Nr. 6 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Met enige vertraging gaan we zo meteen beginnen aan het rondetafelgesprek algehele bedwelming van dieren voorafgaand aan de slacht. Wij voeren dit rondetafelgesprek ter voorbereiding op de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van het lid Thieme van de Partij voor de Dieren waarmee een einde wordt gemaakt aan de wettelijke uitzondering voor onbedwelmde slacht volgens religieuze riten. Het rondetafelgesprek bestaat uit drie blokken met genodigden: religieuze vertegenwoordigers, het convenant in de praktijk en rechtsgeleerden.

We beginnen zo meteen echter met een skypegesprek met Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Alia bint Hoessein, de zus van Koning Abdullah van Jordanië. Dit gesprek zullen we in het Engels voeren.

Ik heb nog een aantal mededelingen van wat meer huishoudelijke aard. Het is voor velen een pittig onderwerp, dat misschien veel emoties kan oproepen. Dus ik vraag zowel aan de mensen aan deze kant van de tafel als aan de mensen in de zaal om daar rekening mee te houden. Gevoelens van ongenoegen of vreugde mogen intern worden beleefd maar niet worden geuit. Ik wil u ook vragen om geen foto's te maken.

Ten slotte komen straks nog een aantal mensen binnen die helaas wat verlaat zijn. Het gaat om mevrouw Lodders, de heer Bisschop, de heer Geurts en de heer Graus. Zij zullen zich later bij ons voegen.

We starten zo dadelijk het gesprek met Hare Koninklijke Hoogheid. Ik geef haar de gelegenheid voor een korte introductie. Daarna geef ik de gelegenheid tot vragen. Dat zullen wij doen in de vorm van vraag-antwoord, vraag-antwoord. U bent niet verplicht om een vraag te stellen, dus ik laat het ook een beetje over aan wie als eerste straks de behoefte daaraan heeft. Dan ga ik nu over tot het skypegesprek met Hare Koninklijke Hoogheid.

Gesprek met:

• – Prinses Alia bint Hussein, Jordanië.

De voorzitter:

Good morning, Your Royal Highness. I bid you welcome on behalf of the Dutch parliament. We are very pleased and very honoured that you are participating in our round-table discussion today. A word of welcome also to the first secretary of the Embassy of Jordan. My name is Attje Kuiken. I am the chairman of this standing committee on Agriculture, Nature and Food Quality of the Dutch parliament. Today we are discussing mandatory stunning for all animals prior to the slaughter process. Your Royal Highness, I would like to invite you to share your perspective on mandatory stunning and Islamic teachings on slaughter and animal welfare. I will ask you to do that briefly, in approximately two minutes, so our committee has enough time to ask questions. I will ask members who have a question to introduce themselves. Your Highness, can I give you the floor?

Prinses Alia bint Hussein:

Yes. Good morning. Thank you very much and...

De voorzitter:

Just a minute please. The volume is too low. Your Royal Highness, can you try again?

Prinses Alia bint Hussein:

Is this any better?

De voorzitter:

Yes. Thank you so much.

Prinses Alia bint Hussein:

Alright. Good morning and thank very much for asking me to participate. I hope I can be of some help. I will keep it as brief as possible. Basically I have been working in the field of slaughter for several years. I have read a lot about it and discussed it with many Islamic authorities. Islam really focusses on the welfare of the animal and on reducing stress during slaughter and the lead-up to slaughter. It is supposed to be as painless as possible. An animal is not supposed to see another animal being killed in front of it. It is supposed not to be aware of its impending death. Anything that can actually minimize its suffering is very important. In these days, when the numbers are so much greater, the time to be able to relax an animal and to be kind of it, is tighter.

In my opinion and the opinion of the authorities I have discussed it with, compulsory stunning would be a fantastic thing, because it would insure that the animals actually die without being aware of the pain of it. In my experience, some Islamic authorities have reservations because they actually do not know all the facts or are misled by people as to what happens. They feel that the animal does not bleed enough. That is not true. It is only when the animal has been stressed immensely beforehand that its veins are constricted.

De voorzitter:

Sorry. Just a minute. The bell signalling the start of the plenary sitting is ringing. That is distracting for you and for us. Just a brief moment, please.

Voor de mensen op de publieke tribune: deze bel duurt maximaal een minuut. Die opent de plenaire vergadering.

Please continue.

Prinses Alia bint Hussein:

I said that their reservations usually stem from a misunderstanding of the stunning. They think that it kills the animal. In Islam the animal has to be alive when it is slaughtered. They are informed that sometimes it breaks the skull. So basically the problem is awareness, in my opinion. The animal does not get killed during non-invasive stunning, where the head is not actually punctured, but the animal just passes out and is not aware of what is happening. That is actually what Islam wants: it wants the animal not to suffer. The other problem is that they are sometimes given the impression that either an electric stun or a blow to the head is painful and therefore cruel and un-Islamic. They need to be made more aware that the loss of consciousness happens within a fraction of a second and therefore does not hurt the animal, hopefully. So basically it is more about awareness. There is nothing un-Islamic about stunning. I hope that helps. That is my conclusion.

Are there any questions?

De voorzitter:

Thank you so much for your opening statement, Your Royal Highness. Now I give the floor to our members to ask their questions. I propose that Your Royal Highness will answer each question immediately, because of the interaction. Who can I give the floor to? Yes, Miss Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Thank you so much, Your Royal Highness, for taking the time and the effort to put forward your perspectives in this important debate in the Netherlands. I think it is important that people hear your voice, as a Princess from a Muslim country. If I understood correctly, your point of view is that it is not against religious freedom of Islam to make sure that the animal is unconscious before the slaughter process begins. You address the necessity of raising awareness and I was wondering what the debate in your country is like. Is there an openness to your view? Are Muslims more open to accepting stunning before slaughter? Can you tell us something about that?

Prinses Alia bint Hussein:

I will try to be brief again. The debate goes on. I am a practicing Muslim. Obviously there is an immense responsibility in making decrees on whether something is lawful or not. So I have been very, very, very careful about asking a the higher authority's input on such matters. We have always made sure that it is fully authorized by Muslim scholars and issuers of international fatwas. They all agree with it, but then you apply it in a slaughter house and somebody comes along, tells the vet there that it is not halal and everyone panics, because they listen to people's opinions. If people do not have enough knowledge to respond, it can make them feel insecure.

That is why it is extremely important that they know that it is not painful for the animal, that it does not prevent the animal from bleeding out – we do not like blood in the meat – and that it is actually kinder to the animal. Another consideration is the safety of workers, as you do not want these animals thrashing about. You want it to be better. When they realize that the meat has less blood in it and that there is less bruising when the animal is not stressed and panicking before being killed, and that it is also much safer for the people, it is actually the only way to be fully halal, because halal is not just about the blood and the bleeding. It is about humanity, about the people who eat it, about eating something that is healthy, not something that has been stressed and full of adrenaline. There are so many considerations.

Awareness is extremely important, because these points need to be made very clear. And in Islam, when something lies outside the field of expertise of the religious authorities, like slaughter, they need to ask those who are competent to pronounce on it, in this case vets or people who know about animals. So often they would ask a vet here, and those vets would look something up on Google and get something that was out of date, saying that stunning is not precise, which might have been true twenty years ago when it was not precise, when it might have broken the animal's head and it might have been painful. Once you use modern equipment and you know the size of the animal, you know how hard to hit it, you know how it will pass out, you know it will not take a long time and you know it will not cause the side effects that they talk about, and you will not have to hit it twice. Then it is acceptable for people, but they do need to be made aware of that.

