Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We zijn vanmiddag bij elkaar om te debatteren over de maatschappelijke diensttijd. We mogen rekenen op een volle publieke tribune. Als het hier vol is, heb ik altijd het gevoel dat er ook heel veel mensen thuis of ergens anders meekijken. Iedereen hartelijk welkom. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, net als aan de Kamerleden.

Ik stel voor om snel van start te gaan met het debat, want we hebben veel sprekers. We hebben met elkaar maximaal vier minuten spreektijd per woordvoerder afgesproken. Ik wil u vragen om zich daar echt aan te houden. Ik zal u tijdig een signaal geven als u aan het einde van uw spreektijd bent. Anders redden we het gewoon niet in de tijd die we beschikbaar hebben. De mensen op de publieke tribune zou ik willen vragen om geen foto's of filmpjes te maken. Ik kan me voorstellen dat dit best leuk is, maar het mag gewoon niet in dit huis. Ik zou jullie dus willen vragen om dat niet te doen.

Ik heb nog één mededeling. De heer Hijink van de SP heeft zich helaas moeten afmelden voor dit debat.

Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Renkema, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. GroenLinks staat voor gelijke kansen voor iedereen. Het mag er wat ons betreft niet toe doen waar je wieg stond. Gelukkig is expliciete discriminatie in Nederland verboden, maar de kansen van jongeren in zowel het onderwijs als op de arbeidsmarkt verschillen enorm, zo concludeerde de Sociaal-Economische Raad onlangs nog. De verschillen in kansen zijn een pijnlijk probleem. Uiteindelijk kan dat probleem ook onze cohesie bedreigen. In België is de afgelopen jaren een concept ontwikkelt, de Samenlevingsdienst, om niet alleen kansrijke maar ook kansarme jongeren een halfjaar training te laten volgen bij maatschappelijke organisaties. Dat blijkt een succes. 80% van deze jongeren stroomde door naar werk of opleiding.

De Staatssecretaris ziet dat Belgische concept als een lichtend voorbeeld. Daar heeft mijn fractie wel begrip voor. Ik ben blij dat de maatschappelijke diensttijd onder meer als doel heeft om kansengelijkheid te bevorderen. Mijn fractie ziet ook dat de eerste projecten van de maatschappelijke diensttijd in de zogeheten proeftuinen daar ook werk van maken. De voorlopige bevindingen op dat vlak stemmen GroenLinks positief. Ongeveer de helft van die proeftuinen heeft het doel om ook kwetsbare doelgroepen te bereiken. De proeftuinen zijn dus geen elitaire, witte hotspots voor high potentials. Het grootste deel van de deelnemers had een praktijkgerichte opleidingsachtergrond. Het aantal jongeren met een migratieachtergrond is ook aanzienlijk. Dat vinden wij positief.

Voorzitter. Dit kabinet heeft voor ogen om voor sommige groepen de maatschappelijke diensttijd te verplichten. Laat ik hier heel helder over zijn: GroenLinks ziet een verplichtend model niet zitten. De Staatssecretaris onderzoekt momenteel verschillende varianten van zo'n verplichting, door bijvoorbeeld voortijdig schoolverlaters te dwingen tot een maatschappelijke diensttijd of door het zelfs op te nemen als tegenprestatie binnen de Participatiewet. Wat mijn fractie betreft hinkt hiermee de maatschappelijke diensttijd op twee gedachten. Enerzijds moet die een bijdrage leveren aan de maatschappelijke vorming van jongeren, jongeren uit hun comfortzone halen en hen anderen laten ontmoeten, maar anderzijds moet de maatschappelijke diensttijd ook een stok zijn om sommigen mee te slaan.

In de beantwoording van de vragen heeft de Staatssecretaris aangegeven dat er geen onafhankelijk advies ten grondslag ligt aan die verplichtende variant. Ook zegt de Staatssecretaris dat hij geen internationale voorbeelden kent van zo'n gedwongen maatschappelijke diensttijd. In onze buurlanden bestaat een variant van de maatschappelijke diensttijd al langer, maar is het geen teken aan de wand dat daar nergens een verplichte variant bestaat? Is een positieve aanpak om jongeren te bewegen om de maatschappelijke diensttijd te volgen niet veel effectiever om het doel te behalen dan jongeren te dwingen? Ontmoeten is een van de doelstellingen. Dat woord zegt het al: ont-moeten. Niet moeten. Je kunt het niet afdwingen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: hoe stellig bent u in het opnemen van de verplichtende variant? Welke noodzaak ziet u hier eigenlijk voor, anders dan een mogelijk politiek akkoord binnen deze coalitie? En hoe gaat u de campagne voor de maatschappelijke diensttijd inrichten als die zowel positief moet worden geladen – dit is een kans voor jongeren – als negatief – het is een plicht voor sommigen?

Ook is mijn fractie kritisch over de budgettaire omvang van de maatschappelijke diensttijd.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag. De meeste mensen zijn het van mij gewend: maximaal twee interrupties per woordvoerder, in tweeën. Ik zeg dat nog even voor de mensen die mij nog niet zo vaak als voorzitter hebben meegemaakt. Meneer Rog, gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u de spelregels zo duidelijk kenbaar maakt. Ik herken veel in het betoog van de heer Renkema: kansen bieden aan jongeren. Tegelijkertijd is hij kritisch op de wat meer verplichtende variant waaraan de Staatssecretaris denkt en die hij wil vormgeven. Is het niet juist een heel mooie kans om bijvoorbeeld de 16- en 17-jarigen die hun school voortijdig verlaten, opnieuw te betrekken bij de samenleving en hun kans op een betere positie in de samenleving te vergroten? Wat is daartegen?

De heer Renkema (GroenLinks):

Daar is helemaal niks op tegen. 16-, 17-jarigen moet je alle kansen bieden om erbij te blijven, zeker als ze dreigen uit te vallen uit het onderwijssysteem en hun school voortijdig te verlaten. Dat moet je zowel in het onderwijs doen als ter voorbereiding op maatschappelijke participatie. De heer Rog zegt ook: wat is ertegen om kansen te bieden? Helemaal niets. Wij zeggen alleen: op het moment dat je een mooi instrument verplicht, kom je in een heel ander register terecht. Wij zijn als partij bijvoorbeeld ook tegen de tegenprestatie in de bijstand. Alles wat gaat naar een verplichting, zal nooit leiden tot een positieve keuze van mensen om een volgende stap te zetten in hun leven. Vandaar dat wij niet voor zo'n verplichtende variant zijn. Ook niet op het gebied van de maatschappelijke diensttijd.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ook dat herken ik van GroenLinks: ze zijn tegen. Maar voor 16-, 17-jarigen die school voortijdig verlaten en nog niet werken, is er nu ook een sanctiebeleid. Er kunnen boetes opgelegd worden. De heer Renkema kan daartegen of daarvoor zijn, maar dat is de werkelijkheid van nu. Is het dan niet veel mooier en biedt het jongeren niet veel meer kansen als je ze richting de maatschappelijke diensttijd geleidt, zodat ze alsnog een kans krijgen om later mee te doen? Is dit niet in ieder geval veel mooier dan een boete?

De heer Renkema (GroenLinks):

Voor de helderheid: GroenLinks is niet altijd tegen. Laat dat hier even gezegd zijn. Ik heb zelf lang in het onderwijs gewerkt. Het aantal situaties waarin 16-, 17-jarigen een boete krijgen omdat ze geen startkwalificatie hebben, is zeer schaars. Dat gebeurt heel weinig. Het speelt meestal bij roc's. Ik zie dat zij er alles aan doen om te voorkomen dat jongeren uitvallen in het middelbaar beroepsonderwijs. Ook daar geldt dat het altijd veel beter werkt langs de weg van vrijwilligheid en samenwerking dan van dwang en boetes.

De voorzitter:

U vervolgt ... Nee, de heer Segers heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil hier toch even op voortborduren. Ik snap de aarzeling. Je zou het veel liever met verleiden en aanmoedigen willen doen dan met dwang. Maar als je het helemaal uitsluit, schrijf je dan ook eigenlijk niet sommige jongeren af?

De heer Renkema (GroenLinks):

Nee, dat zie ik helemaal niet. Op het moment dat je vanuit betrokkenheid bij jongeren en hun toekomst nogmaals de kans geeft aan hen om een volgende stap te zetten, denk ik dat het altijd lukt om die stap te zetten. Ik denk dat de maatschappelijke diensttijd zo'n kans kan zijn. De gedachte dat het voor sommige jongeren geen kans maar een plicht is, is volgens mij nooit effectief. Je bereikt dan niet wat je wil bereiken, namelijk dat die jongere een stap kan zetten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nogmaals, ik snap die aarzeling. Ik ben het met de algemene beleidsregel eens, namelijk dat aanmoedigen beter is dan dwingen. Tegelijkertijd zou ik nooit iemand willen afschrijven. Als dwang het laatste redmiddel is om iemand een stevige duw in de goede richting te geven, zou ik het niet willen uitsluiten, juist omdat het een heel sociale maatregel zou kunnen zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ook GroenLinks wil absoluut niemand afschrijven. Ik ga alleen uit van een ietwat optimistischer mensbeeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik was aangekomen bij het budget. Wij zijn kritisch over de budgettaire omvang van de maatschappelijke diensttijd. 80 miljoen voor volgend jaar, is dat nou echt nodig en wordt dat straks ook echt uitgegeven? Het gaat om tot 100 miljoen voor de jaren daarop. Er zijn bovendien helemaal geen streefcijfers geformuleerd over hoeveel jongeren daarmee uiteindelijk moeten worden bereikt. Het is dus voor ons nog onduidelijk waar die bedragen vandaan komen.

De Staatssecretaris geeft aan dat hij wil streven naar een maatschappelijk breed gedragen maatschappelijke diensttijd, waarbij het bedrijfsleven actief participeert, ook financieel. Kan die bekostiging niet worden gevonden door organisaties meer dan nu te laten cofinancieren?

Mijn laatste vraag gaat over het Ministerie van Defensie. Wat vindt de Staatssecretaris van de wijze waarop het Ministerie van Defensie op dit moment de maatschappelijke diensttijd inzet?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Edgar Mulder. De heer Mulder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens de Staatssecretaris biedt de maatschappelijke diensttijd jongeren vooral tijd en ruimte om zich voor een ander in te zetten. De maatschappelijke diensttijd zou ook de mogelijkheid bieden om mensen met verschillende achtergronden en leeftijden dichter bij elkaar te brengen.

Voorzitter. Geweldig! Elkaar helpen en alle mensen worden toch nog broeders. Voor we het weten, dansen we allemaal rond de meiboom. Dit experiment is lief. Heel erg lief. Hoewel het dan wel weer jammer is dat iedereen die zo enthousiast reageert, wel laat weten subsidie nodig te hebben. Het is dan toch weer een beetje een links adagium: lief zijn is leuk, maar je kan er niet van eten, dus geef mij heel snel subsidie.

Voorzitter. Ook is het de vraag of het wel realistisch is om te denken dat deze vorm het verschil gaat maken. Dat dichter bij elkaar brengen van mensen van verschillende achtergronden – dat is natuurlijk gewoon newspeak, nieuwe taal voor «Nederlanders en allochtonen» – lukt al niet op scholen, in de wijk en tijdens het uitgaan in het weekend. Het lukt al niet via voetbal- of andere sportclubs, en al helemaal niet in het zwembad. Hoe gaat dit dan wel werken met deze vorm van maatschappelijk diensttijd?

De voorzitter:

Voor u verdergaat een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, ik heb wel een vraag. Ik hoor nu een wat pessimistisch verhaal over dat het niet lukt om elkaar te ontmoeten in Nederland, dat jongeren met heel verschillende achtergronden elkaar niet tegenkomen op school, tijdens het sporten of in het zwembad, en al helemaal niet door de maatschappelijke diensttijd. Wil de PVV dat wel? Wil de PVV wel dat verschillende groepen elkaar ontmoeten? Als het antwoord daarop ja is, kan de PVV dan een aantal voorbeelden geven van hoe ze dat wil bewerkstelligen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wij willen in ieder geval dat in Nederland de integratie op gang komt. Daarvoor hebben we verschillende voorstellen gedaan, onder andere de grenzen dicht en de problemen die er nu zijn, oplossen. Dat is de enige manier. Dweilen met de kraan open is, zoals we de afgelopen 30 jaar gemerkt hebben, uitgelopen op één groot drama. Ik denk dat onze voorstellen daarvoor het meest effectief zijn.

De voorzitter:

De heer Renkema, afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik geloof dat mijn vraag nu negatief is beantwoord. Mijn vraag was: wil de PVV dat mensen elkaar ontmoeten? Ik interpreteer dit antwoord als: nee. Ik vraag me nog wel even af hoe het dichtdoen van de grenzen er voor de 17 miljoen mensen die op dit moment in Nederland samenleven aan bijdraagt dat ze elkaar ontmoeten, op school en op allerlei andere plekken. Ik zie dat niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt heel verleidelijk om hier een basale discussie van te maken, maar dat gaat qua tijd dit onderwerp en deze vergadering te buiten. Maar ik antwoordde heel positief, met een heel verhaal in het begin over hoe we juist wel graag zouden hebben dat mensen elkaar ontmoeten. Dat wordt dan hiernaast met het woordje «negatief» samengevat. Dat is jammer, want dan ben ik niet duidelijk geweest. Nogmaals, wij willen dat mensen gaan integreren in de samenleving, want wij geloven in één dominante cultuur in dit land, om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Mensen die nieuw van buiten komen, moeten zich dus aanpassen en integreren. Dat kan niet als je er, net als in een koffiemachine, van boven koud water ingooit. Dan krijg je beneden nooit lekkere espresso. Dus wij zeggen: grenzen dicht. Daarmee kunnen we in ieder geval op een effectieve manier proberen te zorgen dat we de problemen die er nu zijn in dit land oplossen. Dat is een betere oplossing dan het beleid van de afgelopen jaren, waarmee iedereen hier maar binnen werd gevraagd, waardoor er nieuwe problemen blijven ontstaan. Het lijkt me dus een positief verhaal om de huidige negatieve aspecten in deze samenleving op te lossen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Yes. De PVV ziet helaas geen begin van een bewijs dat het met deze maatschappelijke diensttijd wel gaat werken. Of het moet zo zijn dat dit project is bedacht om juist die allochtonen te gaan helpen. We kunnen lezen dat in de tweede fase van deze proef «de proeftuinen over het geheel genomen meer gericht zijn op minder kansrijke jongeren». Dat is dan ook weer een beetje newspeak, nieuwe taal. In de brief van 13 september lezen we daarna dat dit jongeren zijn met een migratieachtergrond. Zij zouden oververtegenwoordigd zijn. Als je doorleest, zijn die minder kansrijke jongeren dus opeens jongeren met een migratieachtergrond. Zij zijn in het geheel dus oververtegenwoordigd. Wij vragen: waarom is dat?

