevoerd. Dan vindt mevrouw Lodders ons altijd aan haar zijde. Maar het moet wel echt nadrukkelijk een noodoplossing zijn. Ik vroeg mevrouw Lodders natuurlijk niet voor niks naar dat efficiënter produceren. We zien dat de melkproductie per dier de afgelopen jaren steeds maar stijgt en steeds maar stijgt. We hebben het kabinet er vaker toe opgeroepen om het in samenhang te zien. Ja, we moeten de veestapel inkrimpen. Dat is onvermijdelijk, gelet op de klimaat- en milieudoelen. Maar we kunnen dat niet afwentelen op de dieren zelf. Je kunt dat niet compenseren door een steeds hogere productie per dier. Die totaaloplossing moet voor de VVD ook bespreekbaar zijn. Dan kunnen we samen overeenstemming vinden over een noodoplossing in de tussentijd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben we het vandaag in ieder geval over de fosfaatproductie en het fosfaatrechtenstelsel. Dit is wat nu voorligt. Naar de productie per dier kijken wij echt heel verschillend, want ik denk dat het juist ook de productie per dier is waarin wij ons onderscheiden als het gaat om de voedselproductie. Mevrouw Ouwehand vliegt de dierlijkeiwitproductie echt vanuit een andere invalshoek aan. Mevrouw Ouwehand zou het liefst alles plantaardig zien. Nou heb je voor plantaardige producten toch echt dieren nodig, want je moet meststoffen hebben zodat die planten ook kunnen groeien, maar dat is een hele andere discussie. Mij gaat het even om deze tijdelijke oplossing. Ik heb gehoord wat mevrouw Ouwehand heeft gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dieren niet vervroegd afvoeren naar de slacht doe je om die dieren onnodig leed te besparen en ook omdat het voor de boeren niet zo gezellig is. Maar daar hoort bij dat je het dierenwelzijnsargument ook van toepassing verklaart op de hoeveelheid productie per dier. Ik zeg het nog maar eens: die productie per dier is de afgelopen jaren enorm gestegen. Het is dus prachtig dat we wat minder dieren houden in de melkveehouderij, maar dat is ten koste gegaan van het welzijn van de individuele dieren. Dat kan natuurlijk niet. Ik vind dus dat je op allebei de punten dierenwelzijn serieus moet nemen. Daarin zou ik de VVD graag nog een keer aan mijn zijde willen vinden. Ik geef de hoop niet op, maar de hoop is wel klein, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met complimenten voor de melkveehouderij. Ze hebben een ongelofelijk roerige periode achter de rug. Te midden van die periode, waarin veel boeren het ook moeilijk hadden en bedrijven in zwaar weer terecht zijn gekomen, is de sector er wel in geslaagd om de fosfaatemissies onder het plafond te brengen. Ik vind dat echt een prestatie van formaat.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we allemaal de CBS-cijfers gezien. De emissies zitten onder het plafond, maar er zijn te veel fosfaatrechten uitgegeven. Mijn fractie begrijpt dat die boodschap, mede gezien de inzet van de afgelopen jaren, voor boeren heel moeilijk verteerbaar is. We begrijpen ook dat het wetsvoorstel voor de sector als een verrassing komt. Het is weer een wijziging van het beleid. Toch is het wetsvoorstel van vandaag nodig. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt namelijk beoogd om de totale hoeveelheid uitgegeven fosfaatrechten onder het sectorplafond van 84,9 miljoen kilo fosfaat te brengen. De ChristenUnie ondersteunt de inzet van de Minister om dat nog dit jaar, in 2019, te realiseren. Hiermee wordt geborgd dat de daadwerkelijke emissies van fosfaat en stikstof ook onder het plafond blijven en de derogatie uiteindelijk behouden kan blijven.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een rekensommetje. Het is een beetje technisch, maar het moet toch even. Er zijn op dit moment ongeveer 85,3 miljoen kilo fosfaatrechten toegekend aan de melkveehouderij. Dat is 400.000 kilo meer dan de 84,9 miljoen kilo van het fosfaatplafond. In 2018 is ook precies 400.000 kilo fosfaatrechten afgeroomd, maar voor dit jaar is het onzeker of we net zo veel fosfaatrechten zullen verhandelen als vorig jaar en er dus ook net zo veel fosfaatrechten afgeroomd kunnen worden. De Minister verwacht dat de handel in 2018 groter is geweest dan hij in 2019 zal zijn, omdat boeren hun veestapel en het aantal fosfaatrechten met elkaar in overeenstemming moesten brengen. Een verdubbeling van de afroming lijkt dus een logische stap om ook dit jaar 400.000 kilo fosfaat te kunnen afromen en daarmee het aantal uit te geven fosfaatrechten onder het plafond te brengen. Maar pas aan het eind van dit jaar, als boeren de mestboekhouding op orde brengen, zal er meer duidelijkheid komen over het daadwerkelijke aantal verhandelde fosfaatrechten. Over dit alles heb ik een paar vragen aan de Minister. Waarom 20%? Kan zij dat onderbouwen? Heeft zij de overtuiging dat we met dit wetsvoorstel het doel gaan bereiken? En hoe houdt de Minister de vinger aan de pols?

Voorzitter. De Minister sluit niet uit dat zij, als het doel niet bereikt wordt, in overweging neemt om het afromingspercentage verder te verhogen. Werkt het niet zo dat als we dit nu reeds als haakje in het wetsvoorstel opnemen, dit vooruitzicht van een eventueel hoger afromingspercentage de handel in fosfaatrechten zal aanjagen en het doel dus sneller dichterbij brengt? Heeft de Minister een oplopend kortingspercentage overwogen? Daar wil mijn fractie graag een reactie op.

Voorzitter. Er worden nog steeds aanvragen voor initiële toekenningen gedaan, en er loopt nog een aantal bezwaar- en beroepsprocedures. Ook hiervoor zijn mogelijk nog fosfaatrechten nodig als mensen in het gelijk worden gesteld. Kan de Minister er een inschatting van geven om hoeveel fosfaatrechten het gaat? En is daarmee ook rekening gehouden in het voorliggende wetsvoorstel?

Wat ook opvalt is dat het wetsvoorstel...

De voorzitter:

De heer Madlener heeft een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Mevrouw Dik-Faber kan kennelijk zo goed rekenen, maar ze rekent wel met normen en met aannames. België rekent met andere normen. In België rekenen ze met lagere normen. Daar zou de gemiddelde uitstoot van een koe lager zijn. In Groot-Brittannië is de norm volgens mij nog lager. Ieder land heeft dus zijn eigen norm. Wij hebben gevraagd om de normen opnieuw te berekenen, want misschien kunnen wij ook wel iets lagere normen stellen. Met lagere normen hebben we ook een lager uitstootplafond. Dan zou het probleem ook opgelost zijn. Is mevrouw Dik-Faber dat met mij eens? En is zij bereid om die weg op te gaan? Dat kan eventueel gekoppeld worden aan een afroming, maar als we eerst de normen omlaagbrengen en dan misschien nog afromen, dan hebben we het probleem ook opgelost.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om tot een herziening van de forfaits te komen, maar daaraan wil ik niet gelijk de conclusie verbinden dat de totale emissies daardoor omlaaggaan. Er zijn nu namelijk ook boeren die meer melk produceren en meer fosfaatemissies hebben dan in het huidige forfaitaire stelsel, en dat worden er steeds meer. Die emissies worden nu nergens meegerekend. Dus ja, zeg ik tegen de heer Madlener, een herziening is dringend nodig, maar of de conclusie daarvan zal zijn dat we uiteindelijk lager uitkomen, weet ik gewoon niet. Dat zullen we beter in kaart moeten brengen. Dat moeten we ook gewoon zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

De heer Madlener, kort.

De heer Madlener (PVV):

Als je dat toch gaat doen – dat is eigenlijk mijn pleidooi – dan is het natuurlijk wel handig dat je dat tegelijkertijd doet. Nu gaan we eerst deze maatregel nemen, en krijgen we dit er straks nog overheen. Ik weet ook niet hoe het uitpakt. Ik weet alleen dat andere landen met lagere normen rekenen en dat we ook minder produceren dan de norm ons toestaat. Ik zou dus zeggen: koppel die twee aan elkaar en ga nu geen gekke dingen doen, want dat is helemaal niet nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laten we nu inderdaad geen gekke dingen doen. Als we nu gaan inzetten op een herziening van de forfaits lijkt me dat een complexe operatie, waarvan de uitkomst ook ongewis is. Volgens mij brengt dat het doel van duidelijkheid bieden richting Brussel gewoon niet dichterbij.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik sla even aan op het antwoord dat mevrouw Dik-Faber aan de heer Madlener gaf. Ik heb snel opgeschreven dat ze zei dat er meer fosfaatemissies plaatsvinden. Mevrouw Dik-Faber gebruikte iets meer woorden, maar kan zij aangeven wat ze daarmee bedoelt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik verwijs even naar het knikje van de heer De Groot. Ik denk dat dat het kortste antwoord is. We hebben op dit moment een forfaitair stelsel, waarbij zowel aan de bovenkant als aan de onderkant boeren erbuiten vallen. Aan de bovenkant zijn dat boeren die tot een hogere melkproductie zijn gekomen en fosfaatemissies hebben waarvoor ze geen rechten hebben. Aan de onderkant zijn dat boeren met dubbeldoelrassen, zeldzame rassen, die relatief veel fosfaatrechten moeten kopen voor emissies die ze niet hebben, omdat ze een ander type koe hebben. Dat is een oneerlijkheid in het stelsel. Ook ik wil heel graag dat dat zo snel mogelijk wordt aangepakt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, sorry, mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, ik heb nog een tweede deelvraag. Dan wil ik mevrouw Dik-Faber even wijzen op de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. De ruimte tussen het plafond en de daadwerkelijke productie wordt hoofdzakelijk verklaard doordat bedrijven fosfaatefficiënter zijn gaan produceren. Er is door boeren gestuurd op het aandeel fosfor in het rantsoen. Dat is toch echt wat anders dan wat mevrouw Dik-Faber hier doet geloven, dat het komt door de onderkant en het knikje aan de bovenkant. Dat wil ik niet bagatelliseren, maar het gaat mij even om dat hele grote tussendeel. Ik heb van het weekend een studie gemaakt van het overzicht van hoe je bepaalt hoeveel fosfaatrechten je nodig hebt in welke categorieën. Dat is al een studie op zich. Ik begrijp dat boeren adviseurs in de hand moeten nemen om dat uit te rekenen. Ik ben terughoudend in het aantal interrupties, voorzitter. Maar ik wil het beeld wegnemen dat er meer fosfaat geproduceerd wordt, want dat is niet waar. Dat wordt ook bevestigd in de antwoorden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee. Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen en is er een misverstand. De fosfaatproductie is aanzienlijk omlaaggebracht en zit onder het fosfaatplafond, door de grote inzet van de boeren. We bespreken vandaag dit wetsvoorstel omdat er te veel rechten zijn uitgegeven. Dat is op dit moment een probleem. Er zijn meer rechten dan de productie. De productie is in orde, maar het aantal rechten niet. Ik heb dat ook duidelijk aangegeven, maar kennelijk is er enige verwarring. Ik hoop het hiermee rechtgezet te hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Nogmaals mijn grote complimenten aan de sector. Ik ben daar ook mee begonnen, want dit is wel een resultaat dat gemarkeerd mag worden.

Voorzitter. Ik wil even ingaan op het amendement van de heer Geurts en mevrouw Lodders. Het wetsvoorstel is een tijdelijke maatregel, maar heeft geen einddatum. Kan de Minister dat toelichten? Wat is haar verwachting? Het amendement vind ik interessant, maar ik vraag me af of het technisch uitvoerbaar is omdat niet naar de cijfers van het CBS wordt verwezen, maar naar die van de RVO. Ik hoor graag een appreciatie van de Minister van het amendement.

Het punt waar mijn CDA-collega vaak naar vraagt, is de mogelijkheid van de lease. Wanneer kan de Minister hier meer over melden? Is er inzet om lease zónder korting mogelijk te maken? Mét een korting zal verliezen van rechten immers nooit aantrekkelijk zijn.

Ik heb al mijn vragen gesteld over de zogenaamde herziening van de forfaits.

Voorzitter. Ik kom langzamerhand tot een afronding. Samen met de sector zien we ernaar uit dat het doel bereikt is en dat de te veel uitgegeven fosfaatrechten weer in overeenstemming zijn gebracht met het productieplafond, zodat we kunnen werken aan toekomstperspectief. Ik denk dat dit ook is waar de sector naar snakt. Voor die toekomst heeft de sector zelf een visie op grondgebondenheid neergelegd. De ChristenUnie ondersteunt die van harte. De LNV-visie Waardevol en verbonden is de stip op de horizon. Iedere inzet is er nu op gericht om onze melkveehouderij door deze periode heen te krijgen op weg naar een mooie toekomst. Die gun ik de sector van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan schorsen tot 14.00 uur en dan gaan we verder met de beantwoording van de Minister in dit wetgevingsoverleg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn dan een regeling en een beëdiging.

De voorzitter:

Sorry, ik wil toch doorgaan met het wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Wij gaan door met het wetgevingsoverleg over de meststoffen. De Minister is gereed voor de beantwoording. Ik weet niet of zij dat in blokjes doet of op volgorde van de gestelde vragen.

Minister Schouten:

Het loopt een beetje door elkaar. Ik doe het op volgorde van vragen, maar daarbij komen al een aantal blokjes aan de orde, waarmee ik dan ook al andere vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Oké, laat ik het dan zo zeggen: ik wil natuurlijk wat interrupties toestaan, maar probeer het een beetje te bundelen aan het einde van iets wat een enigszins logisch blok vormt. Geef anders even een signaal als...

Minister Schouten:

Ik zal een signaal geven als ik een thema wat uitgebreider heb besproken.

De voorzitter:

Prima. Helemaal goed. Dan gaan we dat zo doen en geef ik de Minister graag het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Laat ik allereerst via u de Kamer bedanken voor de bereidheid om dit wetsvoorstel in ontzettend korte tijd te behandelen. Daar ben ik mij zeer van bewust en ik ben de Kamer ook echt erkentelijk voor het feit dat ze dat wilde doen. We doen dat niet zomaar. We doen dat omdat er een noodzaak toe is. Met waar wij het nu over hebben, willen wij erger voorkomen. Daar is alles op gericht. Over het fosfaatrechtenstelsel hebben wij al heel regelmatig gesproken en de leden van uw Kamer hebben er al veel vaker over gesproken in de wetsbehandeling die eraan ten grondslag ligt. We hebben nu een wetsvoorstel voorliggen dat er juist op gericht is om erger te voorkomen. Daarom is er ook een noodzaak om dat snel te behandelen. Hoe langer de tijd nu is om een hoger afromingspercentage toe te passen, hoe kleiner dat de kans maakt dat we mogelijk aan het eind van het jaar een generieke korting gaan krijgen. Ik zal zo ook ingaan op de vraag waarom een generieke korting dan niet wenselijker is. Dus dank voor de snelle behandeling.

