Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Burger

De voorzitter:

We gaan beginnen met dit nieuwe wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijzigingswet meldkamers. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune, hier fysiek aanwezig dan wel via digitale middelen verder weg met ons verbonden, van harte welkom. En ik heet mijn collega's van harte welkom. Bij een wetgevingsoverleg kunnen amendementen en moties worden ingediend, die dan volgende week dinsdag 4 februari in stemming zullen komen. Er zijn door de leden op voorhand spreektijden aangevraagd en ingediend, dus die kunnen verschillen per persoon. Maar misschien is het ook goed voor ons allen om te weten dat het de ambitie is om om 18.00 uur vanmiddag weer andere dingen te gaan doen. Dat is de ambitie, en wij zijn zeer ambitieus hier in de Tweede Kamer. En om die ambitie handen en voeten te geven, stel ik voor dat ik nu eerst het woord geef aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De meldkamerfunctie is gericht op adequate noodhulpverlening en bestaat uit het opvangen, registreren en beoordelen van de vraag om acute inzet van politie, ambulance, brandweer of Koninklijke Marechaussee, het bieden van een adequaat hulpaanbod en het begeleiden en het coördineren van deze hulpdiensten. De meldkamerfunctie geldt voor alle hulpdiensten die werkzaam zijn op een meldkamer, en iedere organisatie blijft verantwoordelijk voor de eigen meldkamerfunctie. Die meldkamerfunctie begint bij het opvangen van de melding bij een hulpdienst, en bestaat verder uit het vervolgens in behandeling nemen van de melding door diezelfde hulpdienst. Op hoofdlijnen regelt het wetsvoorstel het volgende: het beheer van de maximaal tien meldkamers, dat wordt ondergebracht bij de politie, waarvoor de Minister van Justitie en Veiligheid politiek verantwoordelijk is. Het wetsvoorstel regelt dat de politie ervoor zorgdraagt dat alle meldkamers worden ingericht en functioneren, zodat de politie, regionale ambulancevoorzieningen, veiligheidsregio's en Koninklijke Marechaussee daar hun eigen meldkamerfunctie kunnen uitoefenen. En ten derde kan op elke meldkamer zo nodig ook voor het werkgebied van een andere meldkamer de meldkamerfunctie worden uitgerold, waarmee wordt beoogd dat elk incident in Nederland altijd kan worden afgehandeld, onafhankelijk waar het zich voordoet.

Voorzitter. Mijn fractie is het in beginsel eens met deze wijziging, die door alle partijen als een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, inmiddels bijna de vorige situatie, wordt gezien: 25 meldkamers zonder één beheerder. Ik heb gezegd «in beginsel», want ik heb nog wel een paar vragen. Ten eerste, eigenlijk de belangrijkste: de politie ontvangt jaarlijks een bijzondere bijdrage voor het beheer van de meldkamers. Dat betekent dat het geld ook daadwerkelijk voor dat doel wordt gebruikt, en dus niet opgaat in de algemene middelen voor de politie. Maar aan die samenvoeging van die meldkamers is een taakstelling – in gewoon Nederlands een bezuiniging – gekoppeld van 50 miljoen euro structureel. Hoe zit het ermee als die niet wordt gehaald? Gaat de bijzondere bijdrage dan omhoog? En zo ja, ten koste van wie? Alleen van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, of wordt het evenredig verdeeld over de andere betrokken ministeries? En dan bedoel ik Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en Defensie. Daar hoor ik graag het antwoord op.

Voorzitter. Daarbij ook de vraag: is die bijzondere bijdrage wel voldoende, en wordt jaarlijks bekeken of die wel voldoende is? Ofwel: kan de Minister garanderen dat de politie als beheerder niet zelf een eventueel financieel gat moet gaan dichten als andere partijen te weinig bijdragen, of als de geformuleerde randvoorwaarden, die staan op pagina's 13 en 14 van de memorie van toelichting, niet worden gehaald?

Dan een vraag over de ministeriële regeling. Op pagina 7 van de memorie van toelichting staat: «Het voornemen bestaat om op het tijdstip dat het wetsvoorstel in werking zal treden tevens een ministeriële regeling in werking te laten treden, waarbij binnen de politie een dienst wordt aangewezen ten behoeve van het landelijk beheer». In de brief van de politie wordt een passage gevraagd naar de rol van het hoofd meldkamer in landelijk verband. Wordt aan dat laatste voldaan? Zo ja, komt dat in die ministeriële regeling? Want in de memorie van toelichting kan ik het niet vinden. Zo nee, gaat de Minister hier alsnog aan voldoen, al dan niet in die ministeriële regeling?

Voorzitter. Dan ook een vraag naar aanleiding van de brief van de Minister van 8 september vorig jaar over het rapport Continuïteit van meldkamers. De voornaamste conclusie van de inspectie en het agentschap is dat de verantwoordelijken voor de taakuitvoering van de regionale meldkamers nauwelijks maatregelen hebben genomen om de continuïteit van personeel, locatie en techniek voldoende te waarborgen. De landelijke 112-centrale heeft dat wel in voldoende mate gedaan. Er zullen dus door alle partijen nog wel de nodige slagen moeten worden gemaakt om de noodzakelijke continuïteit beter te borgen. De Minister heeft beloofd het continuïteitsvraagstuk daarom te bespreken met alle partijen. Wat is daarvan de stand van zaken?

Voorzitter. Daarnaast stellen de inspectie en het agentschap vast dat de opdracht van de Landelijke Meldkamer Samenwerking, de LMS, om te komen tot een door alle disciplines gedragen organisatie voor de meldkamer ambitieus is, met de nodige afhankelijkheden. Ze doen daarom aanbevelingen voor de LMS over een duidelijke verdeling van lokale en landelijke taken, rollen, verantwoordelijkheden voor het beheer en inzicht in de beschikbaarheid van systemen. De Minister onderschrijft deze aanbevelingen «ten zeerste». Daar ben ik blij mee, maar ik heb tot slot wel twee vragen ten aanzien van de volgende aanbevelingen, ten eerste ten aanzien van het borgen van de continuïteit van de meldkamers. Een terughoudend investeringsbeleid mag niet leiden tot een tekort aan gekwalificeerd personeel. De Minister heeft beloofd de Kamer later in het jaar, 2019, te informeren over de werkdrukmeting, te houden onder meldkamercentralisten. Wat is de stand van zaken?

De tweede vraag, voorzitter. Uitstel van investeringen in de techniek dient te gebeuren aan de hand van een gedegen risicoanalyse om het risico op uitval niet te verhogen. Er moeten maatregelen worden genomen om het risico op uitval te reduceren. De Minister gaat de halfjaarlijkse continuïteitsmonitor going concern, in goed Nederlands, opnieuw vormgeven, om zodoende een integraal beeld te krijgen van de continuïteit en stabiliteit van de meldkamers. Een eerste inventarisatie bij alle meldkamers zou voor het einde van het jaar 2019 worden gedaan. Het zal u niet verbazen: ook daarvan wil ik weten wat de stand van zaken is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan gaan we nu naar mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze meldkamers vormen een cruciale spil in het bieden van hulp en het begeleiden en coördineren van hulpdiensten bij noodsituaties. Aangezien de meldkamers het eerste contact zijn met hulpdiensten, is het van levensbelang dat meldkamers optimaal functioneren, zodat mensen in nood zo goed mogelijk kunnen worden geholpen. Met de huidige inrichting van de meldkamers is dat niet het geval. Door de opschaling naar regionaal niveau is een aantal meldkamers geprofessionaliseerd, maar dit heeft niet voor alle meldkamers in gelijke mate gegolden. Er bestaan nu te veel verschillen in de kwaliteit van de meldkamers. Er zijn zorgen over een grote diversiteit in inrichting, hetgeen bijvoorbeeld het overnemen van taken bemoeilijkt, of het regelen van een goede bezetting op enkele kwetsbare meldkamers. Dat moet dus beter.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt geprobeerd deze kwaliteit meer gelijk te trekken en de meldkamers optimaal te laten functioneren. Laat ik maar meteen aangeven dat de VVD kan instemmen met de voorliggende wetswijziging. We onderschrijven het cruciale belang van een adequate inrichting van de meldkamers voor hulpdiensten. Mensen moeten in crisissituaties altijd kunnen rekenen op onze hulpdiensten. Dat is van levensbelang. Met deze wetswijziging worden mensen beter geholpen en kunnen ze makkelijker terecht bij de hulpdienst die ze op dat moment nodig hebben. Met deze wijzigingen is er niet langer meer sprake van één landelijke meldkamerorganisatie, maar van een meer genetwerkte en een beter gecoördineerde organisatie van alle meldkamers, ondersteund door een onderdeel binnen de politie. Flexibiliteit zal hierin leidend zijn, aangezien meldkamers in staat zullen zijn werkzaamheden van elkaar over te nemen. Het beheer van de tien meldkamers komt daarmee bij de politie te liggen.

Daar heb ik meteen wel enkele vragen over. Ik zou graag willen weten hoe zich dit verhoudt tot de beschikbare capaciteit van de politie. Hoe kan worden geborgd dat deze belegging niet ten koste gaat van de capaciteit op andere vlakken? In het voorstel staat ook dat de politie beheersmatig meer werkzaamheden zal moeten verrichten, maar dan ook voor een beperkter aantal meldkamers. Wat betekent dat nou concreet, zou ik willen weten, in manuren en bezetting? Wij willen de meldkamers goed geregeld hebben, maar ik wil ook graag alert zijn dat deze nieuwe inrichting niet te veel capaciteit elders gaat wegtrekken.

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik ook een vraag over de borging van de rol van boa's. Aangezien het geweldsmonopolie bij agenten ligt, zijn boa's die aangevallen of bedreigd worden, afhankelijk van de samenwerking mét de politie en de bescherming dóór de politie. De meldkamers spelen hierbij een belangrijke rol. Is deze rol op orde en met deze wetswijziging volledig geborgd? En hoe ziet dat er dan concreet uit? Kan de Minister daarop ingaan?