Voorzitter. De PVV is niet per definitie tegen een vorm om jongeren meer kennis op te laten doen binnen en met de maatschappij. Sterker, het zou hartstikke positief zijn. Maar misschien wil de Staatssecretaris ons dan toch nog een keer uitleggen wat de meerwaarde is van dit idee ten opzichte van andere vormen, bijvoorbeeld ten opzichte van gewoon vrijwilligerswerk, de huidige maatschappelijke stage of de reguliere stage. Uit de informatie die wij gekregen hebben, blijkt dat het vooral gelegen is in professionele begeleiding, want die wordt als voorwaarde gesteld. Dat is dan het grote verschil met die andere vormen. Maar we weten allemaal dat de werkdruk in bijvoorbeeld het onderwijs en de zorg op dit moment al gigantisch is. Hoe kan er dan tijd en ruimte worden vrijgemaakt om jongeren tijdens een maatschappelijke diensttijd te begeleiden?

Heel veel vragen, voorzitter. Wij zijn heel nieuwsgierig naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten op de gelegenheid van de Staatssecretaris daarvoor. Ik geef nu graag de heer Kerstens het woord, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het eerste debat dat we met elkaar hadden over de plannen om de maatschappelijke diensttijd in te voeren, heb ik een paar randvoorwaarden genoemd; zaken waaraan voldaan moet worden, wil de Partij van de Arbeid de maatschappelijke diensttijd als kansrijk zien, als een aanvulling op wat er al kan en als iets waar individuele jongeren en de samenleving wat aan hebben. Ik heb het er toen over gehad dat het jongeren perspectief moet bieden, dat het sectoren bijvoorbeeld de kans moet geven om jong talent te scouten en aan zich te binden of dat het toegewijde, blijvende vrijwilligers oplevert. Ik heb het erover gehad dat de maatschappelijke diensttijd niet een speeltje voor de happy few mag worden, waarmee ze hun cv opleuken, maar ook geen afvoerputje of straf voor jongeren met weinig kansen. Ik heb gezegd dat er geen sprake mag zijn van verdringing door voor betaald werk goedkope jongeren in te zetten, en dat de maatschappelijke diensttijd geen verdienmodel mag worden voor snelle types die een zak geld zien staan en dan denken: die is voor mij. Ook heb ik gezegd dat er, wil het een succes worden, uiteindelijk sprake moet zijn van een serieus aantal deelnemers en van continuïteit. We moeten iets neerzetten wat staat en blijft staan. Geen misverstand trouwens: ik wil graag dat het een succes wordt.

Vandaag bespreken we de voortgang, nog niet van de maatschappelijke diensttijd zelf, maar van een aantal in gang gezette pilots of proeftuinen, zoals ze hier heten. De eerste vraag aan de Staatssecretaris is een open vraag: hoe vindt hij zelf dat het gaat? Ligt hij op schema? Valt het hem tot nu toe mee of tegen? Wat wil hij, bijvoorbeeld als hij na de verkiezingen van 2021 terugkijkt op het terrein van de maatschappelijk diensttijd, hebben neergezet? Ik denk dat dat niet iets is waar veel geld aan is opgebrand maar wat niets heeft opgeleverd, op een paar mensen na die zijn binnengelopen. Maar wat dan wel?

Voorzitter. Als ik naar de proeftuinen kijk, valt het me op dat sprake is van best wel veel nieuwe initiatieven. Aan de ene kant is dat mooi nieuws: nieuwe denkkracht die wordt aangeboord, nieuwe mogelijkheden die ontstaan en nieuwe samenwerkingsverbanden. Maar het leidt ook tot vragen over wat nou de echte motivatie van dergelijke initiatieven is, of die er zonder die zak geld ook zouden zijn gekomen en, zo nee, waarom dan niet. Voegen ze echt iets toe? Tillen ze iets blijvends van de grond?

Het leidt toch ook wel tot de vraag of de focus op die nieuwe initiatieven niet een beetje het zicht heeft doen verliezen op al bestaande, aloude, zich in de praktijk bewezen hebbende initiatieven en organisaties. De Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk, de NOV, wijst net als bijvoorbeeld CNV Jongeren en FNV Jong op de procedure om als proeftuin in aanmerking te komen. Die is complex en heeft hoge drempels, van 70 criteria en voorwaarden tot dat het om projecten moet gaan van minstens vijf ton. Waarom is daarvoor gekozen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan dat niet anders? Is hij het ermee eens dat zeker ook bestaande organisaties, hun initiatieven en hun infrastructuur, bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties of lokale vrijwilligerscentrales, een plek moeten krijgen in de maatschappelijke diensttijd? Is dat niet handig, zeker als het gaat om de structurele inbedding naar de toekomst toe?

En dan het al dan niet verplichtende karakter van een maatschappelijke diensttijd. Ik ben daar zelf niet per se mordicus op tegen, maar ik hoor wel graag wat meer van de Staatssecretaris daarover, want er zijn best wel wat vragen over te stellen. Wat ons betreft zou het dan voor iedereen moeten gelden, zodat je niet met het fenomeen van de draft dodgers te maken hebt, die de dans ontspringen omdat ze toevallig de weg weten. Er zou ook een fatsoenlijke vergoeding tegenover moeten staan, waarbij ik niet denk aan de genoemde € 170, een T-shirt en een getuigschrift. Ik vraag me vooral af hoe het zich verhoudt tot die intrinsieke motivatie van jongeren zelf, waarvan iedereen zegt dat het de succesfactor is.

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Dat doe ik door kort even stil te staan bij twee punten waar ik blij van werd. Het eerste is dat ik begreep dat een aantal dak- en thuisloze jongeren via de maatschappelijke diensttijd weer perspectief wordt geboden. Ik ben zeer begaan met hun lot en ik weet dat dat ook voor de Staatssecretaris geldt. Het is ontzettend mooi om dit te zien en het zou nog mooier zijn als dat wat meer gewicht kan krijgen. Ten slotte is er de brief die we ontvingen van de leerlingen van de scholengemeenschap Guido de Brès uit Arnhem, waar ik zelf woon. Wat zijn dat een fantastische ambassadeurs van de maatschappelijke diensttijd. Ik heb ze beloofd dat ik binnenkort een keer bij ze langsga. En nee, ik ga de Staatssecretaris niet vragen of hij met me meegaat. Dat heb ik bij andere debatten al gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Rog. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Rog (CDA):

Een mooie bijdrage van de Partij van de Arbeid, met pregnante vragen over de vergoeding. Ik zal eerlijk zeggen dat ik daar zelf ook mee worstel. De heer Kerstens vraagt of die vergoeding niet hoger moet worden. Mijn tegenvraag zou zijn: lopen we dan niet juist het risico dat het meer als werk wordt gezien en we toch weer in dat verdringingsverhaal komen, dat we met elkaar ook niet willen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik moest mij even voorhouden dat ik niet moest afhaken nadat de heer Rog had gezegd: goeie bijdrage. Er kwam namelijk nog een vraag. Mijn opmerking over de vergoeding heeft inderdaad te maken met het verdringingsvraagstuk. Ik heb daar vorige keer een motie over ingediend. Die is door de Kamer aangenomen en de Staatssecretaris is ermee aan de slag gegaan. CNV Jongeren en FNV Jong wijzen erop. Goed dat zij daar scherp op zijn, want dit risico zit er wel degelijk in. Ik denk niet dat het risico kleiner wordt als de vergoeding lager wordt. Hoe hoog die vergoeding moet zijn, daar ben ik zelf eerlijk gezegd nog niet uit. Er moet sprake zijn van een vergoeding, niet alleen in relatie tot het vraagstuk van verdringing, maar ook omdat het gewoon waarde heeft wat die jongeren doen. En daar mag best iets tegenover staan. Een T-shirt en een getuigschrift zijn ongetwijfeld leuk – ik weet ook dat dat in goede aarde valt – maar we zouden best wel wat meer moeten kunnen doen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

We zullen moeten bekijken wat in welke situatie gepast is. In eerste instantie denk ik dat een vrijwilligersvergoeding de meest logische variant is. Hoe kijkt de heer Kerstens naar de appreciatie van de jongeren zelf? Zij geven vaak aan dat zij dit niet als voorwaarde of als motivatie zien.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat heb ik ook gezien. Ik geef ook aan wat zo'n verplichtende vorm betekent voor de succesfactor die jongeren zelf aangeven: die intrinsieke motivatie. Je gaat die maatschappelijke diensttijd niet doen om effe binnen te lopen, bij wijze van spreken, of in plaats van een krantenwijk. Er zit een duidelijke intrinsieke motivatie aan. Ik vind gewoon dat er iets tegenover mag staan. Ik ben deze hele week op pad in ziekenhuizen waar allemaal hele keurige mensen werken die graag voor mensen willen zorgen, maar die, als je er met ze over doorpraat, toch ook wel zoiets hebben van: ik wil er ook wel even netjes voor betaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Regterschot. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De maatschappelijke diensttijd is, zoals de Staatssecretaris het omschrijft, de ontdekkingsreis voor jongeren naar de beste versie van henzelf. Ook de VVD onderschrijft het streven van het kabinet om jongeren een kans te geven hun talenten te ontdekken en van betekenis te zijn voor de maatschappij. Maar het is geen geheim dat de VVD altijd kritisch is geweest over het middel van de maatschappelijke diensttijd.

Voorzitter, u kent de VVD. Dit is afgesproken in het regeerakkoord en afspraak is afspraak, dus we gaan dit doen. De vraag is alleen: hoe gaan we dit doen? Wordt met deze MDT het beoogde doel bereikt en komt de forse hoeveelheid geld goed terecht? De VVD heeft hier vanaf het eerste moment kritische vragen over gesteld en daarom voorwaarden opgenomen in de motie-El Yassini van 5 juli 2018.

Samen met de afspraken uit het regeerakkoord en de eerder genoemde motie wil ik benadrukken dat de MDT goed en kwalitatief moet worden neergezet en niet vooral heel snel en kwantitatief moet worden doorgeduwd. De VVD heeft kennisgenomen van de rapportage met de bevindingen van het begeleidend onderzoek. Het evaluatierapport geeft in de ogen van de VVD vooral een subjectieve opsomming van wat er goed gaat en mogelijk beter zou kunnen vanuit de blik van de verschillende deelnemers.

De VVD mist het objectieve kader vooraf waarmee de verwachtingen worden gemanaged en waarna lerend, evaluerend en uitvoerend verder gewerkt kan worden. Ook deelnemers in organisaties geven dit aan, zo blijkt uit de evaluatie. De VVD vraagt de Staatssecretaris dan ook of hij, voordat de volgende fase van de MDT in februari 2020 van start gaat, een voldoende objectief kader kan opstellen om naar het beoogde doel toe te werken. Daaraan moet periodiek getoetst kunnen worden en vervolgens halfjaarlijks over gerapporteerd kunnen worden. Op een gegeven moment, bijvoorbeeld eind 2020, kan een definitieve evaluatie plaatsvinden. Daarmee wordt in de ogen van de VVD recht gedaan en uitvoering gegeven aan de motie die ongeveer anderhalf jaar geleden is aangenomen. Belangrijker nog: er wordt daarmee recht gedaan aan de jongeren en de organisaties die nu al betrokken zijn, en aan degenen die er in de toekomst bij betrokken willen zijn.

Voorzitter. Ik vraag graag aandacht voor het proces van werving en selectie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb geluisterd naar de bijdrage van de VVD. Ik begrijp dat dit in het regeerakkoord is geregeld. Sommigen noemen iets wat je niet wil maar wel moet slikken een meloen. Ik geloof dat dit dan een beetje de VVD-meloen is. Ik hoor de VVD nu zeggen: er moet een objectief kader worden opgesteld en dan moet er eind 2020 een definitieve evaluatie komen. In maart 2021 hebben we verkiezingen, als dit kabinet er dan nog zit. Als ik dit zo hoor, lijkt het eerder dat de VVD via zo'n objectief kader en via definitieve evaluaties dit voorstel eigenlijk wil vertragen. Zie ik dat goed?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dat is niet zoals ik het gezegd heb. Ik heb aangegeven dat ook de VVD wil dat jongeren hun talenten aanboren en die kunnen ontwikkelen. Dit is een traject waarmee we gestart zijn en waarin we aan de voorkant afspraken hebben gemaakt. Wat ik mis, is het volgende. Als ik de evaluatie zie, merk ik dat het vooral een subjectieve uitkomst is. Mensen is gevraagd naar hun mening. Deelnemers vonden het vooral goed en leuk om mee te doen. Maar wat heeft het nu uiteindelijk teweeggebracht? Dat is eigenlijk waar ik naar zoek. Dat zou gedurende dat proces nog best invulling kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Renkema, afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik hoorde de VVD ook zeggen: we willen dat kwaliteit voor kwantiteit gaat. Het moeten dus vooral goede projecten zijn, in plaats van dat er nu kwantitatief wordt doorgedrukt dat vooral heel veel jongeren dit moeten doen. Hoe kijkt de VVD in dat verband naar het toch forse bedrag dat in de begroting voor 2020 staat? Is dat niet veel te hoog?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Deze vraag zou ik nou juist kunnen aangrijpen om te zeggen: dat kan ik eigenlijk niet beoordelen met de evaluatie die ik nu in handen heb. Dat zou ik graag willen op het moment dat we dat objectiever zouden kunnen toetsen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Voorzitter. Vervolgens vraag ik graag aandacht voor het proces van werving en selectie. Op dit moment is de toestroom via de onlinekanalen maar 10%. Dat is opmerkelijk voor de doelgroep jongeren. Hoe gaat de Staatssecretaris de toestroom van jongeren online stimuleren? Welke ingrepen gaat hij doen in de website? Wat voor soort campagne gaat er gevoerd worden in de komende periode om MDT breder onder de aandacht van alle jongeren te brengen? Dit was ook een uitgelezen mogelijkheid voor een proeftuin in een van de lopende rondes, zou je denken.

Tot slot, voorzitter. Ik noem kort een aantal zaken waarop ik graag in eerste termijn een reactie ontvang van de Staatssecretaris. Wat wordt er proactief ondernomen om te voorkomen dat MDT vooral een Randstadactiviteit is? De percentages in de regio laten wel heel lage betrokkenheid zien. De proeftuinrondes volgen elkaar dusdanig snel op dat ze zelfs overlappen. Hoe wordt geborgd dat de opgedane ervaringen uit eerdere proeftuinen worden ingezet bij de selectie en voorbereiding van nieuwe rondes? Waarom zijn er nog geen duidelijke afspraken met het bedrijfsleven gemaakt ten aanzien van het MDT-traject? Er is geen afspraak over cofinanciering of over het vormgeven van de MDT-proeftuinen; laat staan dat er een advies is over het gehele traject en de certificering. Ook vraagt de VVD om duiding waarom deze certificering nog in de kinderschoenen staat, terwijl er wel certificaten zijn uitgereikt en blijkbaar ook microcredentials.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Segers. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Regterschot, u mag de microfoon even uitdrukken.

