Vastgesteld 29 april 2020
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 20 april 2020 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet met betrekking tot ongewenste zeggenschap in telecommunicatiepartijen (Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie) (Kamerstuk 35 153).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Diks
De griffier van de commissie, Nava
Voorzitter: Diks
Griffier: Nava
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bromet, Bruins, Diks, Futselaar, Graus, Moorlag, Stoffer en Weverling,
en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Allemaal heel hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg. Ik zei het net al: het is gewoon gezellig om elkaar weer te zien! Ik weet niet of jullie dat ook zo ervaren, maar ik heb dat wel, eerlijk gezegd. We hebben tussen 10.00 uur en 13.00 uur een wetgevingsoverleg met deze vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Uiteraard een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris. Meestal zeg ik dan «en de ondersteuning». Dat is nu ook letterlijk zo: er is één ondersteuner. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de Kamerleden. Er zitten een aantal mensen op de publieke tribune, maar ik denk dat de meeste mensen thuis kijken. Fijn dat u ook bij dit wetgevingsoverleg wilt zijn. Het is een overleg over de wijziging van de Telecommunicatiewet met betrekking tot ongewenste zeggenschap in telecommunicatiepartijen.
Misschien nog een aantal opmerkingen vooraf. U weet natuurlijk dat het kabinet een aantal belangrijke maatregelen heeft genomen om verspreiding van het coronavirus zo veel mogelijk te voorkomen. Zoals u kunt zien, houden we daar in de Kamer ook rekening mee. De Kamerleden zitten op ruime afstand, op 2 meter afstand, van elkaar. Het aantal vergaderingen wordt ook heel nadrukkelijk beperkt, maar het is voor een goede werking van de democratie wel belangrijk dat we elkaar af en toe ontmoeten, en een van die ontmoetingen is die van vanmorgen. Er is ook een aantal praktische maatregelen genomen. Iedereen die deze zaal binnenkwam, heeft gebruik kunnen maken van desinfectiemiddelen. Na afloop van deze vergadering zal deze zaal ook weer grondig worden gereinigd.
Na al deze praktische opmerkingen vooraf wil ik graag met het overleg gaan beginnen. Ook hartelijk welkom aan de heer Graus, die nu binnenloopt. Ik stel voor dat we ongeveer vijf minuten hebben. Het is feitelijk natuurlijk een wetgevingsoverleg, maar we houden wel een beetje de AO-methode aan. De spreektijd is dus vijf minuten. We gaan gewoon het rondje af, denk ik. Dat is een goede route. De heer Weverling van de VVD-fractie, gaat uw gang. O, doen we gewoon de wetgevingsvolgorde? Dan is nu de heer Graus aan de beurt.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch heel even stilstaan bij het aantal overledenen en hun familie en vrienden. Ik maak het in mijn eigen kring mee, maar ook hier. Ik hoorde zelfs dat een van onze collega's overleden is. Gelukkig had dat niet met corona te maken – tenminste, ik moet zeggen dat het niet met corona te maken had. Toch wil ik iedereen condoleren en hun sterkte en kracht toewensen in de komende tijd. Daar wilde ik dus even mee beginnen. Dan gaan we over tot de orde van de dag, hoe raar dat ook is. Zo werkt het nou eenmaal. Mogen die mensen in ieder geval rusten, onder Gods hoede, vrij van benauwdheid, pijn, zorgen en dergelijke.
Dan ga ik nu even mijn inbreng doen. Sorry, voorzitter?
De voorzitter:
Nee hoor, gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Ik was net toevallig even naar WNL aan het kijken. Toen hoorde ik een journalist zeggen over dit debat: in 2013 is het allemaal begonnen. Maar die mensen weten helemaal niet waar het over gaat. Ik denk dat alleen de heer Futselaar en ik echt recht van spreken hebben, want de PVV en de SP zijn natuurlijk al sinds ik hier zit, vanaf 2006, bezig om vitale bedrijven te beschermen. Daar valt de telecomsector ook onder. Ik ben dus heel blij dat het er allemaal komt. Indien nodig zullen er ook moties ingediend worden of zal ik een motie meetekenen; dat zal allemaal blijken. Maar ook al ten tijde van de verkoop van de energiebedrijven hebben alleen de SP en de PVV – ik heb jarenlang met Sharon Gesthuizen opgetrokken – gezegd: dat moet niet gebeuren, want energie en warmte is een primaire levensbehoefte; houd de betaalbaarheid en de leveringszekerheid in de gaten. Dat zijn allemaal punten van ons geweest. Wij hadden het over de borging daarvan. Dus ook naar al die journalisten die dat altijd maar oppakken en de coalitie en de PvdA noemen: dat is allemaal onzin, wat de SP en de PVV zijn hier al veel langer mee bezig. Wij zullen dus zeker een en ander gaan steunen. Wij willen zelfs nog veel verder gaan. Wij hebben bijvoorbeeld vaker gezegd dat ook de spoorwegen en zo allemaal in staatshanden hadden moeten blijven. Wij zijn ook voor een nationale spaarbank en voor een ondernemersbank. Wij gaan dus nog veel verder dan de rest van de Kamer.
Eigenlijk heb ik één hele belangrijke vraag aan de bewindspersoon, en dat is de volgende. Ik heb een paar keer gevraagd naar een goede definitie van «vitale bedrijven». Dat wordt ook vanuit het bedrijfsleven zelf gevraagd, maar wij hebben dat ook vaker gevraagd. We hebben daar zelfs moties over ingediend. Maar ik krijg daar gewoon geen antwoord op. Dat zou ik natuurlijk wel fijn vinden. Bovendien wil ik weten welke vitale bedrijven die tot aan het coronatijdperk niet onder de vitale bedrijven zouden vallen en nu opeens wel, nu echt geborgd moeten worden, zeker in het postcoronatijdperk, de postcorona-era. Je ziet nu al dat zelfs mondkapjes van levensbelang kunnen zijn. Dat werd een hele tijd ontkend en dat begrijp ik ook wel, anders was er een run op ontstaan en zouden de verzorgenden, de verplegenden en de artsen zonder komen te zitten. Ik begrijp dus wel dat dat vaak ook tactiek is, maar laten we wel wezen. Ik had daar dus graag een antwoord op gehad.
Voor de rest wil ik ook graag de reactie van de Staatssecretaris afwachten, maar in ieder geval kan het voor ons niet ver genoeg gaan. Wij vinden bijvoorbeeld ook dat KPN gewoon een staatsbedrijf moet zijn en blijven. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar nogmaals, als je het niet kan tegenhouden, houdt het op. Wij hebben in ieder geval ons best gedaan, nogmaals met dank aan de Socialistische Partij, die ook haar best daarvoor heeft gedaan.
Daar wilde ik het verder bij laten voor de eerste termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan gaan we naar de heer Weverling van de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal mijn inbreng doen mede namens de heer Kees Verhoeven van D66, die vandaag dus niet aanwezig is.
De coronacrisis heeft een grote impact op onze maatschappij en op onze economie. Die impact is ook zichtbaar als je naar de beurskoersen kijkt. Onze bedrijven bevinden zich nu vaak in een kwetsbare positie en wij moeten voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt. Om die reden steunt de VVD de doelstelling van de Wozt, het wetsvoorstel dat hier vandaag besproken wordt, te weten het voorkomen van ongewenste zeggenschap over onze telecompartijen.
Tegelijkertijd hebben we als parlement wel de plicht om de wetsvoorstellen van de regering kritisch te beoordelen, ook in crisistijd. Zo'n kritische beoordeling van de Wozt brengt een aantal tekortkomingen aan het licht. De bevoegdheden die de overheid zich met dit wetsvoorstel heeft toegeëigend, zijn namelijk verstrekkend. Met deze wet kan de overheid ingrijpen in private eigendom en zeggenschap, zelfs met terugwerkende kracht. Zo'n bevoegdheid moet duidelijk afgebakend zijn, op duidelijke voorwaarden gebaseerd zijn en alleen gebruikt worden wanneer daar een duidelijke feitelijke noodzaak toe is. Politieke of maatschappelijke overwegingen en invloeden moeten daarbij geen rol spelen. En precies hier zitten twee bezwaren.
Allereerst zijn veel van de voorwaarden en criteria op basis waarvan ingegrepen kan worden, niet in deze wet opgenomen. In plaats daarvan wordt in onderliggende regelgeving veel van de uitwerking van deze wet pas in een later stadium duidelijk. En juist omdat het zo'n potentieel ingrijpend wetsvoorstel betreft, vindt de VVD dat we ons als parlement ook moeten kunnen uitspreken over die onderliggende regelgeving. Om deze reden zal ik een amendement indienen waarmee dit via een voorhangprocedure geregeld wordt.
Het tweede bezwaar ziet op de afweging die gemaakt wordt om een overname te verbieden of terug te draaien. Die afweging moet vrij zijn van politieke of maatschappelijke druk. Het verbieden van overnames moet geen politiek instrument worden, maar dient alleen te gebeuren als dit proportioneel en rechtmatig is. Het moet dus een noodrem zijn, een allerlaatste redmiddel. Als de overheid zo ver wil ingrijpen in privaat handelsverkeer moet daar heel goed over nagedacht worden. Een onafhankelijke en onpartijdige adviescommissie kan die afweging zuiverder maken, door hierover een advies uit te brengen bij een voornemen om een overname te verbieden. De Raad van State heeft daarover ook al een uitspraak gedaan in zijn advies over deze wet. Daarom zal ik een tweede amendement indienen, waarmee zo'n adviescommissie in het leven geroepen wordt. De Minister maakt de uiteindelijke afweging, waarmee het primaat bij de politiek blijft, en bij de onderbouwing van die afweging kan het onafhankelijke advies hem of haar ondersteunen. Wanneer de Minister wenst af te wijken van dit advies blijft dit mogelijk, maar dit dient dan wel gemotiveerd te worden. Daarmee draagt een onafhankelijke adviescommissie altijd bij aan de verantwoording van een besluit om een overname te verbieden of terug te draaien.
Voorzitter. Er leven in de telecomsector en bij de Raad van State veel zorgen over dit wetsvoorstel. Door tot slot een aantal van die zorgen te adresseren, hoop ik de Staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om die zorgen weg te nemen. Allereerst de terugwerkende kracht waarmee overnames verboden kunnen worden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit alleen in het alleruiterste geval gedaan wordt? En kan de Staatssecretaris toezeggen dat hierbij ook rekening wordt gehouden met de continuïteit van de bedrijfsvoering van de betrokken partijen?
Daarnaast bestaan er veel zorgen over de brede werkingssfeer van het wetsvoorstel en de mogelijke administratieve lasten. Helaas is er geen impactassessment gedaan om hier voorafgaand aan de wetsbehandeling meer duidelijkheid over te krijgen. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom in de onderliggende AMvB is gekozen voor een lage drempelwaarde van 100.000 gebruikers om als bedrijf onder de Wozt te vallen? Kan de Staatssecretaris de garantie geven dat het beperken van het vrije verkeer van kapitaal binnen de EU in lijn is met het Unierecht, nu de Wozt ook van toepassing is op investeringen binnen de EU? Hoe is de inschatting gemaakt dat het voorstel beperkte administratieve lasten met zich meebrengt?
De voorzitter:
Dat u nu even ademhaalt, komt goed uit, want mevrouw Van den Berg van het CDA heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar meneer Bruins was eerder dan ik.
De voorzitter:
O, meneer Bruins was eerder. Dan is de heer Bruins van de ChristenUnie aan het woord.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Collega Weverling stelt voor om er via een adviescommissie voor te zorgen dat de afwegingen neutraler en onafhankelijker worden wanneer een overname wellicht tegengehouden zou moeten of kunnen worden. Is het beschermen van bedrijven, het beschermen van vitale sectoren en het hele onderwerp van vitale sectoren nou niet bij uitstek juist een politiek onderwerp dat op een democratische manier moet worden afgehandeld via parlement en bewindspersonen?
De heer Weverling (VVD):
Kijk, de afweging die gemaakt wordt, wordt uiteindelijk gemaakt door de politiek. De politiek heeft het primaat. De adviescommissie moet binnen drie weken adviseren. Het is ook geen bindend advies. Niemand weet wie hier uiteindelijk, over enkele jaren, de politieke zeggenschap heeft. In die zin is het goed als een onafhankelijke adviescommissie in de openbaarheid een advies kan geven. Daar kan dan gemotiveerd van worden afgeweken, maar het is ook goed dat daar binnen drie weken, dus op heel korte en snelle termijn, gewoon door een andere club mensen naar gekeken wordt.
De voorzitter:
Voldoende? Ja. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op die adviescommissie. Meneer Weverling zegt aan het begin van zijn inbreng dat hij de doelstelling van deze wet steunt. Als ik Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag erbij neem, zie ik daar ook dat er alle steun is van de liberalen voor de bescherming van vitale sectoren. Meneer Weverling geeft ook nog aan dat hij zich zorgen maakt over de administratieve lasten. En nu zie ik hier toch allerlei opmerkingen die het in feite difficulteren ten opzichte van het doel dat wordt gesteld. Want de heer Weverling komt zelf met een adviescommissie. Dat zijn allemaal extra administratieve lasten. En hij heeft ook nog een opmerking over de brede werkingssfeer en die staat weer haaks op het artikel in Het Financieele Dagblad. Ik ben dus enigszins in verwarring.
De voorzitter:
De heer Weverling voor een reactie.
De heer Weverling (VVD):
Voor ons is het van belang dat we een goede balans vinden en dat we onze vitale sectoren beschermen. Good governance is van belang. Daarom vinden we de voorhang bij de AMvB's en de adviescommissie van belang. Het moet dus goed te rechtvaardigen zijn en goed uitlegbaar. Ook moet het investeringsklimaat op orde blijven. Juist voor het investeringsklimaat moet aan de voorkant helderheid zijn over de criteria waarop getoetst gaat worden, omdat het anders juist slecht is voor het investeringsklimaat. En die werking willen we juist niet hebben.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu reageert de heer Weverling volgens mij met een nadere uitleg over de voorhangprocedure. Daar wil ik nog wel enige steun voor geven. Ik weet niet of het een zware of een normale voorhang wordt, maar daar heb ik zeker sympathie voor. Het gaat mij erom dat het een wet is die maar een paar keer per jaar als ultimum remedium gebruikt zal worden en dat meneer Weverling zich zorgen maakt over administratieve lasten, maar wel een hele adviescommissie op wil tuigen. Het CDA vraagt de Staatssecretaris om jaarlijks te rapporteren, want de Kamer wil natuurlijk de vinger aan de pols houden. We willen ook niet dat deze wet gebruikt gaat worden voor zaken waar die niet voor bedoeld is. Maar ik begrijp niet waarom de heer Weverling nu een hele adviescommissie wil.
De heer Weverling (VVD):
Wat wij beogen, is dat er een onafhankelijk advies wordt gegeven. Het primaat blijft bij de politiek. Het is dus geen bindend advies. Er moet binnen drie weken een advies worden gegeven. Die adviescommissie bestaat uit drie mensen: een voorzitter en twee andere leden. Het gaat over de proportionaliteit en de rechtmatigheid van de besluiten. Die vinden wij van belang. Uiteindelijk gaat het om drie mensen. De commissie wordt om advies gevraagd op het moment dat zich een casus voordoet. Dit vertraagt dus niet. Het is niet een hele papierwinkel. Het is juist om ervoor te zorgen dat goede afwegingen worden gemaakt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Dank u. Ik was aan een conclusie toe, mevrouw de voorzitter. Het voorstel voor de Wozt is een wetsvoorstel met goede intenties, maar het heeft soms ook een iets minder gelukkige uitwerking. Het is belangrijk om onze bedrijven in tijden van crises en daarbuiten te beschermen tegen ongewenste zeggenschap, maar we moeten wel kritisch blijven op die uitwerking. Met de twee genoemde amendementen wordt de uitwerking van deze wet transparanter en beter gelegitimeerd. Hopelijk worden daarmee ook veel van de zorgen die over dit wetsvoorstel leven weggenomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst doet het ook mij goed om de collega's en de Staatssecretaris na al die weken thuis hier weer reallife te zien. Het is goed dat we vanaf vandaag weer wat meer debatten kunnen houden. Als we de afgelopen weken thuis één ding hebben geleerd, dan is het dat in totaal andere tijden, zoals in de coronacrisis, juist telecom onmisbaar is om nog iets van de samenleving te laten doordraaien. Zelf was ik nog helemaal geen ster in digitaal vergaderen, maar het is eigenlijk heel handig, en ik denk dat veel collega's dat vinden. Het scheelt mij in ieder geval vier uur reistijd per dag.