Een geïntegreerde, goed werkende meldkamer kan naast organisatorische voordelen, natuurlijk ook grote inhoudelijke voordelen hebben. Ik denk hierbij concreet aan de aanpak rond verwarde personen. Het is voor deze groep vaak een enorme uitdaging om bij de juiste hulpdiensten uit te komen. Met deze wijziging kan in principe elke hulpdienst functioneren in elke meldkamer, waardoor verwarde personen makkelijker de juiste hulp aangeboden zouden moeten krijgen die zij nodig denken te hebben. Vanaf het eerste telefoongesprek kan dan triage plaatsvinden. Kan de Minister ingaan op deze kansen die het zou bieden op inhoudelijk vlak?

Dan nog een aantal punten over het grote belang van een uniforme ICT-omgeving. Ik zou graag van de Minister willen weten in hoeverre de ontwikkeling van de randvoorwaardelijke uniforme ICT-omgeving gelijk loopt met de herinrichting van de meldkamers, zodat we niet met een falend ICT-systeem komen te zitten en daarmee alsnog achter de feiten aan zouden lopen. Een voorbeeld: wat als 2023, als de laatste meldkamer volgens de planning is gerealiseerd, niet gehaald wordt? Bij grootschalige vernieuwingen van ICT-systemen kunnen altijd problemen en vertragingen ontstaan. Zijn de meldkamers hierop voorbereid? Zijn er noodscenario's? Hoe gaan we daarmee om?

Voorzitter. Ten slotte wil ik graag weten hoeveel ruimte er bestaat voor evaluatie. En binnen welke termijn wordt gekeken of deze herinrichting de gewenste resultaten oplevert? Hiermee zou ik de doelmatigheid van de meldkamers willen blijven waarborgen. Wellicht kan de Minister daar dus ook op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan gaan we nu naar de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. De nationale politie is vanaf 2013 actief. Die nationale politie hebben we hier in 2012 besproken. En toen we de korpsen gingen opheffen en een nationale politie gingen maken, hebben we tegelijkertijd veiligheidsregio's ingevoerd. Dat waren er 25. Die vielen grotendeels samen met de oude politieregio's, de oude korpsen. Ik heb daar toen vraagtekens bij geplaatst, want ik vond dat geen enkele logica hebben. Ik zie ook dat de rol van die veiligheidsregio's de laatste tijd niet goed is. Dit is niet het moment om daarover te spreken, of over het geld dat er aan de top wordt verdiend, of over de democratische controle vanuit de gemeenteraden die heel slecht is. Maar ik zie in ieder geval dat er nu een taak bij de veiligheidsregio's wordt weggehaald, dus ik zou het maar willen zien als een begin. Ik denk dat het een goed idee is om het bij de politie onder te brengen, en om te kijken of ambulancezorg, brandweertaken en crisisbeheersing bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik ben ook erg voor de manier waarop beoogd wordt dat altijd elk incident in heel Nederland kan worden afgehandeld.

Ik zie wel in de wet staan dat er maximaal 10 meldkamers zijn, in artikel 25a, lid 1. Bij lid 2 zie ik dan dat bij AMvB, algemene maatregel van bestuur, het aantal meldkamers kan worden beperkt. Ik lees in de memorie van toelichting dat er geen enkel voornemen is om dat te doen, maar waarom staat dat dan wel in de wet? Waarom biedt de wet die mogelijkheid, als er geen voornemens zijn om minder dan 10 meldkamers te hebben? Ik vind dat niet logisch en ook niet goed. Ik vind dat ook bij meldkamers... Ik had er liever 25 gehad, zeg ik eerlijk. Ik vind die regionale inbedding, kennis van de omgeving, van wezenlijk belang. Er zijn ook onderzoeken die laten zien dat dat belang er is. Ik vind tien dus wel echt een minimum. Dat aantal valt nu ook samen met de politieregio's, als ik het goed heb. Ik zou niet wettelijk de mogelijkheid willen bieden om dat minder te maken. Ik heb daar ook een amendement voor gemaakt. Als er geen voornemens zijn om dat aantal meldkamers te verminderen, dan hoeft dat ook niet in een wet te staan. Waarom zou je die ruimte laten als we met z'n allen vinden dat dat niet nodig is? Ik vraag wel aan de Minister waarom dit ooit in de wet is terechtgekomen. Dat is de wetstechnische kant.

Als er in Nederland iets moet veranderen, komen er ook altijd consultants in beweging met consultancytaal. Ik lees nu over multigovernance, lokale behoeftestelling en tegelijkertijd een uniforme regeling. Nou probeer ik die consultancytaal te begrijpen en dat is voor mij niet altijd makkelijk. Kan de Minister anders uitleggen hoe een lokale behoeftestelling via een uniforme regeling moet worden geregeld? Waarom is dat dan niet gedaan, als die behoefte er is?

Mevrouw Helder sprak er al over: als je iets gaat veranderen, moet je investeren. We hebben in het verleden – ook bij de politie en ook in het veiligheidsdomein, bij de brandweer, eigenlijk overal – vaak gezien dat er grote veranderingen komen met een bezuiniging. Ik vraag de Minister wanneer we daar nou eens iets van gaan leren. Dit is geen kleine bezuiniging, maar een grote bezuiniging van 50 miljoen. Als wij iets gaan veranderen, vind ik dat we moeten investeren. Dan moeten we een beter meldkamersysteem maken. Als wij een beter meldkamersysteem hebben waarin politie, ambulance en brandweer samenwerken, de ICT op orde is, mensen zijn opgeleid en alles op hoog niveau is, dan ben ik ervan overtuigd dat we geld kunnen bezuinigen. Maar je gaat toch niet van tevoren zo'n taakstelling opleggen? Ik vind dat helemaal niet passend. Ik vind het er ook van getuigen dat we niet hebben geleerd van lessen en problemen uit het verleden. Ik vraag de Minister dus om dat gewoon niet te doen, zo'n taakstelling. Het is ook niet nodig, want het geld klotst tegen de muren op.

Ten slotte heb ik op 28 december een brief gekregen, waarin de Minister schrijft dat er de afgelopen maanden nauw en constructief is samengewerkt om de overdracht per 1 januari 2020 mogelijk te maken. Die overdracht heeft dus plaatsgevonden, want het is al 1 januari 2020 geweest. Is het nou zo dat wij praten over een wet die feitelijk al is uitgevoerd? Als dat het geval is, hoe haalt de Minister het dan in zijn hoofd om iets door te voeren en daarna het parlement te vragen of het een goed idee is? Volgens mij moet dat omgekeerd: eerst het parlement vragen of iets een goed idee is om het vervolgens definitief uit te voeren. Ik vraag de Minister dus of er onomkeerbare stappen zijn gezet. Ik vrees van wel, want hier staat dat er constructief is samengewerkt om de overdracht per 1 januari 2020 mogelijk te maken. Ik vraag de Minister wat hij daar nou zelf van vindt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we naar de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Goed functionerende meldkamers zijn letterlijk van levensbelang. Mijn fractie steunt de intentie van dit wetsvoorstel om de werking van de meldkamers te verbeteren en te uniformeren. De meldkamers komen ook weer onder de politieke verantwoordelijkheid van de Minister. Dat is interessant, want dat geeft ons als Kamerleden natuurlijk ook weer een rol. Ik heb wel een aantal vragen aan de Minister over het wetsvoorstel. In theorie klinkt het goed en doordacht, maar ik denk dat de 112-storing van vorig jaar wel heeft laten zien dat je pas weet wat er kan misgaan op het moment dat er echt iets misgaat. Technisch gezien valt 112 natuurlijk niet onder deze wet, maar mijn vraag aan de Minister is wel of je zou moeten werken met regelmatige stresstests, misschien met het inzetten van bonafide hackers, om te kijken welke risico's er in de systemen van de meldkamers zitten. Zo kun je voorkomen dat je achteraf, als het een keer echt misgaat, van een koude kermis thuiskomt, zoals we bij de 112-storing hebben gezien. Onlangs heb ik daarover met de Minister van gedachten gewisseld in een ander debat over cyberveiligheid, toen het over andere overheidssystemen ging. Hij zei toen dat hij daaraan werkte. Ik ben benieuwd of het ook in de plannen voor de meldkamers zit om te werken met stresstests en het inhuren van bonafide hackers om te kijken wat de risico's in de systemen zijn.

Dat brengt mij op de vernieuwing van C2000. Mijn fractie had daar een aantal vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. We zijn op zichzelf tevreden met de antwoorden. We hadden bijvoorbeeld gevraagd naar het risico dat informatie gedeeld kan worden met regimes waar we niet zulke goede vrienden mee zijn, om het eufemistisch uit te drukken. De Minister geeft daar geruststellende antwoorden op, namelijk dat er met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar is gekeken en dat er security audits zijn uitgevoerd. Maar ook daar is het toch weer de vraag – die is vrij theoretisch en dat begrijp ik – of het nou niet verstandig zou zijn om te kijken of je voor mijn part pilotsgewijs die systemen zou kunnen blootstellen aan bepaalde risico's om te zien hoe ze functioneren.

Wat betreft het aantal meldkamers, die tien, sluit ik me aan bij de vragen van collega Van Raak. Ook mijn fractie vraagt zich af of tien meldkamers wel voldoende is en of je daarmee ook wel voldoende maatwerk kan bieden. Ik krijg daar dus graag een reactie op van de Minister.

Dan heb ik nog een aantal vragen over interoperabiliteit. Dan gaat het natuurlijk vooral om België en Duitsland. We lezen in de antwoorden van de Minister in het verslag van het schriftelijk overleg dat Nederland, België en Duitsland wel met dezelfde technologie werken, met TETRA, maar niet met hetzelfde systeem, wat in de praktijk nog weleens tot problemen leidt. Maar tegelijkertijd zit er een positieve noot in die antwoorden. De Minister zegt namelijk ook: eigenlijk kunnen we na de vernieuwing van C2000 echt gaan werken aan volwaardige interoperabiliteit. Ik krijg dus graag een vooruitkijkje van de Minister naar de toekomst. Hoe gaat dat eruit zien? Wat zijn de vervolgstappen na de vernieuwing van C2000? Wanneer kunnen we volwaardige interoperabiliteit verwachten?