Voorzitter, omwille van de tijd ga ik gelijk over naar de beantwoording van de vragen van de verschillende leden. Mevrouw Bromet vraagt wat er gebeurd is in de tijd tussen december en nu. We wisten eind vorig jaar dat we ook qua hoeveelheid rechten boven het plafond zaten. Het is goed om dat nog even duidelijk te maken: we hebben de hoeveelheid rechten, en we hebben de productie van fosfaat. Met de productie van fosfaat zijn wij gelukkig nu onder het plafond gekomen, maar met de hoeveelheid rechten die daaraan zijn toegekend, daarmee zaten wij heel de tijd al boven het plafond dat wij hebben opgelegd gekregen. De hoogte van het plafond qua hoeveelheid rechten is van belang, omdat de Europese Commissie dat kwalificeert als staatssteun. Boeren hebben om niet rechten gekregen, die behoorlijk wat waard zijn geworden. Als je dat te veel doet, dan zegt de Europese Commissie dat je gewoon staatssteun aan het verlenen bent. Daarom moet er een aantal rechten uit de markt.

We hebben vorig jaar gezien dat er met de handel ongeveer 400.000 kilogram aan rechten is afgeroomd. We hebben een afromingspercentage al in de wet staan, 10%, en dat is de hoeveelheid die er toen uit de markt is gehaald en die ook is weggeschreven. We hebben gekeken hoe de handel zich begin 2019 ontwikkelde, om te kunnen bepalen wat de snelheid is en wat er dit jaar nog uitgehaald wordt. De Europese Commissie heeft aan ons gevraagd om te laten zien dat het ons lukt om dit jaar onder het plafond uit te komen. Met het ritme dat we hadden in 2018 zouden we dat moeten kunnen halen, maar we zien dat de afgelopen maanden de handel heel laag is geweest, waardoor de druk op de laatste periode steeds groter wordt om die hoeveelheid rechten er dan uit te gaan halen. En dan ga je risico's lopen. Dan ga je het risico lopen dat je het niet gaat halen en dat je aan het eind van het jaar weer met een situatie geconfronteerd kan gaan worden dat er generiek gekort moet gaan worden. Dat is er gebeurd tussen december en nu. We hebben gekeken naar de actuele handel aan het begin van deze maanden van het jaar.

We konden het wetsvoorstel niet heel lang van tevoren aankondigen en ruim behandelen et cetera, omdat dat meteen effect heeft op de markt. Dat heb je de afgelopen dagen ook gezien. Het feit dat we het wetsvoorstel indienden, had meteen al effect op de hoogte van de prijs en op de handel. Het is, zou je zeggen, koersgevoelige informatie. Daarom heb ik het wetvoorstel snel willen behandelen, om dat effect zo minimaal mogelijk te houden. Dat is de achtergrond, in antwoord op de vragen wat er gebeurd is vanaf die periode, waarom nu dat wetsvoorstel en waarom met deze snelheid.

Mevrouw Bromet en andere leden vragen waarom we geen generieke korting toepassen. Want, zegt zij, dan ga je de pijn verdelen over een grotere groep en dan weet je ook daadwerkelijk wat de uitkomst is. Je zet een norm en dan weet je ook wat er uiteindelijk uit komt. Bij een generieke korting wordt geen rekening gehouden met de latente ruimte die er is. Bij een afroming zegt een boer, in gewone mensentaal: «ik heb ruimte over, ik heb rechten over; die kan ik verhandelen». Bij een generieke korting is dat niet per definitie zo en dat leidt dus ook meteen ertoe dat je een hoeveelheid dieren te veel hebt ten opzichte van het aantal rechten. We hebben in 2017 gezien dat dat leidt tot het afvoeren van dieren, in de meeste gevallen naar de slacht. Hier heb je rechten, ruimte over. Dat leidt niet per definitie meteen tot het afvoeren van een aantal dieren.

Het tweede is dat het aantal bedrijven waarover dat omgeslagen zou moeten worden, niet per definitie hoger is bij een generieke korting. Even de cijfers. In 2018 zijn er door ruim 12.000 bedrijven transacties gepleegd, zeg ik uit mijn hoofd. Het aantal bedrijven dat een generieke korting zou moeten dragen – dat zijn de niet-grondgebonden bedrijven – is 11.500. Met andere woorden: de groep bij de afroming is groter dan de groep waar de generieke korting voor zou kunnen gelden. Dat zijn de redenen waarom ik niet voor een generieke korting gekozen heb en waarom ik die ook echt probeer te voorkomen. Daarom koos ik juist voor afroming om dat effect te realiseren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Met deze uitleg begrijp ik ook wat meer van de inbreng van de heer Madlener, want het gaat dus echt zuiver om een papieren werkelijkheid. Het gaat niet om de afvoer van dieren. Het gaat dus ook niet om de afname van bepaalde emissies of wat dan ook. Het gaat zuiver en alleen maar om een papieren werkelijkheid. Misschien had ik me dat moeten realiseren, maar ik vind dat eigenlijk wel schokkend.

Minister Schouten:

Het gaat over het aantal rechten die in de markt zijn, maar die rechten staan ook voor een bepaalde fosfaatproductie. Dat is niet totaal losgekoppeld van elkaar. We hebben gezien dat in het afgelopen jaar de sector inderdaad een prestatie heeft geleverd – mevrouw Dik-Faber zei het al – door maatregelen te nemen waardoor die fosfaatproductie lager is uitgekomen dan je op basis van oude rechten zou veronderstellen. Ik wil er wel op wijzen dat stikstof nog wel een uitdaging is. Die twee zijn dus niet losgekoppeld van elkaar, maar het is wel zo dat we het hier sec over de aantallen rechten hebben.

Mevrouw Bromet en andere leden vragen naar een onderbouwing van de 20%. Waarom is daarvoor gekozen? Wat is de onderbouwing daarvan? Ik zei dat wij vorig jaar bij 10% afroming zo'n 400.000 kilogram aan rechten eruit hebben gehaald. Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik ervan uitga dat er dit jaar minder gehandeld zal worden. Vorig jaar was echt het jaar waarin alles gezet moest worden, waarin je je bedrijfsvoering in overeenstemming moest brengen met het aantal rechten. Dat was voor het eerst en dat was even een zoektocht. Ik ga ervan uit dat inmiddels wel duidelijker is geworden en dat je dus met die 10% ook een lagere afroming zult gaan halen dan het aantal rechten dat je nu nog uit de markt moet gaan halen.

Maar er zit ook een soort break-evenpoint in. Als je een heel hoog afromingspercentage gaat nemen, dan wordt er op een gegeven moment ook niet meer gehandeld. Dan kost het zo veel om een fosfaatrecht over te dragen, waar je zo weinig voor terugkrijgt, dat er op een gegeven moment een punt ontstaat dat dat niet meer gebeurt. Kun je dat precies berekenen en hebben wij exact berekend waar dat punt ligt? Nee. Dit is gewoon een inschatting op basis van aan de ene kant wat er vorig jaar is gebeurd en wat we dit jaar nog nodig hebben, welke hoeveelheid handel we veronderstellen en wanneer we denken dat er een punt komt waarop de handel bijna stil komt te liggen omdat je zo'n hoog percentage gaat hanteren. Daar is het getal van 20% op gebaseerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt eigenlijk: door het opsturen van dit wetsvoorstel is de handel al op gang gekomen, omdat de markt in de gaten krijgt dat het heel goed zou kunnen dat het percentage straks naar 20% gaat. Maar zou dat juist niet ook een argument zijn om deze wet later in te doen gaan? Als er meer boeren zijn die de tijd hebben om gebruik te maken van die 10% afroming, dan gaat het natuurlijk wel langzamer, maar als het volume groter is, kan het ook sneller gaan. Dus dat zou er ook voor kunnen pleiten om deze wet op 1 september in te laten gaan, als een soort van dreigement, en dan misschien op 1 oktober naar 30%.

Minister Schouten:

Dat zijn inderdaad afwegingen die je kunt maken. Dat zijn inschattingen. Tegelijkertijd vind ik dat ook een risico. Ik wil dat we nu genoeg tijd hebben om deze maatregel door te voeren. Hoe later we in de tijd komen, hoe groter het risico is dat je het niet meer gaat halen. In die zin is dit ook een afweging van tijd versus voorspelbaarheid. We hebben hierbij voor tijd gekozen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat snap ik, maar het blijft een soort Russische roulette waarvan niemand de uitkomst weet.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet heeft twee amendementen ingediend. Zal ik de appreciatie van de amendementen aan het eind doen?

De voorzitter:

Normaal gesproken doen we dat aan het eind, maar laten we het nu maar gewoon doen. Dan kan de rest het meenemen. Maar alleen als u het al voorbereid heeft.

Minister Schouten:

Ja, onze mensen hebben natuurlijk alles voorbereid.

Mevrouw Bromet heeft dus twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 5 regelt dat het koninklijk besluit om het afromingspercentage eventueel weer terug te brengen naar 10%, eerst bij de Kamer moet worden voorgehangen, omdat zij – zo lees ik door het amendement heen – misschien nog wel de afweging zou willen maken om het percentage hoger te houden. Laat ik heel duidelijk zijn: dit wetsvoorstel is een tijdelijke maatregel. In de wet staat 10%. Dat is wat we wettelijk hier in de Kamer hebben afgesproken. Dit is in die zin een tijdelijke, exceptionele maatregel. Ik ben niet van zins om die voort te laten bestaan. Een aantal leden heeft ook aangegeven dat belang te hechten aan de fosfaatbank. Alles wat wij hoger afromen, gaat niet naar de fosfaatbank. Dat is ook een van de onderdelen van de wet die uw Kamer mij heeft meegegeven. Ik ben niet voornemens om langer met een hoger percentage door te gaan dan nodig is. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het tweede amendement, van mevrouw Bromet én mevrouw Ouwehand,...

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Minister Schouten:

Ja. Dat regelt dat het percentage verder verhoogd wordt naar 30%. Ik heb net al aangegeven dat het niet mijn intentie is om meer af te romen dan noodzakelijk is. Met dit amendement wordt er een voorschot op genomen dat dat wel zo moet zijn. Ik heb net aangegeven waarom mijn inschatting is dat 20% toereikend is. Ik ontraad daarom het amendement.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. De heer Futselaar heeft drie vragen aan zichzelf gesteld, maar daarmee ook aan mij. Is de wet noodzakelijk, is die geschikt en is die proportioneel? De eerste vraag zou ik ook met ja beantwoorden. Is de wet geschikt? Ook die vraag zou ik met ja beantwoorden. Maar de heer Futselaar gaat meer in op de proportionaliteit van de wet. Ik denk dat het interruptiedebatje met de heer Geurts in die zin al enige kleuring gaf aan het vraagstuk van de proportionaliteit. De stelling van de heer Futselaar is dat generiek korten proportioneler is. Ik denk dat ik net heb aangetoond dat de hoeveelheid bedrijven die eronder vallen juist kleiner is. Dat is al een wettelijke afbakening: het gaat om de niet-grondgebonden bedrijven. En er staat nu ook al een percentage in de wet, dus het is niet nieuw dat er een afroming is. Ik verhoog die alleen tijdelijk. Dat weegt ook mee in de proportionaliteit. Om die twee redenen is het volgens mij wel proportioneel en kan het wel.

De voorzitter:

Is dat voldoende op dit punt, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Laten we eens een casus nemen waarin iemand stopt. Er is geen bloedverwant om het bedrijf over te nemen, dus er is wel degelijk sprake van die heffing. Het gaat weliswaar om één bedrijf, maar wel om de totale voorraad aan fosfaatrechten. Ik zou dan toch geneigd zijn om te zeggen dat dit een individu is dat disproportioneel wordt getroffen door deze wetgeving. Dat zou je bij een generieke korting niet hebben.

Minister Schouten:

Maar die zou ook getroffen worden bij een afroming van 10%.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar we zitten hier voor een wetsvoorstel dat de afroming wil verhogen. Ik bekijk dat op zichzelf. Ik moet ook wegen waarom deze keuze is gemaakt en niet een andere. Dan blijf ik met deze potentiële groep zitten. Ik wijs de Minister erop dat zij in haar memorie van toelichting zelf ook ergens heeft gezegd: iemand die gaat stoppen, wacht niet een jaar tot de wetgeving is veranderd. Ik zie een groep waarvoor ik het niet fair vind dat ze zo veel zullen moeten inleveren op het moment dat ze stoppen.

Minister Schouten:

Het doel van deze wet is niet om degenen die rechten hebben en willen stoppen, maximaal te bedienen of niet te bedienen. Het doel van deze wet is om een generieke korting die heel veel bedrijven zou kunnen gaan raken, te voorkomen. Dat principe acht ik hoger en belangrijker en weeg ik in het kader van de proportionaliteit zwaarder dan de mogelijkheid dat dit één of twee mensen die nu overwegen te stoppen, zou kunnen raken. Bovendien is het een tijdelijke maatregel, dus het is voorzienbaar dat dit weer teruggaat als we onder het plafond zijn gekomen. Ik wijs er ook op dat uit de jurisprudentie van het CBb is op te maken dat zij dit stelsel als zodanig goedkeuren. Zij vinden niet dat dit stelsel als zodanig niet proportioneel zou zijn. Dat gaat niet specifiek over de 20%, maar over het stelsel als zodanig.

De voorzitter:

En de andere vragen van de heer Futselaar?

Minister Schouten:

Dat laatste is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de heer Futselaar over de evenredigheidstoets. Uit de CBb-jurisprudentie kunnen wij ook afleiden dat het stelsel de evenredigheidstoets doorstaat.

De heer Futselaar heeft ook vragen gesteld over de 20% en over de generieke korting. Ik denk dat ik die heb beantwoord.

De heer Futselaar vraagt verder waarom er meer is uitgegeven. Een aantal van uw leden heeft die vraag gesteld.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, op dit punt?

De heer Moorlag (PvdA):

Naast de drie criteria die de heer Futselaar heeft genoemd, is er ook nog de vraag naar effectiviteit. Als het vooruitzicht is dat het afromingspercentage weer wordt verlaagd, loop je daarmee dan niet het risico dat dit remmend werkt op de handel? Ik wil daar graag nog één punt aan toevoegen, voorzitter, voor u mij onderbreekt. De mogelijkheid van uitstelgedrag, in afwachting van het herstellen van het niveau van 10%, raakt de effectiviteit. En is ook onderzocht wat dit doet met de prijzen? Aan de ene kant zal schaarste prijsopdrijvend werken, maar aan de andere kant zal het prijsdrukkend werken als de cashflow uit een te verwerven recht lager wordt. Is daar onderzoek naar gedaan?

Minister Schouten:

Zou de tijdelijkheid de handel nu kunnen remmen? Het is tijdelijk totdat we onder het plafond zitten. Ik heb geen einddatum genoemd. Als ik een einddatum had genoemd, zou je anticiperend gedrag krijgen. Dan kun je inderdaad bedenken dat het aan het eind van het jaar weer terug naar normaal gaat, dus dat je beter kunt wachten tot het eind van het jaar. Daarom is de grens dat we weer onder het plafond komen. Het punt van de kosten. Als je minder rechten krijgt, is er meer schaarste. Dat kan van invloed zijn op de prijs van de fosfaatrechten. Daar wijst bijvoorbeeld ook de Raad van State op. Dat klopt. Dat weten we ook. Alleen we weten ook dat er op dit moment te veel rechten zijn. Als er op enig moment een generieke korting zou komen, dan zou dat uiteindelijk ook die schaarste tot gevolg hebben, want dan krijg je ook minder rechten. Je krijgt ook minder dieren. Maar dan gaat het voor heel veel bedrijven heel veel betekenen in hun bedrijfsvoering. Vandaar dat wij deze afweging gemaakt hebben. Er is geen diepgaand onderzoek gedaan, maar je kunt de economische principes daar natuurlijk wel op van toepassing verklaren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat het stelsel nogal opgeblazen is. Als je het aantal kilo's vermenigvuldigt met de marktwaarde, dan loopt dat echt in de vele miljarden. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

De voorzitter:

Zullen we die vraag beantwoorden als de Minister toe is aan de vragen die de heer Moorlag gesteld heeft? Oké. Dan gaat de Minister door met de beantwoording van de vragen van de heer Futselaar.