De voorzitter:

Thank you so much. Other questions? Mr Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

We zijn in het Nederlandse parlement. Ik heb mijn leven lang gehoord dat ik Nederlands moet praten, dus ik zal mijn vraag in het Nederlands stellen. Ik ga ervan uit dat er vertaald wordt.

De voorzitter:

Just a...

De heer Öztürk (DENK):

U hoeft niet zo moeilijk te doen!

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Gaan we doen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik bedoel, als je moeilijk doet...

De voorzitter:

Just a minute. Mr Öztürk is going to ask his question in Dutch. It is going to be translated. Yes?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, als ik het in het Turks zou doen, zouden ze ook moeilijk doen, maar ik doe het gewoon in het Nederlands.

Ik zie dat u zeer goed bevriend bent met de Partij voor de Dieren. De Partij voor de Dieren zegt eigenlijk: een prinses uit een islamitisch land wil ook geen halal en koosjer vlees. U wordt min of meer gebruikt om het standpunt hier in Nederland een beetje richting de samenleving in te bedden. Bent u zich daar bewust van? Kunt u mij een aantal islamitische landen in de wereld noemen waar halal en koosjer slachten verboden is?

De voorzitter:

OK. Translation.

De griffier:

Your Royal Highness, Mr Öztürk asks if you can name some countries in the world where kosher and halal slaughter is actually prohibited.

He also asks whether you are aware of the fact that the Party for the Animals, which Ms Ouwehand represents, is actually using you to put forward their own ideas.

Prinses Alia bint Hussein:

I am not qualified to speak about kosher, because that is not my field of expertise, obviously. I cannot pronounce for the Jewish religion. But as I said, for Islam we checked; the fatwas are fine. I do not know where it is forbidden, but some places prefer not to use it, or they started using it and then decided «no, because...». But stunning per se is not forbidden, that I am aware of.

De voorzitter:

Thank you so much. Other questions? Mr Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Thank you, Your Royal Highness, for sharing your opinion and for your statement. Which rules and practices of slaughtering based on religious grounds have to be changed? What would encourage a change in thought, in your opinion?

Prinses Alia bint Hussein:

You cannot ask somebody to change their religious grounds. The grounds are there. But what you can do, is clarify to them that it is not contrary to what their religion wants. I think that is what is important. In the case of Islam, it is not contrary to the requirements of Islam. On the contrary, it actually supports it, because it makes it so much more humane and good for the animal. Part of the Hadith, the sayings of the Prophet is: relax the animal; make comfortable the animal you are about to slaughter. How else can you do that? What better way is there then by stunning it? So it is not contrary at all.

De voorzitter:

Thank you. I am looking at the Members of Parliament. Is there a final question? Mr Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Yes. Zij heeft ook een beweging waarmee zij halal slachten wil verbieden. Kan zij een aantal islamitische deskundigen in de wereld noemen die haar gedachten ondersteunen? Naar mijn mening is zij geen deskundige als het gaat om islam. Zij heeft een heel ander beroep. Zij geeft nu als een islamitische prinses zogenaamd voor de Nederlandse samenleving een advies. Kan zij dat gronden?

De griffier:

Your Royal Highness, Mr Öztürk asks if there are any international experts on halal slaughter who share your views.

Prinses Alia bint Hussein:

Yes, absolutely. Absolutely. Again, I would say that I would not put forward these views if I had not asked islamic authorities. On the contrary, they are extremely pro. In fact, we have the head of the Majlis Al-Ifta, the international one, telling me: you have to just tell them that is what they have to do. Sadly, it is very difficult to tell people what they have to do, if it is something they do not want to listen to. That is why I was advising awareness, because people often listen much better if they understand. They do not like to be told from above. But people who really delve into it and see the situations in slaughterhouses where stunning is not used, in the modern world, are totally for stunning.

De heer Öztürk (DENK):

Could you perhaps name some of these experts, your Royal Highness?

Prinses Alia bint Hussein:

Dr. Abdul Salam al-Abbadi, the Jordanian ones I have spoken to, obviously, and the international ones. I also wanted to say that when we first started working in the field, we were told that sheep were being stunned in Jordan. That was alright, but there was a fatwa saying cattle could not be stunned. And then when we checked it, there was actually a fatwa from the Bilad al-Sham Mufti from 1930-something saying that it was permitted within certain conditions, you know, as long as it is done in a certain way. It was not forbidden at all, but people are somehow always very keen to misunderstand this. It is confusing to me as to why. I think it is a fear of something new and a lack of understanding.

But I would be very happy to supply the names of all these people. I can make you a list and send you all the findings and writings, at any time that anyone wants. And you can then circulate them among your audience.

De voorzitter:

That sounds like a good suggestion. Thank you so much, Your Royal Highness. Due to time we need to go to the next round of people to talk to. I thank you so very much for the fruitful exchange of thoughts. It has been a great honour you have made time to be with us to share your ideas. Thank you very much and I wish you a very pleasant day on behalf of the committee. Thank you so much.

Prinses Alia bint Hussein:

Thanks, everyone. Bye-bye.

De voorzitter:

Dat was het blok met Skype. Het is altijd even spannend of het goed gaat, maar ik hoop dat het voor u goed was te verstaan. Dan gaan we nu even één minuut schorsen, zodat we de gasten voor het volgende blok kunnen uitnodigen om aan tafel te gaan deelnemen.

Gesprek met:

• – De heer Vis, Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap

• – Mevrouw Gelderblom-Lankhout, Overlegorgaan Joden, Christenen en Moslims

• – De heer Bal, Contactorgaan Moslims en Overheid

• – De heer Bloemendal, Joodse gemeente Amsterdam

De voorzitter:

We gaan verder met het blok met de religieuze vertegenwoordigers. Ik heet hartelijk welkom: de heer Ruben Vis van het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap, mevrouw Hanneke Gelderblom-Lankhout van het Overlegorgaan Joden, Christenen en Moslims – tevens oud-Eerste Kamerlid, dus fijn dat u in ons midden bent! – de heer Rachid Bal, Contactorgaan Moslims en Overheid, en de heer Michael Bloemendal, Joodse gemeente Amsterdam.

U heeft van tevoren duidelijke instructies gekregen, dus u weet dat ik u graag vraag om een inleiding, een opening statement van twee minuten te houden. Dat doet u allemaal, en daarna ga ik door naar de leden. Dan gaan we een aantal vragen verzamelen en die worden dan concreet bij u teruggelegd.

Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer Vis.

De heer Vis:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Slachten volgens de joodse riten is, sinds de vestiging van de joden in Nederland, een al meer dan 400 jaar bestaande praktijk. Daarbij worden steeds de modernste inzichten toegepast, in combinatie met respect voor de traditionele slachtwijze, die steeds wordt gemoderniseerd, zoals ook is vastgelegd in het convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten.

Er zijn twee manieren van slachten: met voorafgaande bedwelming en zonder voorafgaande bedwelming. Volgens het wetsvoorstel-Thieme I uit 2010 of 2009, met hetzelfde oogmerk als het wetsvoorstel-Thieme II uit 2018, worden er jaarlijks 1,5 miljoen dieren onbedwelmd geslacht. Uit cijfers van de NVWA uit 2018 blijkt dat het daarentegen gaat om 68.000 dieren. Daarvan gaat het bij een kleine 3.000 dieren om slachten volgens de joodse rites. In totaal worden er per jaar 700 miljoen dieren geslacht, zegt de Partij voor de Dieren.