Mevrouw Regterschot (VVD):

O, sorry.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Segers. Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vind het mooi dat hier zo veel jongeren zijn, want om hen gaat het. Hier zitten mensen van een zekere leeftijd – ik praat vooral voor mezelf – te praten over maatschappelijke diensttijd, maar het gaat om jullie, zeg ik tegen de jongeren. Gaaf dat zij hier zijn. Ik hoop dat we voor hen iets heel moois verder kunnen ontwikkelen.

Ook ik kreeg de brief van Guido de Brès, zeg ik tegen de heer Kerstens. Het waren Dion, Maria en Bram die hun verhaal schreven. Ik durf het bijna niet te vragen, maar als de heer Kerstens die kant opgaat ... Misschien ... Nou ja, we gaan het zien.

Ik vond het heel mooi wat Bram schreef over het traject bij buitenschoolse opvang. Daarmee heeft hij zijn maatschappelijke diensttijd ingevuld. Daardoor heeft hij geleerd om beter met kinderen om te gaan. Hij weet nu zelf ook beter wat hij later zelf wil. De school in Arnhem heeft verschillende ontwikkelingsdoelen gekoppeld aan maatschappelijke diensttijd: persoonlijke ontwikkeling, sociale vaardigheden, burgerschapsvorming en loopbaanoriëntatie. De scholieren zijn erachter gekomen waar hun talenten liggen en hoe fijn het is om iemand te helpen. Ze schrijven dat het toch fantastisch zou zijn om in Nederland een cultuur te creëren waarbij het gewoon is om je voor iemand anders in te zetten. Ik zet daar een hele grote streep onder. Ik was ook blij met de brieven die we kregen van de Nationale Jeugdraad, de jongerenorganisaties van FNV en CNV en van het CDJA. Die zeiden: aanvankelijk waren wij best wel sceptisch en kritisch; we kijken nu naar de praktijk, zien wat ervan komt en zijn eigenlijk heel enthousiast geworden. Dat is echt prachtig om te zien. Zo moeten we moedig en hoopvol voorwaarts.

Voorzitter. Ik word dus blij van die brieven van scholieren en van deze organisaties. Ik geloof echt dat we iets goeds te pakken hebben. Als we dit stap voor stap verbeteren, kan dit iets heel moois worden. Het is mooi dat we na een periode van proefdraaien volgend jaar ook echt van start gaan. Ik ben het met de VVD eens dat we natuurlijk altijd moeten monitoren, moeten kijken of het goed gaat en welke dingen beter kunnen, maar vooral niet moeten wachten met het verder ontwikkelen. We moeten echt nu van start gaan.

Maatschappelijke diensttijd combineert maatschappelijke impact door jongeren met talentontwikkeling en met ontmoeting. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe wil hij die drie doelen combineren? Welke balans ziet hij in die drie ambities?

Ik hoop ook van harte dat de maatschappelijke diensttijd breed wordt opgepakt en dat meer scholen daarmee aan de slag gaan. Ik vond het ook mooi om te zien dat de Minister van Landbouw positief reageerde op een suggestie van onze fractie over het verkleinen van de kloof tussen boer en burger en om de maatschappelijke diensttijd ook in de agrarische sector in te zetten, zeg ik ook richting de voorzitter. Ik wijs de Staatssecretaris ook op de organisatie NAJK, het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, die een hele mooie partner zou zijn. We zien dezer dagen hoe groot de kloof soms is tussen regio en Randstad, tussen boer en burger. Het zou heel mooi zijn als de maatschappelijke diensttijd kan bijdragen aan het verkleinen van die kloof.

Het is ook mooi hoe het bedrijfsleven een plek krijgt. Er is bijvoorbeeld hier in Den Haag een hele mooie alliantie tussen de vrijwilligersorganisatie Present en Shell. Shell levert veel mensen voor projecten van Present. Het zou mooi zijn als dat ook ergens een plek krijgt in de maatschappelijke diensttijd, als dat verder wordt ontwikkeld.

Ik heb ook wel een vraag over dat cofinancieringspercentage, dat nu op 10% staat. Bedrijven zouden ook kunnen bijdragen. Ik denk dat we moeten voorkomen dat het minimumpercentage ook het maximumpercentage wordt. Dit is echt wel een aanmoediging dat mensen bijdragen, bedrijven bijdragen en organisaties bijdragen en dat het echt een gedeelde verantwoordelijkheid wordt. Dan kunnen we ook de zorgen van collega Mulder, namelijk over het vooral geïnteresseerd zijn in subsidies, wegnemen. Het moet ook echt breed gedragen zijn. Het moet geen subsidieproject zijn.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van de VVD-fractie over de landelijke dekking. Er zijn weinig proeftuinen in Zeeland, Drenthe, Friesland en Limburg, maar veel in de Randstad. Dat vind ik wel een punt van zorg. Hoe krijgen we alle regio's goed mee?

Ten aanzien van het werven en matchen van jongeren in organisaties lijkt mij een digitaal matchingplatform heel geschikt. We moeten een infrastructuur aanleggen die langer meegaat dan alleen deze kabinetsperiode. Er is nu een website doemeemetmdt.nl, maar die is nog niet volledig ingericht.

Ik ga inderdaad afronden. Mijn allerlaatste vraag is de volgende. Ik heb een motie ingediend – ik begin er iedere keer over – over ambassadeurs. Ik wil een paar aansprekende mensen die hier een lans voor breken. Ik heb nog geen invulling gezien, maar ik ben heel benieuwd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zeg tegen de heer Segers dat ik mijn rollen als woordvoerder en voorzitter gescheiden zal houden. Maar u maakte een mooi punt, laat ik het zo zeggen. Ik mag de heer Van der Staaij het woord geven, die spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het mooi dat verschillende sprekers vanmiddag al aangaven hoe ze eigenlijk zelf tegen maatschappelijke diensttijd aankijken. Heb je het gevoel van: «nou ja, is dit eigenlijk wel wat, maar vooruit we gaan ermee akkoord in het kader van het regeerakkoord», of zie je het als iets heel moois en als een kans? Ik vind het goed dat iedereen dat duidelijk naar voren brengt, want dan weet je ook met welke bril je hiernaar kijkt. Wijzelf vonden het eigenlijk een heel mooi idee dat we ook gesteund hebben. Ik hoorde de PvdA-woordvoerder zeggen dat hij hoopt dat het een succes wordt. Nou, zo zitten we er ook in. We willen graag dat het een succes wordt. De ervaringen met de proeftuinen zijn ook positief te noemen.

Tegelijkertijd moeten we ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat het wel gaat om iets nieuws dat vormgegeven moet worden. Dat kost tijd, waarbij het ene nog niet helemaal goed werkt terwijl het andere wel goed uit de verf komt. Mijn belangrijkste punt is wel het volgende. Waar heel veel mensen, ook vanuit de politiek en de samenleving, ernaar kijken en benieuwd zijn of het echt wat wordt, moet ik constateren dat de tijd eigenlijk best kort is. Na deze periode zal al de vraag zijn of we er echt mee doorgaan of dat het slechts een leuk experiment is geweest waar we veel tijd en energie in hebben gestoken maar waar verder niet zo heel veel uit is gekomen. Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Ik ben dan ook benieuwd van de Staatssecretaris te horen wat er nodig is om ervoor te zorgen dat dit continuïteit heeft en we er ook echt mee door kunnen gaan en hoe hij zich daarvoor sterk maakt. Ook is het belangrijk dat het niet alleen iets is van een aantal politieke partijen die het willen, maar dat het van de samenleving wordt. Idealiter zou het ook van onderop, vanuit die samenleving zelf moeten komen. De overheid moet er wel een beetje bij helpen om het voor elkaar te krijgen, maar moet er wel een beetje haar handen van af kunnen trekken. Gebeurt dat nu voldoende en wat is er in gang gezet om dat voor elkaar te krijgen?

Een andere vraag hierbij is wat nu eigenlijk precies het karakter van die maatschappelijke diensttijd is. Ik heb alle stukken en brieven doorgenomen. Je krijgt er wel een beetje gevoel bij, maar ik heb ook het idee dat we er met elkaar nog niet in slagen om heel eenvoudig en helder het karakter van die maatschappelijke diensttijd aan te geven. Dus misschien mag ik de Staatssecretaris uitdagen om daar vanmiddag iets over te zeggen, in de zin dat het inspirerend is, zodat bedrijven en anderen die ermee te maken krijgen gaan zeggen: dát is inderdaad precies waar het bij die maatschappelijke diensttijd om gaat.

Voorzitter. Dat waren eigenlijk een aantal belangrijke noties die ik naar voren wilde brengen in dit debat. Overigens bij één zinnetje kriebelde het bij mij wat en dat ging erover dat de maatschappelijke diensttijd een ontdekkingsreis voor jongeren is naar de beste versie van henzelf. De VVD begon al te glunderen en ik schat in dat D66 daar ook wel positief op terugkomt, maar zelf heb ik daar toch wel een beetje de vraag bij of dat nou het belangrijkste punt is. Moet die maatschappelijke diensttijd niet wat meer uitdagend zijn, in de zin van: we zijn heel veel bezig met je ontwikkeling maar wat doe jij nu zelf eigenlijk voor de samenleving? Als je dat op een mooie manier doet, dan fleur je er zelf ook nog van op en is het voor jezelf ook nog hartstikke verrijkend. Dan is dat niet zozeer het hoofddoel maar dan is dat eigenlijk het effect dat het heeft. Dan motiveert het des te meer om je op die manier te kunnen inzetten. Graag nog een reflectie op dat punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Diertens, die namens de fractie van D66 spreekt.

Mevrouw Diertens (D66):

Om niet te veel terug te komen op die beste versie van jezelf, hetgeen inderdaad ook in mijn tekst staat, wil ik toch even wijzen op Scouting Nederland, die hier wel een antwoord op heeft. Die heeft namelijk een onderzoek gedaan en geeft aan dat het bij scouting gaat over samenwerking, leiderschap, organiseren, zelfstandigheid, sociale vaardigheden, outdoor skills en creativiteit. Ik hoop dat ik hiermee de heer Van der Staaij een beetje bediend heb met wat er allemaal voor de samenleving in zit als je dit wel doet.

Dat neemt niet weg dat het experiment maatschappelijke diensttijd nog wel wat vragen oproept. Het zal duidelijk zijn dat we dit in het kader van het regeerakkoord mede uitvoeren, maar dat mijn fractie wat enthousiaster is over andere projecten of experimenten. Maar ik zie wel een Staatssecretaris die sinds we er voor het laatst over spraken, aan de slag is gegaan met de wensen van de Kamer over MDT. Hij heeft gekeken naar een inclusievere MDT, die er niet alleen is voor de happy few en die ingericht is voor jongeren die dat willen. De MDT is voor jongeren en het is dus heel belangrijk dat wij de MDT samen met hen vormgeven op een passende manier.

In het begeleidend onderzoek lezen we dat proeftuinen voorlopig afhankelijk blijven van subsidie. De proeftuinen zien geen aanleiding om op zoek te gaan naar andere vormen van financiering en pakken dit stuk ondernemerschap nog niet direct op. De Staatssecretaris gaat aan het werk met cofinanciering. Ik hoor dat ook terug bij werkbezoeken, die ik met een open mind doe. Wat wil de Staatssecretaris nog meer doen, zodat deze projecten niet afhankelijk blijven van subsidies?

Ik ben ook bij Scouting Nederland geweest. Tijdens dat werkbezoek merkte ik dat binnen de scouting grote maatschappelijke betrokkenheid een groot en belangrijk goed is. Van hen kreeg ik wel een zorgpunt mee. Dat betreft het verdringen van vrijwilligers door MDT'ers, maar ook de concurrentie tussen profit- en non-profitorganisaties om MDT'ers. Nu lees ik dat de Staatssecretaris het CNV en FNV Jong heeft gevraagd om mee te denken over hoe verdringing kan worden voorkomen. Maar over 107 dagen is de officiële start van de MDT. Ik verwacht dus wel iets meer actie van de Staatssecretaris. Graag een reactie, met name ook op hoe dit uitwerkt bij de verplichte variant in de Participatiewet.

Ik heb ook met de Jeugdraad gesproken en die verplichting blijkt best wel een punt te zijn. Het zal niemand verbazen dat mijn fractie niet degene was die de verplichtende variant tijdens de coalitieonderhandelingen heeft ingebracht, maar mijn partij staat voor haar handtekening. Het kabinet zal dan ook moeten bezien hoe de verplichtende variant een rol kan spelen bij de verlengde kwalificatieplicht. Nu lees ik in de rapportage dat er een proeftuin is geweest met de verplichtende variant, te weten The Karma Factory. Vervolgens lees ik in de ontwerpschets dat er al grote stappen gezet worden. Zo wil de Staatssecretaris de verplichte variant invoeren voor de bestaande kwalificatieplicht.

Voordat wij aan die bestaande kwalificatieplicht zaken wijzigen, heeft mijn fractie nog vele vragen, temeer omdat ik laatst bij een werkbezoek aan een proeftuin ook vanuit die organisatie, dus naast de Jeugdraad, twijfels hoor over de werking van een verplicht MDT. Vragen die bij mijn fractie leven zijn bijvoorbeeld de volgende. Hoeveel jongeren hebben op dit moment een meer verplichte variant van de MDT doorlopen? Hoe ervaren jongeren en organisatoren die verplichte MDT? Slaagt de verplichte MDT er ook echt in om jongeren te activeren? Volgens mij kan de Staatssecretaris hier nog geen volledig antwoord op geven en juist daarom zijn pilots nodig. Deelt de Staatssecretaris die mening en is hij dus ook bereid om hier echt goed naar te kijken en de ervaringen te laten onderzoeken, alvorens hij verdere stappen onderneemt?

Ten slotte: kan de naam MDT alstublieft veranderd worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Uw voorzitter had al een opmerking willen maken. «MDT» is een afkorting die wij in deze commissie nu introduceren. Dus laten we op z'n minst proberen de term volledig uit te spreken, zodat de mensen die later inschakelen, weten waar het over gaat, maar dat is meer een hartenkreet van mij.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog, die spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer even geleden dat de Tweede Kamer voor het laatst heeft gedebatteerd over de maatschappelijke diensttijd, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris in de tussentijd niet stil heeft gezeten en we nu aan de vooravond staan van de landelijke uitrol van die maatschappelijke diensttijd. Je als jongere vrijwillig en samen met anderen inzetten voor de samenleving, nieuwe dingen leren en buiten je eigen bubbel treden en daardoor misschien inderdaad ook jezelf beter leren kennen. Hartstikke mooi. Een verborgen curriculum en een mooie opdracht in deze maatschappelijke diensttijd.