Na een periode van debatrust stortte ik mij de afgelopen dagen op de wijziging van de Telecommunicatiewet. Het doel van deze wet is het bieden van een oplossing voor situaties waarin kwaadwillende partijen zoveel zeggenschap in vitale onderdelen van de telecomsector krijgen dat het de regering in een kwetsbare positie kan brengen. Het is een complexe wet geworden en het heeft heel lang geduurd. Toen ik mij thuis zat te verdiepen in dit wetsvoorstel schrok ik eerlijk gezegd van het zeer kritische commentaar van de Raad van State, die zegt: bied deze wet maar liever helemaal niet aan de Tweede Kamer aan. Maar dat heeft de Staatssecretaris dus toch gedaan.
De Raad van State erkent dat het van belang is dat de overheid kan voorkomen dat infrastructuur en diensten rond telecom niet meer kunnen functioneren, maar de Staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel niet gaat over de continuïteit van vitale netwerken, maar over het voorkomen van ongewenste zeggenschap, zeggenschap die de regering in chantabele posities kan brengen of die op andere manieren de nationale veiligheid en de openbare orde in gevaar kan brengen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om dit verschil van mening tussen haar en de Raad van State toe te lichten, want ik neem aan dat het kabinet door geen enkele sector in Nederland in een chantabele positie wil worden gebracht of de nationale veiligheid en openbare orde in gevaar gebracht wil zien worden. Wat is hierbij zo specifiek aan de telecomsector? Is dat specifieke niet juist dat wat de Raad van State naar voren brengt, namelijk het gevaar dat de telecom niet meer functioneert? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het zit met ongewenste zeggenschap in andere vitale sectoren?
De Raad van State is bang voor de aanzienlijke gevolgen voor ondernemingen van een verbod op overwegende zeggenschap en van de verplichting van vervreemding van zeggenschap. Ik snap dat, maar ik vind het wel heel logisch en gelegitimeerd als er dreigingen zijn. De Raad van State is bang dat partijen minder animo zullen hebben om te investeren of om contracten aan te gaan en dat het investeringsklimaat in de telecomsector in negatieve zin wordt geraakt. Het weerwoord van de Staatssecretaris heeft mij er uiteindelijk van overtuigd dat dit wetsvoorstel de steun van GroenLinks verdient. Zij schrijft: het zal alleen gaan om situaties waarin een investeerder zichzelf in de positie brengt waarin hij de telecomvoorzieningen in Nederland grootschalig zou willen verstoren. In zo'n geval hoef je inderdaad geen medelijden te hebben met een bedrijf. De Staatssecretaris schrijft dat zij daarom niet verwacht dat het wetsvoorstel grote gevolgen zal hebben voor het investeringsklimaat in de telecommunicatiesector. Ook de betreffende bedrijven hebben van zich laten horen over dit wetsvoorstel. Het is goed dat zij onderschrijven dat de overheid de nationale veiligheid met aanvullende maatregelen moet garanderen. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat in dit geval boetes niet zullen werken bij kwaadwillenden. De complimenten dus voor de Staatssecretaris omdat zij kiest voor het publieke belang in plaats van voor het bedrijfsbelang. Dat hebben wij bij dit kabinet weleens anders gezien.
Tot slot nog enkele vragen voor de Staatssecretaris. Een vraag over het gebruik van vage begrippen, bijvoorbeeld het begrip «telecommunicatiepartijen». Dit begrip is later toegevoegd en verbreed, zo lijkt het. Daardoor vallen ook kleine bedrijven hieronder. Is het de bedoeling van de Staatssecretaris om de hele digitale sector aan te pakken of wil zij alleen de grote bedrijven aanpakken die veel invloed hebben op de sector in zijn geheel? Kan zij dit onderbouwen? Is zij van plan om deze begrippen wat scherper te maken in de AMvB's?
Verder schrijft de Staatssecretaris dat de wet beperkt blijft tot situaties waarin de gevolgen van een eventueel misbruik van telecommunicatievoorzieningen daadwerkelijk groot zijn. Daarmee zullen de Europese regels dus niet worden overtreden. De vraag is natuurlijk wel hoe er gecontroleerd gaat worden of deze wet ook daadwerkelijk alleen maar in deze grote gevallen gebruikt gaat worden. Hoe wordt voorkomen dat deze wet ingezet wordt in allerhande gevallen? Kan de Staatssecretaris hierop ingaan?
Tot slot, voorzitter, wijd ik enkele woorden aan de amendementen die de VVD heeft ingebracht. Dank aan collega Weverling voor zijn inspanningen. De amendementen strekken er, samengevat, toe om meer mee te kijken met de bewindspersoon. Dat gebeurt dan ofwel door een adviescommissie, ofwel door de betrokkenheid van de Kamer met een voorhangprocedure. GroenLinks zal deze amendementen steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan zijn we aangeland bij mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA bepleit al langer dat vitale sectoren, en onderdelen van bedrijven die gevoelige technologie maken, vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid beter moeten worden beschermd. Het gaat dan om telecommunicatie, maar ook om havens, infrastructuur, waterleidingsystemen en landbouwgronden. Het gaat ook om gezondheidszorg. Daarover heb ik begin maart nog een motie ingediend. Ik werd toen verzocht om die aan te houden, maar ik denk dat ik die deze week in stemming ga brengen.
Voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Die moet voorkomen dat telecommunicatiepartijen, zoals aanbieders van elektronische communicatienetwerken en -diensten, datacenters en internetknooppunten, in verkeerde handen vallen. Het CDA verwelkomt deze wet, die volgens ons geen moment te vroeg komt. Vorige week waarschuwde Eurocommissaris Vestager lidstaten immers nog dat bedrijfsovernames door Chinese staatsbedrijven tijdens de coronacrisis dreigen en dat kwetsbare bedrijven hiertegen moeten worden beschermd. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Herkent zij deze dreiging?
In de schriftelijke ronde hebben wij onder andere aandacht gevraagd voor de toereikendheid van de wet en of deze wel voldoende is. Het is goed te lezen dat de Staatssecretaris onze mening deelt dat dit wetsvoorstel zeker niet de enige maatregel is en moet zijn om de telecommunicatiesector te beschermen, want we zien nog meer kwetsbaarheden. Denk bijvoorbeeld aan het vooraf screenen van bestuurders. Dat acht de Staatssecretaris niet proportioneel, maar wat nu als er geopolitieke motieven meespelen? Graag een reactie.
Over het wetsvoorstel leven in het veld nog diverse zorgen. Zal het de toets van het Europese recht kunnen doorstaan? En kan de bevoegdheid van de bewindspersoon om een overname te verbieden of terug te draaien niet te willekeurig worden ingezet? Kan de Staatssecretaris hier nog eens een toelichting op geven?
Daarnaast vragen wij aandacht voor twee aspecten. Ten eerste, de mogelijkheid om een overname of consolidatie achteraf terug te kunnen draaien. Dat is een besluit met grote consequenties, omdat dat de continuïteit van de onderneming op korte termijn na terugdraaien, in gevaar kan brengen. Ziet de Staatssecretaris dit ook? Is dit als instrument voor haar echt een ultimum remedium? Ten tweede, de bestuurlijke aansprakelijkheid. Bij nota van wijziging is geregeld dat ten aanzien van de aansprakelijkheid van de door de Minister benoemde bestuurders de normale aansprakelijkheidsregels van het vennootschapsrecht gelden. Maar wat betekent dit voor de aansprakelijkheid van het bestuur of de commissarissen die opdrachten van die aangewezen persoon moeten uitvoeren? Wij vinden dat deze niet aansprakelijk moeten kunnen worden gesteld voor schade ten gevolge van het nakomen van dergelijke verplichtingen. Daarvoor hebben we dan ook net een amendement ingediend.
Het CDA vindt het belangrijk dat er na deze wet nog meer maatregelen volgen om onze Nederlandse bedrijven te beschermen. We wachten op de Uitvoeringswet Europese FDI-screeningsverordening en op het stelsel van investeringstoetsing. Hoe gaat de wet die we vandaag bespreken zich tot die wetgeving verhouden? Hoe wordt overlap voorkomen?
Tot slot. In het wetsvoorstel missen wij een evaluatiebepaling. Gegeven de zorgen die nog leven in het veld, hechten wij eraan deze alsnog toe te voegen. Daarom hebben wij samen met Forum voor Democratie een amendement ingediend.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Ik wil allereerst mijn collega van het CDA bedanken, want sinds zij er is, lijkt het alsof het CDA op heel veel punten in positieve zin gedraaid is. Mijn vraag gaat over het volgende; daar had ik het net in mijn termijn ook over. De Socialistische Partij en de PVV hebben altijd gezegd dat energiebedrijven ook vitale bedrijven zijn, omdat ze aan een echt primaire levensbehoefte raken: warmte. Warmte is een primaire levensbehoefte van de mens. Wij hebben gezegd: kijk nou uit met het verkopen van die bedrijven, want de betaalbaarheid en de leveringszekerheid kunnen in gevaar komen; het is gevaarlijk, dus doe het niet. Destijds – toen was deze collega, mevrouw Van den Berg, er nog niet – is dat hartstikke onderuitgehaald. Mijn vraag is: als mevrouw Van den Berg destijds het woordvoerderschap had gehad, zou zij het dan wel gesteund hebben? Want waarom hoor ik het woord «energiebedrijven» hier niet in? Voor veel dingen is het logischerwijs al te laat, maar we moeten leren van onze fouten, we moeten ons hoeden voor fouten in de toekomst. Daarom stel ik die vraag ook.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Bij energie zou ik een onderscheid willen maken tussen het energienetwerk en de energieproductie en -levering. Het energienetwerk moet echt beschermd worden, en volgens mij hebben we dat bij wet ook zo geregeld. Maar energieproductie kan intussen op zo veel verschillende manieren plaatsvinden – er is een diversiteit aan aanbieders – dat wij op dit moment in ieder geval geen reden zien om dat direct door de overheid te laten sturen.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn heel bijzondere tijden. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat we dit wetsvoorstel nu behandelen mede omdat sommigen van ons zich ernstig zorgen maken over de economische omstandigheden tijdens en na de coronacrisis: komen bedrijven niet nog veel meer in gevaar als het economisch moeilijk gaat? Dat is de reden dat we dit wetsvoorstel op de lijst hebben gezet om versneld te behandelen, wat de SP betreft tenminste. Als op economisch gebied iets deze tijden kenmerkt, dan is het wel een groeiend besef dat de tijd van alles aan de markt overlaten en hopen dat alles dan wel goedkomt, voorbij is. Die naïviteit is weg. Laisser-faire is dood, zou ik bijna zeggen. Welkom in de nieuwe realiteit. Dat was zelfs al zo voor het historische economische steunpakket dat vanwege corona is opgesteld. Want de realiteit van de hedendaagse geopolitiek is dat nationale belangen niet los kunnen worden gezien van het optreden van investeerders en multinationals uit bepaalde landen en dat bij sommige van die bedrijven de nationale economische en politieke belangen nogal nauw vervlochten zijn. Een verstandige samenleving wapent zich tegen deze dreiging. In dat licht bezien wij dit wetsvoorstel.
De juridische opzet van dit wetsvoorstel verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs; laten we dat eerlijk zeggen onder elkaar. Er wordt gebruikgemaakt van soms wat brede en vage definities, terwijl je zou willen dat wetgeving zo veel mogelijk helderheid schept. Dat doet dit wetsvoorstel voor een deel niet. Als telecombedrijven zeggen dat ze niet helemaal begrijpen waar ze aan toe zijn, dan heb ik daar wel sympathie voor; ik kan me dat wel voorstellen. Ook de Raad van State is behoorlijk kritisch.
Aan de andere kant: geopolitiek is niet fraai. Het is vooral in die context dat we naar dit wetsvoorstel moeten kijken. Ik zie wat dat betreft wel een vergelijking met de Wet Bibob. Die is niet ingesteld om te voorkomen dat horeca-eigenaren bijvoorbeeld hun bedrijf gebruiken om geld wit te wassen; nee, die is ingesteld om te voorkomen dat ze überhaupt dat bedrijf kunnen krijgen. Dat is ook een beetje de gedachte achter deze wet, zoals ik het zie. Dat maakt deze ook noodzakelijk. Wel zou ik de Staatssecretaris willen vragen – die vraag is min of meer al eerder gesteld – of zij geen aanleiding ziet om vergelijkbare wetgeving te introduceren voor een aantal andere kritische, vitale sectoren in de Nederlandse publieke infrastructuur, want het komt wel wat arbitrair over om alleen specifiek te kiezen voor telecom, hoe belangrijk die sector ook is.
Wij wijzen er ook graag op dat dreigingen in de vitale infrastructuur niet alleen komen van internationale actoren met kwaadwillende doelen. We hebben ook gewoon de realiteit van het aandeelhouderskapitalisme. Af en toe komt de praktijk voor dat investeerders als sprinkhanen een bedrijf overnemen, alle waarde er zo veel mogelijk uittrekken in de vorm van dividenduitkeringen en het bedrijf dan achterlaten met schulden, die uiteindelijk voor rekening van de samenleving komen. We hebben dat bijvoorbeeld bij een keten als Vendex gezien en in het verleden ook wel bij PCM. Dat roept bij ons de vraag op of wij vitale sectoren ook niet voor dit soort investeerders moeten beschermen, dus niet alleen voor investeerders waar bij wijze van spreken een boosaardige staat achter zit, maar ook voor investeerders die zijn gericht op zeerkortetermijnwinst en voor wie de continuïteit van een bedrijf niet van belang is. Het kan ook zijn dat vitale infrastructuur zeer slecht onderhouden wordt omdat dat tegen het doel van de kortetermijnwinst in gaat.
Los van het direct verbieden van een grote rol voor investeerders waarbij kwade bedoelingen worden vermoed, heeft dit wetsvoorstel ook grote gevolgen voor intermediairs die de identiteit van de uiteindelijke houders niet kunnen of willen openbaren. Het stemrecht kan dan worden geschorst volgens het wetsvoorstel, wat in theorie kan betekenen dat ook goedwillende investeerders getroffen worden. Dat gaat best ver, net zoals achteraf dingen terugdraaien best ver gaat in de praktijk. Niettemin is dat wat ons betreft gerechtvaardigd omdat het belang van vitale infrastructuur groot genoeg is om volledige transparantie te eisen op dit gebied. Waar nationale veiligheid in het geding is, hebben investeerders simpelweg geen recht op privacy. Dat is gewoon voorbij. Dat moeten we erkennen.
Wij hebben wel nog vragen, specifiek over de rol van de Minister in dit wetsvoorstel, in dit geval de Staatssecretaris – in het wetsvoorstel is het de Minister – en de mate van Europaproofheid. Want de hypothetische Minister krijgt in dit wetsvoorstel wel erg veel macht, die gecentreerd wordt op één persoon zonder parlementaire tussenkomst. Vandaar dat wij het amendement van de heer Weverling hebben gesteund dat een voorhang regelt of een onafhankelijk adviesorgaan. Het is de vraag of je zo'n grote machtsconcentratie op één functie moet willen.
De Raad van State heeft daarnaast ook vraagtekens bij de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met de Europese vrijheid van kapitaal. Nou zal het voor niemand een verrassing zijn dat de SP een tegenstander is van onbelemmerde vrijheid van kapitaal in Europa, maar wij zien wel de juridische realiteit waarin wij opereren. De Staatssecretaris zegt eigenlijk: als wij deze wetgeving gebruiken, gaat het alleen om concrete casussen met een verhoogd risico; daarmee botsen wij niet met Europese wetgeving. Maar deze wet is natuurlijk geen losse casus. Deze wet is wel degelijk algemene wetgeving. Kan de Staatssecretaris iets meer toelichten hoe dit strookt met Europese verdragen? Wij hebben daar nog wat twijfels bij. Het zou jammer zijn als wij straks ergens in Brussel sneuvelen.