In 2011 heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel-Thieme I verworpen en een motie aangenomen die de Staatssecretaris oproept om in een convenant te regelen dat er maatregelen worden genomen die het dierenwelzijn bij het slachten volgens religieuze riten verbeteren, met inachtneming van het slachten volgens religieuze riten als expressie van de vrijheid van religie, en deze maatregelen vast te leggen. Het convenant is in 2018 in werking getreden in de vorm van een AMvB. De koosjere slacht houdt zich aan die voorschriften.

De AMvB heeft een voorhangprocedure bij beide Kamers gehad. Dit heeft niet geleid tot een verzoek om Kamerbehandeling van de AMvB. Het NIK ziet het convenant als een afspraak tussen de overheid en de joodse gemeenschap, in lijn met de breed in de Eerste Kamer aangenomen motie die voortborduurt op het amendement uit de Tweede Kamer. Het NIK voert het convenant zorgvuldig uit. Het NIK verwacht dan ook van de overheid dat die zich eveneens houdt aan die afspraak. Er is al afgesproken dat er voor 2021 een evaluatie staat gepland. Er is geen aanleiding gebleken om eerder te evalueren.

Voorzitter. Nog één overweging. Het volledig verbieden van slachten volgens religieuze riten, is in strijd met de vrijheid van religie. Dit heeft de Eerste Kamer in 2011 vastgesteld, zo oordeelt de Raad van State op het afgewezen wetsvoorstel-Thieme I en ook op het voorliggende wetsvoorstel-Thieme II, en zo oordelen ook het Europees Hof van Justitie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Nu geef ik graag het woord aan mevrouw Hanneke Gelderblom-Lankhout.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout:

Dank u wel, voorzitter. Dames en heren, iedereen die vlees eet en nadenkt, weet dat daarvoor dieren worden geslacht. Dat doet pijn; dat is een feit. De joodse en de islamitische uitgangspunten zijn identiek: het dier moet hierbij zo min mogelijk lijden. Ook voor ons is dierenwelzijn namelijk uiterst belangrijk.

De initiatiefwet van de Partij voor de Dieren stelt dat er bij de reguliere slacht veel minder sprake is van lijden, want de dieren worden – nu komen er twee belangrijke woorden – «verdoofd of bedwelmd». Nou vraag ik u, wat is uw associatie bij het woord «verdoven»? Dan denkt iedereen aan de narcose bij een operatie of aan een prik in je wang bij de tandarts. Een paar uur later ben je weer bij bewustzijn en loop je vrolijk rond: kiespijn weg, verdoving uitgewerkt. Hier betekent «verdoven»: een schietapparaat op je kop, een kogel of een pin door je kop. Het beest kan nooit meer lopen, want de hersencellen zijn vernietigd. De neurologen dokter Boerman en professor Weinstein stellen dat niet bewezen is dat er bij dit verlies van hersenschorsactiviteit automatisch ook afwezigheid van pijn is. De onderzoeken die Marianne Thieme aanvoert, gaan daar zonder meer vanuit. De publieke opinie ook. Deze neurologische specialisten echter noemen dat keihard «het ontbreken van wetenschappelijk bewijs». En u kent hopelijk dat stuk, want ik heb het als bijlage aan mijn verhaal toegevoegd.

Dan hebben we het andere woord, «bedwelmen». Dat betekent: met meerdere beesten een hok, een gesloten ruimte, ingejaagd worden en daar worden vergast of geëlektrocuteerd. Er zijn beelden. Er is een video. U kunt die krijgen als u dat wil. Daaruit blijkt dat sommige dieren tot tegen het plafond springen van angst of doodsnood. Dat noemen we dus «bedwelmen».

De voorzitter:

Wilt u afronden, alstublieft?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout:

Nee, ik heb nog een paar regels, alstublieft.

Ik vind dit, en dat is mijn stelling, misleidend woordgebruik.

Maar het belangrijkste argument in de initiatiefwet is de noodzaak tot het eerbiedigen van mensenrechten. Wat is de kern van het EVRM? Dat minderheden rechten hebben die niet zomaar mogen worden afgenomen. Vlees eten is voor beide gemeenschappen een essentieel onderdeel van hun leven. Dat mag je niet zomaar afnemen, zegt de Raad van State, zegt het EVRM.

Mijn vraag aan u is: steunt u wetgeving op basis van argumenten of sentimenten, op sentimenten die worden aangestuurd door onjuistheden en misleidend woordgebruik?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rachid Bal.

De heer Bal:

Voorzitter. Het kan kloppen dat er onder moslimgeleerden verschillend wordt gedacht over de voorwaarden die verbonden zijn aan ritueel slachten. Dat is een zuiver theologische discussie. Dat is voor ons geen discussiepunt.

Waar het ons om gaat, is dat Nederland een grote groep burgers kent met een islamitische geloofsovertuiging, voor wie het feit dat er ritueel geslacht wordt, essentieel is voor hun geloofsleven. Het kunnen eten van halalvlees en het vieren van het Offerfeest maken daar deel van uit. De Nederlandse Grondwet, waarin de vrijheid van godsdienst is vastgelegd, maakt dit mogelijk. Wij zijn ons daar extra van bewust, nu in relatief veel landen de fundamentele vrijheden onder druk staan.

De islamitische voorschriften die betrekking hebben op het slachten van dieren, zijn er van oudsher op gericht om het geslachte dier zo min mogelijk pijn te doen. Nu spreken wij van dierenwelzijn. De afgelopen jaren hebben wij samen met de joodse gemeenschap, het ministerie en de Organisatie voor de Vleessector een convenant opgesteld waarin de voorwaarden voor ritueel slachten zo zijn geregeld dat het dierenwelzijn niet in het geding komt. De wetenschappelijke adviesraad heeft ons daarbij ondersteund en begeleid. Als convenantpartners hebben wij veel overleg gevoerd om tot de beste voorwaarden en methoden te komen.

Sinds begin vorig jaar is het convenant van kracht. We zijn ermee aan de slag gegaan. Onze ervaring is dat het prima werkt. De te slachten dieren worden op een nette manier begeleid en conform de regels geslacht. Met de halssnede valt de bloeddruk weg en verliest het dier het bewustzijn, waarna het niet meer wakker wordt. Wat er na het aansnijden gebeurt, zijn natuurlijke reflexen. Naar onze overtuiging zijn dat geen uitingen van pijn. Indien nodig wordt alsnog na 40 seconden geschoten.

We zouden heel erg graag van de Kamer hebben dat dit convenant een kans krijgt en er ten minste tien jaar mee wordt gewerkt.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Michael Bloemendal.

De heer Bloemendal:

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat voorligt gaat bijna geheel voorbij aan het convenant dat sinds 1,5 jaar van kracht is. Met dit convenant worden het welzijn van dieren en de vrijheid van godsdienst zorgvuldig met elkaar in balans gebracht, aldus ook de Raad van State. Bij totstandkoming en implementatie van het convenant zijn de NVWA en haar artsen direct betrokken geweest. Ons verantwoordelijk rabbinaat is daarbij tot de grens gegaan van wat joods-religieus mogelijk is. Alle – ik herhaal: alle – aanbevelingen van de wetenschappelijke adviescommissie zijn in het convenant geeffectueerd.

Dit betekent onder meer dat de strengste indicatoren worden gebruikt om te bepalen of er na 40 seconden alsnog geschoten moet worden. Andere indicatoren indiceren al veel eerder afwezigheid van bewustzijn. Dieren kunnen dan ook nooit langer dan 40 seconden na aansnijden nog bewustzijn hebben. In de praktijk is het vaak veel korter.