Ik heb in de afgelopen periode ook veel proeftuinen bezocht, onder andere Guido in Arnhem. Dus ik kan de heer Kerstens dat zeker aanbevelen. Het is een hartstikke mooie proeftuin, zoals er overigens vele zijn. Ik heb daar ook veel jongeren gesproken die enthousiast waren. Hoewel ik de afgelopen anderhalf jaar soms op wat meer snelheid had gehoopt, kan ik ook niet anders dan concluderen dat de stapsgewijze aanpak en het al doende leren heeft geleid tot een voldragen voorstel dat in ieder geval gestart kan worden en waar we verder in zullen blijven leren. Maar ook belangrijk: er is meer draagvlak in de samenleving. Jongerenorganisaties, waarvan er vele ook hier aanwezig zijn, zoals NJR, CDJA, FNV Jong en CNV Jongeren, waren in eerste instantie sceptisch maar zijn nu enthousiast over die maatschappelijke diensttijd. En dat is mooi. Sterker nog, zij doen nu een appel op ons om ervoor te zorgen dat wij de inrichting wel voldoende borgen voor de toekomst, ook in financiële termen. We willen natuurlijk dat straks met de maatschappelijke diensttijd niet gebeurt wat in het verleden is gebeurd met de maatschappelijke stage; eerst een huis bouwen om het daarna snel weer af te breken. Dat zou echt zonde zijn en daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we dit gedragen en met elkaar samen doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik hoor de lofzang van de heer Rog op de maatschappelijke diensttijd. Ik vraag mij dan nog wel af welke handvaten de heer Rog ziet waar ik nog steeds het objectieve kader mis waaraan we kunnen meten om uiteindelijk met elkaar die maatschappelijke diensttijd goed neer te zetten en om daarbij niet tot eenzelfde verval te geraken als bij de maatschappelijke stage is gebeurd, want dat zou echt een gemiste kans zijn.

De heer Rog (CDA):

Volgens mij heb ik daar net iets over gezegd. Voor mij is een belangrijk kader dat we inderdaad een structuur bieden die duurzaam ingericht wordt. Daar wil ik dus op focussen, op de structuur qua financiën wat betreft het deel van de overheid en qua cofinanciering, op de structuur van de vrijwilligersorganisaties en op de structuur van certificaten. Dat lijken mij belangrijke ankerpunten om dit een succes te laten worden. Verder spreekt wat mij betreft het verhaal van de jongeren boekdelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Als jongeren elkaar straks bevragen of zij hun maatschappelijke diensttijd al hebben gedaan, dan hoop ik dat zij de beschikking hebben over een eenvoudige app die geraadpleegd kan worden om de andere jongeren te laten zien wat zij hebben gedaan of om samen te bediscussiëren welke mogelijkheden ze hebben om in de toekomst voor te kiezen. Zeg maar een soort Funda voor de maatschappelijke diensttijd. Er waren medewerkers die het over Tinder hadden, maar ik weet niet wat dat is. In ieder geval zou het moeten gaan om een matchingsinstrument dat wat ons betreft bij de start van de maatschappelijke diensttijd gereed zou moeten zijn. Is dat te realiseren, vraag ik de Staatssecretaris.

Ik zal niet verhelen dat mijn partij ook veel belang hecht aan de mogelijkheid van een maatschappelijke diensttijd bij Defensie. Ik heb inmiddels de leeftijd dat het weer een tijdje geleden is, maar ik heb nog de militairedienstkeuring ondergaan. Hoewel ik toen de indruk had een heel gewoon en gemiddeld leven te hebben, zag je bij die keuring een dwarsdoorsnede van de samenleving. Ik vond dat buitengewoon waardevol. Uiteindelijk was de dienstplicht afgeschaft na mijn studie, dus ben ik niet in dienst geweest, maar juist het elkaar ontmoeten, die dwarsdoorsnede van de samenleving vind ik een buitengewoon wezenlijk aspect. Ik zou het ook mooi vinden als de Staatssecretaris ervoor zou kunnen zorgen dat een van de elementen van de maatschappelijke diensttijd zal zijn dat we elkaar blijven ontmoeten. Mijn vraag is verder aan de Staatssecretaris op basis van welke kwalificaties die maatschappelijke diensttijd bij Defensie voortgezet kan worden. Hoe ziet straks het certificaat eruit en kan dat ook nog steeds leiden tot een plus bij het in dienst treden bij bijvoorbeeld de overheid of het bedrijf waar die maatschappelijke diensttijd is gevolgd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering voor tien minuten te schorsen. Dat betekent dat we om tien over half drie verdergaan en dan beginnen we met de beantwoording van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

We gaan door met het overleg. Aan de orde is de beantwoording door de Staatssecretaris. Aangezien we met een groot aantal leden zijn, wil ik uitgaan van twee interrupties waarbij de vragen heel kort en bondig zijn, evenals de antwoorden daarop van de Staatssecretaris. Ik geef de Staatssecretaris nu graag het woord, waarbij ik hem verzoek om vooraf aan te geven op welke manier hij de beantwoording zal vormgeven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een korte inleidende tekst. Vervolgens doe ik de beantwoording aan de hand van zes blokken.

Mooi dat we vandaag weer kunnen debatteren met de Kamer over de maatschappelijke diensttijd. Vorig jaar bij het debat heb ik goed geluisterd naar de Tweede Kamer. Ik hoop dat dit ook zo is overgekomen middels de stukken die we u hebben gestuurd en de acties die daarin zijn verwoord. Ik heb niet alleen naar de Kamer geluisterd maar ook naar jongeren, organisaties, vrijwilligers, provincies, gemeenten en bedrijven, om te kijken hoe we van de maatschappelijke diensttijd een succes kunnen maken. Ik heb ook begrijpelijke zorgen en vraagpunten genoteerd en die heb ik ook ter harte genomen.

Ik heb in het land heel veel ervaren dat maatschappelijke diensttijd veel energie organiseert. Als je op werkbezoek gaat bij een MDT-project, ontmoet je veel energie en enthousiasme. Het is natuurlijk niet zo dat elke individuele jongere de vlag uithangt, maar grosso modo vinden mensen het een mooi project. Dat komt denk ik omdat er het geloof is dat maatschappelijke diensttijd op veel terreinen echt verschil kan maken en dat er talrijke perspectieven en kansen worden geboden. Verder verschilt de berichtgeving in de media in 2018 enorm met de berichtgeving van nu. In 2018 was het zoiets van: totaal geen interesse en wat is dat nou eigenlijk die maatschappelijke diensttijd? De huidige berichtgeving in kranten laat een aantal voorbeelden zien van projecten waarbij de teneur echt veel en veel positiever is. Dat juich ik uiteraard zeer toe, al had ik liever gehad dat het vanaf het begin zo was, maar liever deze ontwikkeling dan andersom.

Met de maatschappelijke diensttijd beogen we drie doelen. Ten eerste maatschappelijke impact voor jongeren; die willen echt iets betekenen voor andere mensen, voor de samenleving. Ten tweede talentontwikkeling. Ten derde ontmoeting tussen jongeren en bijvoorbeeld ouderen of jongeren van hun eigen leeftijd die een andere opleiding volgen of uit een andere cultuur komen. Dat maakt de maatschappelijke diensttijd uniek en dat onderscheidt het ook van werk, stage of vrijwilligerswerk. Het is vrijwillig, het is nieuw en het succes ligt vooral in de handen van jongeren. Ik vind het ook heel mooi dat hier vandaag zo veel jongeren aanwezig zijn. Het is een lange zit die drieënhalf uur, maar we doen ons best van deze kant om het echt wel boeiend te houden. De sleutel van het succes is vooral in handen van jongeren. Ik ben dus heel blij dat de jongerenorganisaties en bloc laten weten: we hebben hele kritische vragen over verdringing en andere aanverwante zaken, maar we zijn constructief en we denken mee en zien zeker mogelijkheden en kansen. Dat type gesprek heb ik ook met jongeren gevoerd op veel plekken en ook bij grote oplopen. Jongeren zijn enthousiast en stellen ook kritische vragen en dat laatste moeten ze ook vooral blijven doen om ons ook scherp te houden.

De sleutel van het succes ligt in handen van jongeren, maar zeker ook in handen van organisaties die hierbij betrokken zijn. Er zijn organisaties die jongeren werven en organisaties die jongeren plaatsen en begeleiden. Er zijn organisaties die dat alles in zich hebben en er zijn er ook die vooral op het ene punt heel goed zijn en op het andere punt wat minder. Dat verklaart ook dat we het eigenlijk een maatje groter willen organiseren bij de volgende call, bij de start.

We hebben ervoor gekozen om de maatschappelijke diensttijd met jongeren, vrijwilligersorganisaties en gemeenten te ontwerpen. Het voordeel daarvan is dat het ook aansluit bij de motivaties van jongeren. Het is in die zin ook heel erg bottom-up. Volgens mij is er in deze kabinetsperiode geen ander project met zo veel geld en waar jongeren zo actief bij betrokken zijn en zo enthousiast aan meedoen. We experimenteren meteen in 75 proeftuinen, want we willen heel breed kijken hoe dit landt in Nederland, waar succesfactoren zijn en waar verbeterpunten zitten. Als iets echt niet werkt, moeten we dat onder ogen zien en moeten we dat dus ook niet doen. Elf gemeenten hebben zich inmiddels aangesloten. Er zijn in totaal 86 projecten waarbij inmiddels 10.000 jongeren zijn geworven die de MDT al achter de rug hebben, er nog mee bezig zijn of er nog aan gaan beginnen.

Met deze aanpak weten we ook zeker dat het resultaat voor de betrokken partijen herkenbaar, relevant en aantrekkelijk is. Hierdoor vergroten we niet alleen deelname aan de maatschappelijke diensttijd, maar door lerend te experimenteren en te evalueren benutten we voortdurend ook de ervaringen uit de praktijk. Dan kunnen we dus ook bijsturen als iets niet echt blijkt te werken.

Ook het ontwerp waarover we het vandaag hebben, is nog niet in beton gegoten. Met de vele informatie waarover we nu beschikken, denken we dat dit ontwerp een heel goede start is om in 2020 officieel met de maatschappelijke diensttijd aan de slag te gaan. Daar spelen natuurlijk ook zaken een rol zoals landelijke spreiding en diversiteit van sectoren. Op termijn zou de maatschappelijke diensttijd voor alle jongeren in Nederland en Caribisch Nederland in de leeftijdscategorie van 14 jaar tot 27 jaar aantrekkelijk en toegankelijk moeten zijn. Deze aanpak, dus bottom-up, met heel veel actoren, zoals proefdraaien en lerend evalueren, heeft geleid tot de eerste ontwerpschets. Uit de inbreng van de Kamer proef ik een ruime meerderheid die zegt dat er heel goede ingrediënten in zitten om die stap te maken, om dat ontwerp van de kant te duwen.

Het ontwerp waarmee ik in 2020 van start wil gaan, moet in de praktijk wel verder uitgebouwd worden. De heer Rog zei het heel mooi in zijn inbreng; we staan aan de vooravond van de landelijke invoering, maar het is nog niet de volmaakte figuur die van start gaat. Maatschappelijke diensttijd biedt veel kansen, niet alleen voor jongeren maar voor de hele samenleving. Ik zie het als een investering aan de voorkant waarmee we ook een deel van uitval, ontsporing, werkloosheid en vooral verspilling van talent kunnen voorkomen. Dus we mikken op de high potentials – kijk naar de tribune – maar ook op jongeren die het heel moeilijk vinden om mee te doen, die dreigen af te haken of die thuiszitten. Het is een investering die wij als maatschappij kunnen terugverdienen en waarmee we de samenleving sterker kunnen maken. Dat is ook het doel van maatschappelijke diensttijd. Ik pleit er dan ook voor om hetgeen de maatschappelijke diensttijd te bieden heeft, ook volop de ruimte geven en door te ontwikkelen met de organisaties die ik al noemde.

Dan ga ik over naar de blokjes. Het eerste blokje gaat over de aanpak. Dan zal ik ingaan op het ontwerp, het plan van aanpak waarmee we in februari 2020 van start willen gaan en waar we nu al een uitvraag voor doen aan de organisaties om zich op basis daarvan in te schrijven. Dan zal ik het hebben over de officiële start en vervolgens over de duurzame inrichting/financiën. Het vijfde en laatste blokje is de verplichtende variant.

Allereerst dus de aanpak. In mijn inleiding ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Mulder over het verschil tussen stage, werk, opleiding en maatschappelijke diensttijd. Dat zit in de kenmerken van het ontmoeten. Maatschappelijke diensttijd richt zich zowel op een ontwikkelingsgerichte begeleiding van jongeren als ook op vrijwillige maatschappelijke impact. Dat zit niet in die andere fenomenen die daarmee vergeleken worden. Stage biedt wel ontwikkelingsgerichte begeleiding aan maar de maatschappelijke impact die zo'n stage heeft, is daarbij niet een apart doel. Vrijwilligerswerk zet voornamelijk in op maatschappelijke impact, maar heeft nooit als doel de ontwikkelingsgerichte begeleiding. Maatschappelijke stage richt zich op verplichte maatschappelijke impact van de jongere, waarbij ontwikkelingsgerichte begeleiding niet altijd plaatsvindt of van korte duur is. Als je in het onderwijs deelneemt aan die maatschappelijke stage, dan is dat ook een verplicht element. Dat geldt zeker niet voor maatschappelijke diensttijd, want zoals de term al doet vermoeden, is die niet verplicht en dus vrijwillig.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Diertens, maar de Staatssecretaris is pas bij de eerste vraag van de heer Mulder. U gaat natuurlijk over uw eigen interrupties, maar toch.

Mevrouw Diertens (D66):

Waarvan akte. Scouting Nederland heeft een mooi onderzoek gedaan dat juist gaat over de invloed van scouting op persoonlijke ontwikkeling en jongeren; ik proef dat ook waar het gaat om de sport, die ik ook in mijn portefeuille heb. Zij geven in ieder geval aan wel degelijk doelstellingen te hebben binnen hun vrijwilligersorganisaties. Zij maken zich druk, met name in de sport, over die verdringing, omdat zij toch ook wel die waarde hebben. In hoeverre doet u in dat project aan die impactonderzoeken? Komen die doelen ook overeen, bereikt u die ook en wat is uw inzet daarin?