Tot slot, voorzitter. Ondanks deze kanttekening steunt de SP de essentie van dit wetsvoorstel. Het is eigenlijk een wet waarvan je hoopt dat die niet gebruikt hoeft te worden of dat de sanctiemaatregelen in ieder geval niet gebruikt hoeven te worden. Je kunt misschien zelfs hopen dat het bestaan van de wet kwaadwillenden al afschrikt. Maar wij zien dit als een noodzakelijk onderdeel van de Nederlandse verdedigingslinie voor de bescherming van onze infrastructuur. Laten we constateren dat je in een lelijke wereld soms ook een lelijke wet nodig hebt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nou, met deze akelige conclusie komen we bij de heer Bruins van de ChristenUnie.
De heer Futselaar (SP):
Altijd goed om de sfeer te verpesten!
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De liberaal Margrethe Vestager, Eurocommissaris voor Mededinging, gaf vorige week een heldere waarschuwing af in de Financial Times: er is een groot gevaar dat Europese ondernemingen die kwetsbaar zijn, slachtoffer worden van een vijandige overname, bijvoorbeeld met Chinese staatssteun. Dat waren rake woorden. Het is dan ook goed dat de Kamer zich buigt over dit wetsvoorstel dat bedrijven beter moet beschermen tegen vijandige overnames. Vestager deed overigens ook de concrete oproep dat, mocht de nood aan de man zijn, overheden zelf moeten overwegen over te gaan tot het kopen van aandelen van bijvoorbeeld telecompartijen. Ik ben benieuwd – zeg ik als inleiding – hoe de Staatssecretaris naar deze oproep heeft geluisterd.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dat wel een interessante observatie van de ChristenUnie, zeker in het licht van de Staat die aandelen KLM heeft gekocht. Hoe kijkt de ChristenUnie zelf aan tegen het kopen van aandelen van vitale-infrastructuurbedrijven?
De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft een roemrijke historie als het gaat om de commissie-Roel Kuiper, een onderzoekscommissie van de Eerste Kamer om de privatiseringsgolf van de jaren negentig te onderzoeken. Die commissie heeft duidelijk geconcludeerd – dat concluderen we ook als ChristenUnie – dat die golf veel te ver is gegaan en dat we daarbij ook vitale bedrijven en vitale sectoren uit handen hebben gegeven. De ChristenUnie ziet dat daar een beweging terug nodig is. Tegelijkertijd moet je constateren dat je dat dan wel op een veel zorgvuldiger wijze moet doen dan hoe de omgekeerde beweging in de jaren negentig is geweest.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb geluisterd naar de betogen van de heer Graus en van de heer Futselaar. Ik voel me er ook wel bij thuis in zekere zin, omdat ik denk dat het waar is dat de privatisering doorgeslagen is. Ik ben blij dat dat ook doordringt tot andere partijen, zoals de ChristenUnie. We zullen zien wat dat na de crisis gaat veroorzaken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De suggestie dat het moest doordringen tot de ChristenUnie suggereert dat het daar niet doorgedrongen was. Ik denk juist dat de voorlopers van de ChristenUnie, de RPF en het GPV, hier al in de jaren negentig heftig verzet tegen hebben gepleegd. Eigenlijk zijn we in die zin zeer consequent in onze opstelling en onze standpunten. Maar dank voor de bemoediging, zeg ik tegen collega Bromet.
Voorzitter, ik vervolg. De vraag aan de Staatssecretaris is: hoe wordt nou gedefinieerd wat een vitale sector is? Ik sluit daarmee eigenlijk aan bij de vragen van collega Graus. Volgens mij ligt er ook nog een hele goede motie van collega Van den Berg om ook de zorgsector hieronder te scharen. Het lijkt me goed als we tijdens en na deze coronacrisis onszelf opnieuw de vraag stellen wat een sector nu eigenlijk vitaal en het beschermen waard maakt.
Voorzitter. Deze wet richt zich op het voorkómen van ongewenste zeggenschap in de telecomsector en de ChristenUnie ondersteunt dat doel. Daarbij vraagt elke sector om zijn eigen aanpak. In de nota naar aanleiding van het verslag zet de Staatssecretaris dit ook uiteen. Zo is er bij de drinkwaterbedrijven gekozen voor de route van publiek beheer en is op het vlak van elektriciteit het netbeheer in publieke handen. Hoewel de splitsing van onze energiebedrijven volgens de ChristenUnie natuurlijk een neoliberale dwaling van jewelste is geweest, zien we dat er dus allerlei mogelijkheden zijn. Elke sector kent zijn eigen benadering. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom bij dit wetsvoorstel nu juist deze benadering is gekozen voor deze innovatieve sector, de telecom? Waarom is dit de juiste aanpak? Ik zeg bewust «innovatief» omdat voor de telecomsector eerlijke concurrentie en een goed investeringsklimaat geen overbodige luxe zijn om te kunnen blijven vernieuwen en verbeteren en ook in een tijd als deze de benodigde netcapaciteit te kunnen bieden. Dit blijft overeind als ik haar antwoorden lees. Maar kan zij in het bijzonder ingaan op de zorg over rechtsonzekerheid, aangezien deze wet ook met terugwerkende kracht kan worden ingezet? Collega Van den Berg stipte dat al aan.
Een tweede zorg die ik wil aanstippen zijn de open formuleringen, zoals collega Bromet al noemde. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar artikel 14a.4, lid 3 sub d, waarin de mogelijkheid wordt geboden om per AMvB andere ernstige gevolgen te formuleren. Welke bevoegdheid geven we deze en ook volgende Staatssecretarissen hiermee? Kan de Staatssecretaris beter uitleggen, misschien aan de hand van de huidige coronasituatie, waarom een dergelijke open formulering onder sub d nodig wordt geacht?
De derde zorg gaat over de verlenging van de beslistermijn van acht weken naar zes maanden. Ik begrijp dat de Staatssecretaris ruimte wil behouden voor meer complexe onderzoeken, maar een halfjaar is erg lang. Onder welke voorwaarden kan tot verlenging worden overgegaan? Wordt bij de evaluatie ook nadrukkelijk gekeken of deze periode kan worden ingekort?
Voorzitter, tot slot twee korte punten. Hoe is de samenhang met de Uitvoeringswet screeningsverordening buitenlandse investeringen, die eind dit jaar richting de Kamer zou komen? Welke mogelijkheid is er om de behandeling daarvan te versnellen? Eigenlijk zou ik die wet, gezien de huidige situatie, veel sneller in de Kamer willen zien dan eind dit jaar.
Voorzitter. Het kabinet is ook bezig met het ontwikkelen van een corona-app. Dat zal niemand zijn ontgaan. Inmiddels begrijp ik dat het ministerie er meer tijd voor neemt. Dat vind ik wel verstandig, gezien datgene wat we dit weekend hebben gezien, maar het plan ligt er wel. Kunnen dezelfde voorwaarden die deze wet aan partijen stelt als het gaat om het voorkomen van ongewenste buitenlandse inmenging, ook als handvat dienen bij de uitwerking van deze applicaties?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Moorlag van de Partij van de Arbeidfractie.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij voeren dit debat in een periode waarin allerlei vanzelfsprekendheden zijn weggevallen, bijvoorbeeld dat zorg beschikbaar is, toegankelijk is en goed functioneert. De zorg functioneert hartstikke goed, maar het krakende systeem dat nu zo zwaar beproefd wordt, moet wel met man en macht in stand gehouden worden. Ik heb veel waardering voor de inzet van de mensen die het systeem laten functioneren.
Voorzitter. Als je het hebt over vanzelfsprekendheden, dan is het ook een vanzelfsprekendheid dat telecommunicatie en dataverkeer ons ten dienste staan. Juist in deze periode blijkt hoe vitaal en essentieel telecommunicatiediensten zijn. Het doel van deze wet wordt door de Partij van de Arbeid volmondig onderschreven. Wij vinden dat vitale, essentiële en strategische diensten en bedrijven en publieke belangen beschermd moeten worden tegen overname door partijen die motieven of bedoelingen hebben of de mogelijkheden krijgen om die vitale en essentiële diensten te ontregelen en te verstoren.
Voorzitter. De overheid moet deze diensten en infrastructuur beschermen. Dat geldt wat de Partij van de Arbeid betreft breder dan alleen telecom. Ik zal zo meteen nog ingaan op het beheer en de opslag van data, want daar maak ik mij ook zorgen om, maar eerst ga ik in op de wet zelf.
De Raad van State zet er grote vraagtekens bij. Kan het effectiever, kan het doelmatiger en kan het proportioneler? Er is haast mee geboden, maar kan de Staatssecretaris toch op korte termijn nog een impactanalyse laten verrichten om te kijken of het beoogde effect in voldoende mate bereikt kan worden met deze wet? Ik denk dat dat echt nodig is, gelet op de zeer fundamentele kritiek die de Raad van State heeft geformuleerd.
De Raad van State suggereert een aantal verdergaande maatregelen, bijvoorbeeld het gebruikmaken van de aanwijzingsbevoegdheid. In hoeverre is de Staatssecretaris van oordeel dat deze wet effectief genoeg is? Ik maak me daar echt zorgen over. Ik vraag me echt af of het beoogde effect wel in voldoende mate wordt bereikt. Maar ook over de proportionaliteit – het ingrijpen in het eigendomsrecht van ondernemingen – maakt de PvdA zich zorgen.
Voorzitter. Waar het gaat om de bevoegdheid die de bewindslieden op basis van deze wet krijgen, hecht de PvdA zoals altijd aan het hanteren van goede checks-and-balances. Vandaar dat ik het amendement van VVD-zijde ondersteun om een adviescommissie te laten instellen. De besluitvorming moet niet te discretionair en niet te politiek zijn. Het is uiteindelijk wel een politieke afweging, maar je kunt het instrumentarium vanuit verschillende motieven gebruiken. Soms wordt er ook heel protectionistisch geredeneerd. Voor de PvdA staat één belang voorop en dat is het publieke belang en het belang van de bescherming van de vitale diensten en infrastructuur. Een check daarop door een commissie is iets wat de PvdA zeer aanspreekt.
Voorzitter. Dan kom ik bij de zorgen over databeheer en dataopslag. Deze wet voorziet in een situatie waarin er sprake is van een overname, maar we moeten ons voorstellen dat databeheer en dataopslag al helemaal in handen zijn van buitenlandse bedrijven, die onder een andere jurisdictie vallen. Ik had het over vanzelfsprekendheden. Bondgenoten zijn niet altijd meer vanzelfsprekend bondgenoot. Dat moeten we ook goed onder ogen zien. Ik vind dat wij, misschien niet op nationaal niveau maar op Europees niveau, ook moeten kijken hoe wij meer grip en controle kunnen krijgen op de vitale diensten dataopslag en databeheer; datatransport wordt hiermee wel gedekt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe ze daartegen aankijkt. Ik vergelijk dat met het Galileoproject. Op enig moment heeft Europa besloten om zelf een gps-systeem te ontwikkelen en niet afhankelijk te zijn van andere partijen. Ziet de Staatssecretaris ook zo'n rol voor dataopslag en databeheer? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.
Voorzitter. Alles bijeengenomen vindt de PvdA dit een goede stap, maar het is, ook als je kijkt naar het advies van de Raad van State, geen exercitie van heel goed, fijn borduren geweest. Ik denk dat er nog eens goed naar het wettelijk breiwerkje gekeken moet worden, vandaar mijn verzoek aan de Staatssecretaris om een impactanalyse te laten uitvoeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer van de SGP-fractie.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Als geopolitiek en marktbeleid elkaar treffen, krijg je al snel vuurwerk. Je ziet het in het groot bij handelsoorlogen en je ziet het in het klein bij dit voorliggende wetsvoorstel. Marktbeleid bestaat uit spelregels voor het goed functioneren van markten, maar bij geopolitiek loop je al snel aan tegen het doorkruisen van spelregels. Ik kan me voorstellen dat marktpartijen zeggen «met dit wetsvoorstel weten we niet waar we aan toe zijn», met mogelijk negatieve gevolgen van dien. De Raad van State is dan ook heel kritisch. Maar aan de andere kant kan ik me voorstellen dat de regering zegt «we gaan ons niet bij voorbaat aan handen en voeten binden», want ongewenste beïnvloeding is een monster met veel gezichten. Hoe dan ook, de SGP vindt het tegengaan van ongewenste beïnvloeding belangrijk, gelet op het toenemende belang van de telecommunicatiesector, maar ik heb nog wel een paar vragen en een aantal suggesties.
De Raad van State en marktpartijen wijzen op de mogelijkheden die de huidige Telecommunicatiewet al biedt om ongewenste beïnvloeding na verkregen zeggenschap aan te pakken. Maar ik kan me goed voorstellen dat de regering dit onvoldoende vindt. Kort door de bocht: dan ben je er te laat bij. Het is de vraag of kwaadwillende partijen zich laten afschrikken door dwangsommen. Tegelijkertijd snap ik dat er, zeker voor wat betreft afgesloten transacties, huiver is voor de bevoegdheid van het kabinet om achteraf alsnog in te grijpen, want die termijn kan behoorlijk oplopen. De criteria zijn vrij algemeen. Dat kan bedrijven en investeerders argwanend maken. Het raakt ook de rechtszekerheid van bedrijven.
Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: waarom heeft de Staatssecretaris niet gekozen voor een melding en beoordeling vóór afronding van de transactie? Ik heb begrepen dat het in andere landen met een investeringstoets, zoals Frankrijk, ook zo is geregeld. Waarom kiest de Staatssecretaris niet voor een knip, een beoordeling vooraf op basis van de nu in het wetsvoorstel genoemde criteria en de mogelijkheid om achteraf in te grijpen op basis van veel striktere criteria, zoals daadwerkelijke chantage? Is de Staatssecretaris in ieder geval bereid de wet over drie jaar te evalueren, specifiek op het punt van de gevolgen voor de investeringsbereidheid? Ondermijning van het investeringsklimaat moet wat ons betreft voorkomen worden. Hoe gaat de Staatssecretaris om met de hoogte van het marktaandeel of de mate van relevante invloed in relatie tot de toetsingscriteria? Wordt bij een hoger marktaandeel of een hogere relevante invloed een strengere toets toegepast?
Als de ongewenste partij niet wil meewerken, dan moet het telecommunicatiebedrijf het vuile werk zelf opknappen, dus onderzoek doen en ervoor zorgen dat de aandelen verkocht worden. Die bedrijven zijn dan bang voor claims. Mijn vraag is ook: waarom trekt de overheid niet meer verantwoordelijkheid naar zich toe, zoals ook in de Wet op het financieel toezicht is geregeld?
In het ontwerpbesluit wordt aangegeven dat de regels gaan gelden voor aanbieders van telecomdiensten met meer dan 50.000 abonnees of 100.000 mobiele eindgebruikers. Ik heb begrepen dat het dan zou gaan om marktaandelen van minder dan 1%. Ik zie nog niet in dat eventuele ongewenste invloed bij zo'n laag marktaandeel een serieus verstorend effect zou hebben. Waarom is niet aangesloten bij de drempelwaarden in het Besluit beveiliging netwerk- en informatiesystemen? Die liggen namelijk tien keer hoger.
In het ontwerpbesluit, dat inmiddels ter inzage heeft gelegen, worden geen drempelwaarden genoemd voor bedrijven die corenetwerken aanleggen en beheren. Ik kan me niet voorstellen dat die niet onder de reikwijdte van de wet vallen. Zie bijvoorbeeld ook de discussie over Huawei. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe zit dat?
Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris gaat niet in op wat deze wet had betekend in het geval van de voorgenomen overname van KPN door het Mexicaanse telecombedrijf América Móvil. Maar ik wil haar toch vragen om hier een reactie op te geven. We willen namelijk graag weten hoe de regering in de praktijk de verschillende toetsingscriteria weegt. Dat geldt temeer nu de regering zelf ook aangeeft dat zich in de praktijk bijna nog geen casussen hebben voorgedaan die om toetsing op basis van de voorliggende wet zouden vragen.
Daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel vast dat er geen vragen zijn. We schorsen twintig minuten.
De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.16 uur geschorst.
De voorzitter:
De Staatssecretaris is terug en we vervolgen deze vergadering met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank u ook voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Mevrouw Bromet zei het eigenlijk al heel erg mooi: het is goed dat we hier weer bij elkaar te zijn, dat het democratisch proces weer op gang komt en dat we wetsvoorstellen die wat mij maar zeker ook wat uw Kamer betreft van belang zijn, bespreken.