Alle op deze wijze geslachte dieren komen in de koosjere of halalvleeswerking terecht. Bij koosjer slachten is permanent toezicht van een NVWA-dierenarts, in tegenstelling tot wat er bij de reguliere slacht gebeurt. Hierdoor is de kans op fouten in het slachtproces, en dus op dierenleed, bij de koosjere slacht veel kleiner dan bij de reguliere slacht.

Maar niet alleen wordt hieraan in het wetsvoorstel geheel voorbijgegaan en worden de opmerkingen van de Raad van State genegeerd, de memorie van toelichting bevat pertinente onwaarheden. Ik noem er slechts enkele.

Er wordt gesteld dat de halssnede vaak meerdere malen wordt uitgevoerd. Dat is volgens het convenant, maar ook volgens de joodse wet, verboden. Dit gebeurt dus nooit.

Er staat: de WAC adviseert de 40 seconden niet in te voeren. Dit advies gaat over andere indicatoren dan degene die nu worden gebruikt.

De tijd tussen halssnede en verlies van bewustzijn zou kunnen oplopen tot twee minuten. Na maximaal 40 seconden vindt alsnog bedwelming en een schot plaats.

Bij ballooning zou meermalen worden gesneden. Dat is onjuist. Bij ballooning wordt onmiddellijk een bedwelmingsschot gegeven.

Los van onjuistheden, bevat de memorie van toelichting een groot aantal punten die onverkort, en soms zelfs nog sterker, voor de reguliere slacht gelden. Hiermee is naar onze mening de onderbouwing van het wetsvoorstel ondeugdelijk, en misschien zelfs misleidend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik naar de kant van de Kamer voor vragen. We hoeven het niet per se in volgorde te doen, maar ik denk dat ik gewoon begin bij mevrouw Lodders. Ik geef u allen de gelegenheid tot het stellen van één vraag. Stel die gericht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de sprekers hartelijk dankzeggen voor hun inbreng en voor de papers die we hebben ontvangen. Laat ik mijn vraag richten op het convenant. In mijn voorbereiding hierop heb ik gelezen dat er een aantal onderdelen van het convenant nog niet zijn opgepakt, bijvoorbeeld de etikettering. Klopt dat? Kan daar iets meer over gezegd worden? Ik moet mij op één persoon richten. Mag ik dit dan vragen aan degene die het meest zicht heeft op de uitwerking van het convenant? Dat is het meest praktisch, denk ik.

De voorzitter:

We gaan een aantal vragen verzamelen. Ik denk dat ik deze bij de heer Bloemendal parkeer. Dat schat ik zomaar even zo in.

We kunnen de vragen at random doen. Dat is prima. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Gelderblom-Lankhout heeft perfect uitgelegd wat verdoving en bedwelming inhoudt, en ook dat daar in de publieke opinie toch een ander beeld bij bestaat. Het doel van de Partij voor de Dieren is om stress en pijn van de dieren te voorkomen. Maar hoeveel stress en pijn heeft dit wetsvoorstel bij de joodse gemeenschap en bij de moslimgemeenschap veroorzaakt? We hebben het hier over bedwelmen en verdoven. Dat zorgt voor stress en pijn. Maar los daarvan: als deze wet doorgaat, hoeveel stress en pijn zal dat dan bij een miljoen tot anderhalf miljoen mensen veroorzaken? Kunt u ons dat even uitleggen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ben recent in de praktijk nog eens gaan kijken hoe ritueel slachten eraan toe gaat. En voor zover ik er al niet gesterkt in was, heeft mij dat verder gesterkt om dat wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren totaal niet te willen steunen. Er zitten hier vier mensen met verhalen die ik herken. Ik wil de heren Bal en Vis wel de mogelijkheid geven om te reageren op blok 3 en blok 4, waarin er ook een aantal mensen zitten die het helemaal niks vinden. Jullie hebben mogelijk een mening over de inbrengen, want die zullen jullie ook gelezen hebben. U heeft nu de gelegenheid om daarop te reageren, doordat ik deze vraag aan u beiden stel.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de inleiders voor hun inleiding. De heer Vis zei dat onverdoofd slachten al 400 jaar in Nederland bestaat, en steeds is aangepast aan de laatste stand van de techniek of de wetenschap. Is de joodse gemeenschap ook bereid om als er nieuwe inzichten zijn, die dan ook weer toe te passen? Dat is bijvoorbeeld ook gesuggereerd door de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De vraag van de heer Geurts wil ik wat specifieker maken. Ik heb in een aantal stukken gelezen dat er discussie is over de 40 seconden, met name voor runderen. Veel runderen hebben na 40 seconden toch nog niet volledig het bewustzijn verloren, waardoor er toch nog een pen wordt geschoten. Mijn vraag is: herkent u dit? Bij hoeveel runderen komt dit voor? En wat gebeurt er dan met de runderen die alsnog na 40 seconden geschoten worden? Worden die toch nog aangeboden voor halal of koosjere vleesconsumptie? Gaan die naar de reguliere markt? Daar hebben we wat vragen over op basis van de stukken die in de volgende blokken aan de orde komen. Ik weet niet wie die vraag kan beantwoorden. De heer Vis, wellicht?

De voorzitter:

Ik leg deze vraag neer bij de heer Vis. Als het nodig is, kunnen de anderen aanvullen. Ik geef nog gelegenheid voor twee vragen. Dan gaan we over op de beantwoording.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het convenant. Dat is eigenlijk een typisch Nederlands polderproduct waarin belangen samengebracht worden. Ik zou graag iets willen weten over het percentage dieren – dat is eigenlijk wat mevrouw Dik-Faber net ook al vroeg – dat alsnog verdoofd moet worden omdat de halssnede niet effectief genoeg is en de sterfte niet intreedt binnen 40 seconden. Maar ik zou ook willen weten wat er gebeurt als je die termijn van 40 seconden zou verkorten. Om hoeveel dieren gaat het dan? Is het een probleem als het percentage verdoofde dieren toch als koosjer wordt verkocht? Er is nu een percentage vlees van dieren die toch verdoofd zijn geweest, dat evengoed toch als koosjer op de markt komt. Ik snap dus niet zo goed waar het kantelpunt ligt bij het percentage dieren dat nog onverdoofd geslacht moet zijn en het percentage dat wel verdoofd is.

De voorzitter:

Deze vraag leg ik neer bij zowel de heer Bal als de heer Vis. Dan nog de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De heer Bloemendal zei dat er een balans is gevonden tussen dierenwelzijn en godsdienstvrijheid, maar het is natuurlijk wel een wankele balans. Je ziet ook dat de opvattingen over grondrechten en rechten niet statisch zijn. Je ziet in de samenleving een toenemende tendens om meer waarde toe te kennen aan rechten voor dieren, ook vanuit de grondgedachte dat dieren lijden en bewustzijn hebben. Hoe kijken de heren Bloemendal en Vis aan tegen de ontwikkeling op de lange termijn? Stel dat die tendens doorzet, wat is dan het plan B?