Minister Schouten:

De heer Futselaar heeft gevraagd waarom 1 miljoen rechten meer zijn uitgegeven dan is toegestaan. Ik heb dat ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording. Er is destijds een inschatting gemaakt van de hoeveelheid rechten die zouden kunnen worden gegeven op basis van allerlei kenmerken die bij de RVO bekend waren. Daarbij ging het om vragen als: hoeveel melkveebedrijven heb je, hoeveel productie, et cetera, et cetera?

Daarna is gebleken dat zich toch boeren meldden, die zeiden: ik voldoe wel aan het criterium, dus ik val ook onder dat stelsel. Die zeiden: ik produceer wel meer melk, maar er gaat een deel naar de kalveren. Of die melk was om een andere reden niet in de administratie terug te zien. Aan die ruimte moesten dan ook van rechtswege rechten toegekend worden. Daarnaast zijn er allerlei bezwaar- en beroepsprocedures geweest. Die lopen ook nog steeds. Ook daarvan kan een initiële toekenning van rechten de uitslag zijn. Bij de invoering zijn er naar beste weten, op basis van de informatie die op dat moment bekend was, aannames gedaan. Achteraf bleek dat de werkelijkheid altijd nog net wat weerbarstiger is dan alle aannames die gedaan zijn op basis van de informatie die toen beschikbaar was. Dat verklaart dat er meer rechten zijn uitgegeven.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb daar nog een juridische vraag over. De Minister zegt dat er anders sprake is van staatssteun. Dus het extra toekennen van rechten door de rechter zou dan eigenlijk de staatssteun zijn. Want het uitdelen van de rechten an sich was kennelijk geen staatssteun. Alleen het topje dat de rechter heeft toegekend, is dan staatssteun. Is dat juist?

Minister Schouten:

Nee. Het hele fosfaatrechtenstelsel wordt als staatssteun aangemerkt. Er ligt ook een staatssteunbeschikking aan ten grondslag. Rechten die worden uitgegeven, vallen per definitie onder de staatssteun. Met de Europese Commissie is afgesproken hoeveel rechten wij mogen uitgeven. Dat is gedaan op basis van allerlei berekeningen die ik ook in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven. Het is grosso modo wat ik net heb uitgelegd. Als gevolg van initiële beschikkingen door uitspraken van de rechter of doordat iemand gewoon kon aantonen dat hij daar recht op had, wordt die hoeveelheid hoger dan het plafond dat we hadden afgesproken met de Europese Commissie. Dan zegt de Europese Commissie: luister, dit is staatssteun; jullie zijn boven datgene uitgegaan waar wij jullie toestemming voor hebben gegeven, dus jullie moeten daar weer onder komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Madlener nog even over het antwoord wil nadenken. Hij kauwt er nog even op. Ik zie dat de heer Bisschop nog een vraag heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog een vraag in het verlengde van deze toelichting. De Europese Commissie gaat uit van het nationale fosfaatplafond, maar de Minister heeft het steeds over het sectorale fosfaatplafond. Op dat punt is er toch enige ruimte om te kijken hoe je op een meer geleidelijke manier uiteindelijk het plafond naar beneden kunt brengen, nog afgezien van de herijking van de forfaitaire normen?

Minister Schouten:

Deze discussie hebben wij inderdaad vaker gevoerd. Het klopt dat er in de staatssteunbeschikking sec niet staat wat de hoeveelheid rechten zijn. Zoals ik vorige keer volgens mij ook al heb aangegeven, ben ik vorig jaar bij de Europese Commissie, bij Commissaris Vestager, geweest. Daar heb ik dit soort gesprekken gevoerd. Niet alleen op ambtelijk niveau werd dat gezegd, maar ook Commissaris Vestager gaf aan: luister, één ding; dit is de ruimte die jullie hebben binnen de staatssteunprocedure en jullie moeten daaronder komen. Dus het klopt dat het niet sec in de staatssteunbeschikking staat, maar de Europese Commissie heeft ons laten weten dat dat wel voortvloeit uit de staatssteunbeschikking en geldt voor het rechtenstelsel. Het is ons meegedeeld. Er is aangegeven: luister, jullie moeten eronder komen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat komt dan toch doordat vanuit Nederland zelf zo strikt gekozen is voor het inbouwen van sectorplafonds? En daar moet je je dus aan houden. Je hebt jezelf die normen opgelegd. Dan kun je toch ook terug naar het nationale fosfaatplafond?

Minister Schouten:

Het nationale fosfaatplafond ziet op de fosfaatproductie. Dit zijn de fosfaatrechten. We hebben een dierrechtenstelsel, maar we hebben geen fosfaatrechtenstelsel in andere sectoren. Dat is echt alleen het geval bij de melkveesector. Daar ziet de Europese Commissie op. Daar zagen ze ook op toen ze opmerkten: luister, je moet onder het aantal rechten komen, want anders gaan we daar wat vinden in het kader van de staatssteun.

De voorzitter:

Oké. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

De heer Futselaar heeft nog een vraag gesteld over de jonge boeren. Hij vraagt: wat nu te doen, want die fosfaatbank gaat maar niet open? Even voor de duidelijkheid: het is geen jij-bak. Maar ik wil erop wijzen dat de fosfaatbank niet open is gegaan omdat de Kamer mij vroeg die niet open te stellen. Wij hebben daarnaast natuurlijk nog beleid om jonge boeren te stimuleren, onder andere via het jongeboerenfonds. Maar laat duidelijk zijn: ik zou heel graag willen dat we weer heel snel onder het plafond komen, zodat we gewoon datgene kunnen doen wat we in de wet hebben bedacht, namelijk een fosfaatbank die ook ten goede kan komen aan de jonge boeren. Hoe sneller we daar zijn, hoe sneller we ook echt een perspectief voor de sector kunnen neerzetten. En daar is dit wetsvoorstel ook op gericht.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Futselaar wil interrumperen.

De heer Futselaar (SP):

Sorry, voorzitter: mijn vraag is al van een tijdje terug, maar ik mocht niet eerder van u. De Minister zei net iets waar ik een beetje over viel, namelijk dat het doel van de wet het voorkomen van een generieke heffing is. Het was misschien een verspreking, maar volgens mij is het doel van deze wet om onder het plafond te komen qua rechten. Je kunt zeggen: dit is het doel, er zijn verschillende wegen die daarnaartoe kunnen leiden en we kiezen niet voor de generieke heffing maar voor afroming om die-en-die-reden. Maar op het moment dat je zegt «het doel is dit te voorkomen», hebben we wat mij betreft wel écht een ander gesprek.

Minister Schouten:

Dank dat de heer Futselaar mij scherp houdt, want het doel is inderdaad om onder het plafond te komen maar ook te zorgen dat we dat doen op een manier die naar ons inzicht dragelijk is.

De heer Futselaar (SP):

Een soort vervolgvraag: zijn er andere scenario's behalve afroming en generieke heffing overwogen? Zijn die er überhaupt, dus andere methodes om in te grijpen in het aantal fosfaatrechten?

Minister Schouten:

Toen wij hierover nadachten, hebben wij natuurlijk ook nagedacht over de vraag wat de opties zijn om het snel te doen. Je kunt er hele grote beschouwingen over houden, maar dan ben je drie jaar verder of heeft het probleem zichzelf opgelost, maar op een manier die ik niet wil. Dus grosso modo hebben we gekeken naar de generieke korting en de afroming. Dat waren de twee punten die we konden bedenken als het snelst toepasbaar. Voor mij persoonlijk heeft steeds vooropgestaan dat ik een korting heel graag wil voorkomen, om de redenen die ik net heb aangegeven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaat u verder met de vragen die zijn gesteld door mevrouw Lodders.

Minister Schouten:

Yes, even kijken. Mevrouw Lodders zegt dat er veel initiële rechten zijn toegekend, maar dat zij het overzicht op bedrijfsniveau niet heeft gekregen. Dat heeft de RVO nog niet. Zodra het er is, zullen we dat bekendmaken, maar wat ik niet heb, kan ik ook niet presenteren op dit moment. Dat is de reden daarachter.

Dan de vraag of je op dit moment nog steeds meer rechten kunt krijgen. Staat de kraan, dan wel de kassa, nu open? Je kan de initiële rechten krijgen als de rechter jouw eis dat je nog rechten moet kunnen krijgen, toekent. Dat is heel theoretisch. Ik heb dit net even doorgenomen, om te zien of je je nu nog situaties kunt voorstellen waarin mensen ruim een jaar geleden niet hebben bedacht dat ze rechten zouden moeten hebben, dat ze daar op gewezen zouden worden en dat ze zich dan alsnog melden. Heel theoretisch zou dat kunnen, maar de kans lijkt mij niet heel groot. Het is dus niet zo dat er nu nog allemaal andere initiële rechten toegekend zouden kunnen worden, niet zijnde vanuit bezwaar- en beroepsprocedures. Maar uit die bezwaar- en beroepsprocedures zou dit wel kunnen voortvloeien, dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet aangegeven dat er te veel initiële rechten zijn toebedeeld; ik heb geconstateerd dat er veel initiële rechten zijn toebedeeld. Mijn probleem is dat ik niet kan beoordelen of dat op een rechtmatige manier gebeurd is. Ik zou het moeilijk vinden om te kunnen beoordelen of daadwerkelijk die melk gegeven is aan kalveren, of dat de melk de put in is gegaan in het kader van antibioticabeleid, of dat er vee uitgeschaard is geweest. Hoe heeft RVO dat gecontroleerd en hoe kan ik dat controleren? Een tweede vraag daarbij luidt als volgt. Het feit dat die lijst er niet is, vind ik ook problematisch, want volgens mij moet je die uit kunnen draaien in het systeem van RVO, in de trant van: dit is bedrijf A, dat had zoveel rechten en zoveel initiële rechten zijn er toebedeeld. Het zijn immers niet allemaal processen die naar de rechter zijn geweest, het is ook op basis van contact met RVO toebedeeld.

Minister Schouten:

Die lijsten schuiven nog, omdat er nog allerlei bezwaar- en beroepsprocedures lopen. Vandaar dat ik het totaaloverzicht nog niet kan geven. De bedrijven kunnen het nog gaan veranderen. Vandaar dat ik het definitieve overzicht nu nog niet heb.

U vroeg ook hoe gecontroleerd kan worden of de rechten inderdaad toegekend moesten worden. RVO toetst dat. RVO vraagt bij de betreffende melkveehouders bewijs op van de situatie ter plekke. Zij moeten zelf bewijzen of wat zij beweren, strookt met de werkelijkheid.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik blijf daar moeite mee houden. Achteraf bepalen dat je vee uitschaart, kun je misschien nog bewijzen, maar het wordt echt lastig op het moment dat je melk hebt laten weglopen in het kader van antibioticagebruik of kalveren melk hebt gevoerd. Ik vind dit dus verbazingwekkend.

Twee. Initiële rechten die nu nog toebedeeld worden vanwege de procedures, dat snap ik. Maar ik kan niet zien hoeveel dat er zijn geweest. Het overzicht van de initiële rechten die zijn toebedeeld naar aanleiding van het contact tussen veehouder en RVO, had ik graag gehad. Daar staat namelijk een streep onder. Het baart mij zorgen als dat niet geleverd kan worden.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven waarom het er nog niet definitief is, namelijk omdat het nog schuift. Zodra het er wel is, is het ook openbaar.

De voorzitter:

De heer Madlener. Kort.

De heer Madlener (PVV):

Ik zat nog even te broeden op die illegale staatssteun, hetgeen er meer is uitgegeven. Ik zat even te googelen en zie dat er talloze zaken zijn waarin de Commissie beweert dat er sprake is van illegale staatssteun. Tal van rulings met bedrijven, ook grote bedrijven als Apple. Waarom is de Minister er zo bang voor? Waarom stapt ze niet gewoon naar de rechter en zegt ze: wij vinden níét dat er sprake is van staatssteun? Dit soort rechtszaken worden immers talloze malen gevoerd in Europa. Alle landen hebben ermee te maken. Waarom zo bang?

Minister Schouten:

De heer Madlener vraagt mij om mij niet aan de regels van Europa te houden. Dat vind ik ingewikkeld, want wij vragen als overheid altijd aan de mensen om zich aan de regels te houden. Wij hebben een discussie met de Commissie, bijvoorbeeld over de vraag of je vleesvee mee moet nemen onder het melkveeplafond. Daar heb ik uw Kamer ook gewag van gemaakt. Die discussie loopt, kan ik u mededelen. Dat was ook geen nieuws.

De Commissie, DG Comp in dit geval, zegt dat de hoeveelheid rechten staat en als je dat niet toepast, krijg je een generieke korting. Ik kan dan inderdaad in een rechtszaak terechtkomen, maar we hebben ook nogal wat andere zaken lopen bij de Commissie, bijvoorbeeld op het terrein van de derogatie, zoals een aantal leden hier al aangaf. En het verliezen van de derogatie is ook een enorme verantwoordelijkheid. De heer Madlener is er altijd heel optimistisch over dat we het gewoon gaan krijgen. Ik wijs er toch maar even op dat we de afgelopen periode een derogatie hebben gekregen voor maar twee jaar en niet voor vier jaar. Dat toont aan dat het geen vanzelfsprekendheid is.

De voorzitter:

Nee, meneer Madlener, sorry. Ik gaf u gelegenheid om hier even op te kauwen. Dat heeft u nu gedaan.

De heer Madlener (PVV):

Maar dit is een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt en gevraagd naar staatssteun. Dat is de tweede vraag die u heeft gesteld. Het antwoord dat u gekregen heeft, is hét antwoord, daar komt niet iets nieuws meer bij. Dus ik vraag nu de Minister om door te gaan met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Lodders.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders vraagt ook hoe je kunt vaststellen of boeren grondgebonden zijn als je dat niet bijhoudt bij de overdracht van de fosfaatrechten. De grondgebondenheid was relevant om bij het bepalen van de 8,3% korting te weten wie er wel en wie niet gekort moest worden. Het criterium wordt wel weer relevant als een bedrijf bijvoorbeeld gebruik wil gaan maken van de fosfaatbank. Dan moet je aantonen dat je grondgebonden bent. Op dat moment zal worden bepaald of het bedrijf voldoet aan het criterium grondgebondenheid. Je hoeft het dus niet in het algemeen voor iedereen continu bij te houden, maar je moet het wel toetsen op het moment dat het relevant is voor de afweging om rechten toe te kennen of niet.

Mevrouw Lodders stelde nog een keer een vraag over het niet inzetten van de fosfaatbank. Wat was de andere context die maakte dat die motie toen is ontraden, vroeg zij. De context was toen de vraag of RVO in staat was om, met alle bezwaar- en beroepszaken die lopen, ook de fosfaatbank open te stellen. Dat was de zorg van uw Kamer. Er werd gezegd: er gebeurt nogal wat; laten we eerst even alles netjes afronden voordat we ook dit weer gaan doen. RVO was in staat, is in staat om de fosfaatbank te openen. Dat was de context waarin ik die motie ontraadde. Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat ik erken dat dit er in ieder geval niet toe heeft geleid dat er nu weer extra rechten worden uitgegeven waar ze eigenlijk ook weer ingenomen zouden moeten worden.