Staatssecretaris Blokhuis:

In antwoord op die laatste vraag: we brengen niet alleen de kwantiteit in beeld, dus hoeveel jongeren er meedoen, waar ze vandaan komen en welke leeftijd ze hebben, maar zeker ook de impact die de maatschappelijke diensttijd op ze heeft, wat ze eraan hebben en wat de samenleving eraan heeft. Dat zijn dingen die het CBS voor ons in beeld gaat brengen. Dat zijn kwalitatieve vragen en daar beginnen we volgend jaar mee. Als Scouting Nederland zegt dat het overeenkomsten heeft met datgene waar wij mee bezig zijn, dan ontken ik dat niet. Onlangs hadden we een mooi gesprek met de koepels van jongerenorganisaties, zoals FNV Jong en CNV Jongeren. Daar zat Scouting Nederland ook bij en die hebben hier ook wel op geattendeerd. Dan is mijn reactie wel: laten we die werelden bij elkaar brengen en laten we dan niet zeggen dat het óf MDT is óf Scouting Nederland is. Het kan ook zijn dat Scouting Nederland volop gaat aanhaken en dat ze elkaar versterken en synergievoordelen krijgen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mevrouw Diertens kaapte heel brutaal het antwoord op mijn vraag. Ik weet overigens niet of de Staatssecretaris al helemaal klaar was met zijn antwoord. Hij heeft heel netjes verteld wat er staat in vraag 128 van de vragenronde, maar ik had daaraan de volgende vraag gekoppeld. Als dan het verschil is gelegen in de professionele begeleiding, hoe wordt dat dan waargemaakt in de zorg en het onderwijs, omdat daar de werkdruk al zo zwaar is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kom daar straks apart op terug. U heeft in de antwoorden misschien ook gezien dat bijna 40% van de aangemelde jongeren via het onderwijs geworven wordt. Misschien is het een idee om in dat kader aan te haken bij uw linkerbuurman, de heer Kerstens, waar het gaat om het werkbezoek aan het Guido de Brès. Het onderwijs is heel erg actief om maatschappelijke diensttijd van de grond te tillen. Dat doen ze zelfs voor een deel onder schooltijd van kinderen. Daar worden mensen ook met budget vanuit maatschappelijke diensttijd als professional begeleider ingezet, aanvullend op het onderwijzend personeel. Dat is een hele mooie formule. Er zijn veel enthousiaste jongeren. Er gebeurt ook heel veel in de brede aanpak. De angst die u uitspreekt, hoor ik daar niet weerkaatsen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Rog en de heer Renkema hebben gevraagd hoe Defensie aangehaakt is en waar dat toe gaat leiden. Dat zijn allemaal heel belangrijke en boeiende vragen en vanaf het begin heeft het CDA daar ook aandacht voor gevraagd. Defensie is aangehaakt bij de maatschappelijkediensttijdproeftuin van YourCube en TijdVoorActie. Ze organiseren daar een impactbivak. Dat klinkt natuurlijk heel apart, maar het is echt schitterend. Het heeft zelfs de voorpagina van een niet nader te duiden Nederlandse krant gehaald. Op 2 september vond de officiële kick-off plaats. Begin oktober was dat driedaagse bivak, waar ruim 30 jongeren met heel diverse achtergronden leerden hoe ze met hun team zichzelf, elkaar en de samenleving kunnen versterken. Ze hebben allerlei verschillende dingen gedaan die je bij Defensie verwacht, zoals kaartlezen en militaire EHBO. Ze zijn bijvoorbeeld gaan helpen bij daklozen, bij dementerende ouderen en bij een zorgcentrum. Het betreft een brede schakering aan jongeren. Het zijn 30 jongeren, waaronder visueel gehandicapten, jongeren met een hbo-studie, jongeren met een strafblad, jongeren die onder begeleid wonen vallen, jongeren uit andere culturen en jongeren uit de Nederlandse cultuur.

Dat is eigenlijk precies een doorsnee van wat we met maatschappelijke diensttijd beogen: verschillende opleidingsniveaus en een doorsnee van de samenleving. Naar aanleiding van de ervaringen van deelnemers en andere betrokkenen wordt dit programma, dit onderdeel van de maatschappelijke diensttijd waar Defensie bij is aangehaakt, verder doorontwikkeld. Ik heb goede hoop dat bij de call die februari 2020 begint, Defensie op die manier aangehaakt blijft. Het streven is dat Defensie in ieder geval in 2020 een volwaardig programma kan bieden.

De voorzitter:

De heer Renkema heeft een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn eerdere vraag was wat de Staatssecretaris vindt van de manier waarop dat gebeurt. Ik begrijp uit zijn antwoord dat hij het een interessante pilot vindt. Ik was zelf toch wel heel verbaasd. Ik heb de website over de maatschappelijke diensttijd en Defensie gevonden. Het emailadres is mdt@mindef.nl waar je je kunt melden, maar dat is op de website Werken bij Defensie. Is het nou de bedoeling om er als overheid voor te zorgen dat je via deze manier rekruteert? Daar begint het namelijk dan wel een beetje op te lijken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap die vraag heel goed. Het is heel scherp opgemerkt door de heer Renkema. Ik vind dit aanleiding om daarover in gesprek te gaan met de collega van Defensie. Ik vind het heel mooi dat ook dat ministerie aangehaakt wil zijn, evenals Landbouw, maar het mag niet wringen met ander werkaanbod of tot verdringing leiden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Waaruit bestaat dat contact dan met uw collega in het kabinet? Wat gaat u haar vragen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Als er geworven blijkt te worden via de personeelspagina van Defensie, dan lijkt het een soort goedkope personeelswerving voor Defensie, om wat menskracht erbij te organiseren. Als de heer Renkema dat bedoelt en als hij daar beducht voor is, dan wil ik op die manier de collega van Defensie aanspreken. We gaan het straks ook hebben over een digitaal platform. Er zou eigenlijk een belangrijk digitaal platform moeten zijn waar je gaat matchen. Dat sluit niet uit dat dit ook gebeurt bij websites van ministeries, maar ik kan mij de verwarring of misschien zelfs wel de verontwaardiging of verbijstering van de heer Renkema voorstellen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Enig ongemak.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris verder te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dan de boeren oftewel de landbouw. Gevraagd is hoe je die erbij gaat betrekken en of dat wel wenselijk is. Ik sta er zeker achter dat ook het Ministerie van Landbouw erbij betrokken is. Ik zal ook kritisch hun website gaan bekijken. Binnen maatschappelijke diensttijd zijn er trouwens al enkele initiatieven vanuit de sectoren voedsel en groen. Ik noem bijvoorbeeld Boer Bistro van plattelandsjongeren.nl en Groen Traineeship van IVN. Op die manier wordt LNV erbij betrokken, maar dat kan breder. Volgens mij was er bij de begrotingsbehandeling LNV ook een open oor voor bij mijn collega. Dus ik zie snel een goede connectie ontstaan. Ik zal de mogelijkheden voor het realiseren van meer goede MDT-plekken in de sectoren voedsel en groen verkennen en dat wordt dan ook betrokken bij de aftrap in 2020.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe het bedrijfsleven erbij betrokken is. Met name mevrouw Regterschot heeft hiervoor aandacht gevraagd. In de lopende proeftuinen is het bedrijfsleven betrokken. Bij een aantal proeftuinen zijn bedrijven aangehaakt. Ook bij de proeftuinen die in oktober gestart worden door de elf gemeenten, wordt het bedrijfsleven betrokken. Met het bedrijfsleven is een verkenning gedaan naar de kansen die maatschappelijke diensttijd het bedrijfsleven kan bieden. De bedrijven die we er over hebben gesproken, zijn ook enthousiast. Nu het ontwerp in de basis staat, kan ik samen met werkgevers het maatschappelijkediensttijdconcept voor bedrijven ontwikkelen. Dat biedt hoop, want dat betekent dat niet alleen het bedrijfsleven qua plekken aangehaakt is, maar dat het ook bij de financiering in de toekomst belangrijk zou kunnen zijn.

Dan ga ik naar het ontwerp. VVD en CDA hebben aandacht gevraagd voor het formuleren van doelstellingen. Gevraagd is ook waaraan maatschappelijke diensttijd moet voldoen en of het ontwerp daarvoor wel voldoende handvatten biedt. In het voorgestelde ontwerp ligt een aantal aspecten voor de uitvoering van maatschappelijke diensttijd vast en die zijn smart geformuleerd. Als u dat nog te mager vindt, dan hebben we daar het gesprek over, maar ik vind dat we al een aantal piketpalen hebben geslagen die een belangrijk kader bieden om maatschappelijke diensttijd van de kant te duwen. Ik noem de toegankelijkheid voor alle jongeren. Er moet gedaan worden aan talentontwikkeling. Dus er moet iets in zitten van opleiding en cursus. De tijdsinvestering wordt begrensd: minimaal 80 uur in maximaal zes maanden. De leeftijd wordt afgebakend, namelijk van 14 jaar tot 27 jaar. De financiële beloning mag maximaal de vrijwilligersvergoeding zijn. Als de Kamer daar andere ideeën over heeft, dan hoor ik dat graag. Bovendien ligt de financiering per jongere tussen de € 1.200 en € 3.000. We moeten dus niet mee gaan maken dat we trajecten van € 20.000 per jongere krijgen. Daarnaast wordt een aantal verkenningen uitgevoerd, onder andere de ontwikkeling van concepten en beloning via een certificaat. Dat laatste is ook heel belangrijk, in de zin van: is dat nou het doel waar jongeren het voor doen, namelijk dat ze een certificaat hebben? Dat kan een belangrijk nevendoel zijn in de persoonlijke ontwikkeling. Het is ook een mooi iets voor op je cv. Verder noem ik de meer verplichtende variant van maatschappelijke diensttijd en duurzame inrichting.

Over al die aspecten is het denken nog niet stilgezet. Wat ik niet genoeg kan benadrukken in dit debat, is dat we heel belangrijke stappen hebben kunnen zetten dankzij al die proeftuinen, waar heel veel enthousiasme is en waar we succesfactoren en verbeterpunten zien. Dat heeft tot deze oogst geleid: een ontwerp waarmee we echt van de kant gaan in februari 2020. Ik ga ervan uit dat de verkenningen die ik zojuist noemde, meer doelstellingen gaan formuleren, dus dat het aantal randvoorwaarden toeneemt.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Regterschot welke resultaten we dan willen vastleggen voor jongeren en waaraan ze moeten voldoen willen jongeren er wat aan hebben. Via het begeleidende onderzoek komen gegevens beschikbaar over maatschappelijke impact, talentontwikkeling en ontmoetingen. Dat zijn de drie hoofddoelen van maatschappelijke diensttijd en die moeten in beeld worden gebracht. De uitkomsten worden opgenomen in de volgende voortgangsrapportage en die komt in het voorjaar van 2020.

Bovendien wordt er ook met het CBS een onderzoek opgezet waarbij jongeren die MDT gedaan hebben, worden vergeleken met jongeren die geen MDT gedaan hebben. Dat levert een mooi beeld op van wat de meerwaarde zou moeten zijn voor de jongeren die het wel hebben gedaan. De planning voor de nulmeting van de effecten is medio 2020. Dan hebben we een startpunt om te gaan vergelijken. Bij de duur van een traject is de indicatie minimaal 80 uur binnen een tijdsbestek van maximaal zes maanden. Als een MDT-traject is afgerond heeft de jongere in elk geval een bewijs van de opleiding die is gevolgd. Aan de ontwikkeling van het certificaat wordt gewerkt. Ik kan mij voorstellen dat het een brede wens is van de Kamer dat er één certificaat wordt gekoppeld aan maatschappelijke diensttijd.

Mevrouw Diertens heeft gevraagd of bedrijven niet goed kunnen concurreren met maatschappelijkediensttijdplekken in de non-profitsector en of dit niet leidt tot verdringing van sectoren. Ik heb nu nog geen signalen dat daarvan sprake is. Maatschappelijke diensttijd vindt nu overwegend plaats in de non-profitsector, dus die vergelijking kan ook nog nauwelijks gemaakt worden. Ik zie het overigens niet als een probleem als sectoren met elkaar gaan concurreren, in de zin van: wij vinden het ook leuk om jongeren te werven voor de leukste en leerzaamste plek voor maatschappelijke diensttijd. Dat houdt organisaties scherp en daagt ze, uit en komt de kwaliteit van het hele gebeuren volgens mij ten goede.

De heer Segers heeft gevraagd hoe de drie doelen, te weten persoonlijke ontwikkeling en talentontwikkeling, ontmoeting en impact, zich tot elkaar verhouden. Volgens mij kunnen we niet zeggen dat dit drie taartpunten zijn die elk even groot zijn. Als het aan mij ligt, hebben die heel veel interactie en zou het mooi zijn als elk MDT-traject die drie elementen in zich heeft. De ene jongere zal dan zeggen dat hij vooral aan talentontwikkeling gedaan heeft en dat hij zich wat betreft de maatschappelijke impact heeft afgevraagd of al die opa's en oma's in het zorgcentrum wel zo blij met hem waren. Maar als het goed is, zitten alle elementen er wel in. Ook uit de kwalitatieve onderzoeken die we willen beginnen, zal moeten blijken in hoeverre aan die drie elementen beantwoord wordt.

De heer Van der Staaij vroeg hoe vrijwillige diensttijd zo kan worden ingericht dat jongeren gemotiveerd zijn en blijven om eraan deel te nemen. Bij de start heb ik aan de jongeren gevraagd aan welke voorwaarden moet worden voldaan om ze enthousiast te krijgen. Dat is nog eens kracht bij gezet met een representatief behoeftenonderzoek onder Nederlandse jongeren. Er zijn vier belangrijke motivaties uit voortgekomen, die ik heb opgenomen in het ontwerp. Organisaties richten hun werving, matching en begeleiding op zo'n manier in, dat hun programma ook moet aansluiten op de motivaties van jongeren. Hierdoor wordt deelname aantrekkelijk gemaakt.

De heer Van der Staaij vroeg verder hoe ervoor gezorgd wordt dat zo'n certificaat daadwerkelijk van betekenis is voor werkgevers. Het is sowieso boeiend dat 40% van de jongeren aangeeft: dat certificaat is voor ons heel belangrijk en dat hebben we liever dan een beloning. Dat verwacht je misschien niet, maar de jongeren in Nederland zijn gewoon veel deugdelijker dan we vaak denken. Verder onderzoek wijst uit dat een certificaat pas effectief is als het ook wordt erkend door werkgevers, want anders heb je een dood papiertje dat je wel boven je bed kunt hangen maar waar je verder niets mee kan. Daarom ben ik een verkenning gestart met werkgevers. In drie gemeenten, te weten Rotterdam, Alkmaar en Breda, zijn werkgevers bereid gevonden om met ons na te denken over hoe je zo'n certificaat vorm kunt geven, zodat werkgevers ook vinden dat het meerwaarde heeft en de jongeren er zelf ook iets aan hebben.