De voorzitter:

Tot slot de heer Graus. Daarna is er nog gelegenheid voor vragen, maar ik ga dan eerst naar de antwoorden toe.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst aan meneer Bloemendal vragen of hij het met mij eens is dat, als het niet lukt binnen die 40 seconden, het volstrekt onmogelijk is om een dier nog te benaderen, bijvoorbeeld voor een schietmasker? Ik heb heel veel dieren zien sterven, ook bij een proefdierenstal waar dieren gedood moesten worden. Zo'n dier is volstrekt onbenaderbaar, dus hoe kan dat in godsnaam plaatsvinden? Wat ik eigenlijk in totaliteit wil zeggen: ik heb een grote veterinaire denktank en ik baseer me enkel op dodingsexperts en artsen, want die alleen zijn ter zake deskundig. Nu is mijn vraag eigenlijk: als artsen zeggen dat het gewoon pure dierenmishandeling is, wordt dat dan niet meegenomen in dat advies? Door mevrouw Gelderblom werd al bevestigd dat het identiek is, halal of koosjer slachten. Daar ben ik dankbaar voor, want ik wist dat dat zo was, dat het even erg was. Maar hoe staan de sprekers ertegenover, tenminste degenen die er iets over willen zeggen, dat dierenartsen volstrekt tegen dat ritueel zijn?

De voorzitter:

Ik ga deze vraag in ieder geval even neerleggen bij mevrouw Gelderblom-Lankhout. Ik geef nu als eerste gelegenheid aan de heer Vis voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld.

De heer Vis:

Prima. Ik loop ze even langs. Als er iets mist, hoor ik het wel. Dank u wel voor de vragen, allereerst.

De heer Özturk vraagt hoe ertegenaan wordt gekeken en wat het gevoel erbij is, als ik het zo goed verwoord. Laat ik over dat gevoel niet zelf iets zeggen, maar citeren wat een student gisteren hierover schreef in de Volkskrant. Hij schreef: «Aan dit wetsvoorstel toetsen joodse Nederlanders of ze hier nog welkom zijn of dat ze zich alleen joods mogen noemen, maar niet meer joods mogen zijn. Het is voor mij onwezenlijk om me te realiseren dat de Tweede Kamer voor de vraag staat of zij onze vrijheid opnieuw wil afpakken.» Ik denk dat dit citaat van een jonge Nederlandse joodse student genoeg zegt.

Ik ga dan met uw welnemen naar een vraag van de heer Geurts. Hij vraagt hoe ik aankijk tegen datgene wat er in de twee andere blokken wordt gezegd. Ik wil mij beperken tot een opmerking van mevrouw Reidinga van Caring Vets, die zegt dat bij religieuze slacht een voorafgaande reversibele bedwelming mogelijk is. Caring Vets zegt zich te baseren op kennis, maar is dat dan kennis van religieuze voorschriften, zo vraag ik mij af. Mijn vraag zou dan ook zijn: begeeft Caring Vets zich hierbij niet op een terrein waar ze geen zeggenschap en expertise over heeft? Dat is één opmerking die ik wilde aanhalen.

Een andere opmerking betreft mevrouw Janneke Vink, docent aan de Open Universiteit. Zij zegt dat een verbod de godsdienstvrijheid zelf niet eens beperkt: de godsdienstvrijheid staat een verbod wel toe, omdat gelovigen ondanks een verbod op onverdoofde slacht nog steeds alle religieuze plichten kunnen naleven, bijvoorbeeld door over te stappen op importvlees van onverdoofd geslachte dieren, door geen vlees meer te consumeren of door vlees te consumeren van dieren die wel ritueel, maar niet onverdoofd geslacht zijn. Ook hier zie je dus dat er een beweging gaande is dat je ritueel kunt slachten nadat die verdoving heeft plaatsgevonden. Ook zij treedt hier in het domein van de religie door ervan uit te gaan dat geïmporteerd vlees voldoet aan de religieuze standaarden en eisen die de Nederlandse joodse of islamitische gemeenschap stelt. De vraag is ook of je nog van proportionele beperking kunt spreken, als er wordt gezegd om, los van ieders persoonlijke keuze om vegetariër te willen zijn of worden, geen vlees meer te consumeren. Dat stelt zij voor, maar dat is toch geen serieuze vorm van proportionele beperking, zou je denken.

Ik kom nog op één onderwerp van mevrouw Vink. Zij zegt over het onderwerp van het onverdoofd slachten: ga dat dan uit andere landen halen. De vraag is wel degelijk: wordt door import uit andere landen, waar de slacht veel minder diervriendelijk is dan in Nederland, het dierenwelzijn niet eerder geschaad dan dat het erbij gebaat is?

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik dan naar een opmerking van mevrouw Dik. Zij vraagt mij wat er met het vlees na de slacht gebeurt. Ik denk dat de uitvoering van de slacht meer ligt op het terrein van de heer Bloemendal. Die vraag wil ik dus doorschuiven, voorzitter.

De heer Moorlag vraagt wat de langetermijntendens is. We zien allemaal dat er natuurlijk minder vlees wordt geconsumeerd, alhoewel de allerlaatste cijfers, van gisteren of eergisteren, daar toch weer een nuance in aanbrengen. Wat is de toekomst? Dat is eigenlijk wat u zegt. Ik moet Mark Twain citeren: voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft. Dus ik kan het u niet zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat ik mevrouw Gelderblom-Lankhout het woord geef, heeft de heer De Groot nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik had een vraag aan de heer Vis over het advies van de KNMvD over reversibel elektrisch verdoven. Hoe staat de heer Vis of de joodse gemeenschap daartegenover?

De heer Vis:

Voorzitter, met uw welnemen verwijs ik hier naar de Handelingen van uw Kamer. Het toenmalige Kamerlid Ormel gaf destijds aan dat er bepaalde criteria zijn die in ieder geval voor de joodse slacht gelden. Ik kan niet spreken over de islamitische slacht, maar hem citerend is het zo dat het dier in staat moet zijn om te lopen. Natuurlijk moet het dier niet kunnen lopen, want het is gefixeerd – dat vindt de joodse slacht ook – maar het moet daarvoor wel de fysieke capaciteiten, de ability hebben: het kan het wel, maar het doet het niet. Ik denk dat dat in ieder geval een antwoord is op de vraag over die reversibele bedwelming.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Gelderblom.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout:

Er werd gevraagd naar de stress bij de gemeenschap. Die stress was er al bij de eerste keer. Het was dan ook een opluchting dat het amendement dat hier in dit huis was aangenomen technisch niet uitvoerbaar bleek, wat in de Eerste Kamer geconstateerd werd, en dat toen het convenant bedacht is. Dat was een geweldige opluchting. Nu hebben we een methode waarbij we een aantal schurende grondrechten kunnen combineren. Dat convenant is er. De stress bij de gemeenschap is inderdaad: als dit afgeschaft wordt, dan moet je dus vlees uit het buitenland importeren, als je vlees wilt eten. Ik vind dat wel of niet vlees eten een persoonlijke keuze is: het mag niet door een politieke partij worden opgelegd dat we allemaal vegetariër moeten worden omdat we dan een beter soort mensen zouden zijn. Dat is een persoonlijk keuze. De stress is dan dat je vlees uit het buitenland moet importeren. Daarvan weten we niet zeker of het beter ritueel geslacht wordt dan hier. Hier hebben we er ontzettend goede controle op, met een dierenarts aanwezig bij ieder ritueel geslacht dier. De misleiding is dat dat bij de reguliere slacht óók zo is. De stress is dus: waarom zouden we dit in Nederland niet aanvaarden? Ik spreek niet alleen namens de joodse gemeenschap. Ik spreek ook namens de islamitische gemeenschap en de christelijke gemeenschap. Het recht om te leven zoals jij vindt dat het moet, op zo'n essentieel onderdeel, is een grondrecht. Het EVRM zegt dat je daar alleen bij uitzondering van mag afwijken. De Raad van State en het Hof in Straatsburg zeggen dat dit wetsvoorstel niet aan die uitzondering voldoet.