Voorzitter. Ten slotte de ggz-problemen en meldingen van verwarde personen bij de politie. Collega Yeşilgöz-Zegerius had het daar al over. Die meldkamers nieuwe stijl, zoals ik ze maar even kortheidshalve zal noemen, bieden inderdaad ook kansen om effectiever samen te werken met ggz-professionals. Er lopen al pilots in Lelystad en Gooi en Vechtstreek waar ggz-medewerkers worden ingezet bij de meldkamers om de politie te ontlasten en ervoor te zorgen dat «verwarde personen» op de juiste plaats en bij de juiste hulpverleners terechtkomen. Ik vraag de Minister, aansluitend bij collega Yeşilgöz-Zegerius, welke kansen hij ziet om de uniformiteit en de samenwerking die met dit wetsvoorstel wordt beoogd te gebruiken om ervoor te zorgen dat «verwarde personen» de hulp krijgen die ze nodig hebben en de politie ontlast wordt. Dus graag een reactie daarop van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan gaan we naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is van levensbelang dat meldkamers optimaal functioneren, zo schrijft de voorliggende wet. Dat onderschrijft D66 van harte. Meldkamers vormen een cruciaal onderdeel van onze veiligheidsinfrastructuur. Als daar een storing ontstaat, hapert de hele machine. De veiligheid van onze burgers staat hier centraal. Die veiligheid moet toegankelijk en snel zijn. Burgers moeten op een adequate manier worden geholpen als er problemen zijn. D66 ziet dan ook voordelen in het doel van deze wet, namelijk een passende schaal voor het gebied waarin de meldkamer opereert, meer uniformering, meldkamers die elkaar kunnen overnemen als het nodig is en een betere samenwerking tussen verschillende betrokken organisaties. Maar bij D66 blijven wel een paar zorgen bestaan. Dat meldkamers optimaal functioneren, heeft zowel een organisatorische als een technische kant. Misschien is er trouwens ook wel een culturele kant. Daar zijn vragen over te stellen.

Voorzitter. Allereerst valt op dat het een mengelmoes is van verschillende organisaties door de vele organisaties die hierbij betrokken zijn. Naast dat er drie ministeries bij betrokken zijn – Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid en Defensie – zijn onder meer de politie, de brandweer en Ambulancezorg Nederland erbij betrokken. De politie is 100% overheid, heeft veel mensen in dienst en heeft geen winstoogmerk. De brandweer bestaat uit heel veel vrijwilligers en is misschien politiek gekleurd door de invloed van de burgemeesters. Ambulancezorg Nederland is weinig overheid, marktwerking en winst maken. En dan heb je nog de Koninklijke Marechaussee, die weer meer op de politie lijkt als overheidsorganisatie. Maar wat ik hiermee wil schetsen, is dat het heel veel verschillende partijen zijn, die allemaal misschien hun eigen wedstrijd spelen. En dat terwijl de Minister eigenlijk weinig bevoegdheden heeft. Wie grijpt er nu eigenlijk in als het niet goed gaat? Waarom zou je bijvoorbeeld de ambulancezorg of de Marechaussee op dit gebied laten vallen onder JenV?

Tegelijkertijd is er sprake van bestuurlijke ongelijkheid. Er zijn 25 veiligheidsregio's en 10 meldkamers. Hoe kan dit goed gaan? Hoe wordt eventuele bestuurlijke spanning voorkomen? Hoe staat het met de onderlinge verhoudingen tussen de veiligheidsregio's? Dat is een potentieel negatieve dynamiek die ervoor kan zorgen dat er conflicterende belangen ontstaan, die de werking van de wet zelfs zouden kunnen ondermijnen. Zou de Minister misschien niet meer zeggenschap en bevoegdheden moeten hebben? Graag een reflectie van de Minister. Ik hoor graag hoe hij dit ziet en of hij de zorgen van D66 deelt.

Een ander punt, dat hierop aansluit, is dat de wet voorschrijft dat de politie het beheer gaat doen. Maar dat is op meerdere manieren te interpreteren en dat levert ook spanning op. In het begin van de wet staat: de politie zorgt voor inrichting en functioneren. Maar Ambulancezorg Nederland interpreteert de rol van de politie als die van leverancier en zegt dat het enkel om de techniek gaat. Dat duidt toch op enige competitiestrijd. Hoe gaat het als bijvoorbeeld de ambulancezorg zich niet aan de regels houdt? Het is maar hypothetisch, maar stel je voor dat... Wie grijpt er dan in en wie neemt het gezag op zich? Ook hierop graag een reactie van de Minister. Hoe denkt hij dit te ondervangen?

Naast die organisatorische zorgen zijn er ook technische zorgen. Het idee van deze wet is dat meldkamers elkaar kunnen overnemen en dat meerdere meldkamers als één kunnen dienen. Maar helaas hebben we nog redelijk recentelijk meegemaakt wat voor soort chaos er kan ontstaan als KPN een storing heeft. 112 was lange tijd niet te bereiken, met alle chaos van dien. Dat is een scenario waar we eigenlijk niet eens rekening mee hadden gehouden. Wat gebeurt er als KPN opnieuw uitvalt en wat als er weer een grote storing is? Als er weer iets uitvalt, kunnen meldkamers misschien elkaar niet opvangen. Hoe zit dit in elkaar? D66 vindt dit zorgelijk, want het brengt acuut onze veiligheid in gevaar, met name die van kwetsbare personen of van mensen die moeilijk ter been zijn en niet zomaar even ergens naartoe kunnen lopen als ze een melding hebben. Welke oplossing ziet de Minister hiervoor en wat voor plan B is er eigenlijk?

Even tussendoor: ik betreur het dat de 112-rapportage nog niet beschikbaar is. Dat zou heel erg fijn zijn geweest, juist nu we dit wetgevingsoverleg met elkaar voeren. Het is al eerder ter sprake gekomen in de Kamer: KPN is de enige provider. Zonder back-up kan dit voor enorme chaos zorgen. Als we dit willen veranderen, raakt dit dan deze wet? Gaat het dan via deze wet of juist via de Telecomwet of via een algemene maatregel van bestuur? In bredere zin vraag ik mij nog af hoe dit systeem kan functioneren bij grootschalige incidenten en een kritieke infrastructuur, zoals de haven van Rotterdam en Schiphol. Hoe wordt het systeem belast? Kan het systeem het aan en wordt bij eventuele overbelasting aan eenzijdige en niet-complexe meldingen voldoende aandacht gegeven? Graag een reactie. Ik sluit me overigens ook aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de hoognodige interoperabiliteit in grensregio's, waar ontzettend veel mensen wonen. Denk bijvoorbeeld aan Zuid-Limburg met 4 miljoen inwoners. Dat zijn er nogal wat.

Voorzitter, ik sluit af. De politie is nu echt aan zet en moet goede mensen op de juiste plekken gaan zetten. Dat vereist zorgvuldige aandacht voor werving en voor professionalisering. Mijn fractie zal de uitvoering van deze wet daarom nauwlettend blijven volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan neem ik de voorzittershamer even over, zodat de heer Van Dam zijn inbreng kan leveren namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel leent zich er gemakkelijk voor, allerlei onderwerpen die er vlak tegenaan zitten, maar er eigenlijk toch niets mee te maken hebben, ook te bespreken. Dat is het aantrekkelijke van dit wetsvoorstel en ook het aantrekkelijke van het hele concept van de meldkamer, want de meldkamer is natuurlijk superbelangrijk, zeker in deze tijd. Er zijn trouwens ook steeds meer leuke televisieprogramma's – met name op zaterdagavond; ik kan het u aanraden – om meldkamers in Engeland en Australië te volgen. Het is echt verslavende televisie. Hoor ik de Minister nu zeggen dat hij dan aan het strijken is? Nee, maar goed.

Voor mij is bij deze discussie de essentie in dit wetsvoorstel het onderscheid tussen beheer en gezag. Laten we wel wezen: in het hele veiligheidsdomein hebben wij een ongelofelijk ingewikkeld systeem van beheer en gezag. Dat is elke keer weer zoeken. Misschien is het ook wel heel goed dat het zo is en dat het niet allemaal in één hand ligt, want wij kennen ook landen waar alles wel in één hand ligt, en of je daar nou wilt wonen, dat weet je ook niet. Maar bij dit wetsvoorstel zit dat ook en ik heb daar toch een paar vragen over. Want enerzijds blijkt uit dit wetsvoorstel dat het de bedoeling is om aan de beheerskant steeds meer uniform te maken. Dat snap ik ook wel, zeker als meldkamers elkaars werk moeten overnemen of als je met elkaar ICT wilt inkopen of wilt onderhouden, die in het hele land werkbaar moet zijn. Aan de andere kant ligt het gezag over de mensen die daar op de meldkamer werkzaam zijn, van de brandweer, de politie enzovoorts, lokaal, in de regio. Dat kan tot interessante spanningen leiden, want hoe wordt dat vormgegeven?

Ik zou een paar voorbeelden willen noemen en vraag daarop een reactie van de Minister. Om een voorbeeld te noemen: in Friesland spreken ze Fries. Ja, ze spreken ook Nederlands, maar ze spreken ook Fries. Dus willen ze daar ook in het Fries de meldkamer kunnen bellen en misschien ook wel in het Fries die melding daar registreren. Dat is beheersmatig een bijzonderheid ten opzichte van de lijn in de rest van het land, waar men allemaal Nederlands praat. Hoe wordt dat nou vanuit het beheer gezien? Wordt er dan gezegd: jongens, niet zeuren in Friesland, kom op, we doen één Nederlands systeem en in Friesland moet je die bijzonderheid niet hebben? Zou de Minister daar eens op willen reageren? Wat als die burgemeesters in Friesland, niet geheel onterecht, willen dat je ook in het Fries de meldkamer moet kunnen bellen?