Mevrouw Lodders vraagt, evenals meer leden, naar de latente ruimte en het efficiënter produceren. Waarom kun je nu niet gaan inzetten op efficiënter produceren, waardoor je minder fosfaat hebt, vroeg zij. Door een aantal leden wordt ook de koppeling gemaakt met de actualisering van de forfaits. Ik pak de forfaits er even bij. Als je de forfaits nu gaat actualiseren, zal dat ertoe leiden dat ze bijgesteld worden op een manier waardoor er meer geproduceerd kan worden. Op dit moment zie je namelijk dat er, bijvoorbeeld door het voerspoor, in de melkveehouderij best slagen zijn gemaakt om dat lager te krijgen. Alleen is de hoeveelheid rechten nog wel hoger. Als ik meer ruimte geef in de forfaits, en als ik nog te veel rechten in de markt heb, kan het dus zijn dat we toch weer omhooggaan in de fosfaatproductie, waardoor we weer over de grens heen gaan. Ik heb dus steeds gezegd, ook vorig jaar: ik wil die forfaits graag actualiseren, maar op het moment dat we qua rechten ook onder het plafond zijn uitgekomen. Dan weet ik namelijk zeker dat we ook qua productie niet weer door die grens heen gaan. Daar zitten we nu juist netjes onder. Dat is heel goed, en dat wil ik graag zo houden. Daarom zijn die twee voor mij aan elkaar gekoppeld. Daarom is het ook belangrijk om nu snel die rechten onder het plafond te krijgen. Dat geeft namelijk juist weer het perspectief om de forfaits te actualiseren en om bijvoorbeeld ook een fosfaatbank open te kunnen zetten en naar lease te kunnen gaan kijken. Daarom is het wetsvoorstel zo belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Madlener, u heeft nu over elk onderwerp een vraag gesteld, en de beantwoording van uw eigen vragen moet nog komen. Ik geef u nog de gelegenheid, maar ik wil u ook vragen om u iets te matigen.

De heer Madlener (PVV):

Dit is precies de vraag die ik gesteld heb: waarom nu 20% afromen, en waarom niet gelijktijdig met het herijken van die forfaits? Als je het samen doet, kun je er namelijk voor zorgen dat we beide doelen halen. Dan kun je én zorgen dat we onder dat plafond komen – dat plafond gaat immers omhoog, dus dan zitten we er automatisch onder – én je kan nog wat gunnen aan de boeren. Als je beide tegelijk zou doen, sla je twee vliegen in één klap, zonder dat het pijn doet. Waarom doet de Minister dat dan toch niet?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net geprobeerd uit te leggen. Het heeft te maken met te veel rechten in de markt. Met dit wetsvoorstel kom ik nu niet onmiddellijk helemaal onder het plafond. Dat kost tijd. Als ik nu dit wetsvoorstel doe én de forfaits actualiseer, is het risico dat ik met de productie weer te hoog uitkom. Dan zitten we weer in de hele discussie.

De heer Madlener (PVV):

Dat is niet wat ik bedoel. Met gelijktijdig afromen en de normen veranderen kun je wel onder het productieplafond komen. Dan kunnen de boeren gewoon doorgaan met het aantal koeien dat ze hebben, en dan heeft niemand pijn. Als je het samen doet, bestaat die mogelijkheid. Als je het doet zoals de Minister het nu doet, bestaat die niet.

Minister Schouten:

Dat is omdat wij nog niet onder het plafond zitten. Met het ingaan van dit wetsvoorstel is het plafond nog niet gehaald. Als we het plafond hebben gehaald, kunnen we de forfaits actualiseren; dat ben ik met u eens. Maar dat moeten we wel in die volgordelijkheid doen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik haak even aan bij deze discussie. Ik vraag me af of collega Madlener niet bedoelt: een generieke korting.

De heer Madlener (PVV):

Ja, dat bedoel ik.

De heer Bisschop (SGP):

Precies. Het gaat dus niet om afroming maar om een generieke korting. Als je de forfaitaire normen naar beneden kunt bijstellen en als je dat combineert met een generieke korting, betekent dit dat de bedrijfsvoering hetzelfde blijft en dat je je doelen, je normen, haalt. Mijn vraag is of de Minister ook deze route heeft overwogen. Dat is het slot van mijn punt; dat scheelt straks dus mogelijk weer een interruptie.

Minister Schouten:

Dan moet ik toch eerst een generieke korting gaan toepassen voor iedereen. Niet iedereen heeft een hoge productie. Het kan dus zijn dat je in je forfaits anders zit. U gaat ervan uit dat iedereen nog heel veel ruimte heeft in zijn forfaits of nog veel efficiënter kan gaan produceren. Dat hoeft niet zo te zijn. We hebben nu ook verschillende hoogtes van forfaits voor verschillende producties. Bovendien is een korting alleen voor de niet-grondgebonden boeren. Dan krijg je dus ook weer een verschil tussen de niet-grondgebonden boeren en de grondgebonden boeren. De een krijgt namelijk wel een korting en de ander niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat deze discussie een beetje vertroebeld raakt. Ik ga even terug naar het antwoord van de Minister. Ik ben het niet met haar eens dat het gaat om aanpassen of vooruitlopen óp of de kwalificatie die de heer Madlener eraan geeft. Het gaat mij om het volgende. Op het moment dat je minder fosfaat produceert per liter melk, moet je rekenen met het juiste forfait. Als je dat niet doet, is het oneerlijk en dan creëer je een andere werkelijkheid. Dat heeft verder niets te maken met productie of iets anders. Het is juist zo dat daar die ruimte ontstaat. Dat lees je ook een aantal keren terug in de beantwoording van de vragen, zo zeg ik richting de voorzitter en daarmee richting de Minister. Daar ontstaat die ruimte, omdat we met het verkeerde forfait werken. Dat blijkt ook wel, want we hebben te veel fosfaatrechten in de markt, en we blijven tegelijkertijd bij de productie eigenlijk ver onder het plafond. Dat is dus winst. Het gaat mij erom dat we evenwicht, balans, brengen in het daadwerkelijk geproduceerde fosfaat. Dus de rekenmodule moet worden aangepast op de werkelijke productie. En dan mag je daar best de weersinvloeden en andere tijdelijke invloeden buiten houden, maar het feit dat er efficiënter geproduceerd wordt, moet je wel bijpassen. Anders zou het heel raar zijn.

Minister Schouten:

Ik ben het er ten principale mee eens dat wij die forfaits moeten actualiseren. Daar zit ons verschil van inzicht niet in. Dat zit wel in de volgordelijkheid. Een forfait is uiteindelijk ook een gemiddelde. Je pint het ergens op vast, zeg maar. Als je dat nu actualiseert, kan het ook zo zijn dat we in de fosfaatproductie toch nog hoger uitkomen, omdat je daar dus met een soort van gemiddelde werkt. Dat staat nog los van de discussie, waar ik u even op wil wijzen, dat stikstof ook nog een groot thema is. Ik wil echt graag dat we eerst daar de goede stappen zetten. Ook daarbij moet ik zeggen dat de sector zich eraan heeft gecommitteerd om de stikstof omlaag te krijgen. Daar dank ik de sector ook hartelijk voor; dat is erg belangrijk. Maar we zijn er nog niet. Voordat we het allemaal kunnen actualiseren, moeten we wel de goede uitgangspositie hebben.

Mevrouw Lodders sprak over inzicht in de prijsontwikkeling. Ze zei dat 2018 echt een ander jaar was dan 2019, ook qua handel. Dat is ook precies waarom we nu de inschatting maken dat een hoger afromingspercentage nodig is.

We hebben het net gehad over de initiële rechten die nog toegekend zouden kunnen worden.

Ik kom nu op het onderscheid tussen de rechten voor vleesvee en melkvee. Ik heb gehoord dat een aantal leden daarover zorgen hebben. Zij vroegen of er naar aanleiding van de CBb-uitspraak ook rechten komen op de markt voor het vleesvee. En hoe gaan we nou voorkomen dat dit het melkveeplafond gaat belasten? Zou je dan misschien twee systemen naast elkaar moeten hebben? Ook daar hebben we echt wel over nagedacht. Wat zijn de opties? Eigenlijk zien wij het niet als een optie om het helemaal los van elkaar te houden. Een vleesveehouder kan bijvoorbeeld 100 dieren hebben waarvoor hij nu rechten heeft, en 100 waarvoor hij geen rechten heeft. Als hij die nu toegekend krijgt, kan hij die 100 rechten die hij had, alsnog ook naar het melkvee verkopen. Je kan die systemen eigenlijk niet goed van elkaar scheiden. Ik wil wel benadrukken dat de omvang van die groep nu niet groter gaat worden. Wel volgt er maandag nog een rechtszaak over de vraag hoe om te gaan met jongvee jonger dan 1 jaar. Wij hebben ingeschat dat er nog ongeveer 300.000 kilogram aan rechten zou kunnen voortvloeien uit de vleesvee-uitspraak. Dat is gebaseerd op de peildatum. Die staat dus vast; die was op dat moment 2 juli 2015. Het is dus niet zo dat er na deze uitspraak nog allerlei rechten extra bij gaan komen omdat er vleesveehouders zijn. In die 300.000 kilogram aan rechten hebben we ook rekening gehouden met een eventueel tegenvallende uitspraak op maandag. Dat zit dus wel in het geheel van die hoeveelheid rechten. Maar ik kan niet uitsluiten dat ze in het melkveecircuit terecht gaan komen. Daarom is het des te belangrijker om dit wetsvoorstel te hebben, om daar de zaak op orde te houden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik gaf al aan dat dit een van de grootste problemen is, namelijk een groot lek. Want ik hoor hier nu zeggen dat we bijna op 800.000 kilogram fosfaatrechten zitten die aan vleesveehouders zijn toebedeeld. Er was al een groep van ruim 400.000, en dan nog de 300.000 die erbij komen. Dat is bijna 800.000. Dat betekent dat als al die vleesveehouders gaan stoppen – dat is misschien niet direct serieus aan de orde, maar het zou wel kunnen – die rechten opgekocht kunnen worden door melkveehouders. Dat betekent dat de melkveehouderij vervolgens weer door het plafond heen schiet en dat wij hier weer met een negatieve discussie zitten. De melkveehouderij is dan de dupe, terwijl we constateren dat het gewoon een lek is. Ik heb ook niet direct de oplossing, maar ik constateer wel dat dit een lek is.

Minister Schouten:

Bij de 400.000 die al zijn uitgegeven, gaat het natuurlijk om veehouders die gewoon ook rechten móéten hebben. Het is dus niet zo dat die rechten per definitie allemaal zomaar naar het melkvee kunnen gaan. Dat zou namelijk betekenen dat je geen vleesvee meer hebt dat met fosfaatrechten werkt. Die categorie blijft ook gewoon bestaan, dus dat staat nu wel redelijk vast. Nogmaals, wij voeren die discussie met de Commissie: telt het mee voor het totaalplafond? Maar dat zijn twee gescheiden groepen. Nu gaat het over de groep van de 300.000. Kan je uitsluiten dat die in het melkveecircuit terechtkomen? Nee, dat kan ik niet. Dat heb ik net aangegeven. Het is dus niet zo dat er nu 700.000 kilogram aan rechten bij het melkvee terechtkomt. Een deel van het vleesvee moet fosfaatrechten hebben. Maar bij de extra groep die nu toegekend is, kan ik het niet uitsluiten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar dat is juist wel het probleem. Op het moment dat zo'n vleesveehouder, die de rechten nu nodig heeft, stopt of een deel van zijn activiteiten neerlegt, of er constructies plaatsvinden bij een gemengd bedrijf, hebben we dat probleem wel. Ik constateer dat daar geen oplossing voor is en dat we, als dat gebeurt, wederom de discussie zullen hebben waarin we weer de melkveehouderij de schuld zullen geven. Ik vraag de Minister dus toch om ook op dit punt wel met een oplossing te komen.

Minister Schouten:

Ik heb net proberen aan te geven dat we hebben gekeken of je die zaken van elkaar kan scheiden. Dat is vrijwel niet te doen. Dat zou de facto betekenen dat ik die groep van 300.000 verbied om te handelen met hun melkvee. Daarmee ga ik ze weer anders behandelen dan wanneer de rechten zouden worden toegekend. Als ze daarmee weer naar de rechter gaan, dan denk ik dat ze weer gelijk krijgen, want je krijgt een verschil in behandeling van de rechten. Daarom is die 20% afroming zo van belang om ervoor te zorgen dat we onder het plafond komen.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Lodders wierp een heel belangrijk punt op. Ik heb het in mijn eerste termijn ook opgebracht. Ik zie daar ook een lek. De simpele vraag die ik heb aan de Minister is: monitort het ministerie, de Minister, de overgang van rechten voor vleesvee naar melkvee?

Minister Schouten:

Dat wilde ik inderdaad zeggen bij het punt dat de heer Geurts in zijn eigen inbreng maakte. Dat gaan wij doen, want ik wil zelf ook weten hoe dat gaat lopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

We hebben het ook al gehad over andere manieren van korten.

Ik kom op het punt innovatie. Innovatie in de breedte is echt belangrijk, maar als ik te veel rechten heb uitgegeven, dan zie ik niet hoe ik dat met innovatieve oplossingen had kunnen oplossen. De rechten moeten gewoon uit de markt, linksom of rechtsom.

Ik heb mevrouw Lodders al gehoord over het markttoezicht. Ik denk dat we daar nog in een bredere context over komen te spreken.

De heer De Groot vroeg om meer reflectie op een aantal zaken. Hadden we het anders moeten doen met vleesvee? Hadden we een hogere generieke korting moeten geven? Dit zijn allemaal zaken die... Als ik het een beetje in stijl mag zeggen: het is soms ook een beetje de koe in zijn kont kijken.

De voorzitter:

Dat was precies wat hij zei.

Minister Schouten:

O, dat zei hij zelf. Sorry, dan heb ik uw grapje overgenomen. Als je met de wetenschap van nu ernaar kijkt, dan had je een aantal dingen anders gedaan. Ten aanzien van vleesvee heeft de rechter niet zozeer gezegd dat het niet mag, maar dat de beleidsregel in de wet verankerd moet worden. Die was er juist op gericht om dat lek te voorkomen waar we het net met z'n allen over hadden. Het is geen principiële kwestie geweest om dat niet in de wet te zetten.

Hadden we voor een hogere generieke korting moeten kiezen? Dan had je mogelijk wat meer ruimte gehad in dit soort zaken. Dit zijn allemaal politieke afwegingen geweest die destijds gemaakt zijn en die ik nu niet meer kan terugdraaien. Ik moet nu handelen in de situatie waarin we zitten.

Waarom geen generieke korting? Dat heb ik net aangegeven.

Denk ik na over de uitloop van het stelsel, de zachte landing? Die vraag was wat breder en ging ook over vergunningen. Op het moment dat de fosfaatbank gevuld wordt, worden er geen rechten meer gegeven maar ontheffingen. Als dat stelsel gaat lopen, krijg je een situatie die steeds meer richting ontheffingen gaat omdat de fosfaatbank daarop gericht is. Dat heeft dus al een vorm van overgang in zich.