De aanleiding van dit wetsvoorstel ligt al zeven jaar terug in de tijd. Toen deed een Mexicaans bedrijf een poging om KPN over te nemen. Toen kwam de vraag op of je daar nou altijd blij mee moet zijn. Kan er geen publiek belang zijn dat noopt tot het stellen van extra regels als het gaat om het overnemen van belangrijke telecompartijen? Bij de beantwoording van die vraag werd duidelijk dat door de jaren heen ook de verandering van geopolitieke verhoudingen in de wereld aanvullende regels noodzakelijk maakt. Het is immers niet vanzelfsprekend dat de zeggenschap in Nederlandse telecommunicatiebedrijven of in bedrijven die gevestigd zijn in Nederland vooral in handen is van bedrijven die dat louter doen op grond van bedrijfseconomische of commerciële redenen. Dit nieuwe perspectief heeft uiteindelijk ook tot deze wet geleid. Deze wet maakt het mogelijk om in te grijpen als de openbare orde, de openbare veiligheid of de veiligheid van de Staat in het geding is. Met dit wetsvoorstel komt er in de Telecommunicatiewet een nieuw hoofdstuk dat daarvoor regels stelt.
Voorzitter. Welke regels stelt dit wetsvoorstel? Ik loop die even met u door, want een flink aantal woordvoerders heeft daarnaar gevraagd, ook in relatie tot het advies van de Raad van State. De Raad van State sloeg wat mij betreft aan op een doel van de wet dat hier niet ter tafel ligt, namelijk de continuïteit en de integriteit van telecommunicatienetwerken. Dat wordt al elders in de Telecommunicatiewet geregeld. Daarin zitten ook de mogelijkheden om maatregelen te nemen als op een gegeven moment de continuïteit van telecommunicatienetwerken in het geding komt. Dan kun je aanwijzingen opleggen, dan kun je boetes opleggen. Maar daar waar je te maken hebt met een partij die als doel heeft om telecommunicatienetwerken te frustreren, is die natuurlijk ook niet zo geïnteresseerd in aanwijzingen of boetes als die dat vervolgens toch doet. Dit wetsvoorstel ziet er juist op om te voorkomen dat een bedrijf door overnames of belangrijke investeringen overwegende zeggenschap krijgt in een van de genoemde partijen, en daarmee vervolgens relevante invloed op die infrastructuur krijgt.
U heeft hier allemaal in meer of mindere mate aan de orde gesteld of deze wet nu duidelijk is. Is deze wet niet veel te open? Wat mij betreft niet. Als je deze wet goed leest, dan zie je dat in artikel 14a.3 limitatief wordt opgesomd wanneer er sprake is van overwegende zeggenschap. Als eerste staat er bijvoorbeeld: «Als na de verkrijging alleen of tezamen met personen met wie in onderling overleg wordt gehandeld, over ten minste 30% van de stemmen in de algemene vergadering wordt beschikt». Dan is er sprake van overwegende zeggenschap. Vervolgens moet er weer sprake zijn van relevante invloed. Ook die relevante invloed is in het Besluit ongewenste zeggenschap gedefinieerd. Daar ga ik straks nog op in. Een aantal van u vroeg: hoe bent u nou tot die aantallen gekomen? Dat gaat dan bijvoorbeeld over die 100.000 eindaansluitingen, om er maar eens eentje te noemen. Ook dat is gespecificeerd. Vervolgens wordt in artikel 14a.4, tweede lid, van deze wet gedefinieerd wanneer er sprake is van een bedreiging van het publiek belang: «Van een bedreiging van het publiek belang kan slechts sprake zijn als dit leidt tot situaties waarbij ...». Daarna tref je dan weer een limitatieve opsomming aan van situaties waarin er sprake is van die bedreiging van dat publieke belang. Daar is bijvoorbeeld sprake van als de verkrijger of houder een ongewenst persoon is, of als die een staat, entiteit of persoon is waarvan bekend is of waarvoor gronden zijn om te vermoeden dat deze de intentie heeft een telecommunicatiepartij te beïnvloeden om misbruik of opzettelijke uitval mogelijk te maken.
Dat is wat deze wet doet. Dat is dus een ander doel dan waarvan de Raad van State uitgegaan is in zijn advies. Een aantal van u zei terecht dat het een zwaar advies is van de Raad van State. Dan moet je dus goede redenen hebben om toch door te gaan met een wetsvoorstel. Ik heb net voor u uiteengezet waarom dat is. Ook hebben we naar aanleiding van het advies van de Raad van State preciezer in de wet gedefinieerd wanneer er sprake is van relevante invloed – we hebben dat gedaan door die algemene maatregel van bestuur preciezer te omschrijven – of wanneer er sprake is van een bedreiging van het publiek belang. Zo zit het wetsvoorstel in elkaar. Vanwege het feit dat het ingrijpt in het vrije verkeer van kapitaal en in eigendomsrelaties, maar het wel noodzakelijk is ter bescherming van een publiek belang, hebben we precies proberen aan te geven wanneer dat is.
Ik zag dat mevrouw Bromet een vraag heeft, voorzitter.
De voorzitter:
Ze gaf dat heel subtiel aan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat de Staatssecretaris nu zegt, hebben wij ook kunnen lezen in de brieven en de antwoorden die door Kamerleden zijn gevraagd in de aanloop naar deze wetsbehandeling, maar de vraag is natuurlijk: hoe kan het dat de Raad van State op een heel ander spoor zit dan de Staatssecretaris? De Raad van State is natuurlijk ook niet gek. Volgens mij komt het doordat er maar een manier is om een regering te chanteren, namelijk door te dreigen de voorziening te frustreren, en dus de telecomvoorziening op te schorten. Dat is waar de Raad van State het ook over heeft. Dat is volgens mij het specifieke belang van de telecomsector.
Staatssecretaris Keijzer:
Daarom is in de reactie in het nader rapport zoals dat heet, ook beargumenteerd waarom de regering dit anders ziet. In de Telecommunicatiewet zijn in artikel 11.2a en in hoofdstuk 11a al regels opgenomen die zien op integriteit en continuïteit van telecommunicatienetwerken. Tegelijkertijd zal een partij die de uitval van netwerken als doel heeft, niet onder de indruk zijn van een aanwijzing of een boete. Je moet voorkomen dat die situatie ontstaat. Daarom is dit wetsvoorstel doorgezet en ligt het hier nu zo op tafel.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, een opmerking daarover. Ik heb al gezegd dat wij het wetsvoorstel zullen steunen, maar ik vind wel dat wij de Raad van State niet voor niets hebben. De Raad van State is wel vaker kritisch, alleen in dit geval ... Ik heb ook even een collega gebeld – zo veel wetsbehandelingen heb ik namelijk nog niet meegemaakt sinds ik hier twee jaar geleden aantrad – en gevraagd: is het nou gebruikelijk dat de Raad van State zó kritisch is? «Nee, dat is zeer zelden het geval.» Aan de ene kant kan dat voor ons als Kamerleden alarmerend zijn – de Raad van State is namelijk ook een adviesorgaan voor de Tweede Kamer – maar aan de andere kant kan je ook zeggen dat het getuigt van moed van de Staatssecretaris dat zij desondanks doorzet.
Staatssecretaris Keijzer:
Tegen mevrouw Bromet, maar ook tegen andere Kamerleden die hierover gesproken hebben, zeg ik het volgende. Als een wetsvoorstel terugkomt van de Raad van State, kijk je daar altijd heel precies naar, precies om de reden die aangegeven is, namelijk dat de Raad van State er natuurlijk niet zomaar is, om het maar eens even populair uit te drukken. Dat is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van het wetgevingsproces en daar kijk je goed naar. Als er dan een dictum komt dat zo negatief is, kijk je nóg beter wat er aan de hand is. Maar omdat het advies van de Raad van State wat mij betreft aangrijpt op een ander uitgangspunt, omdat het, zoals net is aangegeven, op andere plekken in de Telecommunicatiewet al geadresseerd is en omdat dit zozeer gaat over een situatie waarin je jezelf realiseert dat er partijen kunnen zijn die gericht zijn op opzettelijke uitval en misbruik van onze belangrijke telecommunicatie-infrastructuren, hebben we toch doorgezet. Dank voor de positieve woorden daarover van mevrouw Bromet.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Tegen moed kun je moeilijk bezwaar hebben, maar het discomfort dat mevrouw Bromet verwoordde, deel ik wel met haar. Ware het niet beter geweest om die impact toch nog eens goed te laten bekijken? In de textielbranche zegt men niet voor niets: dubbel gestikt houdt beter. Het zou mij wel wat meer comfort geven als er een goede impactanalyse zou komen. Heeft deze wet de impact die die beoogt? Ook vanuit het bedrijfsleven komen er signalen: je zou het, zonder ook maar iets afbreuk te doen aan het publieke belang dat deze wet beoogt te beschermen, toch doelmatiger en effectiever kunnen maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze daartoe bereid is.
Staatssecretaris Keijzer:
Deze wet is niet de enige wet die ingrijpt op vrij handelen van bedrijven. De mededingingswetgeving doet dat ook en heeft ook consequenties voor het vrij kunnen kopen of verkopen van aandelen, het vrij kunnen overnemen en het vrij kunnen fuseren. Dat geldt ook voor deze wet. Bedrijven hebben zelf privaatrechtelijke constructies opgetuigd om te voorkomen dat er vrijelijk overgenomen kan worden. Al dat soort maatregelen hebben natuurlijk consequenties voor bedrijven wat betreft de mogelijkheid om vrijelijk winst te maken en vrijelijk opbrengsten te genereren. Maar je hebt ook een hele goede reden om dat te doen, namelijk het beschermen van de openbare orde, de openbare veiligheid en de veiligheid van de Staat. Dat is waarom je dit doet. Wat de impact hiervan zou zijn, is afhankelijk van hoe dit de komende tijd zijn beslag gaat krijgen. Als dit elke week zou gebeuren ... Dat stel ik mezelf niet voor, omdat er nou eenmaal geen sprake is van zo frequent overnemen bij aanbieders van telecommunicatie. Maar hoe vaker dit gebeurt, des te groter de impact is. De eerste keer dat er een melding binnenkomt, zal dat een grotere impact hebben dan wanneer dat de vijfde keer gebeurt, omdat dit nieuw instrumentarium is. Over het maken van een impactassessment heeft u uitgebreid gelezen in de memorie van toelichting. Trouwens, ook in de nota naar aanleiding van het verslag is het er nog over gegaan waarom we dat niet nodig achten in deze situatie. Die mening ben ik nog steeds toegedaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Het begin van het antwoord suggereerde dat ik of de PvdA niet zou willen dat er een impact optreedt. Sterker nog, wat ons betreft moet het echt wel sterk gereguleerd worden. Daar hebben wij volgens mij wel gelijkluidende opvattingen over. De vraag is wel of de beoogde impact op een effectievere, meer doelmatige en meer proportionele manier gerealiseerd kan worden. Het zou mij meer comfort geven als daar toch nog eens goed naar gekeken werd. Als de Staatssecretaris zo overtuigd is, hoeft zij een advies van derden ook niet met enige vrees af te wachten.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is het punt niet. De vraag is wat het toevoegt. Dit wetsvoorstel kent een ontstaansgeschiedenis van zeven jaar. Dit wetsvoorstel is naar aanleiding van het advies van de Raad van State aangescherpt. Ook is het aangescherpt naar aanleiding van inbreng op eerdere momenten. Daardoor staat in dit wetsvoorstel een bevoegdheid die je alleen in uiterste situaties gebruikt. Een aantal van u vroegen daarnaar. Ook mevrouw Van den Berg sprak daarover. Dat is de reden waarom ik hier betoog dat een impactassessment ... Wat ik u hier nu vertel, kunnen we nog eens op papier laten zetten door een ter zake deskundige organisatie of adviesbureau, maar u zult niet meer krijgen dan de woorden die ik nu uit.
Voorzitter. Ik ga verder over de algemene maatregel van bestuur. Deze is al geconsulteerd en er is al op gereageerd. Hier is in opgenomen wanneer sprake is van het verkrijgen van relevante invloed. Dat geldt bijvoorbeeld voor een aanbieder van telefonie of internet met meer dan 100.000 gebruikers in Nederland, maar ook voor investeringen in aanbieders van hostingdiensten die meer dan 400.000 domeinnamen beheren, aanbieders van internetknooppunten waarop meer dan 300 autonome systemen zijn aangesloten en aanbieders van datacenters met een totale elektrische capaciteit van meer dan 40 MW. Deze drempels zijn zo gekozen dat niet alleen landelijke partijen eronder vallen. Ik geloof dat het de heer Weverling was die aangaf dat het op onderdelen afwijkt van de Wbni. Dat is correct. Maar wat hebben wij gedaan bij deze wet? Wij hebben nagedacht over het doel van deze wet, namelijk voorkomen dat iemand met relevante invloed – met snode plannen, om ze zo maar eens te noemen – overwegende zeggenschap krijgt. We stelden ons daarbij voor wat de grens betekent. Als je de grens hoger legt dan we nu gedaan hebben, dan kan bijvoorbeeld de aanbieder in het Westland – dat zal de heer Weverling aanspreken – platgelegd worden. Daar moet je niet over na willen denken met de bedrijvigheid die daar plaatsvindt. Zo zijn wij gekomen tot die afweging en tot de drempelwaarde die u daarin aantreft.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die mij gesteld zijn. Mevrouw Van den Berg gaf aan dat zij aangenaam verrast was ... Nou ja, verrast was zij misschien niet eens. Ze werd aangenaam geraakt door de uitspraken van Eurocommissaris Vestager over bedrijfsovernames door Chinese staatsbedrijven, en dan niet overnames vanwege economische of financiële belangen, maar anderszins. Mevrouw Van den Berg vroeg mij wat ik daarvan vind. Het past in deze tijd, waarin door de coronacrisis ook de waarde van bedrijven zou kunnen gaan dalen en het daardoor makkelijker wordt om bedrijven op te kopen, om deze over te nemen of om daar op een andere manier zeggenschap in te krijgen. Deze wet – toeval bestaat niet, zeggen sommige mensen weleens – komt wat dat betreft ook op een mooi moment in de tijd in behandeling in deze Kamer. Ik herken dus de zorgen die mevrouw Van den Berg hier heeft uitgesproken, zonder daarmee meteen te zeggen dat élke investering vanuit het buitenland negatief is of dat élk telecommunicatiebedrijf gevrijwaard zou moeten zijn. Het is ook niet zo – sommige mensen hebben dat ook aan mij gevraagd – dat Nederland niet meer open is voor zaken. Dat is het zeker wel, maar je moet je wel afvragen: waarom meldt iemand zich hier? Is het bedrijfseconomisch, is het commercieel, of anderszins? Dan moet je kunnen ingrijpen. In die zin zijn de tijden dus wel veranderd: het is niet meer vanzelfsprekend zo dat als een bedrijf zich meldt op de Nederlandse of Europese markt, je er altijd van uitgaat dat het om bedrijfseconomische of commerciële redenen is. Er kunnen ook andere redenen zijn. Dan moet je een instrumentarium hebben om te kunnen optreden, zoals dat in deze wet.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Staatssecretaris onderschrijft in feite de opmerking van mevrouw Vestager. Lieden met verkeerde doelstellingen kunnen terdege proberen om hier bedrijven over te nemen. Wij hadden ook een vraag gesteld over die investeringstoets. Komt die dan ook snel? Volgens mij heeft de heer Futselaar dat ook naar voren gebracht. Ik weet dat dat bij Minister Wiebes ligt, maar ik vraag de Staatssecretaris toch of ze er iets over kan zeggen of die investeringstoets nu dan ook versneld naar de Kamer kan komen.
Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij was het mevrouw Bromet die aan mij vroeg: waarom gaat het in deze wet nou alleen om deze sector? Ik heb de ontstaansgeschiedenis geschetst. In die zin lopen wij zoals we hier met elkaar zitten voor op de discussie over de bredere investeringstoets waar collega Wiebes aan werkt. Het is niet de enige sector die al zo'n toets heeft; ook voor energiebedrijven en lng-installaties is er al zo'n investeringstoets in wetgeving opgenomen. Nu wordt daar de telecom aan toegevoegd. Straks komt er een wetsvoorstel om een bredere investeringstoets te gaan doen. Collega Wiebes werkt daaraan. Volgens de planning die hij aan u heeft gegeven, komt die voor het einde van dit jaar. Volgens mij heb ik een aantal van u horen zeggen: maak een beetje tempo. Ik zal dat verzoek dus ook aan hem overbrengen. Maar het is ingrijpende wetgeving. Dat blijkt ook wel uit uw aller woorden. Ook daar geldt dus wel voor dat je het zorgvuldig moet doen. Het feit dat we over deze wet al zo lang hebben gedaan, geeft in die zin te denken. Tegelijkertijd is het belang wel groot, zeker in deze tijden.