Een ander voorbeeld is Schiphol. Schiphol is een wereld apart, waar van alles en nog wat gebeurt. Ik heb daar zelf een tijdje gewerkt. Welke mogelijkheden blijven er nu nog voor het lokale gezag om op zo'n bijzondere plek als Schiphol toch weer net andere dingen te willen, bijvoorbeeld in de verbinding met een NV Schiphol of een KLM of wat dan ook, om ook tot andere systemen te komen? Dan nog een voorbeeld uit een waterrijk gebied, ik stel me weer Friesland voor, waar men zegt: joh, de Sneekweek is er en wij willen uit die meldkamer lokaal iets gaan doen. Dan wordt er landelijk gezegd: sorry, wij werken vanaf één plek – ik meen in Drachten – en daar moet je het maar mee doen. Welke mogelijkheden zijn er om dat lokale gezag ook handen en voeten te geven, op thema's of op bijzondere zaken?

Tot slot een vraag. De democratische verantwoording over het beheer van de meldkamers komt via de lijn van de politie bij de Minister te liggen. Hoe gaat dat opgepakt worden in de begroting van JenV? Zoals u wellicht bekend is, heb ik een motie ingediend om te komen tot een helderdere verantwoording van het politiebudget in de politiebegroting. Zijn ook daarin die meldkamers apart herkenbaar? Komen die daarin apart herkenbaar terug, zodat wij dat kunnen volgen?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoor naast mij dat er behoefte is aan een kwartier schorsing.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg over de Wijzigingswet meldkamers en zijn aangekomen bij de beantwoording door de Minister in zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Dank voorzitter. Ik wil eigenlijk direct doorgaan naar de vragen die zijn gesteld, maar het is misschien goed om toch even in te gaan op de vraag van de heer Van Raak: hoe kan het nou dat u hier zit; u heeft het centraliseren van het beheer eigenlijk al ingevoerd. Dat is een bevoegdheid die de Wet op de veiligheidsregio's nu eenmaal aan mij geeft. Ik moet daarbij wel zeggen dat dit wetsvoorstel in december 2018 bij uw Kamer is ingeleverd. Ik vind het een hartstikke goede zaak dat we er nu met elkaar over spreken, maar ik heb juist uit hoofde van de efficiency en andere overwegingen wel besloten om die bevoegdheid alvast te gebruiken totdat we het wetsvoorstel erdoorheen hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Als een wetsvoorstel hier te lang blijft liggen en de Minister daardoor uitvoeringstechnisch in de problemen komt, dan moet de Minister een brief schrijven aan de Kamer: kan dat niet eens behandeld worden? Ik denk dat een meerderheid, zeker bij deze wet, dan heus wel bereid was geweest om dat te doen. Maar wij zitten hier dus nu om een wet te bespreken die feitelijk al is ingevoerd. Dat kan niet in dit land. Het is constitutioneel niet goed en eigenlijk ook onacceptabel dat er onomkeerbare stappen zijn gezet, niet een klein beetje en ook nog niet zo lang geleden. Op 1 januari is het allemaal ingevoerd. Dan had de Minister moeten zeggen: ik kom in de problemen; kunnen we het niet voor het reces behandelen? Dan hadden we daar vast wel een mouw aan gepast.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik net al zei, denk ik dat er constitutioneel of überhaupt niet iets is gegaan wat niet goed zou kunnen. Het beheer is overgedragen, de bevoegdheden nog niet. Die vallen dan weer onder deze wet. Maar ik heb echt niet iets gedaan wat niet was gebaseerd op bestaande regelgeving.

De heer Van Raak (SP):

Stel dat we deze wet gaan afkeuren, wat gebeurt er dan? De Kamer zegt nee tegen deze wet. Wat is de situatie dan?

Minister Grapperhaus:

Dan zitten wij in de situatie dat het beheer is overgedragen, maar de bevoegdheden dat nog niet zijn. Dan zullen we met elkaar kijken welke bijzondere hybride situatie dat in de praktijk oplevert. Daar wil ik onmiddellijk van zeggen dat ik dat niet een hybride situatie vind die wij jaren moeten laten voortduren. Vandaar dat we in ieder geval op hoffelijke wijze, zonder daar meteen brieven over te sturen, toch enigszins bij uw Kamer erop hebben aangedrongen om de behandeling tenminste zo spoedig mogelijk in 2020 te laten plaatsvinden. Ik ben uw Kamer erkentelijk dat het nu zover gekomen is.

De voorzitter:

Ik zit even te dubben als voorzitter. Als u het idee hebt dat ik uit die rol val, dan moet u me maar meteen tot de orde roepen. Ik had zelf het idee of eigenlijk een vraag in dit verband. Dan moet het haast zo zijn dat de bevoegdheden nog in de oude situatie liggen. Is er dan een soort machtiging gegeven aan de Minister om in afwachting van de wet daar dingen in te doen? Anders komen we inderdaad in een soort vreemde situatie. Misschien kan de Minister die duidelijkheid nog bieden. Dat zou recht doen aan het gevoel in de Kamer dat we hier niet voor Jan met de korte... dat we hier niet umsonst zitten, bedoel ik te zeggen.

Minister Grapperhaus:

De bevoegdheden zijn door de lokale gezagen gedelegeerd, moet ik dan wetstechnisch goed zeggen, of in ieder geval overgedragen voor zolang wij deze wet er nog niet doorheen hebben, en dat ook weer volgens de Wet veiligheidsregio's. Ik vind het heel goed dat de heer Van Raak dit punt even adresseert, want we moeten daar ook voor het nageslacht geen onduidelijkheid over hebben, maar ik hoop dat dit voldoende duidelijkheid en verantwoording biedt. Ik beloof de heer Van Raak dat ik niet op enig moment van zins ben dingen te gaan doen als ik de wetgeving nog niet in het hele parlement, dus ook in de Eerste Kamer, aangenomen heb gekregen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Helder vroeg naar de continuïteit van de meldkamers, naar de stand van zaken. Zoals gemeld in mijn beleidsreactie op het inspectierapport Continuïteit van meldkamers, wordt in het kader van gedegen risicomanagement een monitor vormgegeven om halfjaarlijks een integraal beeld te krijgen van de continuïteit en stabiliteit van de meldkamers. Eind vorig jaar is al een eerste risico-inventarisatie van de meldkamers uitgevoerd onder regie van de Landelijke Meldkamer Samenwerking. Die dient als input voor de monitor. Verder zal ik het continuïteitsvraagstuk in maart bespreken in het Veiligheidsberaad om gezamenlijk te prioriteren en actie te ondernemen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Raak en de heer Van den Berge waarom wij tien meldkamers hebben en waarom de mogelijkheid is opengehouden om het er nog minder te laten worden. Technisch gezien zou men met één meldkamer kunnen volstaan, maar er is gekozen voor de schaal van de politieregio's. Dat zijn er tien. In de toekomst zouden er minder meldkamers kunnen komen. Daarom is dat niet wettelijk gefixeerd. Het spreekt vanzelf dat, als er een voornemen zou ontstaan om het aantal meldkamers te verminderen, uw Kamer daar tijdig van op de hoogte wordt gesteld. Ik vind het namelijk van belang dat wij dan met elkaar in debat gaan om te horen hoe uw Kamer daartegen aankijkt. Daarbij speelt het punt dat de heer Van Raak noemde over die regionaalspecifieke punten, als ik het even zo mag zeggen, bijvoorbeeld ook een rol.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ook in het kader van het amendement. In de wet leg je het beleid vast dat je wilt. De Minister zegt: ik wil dat het er tien zijn; ik wil niet dat het er minder dan tien zijn. Dan krijgen we hier een wet waarin staat dat het ten hoogste tien is en dat het bij AMvB (algemene maatregel van bestuur) – dus geen wet of zo; er wordt niet meer over gedebatteerd – verlaagd kan worden. Dat snap ik niet. Je kan niet aan de ene kant in de wet de mogelijkheid bieden om het te verlagen en aan de andere kant zeggen: ja, maar dat zijn we helemaal niet van plan. Zo maak je geen wetten! In de wet schrijf je wat je wilt. De Minister wil er of tien en dan schrijven we tien in de wet. Of de Minister wil er minder en dan schrijven we er minder in de wet. Als de Minister het met ons eens is, en ik denk een ruime meerderheid in de Kamer, dat tien het beste compromis is op dit moment, ook gezien de politieregio's en het feit dat die politieregio's niet anders dan bij wet veranderd kunnen worden, dan zou ik gewoon het amendement-Van Raak ondersteunen en zeggen: we maken daar gewoon tien meldkamers van.

Minister Grapperhaus:

Eerst even alvast een reactie op een dergelijk amendement. Regionale inbedding is geen noodzakelijke voorwaarde voor een meldkamer. Ook nu kunnen meldkamers elkaars werk overnemen. Er is geen voornemen om met minder dan tien meldkamers te werken, maar dat kan in de toekomst anders zijn door technologische of andere ontwikkelingen. Als dat aan de orde komt, zal ik u als Minister tijdig over dat voornemen informeren, zodat we daar juist wel met elkaar het debat over kunnen voeren. Er staat nu inderdaad: ten hoogste tien meldkamers. Dat is, zoals gezegd, om aan te sluiten bij de Wet veiligheidsregio's.