De heer De Groot vroeg: moet je de rechten omzetten in vergunningen? Ik hoorde mevrouw Ouwehand vragen of dit het enige mogelijke stelsel was. Nee, dit is niet het enige mogelijke stelsel. Je kan heel veel stelsels verzinnen. Maar ik constateer wel dat er destijds – dat weten jullie beter dan ik – in het politieke debat voor gekozen is om de overheid niet te veel invloed te geven. Men vond het belangrijk dat er een markt zou zijn waarop gehandeld kon worden. Daarom is dit fosfaatrechtenstelsel daaruit voortgevloeid. Dat is een keuze. Als u mij nu vraagt of ik het ga omzetten naar een ander stelsel... We hebben het net gehad over voorspelbaarheid en zekerheid voor boeren. Een stelsel is niet mijn doel. Een stelsel is voor mij een middel om ergens te komen. Ik zit niet aan één stelsel vast. Maar als we nu weer de hele discussie gaan lostrekken over wat we allemaal kunnen doen, welke mogelijkheden er zijn, hoeveel opties we hebben en of we voor A of B moeten gaan, dan zullen de boeren echt gaan zeggen: wat zijn jullie van plan, wat gaan jullie doen? Dat is ook een afweging die we mee moeten nemen in deze discussie.

De voorzitter:

Was dit het op dit punt?

Minister Schouten:

Ja.

De heer De Groot (D66):

De Minister begon met de goede context van deze vraag, namelijk een zachte landing in 2028. Het gaat er nu niet om dat we een heel ander stelsel gaan neerzetten. Dat zou niet verstandig zijn. Maar ik kan mij wel voorstellen dat we nu gaan nadenken over die zachte landing. In dat opzicht zegt de Minister: er is al sprake van een soort ontheffingssystematiek, maar die hebben wel waarde. Dat betekent dat er richting 2028 een situatie ontstaat van afschrijving, waardeverlies, mogelijke financiële problemen en rechten die voor andere zaken worden gebruikt dan waarvoor ze bedoeld zijn. Ik noem de uitloop van de quota. Er is één ding goed gegaan. Je kunt erover twisten of het nodig was, maar er is één ding goed gegaan, namelijk dat ze aan het eind van hun looptijd toch behoorlijk wat waarde hadden verloren. Ik wil de Minister vragen om toch eens in te gaan op het einde van het stelsel. Dat kan ook in een brief, want het heeft geen schreeuwende haast. Op die manier kunnen we nadenken over hoe we ervoor gaan zorgen dat er een zachte landing ontstaat.

Minister Schouten:

Het denken staat nooit stil – laat dat vooropstaan – maar we zijn nu nog bezig met de implementatie van het stelsel. Daar zijn we nog geeneens mee klaar. Er zijn nog bezwaar- en beroepsprocedures. Ik wil echt heel graag dat we onze energie nu richten op het goed invoeren van het stelsel, voordat ik al ga nadenken over de exit van het stelsel. Ik wil daarbij wel opmerken dat de ontheffing die je uit de fosfaatbank krijgt, niet verhandelbaar is. Die krijg je voor vijf jaar. Daarin zit echt al een overgang naar een zachte landing, zoals u het in uw woorden noemde. Maar ik zou onze energie eerst graag willen richten op een goede implementatie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Daar zal ik bij gelegenheid op terugkomen, maar het lijkt me wel goed, ook in het kader van duidelijkheid richting melkveehouders, dat we daar in deze kabinetsperiode wat over op papier zetten, zodat ze zich daarop kunnen richten, want de tijd gaat snel. Het is zo weer 2028.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou toch het pleidooi willen herhalen waar ook de heer De Groot mee begon, namelijk dat een ander stelsel verstandiger is. We zijn nu namelijk verder aan het breien aan een breiwerkje dat niks oplevert. We breien door aan een trui die niet past. Dat weten wij al. Ik snap dat de Minister haar energie hierop wil richten, maar verstandig is het niet. Ze kan ook geen enkele garantie geven dat wat ze nu doet daadwerkelijk het resultaat oplevert dat zij voor ogen heeft. Er is dus echt veel voor te zeggen om een geïntegreerd stelsel in elk geval te verkennen, zodat je een alternatief hebt om op over te stappen als straks blijkt dat dit toch niet genoeg is, en daar lijkt het toch echt op uit te draaien.

Minister Schouten:

Ik antwoordde eerder al op de vraag van mevrouw Ouwehand of dit stelsel de enige mogelijkheid was: nee, dat is niet zo. Nogmaals, ik denk nooit zo heel erg in middelen maar wel in doelen die bereikt kunnen worden. Je kunt er van alles over zeggen, maar ik zie de politieke verschillen over de ingeslagen weg en ook de verschillende percepties daarvan. Maar ik probeer, los van de vraag of dit nou het beste stelsel is of niet, echt even te denken aan de rust die we nu moeten creëren voor de melkveehouderij, in de wetenschap dat dit wetsvoorstel die rust niet meteen brengt. Maar daar wil ik wel echt naartoe gaan. Het is voor mij nu een belangrijke overweging om die eerst te creëren, voordat wij weer over allerlei andere zaken gaan nadenken.

De voorzitter:

Oké, Minister, gaat u verder met de beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik wil even melden dat ik ook een ander debat heb. Ik ga er dus even uit. Mijn medewerker luistert mee en ik kom zo terug.

De voorzitter:

Ja, hartelijk dank.

Minister Schouten:

De heer De Groot had nog een vraag over de uitgifte van de fosfaatbank: waarom nemen wij de definitie van grondgebondenheid van de sector niet over? De regeling moet nog worden opgesteld, maar we hebben natuurlijk een definitie van grondgebondenheid gehanteerd bij het kortingspercentage. Dit is een definitie die door de sector is bedacht. Er staat er geen in de regeling, maar wij hebben er al eentje in de wet staan, namelijk de definitie waar de korting op gebaseerd is geweest. Maar goed, als we de beleidsregel krijgen, zullen we daar vooralsnog een discussie met elkaar over hebben. Maar daar ga ik nu niet op voorhand over na zitten denken.

Dan het gesprek met de CDM. De CDM valt volgens mij onder de Staatssecretaris van IenW. Ik kan de vraag overbrengen of zij een keer een gesprekje met ze gaat voeren.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de vragen van de heer Geurts.

Minister Schouten:

Ja, hij begint met het geweldige dilemma, en laat vooropstaan: dat voel ik ook. Het is echt kiezen tussen twee zaken waar je niet tussen wilt kiezen. Dat herken ik helemaal. De heer Geurts vraagt om een toezegging om het verleasen mogelijk te maken, zonder afroming neem ik aan, als ze onder het sectorplafond zijn gekomen. Ik ben bereid om toe te zeggen dat we dat mogelijk gaan maken.

Het tweede is het punt van de voer-mestcontracten. We zijn nu bezig met de herziening van het mestbeleid. We kijken ook hoe je de kringlopen in het mestbeleid, die herbezinning, daarin kunt meenemen. Ik stel voor dat we dit punt daarin betrekken, want daar kunnen we dat in een breder kader zetten.

De voorzitter:

Sorry. Even een verduidelijkende vraag?

De heer De Groot (D66):

Excuus, voorzitter. Ik had meteen moeten reageren, maar ik had nog een vraag over de uitvoering van de motie over kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau. De CDM heeft in al haar onvermogen geprobeerd in te gaan op kringlooplandbouw op bedrijfsniveau. Dat is niet helemaal gelukt.

Minister Schouten:

Ik heb in de brief die ik vrijdag aan de Kamer heb gestuurd, aangegeven dat ik gevraagd heb om daar nader naar te kijken. Zij gaven aan dat het leidt tot minder grondgebondenheid als je dat zou krijgen. Dat heeft weer te maken met hoe je de pilot in gaat richten. Ik heb gezegd in de brief: ik wil verder verkennen hoe je die bedrijfsspecifieke verantwoording zou kunnen vormgeven op een manier die kringloopproof is, zeg maar. Dat gaan wij nu nog verder verkennen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden.

De heer De Groot (D66):

Neem me niet kwalijk, voorzitter. Dat is één element. Dat is heel goed, denk ik. Anders gaat het inderdaad om efficiëntie van fosfaat, stikstof of broeikasgassen, maar het moet juist kringloopproof zijn, dus dat is heel goed. Maar het andere was: wij zijn aan het zoeken naar een norm voor fosfaatefficiëntie op bedrijfsniveau. Bedoelt de Minister dat daarmee? Wij hebben het zelfs gehad over een soort puntenstelsel. Daar is een motie over aangenomen bij de begroting. Zeg maar: hoofdstuk 5 in het stukje over de CDM.

De voorzitter:

Die sparen wij even op. Dat komt nog terug.

Minister Schouten:

Ja, daar ga ik heel eventjes op terugkomen, maar met de bedrijfsspecifieke verantwoording ben ik nog niet gestopt. Daar zijn wij nu verder naar aan het kijken, maar wel op een manier die kringloopproof is.

De voorzitter:

Gaat u verder met de vragen van de heer Geurts.

Minister Schouten:

Ja, even kijken: meer uitgegeven boven het plafond? Ik heb net aangegeven hoe dat is gekomen. Wanneer kunnen wij de cijfers over 2002, 2015, 2019 leveren? Even kijken, hoor; ik probeer zo veel mogelijk alles te doen. De RVO kan voor 2017 en 2018 een inschatting maken van het aantal gehouden dieren per categorie, waarbij een onderverdeling gemaakt wordt naar vleesvee en melkvee. Voor 2019 kan het pas na afloop van het jaar, omdat we dan natuurlijk pas over de definitieve cijfers beschikken. Ik kijk even naar de ambtenaren. Kunnen de leden die op de website lezen? We gaan dat toesturen, voorzitter.

De voorzitter:

Sure?

Minister Schouten:

Over 2019 kan het natuurlijk nog niet, omdat het jaar nog niet afgerond is, maar over die andere jaren kan ik dat volgende week doen.

De voorzitter:

Volgende week komt dat. Die noteer ik als toezegging.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de Minister 2017–2018 zeggen, maar ik had ook 2002 en 2015 genoemd.

De voorzitter:

In principe komt dat ook, zie ik.

Minister Schouten:

Wij gaan ons best doen.

De heer Geurts (CDA):

Mooi.

De voorzitter:

Ik lees non-verbaal.

Minister Schouten:

Ja, dat is prima. U mag mijn antwoorden ook gaan geven; dat vind ik ook goed.

De voorzitter:

Nee. Gaat u verder.

Minister Schouten:

Over vlees- en melkvee hebben wij het net gehad. Even kijken hoor. Over het aantal rechten ten opzichte van de productie heb ik het, denk ik, net ook gehad.

Hoe representatief zijn de Eurofinscijfers, vraagt de heer Geurts. Ik denk dat hij doelt op de manier van rekenen van Eurofins, want over de berekening van de fosfaat- en de stikstofproductie heeft een gesprek plaatsgevonden tussen de sector, CBS en LNV. De resultaten van dat gesprek worden nader bekeken. Wij kijken ook naar hoe de data worden gewogen door het CBS. Dan gaat het met name over hoe je die cijfers gaat wegen en meenemen. Wanneer weet ik meer over de uitkomst daarvan? Wat kan ik daarover aan de Kamer toezeggen? (...) Ja, maar er wordt nader bekeken hoe die data worden gewogen door het CBS. (...) Ja? Per wanneer kunnen wij dat doen? Zullen wij proberen om dat volgende week in de brief mee te nemen of is dat te kort? (...) Ja. We gaan proberen om het met de brief met de andere cijfers mee te sturen. Anders wordt het voor het zomerreces.

De voorzitter:

We noteren het. De heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Mijn vraag gaat nog een laagje dieper. De Eurofins Agrocijfers worden gebruikt door het CBS. Het gaat mij ook om het toezicht op de totstandkoming van de Eurofins Agrocijfers cijfers zelf. Ik kan mij voorstellen dat niet alle boeren daar gebruik van maken. Mijn vraag gaat dus een paar lagen dieper. Hoe komt Eurofins tot zijn berekeningen die vervolgens worden doorgegeven aan het CBS? Hoeveel boeren doen daaraan mee? Zit er een audit op? Zit er ISO-normering op? Ik zag dat voorbijkomen. Het was voor mij even onontgonnen gebied. Ik besloot even te grasduinen. Op de website van Eurofins kon ik er niets over vinden en ik kon ook in Kamerstukken uit het verleden er niets over vinden. Ik dacht: ik stel de vraag aan de Minister.

Minister Schouten:

Mag ik de vraag hoe die onderbouwing tot stand komt – hoe gaat het in de praktijk? – schriftelijk beantwoorden?

De voorzitter:

Dat noteren we als toezegging.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt verder of er nog meer beren op de weg zijn. Er zijn op dit moment sowieso een aantal onzekerheden, omdat de toekenning van de fosfaatrechten nog niet definitief vaststaat. Dat heeft weer te maken met de bezwaar- en de beroepsprocedures. Onzekerheid betreft ook de stikstofproductie in de prognose. Die kan boven het plafond uitkomen. De definitieve cijfers hebben we nog niet, maar het zou kunnen. Dat is dus ook een onzekerheid. De Europese Commissie moet, zoals we net aangaven, de lijn nog bevestigen dat rechten voor vleesvee niet hoeven worden meegeteld bij het aantal rechten voor melkvee. Daar zit mogelijk dus ook nog een onzekerheid.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Geurts (CDA):

De Minister stapte er net snel overheen, maar ik zit nog even met een punt. Ik zal niet meer over de cijfers beginnen, maar wel over de onbalans tussen fosfaat en stikstof. In het verleden was die nooit zo sterk als nu. Dat houdt mij bezig en dat houdt meer mensen bezig. Wat voor gevolgen heeft dit? Klopt dit wel? Et cetera. Volgens het antwoord op de schriftelijke vragen heeft het met het weer te maken. Het kan niet alleen met het weer te maken hebben, volgens mij.

Minister Schouten:

Er zijn twee bewegingen gaande. Bij het voerspoor is heel erg ingezet op meer efficiëntie wat fosfaat betreft. Dat is bovenmatig goed gelukt. Dat is goed, maar er is wel een gat. Bij stikstof zie je nu dat een droog jaar invloed heeft op het percentage. Natuurlijk middelen we dat uit met die vijf jaar, maar je ziet het opschuiven. Tot nu toe zit er geen dalende lijn in. Jaren die qua stikstof slecht zijn, blijven nog wel een tijdje in de berekeningen zitten. Dat verklaart mogelijk de onbalans die groter lijkt te worden. Ook dit hebben wij met de sector en het CBS besproken in het overleg. Dat geldt ook voor de berekening. We hebben uitgelegd hoe het zit. In dat gesprek was het voor de sector in ieder geval duidelijk, hoor ik hier. Ik begrijp dat de Kamer het misschien ook duidelijk wil hebben. Dat kunnen we misschien meenemen in de brief over de onderbouwing van de Eurofinscijfers.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan heb ik het amendement van de heer Geurts en mevrouw Lodders nog.

De voorzitter:

Heeft u het gewijzigde amendement op stuk nr. 10?

Minister Schouten:

Ja. De strekking van het amendement is dat het afromingspercentage zo snel mogelijk weer omlaag kan naar 10%. Dat is ook mijn intentie, zoals ik zelf heb aangegeven. Door de relatie die het amendement legt met het totale aantal fosfaatrechten zal verlaging pas aan de orde zijn als ik echt zekerheid heb dat het plafond niet snel weer wordt overschreden. Stelt u zich voor dat we aan de ene kant eronder komen en een week erna er een uitspraak van een rechter is waardoor we er weer boven zitten. In dit amendement wordt dat punt, zoals ik het nu inschat, getackeld. Daarmee kan ik het aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Daarmee bent u klaar met het beantwoorden van de vragen van de heer Geurts. U bent ook ingegaan op het amendement. Dan gaan we nu naar de antwoorden op de vragen die zijn gesteld door de heer Madlener.