De heer Graus (PVV):
Ik wil me vooral aansluiten bij de woorden van de Staatssecretaris wat betreft de tijdigheid. Dat bleek ook gewoon bij de kredietcrisis. Toen was de regering niet tijdig. Met KLM zijn we ook niet tijdig geweest en bij de coronacrisis zijn we ook niet tijdig geweest. Laten we daar maar van leren. Dat punt over de snelheid wil ik dus van harte steunen. Ik heb dat nu niet specifiek benoemd, maar wel in een eerder debat of overleg. Daar wil ik me dus graag bij aansluiten.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat werd trouwens ook ondersteund door de heer Bruins, die hier vandaag eenzelfde pleidooi hield.
De heer Bruins vroeg ook aan mij of een aantrekkelijk investeringsklimaat en eerlijke concurrentie in deze innovatieve sector van kracht blijven. Ja, uiteraard. Zoals ik net al heb aangegeven specificeert deze wet precies wanneer de bevoegdheid van de Minister van EZK om een verbod op te leggen aan de orde is. Daarmee wordt aangegeven dat je dit doet in uitzonderlijke situaties, boven bepaalde drempelwaarden, en dat in tegenstelling tot andere landen, waar publiek belang niet in de wet gespecificeerd is, wij dat hier in Nederland wel doen.
Voorzitter. Daarmee heb ik dit deel afgerond. Ik kom bij vragen over de verhouding tot het Europese recht, die de heer Futselaar aan de orde stelde, en de bevoegdheid van de Minister. De heer Futselaar vroeg zich af of er zo niet veel macht bij de Minister van EZK wordt gelegd. Dit is volgens mij ook wel het moment voor het amendement van de VVD om een adviescommissie in het leven te roepen – als ik dat in mijn stapel kan vinden; dat moet zo zijn. Het is waar dat de Minister van EZK – in de huidige constellatie is het de Staatssecretaris van EZK – de bevoegdheid krijgt om een verbod op te leggen in alle situaties die ik zonet heb genoemd. Dat is overigens geen afweging die je maakt in complete splendid isolation; dat spreekt voor zich. Je hebt je te houden aan alle eisen die gelden voor behoorlijk bestuur en je hebt je te houden aan het motiveringsbeginsel dat in de Algemene wet bestuursrecht is opgenomen. En een besluit is gewoon een bestuursrechtelijk besluit dat getoetst wordt vanwege het beroep dat openstaat bij de rechtbank Rotterdam en dat uiteindelijk terechtkomt bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat vooropgesteld. En het feit dat de wet zo precies is over wanneer er sprake is van overwegende zeggenschap, wanneer er sprake is van relevante invloed en wanneer het publieke belang in het geding is, geeft ook wel aan dat je dit niet zomaar even doet.
Heb je dan een adviescommissie nodig? Naar mijn mening niet. Er zijn potentieel verstrekkende consequenties, maar zoals aangegeven zijn daar redenen voor. Een adviescommissie zal het in de tijd ook alleen maar langer laten duren. Dit is dus een complicerende factor bij alle opmerkingen die u hier vandaag gemaakt heeft over snelheid: doe het snel, dit gaat over bedrijfsprocessen waar snelheid bij geboden is, neem daar ook niet meer tijd voor dan nodig. Daarbij is het ook de vraag wie er dan in die commissie moet gaan zitten. Die personen moeten onafhankelijk en onpartijdig zijn, maar ook deskundig. Dan zit je vaak al in situaties waarin mensen op een of andere manier betrokkenheid hebben bij de sector. Dat is twee. Dan heb ik dus tijd en bemensing genoemd. En ten slotte: wat gaat die commissie dan doen? Als ik het goed heb begrepen, gaat deze commissie toetsen of de afweging die de Minister van EZK wil maken, de juiste is. Als ik het goed heb begrepen, zal het conceptbesluit in het geval van een verbod worden neergelegd bij deze commissie, die dan drie weken de tijd krijgt om dit te doen, met mogelijk nog drie weken extra. Ik zie de meerwaarde hiervan niet, omdat er ook de mogelijkheid is van beroep en hoger beroep. En ten slotte is dit amendement ook ongedekt. Deze commissie zou namelijk benoemd moeten worden bij koninklijk besluit, en daar staan vergoedingen tegenover. Ook zullen ze een secretariaat nodig hebben. Ik moet dit amendement dus ontraden, hoezeer ik overigens ook zie wat de heer Weverling ermee beoogt, namelijk een zorgvuldig proces. Maar omdat je de algemene maatregel van bestuur voorhangt bij de Kamer, omdat allerlei algemene uitgangspunten van bestuursrechtelijke aard al onderdeel zijn van de afweging die je uiteindelijk maakt, en omdat er beroep bij de rechtbank Rotterdam en hoger beroep bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven ingediend kan worden, is volgens mij de zorgvuldigheid geborgd.
De voorzitter:
Er is een aantal interrupties, maar ik moet even kijken. Meneer Futselaar? O, u zat gewoon ...
De heer Futselaar (SP):
Nee, ik had wel een interruptie, maar ik kon me niet voorstellen dat ik de eerste was van de rij.
De voorzitter:
Ja hoor. Gaat uw gang.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil de Staatssecretaris even mijn dilemma schetsen. Ik ben er nog niet uit wat ik vind van de adviescommissie, maar vorig jaar in mei was hier een hoorzitting over dit onderwerp. Ik was daar zelf niet bij, maar ik heb die hoorzitting teruggekeken. Daar was onder anderen professor Boot bij. Het ging toen over de vraag: wat voor gevolgen heeft dit nu voor de reputatie van het investeringsklimaat in Nederland? Hij zei eigenlijk met zoveel woorden dat die wet er niet zo veel toe doet, maar dat mensen zullen kijken naar hoe je die in de praktijk gebruikt. De wet op zicht schrikt mensen dus niet af, maar de keuzes die je met die wet maakt wel. Dan kom je dus toch in een situatie waarbij de Minister van EZ in grote mate de mogelijkheid heeft om, nou ja, laten we zeggen, het Nederlandse investeringsklimaat te schaden. Niet dat ik ervan uitga dat die Minister kwaadwillend is, maar er wordt heel veel geconcentreerd bij feitelijk één persoon. Dat is toch wel zorgelijk. Dit is een wet waarvan je hoopt dat die enige tijd standhoudt. Die moet dus ook gemaakt worden voor de toekomst. Wie weet wat voor figuur we ooit op EZ krijgen, dus ik maak me wel zorgen over het gebrek aan failsafes dat we hier hebben.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan ik me voorstellen. Daarom zei ik ook dat ik me wel kan voorstellen waarom de heer Weverling op zoek is naar borging. Tegelijkertijd is het gewoon goed om je te realiseren dat er na de hoorzitting – die heeft een jaar geleden plaatsgevonden, begrijp ik uit de woorden van de heer Futselaar – natuurlijk nog wel aanscherpingen zijn geweest op dit wetsvoorstel. We zijn met elkaar ook meer gedoken in wat deze wet nou betekent. Precies zoals de heer Futselaar zegt, is dat trouwens ook de reden waarom je bij een impactassessment op dit moment eigenlijk niet precies weet wat je assest, omdat dat ook aangeeft hoe je die wet gaat gebruiken. Dat is trouwens wel de reden om bij een evaluatie – ik begrijp dat daarover een amendement ligt van mevrouw Van den Berg – de impact van dit wetsvoorstel goed te duiden.
Voorzitter, omdat je deze wet zo precies formuleert en aangeeft wanneer er sprake is van een overwegende zeggenschap, wanneer er sprake is van relevante invloed en opschrijft wanneer er sprake is van een verbod dat nodig is in het kader van het publieke belang, geeft dat volgens mij toch wel aan dat dit niet een wet is van «nou, we zullen eens kijken wat er hier aan de hand is». Er zit altijd enige beoordelingsruimte in, want anders zou je er een computerprogramma op kunnen zetten. Dat is niet het geval. Doordat deze wet zo precies is, is volgens mij voldoende geborgd dat er precies gekeken wordt naar de situatie die deze wet bedoelt, met terughoudend gebruik, juist om te voorkomen dat het vestigingsklimaat in Nederland onnodig wordt beïnvloed.
Daarbij geldt in de Haagse werkelijkheid ook dat je dit soort zaken niet in splendid isolation in je eigen ministerie doet. Omdat dit zo'n ingrijpend besluit is, toets je dat natuurlijk ook met de meest betrokken collega's in het kabinet, bijvoorbeeld met de collega vanuit het Ministerie van Financiën, om er maar eens een te noemen.
Tot slot. Wat je jezelf ook moet realiseren in de uitwerking van het amendement van de heer Weverling, is dat er gewerkt zal moeten worden met vertrouwelijke informatie van bedrijven en soms ook van inlichtingendiensten, waardoor een periodiek veiligheidsonderzoek van de leden van deze commissie noodzakelijk is.
Voorzitter. Als Kamerlid kijk je naar een wetsvoorstel en probeer je te bedenken hoe je dat naar jouw mening beter kunt maken, maar dit is eigenlijk best een heel ingrijpend amendement. Gezien alle afwegingen die ik heb gegeven, moet ik dat ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Staatssecretaris, er is op dit punt ook nog een interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik weet dat dit misschien een beetje ongebruikelijk is, maar ik ben verbaasd. Ik had hierop graag ook een reactie van de heer Weverling als indiener gehad. Kijk, ik moet dadelijk stemadvies en zo gaan geven. De heer Weverling zit als een botsautootje te kijken. Normaal zou je toch reageren als je amendement onderuit wordt gehaald? Ik vind dit een beetje mat allemaal. Ik wil graag een reactie van de heer Weverling hierop hebben.
De voorzitter:
Meneer Weverling, heeft u behoefte aan een reactie?
De heer Weverling (VVD):
Zeker, zeker. Ik wacht gewoon keurig mijn beurt af. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zien die adviescommissie anders. Die adviescommissie beoordeelt alleen het conceptbesluit van het ministerie. Er komt geen extra papierwerk bij. Daar worden gewoon dezelfde stukken beoordeeld. Het is geen extra doorlichting van bedrijven. Tijd is eigenlijk ook geen issue, want mededingingstrajecten duren normaal gesproken ook heel lang. Dit is maximaal drie weken. De Staatssecretaris had het over een beroepsprocedure. Die kan wel jaren duren, dus wat dat betreft is dit gewoon ... Het is ook geen bindend advies. Het is een adviescommissie bestaande uit drie leden die het conceptbesluit eigenlijk van een soort second opinion voorziet, dus transparant van een advies voorziet richting het kabinet. Naar mijn mening en die van meerdere leden hier aanwezig is het juist een heel goed instrument, juist om het even uit het politieke te halen. Ik kan dus alleen maar zeggen: meneer Graus, ik hoop dat u inmiddels overtuigd bent van deze kleine nuance. Wij vinden good governance belangrijk. Dat is natuurlijk ook van belang bij het andere amendement, bij de voorhang. Het gaat erom dat we wel weten waar we «ja» op zeggen. Nou ja, het doel van de wet is goed. Ik krijg ook het idee dat dit hier breed wordt ondersteund. Maar er zijn zorgen en daarom deze twee amendementen.
Staatssecretaris Keijzer:
De heer Graus vraagt om een toelichting en nou heb ik de neiging om te reageren op de woorden van de heer Weverling. Het voelt een beetje als een rare figuur, maar laat ik dat dan toch maar doen. Mijn ervaring met leden van adviescommissies is dat zij hun werk serieus nemen.
De heer Weverling (VVD):
Gelukkig.
Staatssecretaris Keijzer:
«Gelukkig», zegt de heer Weverling, en dat ben ik compleet met hem eens. Dat betekent dus dat deze mensen daar ook de tijd voor zullen willen nemen, daarover eigen vragen zullen willen gaan stellen en daarbij ondersteuning zullen willen hebben. Hoezeer er dus ook waardering is voor het werk van het lid Weverling, hij duikt hier nu toch wel heel bijzonder op. Wat mij betreft is over de consequenties gewoon onvoldoende doorgedacht. Zoals ik net al aangaf, betreft het ook vertrouwelijke informatie van bedrijven en er zou sprake kunnen zijn van informatie van inlichtingendiensten. Dat betekent dat deze leden ook veiligheidsonderzoeken moeten doorgaan. Je kunt je zelfs voorstellen dat zij staatsgeheime informatie moeten kunnen beoordelen in daarvoor geschikte ... Weet u, normaal gesproken zou je dit soort discussies bij de voorbereiding hiervan met elkaar kunnen voeren, maar doordat het nu zo laat opkomt, zou ik mijn werk niet goed doen als ik u dit gewoon zou voorhouden. Zoals altijd is het uiteindelijk aan de Kamer om daar besluiten over te nemen, maar dit zijn wel de consequenties ervan. De Kamer geeft tegelijkertijd aan: jongens, het gaat om een overname en daarbij moet snelheid betracht kunnen worden. Dit staat daar wat mij betreft haaks op.
De heer Futselaar vroeg aan mij of hier niet veel macht ligt bij de Minister. Dit lijkt mij daarom het moment om ook in te gaan op dit voorstel en daarbij aan te geven dat je je te houden hebt aan allerlei uitgangspunten zoals opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht en dat er, nadat het besluit genomen is, ook een toetsing in twee instanties op volgt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet wil u interrumperen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit te luisteren naar de argumenten die de Staatssecretaris geeft om niet over te gaan tot het instellen van een adviescommissie. Veel van die argumenten zouden eigenlijk voor elke adviescommissie kunnen gelden: het kost meer tijd, je weet niet wie je moet benoemen want het moeten mensen zijn die onafhankelijk maar wel betrokken zijn of kennis van zaken hebben, en het kost geld en er is geen dekking aangegeven. Er worden hier heel vaak adviescommissies ingesteld, ook door het kabinet zelf. Daar zouden deze argumenten ook voor kunnen gelden. Daarbij komt ook nog dat in het amendement staat dat het kabinet gemotiveerd kan afwijken van het advies. De Staatssecretaris vult nu dus al in dat de adviescommissie inzage moet hebben in allerlei bedrijfsgegevens of contacten moet hebben met veiligheidsdiensten. Maar misschien hoeft dat niet en kan de Staatssecretaris daarvan afwijken en zeggen «wij hebben informatie die de commissie niet heeft, waardoor wij gaan besluiten om dit toch te doen, ondanks het advies van de commissie». Ik zou tegen de Staatssecretaris zeggen: kijk er wat meer ontspannen naar.
Staatssecretaris Keijzer:
Met enige schroom wil ik toch graag reageren op de opmerking van mevrouw Bromet. Hoe ziet u dat dan, zou ik bijna willen vragen. Je wordt gevraagd om lid te worden van een adviescommissie, benoemd bij koninklijk besluit. Je krijgt een conceptverbod voorgelegd. Dan wil je dat toch goed kunnen bestuderen? Daar wil je toch de tijd voor nemen? Dan wil je de bedrijfsvertrouwelijke informatie waar de Minister zich op baseert, toch ook kunnen beoordelen en bezien of dat correct is? Dit is dus niet zomaar een adviescommissie. Dit is een adviescommissie, ingesteld bij koninklijk besluit, die een oordeel moet vellen over een ingrijpend besluit, namelijk een verbod op een overname of een omvangrijke investering. Dat kan natuurlijk nooit een soort stempelcommissie zijn. Mijn ervaring is dat mensen die gevraagd worden voor dit soort adviescommissies hun werk ook serieus nemen. Daarvan constateerden de heer Weverling en ik net dat dat terecht is. Nou, dan moet je ook zorgen dat ze hun werk kunnen doen, en dat ze daarvoor de ondersteuning en de tijd krijgen. Ik zie het punt dus niet. Als u het mij toestaat, ga ik verder, voorzitter.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording in ... O, ik kijk toch nog even rond. Ik zie de heer Moorlag nog. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Waar het mij om gaat, is dat we een systeem van checks-and-balances gaan creëren. Bij het uitoefenen van deze bestuurlijke taak maakt het namelijk toch wel heel erg uit hoe je er politiek in zit. Ik noem maar even een voorbeeld. Dat hebben we vorig jaar voorbij zien komen. Dat betreft het besluit om vrij impulsief een fors aandelenbelang te nemen in KLM-Air France. Er zijn wel tien redenen te verzinnen om dat te doen. Er waren ook wel tien hele goede redenen te verzinnen om dat vooral niet te doen. Uiteindelijk is het een bevoegdheid van de bewindspersoon, maar het moet naar mijn smaak niet te discretionair zijn. Mijn vraag is dus: er is weliswaar toetsing achteraf, maar waarom geen toetsing vooraf? Toetsing achteraf is toch ook mogelijk, ondanks alle bezwaren die de Staatssecretaris aanvoert? Als je bij de rechter komt, zal het dossier toch ook overlegd moeten worden. En als er om een voorlopige voorziening wordt gevraagd, moet er ook stante pede of heel snel een besluit worden genomen door een rechter. Ik snap dus de argumenten van de Staatssecretaris wel. Maar er zijn tien redenen te bedenken om het vooral niet te doen, maar er is volgens mij ook een hele goede reden om het wel te doen.