De heer Van Raak (SP):

Het is der wet of het is niet der wet. Er staat nu dat het in de wet staat. Het is dus der wet. Het aantal staat in de wet. In de wet staat het aantal – dat is dus van de wet – en tegelijkertijd staat in diezelfde wet dat je het met een lagere regelgeving kan veranderen. Daar houd ik niet zo van en daar hoort de Kamer als medewetgever ook niet van te houden. Aan de ene kant zeg je dan «dit is het niveau van de wet, dit regelen we per wet» en aan de andere kant zeg je in diezelfde wet «maar in een lagere regeling kunnen we dat weer veranderen». Dan zou je feitelijk via een algemene maatregel van bestuur iets kunnen veranderen wat der wet is. Ik ben daartegen, ik ben daar niet voor; daarom het amendement. Mij lijkt ook dat men daar in de Eerste Kamer met een heel andere blik naar zal kijken dan de Minister nu doet voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar de reactie van de Minister op dit punt gaan. Dan staat het u vrij om het amendement in te dienen. Zullen we het op die manier doen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, ik wil hier graag bij aanhaken.

De voorzitter:

Zullen we eerst de reactie van de Minister op de heer Van Raak afwachten? Dan lopen de dingen niet door elkaar heen.

Minister Grapperhaus:

De reactie van de heer Van Raak valt eigenlijk uiteen in twee delen, allereerst in een wetgevingstechnisch commentaar. Je zou niet in een wet kunnen opschrijven, zo moet ik hem begrijpen, dat een bepaalde voorziening of een bepaald iets ten hoogste tot een bepaald getal beperkt blijft. Dat zie ik niet, dat is wetgevingstechnisch heel goed mogelijk. Lid 2 geeft heel duidelijk aan dat bij AMvB het aantal meldkamers bepaald wordt enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat is één ding. Wetstechnisch is het volgens mij volkomen toelaatbaar op een gebruikelijke wijze geregeld.

Dan komt het inhoudelijke punt. Ik heb net op het amendement gereageerd. Ik heb aangegeven dat – dat is inhoudelijk procedureel – mocht op enig moment de Minister van Justitie en Veiligheid, of althans de Minister die in de toekomst over de meldkamers gaat, van oordeel zijn dat het opportuun is om het aantal meldkamers bij AMvB onder de huidige tien te brengen, die Minister dat dan tijdig aan uw Kamer als voornemen zal voorleggen, zodat daar gewoon over gedebatteerd kan worden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil hem iets anders aanvliegen. We hebben 10 juridische arrondissementen, we hebben 10 politie-eenheden, we krijgen 10 meldkamers en we hebben 25 veiligheidsregio's. Het is heel duidelijk dat hier een vorm van bestuurlijke incongruentie bestaat: verschillende schalen die toch optimaal met elkaar moeten kunnen communiceren – onder uw gezag. Dat kan spanningen opleveren, zoals we hebben gezegd. U heeft hier als coördinerend Minister een hele belangrijke rol. Het is ontzettend belangrijk dat we voorkomen dat er een verdere onevenwichtigheid ontstaat tussen die verschillende schalen. Kunnen we eventueel nog verder opschalen? We kunnen technisch prima uit de voeten met zelfs maar één meldkamer in het land. Technisch kan dat gewoon. Maar ik snap ook de vraag van meneer Van Raak hoe dat met elkaar moet communiceren. Die bestuurlijke schalen en de zeggenschap, die voor een deel door de burgemeesters gedragen wordt, moeten in volle harmonie met elkaar in evenwicht gebracht worden. Dat lijkt me heel erg belangrijk.

De voorzitter:

En hebt u een specifieke vraag op dit punt?

Mevrouw Den Boer (D66):

Graag een reactie op dit punt van de Minister, omdat ik diezelfde vraag heb gesteld in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik ben even kwijt, en ik spreek dan puur voor mezelf, wat precies uw vraag is.

Mevrouw Den Boer (D66):

Feit is dat schalen heel erg uit elkaar lopen, dat we 25 veiligheidsregio's hebben, 10 meldkamers, 10 politie-eenheden en 10 juridische arrondissementen. Hoe brengt de Minister deze verschillende schalen van deze organisaties met elkaar in evenwicht?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

Minister Grapperhaus:

Zoals mevrouw Den Boer ook aangaf, wordt het nu gezet op de schaal en het aantal van de politieregio's. Ik zie dat verschil eerlijk gezegd dus niet zo. Daarnaast zit het in de multigovernance die er op dit onderwerp is en waarin de terugvertaling naar de 25 veiligheidsregio's plaatsvindt. Die problematiek... Nou, het is geen problematiek, maar de situatie is nu hoe dan ook al zo dat er 10 politieregio's en 25 veiligheidsregio's zijn. Er is overigens nog het interessante aspect dat over die veiligheidsregio's ongetwijfeld gesproken zal worden in het kader van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Dan kan dat punt dus zeer aan de orde komen. Nogmaals, het wetsvoorstel heeft nu heel duidelijk aangegeven: ten hoogste tien meldkamers. Ik geef aan dat we ook met tien meldkamers aan de slag gaan. Ik blijf zeggen dat, als we zeggen dat het er minder moeten worden – dat kan zijn door technologische ontwikkelingen of door uitkomsten van die evaluatie van de Wet veiligheidsregio's – de Minister te zijner tijd tijdig naar uw Kamer komt met dat voornemen. Dan moeten we het debat voeren, want dan weten we ook pas wat de onderliggende argumenten zijn. Nu is het in ieder geval zo dat tien aansluit op tien.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de discussie op dit punt voor dit moment als gevoerd beschouwen en dat we doorgaan.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik nog een aantal punten die betrekking hebben op de voortgang van de samenvoegingen van de meldkamers en dergelijke. Mevrouw Den Boer vroeg wie de kwaliteit van de meldkamer waarborgt. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de partijen, dus van politie, brandweer, KMar en ambulance.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Yeşilgöz: er zijn op dit moment reeds zeven meldkamers samengevoegd. Bergen op Zoom wordt medio dit jaar samengevoegd. Daarna, medio 2022, volgt Apeldoorn en vervolgens Hilversum in 2025. Maar tot die tijd wordt Hilversum – ik zeg het maar even tussen aanhalingstekens – «vervangen» door de samengevoegde meldkamers van Lelystad, Naarden en Utrecht. Dat gaat dus allemaal in 2025 in het nieuwe systeem.

Dan kom ik even op de rol van het gezag bij het beheer. Alle gebruikers van de meldkamers – ambulancevoorziening, KMar, veiligheidsregio en politie – bepalen met elkaar welk beleid en welke bestedingen wenselijk zijn; dat was een vraag van de heer Van Raak en van u, voorzitter, als het lid Van Dam. De uniforme regeling betreft de wijze waarop partijen dat vaststellen. Dat is dus de governance. Er is met alle partijen afgesproken dat lokaal maatwerk nodig is en blijft. De partijen wegen dus met elkaar af wat wel en niet kan, waarbij ik nog maar eens herhaal dat duidelijk is dat de lokale veiligheidssituatie van belang is bij die afweging. In het bestuurlijk meldkamerberaad kunnen partijen onderwerpen escaleren als ze er niet uit komen. Als men er niet uit komt, heb ik daar vervolgens een stevige regierol in. Ik hoop dat dat voor mevrouw Den Boer ook een antwoord is op de vraag – zo zou ik het haast zeggen – who pays the ferryman: als het ergens niet meer loopt, wie neemt dan uiteindelijk het voortouw om te zorgen dat er beslissingen komen?

Mevrouw Helder had een terechte vraag over de kwestie van het hoofd meldkamer in de regeling. Er is een sturingsstructuur die bestaat uit twee landelijke overleggen en twee overleggen op meldkamerniveau. Dan zijn er de hulpstructuren waar de hoofden meldkamer ook een hoofdenmeldkamersoverleg hebben. De benoeming van het hoofd meldkamer wordt in de regeling ter zake neergelegd.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil graag weten of ik het goed heb begrepen. In de brief van de politie wordt gewoon gevraagd om een passage in de wet toe te voegen over de rol van het hoofd meldkamer in landelijk verband. Dan is mijn vraag: wordt dat hiermee geregeld?

Minister Grapperhaus:

Dat zal in een ministeriële regeling geregeld worden.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan zou mijn vervolgvraag zijn: waarom niet gewoon in de wet bij nota van wijziging? Ik sluit me wat dat betreft aan bij wat collega Van Raak zegt: als je wetgeving maakt, moet je daar ook alles in opnemen. Dit is gewoon een belangrijk punt.

Minister Grapperhaus:

Dat is omdat we dan juist minder flexibel zouden worden. Een ministeriële regeling kan makkelijker bijgesteld worden als die bijstelling behoeft. Overigens vind ik het geen enkel probleem om toe te zeggen dat het uiteraard bij de Kamer gemeld wordt als dit het geval is.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer en de heer Van Dam vroegen of er kans is op bestuurlijke spanning tussen de partijen en of de Minister meer te zeggen moet hebben. Ik herhaal nog eens dat dit een heel omvangrijke transitie is. Daarbij moet je vooral via overleg je resultaten behalen. Gelukkig zijn we daar goed in in Nederland. Dat gebeurt ook. Ik bevorder ook die overleggen dankzij de mensen die dat voor mij doen; dat wil ik er nadrukkelijk bij vermelden. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik daar uiteraard wel een stevige regierol in heb als blijkt dat dingen niet goed zouden lopen. De uitoefening van de meldkamerfunctie blijft een verantwoordelijkheid van de gezamenlijke afzonderlijke partijen. Als zij er dus onderling niet uitkomen, dan spreek ik hen op die verantwoordelijkheid aan.