De stress is dus: wordt de publieke opinie zo beïnvloed dat het toch weer, ondanks het convenant, wordt afgeschaft, of niet? Dat betekent voor de joodse gemeenschap, met de ervaring die zij heeft, maar nu ook voor de islamitische gemeenschap het gevoel: zijn wij hier nog welkom? Dat levert stress op. Dat kunt u zich voorstellen. Iedereen in Europa kijkt juist met belangstelling naar het convenant en naar wat wij hier in Nederland doen. Het gaat om een samenwerking van de joodse en islamitische organisaties die uniek is in de wereld. Kamerleden, in vredesnaam, laat dat in stand.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bal.

De heer Bal:

Ik wil alvast even reageren op de mogelijke inbreng in het volgende blok. Het gaat om bedwelming middels een pin in de hersenen. We hebben hierover nagedacht. Het gaat erom wat de oorzaak is van het doodgaan. Is het die pin of is het de halssnede? Volgens de halalrichtlijnen moet de doodsoorzaak de halssnede zijn en het uitbloeden. Op het moment dat daar iets aan voorafgaat wat leidt tot doodgaan, is die halssnede niet meer van toepassing, want het dier is doodgegaan door de kogel. Dat is een belangrijke constatering. Het is geen bedwelming. Het is gewoon het doodschieten van het dier. Vanaf dat moment kun je niet meer spreken van halal slachten.

Dan wat betreft die 40 seconden. Wij zijn ervan overtuigd dat als het dier geslacht is, je het met rust moet laten zodat het uitbloedt, zijn bewustzijn kwijtraakt en dan sterft. Vandaar die 40 seconden. Wij denken dat 40 seconden voldoende is voor het dier om te sterven. Op het moment dat het dier meer tijd nodig heeft dan 40 seconden, komt er bedwelming. In de islamitische traditie kan het overwogen worden, onder bepaalde omstandigheden, om het dier eerder te bedwelmen. Dat sluiten we niet uit, maar dit is hoe we het nu geregeld hebben.

Het punt van etikettering is iets wat wij nog moeten oppakken als het gaat om de productie van halalvlees. Daar zijn we druk mee bezig. Bij ons is de omvang van halalvlees groot genoeg om dat verder te organiseren.

De toekomst kunnen we inderdaad niet voorspellen, maar wij gaan uit van een grote groep moslims in Nederland die vinden dat halalvlees deel uitmaakt van hun geloofsovertuiging. Je weet maar nooit, maar als dat zo blijft, zijn wij van opvatting dat deze vrijheid gegarandeerd moet worden. Maar de toekomst kun je niet voorspellen. Als dat aantal op de een of andere manier vanwege allerlei maatschappelijke discussies verandert, kan hier nog eens een keer naar gekeken worden, maar voordat het zo ver is, moeten we daar niet op vooruitlopen. Vandaar dat wij dit heel erg belangrijk vinden, ook in het kader van de maatschappelijke positie van moslims. Er staat zo veel druk op ons, wij doen ons uiterste best om ons hier thuis te voelen, om het gevoel te hebben dat we hier welkom zijn. Als je kijkt naar de druk van de afgelopen maanden kun je je heel erg goed voorstellen hoe lastig dat is. Dit komt daarbovenop. Het cumuleert, waardoor het voor ons lastig is om het gevoel te hebben: ik ben hier niet alleen welkom, maar deze samenleving is ook zo ingericht dat ik de ruimte heb om mijn overtuiging te belijden, individueel, maar ook in groepsverband.

De voorzitter:

Ik heb nog een kleine verduidelijkende vraag van mevrouw Lodders, over etikettering, schat ik in.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daarover wacht ik het antwoord van de laatste spreker af, maar mag ik even een technische vraag stellen? Ik hoor de heer Bal net zeggen dat de halssnede tot de dood moet leiden. Kunt u dan eens ingaan op de Belgische methode, de elektronarcose, die per 1 januari 2019 verplicht is? Ik weet dat die nog niet voor runderen kan. Uiteindelijk leidt dan niet de elektronarcose tot de dood, maar de halssnede. Kunt u eens ingaan op hoe u dat ziet, in relatie tot wat u net heeft ingebracht?

De heer Bal:

Het gaat dan inderdaad om reversibel verdoven. Als het dier nog leeft en je laat het met rust, waarna het weer tot leven komt, kunnen wij nog steeds niet zeggen dat een elektrische schok de oorzaak is van het doodgaan. In dat geval blijft gelden dat een halssnede de doodsoorzaak is. Daarover heb ik gezegd dat we daar waarschijnlijk weinig moeite mee hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan graag naar de heer Bloemendal. Als u klaar bent, kijk ik nog even of ik vragen heb gemist.

De heer Bloemendal:

Dank u wel. Ik wil eigenlijk beginnen met de vraag van de heer Graus, die het heeft over het schietmasker. Het zou heel erg ingewikkeld zijn om een schietmasker op het hoofd te zetten van een dier dat al is aangesneden en om het vervolgens dood te schieten. Dat is in principe waar, denk ik. Daarbij moet ik zeggen dat het dier bij de rituele slacht natuurlijk wel gefixeerd is. Maar er is iets anders wat veel elementairder is. In de proeven die Wageningen gedaan heeft, is er gebruikgemaakt van een schietmasker. Dat is zo'n blauw ding, dat op de foto staat in het artikel. In de praktijk gebeurt dat meestal niet zo, want dat zou veel te veel tijd kosten en ten koste gaan van het economische belang. In de praktijk gaat het in een slachthuis veel vaker zo dat het schietapparaat rechtstreeks op de kop wordt gezet, zonder dat er sprake is van een feitelijk schietmasker. Ik kan u vertellen dat dat bij de reguliere slacht niet altijd in één keer precies op de goede plaats is. Je hebt heel vakkundige schutters, als ik ze zo mag noemen, die precies weten dat ze op een bepaalde plaats tussen de hoorns moeten schieten, maar het gaat ook dikwijls mis. Het aantal dieren dat opnieuw geschoten moet worden dan wel de kop terugtrekt en zich zelfs omdraait, is niet zo heel erg gering. Dat is een van onze argumenten tegen de ongelijkheid waarmee naar die dingen wordt gekeken. Dit hebben we elders ook betoogd.

U heeft dus gelijk. Het gaat bij de rituele slacht niet met een schietmasker, maar ook dan wordt het apparaat op de kop van het dier gezet, wordt er geschoten en is het dier gelijk weg, voor zover het nog niet bedwelmd of bewusteloos was. Het is dus een misverstand dat het anders altijd zo fijn zou gaan. Dat betekent feitelijk – ik kom dan automatisch op de etikettering – dat een behoorlijk deel, een significant deel, van de onder bedwelming geslachte dieren ook langere tijd onbedwelmd is geweest. Omdat de arts daar niet bij staat, zal dat vaker gebeuren. Dit staat los van het grote aantal dieren waar het om gaat. Het gaat om veel meer dieren.