Minister Schouten:

Ik heb in de interruptiedebatjes en in het voorgaande al een aantal vragen beantwoord. Ik weet niet of het tot tevredenheid was van de heer Madlener, maar ik heb een poging gewaagd. Hij zegt «stop hiermee», «wees niet zo braaf tegenover Brussel om derogatie te krijgen». Ik heb net al aangegeven dat dit niet op voorhand mijn ervaring is. Zie ook het feit dat we de afgelopen keer voor twee jaar een derogatie hebben gekregen. Hij vraagt of de normen niet kunnen worden bijgesteld. Die discussie hebben we zojuist gehad.

De heer Madlener (PVV):

We hebben veel gedeeld in interruptiedebatten en wij worden het niet eens. We zullen ook niet voor het wetsvoorstel gaan stemmen. Ik heb nog een vraag over de staatssteun. Ik heb gezegd dat er tal van zaken zijn als het gaat om vermeende staatssteun. Ook het Commissieoordeel is niet heilig. De Commissie verliest heel vaak rechtszaken. De Commissie vindt dan dat er sprake is van illegale staatssteun, maar dat blijkt dan toch niet zo te zijn. Ik vraag mij af waarom de Minister het niet probeert. Ik heb een afkeer van Brusselse bureaucraten, maar het zijn wel slimme mensen en ze zijn ook redelijk. Nederland heeft hele goede argumenten – we hebben er net een aantal genoemd – om dit aan te vechten en te zeggen «we zijn het er niet mee eens; dit is ons ook overkomen; we hebben het niet voorzien». Dat kan gebeuren. We zitten er feitelijk onder. Waarom is de Minister zo bang voor Brussel? Waarom zegt ze niet «weet je wat, we gaan het gewoon proberen; we gaan het niet doen en we wachten gewoon eens af wat Brussel zegt; met redenen omkleed gaan we zeggen waarom we het niet met Brussel eens zijn»?

Minister Schouten:

Ik wil erop wijzen dat wij nu al een jaar respijt hebben gekregen. Technisch gezien hadden we het vorig jaar allemaal al rond moeten hebben. We hebben nog tijd gekregen, maar de Commissie wil wel zien dat we op weg zijn naar het onder het plafond brengen. Aan het eind van het jaar zal ze zeggen «nu is het wel een keertje goed geweest». Het is dus niet zo dat we gelijk in het lid springen. We hebben discussies met elkaar, ook over vleesvee in relatie tot het melkveeplafond. We hebben deze periode van een jaar nog gekregen, maar dan moeten we wel laten zien dat we het ook doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar wij zitten onder het plafond. Als je naar de feitelijke uitstoot kijkt, zitten we onder het plafond. Die Brusselse bureaucraten zijn ook niet gek. Zij zien toch ook dat wij er feitelijk onder zitten? Wij voeren hier een technische discussie, puur gebaseerd op normen en die normen gaan we ook nog eens bijstellen, zegt de Minister. Waar zijn wij hier mee bezig? Wij voeren met z'n allen een soort technisch juridische discussie over boeren en niemand weet waar wij aan toe zijn. Waarom doen wij dit in godsnaam?

Minister Schouten:

Qua productie zitten we eronder, maar qua hoeveelheid rechten niet. Als die rechten geen waarde hadden gehad, hadden wij hier ook geen discussie over staatssteun gehad. Er is voor gekozen om het in een markt te zetten met waarde en dan krijg je een staatssteundiscussie. Dat wisten we ook. De Commissie zegt: als je daar dan overheen gaat, pomp je als overheid geld in een sector en dat is niet toegestaan. Daar gaat de discussie over.

De voorzitter:

Oké. U gaat verder met de antwoorden op de vragen van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

De heer Bisschop sprak over de staatssteunbeschikking, maar daar hebben wij net al in het interruptiedebatje over gesproken, dus ook over de juridische noodzaak daarvan. Ik heb net in de interruptie toegelicht dat dit iets is waar de Commissie ons aan houdt. Dit staat niet met zo veel woorden in de staatssteunbeschikking, maar komt wel naar voren in de gesprekken en de zaken die wij met de Commissie behandelen. De consequenties van het niet-doen kunnen in potentie ook heel erg groot zijn. Dat vind ik echt een verantwoordelijkheid die wij met elkaar moeten voelen. Deze afweging is niet gemakkelijk, maar niet-kiezen is ook kiezen.

De voorzitter:

Nog een nieuwe vraag over staatssteun?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, in het verlengde hiervan. Dank aan de Minister tot zover. De staatssteunbeschikking is helder, maar ik zou graag de afspraken inzien die met de Commissaris gemaakt zijn. Die zullen ergens schriftelijk zijn vastgelegd en ik zou daar graag een kopie van ontvangen. Het lijkt me goed dat de Kamer daarover kan beschikken. Daar komt nog iets bij. De staatssteunbeschikking is verkregen op basis van een uitgifte van rechten op dat moment. Op grond waarvan eist Brussel dan reductie? Ik hoop dat ook uit de tekst naar voren te kunnen halen. Die informatie wil ik graag hebben.

Minister Schouten:

Dit is correspondentie tussen de Commissie en mijn ministerie en ik kan die niet zomaar openbaar maken, omdat de Commissie dat niet toestaat. Zij wil niet dat wij dit soort informatie openbaar maken. Ik heb zelf de gesprekken met de Commissaris gevoerd waarin zij mij dit kenbaar heeft gemaakt. Ik ga ervan uit dat u gelooft wat ik zeg. Als dat niet zo is, hebben wij hier een ander gesprek. In het gesprek met de Commissaris is mij ook te verstaan gegeven dat wij het aantal rechten omlaag moeten brengen. Dus ik heb geen formele documenten die ik hier kan overleggen waarin dit is opgenomen, omdat dit ook weer onder de vertrouwelijkheid van de communicatie tussen de Commissie en het ministerie valt.

De heer Bisschop (SGP):

Over Brusselse transparantie gesproken. Dat komt vaker aan de orde, maar dat maakt voor mij de noodzaak alleen maar klemmender om wel inzage te hebben in die correspondentie. Te meer ook, omdat ik me dan afvraag welke juridische basis wordt gehanteerd om aan te dringen op reductie. Dit hebben wij echt nodig om dit proces verder op een kritische, maar wel constructieve manier te kunnen volgen en de Minister ook terzijde te kunnen staan, het liefst.

Minister Schouten:

Ik zou het aanbod kunnen doen om het vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik weet dat u daar nooit zo'n fan van bent, maar onder die voorwaarde.

De heer Bisschop (SGP):

Dat betekent dat de gebruikswaarde..., maar daar vind ik wel wat op. Ik wil het in ieder geval vertrouwelijk inzien, maar dan blijft wel de vraag waarom dit vertrouwelijk moet blijven. Dit is toch gewoon een onderdeel van het informatiepakket dat je nodig hebt om je werk als volksvertegenwoordiger goed te doen?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Mag ik hier een punt van orde over maken?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ben nog bezig met de heer Bisschop.

De heer Madlener (PVV):

Maar u zegt al: nee, nee, nee. Ik vraag om een punt van orde.

De voorzitter:

U heeft nog niet het woord, ook niet voor een punt van orde. Meneer Bisschop, u zegt het is niet openbaar, maar de vraag aan u is nu: wilt u het inderdaad vertrouwelijk inzien, ja of nee?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag de Minister om er alles aan te doen dat dit gewoon openbaar wordt. Dat is één. Mocht dit niet het geval zijn, dan wil ik het in ieder geval graag vertrouwelijk inzien.

Minister Schouten:

Dit is onderdeel van de onderhandelingen met Brussel en die kan ik gewoon niet openbaar maken. De Commissie staat dit niet toe; zij vindt dat dit behoort tot de vertrouwelijkheid in de relatie tussen een lidstaat en de Commissie. Zoals gezegd, kan ik dit wel vertrouwelijk ter inzage leggen.

De heer Madlener (PVV):

Dan mijn punt van orde. Ik voel mij nu ook beperkt in mijn rol als lid van de Tweede Kamer, want ik heb net gezegd: misschien moeten wij naar de rechter stappen. Je kunt pas naar de rechter stappen als je van mening bent dat er een juridisch geschil is met de Commissie, maar nu blijkt het allemaal vertrouwelijk te zijn en kunnen wij die inschatting niet maken. Ik wil graag openbaarheid van die stukken. Dit zijn afspraken die direct aan ons werk en aan de wetgeving in Nederland raken. Ik vind het heel merkwaardig dat dit vertrouwelijk is. Ik vraag eigenlijk een soort ambtelijke duiding hiervan. Ik kan het niet inschatten. Ik vraag de hulp van de voorzitter om dit te kunnen inschatten. Kunt u mij helpen?

De voorzitter:

Dat wil ik doen, want wij hebben dit namelijk al eerder aan de orde gehad. Ik vind dit net zo onverkwikkelijk als u. Deze discussie over de vertrouwelijkheid tussen de Commissie en Minister hebben wij in een andere hoedanigheid aan de orde gehad. Ik kan dit terughalen uit de Handelingen, maar ik put nu even uit mijn geheugen. Ik geloof en vertrouw erop als de Minister dit nu zo zegt, maar ik leg dit straks bij de Griffie neer om het nog even extra te checken. Ik kom daar aan het begin van de tweede termijn op terug. Ik noteer alvast de toezegging dat wij dit in ieder geval vertrouwelijk ter inzage krijgen.

De heer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het wel belangrijk dat wij ook de exacte rechtsgrond kennen waarom dit vertrouwelijk is. Dat verzoek doe ik aan de Minister en wellicht kan de Griffie daar ook een blik op werpen, want vertrouwelijkheid moet wel een rechtsgrond hebben.

De voorzitter:

Wij gaan ons best doen om dat zo snel mogelijk aan onze kant uit te zoeken. Ik kijk even naar de Minister voor haar antwoord. Dat doen wij dan even aan het begin van de tweede termijn, denk ik.

Minister Schouten:

De rechtsgrond zit er puur in dat de Commissie correspondentie met de lidstaten als vertrouwelijk kan aanmerken. Ik weet het niet uit mijn blote hoofd.

De voorzitter:

Wij doen aan allebei de kanten ons best om een antwoord te vinden dat iets preciezer is dan ik nu uit mijn hoofd doe. Dat komt terug aan het begin van de tweede termijn van zowel onze kant als de kant van de Minister.

Gaat u verder met de beantwoording van de vragen die door de heer Bisschop zijn gesteld. Mag ik ook de aandacht van de heer Geurts? Dank. Uw hoofd stond de andere kant uit, dat kon ik inderdaad niet zien.

De Minister.

Minister Schouten:

De heer Bisschop had eigenlijk twee punten: de juridische noodzaak van de ingreep en de getalsmatige onderbouwing. De getalsmatige onderbouwing heb ik in de schriftelijke beantwoording nog een keer helemaal uiteengezet. Hij vond die onderbouwing niet overtuigend. Ik heb aangegeven wat op dit moment de meest recente cijfers zijn en hoe zij opgebouwd zijn. Het totale aantal rechten inclusief zoogkoeien en jongvee bedraagt op dit moment 85,9 miljoen kilogram, waarbij het voor vleesvee, zoogkoeien en jongvee om 460.000 kilogram gaat. Het aantal rechten exclusief vleesvee bedraagt 85,4 miljoen. Het plafond is 84,9 miljoen. Daardoor wordt het verschil verklaard.

Het tijdpad voor de lease en forfaits kan op het moment dat we onder het plafond zijn gekomen. Ik kan nu niet voorzien wanneer dat gebeurt, maar hoe eerder, hoe liever.

Dan kom ik bij het punt van de heer Moorlag. Ook daarover heb ik al redelijk wat antwoorden gegeven. Hij vroeg of ik bereid ben om ook fundamenteler naar de sector te kijken; daarbij gaat het dus niet om de markt maar om de overheid. Hij vroeg ook naar een vergunningenstelsel. Het was deze Kamer, met de Staatssecretaris van de PvdA, die destijds heeft besloten om dit stelsel op deze manier in te richten. Het denken staat niet stil. Dat ben ik met de heer Moorlag eens; dat heb ik net ook al aangegeven bij de antwoorden in de richting van mevrouw Ouwehand. Maar dit is wel de keuze die de wetgever hier heeft gemaakt. De heer Moorlag vraagt ook om voorzienbaar te zijn. Juist vanwege die voorzienbaarheid hecht ik er nu al aan om niet weer allerlei discussies los te gaan trekken in de zin van: zouden we het zo kunnen doen of zouden we het zo kunnen doen? Want degenen die in dat stelsel zitten, denken dan alleen maar: wat hangt er nu weer boven mijn hoofd? Dat denken ze nu terecht al vaak, maar dat kan dan alleen maar toenemen. Hij vraagt ook waarom we dit tijdelijk op 20% moeten zetten en niet permanent. Ik heb aangegeven dat het niet mijn primaire doel is om maar zo veel mogelijk af te romen. Het doel is om onder het plafond te gaan komen. Als we dat zouden blijven doen, zou de fosfaatbank bijvoorbeeld ook nooit gevuld kunnen worden. Er zijn hele goede redenen om die wel te gaan vullen, zoals de jonge boeren en de grondgebondenheid. Dat waren volgens mij de antwoorden voor de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik voel het door de Minister verwoorde dilemma ook wel: het stelsel functioneert nog niet zo lang; moet je dan al gaan nadenken over een wijziging van het stelsel? De PvdA heeft het stelsel in het verleden ook volledig ondersteund, maar we moeten ook vaststellen dat het op dit moment een financieel kaartenhuis is. Ik heb uitgerekend wat op dit moment de totale waarde van de fosfaatrechten is. Die loopt in de richting van 15 miljard. Per bedrijf is het bedrag gemiddeld ongeveer zesenhalve ton. Dat is waar een normaal mens vijftien jaar voor werkt. Op enig moment zal die ballon, die is opgeblazen, weer leeg gaan lopen. Ik hoor de heer De Groot zeggen dat sommige mensen dit beschouwen als hun pensioenvoorziening. Dan vind ik dat je tijdig moet gaan nadenken over de way out. Mijn vraag is of de Minister die zienswijze deelt.

Minister Schouten:

Even vooropgesteld: een fosfaatrechtenstelsel is voor mij geen pensioenvoorziening. Dat kan het voor sommige mensen zijn. Een fosfaatrechtenstelsel heeft tot doel om te zorgen dat we de fosfaatproductie onder het plafond houden. Dat is het primaire doel. Door de keuze om er een markt van te maken, waar ook schaarste heerst – dat was natuurlijk ook de hele aanleiding voor de discussie – is het niet vreemd dat daar op een gegeven moment best hoge waardes uit komen. Dat is de economische ratio achter de keuze voor een markt. Ik onderken dus met de heer Moorlag dat er nu echt een heel groot bedrag aan rechten in de markt zit, maar het punt is meer dat ik die onzekerheid alleen maar groter ga maken als ik nu weer allerlei discussies ga lostrekken over wat we nu allemaal zouden kunnen gaan doen terwijl we zelfs nog in de implementatiefase zitten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt de Minister mijn opvatting dat er financieel perverse effecten in zitten? Een op de acht bedrijven heeft meer dan 7.000 kilo aan fosfaatrechten. De waarde loopt op dit moment al op tot meer dan 1 miljoen. Mevrouw Dik-Faber maakt zich zorgen over zonnepanelen op agrarische grond, maar als een boer die zijn weilanden belegt met zonnepanelen, daar € 4.000 per hectare voor incasseert en tezelfdertijd zijn fosfaatrechten verkoopt en daarmee meer dan 1 miljoen opstrijkt, zijn we dan als overheid wel goed bezig?