Voorzitter. Over de taakstelling hadden mevrouw Helder en de heer Van Raak vragen. In het Uitwerkingskader meldkamers is met alle partijen de besparing en financiering van toekomstige meldkamers overeengekomen. De besparingen worden met name gerealiseerd doordat er bij de samenvoeging van meldkamers minder personeelsleden en ondersteunende voorzieningen nodig zijn. Ook de standaardisering van de werk- en informatieprocessen van de meldkamers draagt bij aan de realisering. Die besparing is al in 2015 als volgt verdeeld over de partijen. 27,3 miljoen door de politie. Dat is inmiddels ook geleverd. 10,5 miljoen door mijn departement voor de veiligheidsregio's. Dat is ook geleverd. 11,35 miljoen door VWS voor de Regionale Ambulance Voorzieningen. Dat is ook geleverd. Ten slotte ontbreekt er nog 1 miljoen, die Defensie moest leveren en ook heeft geleverd. De taakstelling is dus gezamenlijk door de partijen gerealiseerd. Op basis van onderzoek naar aanleiding van de aanvullende vraag van mevrouw Helder zijn de toekomstige kosten van de meldkamer in kaart gebracht. Alle partijen dragen bij aan het beheer. Dat is een taakstellend budget. De kosten van het beheer moeten ook uit dat budget betaald worden. Dat is op dit moment voldoende. De meldkamer komt terug in de begroting van de politie, en die maakt deel uit van de begroting van JenV.

De voorzitter:

Mijn vraag was of die er ook herkenbaar in terugkomt. Dat het erin terugkomt, wil ik graag geloven, want anders gaat het niet lopen, maar kunnen we dat als Kamer ook volgen?

Minister Grapperhaus:

Het staat nu onder bijzondere bijdrage en is dus niet apart benoemd. Maar we zouden natuurlijk met elkaar kunnen afspreken dat we het zullen melden wanneer die bijdrage niet afdoende is of lijkt te zijn.

De voorzitter:

Dat is voor mij niet het punt. Vanwege die bijzondere beheers- en gezagsverhoudingen zou ik het op prijs stellen als dat punt gewoon inzichtelijk is, mede gelet op de nieuwe opzet van de begroting op dat punt. Dan kunnen de gezagen in de regio ook zien wat er in de JenV-begroting voor gereserveerd is. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte van de vraag.

Minister Grapperhaus:

Laat ik in een brief terugkomen op die vraag, want ik wil geen verwachtingen opwekken die ik misschien niet kan waarmaken. Maar ik zeg u toe dat ik dit punt nader zal uitlichten. Het is ook veel meer een kwestie van hoe de begroting van JenV inzichtelijk is.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat doen in een al toegezegde brief voor de politiebegroting in april. Ik zie een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat het ministerie ook moet leren. We hebben een nationale politie ingericht, een grote verandering met een flinke bezuiniging. Volgens mij hoeven we hier niet heel lang te debatteren om te concluderen dat dat niet ideaal is geweest. Als deze wet wordt aangenomen denk ik dat er zeker te bezuinigen is op de meldkamers, maar waarom moet daar dan een taakstelling bij? Waarom moet er eerst een bezuiniging vooraf? Waarom wordt er eerst geknepen terwijl iets ingevoerd moet worden? Waarom wordt er niet eerst ingevoerd en bekeken wat het oplevert? Waarom een bezuiniging, waarom een taakstelling? Dat lijkt mij nergens voor nodig.

Minister Grapperhaus:

Ja, dan moet ik een beetje volgens het oude Radio Veronicaprincipe van «Herinnert u zich deze nog?» terug naar de begrotingsbehandeling die zag op 2015 en de volgende jaren. Al die jaren zijn al gepasseerd, dus daar moet ik mij toch echt even op concentreren en moet ik even goed nadenken hoe dat precies gelopen is. Dat is één. Twee: ik zie werkelijk niet goed in wat nu het probleem is. Als we het op een andere manier gaan inrichten en we zien bij voorbaat dat er besparingen gerealiseerd kunnen worden, om het maar even zo te noemen, doordat we het op een nieuwe manier gaan inrichten, dan zet je het van tevoren neer. Dan zie je de besparingsmogelijkheden en kunnen we met elkaar afspreken dat we die gaan halen. Dat noemen we in het begrotingsjargon een taakstelling. Dat is ook gebeurd en er zijn op dit moment geen signalen bij mij bekend dat dat tot stress of onwerkbare situaties heeft geleid. Ik praat een beetje op deze wat voorzichtige wijze. Ik weet dit als mens niet zeker, want ik was niet bij de begrotingsbehandeling eind 2014. Maar als Minister, verantwoordelijk voor wat mijn voorgangers hebben gedaan, weet ik niet exact hoe de feiten toen verlopen zijn. Er is met elkaar een taakstelling afgesproken en die taakstelling heeft men gehaald, zonder dat er enorme problemen zijn gesignaleerd. Ik denk dat dat een hele goede zaak is, en dan kunnen we nu verder met deze meldkamer onder deze begroting. En nogmaals, ik zeg toe dat ik voor de vaststelling van de nieuwe politiebegroting in april bij u terugkom met een brief.

De voorzitter:

Prima. Hoeveel vragen hebt u nog ter beantwoording liggen?

Minister Grapperhaus:

Het gaat nu in gezwind tempo.

De voorzitter:

Dat is mooi. Als elke seconde telt, dan behandelen wij de meldkamer.

Minister Grapperhaus:

Ja, precies. En per seconde wijzer ook.

Voorzitter. De vervolgstap ten aanzien van de afhankelijkheid van KPN. Dit is natuurlijk niet een debat of een AO hierover, maar toch een paar dingen. Ik wil niet geheimzinnig doen over de multi-operatoroplossing, de interoperabiliteit. Dat wordt op dit moment onderzocht door TNO. Er wordt door de inspecties onderzoek gedaan naar de storing bij KNP en de resultaten worden eind maart van dit jaar verwacht. Dat heb ik uw Kamer al bericht. Daarbij worden de mogelijkheden van stresstesten niet uitgesloten. Dat is eigenlijk wat ik hierover op dit moment kan zeggen. Mevrouw Den Boer vroeg naar aanleiding van de storing bij KPN of meldkamers elkaars werk kunnen opvangen. De doelstelling bij het wetsvoorstel is verbetering van de continuïteit. Op allerlei manieren zijn er afspraken met het meldkamerveld om de continuïteit te waarborgen als de techniek problemen geeft. Dat is ook het goed overnemen van elkaars taken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn vraag over de stresstesten was breder dan 112.

Minister Grapperhaus:

Daar kom ik nog op. Dan de vraag van de heer Van den Berge, maar dat kon hij niet weten. Hij vraagt of het in de planning zit om te werken met stresstests, zodat je de risico's van tevoren kunt vastleggen. In het kader van het gedegen risicomanagement wordt, zoals gemeld in mijn beleidsreactie op het inspectierapport, een monitor vormgegeven om halfjaarlijks een integraal beeld te krijgen over de continuïteit en stabiliteit van de meldkamers. Eind vorig jaar is een eerste risico-inventarisatie met de meldkamers uitgevoerd onder de regie van de landelijke meldkamersamenwerking. Die dient als input voor de monitor. Vanaf dit jaar wordt er ook geoefend met het uitwijken van meldkamerlocaties om mogelijke risico's inzichtelijk te maken. De maatregelen die we dan nodig denken te vinden, worden gezamenlijk besproken op basis van de monitor.

Dan de overige vragen, een belangrijke categorie zoals u weet. Mevrouw Helder vroeg naar de stand van zaken van de werkdrukmeting. Naar aanleiding van het inspectierapport Continuïteit van meldkamers heb ik gezegd dat er vanaf 2020 een actief continuïteits- en risicomanagement is. De halfjaarlijkse continuïteitsmonitor heb ik al genoemd. Maar de meldkamers zijn zelf verantwoordelijk – ik heb dat hier wel eerder ter sprake gebracht – voor het eigen personeelsbeleid en het meten van werkdruk. Die treffen wat mij betreft de maatregelen om de werkdruk aan te pakken. De continuïteitsmonitor maakt het mogelijk om samen te werken aan het inzichtelijk maken van risico's en het borgen van de continuïteit. De resultaten van de werkdrukmetingen worden meegenomen bij de reguliere meetcycli van de hulpdiensten. Ik denk niet dat er ieder halfjaar een update beschikbaar is van die meting. Het moet natuurlijk wel werkbaar blijven. Ik bespreek het in ieder geval met het Veiligheidsberaad.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg wat het in menskracht en geld betekent. De bijzondere bijdrage voor de meldkamers is taakstellend. In de praktijk doet de politie in de meerderheid van de gevallen het beheer al. De uitbreiding in menskracht is dus beperkt en het gaat over ondersteunend personeel.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook nog of de rol die meldkamers spelen bij samenwerking van boa's en politie met dit wetsvoorstel geborgd is. Met deze Wijzigingswet wordt in ieder geval het beheer van de meldkamers overgedragen naar de politie. Het gezag blijft ongewijzigd. Ik benadruk nogmaals dat de regionale governance belangrijk is en samenwerking tussen boa's en politie niet minder. Natuurlijk hebben meldkamers een belangrijke rol om de partijen ter plaatse samen te brengen en te houden.

Mevrouw Helder heb ik al geantwoord. Mevrouw Yeşilgöz en de heer Van den Berge hadden vragen over kansen die de nieuwe inrichting van de meldkamers biedt in relatie tot de samenwerking met ggz en de verwarde personen. De doelstelling is dat elke burger, waar hij ook is, adequaat wordt geholpen. Dat biedt kansen om lokaal en landelijk goede hulp te bieden en daarover met partijen afspraken te maken. Wij steunen de voorgenomen aanpak van VWS, maar het heeft niet veel zin om daarop in dit debat uitvoerig in te gaan.

Is er sprake van een onomkeerbare situatie, zo vroeg de heer Van Raak. Ik hoop dat ik dat voldoende heb toegelicht. Het primaat van de politiek – zo zeg ik nog eens hardop – staat natuurlijk niet ter discussie. Dan de evaluatie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het omwille van de tijd prima om er nu niet uitgebreid op in te gaan, maar ik vind het wel interessant om een keer van de Minister te horen hoe hij omgaat met het inzetten van de ggz-triagisten, specifiek bij de meldkamer. Het gaat me dus niet om de brede VWS-aanpak, maar specifiek om de meldkamers. Dat mag ook schriftelijk en dat hoeft niet per se nu in detail, maar ik zou daar graag meer over horen. Ik weet dat er een aantal pilots lopen. Ik ben benieuwd wanneer die tot volle wasdom komen, et cetera.