De heer Segers heeft gevraagd naar de werkzame elementen van begeleiding en hoe er voorafgaand wordt getoetst of organisaties professionele begeleiding kunnen bieden. Uit het begeleidend onderzoek zijn elementen ten aanzien van professionele begeleiding naar voren gekomen. In de volgende subsidieoproepen wordt door de programmacommissie – het gaat dan om ZonMw – getoetst of er voldaan wordt aan die elementen. Daarnaast toetsen we via begeleidend onderzoek in de praktijk of de begeleiding daaraan voldoet. Dus er wordt voortdurend gemonitord of die begeleiding voldoet aan de eisen die we daaraan gesteld hebben.

De heer Renkema heeft gevraagd hoe we de campagne inrichten.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Kerstens nog een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Het gaat over het vorige punt, de kosten van begeleiding en dergelijke. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het geen € 20.000 per jongere gaat kosten. Bedragen van € 2.000 tot € 7.000 werden genoemd. Toen het zo-even ging over de vraag hoe er op wordt toegezien, moest ik denken aan wat we weleens tegenkomen bij begeleid en beschermd wonen; de Staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor en ik ben er ook woordvoerder over. Bij dat begeleid en beschermd wonen zie je best veel dingen misgaan. Je kunt daar zomaar beginnen, je wordt niet gecontroleerd en er gaat een hoop geld in om. Je hoeft geen Einstein te zijn om te bedenken dat dat niet altijd Florence Nightingales aantrekt. Hoe gaat de Staatssecretaris nou voorkomen dat het inderdaad een verdienmodel wordt voor organisaties? € 5.000 per jongere is namelijk best veel geld en daar kun je goed aan verdienen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb proberen duidelijk te maken dat wij in beeld willen brengen hoeveel jongeren deelnemen maar ook wat dan zo'n traject met jongeren doet. Dat proberen we in ieder geval in het begin. Het potentiële bereik is 600.000 jongeren. Als die allemaal meedoen en je voor elke individuele jongere een onderzoek doet, wordt het wel een heftige klus. Dan kom ik nog een keer langs voor extra geld bij u. Initieel willen we wel de jongeren die deelnemen, individueel daarin volgen. Dan moet dit ook blijken en dan blijkt als het aan mij ligt ook gelijk waar het kaf onder het koren zit in de sfeer van begeleiding. Als jongeren een waardeloze begeleiding hebben, dan moet dat gewoon blijken uit dat kwalitatieve onderzoek.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat pleit ervoor om er stevig op te gaan zitten, want het is eerder uit de hand gelopen dan dat je het voorkomt, als je niet uitkijkt. Het laatste wat we met z'n allen zouden moeten willen, is dat het een verdienmodel wordt waar de jongere een productiefactor is waar je aan verdient. Ik denk dat het meer dan een theoretische mogelijkheid is dat het kan gaan gebeuren. Dus ik praat er graag nog eens over door hoe we kunnen voorkomen dat we achteraf constateren dat het toch te vaak is gebeurd op die manier.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ben het heel erg met de heer Kerstens eens. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat als de maatschappelijke diensttijd echt een grote vlucht neemt en een groot ding wordt, die vraag wel spannend wordt. Het is eigenlijk vergelijkbaar met hoe we in de zorg de kwaliteit meten. Dan ga je ook niet bij elke individuele zorgvrager kijken of het naar believen is. Dus daar moeten we wel met elkaar een goede governance en een goede structuur voor bedenken.

Dan de campagne waar de heer Renkema aandacht voor vroeg. Hij zei: de maatschappelijke diensttijd begint als iets vrijwilligs, maar als je er verplichtende elementen in gaat bouwen, is het de vraag hoe dat dan te rijmen is als je campagne gaat voeren, aangezien je dan tegen een groep jongeren zegt dat het weliswaar vrijwillig is maar dat het voor sommigen wel verplicht is. De campagne die we voeren, gaat zich richten op het vrijwillige deel. We blijven jongeren werven via de vrijwillige route. Ook jongeren die eventueel in aanmerking komen voor het verplichte deel, worden nu al geworven in het vrijwillige deel. Dat is heel mooi. Volgens mij willen sommige woordvoerders en ik denk zelfs alle woordvoerders dat jongeren die bijvoorbeeld thuiszitten, via een vrijwillig traject aanhaken in plaats van dat ze daartoe verplicht worden. Dat is echt de hoofdroute, waar we nu al vrij massaal in slagen maar dat moet nog breder worden.

U heeft in de stukken kunnen lezen dat ik op drie onderdelen kijk hoe die verplichtende variant kan worden ingevoerd. Als die wordt ingevoerd, zou ik het denk ik heel gek vinden als daar een campagne aan gekoppeld wordt. Dan gaan we niet zeggen: let op Nederland, we gaan lekker verplichtingen voorschrijven. Ik zie wel dat in de tranche aan mogelijkheden die je jongeren biedt, de spijbelaars, dus degenen die niet beantwoorden aan bijvoorbeeld de Leerplichtwet, in laatste instantie een sanctie kunnen krijgen. De stap ervoor kan zijn maatschappelijke diensttijd, wat een veel aantrekkelijker alternatief is, maar dat gaan we volgens mij niet doen via campagnes. Dat vind ik ook zonde van het geld, maar over dat instrumentarium beschikken gewoon gemeenten via de leerplichtambtenaar.

De voorzitter:

De heer Renkema voor zijn tweede interruptie en dus de laatste.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Natuurlijk ga je geen campagne voeren voor een verplichting. Alleen ging mijn vraag eigenlijk over het volgende: als je die maatschappelijke diensttijd als een positief nieuw project wilt neerzetten, hoe zorg je er dan voor dat je de connotatie van verplichting kwijtraakt? Want die fietst daar voor mijn gevoel dwars doorheen. Als je zegt dat we dat voor sommige jongeren doen en dat het in een later stadium komt, dan lijkt het alsof het een soort van optie is die je niet aan alle jongeren vertelt, maar die uiteindelijk toch als verplichting op tafel komt. Dat vind ik een heel vreemde gedachte. Toch nog een keer op dat punt: hoe zorg je ervoor dat die twee gedachten in één concept samenkomen en dat het naar jongeren positief wordt gebracht?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ergens geen campagne voor voeren betekent niet dat je het stiekem doet, zo van: dat moeten we in een donker hoekje doen. Dat is absoluut niet de bedoeling. We willen het juist heel duidelijk neerzetten als een route. Ik kan eigenlijk niets anders zeggen dan ik in mijn eerste poging probeerde: wij willen echt dat zo veel mogelijk jongeren aanhaken bij de vrijwillige variant. Je wilt juist ook jongeren hiermee bereiken die anders thuiszitters worden of mensen die hun opleiding niet afronden. De route is bij voorkeur vrijwillig en desnoods verplicht, maar er moet nog wel wat water door de IJssel voordat we dat met elkaar hebben geregeld.

Voorzitter. De heer Segers heeft ook gevraagd: als je in de sfeer van campagne zit, zet dan ambassadeurs in. Die vraag heeft hij eerder gesteld; daar is hij consequent in. Die is niet aan dovemansoren gericht. Er zijn volgens mij twee typen ambassadeurs. Dat zijn mensen die actief betrokken zijn bij maatschappelijke diensttijd. Die zitten hier in de zaal; volgens mij zit hier bij wijze van spreken een zaal vol ambassadeurs van maatschappelijke diensttijd. Die zullen zich misschien nog niet zo voelen, maar als ze straks de zaal uitgaan, zullen we ze als zodanig benoemen. Dat zijn volgens mij mensen die enthousiast zijn over maatschappelijke diensttijd. Uit de aard van de zaak zijn dat al ambassadeurs. Daarnaast, en daar doelt de heer Segers op, heb je bekende Nederlanders. Ik heb gesproken met de heer Peter van Uhm, die het wil doen. Als je de link legt met Defensie, graag. Maar dat moeten we nog wel handen en voeten geven. Ik heb andere ambassadeurs nog niet officieel benaderd, maar als wij begin 2020 van start gaan, lijkt mij dat een goed moment om een paar mensen benaderd te hebben die ook zo snel mogelijk kunnen beginnen. Ik beloof dat ik daarop terugkom en dat dat zo veel mogelijk parallel loopt.

Dan het matchingsplatform. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit. Je wilt ook het liefst dat jongeren niet alleen maar via de schoolroute of via hele simpele traditionele routes worden benaderd. Overigens is het niet een simpele route, want bij de scholen, met alle respect, gaat het heel erg mooi. Maar je wilt ook een eigentijds digitaal platform hebben voor jongeren. Hoe gaat dat: vanuit de digitale verzamelplaats, met de domeinnaam doemeemetmdt.nl. Zo heet hij: doemeemetmdt.nl. Die website willen we doorontwikkelen, zodat dat platform geschikt wordt als een digitale matchingspool. Bij die ontwikkeling zijn naast inhoudelijke experts ook jongeren betrokken. We willen dus ook de vraagkant daarbij betrekken: wat is voor jullie een aantrekkelijk uitziende site die jongeren triggert om daaraan deel te nemen? Het MDT-jongerenpanel, waarvan sommige deelnemers hier in de zaal zitten, zullen hun ideeën daar ook over delen, althans, dat hebben ze voor een deel al gedaan. Ze helpen ons bij de verdere ontwikkeling. Hartstikke goed. Ik zie wat geknik, dus ik zeg geen onzin.

Uit het actieonderzoek blijkt dat op dit moment maar 3% van de jongeren via social media wordt bereikt. Daarmee worden 10.000 jongeren bereikt, dus je kunt nagaan welke vlucht dat krijgt als dat van start gaat. We gaan er dus volop op inzetten dat dit vehikel, deze infrastructuur, ook op gang wordt gebracht.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen over het ontwerp beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Er is een vraag van mevrouw Regterschot. Gaat uw gang.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik hoor wat er gezegd wordt over de website en ik hoor wat er gezegd wordt over ambassadeurs en het zoeken naar ambassadeurs. Ik vind meneer Van Uhm natuurlijk een bijzondere persoon, maar voor mij is dit wel heel erg een link aan het militaire gevoel, waar we hier vandaag met elkaar ook al wat over gedeeld hebben. We hadden het net ook al over sporters of bekende zangers, of mensen uit de culturele wereld. Het zou mij wat waard zijn om daar meer divers te zijn. Wat ik ook zoek: die ambassadeurs zouden ervoor kunnen zorgen dat zo'n campagne ook beter losgaat. Mijn eigenlijke vraag daaronder was: waarom zou dat niet in een proeftuin gegoten kunnen worden, om daar juist met jongeren voor aan de slag te gaan? Ik snap dat het dan wat versneld zou moeten zijn en een versneld traject is, omdat we daar met elkaar aan de slag moeten. Maar het is de eenzijdige groep van het jongerenpanel die over de proeftuinen mag meebeslissen en die dan ook weer naar de website gaat kijken. Het zou toch wel mijn voorkeur hebben om die groep te vergroten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Om misverstanden te voorkomen: ik noemde een naam en dat heb ik gedaan omdat ik diegene ook hierover gesproken heb. Die sluit aan bij de wereld van Defensie; daar kan je wat van vinden. Natuurlijk denk ik ook aan types zoals mevrouw Regterschot die noemt, uit de disciplines sport, popmuziek, en dergelijke. Daar zullen we ook zeker de focus op gaan leggen, dus dat ter geruststelling. Het wordt breed. Dat is één.

Twee: die kan je inderdaad ook al linken aan de lopende proeftuinen, want de proeftuinen zijn niet afgelopen op het moment dat het ontwerp in februari van start gaat. Wat mij betreft is het dus en-en. Alleen hebben we er wel bewust even mee gewacht, want als we ambassadeurs al massief in zouden zetten aan de voorkant, bij de doorontwikkeling van proeftuinen, dan zouden we van mensen vragen om reclame te maken of ambassadeur te zijn voor iets dat nog niet zo veel vorm heeft gekregen. Dat krijgt nu wel meer vorm in dit ontwerp, zodat de ambassadeurs iets beter weten waarvoor zij gaan lopen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):

De vraag die ik had neergelegd, is om met de website en de campagne aan de slag te gaan met jongeren, en niet per se met ambassadeurs, die dat kunnen ondersteunen er daar een gezicht van zijn. Zou het niet aan jongeren zijn om mee invulling te geven aan een proeftuin die uiteindelijk voorziet in het eigen doel om het MDT-traject, het maatschappelijkediensttijdtraject, breder neer te zetten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik probeer even te kijken of we elkaar snappen. Bedoelt u dan een aparte proeftuin waarin een soort ambassadeurs worden opgeleid?

De voorzitter:

Mevrouw Regterschot, u wordt uitgedaagd.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Eigenlijk een aparte proeftuin om die campagne goed in het oog te houden, met jongeren die daaraan een bijdrage kunnen doen vanuit de kennis en ervaring die zij, meer dan misschien gemiddeld hier aan tafel, hebben met elektronica en het online zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap de vraag nu wel, maar het is voor mij de vraag of we dat in dat malletje moet gieten of dat je zegt dat we jongeren daar hoe dan ook bij willen betrekken. Dat kan via de route van een proeftuin, als jongeren meedenken over het ontwerpen van zo'n website, maar dat kan ook daarnaast gebeuren. Want er zijn ook jongeren die bij een proeftuin meedraaien en ondertussen zeggen: ik wil ook meedenken over de ontwikkeling van die website. Ik zou het fijn vinden om dat naar believen in te vullen, als de Kamer mij die ruimte en vrijheid geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had de heer Segers nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die gaat over dat digitale platform waar vraag en aanbod samenkomen. Zou dat inderdaad – de heer Renkema wees daar net op – zo'n Defensiewebsite overbodig maken? Is het de bedoeling dat dat eigenlijk hét portal wordt voor alle disciplines die we willen bedienen met maatschappelijke diensttijd? En wie beheert die website? Is die van organisaties, of van VWS? Wie is de drager daarvan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Die eerste vraag heb ik richting de heer Renkema proberen te beantwoorden. Volgens mij kunnen die werelden naast elkaar bestaan. Ik denk wel dat als zo'n website waar je matching organiseert een succes wordt, die dan op een gegeven moment wel hét vehikel wordt waar mensen gaan zoeken als ze geïnteresseerd zijn in maatschappelijke diensttijd, of dat nou de aanbod- of de vraagkant betreft. Ik denk dus dat dat steeds meer hét ding wordt om matching te organiseren, op een digitaal niveau, maar tegelijkertijd kunnen we in de aanloop daarnaartoe ook via websites van ministeries of van vrijwilligersorganisaties nog een matchinginstrument in de lucht houden. Wat mij betreft blijft dat een poosje bestaan. Dat mag naast elkaar, want het bijt elkaar niet per se als mensen worden gematcht via een andere route. Elke match die goed is, is er één, wat mij betreft. Dat is één.