Dat brengt mij gelijk bij de vraag over de etikettering. Het betekent dus dat de burger niet alleen soms niet weet dat hij bewust onbewust geslacht vlees krijgt, maar ook heel vaak onbewust onbewust geslacht vlees krijgt. Daarmee wil ik het volgende zeggen. Het gebeurt heel vaak dat een dier dat verkocht wordt als bedwelmd geslacht in feite onbedwelmd is. Wat is heel vaak? Als u mij om getallen vraagt, kan ik u die niet geven, want er is nooit goed onderzoek naar gedaan, maar het gebeurt toch best regelmatig. Volgens mij zou de etikettering in dat opzicht kunnen leiden tot rechtsongelijkheid. Als het convenant van tafel zou gaan, krijgen wij veel meer import uit het buitenland. Dat maakt het nog erger voor de burger – ik wil de burger zeker niet bagatelliseren – die zich daar zorgen over maakt. Anderen hebben opgemerkt dat het totale dierenleed – volgens mij stopt dierenleed niet bij de grens van België en Duitsland of bij het strand van Scheveningen – meer zou worden. Maar dat is niet het enige: het betekent ook dat we zouden moeten etiketteren voor importvlees, want anders weet je nog steeds niet wat je krijgt.

Hoe dat allemaal gaat werken, is voor mij veel te ingewikkeld. Maar etiketteren is dus een complexe zaak, waar veel meer aan vastzit dan even een etiketje plakken op wat er gebeurt. Ja, het is nog niet uitgewerkt. En ja, in het convenant staat dat het moet worden uitgewerkt. Er staat: het moet worden uitgewerkt. Ik let dan even heel erg op de woorden. Het is dus nog niet iets wat onmiddellijk moest gebeuren bij het ingaan ervan. Ik ben het met u eens dat daar verder naar gekeken moet worden. Wat ik heb willen illustreren, is a dat het juridisch nog weleens ingewikkeld zou kunnen zijn, b dat het praktisch ingewikkeld zou kunnen zijn en c dat het weleens misleidend zou kunnen zijn voor de burger die zich daar zorgen over maakt.

Wat gebeurt er met de dieren die na 40 seconden alsnog worden geschoten? Die gaan het halal- dan wel het koosjercircuit in, want als er na die 40 seconden nog wordt geschoten, kan het zowel volgens de halalregels – dat heeft meneer Bal verteld – als de koosjerregels als geschikt worden beoordeeld. Ook dat is een van de punten die ik heb aangestipt en die in de memorie van toelichting misleidend staan. Het convenant heeft dat bewerkstelligd.

Dan komt de terechte vraag: waar ligt het kantelpunt? Ik leg het even uit vanuit de joodse kant. Op een gegeven moment is het dier vanuit joods oogpunt dood. Wat je er daarna nog mee doet, maakt niet uit. In Nederland verklaren we een dier op een gegeven moment dood. Die wordt dan aan de haak gehangen; ik zal u de details besparen. Ik praat niet over de rituele slacht, maar over de industriële slacht. Op een gegeven moment worden die dieren als dood beschouwd en dan gebeurt er van alles mee. 40 seconden na de halssnede wordt het dier ritueel als dood beschouwd en kan je er dus mee doen wat je wil. Dat is wat ik weet van de koosjere slacht en wat ik heb begrepen van halalslacht. Kan dat ook na 20 seconden? Nee, in ieder geval niet volgens de joodse traditie. Althans, volgens de mainstream joodse traditie kan dat niet, want ergens ligt de grens. Ik kan u vertellen dat in Engeland, waar soortgelijke dingen ook gebeuren, meestal twee minuten wordt aangehouden. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: ons rabbinaat is tot de grenzen gegaan van wat kon. Die 40 seconden is in de orthodox-joodse traditie de minimumtijd waarna het kan. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik ga nog even terug naar mevrouw Bromet, want die had nog een specifieke vraag. Daarna verzamel ik nog een aantal vragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had een vraag naar aanleiding van het antwoord van de heer Bal op de vraag van mevrouw Lodders of er ook andere bedwelmingsmethodes geschikt zouden kunnen zijn zodat de dood intreedt als gevolg van de halssnede. Is het in het jodendom ook zo dat de dood moet intreden als gevolg van een halssnede? En hoe kijken de joden aan tegen de bedwelmingsmethode uit België?

De voorzitter:

Deze vraag geef ik aan de heer Bloemendal. Maar ik ga nog even wat andere vragen inventariseren. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik had vragen over wat er in de praktijk gebeurt met de mogelijk averechtse werking van het convenant, waarvoor de wetenschappelijke adviescommissie destijds al had gewaarschuwd. Als een dier na 40 seconden alsnog moet worden bedwelmd, kan het worden afgekeurd, komt het wellicht in het reguliere kanaal terecht, zonder dat het voor consumenten duidelijk is wat dat dier heeft doorstaan, en wordt er op die manier een nieuw dier onbedwelmd aangesneden. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw Lodders en mevrouw Bromet. Ik heb het ook aan de bewindspersoon gevraagd, maar we krijgen de cijfers maar niet. Wat gebeurt er nou met die dieren? Kunt u daar cijfers van geven? Kan de heer Bloemendal ook duidelijk maken welk deel van de onverdoofd geslachte dieren sowieso niet als koosjer worden bestempeld en dus zonder etiket in het reguliere kanaal terechtkomen, zodat consumenten dat mogelijk kopen zonder dat ze weten dat dat dier onverdoofd is geslacht?

De voorzitter:

Oké. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het heel belangrijk dat iemand kan reageren op hetgeen ik zei. Het is niet ageren tegen de joodse gemeenschap of de moslimgemeenschap; het gaat me gewoon puur om het dierenleed. Als meer dan 1.000 dierenartsen, verenigd in de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, zich samenpakken en zeggen dat het wel dierenleed is, had ik daar toch graag een reactie op gehad, want dat is wel waarop ik me baseer. Het gaat me om het dierenleed en niet om wat anders.

De voorzitter:

Ik leg deze vraag even terug bij de heer Vis. De heer Groot en daarna mevrouw Lodders.

De heer De Groot (D66):

Ik heb toch een aanvullende vraag over de suggestie van de KNMvD. Die is toch de autoriteit. Ziet u dat als een autoriteit op het gebied van dierenwelzijn? Bent u bereid om met experts te kijken of er mogelijkheden zijn om reversibel te bedwelmen, in de goede zin van het woord, om het convenant zo wellicht nog aan te scherpen? Dit is in ieder geval een vraag aan de heren Vis en Bloemendal.

De voorzitter:

Die vraag hebben we geparkeerd. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga de vraag van mevrouw Ouwehand iets scherper stellen. Heb ik goed geluisterd naar de heer Bloemendal? Die zegt: na 40 seconden mag je een bedwelming toedienen en dan is het nog steeds koosjere slacht, want die 40 seconden is de termijn die gehanteerd moet worden. Mag ik de conclusie trekken dat dieren waarbij na 40 seconden de dood nog niet is ingetreden, toch ook als koosjer vlees of halalvlees de consumptieketen in kunnen?

De voorzitter:

Ja? Volgens mij hebben we een mooi setje vragen. De heer Vis.

De heer Vis:

Er zijn mij vragen gesteld over de KNMvD. Is dat een autoriteit op het gebied van dierenwelzijn? Ik denk niet dat ik de autoriteit ben om te zeggen of de KNMvD een autoriteit is; dat moeten anderen maar doen. Het feit dat ze hier aan tafel zitten, lijkt mij boekdelen spreken. Ik wil wel twee opmerkingen maken over de KNMvD en het standpunt dat door dierenartsen wordt ingebracht.