Staatssecretaris Keijzer:
De heer Moorlag zei in zijn betoog: er is nu toetsing achteraf, maar waarom geen toetsing vooraf? Ik heb van het amendement begrepen dat dat niet het karakter is van deze commissie. Het is een adviescommissie die advies moet geven over een voorgenomen besluit over een verbod. Als die mensen hun werk serieus nemen – daar ga ik van uit – als ze alle informatie moeten kunnen beoordelen en als ze daar ook toegang toe moeten kunnen hebben, dan geldt er ook beveiligingsonderzoek. Daarbij is het ook nog wel relevant om je jezelf af te vragen welke deskundigheid deze mensen kunnen opbouwen. Ik begrijp namelijk uit het amendement dat er alleen om advies gevraagd kan worden bij een voorgenomen verbod. Hoe vaak zal dat gebeuren? Nogmaals, ik snap de reden die een aantal van uw Kamerleden heeft: hoe krijg ik hier m'n vingers achter? Dat snap ik dus. Daarom zal ik dus positief adviseren over het amendement dat een voorhangprocedure wil opnemen. Ik zou ook een positief advies willen geven als het gaat om het opnemen van een evaluatiebepaling in deze wet. Maar dat geef ik niet voor zo'n adviescommissie. Ik heb de redenen daarvoor nu opgesomd, in reactie op verschillende interrupties. Ik denk dat het onverstandig is om dat te doen. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil geen herhaling van zetten, voorzitter, dus ik zie af van een tweede reactie.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Dan ga ik verder met de vragen die gesteld zijn. Gaat nu de hele digitale sector onder deze wet vallen? Mevrouw Bromet en de heer Stoffer vroegen dat. Nee, maar daarbij heb ik op een aantal momenten al uitgelegd, met verwijzing naar de desbetreffende wetsartikelen, hoe deze wet duidelijk maakt dat het niet over de hele sector gaat, maar dat het wordt ingeperkt, met hele concrete gevallen erbij.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Futselaar nog aan mij hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het Europees recht. Vrij verkeer van kapitaal werd ook door mevrouw Van den Berg aan de orde gesteld. In de memorie van toelichting en in het nader rapport – omdat ook de Raad van State daarover sprak – ben ik uitgebreid ingegaan op de verhouding van dit wetsvoorstel tot en zijn verenigbaarheid met het EU-recht. Ter voorbereiding op dit debat las ik de memorie van toelichting nog eens en op pagina 15 staat uiteindelijk de conclusie dat er verenigbaarheid is. Ik kan die conclusie herhalen, maar vervolgens mij is het dus heel duidelijk dat er goed nagedacht is over de belangen die beschermd worden door deze verdragen, over de voorwaarden waaronder je daarop kan ingrijpen en over de vraag of het wetsvoorstel daarbij volstaat.
De heer Stoffer van de SGP-fractie vroeg nog aan mij: waarom worden in het ontwerpbesluit, het Bozt, dat ter inzage heeft gelegen, geen drempelwaarden genoemd voor bedrijven die corenetwerken aanleggen en beheren? Deze vallen wel onder de werking daarvan. In artikel 1, onder b van het concept-Bozt is bepaald dat het aanbieden van een elektronisch communicatienetwerk waarmee aan meer dan 100.000 eindgebruikers in Nederland internettoegangsdiensten of telefoondiensten worden aangeboden, leidt tot relevante invloed. Hoe je zorgt dat daarbij gebruik wordt gemaakt van betrouwbare leveranciers is geregeld in de algemene maatregel van bestuur die op 5 december gepubliceerd is.
De heer Futselaar vroeg: moeten we vitale sectoren ook niet beschermen tegen investeerders die, als sprinkhanen, een bedrijf leeghalen en opzadelen met schulden? Hierin voorziet het wetsvoorstel ook. Artikel 14a.4, tweede lid, onder c is daarvoor bedoeld. Dus ook dat is in deze wet geregeld. Dat ziet op een dreiging voor het publieke belang.
Hoe bepalen we nu wat een vitale sector is? De heer Graus sprak daarover. Zou dat niet geherformuleerd moeten worden? Het is maar net hoe je deze discussie aanvliegt. De coronacrisis zoals wij die kennen, heeft ons op een gegeven moment doen realiseren hoe ongelofelijk belangrijk vakkenvullers zijn. Als iedereen in paniek is en allerlei lang houdbare voedselproducten en wc-rollen uit de supermarkten weghaalt, realiseer je je opeens hoe ongelofelijk belangrijk de logistieke sector en de mensen die in de supermarkt de vakken weer vol zetten, in Nederland zijn. Maar daar gaat de discussie vandaag niet over.
Deze discussie gaat over de vraag welke onderdelen van de telecommunicatiesector zo belangrijk zijn dat je wilt voorkomen dat bedrijven daar zeggenschap over krijgen met als bedoeling uitval, frustreren, chanteren. Dat is weer een andere discussie, die in het kader van de Wbni gevoerd is. Daar heet de vitale infrastructuur overigens «essentiële diensten». Daar vallen al een flink aantal sectoren onder. Die wet regelt dat het gemeld moet worden als daar grootschalige uitval is of dreigt. De investeringstoets waar de Minister aan werkt, is nog niet zo ver dat ik u hier vandaag kan vertellen welke sectoren daar wel of niet onder gaan vallen, maar het is wel duidelijk dat dit een doorgaande discussie is.
De heer Bruins, geloof ik, stelde aan mij nog de vraag of het via de algemene maatregel van bestuur ook mogelijk is om nieuwe technieken onder deze wet te brengen. Het antwoord daarop is «ja». Dat staat in sub e. Ik werd even op het verkeerde been gezet door de heer Bruins omdat hij sprak over sub d, maar het is sub e van artikel 14a.4, derde lid. Daarin is juist opgenomen dat het in de toekomst, als er op een gegeven moment nieuwe technieken zijn die we ons nu nog niet kunnen voorstellen, maar waarvan je denkt «ho, wacht eens even», mogelijk wordt om te voorkomen dat een bedrijf met snode plannen, zeg ik maar even populair, daar zeggenschap over en relevante invloed in krijgt. Dat kun je dan opnemen in deze wet. Ik wil richting de heer Graus dus maar zeggen: het is maar goed dat er gehamerd wordt op vitale infrastructuur. Mevrouw Van den Berg doet dat ook steeds. Dat is niet iets waarvan je nu, op 20 april 2020, kunt zeggen: oké, het gaat daarover en that's it. Het is een onderwerp dat we met elkaar goed in de gaten moeten blijven houden.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank voor de beantwoording. Ik vroeg heel nadrukkelijk het volgende. Ik begrijp ook wel dat dit niet zomaar nu, tussen de soep en de aardappelen door, kan worden geregeld. Het gaat mij erom dat het ook voor het postcoronatijdperk zomaar eens zo zou kunnen zijn ... Neem een waterbottelaar. Vergeet niet dat door dit virus ... Alles wordt door de mens geschapen. Ook terroristische organisaties kunnen een aanval doen op ons drinkwatersysteem. Een waterbottelaar valt er nu bijvoorbeeld helemaal niet onder, terwijl daar wel over nagedacht zou moeten worden, want we kunnen niet altijd zomaar maar blijven vertrouwen op ons leidingwater. Daarom, om niet te diep op details in te gaan, vraag ik of het mogelijk is dat de regering voor ons – ik denk dat alle leden daar behoefte aan hebben – een lijst maakt met bedrijven of sectoren die van vitaal belang zijn, ook in het postcoronatijdperk. Dat was echt een specifieke vraag. Ik heb de regering gevraagd naar de definitie van substantieel of niet-substantieel en van vitaal en niet-vitaal, maar ik krijg daar nooit een antwoord op. We moeten die duidelijkheid wel hebben. Dat wordt in dit dossier ook door het bedrijfsleven gevraagd. Ik vraag dit dus namens ons allemaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris en naar de tijd. Misschien zou u de beantwoording iets kunnen indikken?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Een kenmerk van een vitaal proces is dat bij grootschalige, langdurige uitval er bijvoorbeeld sprake is van grote aantallen slachtoffers, grote economische schade of ernstige sociaal-maatschappelijke gevolgen. Dat is geen wiskundige formule. Dat kan verschillen in de tijd en het kan verschillen per situatie. Ik kan de heer Graus wel het volgende toezeggen. Als wij hopelijk op enig moment weer in normaal vaarwater terechtkomen met elkaar, zal deze crisis uiteraard geëvalueerd worden. Dan is dat een moment om je nog eens achter de oren te krabben. Is datgene wat vitaal gebleken is in deze crisis ook op de juiste manier beschermd?
De voorzitter:
Toch nog een vervolgvraag.
De heer Graus (PVV):
Ik maak me echt zorgen, want drinkwater is een primaire levensbehoefte. Het gaat niet gebeuren, en daar waarschuw ik de Kamer nu al voor ... Als er dadelijk een chemische aanval komt op ons leidingsysteem – dat kan gewoon gebeuren, want die worden niet bewaakt door mariniers en commando's zoals eigenlijk zou moeten – dan hebben we een vet probleem. Die flesjes water zijn net als closetpapier. De Minister-President kan wel zeggen dat er genoeg papier is, maar overal waar ik ben geweest, heb ik het zes weken niet aangetroffen. Hetzelfde geldt voor iets om mijn handen schoon te maken. Met alle respect, het hangt af van waar je naartoe moet gaan. Ik zou toch graag een toezegging hebben dat dit allemaal wordt meegenomen. De omschrijving die nu wordt gegeven, vind ik niet goed. Iemand die flesjes water bottelt? In de toekomst kan dat het nieuwe goud worden. We moeten daar nu al op voorsorteren en we moeten niet wachten met de gedachte «het komt niet». Dat was ook met corona: «O nee, dat raakt ons land niet, dat gebeurt niet», «laat maar lekker karren, het raakt ons niet», «doe maar rustig aan jongens, niets aan de hand.» En we zijn op onze muil gegaan! We gaan hier ook weer op onze muil. Ik noemde net KLM. Ik vond het ook niet leuk voor meneer Moorlag. Hij noemde tien punten waarom we niet in KLM hadden moeten investeren. Nou, noem ze maar, meneer Moorlag! U gaat er niet aan toekomen. U heeft het wel over dubbelgestikt, maar we werden dubbel genaaid door de Fransen en we waren te laat!
Nu even serieus hierover, mevrouw de voorzitter. Ik zou hier graag een toezegging op willen hebben. Mogelijk moet ik wachten met bepaalde moties in dezen, want ik moet op brieven en reacties wachten. Dat kan niet. Ik zet er normaal nooit zo'n tijdsdruk op, maar ik wil echt voor de begrotingsbehandeling EZK een lijst hebben van vitale sectoren en welke bedrijven daaronder vallen, ook in het postcoronatijdperk.
De voorzitter:
Uw punt is helder. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
En toch, ik hou vol: de heer Graus houdt een terecht pleidooi als hij aangeeft hoe belangrijk het is om jezelf te realiseren dat we kwetsbaar zijn. Tegelijkertijd is het geen wiskundige formule en is het afhankelijk van de situatie waarin je terechtkomt. De Wbni bijvoorbeeld gaat over essentiële diensten. Drinkwater is er daar eentje van. Dat gaat over uitval van systemen. Daar heb ik daarnet al over gezegd wat ik daarover gezegd heb. We zijn een stuk naïviteit aan het kwijtraken met z'n allen. Vandaar dat deze wet hier nu ook ligt. U gaat nog met mijn collega de Minister van Economische Zaken de heer Wiebes discussiëren over de brede investeringstoets. Als we de situatie waar we nu in zitten, deze COVID-19-crisis, gaan evalueren, zullen de vragen wat vitaal is en of we onvoldoende bescherming boden, ook aan de orde komen. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Of daarover vóór de begrotingsbehandeling kan worden gesproken? Daarvoor moeten we echt afwachten wat het virus de komende maanden gaat doen.
Voorzitter. Ik ga een beetje tempo maken ...
De voorzitter:
We hebben echt maar tot 13.00 uur.
De heer Graus (PVV):
Sorry, mevrouw de voorzitter, maar het gaat om primaire levensbehoeften van onze bevolking. Het moet vóór de begrotingsbehandeling kunnen. Wanneer komt er anders een moment? Ik vraag dit al jaren. Het heeft nu even niets met corona te maken. Wij moeten echt weten wat die vitale sectoren zijn en welke bedrijven vitaal zijn. Ik noem de drinkwatervoorziening. Het kan zomaar zijn dat hier in Nederland flesjes water worden gebotteld die vervolgens naar het buitenland verdwijnen. Dan hebben we ze niet meer, net zoals onze mondkapjes naar het buitenland zijn verdwenen. We moeten onszelf meer gaan beschermen: eigen volk eerst. Ik zeg het gewoon zoals het is: eigen volk eerst. Ik zeg ook: eigen dieren eerst. En toen de mini in Nederland werd gebouwd, heb ik ook gezegd: eigen mini's eerst. Gebruik ze als overheidsauto. Er is niks mis mee om het zo te zeggen.
De voorzitter:
Misschien betwijfelt mevrouw Van den Berg dat.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De laatste uitspraak is voor meneer Graus, maar ik ben het wel met hem eens over het belang van vitale sectoren. Als ik naar de lijst van de NCTV kijk, dan wordt er een criterium voor economische schade gegeven en een criterium voor het aantal slachtoffers. Wat ik daar mis, is een totaaloverzicht. Er zijn ook nog andere wetten op andere terreinen, die in het overzicht niet duidelijk naar voren komen. Ook mis ik de culturele component. Misschien is er geen economische schade en zijn er ook geen slachtoffers, maar wordt een bedrijf wel door Noord-Koreanen bestuurd. En dan word ik er ook niet echt gelukkig van. Dat wilde ik als algemene ondersteuning van de oproep van meneer Graus meegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zeur een beetje over de tijd, maar we hebben echt maar tot 13.00 uur. Tussen twee vergaderingen moet de zaal helemaal schoongemaakt worden. Ik vraag u echt om zich te beperken.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan laat ik deze discussie op dit moment voor wat die is. Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb.
De heer Stoffer heeft mij gevraagd of ik wil ingaan op de directe aanleiding van dit wetsvoorstel: de voorgenomen overname van KPN door het Mexicaanse telecommunicatiebedrijf América Móvil. Dat is de aanleiding geweest om ons met elkaar af te vragen: hebben we in de wetgeving opgenomen dat er op een gegeven moment een overname kan zijn waarvan je je afvraagt of je die moet willen en waartegen je moet kunnen optreden? Ik kan nu niet aangeven wat het zou hebben betekend als deze wet in die tijd had gespeeld. Je hebt nu eenmaal zo'n zorgvuldige afweging te maken. Is er sprake van overwegende zeggenschap? Is er sprake van relevante invloed? Is de opsomming van bedreiging van het publieke belang zoals opgenomen in het tweede lid van artikel 14a.4 aan de orde? Ik kan daar niet op ingaan. Ik wil dat ook niet, want dan ga ik zitten speculeren. Gezien alles wat u vandaag hier gezegd hebt, is het van belang om dit zorgvuldig te doen en met de juiste feiten, omstandigheden en weging daarvan.