Minister Schouten:

Ik ben daar niet live bij geweest, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat deze discussie wel is gevoerd bij de invoering van het stelsel, want op het moment dat je een rechtenstelsel gaat introduceren, weet je dat daar waardes aan zitten en dat dat heel gunstig is voor de mensen die toch al van plan waren om te gaan stoppen en dat dat best wel een hoge prijs is voor de mensen die willen instappen. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest, maar ik mag toch hopen dat deze discussie wel gevoerd is en dat dit dus ook voorzienbaar is geweest.

De voorzitter:

We gaan door naar de antwoorden voor mevrouw Ouwehand.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Ouwehand zegt: ga het meer integraal bekijken in plaats van steeds op dingen te focussen, nu weer op een onderdeel. Het liefst had ook ik natuurlijk ook dat wij nu gewoon een stelsel hadden dat stond en waarin duidelijk was wat de kaders waren, ook om de sector het perspectief te kunnen schetsen dat ik ook in mijn brief van afgelopen vrijdag heb geprobeerd aan te geven. Want dan kun je inderdaad ook integraler naar dit soort zaken gaan kijken.

Zij vraagt of dit wetsvoorstel gaat helpen om onder het plafond te komen. Ja, daar ga ik wel van uit, want anders had ik het niet gedaan. Daar is het natuurlijk wel op gericht. Ze vraagt ook waarom we de sector niet meenemen in het langetermijnperspectief, zoals we dat bijvoorbeeld met het klimaat doen. Nogmaals, als het fosfaatrechtenstelsel staat, kunnen we een aantal zaken realiseren waar we het net over hebben gehad. In een bredere discussie worden voor de langere termijn, los van dit stelsel, natuurlijk sowieso een aantal zaken met de sector besproken. Er is bijvoorbeeld ook een klimaattafel landbouw, waar de sector aan tafel zit. Dat langeretermijnperspectief is dus niet alleen verbonden aan deze discussie over de fosfaatrechten.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik verantwoordelijkheid neem voor de problemen of dat ik het bij de sector laat. Ik denk dat we hier allemaal een rol hebben: ik, als Minister, de Kamer, ook als medewetgever, maar ook de sector. We hebben de verantwoordelijkheid om de doelen te halen die we met elkaar hebben vastgesteld. Daar is niemand van uitgesloten. En die ligt dus ook bij mij.

«Gaat het lukken?» Dat heb ik net ook al aangegeven.

Mevrouw Ouwehand zegt: «Ik wil niet dat er dieren naar de slacht moeten, zoals we dat eind 2017 ook hebben gehad.» Voor mij is dit er ook allemaal op gericht om te voorkomen dat we die situatie zoals toen weer krijgen en we op stel en sprong allerlei dieren naar de slacht zouden moeten brengen.

Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber... O ja, mevrouw Ouwehand heeft ook nog een amendement ingediend. Twee amendementen, hoor ik. Dan moet ik even snel kijken, want die heb ik nog niet inhoudelijk kunnen bekijken.

Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 9 en 11.

De voorzitter:

Eerst het amendement op stuk nr. 9 graag.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 9 regelt dat het afromingspercentage niet bij koninklijk besluit kan worden teruggezet naar 10%, maar dat daarvoor een wet nodig is. Zoals ik net heb aangegeven, is het mijn doel om dit een tijdelijke maatregel te laten zijn. Op het moment dat het weer in de wet teruggezet wordt, kost het ook weer veel meer tijd om dat te realiseren en te regelen, hoewel deze behandeling – hopelijk – best snel gaat. Het is mijn doel om gewoon weer terug naar normaal te gaan. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 11.

Minister Schouten:

Dat amendement houdt een verbod in op het houden van koeien die meer dan 6.000 kg melk per jaar produceren. Dat houdt ook in dat het aantal rechten gereduceerd wordt. De melkproductie heeft geen verband met dit wetsvoorstel. Ik denk dat we de discussie over de hoogproductieve dieren ook niet in de context van dit wetsvoorstel moeten gaan voeren. Ik denk dat we die nog wel gaan voeren in het licht van de discussie over de forfaits en het knikje. Mevrouw Ouwehand geeft in de toelichting op het amendement ook aan dat de gemiddelde melkproductie per koe in 2015 8.000 liter was, en daarna nog is gestegen. Als je het dan zou beperken tot 6.000 liter is er dus ook een forse beperking van het ondernemerschap. Maar dat niet alleen, want je moet dan ook wel goed kunnen sturen op de hoeveelheid die een koe produceert. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Daarmee is het ontraden.

Minister Schouten:

«Waarom 20%?» Dat heb ik aangegeven, denk ik.

«Gaan we het doel bereiken?» Daar heb ik ook het nodige over gezegd.

«Moeten we nu niet al een haakje in de wet creëren», zegt mevrouw Dik-Faber, «om een oplopend percentage op te kunnen nemen?» Ik ga ervan uit dat 20% voldoende is, want anders had ik hier natuurlijk een ander percentage neergezet. Ik kan niet uitsluiten dat er nog iets anders noodzakelijk is, maar ik wil dat pas besluiten op het moment dat verdere verhoging echt noodzakelijk blijkt te zijn.

Dan initieel toekennen. Dat heb ik net aangegeven.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook wanneer ik meer kan melden over de lease. Ik onderzoek die mogelijkheid. Dat heb ik ook aangegeven in de brief. Dat kan op het moment dat de rechten onder het plafond zijn.

Voorzitter. Ik heb nu nog een punt over de vertrouwelijkheid van de brief van de Europese Commissie. Dat zal ik gelijk even toelichten. De Europese Commissie is verantwoordelijk voor de toetsing van de staatssteunmaatregelen. In het kader van de goedkeuringsprocedure en ook daarna wordt er veel informatie gewisseld tussen lidstaat en Europese Commissie. De informatie betreft ook ambtelijke standpunten van onderdelen van de Europese Commissie. En het is van belang, en dat zegt de Commissie ook, dat dit soort standpunten gewisseld kunnen worden in vertrouwelijkheid, ook gelet op de onderhandelingsposities. De formele grondslagen voor de vertrouwelijkheid zitten zowel in artikel 393 van het EU-werkingsverdrag als in de Eurowob, artikel 4.

De voorzitter:

Dan vul ik alleen nog iets aan op dit punt, en daarna geef ik mevrouw Lodders het woord. Er kan natuurlijk altijd een Eurowob-verzoek worden gedaan, ook op basis van artikel 4.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zou even mijn vraag zijn. Dit is dus niet wobbaar?

Minister Schouten:

Nee. Nou ja, u kunt het proberen te wobben, maar u krijgt die informatie dan ook niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Helder. Goede toevoeging.

De voorzitter:

Maar goed, onze informatie komt overeen met de informatie die wij nu van de Minister krijgen, dus dat kan ik bevestigen.

Daarmee zijn de vragen in eerste termijn beantwoord. Ik wil graag starten met de tweede termijn, maar volgens mij is er behoefte aan een korte schorsing. Ik zou het op vijf minuten willen houden. En als iedereen dan binnen is, start ik langzaam. Ik schors voor vijf minuten.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er worden hier en daar nog wat laatste moties uitgeprint, maar ik ga toch vast beginnen. Ik stel een indicatieve spreektijd voor van twee minuten. We volgen een schema zoals we dat ook plenair kennen. De Minister moet dus echt aangeven wat haar oordeel is. Dat zal zij doen in haar tweede termijn. De leden kunnen in hun inbreng ook eventueel moties indienen. Als het goed is, hebben we alle amendementen al gehad en komen daar niet nog nieuwe bij. Ik begrijp dat dat correct is.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar had in eerste termijn wel twee amendementen.

Ik heb een beetje het gevoel met de rug tegen de muur te staan. Zoals ik in eerste termijn al zei, zijn de milieuregels voor ons topprioriteit. Ik weet niet of dit gaat werken. Zeker omdat ik net als iedereen hier aan tafel vind dat de sector duidelijkheid verdient, ben ik heel bang dat we hier over een paar maanden weer zitten. Laten we hopen dat dat niet zo is. Ik ga me even beraden in mijn fractie of wij hiermee in gaan stemmen. Er is namelijk een maatregel die ook voorgesteld had kunnen worden: de generieke korting. Daarvan hadden we zeker geweten dat die had gewerkt. Die had misschien pijn gedaan, maar was wel duidelijk geweest. In dat verband wil ik even aanhaken bij de woorden van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, die zei dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Helaas hebben we op het gebied van landbouw die ervaring heel vaak.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik ook nog niet weet wat ik mijn fractie zal adviseren, al erken ik dat ik gauw een besluit zal moeten nemen.

Ik had het over gerichtheid. We weten nog steeds niet of een ophoging naar 20% genoeg zal zijn om de doelen te halen om onder het plafond te komen. Er ligt een amendement om daar 30% van te maken. Je zou kunnen zeggen dat je dan veiliger bent, maar ik heb er totaal geen zicht op of 20% haalbaar is, of 30% haalbaar is, et cetera. Ik weet wel dat het met het ophogen naar 30% nog minder proportioneel wordt voor bijvoorbeeld mijn arme stoppende boer zonder bloedverwanten, die ik nu een beetje eenzaam en triest begin voor te stellen.

Ik heb ook nog steeds twijfels over de proportionaliteit van dit voorstel. Ik kan mij toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de nogal heldere en ondubbelzinnige signalen vanuit de vertegenwoordigers van de sector dat een tweede generieke korting voor hun onbespreekbaar is, toch ook wel een beetje boven dit wetsvoorstel hangen.

Als wij voor dit wetsvoorstel stemmen, zal dat zijn omdat we sowieso de noodzaak zien voor actie en denken dat dit de snelste manier is om dit nu te doen. Als wij tegen dit wetsvoorstel stemmen, kan dat gezien worden als een signaal dat de generieke korting wat ons betreft eerlijker en wenselijker is.

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Op voorhand zeg ik even dat mijn motie zo meteen nog binnen gebracht wordt, maar ik kan haar al wel voorlezen.

Ik had aangegeven dat ik vooral heel veel vragen had. Dit is wel een heel stevige worsteling voor mijn fractie, zeg ik u. Veel vragen gesteld en er is ook nog veel onduidelijkheid. Ik vind het punt van het vleesvee echt een hele grote zorg, omdat ik daar de weglekeffecten zie: het kan schuiven tussen zowel vleesvee als melkvee, omdat daar geen schot tussen zit. Daar zit dus een grote zorg.

Dan het efficiënter produceren. De cijfers waarmee gerekend wordt, moeten wel worden aangepast aan de werkelijkheid. Daarover wil ik in ieder geval een motie indienen, samen met collega Geurts. Die zal ik zo voorlezen.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik sowieso nog terugkom op het markttoezicht. Ook op het onderwerp innovatie zal ik zeker nog een keer terugkomen.

Dan de motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 208).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan ga ik graag naar de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat D66 de noodzaak van dit wetsvoorstel inziet. Dat maakt het er niet mooier op. De Minister heeft een aantal laat ik zeggen «lessen» getrokken uit het invoeringstraject, waar we hopelijk in de toekomst ons voordeel mee kunnen doen.

Ik heb goed begrepen van de Minister dat er nog verder wordt gedacht – en hopelijk breder dan de CDM of een geactualiseerde CDM – over hoe je komt tot een norm voor efficiëntie op bedrijfsniveau op kringlopen en dat daar ook de hele individuele verantwoording op zal worden gericht. Dat is heel mooi. Ik heb het dan over bedrijfsspecifieke verantwoording.

Tot slot. We hebben gesproken over eigenlijk toch al de zachte landing van het systeem. Ik spreek hier opnieuw de wens uit dat we nog in deze kabinetsperiode daar met elkaar over zullen debatteren op basis van een brief van de Minister.

Voorzitter. Eén motie, die u niet onbekend zal voorkomen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 208).

Heel hartelijk dank. Dan ga ik nu graag over naar de heer Geurts van... Sorry: mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even een hele gekke. Het is eigenlijk een punt van orde over de planning, ook in relatie tot onze collega's. Is er straks nog een plenaire afronding of niet? En mag ik dan aangeven dat ik daar geen behoefte aan heb?

De voorzitter:

Ja... Nee nee, sorry. We gaan alleen stemmen. Excuus.

Mevrouw Lodders (VVD):

Helder. Die duidelijkheid wilde ik even hebben voor mijn collega's.

De voorzitter:

Laat ik nu dan maar alvast een punt van orde doen voordat ik naar de heer Geurts toe ga. Ik schat in dat we rond 16.30 uur klaar zijn. Ik heb de plenaire griffie laten weten dat we vanaf 17.00 uur kunnen stemmen. Zodra ik weet wanneer de stemming wordt gehouden, gaan we dat doen. Maar we gaan niet meer praten, alleen stemmen over moties, amendementen en het wetsvoorstel. Dus geen termijnen.

De heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil wel in het bijzonder dank uitspreken aan ons Bureau Wetgeving, dat vanmiddag onder zeer hoge druk een aantal amendementen heeft gemaakt. Bijzonder veel dank daarvoor.

Ik heb de dilemma's waar ik in zat, geschetst in mijn eerste termijn. Mevrouw Bromet gaf net aan: de rug tegen de muur. Zo ervaar ik dit ook, zeg ik tegen mijn collega's.

Ik heb wel een aantal duidelijke toezeggingen, met name twee van de Minister, gehad. Die had ik ook gevraagd. Ik geef ook aan dat wij als CDA net nog even overleg hebben gehad en dat ik, alles afwegende, niet anders kan dan deze wet steunen, mits het amendement-Geurts/Lodders wordt aangenomen.

Ik wil ook hardop uitgesproken hebben dat ik de manier waarop we het onder hoge druk hebben gedaan dun vind; laat ik dat woord maar gebruiken. Er staan nog een aantal vragen open. Ik hoop dat we daar op korte termijn nog goede antwoorden op krijgen. Maar goed, alles afwegende, ook gezien de situatie en omdat ik absoluut geen generieke korting wil, gaan we dit steunen.

Mijn laatste woorden voor nu: op mijn vraag over de reactie van de Minister – ik citeer: «De Commissie kon onze lijn volgen» – kwam het antwoord: «De Europese Commissie heeft aangegeven deze lijn te kunnen volgen, maar heeft hier nog niet mee ingestemd.» Dit vind ik een cliffhanger.

De voorzitter:

Dat horen we straks. Hartelijk dank. De heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is weer zo'n debat waarin mijn haren overeind staan. We gedragen ons hier als een soort bureaucraten. We hebben het over regels; regels zijn er om gehandhaafd te worden. Maar de praktijk is heel anders. De praktijk is veel gunstiger dan de regeltjes en de normen waar we het nu over hebben. In plaats van die normen snel aan te passen gaat de Minister de regeltjes snel aanpassen. Dat is voor mij een hele verkeerde keuze. Ik gruwel van dit soort politiek, ik gruwel van de Europese bureaucraten, maar hier gedragen we ons zelf als bureaucraten. Mijn stemadvies aan mijn fractie zal zijn om dit niet te gaan steunen. Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Als het gaat over de juridische noodzaak: laat ik eerlijk zeggen dat ik er nog niet van overtuigd ben. Als het gaat over de juridische basis op grond waarvan vanuit de Europese Commissie reductie geëist zal worden: ik wil graag die vertrouwelijke stukken. Ik zou ze idealiter eerst willen inzien, maar dat zal lastig worden als we om 17.00 uur gaan stemmen. Desondanks dank voor de toezegging om die stukken in ieder geval vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik wil graag weten wanneer dat het geval is, dan kan ik er ieder geval nog kennis van nemen. Dit krijgt natuurlijk nog een paar keer een vervolg.