Minister Grapperhaus:

Dat is dus eigenlijk de ontwikkeling van de zorgcoördinatie. Ik ben zeker bereid om mijn visie daarop aan de Kamer te geven, maar ik zal dat wel afstemmen met mijn collega van VWS. Het lijkt me het meest nuttig om dat gezamenlijk, maar dan met het accent op de JenV-positie, naar u toe te brengen. U weet uit andere overleggen, met name het AO Politie, dat ik de afgelopen maanden zeer actief bezig ben geweest met deze problematiek, enerzijds uit hoofde van de noodzaak om de ontwikkeling van zorg- en veiligheidshuizen verder uit te rollen waar het in een aantal regio's nog gewoon veiligheidshuizen zijn, en anderzijds vanuit de zorg dat het totale aantal meldingen van personen die mogelijk verward gedrag vertonen nog steeds toeneemt.

Dan de evaluatie waarnaar mevrouw Yesilgöz vroeg. Ik kijk met het Bestuurlijk Meldkamer Beraad ten minste tweemaal per jaar naar de werking van het nieuwe stelsel. Dat wordt dus jaarlijks gezamenlijk geëvalueerd. We hebben echter nog niet de afspraak gemaakt om deze wet te evalueren. Ik meldde u al dat de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's er nu eerst aankomt. Die zal ongetwijfeld raken aan dit geheel.

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk samen met de griffier even of er nog vragen openstaan. Ik zie bij de heer Van den Berge nog iets over C2000 staan, maar misschien is hij daarin al voldoende bediend. Als ik het zo zie, is dat het geval.

Ikzelf had nog een vraag over de Friese taal en de mogelijkheden die daarin bestaan. Ik kijk even naar de collega's of zij nog vragen hebben. Ik zie dat dat niet het geval is. Misschien kunnen we de rest van dit overleg dan nog aan de Friese taal besteden.

Minister Grapperhaus:

Moet dat in de Friese taal of alleen over de Friese taal?

De voorzitter:

We hebben nog een tweede termijn. Misschien dat u die vraag nog even kunt beantwoorden. Dat mag gewoon in het Nederlands, want dan kan ik het ook verstaan.

Minister Grapperhaus:

Er wordt in de meldkamer in Drachten, waar Fries de officiële taal is, ook gewerkt in de Friese taal. Zolang Fries een officiële taal is, zal dat zo blijven.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat we meteen door kunnen. Ik geef dan het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. We hebben gehoord dat als iedere seconde telt – we hebben het hier over de meldkamers – spoed doorslaggevend is. Maar bij wetgeving is dat wel anders. Naar aanleiding van de beantwoording gingen mijn wenkbrauwen steeds verder omhoog, want de wet is nog niet van kracht, maar de taakstelling is al wel gehaald. Dat lijkt mij niet de juiste weg. De motie die ik daarover had liggen kan door de shredder, want de taakstelling is al gehaald. Mijn tweede punt raakt aan het amendement van collega Van Raak. In de wet staat «ten hoogste tien meldkamers», maar vervolgens staat er dat daarvan bij AMvB kan worden afgeweken. De Kamer heeft er dan niets meer over te zeggen. Dat is ook niet de juiste weg. Ik verwijs even naar de brief van de politie van 10 mei 2018. Daar staat letterlijk in dat tien operationeel en technisch met elkaar verbonden meldkamerlocaties de basis is. Dat leidt mij tot een positief advies aan mijn fractie over het amendement van collega Van Raak, want het moeten er minimaal tien zijn en er kan, wat mij betreft, dus niet bij AMvB van worden afgeweken.

Tot slot. Ik heb in het antwoord van de Minister niet de garantie gehoord, die ik wel graag zou horen, dat als andere organisaties niet afdoende bijdragen, het niet de politie is die dat gat financieel zou moeten gaan dichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat kan heel kort, maar ik vind het toch wel redelijk fundamenteel. Het Ministerie van Justitie moet iets met wetten hebben. Als je besluit dat iets per wet geregeld moet worden, bijvoorbeeld het aantal meldkamers, dan kun je niet tegelijkertijd in diezelfde wet zeggen: via lagere wetgeving kunnen we dat veranderen. Dat kan gewoon niet. Dat is gewoon wetstechnisch niet goed. Wij zijn hier ook gewoon om de kwaliteit van de wet te bekijken. Het moet ook nog naar de senaat, zeg ik tegen de Minister. Wat ik ook niet vind kunnen, is dat de wet feitelijk al is uitgevoerd voordat hij hier besproken wordt. Dat kan zijn, als de wet hier te lang ligt; dat kan allemaal. Maar dat kan ook niet. Je kunt niet een wet gaan uitvoeren terwijl hij nog niet is aangenomen. Dat kan niet. Dat heeft te maken met constitutionele verhoudingen en ook met constitutionele hoffelijkheid. Die twee opmerkingen wil ik gemaakt hebben.

Hartelijk dank voor de steun voor het amendement, die mij heel logisch lijkt en de Minister ook helemaal geen kwaad doet. Als mijn amendement wordt aangenomen, dan wordt namelijk gewoon gedaan wat de Minister wil. Dan wordt het beleid van de Minister uitgevoerd. Ik heb dus een wetswijziging gemaakt om ervoor te zorgen dat de Minister z'n eigen beleid gaat uitvoeren. Daar kan toch nooit heel veel bezwaar tegen zijn, ook niet vanuit de coalitie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik blijf de antwoorden op de vraag waarom er gekozen is voor tien meldkamers en of die voldoende ruimte bieden voor lokaal maatwerk ingewikkeld vinden. Ik hoop in ieder geval dat de Tweede Kamer daar in meegenomen blijft worden, ook om te beoordelen of er met tien meldkamers voldoende lokaal maatwerk geleverd kan worden.

U vroeg net of ik genoeg gehoord had over C2000. Ja, want ik heb de toezegging van de Minister over die halfjaarlijkse monitoring zo verstaan dat dat over het hele vitale systeem rond de meldkamers ging, dus inclusief C2000. Ik zie dat de Minister knikt. Dan heb ik dat goed begrepen.

De vraag uit de eerste termijn over de interoperabiliteit stond nog wel open. De Minister had aangekondigd daar wat over te zeggen. Ik hoor dat de Minister dat heeft gedaan. Oké, dan kijk ik dat zelf nog even na. Bedankt, ook voor de toezeggingen rond de ggz-triagisten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 steunt het doel van deze wet, maar ik hou toch nog wel wat zorgen. Met name naar aanleiding van de vraag over de optimale samenwerking, de harmonieuze samenwerking tussen de verschillende bloedgroepen, zou ik van de Minister nog wel eens nadrukkelijk willen horen hoe hij daar garant voor kan staan. Daaraan verwant is de vraag die ik heel nadrukkelijk heb gesteld en waar ik geen antwoord op heb gekregen: is hij tevreden met de regierol die hij heeft? Zou hij niet een sterkere rol moeten hebben of zelfs doorzettingsmacht? Daar krijg ik graag nog antwoord op.

Ik mis toch het integrale beeld. De 112-rapportage ontbreekt. C2000 loopt nog. Er zijn voortdurend allerlei hacks. Er wordt nu voorspeld dat over vijf jaar het aantal hacks zal zijn gegroeid tot 8 biljard per dag. Dat is gigantisch. Hoe zijn wij daar technologisch tegen bestand? Hoe maken die meldkamers van de toekomst zich immuun voor hacks? Dat vraag ik me wel heel erg af. Dat vraag ik aan de Minister.

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inbreng. Het punt van het aantal meldkamers in de wet is voor een deel gewoon wetssystematiek. Wat wij vinden is des Tweede Kamers. Met betrekking tot het andere punt is het hier regelmatig over «ten hoogste» of «ten laagste» gegaan. Ik moet u zeggen dat ik weleens een klein beetje door de bomen het bos kwijt ben.

Dan heb ik nog één extra vraag voor de Minister. We hebben natuurlijk tien regionale meldkamers, maar we hebben ook nog een meldkamer in Driebergen. Dat is volgens mij een politiemeldkamer. Misschien kan de Minister mij nog even uitleggen hoe die zich verhoudt tot dat aantal van tien. Valt hij daarin of valt hij daar niet in? Hoe zit dat dan? Als we de discussie hier nu toch hebben, wil ik dat ook maar even helder hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Als de Minister zover is.... We gaan meteen door met de tweede termijn van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kijk even of ik hier inderdaad al mijn antwoorden heb. Ik moest dichtbij de microfoon spreken, dus dan moet ik iets dichterbij komen. Mevrouw Helder vroeg over de taakstelling wie het financiële gat dicht, als dat alsnog zou ontstaan. Er was een financiering vanuit de diverse partijen. Dat is dus taakstellend. De politie draagt niet eigenstandig bij aan tekorten.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft een verhelderende vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Het ging mij niet om de taakstelling maar om de bijzondere bijdrage die steeds moet worden geleverd. Er stond in de memorie van toelichting, die ik nou net weer in mijn mapje heb gedaan, dat de multidisciplinaire financiële bijdragen, bla bla bla, worden verstrekt als bijzondere financiële bijdragen en dat daar voorwaarden aan zijn gekoppeld. Wat nu als andere partijen zich daar niet aan houden? Het gaat nadrukkelijk niet om de al behaalde taakstelling, maar het gaat om de bijzondere bijdragen die de organisaties continu aan de meldkamer zouden moeten leveren.

Minister Grapperhaus:

Begrijp ik het goed? Dat zijn dan bijzondere bijdragen die gewoon krachtens het stelsel op die organisaties rusten. De organisaties moeten die gewoon leveren. Zij zijn daartoe gehouden. Ik kan me niet zo gauw voorstellen dat de betreffende organisatie dat niet doet. Dat is ook al bij de begroting overgedragen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u hebt...