Dan kom ik bij mijn volgende blokje: de administratieve lasten. De VVD vroeg hoe de inschatting is gemaakt dat het voorstel beperkte administratieve lasten met zich meebrengt. Het zal niet elke dag gebeuren dat er overwegende zeggenschap wordt verkregen in een telecommunicatiepartij die leidt tot relevante invloed, maar als dit gebeurt, moet er een melding worden gedaan. De kosten die hiermee gepaard gaan voor juridische en andere advisering worden ingeschat op circa € 30.000 per geval. Uiteraard gaat het meer tijd en geld kosten als daar een adviescommissie bij komt. Hierbij kan opgemerkt worden dat overnames in het bedrijfsleven, vooral als het gaat om grote transacties, omvangrijke trajecten zijn waarbij verschillende specialisten betrokken zijn: juristen, accountants en fiscalisten.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Bruins onder welke voorwaarden kan worden overgegaan tot het verlengen van de beslistermijn van acht weken naar zes maanden. Wordt bij de evaluatie nadrukkelijk gekeken of deze kan worden ingekort? Op het laatste: ja, daar kijken we natuurlijk naar, want het moet zorgvuldig maar hoe sneller, hoe beter. Het streven is om binnen de initiële beslistermijn van acht weken te blijven. Deze wordt alleen verlengd als er nader onderzoek nodig is om te kunnen beslissen over de vraag of de overname moet worden verboden. De duur van deze verlengingsmogelijkheid is gebaseerd op de tijd die nodig kan zijn om relevante informatie in een derde land te vergaren indien met dat land geen inlichtingen worden uitgewisseld.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn mapje overig. Dat is mijn laatste mapje. Daarna heb ik nog amendementen, die volgens mij allemaal al ingediend zijn. Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over de aansprakelijkheid van bestuurders en commissarissen die een opdracht uitvoeren van een aangewezen persoon. Deze bestuurder of commissaris heeft zich te houden aan de taakomschrijving in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en kan in ieder geval in theorie aansprakelijk gesteld worden voor een opdracht die hij van de door de Minister aangewezen persoon krijgt en die hij moet opvolgen, als dat strijdig is met het belang van de vennootschap. Dat belang van de vennootschap gaat natuurlijk niet alleen over geld. Dat gaat ook over klantrelaties en continuïteit.
Naar mijn oordeel is de kans klein dat de opdracht van zo'n aangewezen persoon een schade veroorzaakt waarvoor deze bestuurder-commissaris aansprakelijk is. De aangewezen persoon verstrekt namelijk volgens artikel 14a.9, derde lid, uitsluitend opdrachten aan bestuurders en commissarissen die tot doel hebben om de verboden houder van overwegende zeggenschap ervan te weerhouden zijn geschorste zeggenschap alsnog te gebruiken om misbruik of uitval van het netwerk of dienst van de betrokken partij te voorkomen. En ja, in welke situaties is dat in strijd met het belang van de vennootschap?
Voorzitter. Dan stelde de heer Bruins van de ChristenUnie mij nog de vraag – dat is de laatste, voorzitter – of de voorwaarden die deze wet aan partijen stelt om ongewenste buitenlandse inmenging te voorkomen ook kunnen dienen als handvatten bij de uitwerking van de corona-applicaties. Dan hebben we het over de trackingapplicaties waar dit weekend aan gewerkt is. VWS kan bij aanbesteding van de app de leverancier van de app screenen. Daarbij kan het Ministerie van VWS onderzoeken of de partij die de app aanbiedt, met inbegrip van de partijen die achter de aanbieder van de app zitten, handelen vanuit normale commerciële motieven, of dat zij mogelijk de intentie te hebben om hun zeggenschap over de app te gebruiken om de openbare orde of nationale veiligheid in gevaar te brengen. Bij het sluiten van de overeenkomst over afname van de app kunnen afspraken worden gemaakt over de gevolgen van eventuele significante wijzigingen in de zeggenschap van de aanbieder van de app. Daarnaast is het mogelijk om bij algemene maatregel van bestuur het aanbieden van een zo'n belangrijke app onder de werking van de Wozt te brengen. Dat is het eerdergenoemde onderdeel e. In dat geval zullen partijen die overwegende zeggenschap verkrijgen in de aanbieder van de app, dit moeten melden bij de Minister van EZK. Vervolgens zal de verkrijging van die zeggenschap worden getoetst op de gevolgen voor de openbare orde, de openbare veiligheid of de veiligheid van de Staat. Uiteraard kan dit alleen op het moment dat de Staten-Generaal het wetsvoorstel hebben aangenomen en het in werking is getreden.
Dank u, voorzitter.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een hele korte vraag. Ik had ook nog aan de Staatssecretaris gevraagd of ze het met het CDA eens is dat de toepassing van terugwerkende kracht een ultimum remedium moet zijn. Er moet alle moeite gedaan worden om dat te voorkomen, omdat dat veel onzekerheid geeft bij bedrijven.
Staatssecretaris Keijzer:
Deze wet is door de vormgeving een wet die alleen in hele specifieke situaties wordt gebruikt, waarbij de beslisboom van de toetsing via overwegende zeggenschap, relevante invloed en de specificering wanneer er een bedreiging is van het publieke belang, aan de orde is. De terugwerkende kracht geldt voor die situaties waarin er iets wijzigt in een omstandigheid bij een bedrijf of in een land, die tot de conclusie leidt dat het publiek belang in het geding is. Het gaat dus via de beslisboom van deze wet en het antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg is: ja.
Voorzitter. Ik had nog de amendementen. Volgens mij heb ik de amendementen op stuk nr. 11 en op stuk nr. 12 voor mij liggen. Misschien is het goed dat ik alle laatste varianten heb, want ze zijn vervangen.
Het amendement op stuk nr. 10 is van de leden Van den Berg en Baudet. Met dit een amendement wordt een verslag in de wet opgenomen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk binnen vijf jaar na inwerkingtreding van de wet. Over dit amendement kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Richting de heer Moorlag zeg ik nog maar een keer dat ook de impact van de wet, waar hij voor gepleit heeft, hiervan onderdeel is.
In het amendement op stuk nr. 11, dat vervangen wordt door het amendement op stuk nr. 15, worden regels gesteld voor het uitsluiten van aansprakelijkheid van bestuurders. Ik heb trouwens net al, bij een van de laatste vragen, geantwoord in welke situaties zich dit voordoet. Ik begrijp dat er voor mevrouw Van den Berg, totdat ik anders hoor, desalniettemin een reden is om die aansprakelijkheid uit te sluiten in het publiek belang. Daarvan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12. Dat is een amendement van het lid Weverling c.s., waarin een zware voorhang in de wet wordt opgenomen voor de algemene maatregel van bestuur van deze wet. Hiervan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, als de Kamer blijkbaar van mening is dat er redenen zijn om betrokken te worden bij deze maatregel van bestuur.
Ik heb tot slot nog een amendement over de adviescommissie. Welk nummer is dat? Dat is het amendement op stuk nr. 14. Daarop heb ik, omdat het onderdeel is van het debat over deze wet, al uitgebreid gereageerd. Ik ontraad dit amendement.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de tweede termijn. Net als in de eerste termijn starten we met de heer Graus. De spreektijd is twee minuten.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op wat ik net zei: eigen volk eerst. Ik weet dat dat hele nare herinneringen kan oproepen, maar ik doe het vanuit mijn tijd. Als er brand in een hotel uitbreekt, pak je eerst je eigen kinderen, je eigen vrouw en je eigen dieren en ga je niet eerst andere mensen redden. Dat zou iedere regering moeten doen en ieder Tweede Kamerlid. Want ik ben lid van de Nederlandse Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik dien het Nederlandse volk, ik dien de Nederlandse Koning, ik dien de Nederlandse dieren. Er is helemaal niks mis mee als ik dat zeg. Want ik behoor dat te doen. Iemand die dat niet doet, díe zou moeten worden aangepakt. Er is dus helemaal niks mis met wat ik net heb gezegd; voordat er dadelijk weer allemaal dingen uit voortvloeien.
Ja, ik wacht toch dat lijstje af. Ik hoop echt dat kan worden toegezegd dat dat voor de begrotingsbehandeling plaatsvindt, want zó veel tijd kan dat ook niet kosten. Anders is het huiswerk niet op orde, want dan lopen we dus enkele decennia achter als het niet binnen een paar maanden geregeld kan zijn. Eigenlijk had het er nu gewoon moeten liggen. Eigenlijk had nu gewoon een ambtenaar moeten zeggen: alstublieft Staatssecretaris, hier is het. Dat baart mij dus al heel veel onrust, moet ik heel eerlijk zeggen: ik vraag er al jarenlang om, en het wordt maar niet gegeven. Ik slaap daar niet van, mag u rustig weten.
Dadelijk gaat mogelijk nog een motie komen van mevrouw Van den Berg, die ik graag heb meegetekend. Dus daar zal ik ook verder niet op ingaan.
Voordat we hier uit elkaar gaan, wil ik voor de rest nog het volgende vragen. Heel veel ondernemers vallen buiten regelingen, dus zeg ik tegen de Staatssecretaris van mkb en zzp: pak die mensen onder de arm en doe er iets mee. Voor de rest wil ik ook zeggen: blijf gezond, houd vol en heb elkander lief. Nogmaals, de motie zal dadelijk door mevrouw Van den Berg worden toegelicht. Een gezegende dag verder.
En als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter, wil ik ook ú bedanken en afscheid van u nemen. Ik heb begrepen dat ik u de laatste keer zie, althans in deze hoedanigheid. Moge u gezond blijven, en een behouden vaart. Misschien, wie weet, zien we elkaar nog wel eens ergens hier of daar. In ieder geval een behouden vaart en succes met uw nieuwe missie.
De voorzitter:
Dank u wel; heel fijn om te horen. Het woord is aan de heer Weverling, twee minuten.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de laatste woorden van de heer Graus. Veel succes met uw wethouderschap in de mooie stad Groningen.
Twee moties van mijn zijde.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van State heeft gewaarschuwd voor het mogelijk verregaand ingrijpen in private zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen als gevolg van het wetsvoorstel Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie, terwijl niet altijd duidelijk is afgebakend onder welke omstandigheden dit gelegitimeerd is;
overwegende dat het wetsvoorstel eveneens de mogelijkheid kent om met terugwerkende kracht in te grijpen in private zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen, terwijl dit verstrekkende gevolgen kan hebben voor investeringszekerheid en de continuïteit van de bedrijfsvoering van de hierbij betrokken partijen;
verzoekt de regering zeer terughoudend te zijn met het ingrijpen in private zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen met terugwerkende kracht op basis van dit wetsvoorstel en uit te spreken dat een dergelijk ingrijpen alleen een alleruiterste redmiddel is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Verhoeven en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 153).
De heer Weverling (VVD):
Dan de tweede motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voorafgaand aan het indienen van het wetsvoorstel Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie geen impactassessment is gedaan;
overwegende dat daarmee onduidelijkheid is ontstaan over de administratieve lasten voor de betrokken partijen als gevolg van verplichtingen in het wetsvoorstel;
verzoekt de regering, na overleg met de betrokken partijen, de Kamer periodiek te informeren over de impact van het wetsvoorstel op de conform de memorie van toelichting als beperkt ingeschatte administratieve lasten voor het (telecom)bedrijfsleven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Verhoeven en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (35 153).
Ik meen dat er een interruptie was op de motie die als eerste is ingediend.
De heer Futselaar (SP):
Ja, de eerste motie vraagt om een toezegging en een uitspraak. Ik krijg het idee dat de Staatssecretaris beide inmiddels heeft gedaan. Dus ik vraag me af wat de meerwaarde van de motie is.
De voorzitter:
Ik bedacht me net dat ik nog had moeten zeggen dat deze moties nu onderdeel uitmaken van de beraadslaging. Excuus, ik zit toch in de AO-sfeer, maar dit is natuurlijk een WGO.
De heer Weverling (VVD):
Ik wacht even af wat het oordeel van de Staatssecretaris is op de interruptie van de heer Futselaar.
Nog een kort woord over de adviescommissie. Volgens mij moeten we geen koudwatervrees hebben. We zitten hier allemaal voor good governance. Een adviescommissie gaat alleen het conceptbesluit dat uit het ministerie komt, beoordelen. Het is geen bindend advies. Het is een second opinion. De zorgvuldigheid staat wat ons betreft voorop. Het is onafhankelijk en onpartijdig. Er wordt getoetst op rechtmatigheid en proportionaliteit. Dat gebeurt binnen drie weken. Het hoeft dus allemaal niet veel extra tijd te kosten. Een adviescommissie kan volgens mij niet ontraden worden omdat die te gedegen te werk zou gaan. Dat lijkt mij niet de juiste argumentatie. Het voorstel is met brede steun ingediend. Ik hoop dus dat het ook enthousiast wordt ontvangen door het kabinet.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik denk ook dat wij als commissie en als parlement nog niet uitgepraat zijn over de verhouding tussen publieke belangen en de belangen van bedrijven. Dat wordt dus vervolgd.
Voorts wil ik u, voorzitter, bedanken voor het voorzitterschap. Wij spreken elkaar nader.
De voorzitter:
Dat hoop ik ook. Daar verheug ik me alvast op.
Het woord is aan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, u hebt in ieder geval nog een verlaat bloemetje van mij tegoed. Ik had dat meegenomen als ik het had geweten.
Wij gaan het amendement van de VVD over de adviescommissie niet steunen. Deze wet zal zelden worden toegepast. Met deze adviescommissie wordt een en ander gejuridificeerd en worden de administratieve lasten alleen maar hoger, wat in feite in strijd is met wat de VVD zelf beoogt. Wij hechten er wel aan dat wij als Kamer op de hoogte blijven van de wijze waarop de wet wordt toegepast. Ik dien daarom samen met de heer Graus en de heer Van Haga de volgende motie in.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de Wozt de Minister van EZK de bevoegdheid krijgt om het verkrijgen of houden van overwegende zeggenschap in een telecommunicatiepartij te verbieden indien het verkrijgen of houden van deze zeggenschap naar zijn oordeel leidt tot een bedreiging van het publiek belang (artikel 14a.4);
overwegende dat dit een verstrekkende bevoegdheid is;
verzoekt de regering jaarlijks per brief aan de Kamer te rapporteren over hoe de Minister de wet heeft toegepast en van zijn verbodsbevoegdheid gebruik heeft gemaakt, inclusief motivatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Graus en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (35 153).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom op mijn tweede punt. Wij gaven net al aan dat wij vitale sectoren in het algemeen heel belangrijk vinden en dat wij ons afvragen of er nu voldoende middelen zijn. Ik dien daarom de volgende motie in, samen met de heer Bruins van de ChristenUnie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wozt moet voorkomen dat zeggenschap over telecommunicatiepartijen in verkeerde handen valt;
constaterende dat er behalve de Wozt nog andere maatregelen zijn om de telecommunicatiesector te beschermen, waaronder de Wbni en het Besluit veiligheid en integriteit telecommunicatie;
verzoekt de regering te bezien waar de sector na het aannemen van de Wozt nog kwetsbaar is en of er aanvullende maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld om vitale infrastructuur als strategische zendmastlocaties te beschermen tegen aanvallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (35 153).
Dan komen we bij de heer Futselaar. Gaat uw gang. U hebt twee minuten.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Eén motie van mijn kant.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland de afgelopen decennia verscheidene casussen heeft gehad waarbij investeerders die zeggenschap van een bedrijf overnamen, zichzelf grote dividenden uitkeerden ondanks het feit dat dit een negatief effect had op de continuïteit van het bedrijf;
overwegende dat het kabinet werkt aan een wetsvoorstel voor een investeringstoets voor bedrijven die onderdeel uitmaken van de vitale infrastructuur;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van bovengenoemde investeringstoets niet alleen investeerders te weren die kwade bedoelingen hebben, maar ook hen waarvan het op grond van eerder gedrag aannemelijk is dat ze de continuïteit van bedrijven kunnen schaden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (35 153).
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, dan zou ik u ook graag succes willen wensen in wat ontegenzeggelijk de leukste stad van Nederland is. En de stad ook.
De voorzitter:
Dat vind ik binnenkort ook. Dat begrijpt u.
De heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij een hele goede tijd gewenst in die prachtige studenten- en fietsstad in het Noorden. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden, met name het antwoord dat de Wozt-principes ook kunnen worden toegepast op de corona-apps. Dat vind ik geruststellend. Daarom heb ik een motie die de regering oproept om dat dan ook daadwerkelijk te doen. Daarom deze motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie randvoorwaarden stelt om overname van telecompartijen te kunnen verbieden of terug te draaien wanneer zij de nationale veiligheid en openbare orde bedreigen;
constaterende dat het kabinet het voornemen heeft uitgesproken om in de bestrijding van het coronavirus gebruik te maken van applicaties, waarbij bescherming van gevoelige persoonsgegevens en betrouwbaarheid in het functioneren van cruciaal belang zullen zijn;
overwegende dat het wenselijk is om de principes die leidend zijn voor de bescherming van telecommunicatie-infrastructuur tegen onbetrouwbaar, niet-transparant of crimineel eigenaarschap ook op dergelijke vitale applicaties van toepassing te laten zijn;
verzoekt de regering gelijkend aan de principes van de Wozt een screening te doen naar het eigenaarschap van partijen die een eventuele corona-applicatie zullen leveren;
verzoekt de regering voorts erop toe te zien dat een overname door een ongewenste partij gedurende de ingebruikstelling van eventuele applicaties wordt voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (35 153).
Dank u wel. Had u nog andere punten, meneer Bruins?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag, voor zijn tweede termijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij wordt het voor ons niet helemaal een afscheid, want ik ben woonachtig in de provincie Groningen. Dus ik hoop dat onze paden elkaar daar weer eens gaan kruisen. Ik hoop ook dat de stad Groningen, maar ook heel Nederland en ook elders, snel zijn levendigheid weer terugwint, want Groningen is van oudsher een uitermate levendige stad.
Voorzitter, ik heb twee moties. De eerste.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de Minister, mede gelet op het advies van de Raad van State, te bezien of met behulp van een impactanalyse en in overleg met de betrokken bedrijven de wettelijke regulering effectiever, doelmatiger en meer proportioneel vorm gegeven kan worden, zonder afbreuk te doen aan het doel van de wet en het daarmee beoogde te beschermen publieke belang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (35 153).
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is goed dat onze telecominfrastructuur wordt beschermd tegen overnames door onwelgevallige partijen, maar dataopslag en databeheer – ik heb het in de eerste termijn genoemd – zijn in overwegende mate al in buitenlandse handen. We hebben er geen zeggenschap over als die overgenomen gaan worden. Daarom de volgende motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de grootschalige opslag en beheer van data grotendeels wordt verzorgd door bedrijven die onvoldoende door nationaal of Europees recht kunnen worden beheerst en gereguleerd;
verzoekt de regering te onderzoeken of deze vitale diensten en infrastructuur nationaal en in Europees verband minder kwetsbaar kunnen worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (35 153).
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan komen we bij de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik ga u nog niet uitzwaaien, want ik hoop u vanmiddag nog mee te maken in de commissie voor Defensie. U lacht er vriendelijk bij, dus dat zal ongetwijfeld ook zo zijn. Maar dank voor wat hier in deze commissie door u gepresteerd is als onze voorzitter.
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij het als SGP belangrijk vinden dat we die ongewenste beïnvloeding in de telecommunicatiesector tegengaan. We zullen de wet dus ook steunen, maar we hebben wel de indruk dat er nog enige verbetering mogelijk is. Vandaar dat wij onder de amendementen en de moties staan, zoals die door de VVD en door D66 zijn ingediend.
Voorzitter. Ik heb geen eigen moties bedacht, dus ik blijf ruim binnen de twee minuten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Helemaal goed, dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris. U wilt een schorsing? Vijf minuten?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou graag willen melden dat ik mijn motie op stuk nr. 21 samen met mevrouw Van den Berg indien. Ik zal haar naam er nog even onder zetten. Dan staat dat nu ook alvast in de Handelingen.
De voorzitter:
Prima, helemaal goed. We schorsen even vijf minuten, want de moties moeten nog gekopieerd worden en de Staatssecretaris moet ze even kort bespreken.
De heer Graus (PVV):
Ik heb nog even een mededeling van huishoudelijke aard. Ik heb hier in de Tweede Kamer altijd een beetje last gehad van dat legbatterijensyndroom, omdat we allemaal zo bovenop elkaar zitten. Ik vind de huidige situatie wel prettig. Misschien dat alle leden dit ook tegen hun vertegenwoordigers in het presidium kunnen zeggen. En ook tegen de Kamervoorzitter, want die krijg ik helaas nooit te spreken. Ik zou het dus fijner vinden als we allemaal zo uit elkaar blijven zitten. Ik stap ook niet in de lift als er mensen in staan. Dus ik vind dat prettig. Ik hoop dat we dit zo blijven volhouden.
De voorzitter:
Normaal gesproken zou ik zeggen dat dit meer iets is voor bij de borrel, maar die hebben we momenteel natuurlijk niet. Ik neem aan dat de werkwijze zal worden geëvalueerd. Dus u kunt gerust aan uw fractievoorzitter meegeven wat het prettigst is.
We hebben even vijf minuten schorsing voor het kopiëren van de moties.
De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we gauw verdergaan. We hebben nog twaalf minuten om flink wat – ik ben het aantal even kwijt – moties door te lopen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Keijzer:
Zes moties toch, voorzitter? Acht? Wacht, dan gaat hier iets niet goed.
De voorzitter:
Er is een compleet pakket.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb er maar zes. Ah, hier zijn zeven en acht. Kijk!
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Volgens mij zijn mij verder geen vragen meer gesteld in tweede termijn, maar zijn er alleen moties ingediend. Ik kan die nu beoordelen, er nu een oordeel over geven, of er een advies over geven. Wat is het eigenlijk precies, vraag ik me opeens af.
De voorzitter:
Een advies.
Staatssecretaris Keijzer:
Een advies aan de Kamer.
De eerste motie, de motie-Weverling c.s. op stuk nr. 16, vraagt om terughoudend te zijn met het ingrijpen in private zeggenschap en eigendomsverhoudingen en om het wetsvoorstel ook op zo'n manier te bezien. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid uiteengezet hoe de wet in elkaar zit en aangegeven dat dit voortvloeit uit het systeem in de wet.
De tweede motie, de motie-Weverling c.s. op stuk nr. 17, verzoekt de regering na overleg met betrokken partijen de Kamer periodiek te informeren over de impact van het wetsvoorstel op de conform de memorie van toelichting als beperkt ingeschatte administratieve lasten. De overwegingen in deze motie deel ik niet, maar die laat ik dan ook aan de Kamer. Over het verzoek dat de regering wordt gedaan, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik ben dus bereid om de Kamer te informeren over de impact van het wetsvoorstel op de administratieve lasten.
De derde motie, de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 18, vraagt mij om de Kamer jaarlijks te rapporteren hoe de wet is toegepast en hoe van de verbodsbevoegdheid gebruik is gemaakt. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ja, het wetsvoorstel grijpt in, maar kanttekening daarbij is dat er in beperkte mate op motivering van genomen besluiten kan worden ingegaan omdat er vertrouwelijke informatie verstrekt wordt in voorbereiding van de verbodsbesluiten. Voorts zou ik de informatievoorziening te zijner tijd willen koppelen aan de uitvoeringswet van de FDI-screeningsverordening, zodat de Kamer een compleet beeld ontvangt van ongewenste overnames in de gehele Nederlandse economie.
Dan de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 19, waarin de regering wordt verzocht om te bezien waar de sector na het aannemen van de Wozt nog kwetsbaar is en of aanvullende maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld om vitale infrastructuur, zoals strategische zendmastlocaties, te beschermen. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik deel de zorgen van het CDA, ook zeker na de verontrustende berichten over brandstichting in zendmasten. Soms vraag ik me af of mensen zich realiseren wat voor effect ze hebben op onze maatschappij, bijvoorbeeld op de mogelijkheid om brandweer en ambulance te kunnen bellen, de mogelijkheid om thuis te kunnen werken en de mogelijkheid om vanuit huis contact met elkaar te hebben. Hierbij zullen voorlichting en handhaving van het allergrootste belang zijn. Maar ik ben zeker ook bereid om naar aanvullende risico's te kijken.
In zijn motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Futselaar de regering «om bij de uitwerking van bovengenoemde investeringstoets niet alleen investeerders te weren die kwade bedoelingen hebben, maar ook hen waarvan het op grond van eerder gedrag aannemelijk is (...)». Daar waar deze motie gaat over het wetsvoorstel is deze ondersteuning van beleid. Zoals ik heb aangegeven, ziet onderdeel C van de desbetreffende wet hier al op. Maar met het verzoek om dit nu bij de brede investeringstoets mee nemen loopt de heer Futselaar voor de muziek uit. Ik zou aan hem willen vragen om deze motie aan te houden, zodat ik hierover in overleg kan met mijn collega die deze wet voorbereidt. Dat is de heer Wiebes.
De heer Futselaar (SP):
Voor de helderheid: de motie gaat inderdaad niet over de wet die vandaag voorligt. Als de Staatssecretaris zegt dat dat er gewoon in zit, neem ik dat dus van haar aan. Ik wil de motie wel aanhouden, maar niet tot de wet er is, want dan heb ik bijna geen sturingsmogelijkheden meer. Kan ik ervan uitgaan dat wij op een gegeven moment op de hoogte worden gesteld? Dan heb ik zelf geen andere termijn nodig dan voordat de wet er is. Maar het kan niet zo zijn dat tegelijkertijd wordt gezegd: nou, we hebben toch maar besloten om het niet te doen. Dan heeft de Kamer namelijk helemaal geen sturingsmogelijkheden van tevoren meer. Als de Staatssecretaris mij daar iets in tegemoet kan komen, kan ik de motie aanhouden.
Staatssecretaris Keijzer:
Op het moment dat de wet bij de Kamer ligt, kunt u natuurlijk altijd beoordelen of u vindt dat er ook in de bredere investeringstoets voldoende naar is gekeken, net zoals het in de Wozt is opgenomen. Op dit moment loopt u gewoon echt voor de muziek uit. Als u de motie niet aan wilt houden, moet ik haar ontraden, omdat er in dat wetsvoorstel nog uitgebreid naar gekeken moet gaan worden. U heeft in ieder geval wel al uw zin bij de wet die hier nu voorligt ten aanzien van de Telecommunicatiewet, want die valt onder onderdeel C.
De heer Futselaar (SP):
Dat is goed, maar dan moet ik haar toch in stemming brengen, want ik denk dat het makkelijker is om aan het begin van het proces sturing te geven dan om een al bestaande wet te moeten gaan amenderen. Dat is een stuk minder haalbaar voor mij als Kamerlid. Dan moet ik dus leren leven met een negatief oordeel, maar gelukkig ben ik dat gewend.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat spijt mij nou.
Dan de motie op stuk nr. 21 van heer Bruins en mevrouw Van den Berg. Die vraagt erop toe te zien dat een overname door een ongewenste partij gedurende ingebruikname van de corona-applicaties, de trackingapplicaties, wordt voorkomen. Zoals ik trouwens ook in de eerste termijn heb aangegeven: hoewel het een te verdedigen belang en richting is, zou ik nu aan de heer Bruins willen vragen om deze motie aan te houden, want deze app is nog in ontwikkeling bij het Ministerie van VWS. Screening kan zoals gezegd onderdeel zijn van aanbesteding. Ik denk dat dat een verstandige voorwaarde zou zijn. Wetgeving is daarvoor nu niet nodig. Ik kan de motie dus onder de aandacht brengen bij de Minister van VWS, maar op dit moment zou ik willen vragen of hij haar wil aanhouden.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nu we de teleurstellende resultaten van de haastprocedure van afgelopen weekend hebben gezien, vind ik dit ook wel een fair verzoek. Ik zal de motie een paar weken aanhouden. Zodra ik zie dat die app werkelijkheid dreigt te worden of kan gaan worden, zal ik haar alsnog in stemming brengen. Maar dan zal ik haar nu een paar weken aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (35 153, nr. 21) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 22 van de heer Moorlag, waarin hij eigenlijk vraagt om een impactanalyse. In de beoordeling van het amendement van mevrouw Van den Berg over de evaluatie heb ik al aangegeven dat de impact van deze wet daarin kan worden meegenomen, maar om dat nu nog te doen, terwijl de wet ook hier behandeld is, lijkt mij niet opportuun. Ik ontraad de motie. Het wetsvoorstel voordoet aan de genoemde eisen van effectiviteit, doelmatigheid en proportionaliteit; anders zou ik het natuurlijk ook niet indienen. Het kan volgens mij alleen maar leiden tot rechtsonzekerheid in de sector wanneer we de wet in dit stadium van de behandeling nog eens een keer zouden moeten gaan duiden en analyseren, terwijl we dat volgens mij uitgebreid gedaan hebben.
Dan heb ik de motie-Moorlag op stuk nr. 23, waarin hij de regering verzoekt om te onderzoeken of de vitale diensten waar de motie over gaat en infrastructuur nationaal en in Europees verband minder kwetsbaar kunnen worden gemaakt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Overname van een in Nederland gevestigd datacentrum valt onder de Wozt. Desondanks ben ik bereid te onderzoeken wat de heer Moorlag hier nog verder vraagt. Ik deel namelijk het belang dat hij beoogt te beschermen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had nog één vraag, die ik waarschijnlijk eerder had moeten stellen. Zou de Staatssecretaris genegen zijn om, omdat we lang hebben gesproken over het amendement over de adviescommissie, die punten nog eens op een rij te zetten en in een brief naar de Kamer te sturen?
Staatssecretaris Keijzer:
Ja.
De voorzitter:
Zo snel kan het gaan.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Want wanneer gaat u stemmen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Woensdagavond waarschijnlijk.
De voorzitter:
Ja, woensdag.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga m'n uiterste best doen, voorzitter.
De heer Weverling (VVD):
Zal ik dat dan ook doen? Ik bedoel: goed onderbouwen waarom wij het wel van belang vinden.
De voorzitter:
Nee, dat heeft u al gedaan, hè. Ik denk dat nu het woord aan de Staatssecretaris is om haar opvatting over uw amendement te geven. Uw argumentatie is, denk ik, in het afgelopen overleg nadrukkelijk aan de orde geweest.
De heer Futselaar (SP):
Maar, voorzitter, het staat de heer Weverling vrij om zijn collega's te mailen.
De voorzitter:
Uiteraard! Dat sowieso. Daar zou ik op geen enkele manier een belemmering voor willen opwerpen, en zeker niet in mijn laatste vergadering.
We zijn aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg over ... Nee, de heer Graus nog.
De heer Graus (PVV):
Ik wilde zonet de Staatssecretaris niet in de rede vallen toen ze zei dat er geen vragen meer waren gesteld, maar ik heb geen motie ingediend, maar wel een vraag gesteld. Ik wil graag die lijst hebben van die vitale bedrijven, ook in het postcoronatijdperk. Dat is gewoon van wezenlijk belang. Dat gaat eenieder aan.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Graus (PVV):
Dit gaat iedere bewoner van ons land aan. Daar had ik dus toch graag een toezegging op gehad.
Staatssecretaris Keijzer:
Op een paar seconden na is het 13.00 uur. Ik heb uiteraard goed naar de heer Graus geluisterd, en ik kan best op delen van zijn betoog ingaan, maar ik heb in eerste termijn uitgebreid uiteengezet hoe je op verschillende manieren kunt kijken naar wat vitaal is, en ook dat in de Wbni al de essentiële diensten staan en dat daarin al een aantal keuzes gemaakt worden. Ook ligt de Wozt hier nu en hebben we voor energiebedrijven en lng-installaties beschermingsconstructies opgenomen. Ook heb ik gezegd dat mijn collega, de Minister van Economische Zaken, bezig is met de bredere investeringstoets en hij daarbij op een gegeven moment op een rij zal gaan zetten wat daaronder gaat vallen. Een evaluatie postcorona is – het woord zegt het al – een evaluatie postcorona. Daarvan heb ik ook aangegeven dat ik niet kan zeggen wanneer dat is. Ik hoop ... O, ik hoop zo dat dat snel is! Maar wie dat weet, mag het zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toelichting. We besluiten dit wetgevingsoverleg, maar ik wil toch graag nog even van de gelegenheid gebruikmaken om ook u hartelijk te danken voor de vriendelijke woorden die er gesproken zijn en voor de prettige samenwerking die ik met u heb gehad als voorzitter van deze commissie. Ik hoop oprecht nog een keer contact met u te hebben in, dan wel vanuit, het Groningse en de banden warm te houden, al zitten we op grote afstand. We besluiten dit wetgevingsoverleg. Ik dank u hartelijk voor uw deelname.
Sluiting 13.02 uur.