Dan de governance: wie gaat dat trekken? Daar moeten we nog een besluit over nemen, maar ik beloof dat ik de Kamer informeer over wie dat doet. Ik weet niet of het per se handig is als de overheid dat doet, maar wij willen daar natuurlijk in faciliteren. Het zou het mooiste zijn als dat buiten de overheid wordt georganiseerd.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Afrondend. Wat dat laatste punt betreft: het is van belang dat een maatschappelijke diensttijd hoe dan ook een langer leven beschoren is dan welke politieke wil dan ook of een toevallige meer- of minderheid. Het is van belang dat het echt doorgaat. Met zo'n platform kan dat een plek krijgen. Als er inderdaad minimaal mede-eigenaarschap van maatschappelijke organisaties is, dan heeft het een langere toekomst dan wanneer het alleen maar afhangt van een toevallig regeerakkoord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil dat de maatschappelijke diensttijd minstens honderd jaar gaat bestaan. Er zijn een paar goede ingrediënten voor aanwezig om dat te organiseren: in de eerste plaats het enthousiasme dat er nu bestaat, en in de tweede plaats de toenemende betrokkenheid van het bedrijfsleven, wat ook openingen lijkt te bieden voor andere financieringsbronnen dan subsidiegelden. Sprekend over die subsidiegelden: in het regeerakkoord is een reeks afgesproken van 100 miljoen. Dat loopt op naar 100 miljoen en loopt ook na deze periode door. Het is natuurlijk altijd denkbaar dat een volgend kabinet zo onverstandig is om dat te schrappen, maar nu staat het gewoon als structurele reeks in de begroting.

Voorzitter. Ik ga naar het blokje officiële start. Daar heb ik een stuk of vijf vragen over gekregen. Om te beginnen een vraag van de heer Rog, die vroeg of de aanvraag van maatschappelijkedienstfinanciering eenvoudiger kan, ook met het oog op kleinere organisaties, of wat laagdrempeliger, als ik zijn vraag daarover tenminste goed begrepen heb. Hij kijkt nu heel ... Ik ga niet een vraag beantwoorden die niet gesteld is, dus mag ik die terzijde leggen?

De heer Kerstens (PvdA):

Het is mijn vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

O, hij was van de heer Kerstens. Ik haal vandaag links en rechts heel erg door elkaar, voorzitter. Het is wat ingewikkeld.

De voorzitter:

U beantwoordt de vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Zal ik de vraag van de heer Kerstens dan beantwoorden?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed plan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zeg even tegen de zaal: dat gebeurt hier verder bijna nooit. Sorry, voorzitter.

De heer Kerstens heeft gevraagd ... Nee, ik herhaal de vraag niet. Ik vind het belangrijk dat ook kleinschalige organisaties kunnen blijven aanhaken en dat je niet per se een heel groot conglomeraat bent. Tegelijkertijd willen we bij de vierde ronde, bij de start van het ontwerp, wel massa maken. Dat doen wij om een paar redenen. Ik heb ook geprobeerd dat goed te onderbouwen in de brieven. We zien nu bijvoorbeeld dat organisaties goed in staat zijn om te matchen, of om te werven, of om te begeleiden. Het is slechts voor weinigen weggelegd om die drie disciplines allemaal goed te kunnen. Dat doet bij ons de wens groeien om het wat meer in massa te zoeken, waarbij die disciplines elkaar opzoeken. Kleine organisaties zeggen: wij hebben die niet alle drie; wij gaan niet een aanvraag indienen van minstens een half miljoen. Die zou ik willen uitnodigen om aan te haken bij een groter initiatief, want die ruimte is er wat mij betreft volop. Ik hoop dat grote initiatieven daar ook ruimte voor gaan bieden. Zeker in de toekomst, als we een soort accreditatiesysteem hebben ontwikkeld, is het misschien wel denkbaar om weer iets in omvang af te schalen, als je precies weet aan welke objectieve eisen je moet voldoen om in aanmerking te komen.

Voorzitter. Mevrouw Regterschot en de heer Segers hebben gevraagd of we gericht werk kunnen maken van een betere regionale spreiding, want nu is het wel een beetje een randstadfeestje.

Ik hoor de bel. Moeten we stoppen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee hoor, dat is de bel dat er iets begint of – dat zeg ik ook even tegen de mensen hier in de zaal – dat er in de plenaire zaal een wijziging of een schorsing plaatsvindt, dus we gaan gewoon verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Regionale spreiding is natuurlijk een heel belangrijk aandachtspunt, want we willen niet dat dit zich alleen maar bij de vier grote gemeenten afspeelt en verder niet of nauwelijks. Aanvragen die gericht zijn op een prioritaire regio, dus als er gezegd wordt «wij mikken met name op Oost-Nederland», krijgen een pre bij de beoordeling in de volgende rondes. ZonMw gaat daarop sturen. Dat doen ze vooral als ze de luxepositie hebben dat ze daarin ook wat te kiezen hebben. Nog even ter illustratie: het kaartje dat ik nu laat zien, is voor u volstrekt onleesbaar, maar dit is echt een bewijs. Dit was de start, waarbij het echt nog om Midden- en West-Nederland ging. Kunt u dat allemaal zien zo, zonder vergrootglas?

De voorzitter:

Als voorzitter geef ik toch even aan: er zijn natuurlijk heel veel mensen die het vanuit de zaal niet kunnen zien, en de mensen die thuis meekijken ook niet. Misschien kan de Staatssecretaris proberen het met woorden te duiden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zal zeggen wat ik hier voor me zie. Ik zie links een kaartje met stippen vooral in Midden- en West-Nederland. Rechts staat een kaartje – dat moet u maar van mij aannemen; ik kan het u toezenden – dat actueel is en veel meer stippen aangeeft, ook in Oost- en Noord-Nederland bijvoorbeeld. Dat geeft de burger moed. Die spreiding krijgt nu echt vorm. Maar zoals ik aangaf: bij de volgende ronde wordt daar ook apart naar gekeken.

Voorzitter. Mevrouw Regterschot heeft ook gevraagd of er kwalificaties te noemen zijn aan de voorkant. Ja, er wordt gewerkt aan een aantal concepten van maatschappelijke diensttijd met bijbehorende accreditaties, om zo vooraf een minimale kwaliteitseis te stellen aan de invulling van een traject en aan de organisatie die het traject aanbiedt. Bij het beoordelen van de kwaliteit en het verlenen van accreditaties zal gebruik worden gemaakt van een onafhankelijke audit van een onafhankelijke commissie. Tot dusver wordt deze kwaliteitstoets uitgevoerd door ZonMw, die een onafhankelijke beoordelingscommissie heeft. De commissie hanteert relevantie, bijvoorbeeld: is een project MDT-proof, dus maatschappelijkediensttijd-proof, en vindt het aansluiting bij interesses van jongeren? Er wordt ook gewogen op basis van kwaliteitscriteria: is de aanpak concreet en doeltreffend uitgewerkt, in een plan van aanpak? Daarnaast komen via het externe begeleidend onderzoek, dat uitgevoerd is door Rebel, Significant en AEF, zoals u heeft kunnen zien in de stukken, en via de effectmeting met behulp van het CBS gegevens beschikbaar over kwalificaties van het niveau waarop MDT heeft plaatsgevonden. Dat alles moet ertoe leiden dat we kwalificaties aan de voorkant goed kunnen benoemen.

De heer Van der Staaij en de heer Segers hebben gevraagd of we standaardconcepten kunnen ontwikkelen voor beroepsgroepen, bijvoorbeeld in de zorg en de landbouw. Ik zal een zes- tot achttal standaardconcepten gaan ontwikkelen in de komende periode, dit om wildgroei te voorkomen en om kwaliteit te garanderen. Die concepten nemen de situatie van de jongeren als uitgangspunt, zodat zij gemotiveerd zullen zijn om deel te nemen. De verschillende beroepsgroepen zullen een rol spelen in de ontwikkeling van deze concepten, zodat zij goed kunnen aansluiten. Het antwoord is dus volmondig: ja, het wordt toegesneden op beroepsgroepen.

Voorzitter, dat was het kopje officiële start. Dan ben ik bij duurzame inrichting en financiering. Mevrouw Diertens en de heer Segers, en ook de heer Rog van het CDA, hebben daarnaar gevraagd. In het rapport staat dat ondernemerschap niet opgepakt wordt. Wat kunnen we hieraan doen? Er wordt te weinig initiatief ontwikkeld om aan cofinanciering te doen. Kunnen we proeftuinen actiever begeleiden zodat ze kunnen volhouden? Uit de stukken blijkt dat organisaties het moeilijk vinden om dit op eigen benen te doen. Een van de woordvoerders – volgens mij was het de heer Mulder – zei ook: we zijn heel lief voor elkaar en zeker als dat betaald wordt met subsidies, houden we elkaar lang te vriend. We willen de beweging naar meer cofinanciering maken. Daarom ook is bij deze volgende ronde de eis dat er minimaal 10% cofinanciering is.

De heer Segers vroeg of dat dan gelijk het maximum is. Nee, zeker niet, want we hebben zelfs als focuspunt dat het eigenlijk goeddeels via andere financieringsbronnen dan de overheid zou moeten. Ik ontwikkel een toolkit waarmee aanbieders via een stappenplan laagdrempelig in contact kunnen worden gebracht met aanbieders van alternatieve financiering, zoals vermogensfondsen. We willen aanbieders faciliteren, zodat de route naar bijvoorbeeld vermogensfondsen wordt gevonden. Daarnaast stimuleer ik het aangaan van samenwerkingsverbanden tussen aanbieders van maatschappelijke diensttijd. Door uitwisseling van kennis, kunde en door het vormen van massa hopen we dat ondernemerschap en externe financiering gestimuleerd worden.

Voorzitter. Ik heb bij dit blokje nog één belangrijk punt, de financiën en de resultaten, die alles met elkaar te maken hebben. Verschillende fracties hebben daarnaar gevraagd. Er is structureel 100 miljoen per jaar beschikbaar. Dat is een groot bedrag, dat we zo goed mogelijk willen inzetten. Bij een toenemende cofinanciering is de vraag of je dat nog wel nodig hebt. Vooraf valt niet te zeggen of we dit bedrag in 2020 volledig gaan inzetten. Het hangt mede af van de bekendheid van de maatschappelijke diensttijd en van voldoende aanmeldingen van organisaties en jongeren. Een eerste inzicht daarin hebben we in februari volgend jaar, als de eerste ronde van start gaat. Daarna volgen er in 2020 nog twee rondes, waar een deel van die beschikbare 100 miljoen naartoe gaat.

De resultaten van de maatschappelijke diensttijd komen via kwalitatief en kwantitatief onderzoek beschikbaar. Dat heb ik al meermalen gezegd: we onderzoeken kwantitatief en kwalitatief. Daarmee krijg ik steeds meer inzicht in de werking en toegevoegde waarde van de maatschappelijke diensttijd. Naast het doorlopende onderzoek wordt ook een onderzoek gedaan waarin jongeren die MDT hebben gedaan, vergeleken worden met jongeren die geen MDT hebben gedaan. Dat lees ik heel mooi voor, maar heb ik net al gezegd. Ik verwacht de eerste uitkomsten van dat onderzoek medio 2020. Het is op dit moment nog niet mogelijk om voor doelstellingen van de maatschappelijke diensttijd streefwaarden op te stellen. Ik ga na of streefwaarden te bepalen zijn aan de hand van uitkomsten van het vergelijkend onderzoek tussen jongeren die wel en niet deelnemen.

Op basis van de lopende proeftuinen hebben we een eerste indruk gekregen van de gemiddelde kosten. Die zitten tussen de € 1.200 en € 1.700 per jongere. Daarin is verdisconteerd dat een kwart van de trajecten wordt gedaan door jongeren in een minder kansrijke positie. Dat zijn relatief en absoluut gezien duurdere trajecten. We denken dat de gemiddelde kosten van een traject in 2020 lager zullen uitvallen dan in de proeftuinen, omdat in de proeftuinen extra kosten zijn gemaakt voor de nieuwe inrichting, die er ook in verdisconteerd zitten. Ook kan het bedrag per jongere lager uitvallen door opschaling naar landelijke dekking.

Voorzitter. Dat wat betreft de duurzame inrichting van financiën. Tot slot de verplichte variant.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is het woord aan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker!

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kijk toch wel op van het bedrag dat er structureel voor wordt neergezet. Daar heb ik in mijn bijdrage ook een vraag over gesteld. In 2020 gaat het om 85 miljoen, terwijl we de officiële start ergens vroeg in dat kalenderjaar gaan meemaken. In hoeverre kunnen we onderbesteding al zien aankomen? Ik heb even zitten rekenen. Volgens mij moeten er volgend jaar al minstens 30.000 jongeren starten wil je dat bedrag uitgeven. Binnenkort zijn wij als Kamer met de Ministers en de Staatssecretaris in gesprek over de begroting. Ik wil dus toch nog een keer hier de vraag op tafel leggen in hoeverre het realistisch is om dit bedrag in 2020 uit te geven.

Staatssecretaris Blokhuis:

In de schriftelijke vragenronde is die vraag ook gesteld. We hebben een staatje gegeven met onze verwachtingen. Hoe reëel is dat? Ik denk dat het reëel is, met de goede hoop dat het een succes wordt. Overigens wordt het geld dat volgend jaar beschikbaar is en waarvoor volgend jaar verplichtingen worden aangegaan voor trajecten, ook meegenomen naar de jaren daarna. Daar moet ik dan afspraken over maken met het Ministerie van Financiën, dus dat die middelen meelopen voor de duur van trajecten. Als we dat als uitgangspunt hanteren, ben ik er optimistisch over dat we het geld grotendeels hiervoor wegzetten. Dat is overigens geen doel op zich. Het moet wel echt iets te betekenen hebben, natuurlijk.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij de verplichtende variant. Het is een beetje een anticlimax om daarmee dit mooie onderwerp af te sluiten, maar daar zijn terecht verschillende kritische vragen over gesteld, onder anderen door de heer Renkema. In zijn richting wil ik kortheidshalve zeggen dat in de brief heel duidelijk staat aangegeven welk traject we gaan lopen voor elk van de drie groepen, dus de jongeren onder de 17, de jongeren boven de 17 en in het kader van de Participatiewet, en de stappen die daarvoor nodig zijn. Die stappen ga ik zetten.

Woordvoerders van verschillende fracties, onder anderen mevrouw Diertens, de heer Renkema en de heer Kerstens, hebben daar een andere vraag aan gekoppeld. Moeten we niet heel zorgvuldig onderzoek doen voordat we een verplichtende variant gaan invoeren? Ik denk dat we verschillende principiële wissels moeten omzetten en met elkaar heel zorgvuldig moeten kijken wat er nodig is. Er moet echt goed onderzoek worden gedaan. In de huidige proeftuinen blijken, hebben wij berekend, 200 à 300 jongeren tussen de 16 en 21 jaar zonder startkwalificatie actief te zijn. Die jongeren zouden voor een deel in aanmerking kunnen komen voor het verplichtende deel. In de verkenning gaan we kijken of het en wat werkt voor deze jongeren. In de voortgangsrapportage in het voorjaar kom ik erop terug. De hoogte van de vergoeding wordt hierin uiteraard meegenomen. Dat is mijn antwoord op deze vraag. Wij gaan natuurlijk heel zorgvuldig onderzoeken welke jongeren we al via het vrijwillige deel bereiken en wat er dan nog nodig is voor het verplichtende deel.