Mevrouw Helder (PVV):

Is het dan een eenmalige bijdrage? Die meldkamers zijn in functie. Ik neem toch aan dat je als daarbij betrokken organisatie je reguliere bijdrage daaraan moet leveren. Als dat niet gebeurt dan vraag ik mij af of de politie, om als beheerder de continuïteit te waarborgen, dan niet alvast moet zeggen: dan betalen wij en dan gaan we het daarna maar terughalen. Ik hoop dat we die situatie niet zullen krijgen.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee. Voorzitter, misschien viel ik wat snel in, waarvoor mijn verontschuldigingen. Mevrouw Helder weet dat dat alleen maar uit betrokkenheid is. Het is zoals ik net zei. Het is in die zin overgedragen dat iedereen in zijn begroting die bijzondere bijdrage moet inpassen. Een partij kan niet eenzijdig zeggen die bijdrage niet meer te gaan leveren. Als een partij het in z'n hoofd haalt om niet meer te betalen, dan zou je hooguit een incassoprobleem krijgen. Dat is incassoproblematiek, waarbij in eerste instantie mijn ministerie het voortouw neemt om het geld bij die organisatie te incasseren. Laat ik dat maar zeggen. Het merkwaardige is overigens dat ik twee van die vier organisaties zelf ben.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk toch nog twee heikele punten. De heer Van Raak heeft die punten krachtig verwoord. Er is het punt van de suggestie, die ik nu met wat meer kracht ga weerspreken, dat we hier iets doen wat eigenlijk constitutioneel niet zou mogen. Ik vrees dat het enigszins een herhaling wordt, maar ik wil het nog eens heel duidelijk vastgelegd hebben. Het beheer is nog niet wettelijk overgedragen aan de politie. De veiligheidsregio's hebben de Minister gemachtigd om het beheer in ieder geval per 1 januari zodanig te realiseren dat het bij de politie berust. De veiligheidsregio's blijven daar vooralsnog, zolang de wet niet is veranderd, wel eindverantwoordelijk voor. Het is nu dus zo dat het feitelijk economisch beheer van de meldkamers is overgedragen aan de politie, maar zolang de wet niet is aangenomen, de veiligheidsregio's nog steeds een eindverantwoordelijkheid hebben. Ik wil daar best bij zeggen dat ze dat naast deze Minister hebben. Ik voel me natuurlijk wel verantwoordelijk voor alles wat de politie doet, en u houdt mij daar verantwoordelijk voor. Daar is dus niets buitenwettelijks of onconstitutioneels aan, integendeel. Ik denk dat het een goede zaak is dat we dit op basis van de Wet veiligheidsregio's legaal alvast zo hebben geregeld, om vervolgens met voortvarendheid dat debat met uw Kamer te kunnen voeren.

Dan ga ik door met dat punt van ten hoogste tien meldkamers. Het moet duidelijk zijn dat ten hoogste tien de regering de vrijheid geeft om uiteindelijk minder meldkamers te hebben. Het is reguliere delegatie, zoals ik in eerste termijn al heb uitgelegd. Daar is wetstechnisch niets mis mee.

Ik heb toegezegd – en dat is een toezegging die sommige van de kijkers en hier aanwezigen nu voor de zesde keer horen, vrees ik – om zodra dat voornemen er is bij de Minister van Justitie en Veiligheid respectievelijk zijn ministeriële rechtsopvolger, mocht het ooit bij een Ministerie van meldkamers of zoiets terechtkomen, dat voornemen tijdig aan uw Kamer bekend te maken. Dan kunt u op dat moment daarover in debat gaan met elkaar en met de Minister, voordat dat voornemen verwezenlijkt is. Dat dat zo gebeurt, dat we «ten hoogste tien» erin hebben gezet, heb ik in eerste termijn uitvoerig gemotiveerd. Ik moet het de mensen niet aandoen om dat nog een keer helemaal te herhalen. Ik heb naar aanleiding van de terechte vraag van mevrouw Den Boer ook uitgelegd waarom dat nu zo gekoppeld is aan die politieregio's.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, u wilt het de mensen ook niet aandoen om te herhalen wat u gezegd hebt?

De heer Van Raak (SP):

Nee, ik ga het niet herhalen. Maar we hebben hier te maken met het Ministerie van Justitie. En nu moet ik de Minister het volgende gaan uitleggen. Ik vind het raar dat dat moet, maar vooruit. Je kunt in de wet vastleggen dat je meldkamers hebt en je kunt dan regelen dat je het aantal meldkamers per algemene maatregel van bestuur doet. Dat kan, daar kun je voor kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het aantal meldkamers in de wet te zetten. Dat is hier gebeurd. Het aantal meldkamers is in de wet gezet. Dan is dat dus des wets. Dan kun je niet in lagere regelgeving, in een algemene maatregel van bestuur, zeggen dat je dat aantal kunt veranderen, want je hebt net gezegd dat het aantal meldkamers des wets is. Dat klopt gewoon niet.

Ik zit hier ook om de kwaliteit van wetten te beoordelen. Ik moet het ook naar de senaat sturen. Ik wil ook niet dat ze daar denken dat ze aan de overkant gek zijn geworden. Het klopt gewoon niet. Het is het een of het ander. De Minister kan de meldkamers regelen per wet en dan per algemene maatregel van bestuur het aantal bepalen, of het aantal meldkamers per wet, dat is prima, maar dan moet je ook per wet het aantal meldkamers veranderen en niet per algemene maatregel van bestuur.

Het feit dat een aantal ambtenaren zit te zuchten is voor mij alleen maar een teken dat wat zij gedaan hebben niet klopt.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit punt vanmiddag al in meerdere instanties is besproken. Daarmee wil ik niets afdoen aan wiens standpunt dan ook, maar omwille van de tijd denk ik dat we het hier even bij moeten laten. Ieders positie is helder. U hebt ook de middelen in handen om daar iets verandering in te brengen, dus ik stel voor dat wij doorgaan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik laat mij toch niet ontnemen om te benadrukken dat hier qua wetgevingstechniek niets gebeurt wat constitutioneel of wetgevingstechnisch niet zou kloppen, punt. De interpretatie van body language, ieder het zijne, maar ik geloof dat die ook anders kan worden uitgelegd. Daarom moet je ook nooit zo op dat soort dingen afgaan.

Maar goed, ik ga door naar de andere punten.

De voorzitter:

Met mijn body language zou ik eraan willen bijdragen dat we inderdaad nu doorgaan naar het volgende punt.

Minister Grapperhaus:

Ja, u zit ook heel dicht bij mij, dus qua body language is dat een goede zaak.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Den Boer over die regierol. Kijk, we hebben een tweetrapssysteem. Allereerst, zo heb ik uiteengezet, is het toch aan de regio's, de meldkamers respectievelijk de diensten zelf om met elkaar tot overeenstemming te komen. Daarin heb ik een regierol. En als dat op enig moment leidt tot onoverbrugbare meningsverschillen, dan krijg ik daar een sterke rol in. Samenwerken is uiteindelijk de beste garantie om de meldkamers goed te laten functioneren en om verbeteringen voort te brengen. Overigens, ik ben dus voorzitter van het bestuurlijk meldkamerberaad. En laat ik heel eerlijk zeggen dat ik daar tot nu toe betrekkelijk weinig van heb gemerkt. Dat is een goede zaak, want dat betekent dat die samenwerking toch ook echt goed gaat. Ik geloof dat ik in een ander debat stoor, voorzitter.

De voorzitter:

Gewoon doorgaan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kom zo op het immuun zijn voor hacks. De meldkamer Driebergen is een aannamecentrum en valt dus buiten de groep van ten hoogste tien meldkamers, waar we het vandaag over hebben gehad.

Dan is er ten slotte nog de vraag van mevrouw Den Boer: hoe zien we het nou in de toekomst? Ik denk dat ik wel moet zeggen dat dat wel een brede vraag is, want die toename van hacks in de toekomst is natuurlijk een veel breder probleem dat onze cybersecurity betreft. Ik zou hopen dat we in de nabije toekomst hierover verder met uw Kamer kunnen spreken, natuurlijk ook naar aanleiding van wat er vorige week is gebeurd. U kent mij als een – laat ik zeggen – indringend pleitbezorger, niet alleen voor een centrale aansturing op de rijksoverheid zoals al bij BZK aan de orde is, maar ook voor een echt centraal aanjagend toezicht vanuit het NCSC op vitale structuren et cetera, juist om ervoor te zorgen dat we die cybersecurity snel voor elkaar krijgen. Want we hebben als maatschappij op dat punt echt nog het nodige werk te verrichten. Mevrouw Den Boer heeft daar namelijk terecht wat sombere opmerkingen over gemaakt. En u mag mij er altijd op aanspreken dat ik dat aanjaag.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor alle antwoorden op de vragen. Ik dank het publiek hier en thuis voor het meekijken. Ik dank de collega's voor alle buitengemeen spitsvondige inbrengen die zij hebben geleverd; het was een prima overleg.

De stemming over dit wetsontwerp zal plaatsvinden volgende week dinsdag 4 februari. Voor zover ik kan zien, is er één amendement ingediend. Ik zit mij trouwens af te vragen of u expliciet een appreciatie van dat amendement heeft gegeven. Misschien is het goed om dat toch nog even expliciet te doen voordat ik echt de hamer laat vallen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik de appreciatie vastleggen: ontraden.

De voorzitter:

«Ontraden». Nou, dat is dan ook duidelijk. Daarmee zijn we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank u allemaal.

Minister Grapperhaus:

Pardon, voorzitter, nog even een puntje van orde: moet de toezegging dat er tijdig met uw Kamer wordt overlegd als het voornemen bestaat om bij AMvB tot minder dan tien meldkamers te komen, niet als toezegging worden vastgelegd?

De voorzitter:

Dat heb ik ook gevraagd, maar het schijnt zo te zijn dat bij een WGO toezeggingen niet worden vastgelegd. Dat is wel bij AO's. Vraag niet aan mij wat hier de logica achter is, maar zo werkt dat hier.