Ook wat de becijfering betreft: ik heb al aangegeven waar een aantal vragen zit voor ons. Die zijn niet afdoende beantwoord. In die zin zal mijn advies in de richting van mijn fractie zijn om op deze wijze niet in te stemmen met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeidfractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Allereerst betreur ik het dat de Minister in december mijn motie om onderzoek te doen naar verhoging van het afromingspercentage aan de kant geschoven heeft. Dan had aan deze wetswijziging ook een deugdelijk onderzoek ten grondslag kunnen liggen. We waren ook wat minder overvallen geweest. Dan hadden we hier ook een meer weloverwogen besluit kunnen nemen.

Alles afwegende zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wetswijziging te stemmen, omdat de alternatieven, zoals het verlies van de derogatie of een generieke korting, ingrijpender zijn dan een verhoging van het afromingspercentage.

Ik zal ook adviseren om voor het amendement te stemmen om het afromingspercentage hoger te leggen, om twee redenen. In de eerste plaats is er ook een relatie met de Programmatische Aanpak Stikstof. We hebben een fors stikstofprobleem, dus ik denk dat er echt ingegrepen moet worden. In de tweede plaats maak ik mij ernstig zorgen over het financiële kaartenhuis dat dit stelsel veroorzaakt. De heer De Groot zegt terecht dat we op dit moment al moeten kijken naar een zachte landing, en daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 208).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb geen aanvullende vragen meer. Ik hoop echt dat we met dit wetsvoorstel zo langzamerhand de hele discussie over fosfaat achter ons kunnen laten. Dat hoop ik niet zozeer voor ons, als wel voor de sector. Ik hoop echt dat er weer perspectief komt, licht aan het einde van de tunnel.

Ik heb samen met de heer De Groot een motie ingediend. Daarin gaat het over de forfaitaire normen die herzien worden. In deze motie hebben we het niet alleen over het knikje aan de bovenkant, maar ook aan de onderkant. Ik wil vooral inzoomen op de onderkant. De heer De Groot heeft al regelmatig ingezoomd op de bovenkant. Je ziet dat er aan de onderkant boeren zijn met dubbeldoelkoeien en met zeldzame rassen. Zij moeten een hoge prijs voor fosfaatrechten betalen, terwijl hun opbrengst daar niet naar is. Zij doen dan vaak de zeldzame rassen weg en schaffen dan toch de wat productievere koeien aan. Het is dus echt een bedreiging voor onze agrobiodiversiteit. Ik denk dat juist deze koetjes – de dubbeldoelkoeien en de zeldzame rassen – gelet op het geheel superefficiënt zijn. Ik zou ze graag die steun in de rug willen geven en daarom heb ik deze motie medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Mij blijkt dat de Minister nog wacht op de motie van de heer Moorlag. Dan schors ik de vergadering voor een minuut.

De voorzitter:

De Minister kan de vragen beantwoorden en een oordeel geven over de moties. De amendementen hebben we reeds in de eerste termijn gedaan. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, echt zeer veel dank aan de commissie dat wij dit zo snel hebben kunnen behandelen. Ik snap het ongemak en het chagrijn erover. Daarmee is mijn dank ook heel groot. Ik weet uit mijn ervaring aan de andere kant wat het is om dit soort processen door te gaan.

Ik denk dat we een goede discussie hebben gehad, waarin er veel verschillende insteken en perspectieven op tafel zijn gekomen. Ik merkte aan mevrouw Bromet en de heer Futselaar dat zij zich afvragen waarom een generieke korting geen alternatief is. Meneer Futselaar, laat ik vooropstellen dat dit niet is omdat de sector dit bij mij nu heeft afgedwongen. Er zijn twee redenen voor, die ik nog een keer herhaal. De generieke korting leidt ertoe dat je geen latente ruimte gebruikt om het teveel aan rechten af te kopen, wat tamelijk onherroepelijk leidt tot het afvoeren van dieren naar de slacht. Dat vind ik wel heel ver gaan. De groep waarover we het nu uitsmeren, is groter dan wanneer we dat alleen met een generieke korting doen. De pijn wordt toch wel iets meer verdeeld over andere mensen, omdat er meer gehandeld wordt dan dat er niet-grondgebonden boeren zijn. Ik weet niet of het helpt in de overweging, maar ik benadruk dat het niet naar aanleiding van de lobby van de sector of iets dergelijks is. Het is echt mijn eigen overtuiging.

Mevrouw Lodders heeft een aantal opmerkingen gemaakt over haar vrees over melkvee en vleesvee. Ten aanzien van het efficiënter produceren heeft zij een motie ingediend.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 12.

Minister Schouten:

Sta mij toe om die bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 13, te betrekken. Deze liggen wel erg dicht bij elkaar. Ik lees hier een vraag van de partijen in om nu al de forfaits aan te passen aan de werkelijke productie. Dat gaat over de onderkant, het knikje, en over de werkelijke productie ten opzichte van waar wij mee rekenen. Ik hoor deze wens van de Kamer heel goed en wil daar ook in bewilligen, maar ik zit met één probleem: de datum van 1 september. Als wij forfaits aanpassen, heeft dat consequenties voor de mestboekhouding van boeren. Zij moeten ergens mee rekenen. Als zij halverwege het jaar een verandering krijgen, hebben ze daar niet van tevoren mee kunnen rekenen. Het tweede probleem is dat ik nog moet notificeren in Brussel als ik forfaits aanpas. Dat kost drie maanden. Ik ga even een poging wagen: als ik de motie zo mag lezen dat ik 1 september een voorstel heb liggen in de Kamer hoe we de forfaits zouden kunnen aanpassen, in de geest van zowel de motie van de heer De Groot en mevrouw Dik-Faber als die van mevrouw Lodders en de heer Geurts, en we dat 1 januari kunnen laten ingaan, zou ik de moties oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de indieners.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voor het eerste argument, dat boeren er niet mee kunnen rekenen, kan ik enig begrip tonen. Tegelijkertijd is het van cruciaal belang. Ik wil dus wel – daarbij kijk ik even naar de mede-indiener – vóór 1 september inzichtelijk hebben wat dit uiteindelijk gaat betekenen, zodat we daar rekening mee kunnen houden. Dat heeft namelijk ook betekenis voor de termijn waarop wordt afgeroomd. Op het moment dat je dit alleen koppelt aan de datum, schiet ik daar niet zo heel veel mee op. De heer Geurts heeft dat nadrukkelijk uitgesproken, maar voor mijn fractie is dit ook een voorwaarde.

Minister Schouten:

Mag ik de motie dan zo verstaan dat het de route zou kunnen zijn dat ik het voorstel vóór 1 september hier probeer te hebben, zodat júllie er ook naar kunnen kijken of het voldoet aan wat jullie beogen en zodat wíj kunnen notificeren in Brussel, waarmee we het écht 1 januari kunnen laten ingaan? Nogmaals, anders wordt het technisch gezien voor sommige mensen met een mestboekhouding ook nog een uitdaging om dat halverwege het jaar aan te passen.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Minister koppelt twee moties aan elkaar. Dat begrijp ik. Ik zal mijn fractie adviseren om ook de motie op stuk nr. 13 te steunen, maar de motie op stuk nr. 12 is wel even het belangrijkst voor de VVD-fractie. Als de Minister met zekerheid kan zeggen dat dit inderdaad vóór 1 september hier kan zijn, dan wil ik die uitleg accepteren. Tegelijkertijd merk ik dan nog maar een keer op dat we hier vooral weer kijken naar ons werk en hoe we het ambtelijk, of beter gezegd beleidsmatig – dat is een betere omschrijving – zo goed mogelijk kunnen uitoefenen. De boeren hebben al jarenlang gedoe. Dus dat wil ik ook maar eventjes aangeven. Op die manier, dus vóór 1 september én beide moties, mag de Minister het zo uitleggen.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ja, akkoord.

De voorzitter:

Dit betekent dat de moties op stukken nrs. 12 en 13 oordeel Kamer krijgen, met de uitleg die hier is gedeeld en vastgelegd wordt in de Handelingen. We gaan nu naar de motie op stuk nr. 14.

Minister Schouten:

Ik heb ook nog wat vragen van een aantal leden, voorzitter.

De heer De Groot gaf aan dat er breder dan de CDM wordt gekeken naar de bedrijfsspecifieke verantwoording. In de brief van vrijdag heb ik gemeld dat ik de CDM juist heb aangegeven om zelf breder te kijken naar kringlooplandbouw, dus ik heb die zelf eigenlijk al de aanmoediging gegeven die de heer De Groot gaf. Daar wordt nu verder op doorontwikkeld en dat wordt bekeken. Dat gebeurt nu.

Over de zachte landing komen we ongetwijfeld nog een keer te spreken.

De motie hebben we net behandeld.

De heer De Groot (D66):

Dank. Ik wilde toch nog even goed herhalen dat wij nog komen te spreken over de zachte landing. Ik zou dat ook graag als toezegging noteren. Daar zit geen hele strikte deadline aan, maar ik wil het nog deze kabinetsperiode erover hebben.

De voorzitter:

Dat vind ik te soft om het te kunnen noteren als toezegging. Dan lijkt het me handiger dat we dit punt markeren en dat we er zelf een moment voor vinden, gekoppeld aan een algemeen overleg. Dat zult u zelf ook weten, en anders herinneren we u eraan. Dat lijkt me beter, want anders is het een beetje een gek proces.

De heer De Groot (D66):

Dat is prima. Het heeft ook een relatie met de volgende motie, maar dan vind ik dit voldoende. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we het zo. We gaan verder.

Minister Schouten:

Dan de zin waar de heer Geurts naar vroeg, over het feit dat de Commissie nog niet had ingestemd ten aanzien van het vleesvee en melkvee. Dat is net een van de hobbels of cliffhangers die ik nog zie. Ik heb dit net ook gemeld. We hebben op dat punt nog geen formele toestemming van de Commissie, maar dat is wel onze inzet. Dat hebben we ook steeds gecommuniceerd naar de Commissie.

Ik heb de overwegingen van de heer Madlener gehoord. Ik betreur het dat hij het wetsvoorstel niet steunt, maar die vrijheid heeft hij uiteraard.

De heer Bisschop vroeg wanneer het stuk ter inzage kan worden gelegd. Wij proberen dat volgende week te doen. Ik hecht er wel aan om nog het volgende te zeggen. De suggestie zou kunnen zijn gewekt dat ik er heel graag alles aan wil doen om een aantal rechten uit de markt te halen. Het is niet echt in mijn particulier belang om daar nu enorm op te gaan zitten duwen. Als ik zeg dat dat moet en dat dat ook onderdeel is van de gesprekken die wij voeren met Brussel, dan hoop ik dus dat de heer Bisschop ook onderkent dat ervan uit mag worden gegaan dat dat niet iets is waarbij ik als bewindspersoon er heimelijk een agenda op na zou houden of iets dergelijks. En nogmaals, ik zou er veel voor over hebben gehad om dit soort zaken allemaal te voorkomen. Het is dus echt niet omdat ik dat nou wil. Ik hoop dat de heer Bisschop dat onderkent, los van de vraag of hij iets wel of niet ter inzage krijgt.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt me belangrijk om dit niet in het luchtledige laten hangen. Ik vraag die inzage niet uit wantrouwen tegenover de Minister; dan zou ik dat ook als zodanig verwoord hebben. Maar ik wil wel weten op welke juridische basis de Commissie, de Commissaris, zich baseert bij het inzetten van deze actie. Dat is mij gaandeweg deze discussie bepaald niet duidelijker geworden. Ik hoop dat de stukken die volgende week ter inzage komen in ieder geval enige tipjes van de sluier oplichten.

Minister Schouten:

U mag zelf beoordelen of dat zo is.

De heer Moorlag heeft aangegeven dat er ten aanzien van stikstof nogal wat grotere thema's spelen. Dat is waar. Dat klopt. Ik denk dat we daar binnenkort ook wel weer verder over zullen spreken met uw Kamer. Wat betreft het financiële kaartenhuis: het is een stelsel waar ongelofelijk veel geld in omgaat. Dat betekent dat het voor de een heel voordelig kan zijn en voor de ander heel nadelig, maar dat is meegekomen met de keuze die gemaakt is om er een verhandelbaar stelsel van te maken.

In zijn motie vraagt de heer Moorlag eigenlijk ook om al meer na te denken over een nieuw stelsel; zo lees ik deze motie. Ik heb in het debat natuurlijk gezegd dat het denken niet stilstaat. Wij denken er natuurlijk allemaal over na of dit nou inderdaad het stelsel is waaraan we ons tot in de gloria aan willen verbinden. Ik heb in april 2018 ook een brief gestuurd over het stelsel en de lengte van het stelsel. Maar nogmaals, we zijn nu nog bezig met de implementatie van het stelsel. Daarom vind ik rust in de sector nu echt het cruciale punt. We hebben nu ook alle handen nodig om te zorgen dat we het stelsel überhaupt neerzetten. Ik snap de overweging, de gedachte, die achter de motie zit dus wel, maar ik moet haar toch ontraden, om de redenen die ik net genoemd heb.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik voel het dilemma dat de Minister verwoordt ook wel, maar aan de andere kant is er wel sprake van een financiële bubbel. Op enig moment moet je er toch over gaan nadenken hoe je die ballon geleidelijk leeg kunt laten lopen in plaats van dat hij op enig moment wordt doorgeprikt, want dan is de schade nog veel groter. We komen nog te praten over de herziening van het mestbeleid. Deze motie gaat niet verder dan het onderzoeken. Ik heb veel gewerkt in de sociale zekerheid. Daar is het nog veel meer fluïde. Het kan best zo zijn dat je, als je een stelsel hebt, toch moet gaan nadenken over een volgende stap in dat stelsel. Vandaar mijn klemmende oproep aan de Minister om toch dat onderzoek te doen. Verder strekt de motie niet.

Minister Schouten:

Dat heb ik gezien. Ik zie ook het enthousiasme van de heer Moorlag. Ik zie dat hij echt probeert om hier wat te doen. Maar nogmaals, het denken staat niet stil, maar om nu al na te gaan zitten denken over een nieuw stelsel, terwijl we echt nog bezig zijn met de implementatie van het huidige stelsel, dat gaat te snel. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Daarmee is de motie op stuk nr. 14 ontraden.

Minister Schouten:

Ja. Verder heb ik geen nadere vragen meer van mevrouw Dik-Faber. Op de motie heb ik net een toelichting gegeven. Ik dank u hartelijk voor deze behandeling.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslagingen. De stemmingen over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de ingediende moties vinden vandaag plaats. Ik schat in dat dat tussen 17.00 uur en 18.00 uur zal zijn, maar het exacte moment wordt nog met u gedeeld. Ik wil de Kamerleden ontzettend bedanken voor hun flexibiliteit. Ik wil de Minister en haar ambtenaren bedanken en de mensen die dit debat hebben gevolgd. Ik wil met name even de griffiers en de staf bedanken, want ook voor hen was dit weer een hele taak. Grote complimenten daarvoor.

Minister Schouten:

Ik zal het niet meer doen.

De voorzitter:

En namens de hele commissie doen we de complimenten aan Bureau Wetgeving. Voor zover ze niet hebben geluisterd, geven we die expliciet nog door. Hartelijk dank.