Ik ben klaar met mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik ben wat streng geweest in het aantal interrupties, maar dat is ook gelegen in het feit dat ik u graag een tweede termijn aanbied. Daar is behoefte aan. Dan geef ik als eerste graag het woord aan de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Er is duidelijk geworden dat GroenLinks met name op het punt van de verplichting kritisch is. Ik zal dat ook blijven, net als over de kosten en de ramingen die daar op dit moment mee gemoeid zijn, temeer omdat op dit moment niet duidelijk is hoeveel jongeren in 2020 zullen worden bereikt. Daar zijn ook geen streefcijfers voor genoemd. Ik denk echt dat er binnen VWS een aantal andere prioriteiten liggen. Dat ga ik dus bij de begroting oppakken.

Verder wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een VAO aan te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank je wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is prettig om een overleg met elkaar te voeren over iets waar niet alles al helemaal in beton gegoten is. Dat biedt ruimte om wat invloed uit te oefenen op de verdere invulling en de verbetering. Aan de andere kant moet er focus komen, er moet richting komen, er moet tempo gemaakt worden en het moet massa krijgen. Wat dat betreft ben ik erg benieuwd naar het vervolg.

De Staatssecretaris maakte uit mijn vragen al op dat ik erg alert ben op het, als we niet uitkijken, creëren van een verdienmodel voor bepaalde organisaties. Dat ben ik altijd, ook bij andere thema's. Het zou jammer zijn als over de ruggen van kinderen heel veel geld wordt verdiend, waarvoor wellicht ook andere bestemmingen te vinden zijn binnen de begroting van het Ministerie van de Staatssecretaris; dat ben ik met de heer Renkema eens.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Regterschot, aan u het woord.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij dank voor de uitgebreide beantwoording. Voor de VVD was duidelijk dat de eerste termijn met name ging over het objectieve kader waarnaar we op zoek zijn. Dat wordt door de heer Rog de structuur genoemd. De Staatssecretaris benoemde het zelf door smart-doelstellingen te formuleren en die voor een gedeelte al invulling te geven. Het woord «smart» bevalt me op zich wel goed. Ik denk dat we feitelijk allemaal hetzelfde bedoelen: met elkaar afspraken maken aan de voorkant op basis waarvan we kunnen meten. Het gaat hier niet per se om het afrekenen, maar om weten wat er met jongeren en organisaties gebeurt, en weten waar we op een gegeven moment staan.

Ik denk dan ook dat we nog steeds aan de voorkant van de tweede fase met elkaar zaken kunnen formuleren die nu nog in onderzoek zijn, zoals de samenwerking met het bedrijfsleven, de certificering, het kwalitatieve impactonderzoek van het CBS. Dat soort zaken zou ik graag op een bepaalde manier geformuleerd zien, zodat we ze kunnen meenemen in de rapportages en ze met elkaar bespreekbaar hebben. Zo kunnen we toetsen of we op de goede weg zijn en of we uiteindelijk het bedrag van 100 miljoen euro, als we het uitgeven, op de goede manier besteden.

Het zou fijn zijn als we die doelstellingen niet alleen kunnen formuleren met de huidige jongeren en organisaties, maar ook met partijen die position papers hebben ingediend waarin ze aangeven nu nog niet betrokken te zijn bij een proeftuin of in het geheel van de organisatie, maar die zeker weten wel ervaring en kennis hebben op dit gebied, zoals vrijwilligersorganisaties, sportkoepels, kortom al die partijen waarvan we position papers hebben gehad. Zij zouden erbij betrokken moeten worden. Zij kijken hiernaar van buitenaf, maar hebben daar vast een mening over en kunnen die doelstellingen waarschijnlijk aanscherpen.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de toezeggingen op het gebied van de brede aanpak van de maatschappelijke diensttijd, het bedrijfsleven, landbouw en Defensie. Dat is mooi. Er is ook een toezegging gedaan over ambassadeurs, met de suggestie van collega Regterschot om dat heel breed te doen. Ook was er een toezegging over de landelijke dekking en het kaartje. Ik heb het niet goed kunnen zien, maar ik moet de Staatssecretaris geloven. Dat is dus mooi.

Er is nog één punt waar ik heel even de vinger bij leg, de cofinanciering, ook een beetje in het licht van de opmerking van collega Kerstens. Hoe meer betrokkenheid van maatschappelijke organisaties, vrijwilligersorganisaties en van mensen zelf, des te beter. Misschien is die 10% dus een tikje te laag. Dat is het enige waarbij ik de vinger leg. Daarover zullen we nog doorspreken. Wat mij betreft gaan we vol goede moed verder. In februari gaan we van start.

Ik wil niet alleen de Staatssecretaris bedanken, maar ook alle jongeren, die hier zo ontzettend voorbeeldig, rustig luisteren naar al die pratende mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Wij steunen de hoofdlijn van de plannen zoals die vanmiddag besproken is. Ik sluit me wel aan bij wat de heer Segers zei over cofinanciering. Ik was er in de eerste termijn niet op teruggekomen, maar er stond wel iets over in mijn tekst. Wil je het echt maatschappelijk verankerd hebben, dan is het van belang dat er niet te veel statelijk gefinancierd wordt. Dat punt wil ik dus graag onderstrepen.

Tot slot. De heer Rog sprak over zijn militaire keuring. Dan kan ik niet nalaten om te zeggen dat ik niet alleen de keuring heb gedaan, maar ook de militaire diensttijd. Een mooi element daarin was de ontmoeting met heel andere groepen mensen uit de samenleving, ook mensen uit Kerkrade, die een andere taal spraken. Het was dus even zoeken naar een taal waarin je elkaar begreep, maar dat is allemaal goed gekomen. Met alle maatschappelijke kloven die er soms zijn, zou ik dus een dikke streep willen zetten onder de mogelijkheid tot ontmoeting, het derde doel. Daarop moeten we heel zuinig zijn. Het biedt een kans om buiten de eigen bubbel contact met anderen te maken. Laat dat bij de vormgeving meewegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens, aan u het woord.

Mevrouw Diertens (D66):

Ook dank voor de beantwoording. Met name over de financiering en de verplichting hebben we onze zorgen geuit. Ik wil ook nog mijn zorg uiten over het feit dat heel veel jonge mensen zich zorgen maken over de toekomst, over hoe zij in de wereld hun eigen leven kunnen vormgeven. Daar hebben we het ook in andere debatten wel over gehad. Er is veel betrokkenheid van jongeren bij. Er wordt ook heel veel van jongeren gevraagd. Er zijn heel veel burn-outklachten onder jongeren. Overvoeren we de jongeren dus niet te veel?

Daarnaast mis ik in het hele project, ook kwalitatief, dat jonge mensen samenwerken om bepaalde doelen te bereiken of projecten te realiseren, waardoor zij, als bij Defensie, elkaar ontmoeten. Ik zie heel veel jongeren bezig in die projecten. Ze worden dan in een zorginstelling of andere organisatie gezet, waarbij ze onder begeleiding met hun project bezig zijn. Maar in het Westland zat ik aan tafel met een jongedame van de groene school en iemand die zijn studie gestaakt had. Zij hadden eigenlijk niet zo heel veel contact in dat project. Dat vind ik een gemiste kans. Ik heb vroeger gewerkt voor Outward Bound Nederland. Ik zou zeggen: neem daar ook eens contact mee op. Dat is een wat vriendelijker variant dan Defensie, maar het is erg leuk om daar informatie bij op te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Rog. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Ik maak ook graag van de gelegenheid gebruik om de Staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording. Het is mooi om te horen hoeveel warme gevoelens er bij D66 en SGP zijn voor de rol van Defensie. Ik denk dat die echt waardevol is, juist vanwege de bredere ontmoeting. Ik zie zeer uit naar de nadere uitwerking van de Staatssecretaris, ongetwijfeld in samenwerking met de Minister, om dat vorm te geven. Heel mooi.

Nog even over de website. Ik begrijp dat het tegenwoordig erg leuk is om via een app te kunnen swipen. Ik weet niet of de Staatssecretaris er nog op kan ingaan wanneer hij verwacht dat het matchingsinstrument succesvol geïntroduceerd wordt. Ik denk namelijk dat het definitieve moment van de uitrol niet zonder zo'n instrument kan en dat dit in de campagne naar buiten toe een enorm belangrijke rol speelt. Ik hoor dus graag nog even of we dat ook echt in februari af hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik geef graag de Staatssecretaris de gelegenheid voor de beantwoording in tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik heb vooral een aantal opmerkingen gehoord, waarop ik niet hoef te antwoorden. Ik begin bij de vraag van mevrouw Regterschot. Die vraag probeer ik nog even nader te duiden. Dat is niet bedoeld als tijdwinnen, maar ik probeer even te snappen wat mevrouw Regterschot precies bedoelt met: voor de tweede fase. Ik denk dat ze daarmee bedoelt: de start van het ontwerp in februari. Dan moeten er volgens haar dingen duidelijk zijn, onder andere de certificering. Als we dat al helemaal dicht willen hebben geregeld voor die tijd, begaan we ongelukken. Dan moeten we gaan uitstellen en dat willen we volgens mij niet met z'n allen. We willen echt beginnen. Ik heb ook proberen aan te geven dat het een groeimodel is, waarbij certificering natuurlijk een plek moet krijgen, hoe eerder hoe liever, want jongeren hebben baat bij duidelijkheid over certificering en doelstellingen. Wat mij betreft zit er dus druk op, maar dat kan niet allemaal al in februari klaar zijn. Maar ik zie mevrouw Regterschot met haar hoofd schudden.

De voorzitter:

Ja, misschien even een verduidelijking van haar vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik vraag niet of het dan allemaal klaar is, maar dat we met elkaar de doelstellingen goed hebben kunnen formuleren, zodat we wat uitgewerkt is langs de lat kunnen leggen en kunnen kijken of we de goede weg bewandelen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik de vraag zo mag begrijpen, gaan we daaraan beantwoorden, ja.

De heer Segers en de heer Van der Staaij hebben cofinanciering onder de aandacht gebracht. De heer Segers vroeg zich af of die 10% niet een te weinig ambitieuze start is. Ik hoor nu al van organisaties die in de startblokken staan dat ze aanhikken tegen die 10%. Ik denk dat het daarom een mooie eerste ambitie is, en zeker niet de laatste. De volgende stap gaat wat verder. Maar als je een project van een half miljoen euro aanvraagt, moet je zelf al € 50.000 binnenhalen. Daar zullen sommige organisaties voldoende moeite mee hebben. Dus laten we het als eerste stap zien, maar zeker niet als laatste, want hoe meer financiering van buiten komt en hoe meer vrijwillige inzet er is, hoe mooier.

Voorzitter. Het was niet per se een vraag, maar de heer Van der Staaij gaf nog eventjes het mooie voorbeeld van mensen die je zomaar kon tegenkomen bij Defensie tijdens de militaire diensttijd. Dat vind ik ook een heel belangrijk element van de maatschappelijke diensttijd, dus dat mensen uit hun eigen bubbel komen en andere mensen ontmoeten. Dat kan enorm verrijkend zijn, alle kanten op.

Mevrouw Diertens heeft specifiek aandacht gevraagd voor de prestatiedruk. Dat was in de eerste termijn niet zo aan de orde gekomen, maar ik vind het goed dat het toch even benoemd wordt. Het is een terecht punt. Dat benoemen de jongerenorganisaties ook steeds: houd de prestatiedruk in de gaten. Dat hebben wij ook goed als aandachtspunt voor ogen. Om daaraan te beantwoorden, willen we jongeren juist ook de gelegenheid bieden om op verschillende momenten in hun schoolloopbaan of later in hun carrière in te haken bij de maatschappelijke diensttijd, zelfs tot hun 27ste. Het blijft vrijwillig en is een eigen keuze, maar we zouden het fantastisch vinden als veel jongeren daaraan meedoen. We zullen bekijken of het element van prestatiedruk niet te dominant is. We hebben met de jongerenorganisaties afgesproken dat we dat monitoren, dus dat we in de gaten houden of prestatiedruk niet een factor wordt waardoor het hele feest voortijdig gaat sneuvelen. «Feest» in de goede zin van het woord.

De heer Rog zei: je bent bezig met het ontwikkelen van een website, maar zitten jongeren niet vooral aan apps op hun mobiel te denken? Ik vind dat een zinvolle suggestie. Bij ons overleg met jongeren betrekken we de vraag wat de beste route is om te gaan matchen. Dat zou zomaar een app kunnen zijn, dus we nemen die suggestie graag mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. We gaan richting de afronding van het debat. De Staatssecretaris heeft één toezegging gedaan:

• – De kaart die inzicht biedt in de regionale spreiding van projecten, zal de Staatssecretaris zenden aan de Kamer, waarmee die voor iedereen te raadplegen is. Dit was een toezegging naar aanleiding van een vraag van de heer Segers en mevrouw Regterschot.

Ik zie de heer Renkema met een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij had de Staatssecretaris ook een toezegging gedaan over het contact met zijn collega in het kabinet als het gaat over het Ministerie van Defensie.

De voorzitter:

Ja, maar ik noem alleen de toezeggingen die daadwerkelijk leiden tot een brief aan de Kamer. Vandaar dat ik het niet genoemd heb. Ik heb de Staatssecretaris meer horen zeggen. Hij zal bijvoorbeeld een aantal ideeën meenemen. Dat staat in het verslag van deze bijeenkomst opgenomen en leidt niet direct tot een brief. Maar het punt is duidelijk.

De heer Renkema heeft een voortzetting van dit algemeen overleg aangekondigd. Voor de mensen die dit debat hier of op een andere manier volgen: dat betekent dat er een korte afronding komt in de plenaire zaal. Dat zal, schat ik, in de eerste of de tweede week na het herfstreces plaatsvinden, maar daarvoor moeten we het schema van de plenaire zaal volgen. De heer Renkema zal de eerste spreker zijn bij dat VAO. Wellicht zal hij een motie indienen, oftewel een voorstel doen. Dat geldt uiteraard ook voor de andere mensen.

Dan rest mij de Staatssecretaris hartelijk te danken voor zijn aanwezigheid en inbreng in dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning hier en in een andere zaal, waar nog een aantal collega's van u zitten. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Mag ik in het bijzonder de mensen danken die de moeite hebben genomen om hier vanmiddag aanwezig te zijn? Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die niet die gelegenheid hadden maar die dit debat op een andere manier gevolgd hebben. Zeer hartelijk dank voor uw en jullie belangstelling.