Mijn eerste opmerking is dat me is opgevallen dat de inbreng van de KNMvD niet wezenlijk anders is dan in januari 2018. Toen heeft de KNMvD u ook aangeschreven. Waarom heeft de KNMvD u aangeschreven? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat niet snap. Ik zal u uitleggen waarom ik dat niet snap. Op dat moment was dat convenant namelijk sinds twee weken in werking getreden. Dat convenant is – anderen hebben het gezegd – mede op instigatie van en op advies van de wetenschappelijke adviescommissie in werking getreden. Dan zou ik zeggen: KNMvD, kijk nu eerst even of dat allemaal wel werkt en neem niet gelijk een standpunt in. De KNMvD heeft een eigen, andere afweging gemaakt. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking is dat het mij niet duidelijk is of er sprake is van proefopstellingen of situaties waarbij koosjer is geslacht wanneer de KNMvD wetenschappers citeert. Ik geef u één voorbeeld. In de stukken wordt gesproken over bij bewustzijn blijven tot twee minuten. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het in de huidige situatie helemaal niet kan. Dat is hier, denk ik, genoegzaam met elkaar gewisseld. Allereerst wordt dat dus opgeworpen. Ik denk dat dit geen recht doet aan de feitelijke situatie, die je als autoriteit natuurlijk wel zou moeten beoordelen.

Ten tweede. Als je kijkt naar de onderzoeken die zijn gedaan, zie je dat het allemaal wetenschappelijk onderzoek is en dat alles wel goed wordt geverifieerd: meetapparatuur wordt geverifieerd en het gewicht van het dier wordt geverifieerd. Maar ik ben in de geciteerde stukken in ieder geval twee essentiële dingen niet tegengekomen, namelijk de kwaliteit van de slachter en de kwaliteit van het mes. Als er wordt gekeken naar hoe er onbedwelmd wordt geslacht, worden in ieder geval twee essentiële zaken dus niet verteld. Er wordt gezegd: we hebben in dat en dat slachthuis geslacht. Daar wordt dan dank over uitgesproken. Dat kan gaan – dit is op het rapport gebaseerd – om buitenlandse slacht. We hebben net gehoord hoe goed dat is voor het dierenwelzijn. Daar hebben we hier geen beeld van. Dat kan misschien ook een slachthuis zijn in Nederland, maar omdat wij de situatie als Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap van deze plek tot aan de situatie in het slachthuis kennen, monitoren en in één grote bedrijfskolom – zo zou je het in een andere situatie noemen, maar we zijn allerminst een bedrijf – managen, weten we dat dit onderzoek daar dus niet heeft plaatsgevonden. Dus de onderzoeken die hier naar voren worden gebracht, spreken helemaal niet over datgene waarop u probeert wetgeving toe te passen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Gelderblom.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout:

Ik wil proberen antwoord te geven op de vraag van meneer Graus. De suggestie is dat rituele slacht veel pijnlijker zou zijn. Ik heb in het begin van mijn verhaal het volgende over slachten gezegd. Als je vlees wil eten, weet je dat daar een dier voor wordt geslacht. Je weet dat dat pijn doet. Het uitgangspunt van zowel de joodse als de islamitische gemeenschap is: het moet zo pijnloos mogelijk. Mijn collega's hier aan tafel hebben uitgelegd hoe dat gaat, hoe daaraan gewerkt wordt, dat het convenant er is en dat daarin verbeteringen mogelijk zijn, voor zover die er zijn. Ik hoop dat ik u duidelijk heb kunnen maken dat de suggestie dat regulier slachten veel diervriendelijker zou zijn, berust op misleidend woordgebruik. We weten dat slachten pijn doet, maar het gaat erom of joods en islamitisch slachten pijnlijker is. Het antwoord daarop is: nee, dat is niet bewezen. Alleen via suggesties en sentimenten wordt dat bij u neergelegd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bal.

De heer Bal:

Wij zijn er heel erg van overtuigd dat het dier het bewustzijn heel snel kwijtraakt na een halssnede, gewoon omdat de bloeddruk wegzakt. Mensen maken dat ook mee. Op het moment dat je je bewustzijn kwijt bent, is er ook geen sprake van dat jij pijn voelt. Wij zijn dus helemaal niet van overtuigd door de onderzoeken die aan de orde zijn. Wij gaan er nog steeds van uit dat ritueel slachten in de islamitische traditie echt daadwerkelijk bedoeld is om bij het dier zo weinig mogelijk pijn te veroorzaken. Het is inderdaad nog niet aangetoond dat onze manier van slachten pijnlijker is.

Als het dier na 40 seconden nog steeds in leven is, wordt het bedwelmd. Wat gebeurt er dan volgens de islamitische traditie? Het dier blijft dan halal, omdat de doodsoorzaak een halssnede is. Daardoor sterft het dier en wat er met het dier gebeurt na het sterven, is niet heel erg relevant voor de kwalificering «het is halal of niet». Het is zelfs denkbaar dat wij dieren die koosjer geslacht zijn en die na 40 seconden nog steeds niet dood zijn en hun kwalificering «koosjer» vervolgens kwijtraken door de bedwelming, opnemen. Dat zou best kunnen, omdat in de islamitische traditie koosjer slachten ook halal slachten is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ten slotte de heer Bloemendal.

De heer Bloemendal:

De eerste vraag ging over de elektrische verdoving in België. Ik moet u zeggen dat ik niet exact weet hoe dat bij runderen gaat. Dat heb ik nog niet meegemaakt. Bij mijn weten gaat het in Nederland ook zo bij het pluimvee. Ik hoor nu zeggen dat het ook bij varkens zo gaat, maar daar zal ik het helemaal niet over hebben!

Ik kan u wel vertellen dat hoe het bij het pluimvee gaat, een buitengewoon dieronvriendelijke methode is. De ene kip heeft meer veren en geleidt daardoor beter dan de ander. Dat betekent dat bij het elektrisch slachten van pluimvee, wat met een grote groep tegelijk gebeurt, sommige te weinig krijgen, omdat er met een soort gemiddelde wordt gewerkt. Daardoor gaan er ook dieren levend de machine in. Andere krijgen te veel en zijn dus al dood voordat de rest van het proces gebeurt.

Als ik dat vergelijk met de rituele slacht waar dier voor dier gepakt wordt en de keel gelijk wordt doorgesneden, dan heb ik geen enkele twijfel wat diervriendelijker is.

Kan elektrisch wel? Ik zou er voor de runderen meer van moeten weten om u daar een goed antwoord op te kunnen geven. Voor gevogelte...? Ik weet dat in Nederland kerk en staat streng gescheiden zijn, maar ik zou bijna zeggen: God verhoede dat we dat allemaal zouden moeten doen. Zou een elektrische verdoving volgens de joodse religie kunnen? Zoals het nu gaat, zeker nog niet. Het zou kunnen dat daarin ontwikkelingen zouden kunnen zijn. Als die er op termijn zouden komen, staan we er zeker voor open om daarnaar te kijken. Daarmee garandeer ik u niet dat onze rabbijnen het zullen toestaan.

Dat brengt me op de vraag of we kunnen bekijken of we het convenant kunnen aanscherpen. Ja, graag! Alleen is het daarvoor wel nodig dat het convenant niet in de Kamer wordt afgeschoten, want dan is er geen aanscherping meer mogelijk. Maar iedere verbetering is in onze optiek en ook in die van de islam absoluut nuttig en nodig. Ik wil u erop wijzen dat in het convenant staat dat er drie jaar na intrede – dat is begin 2021 – een evaluatie plaatsvindt. Alleen al daarom vind ik het bevreemdend dat het binnen die drie jaar alweer zou moeten worden afgeschaft. Als er verbeteringen mogelijk zijn, zijn we de eerste om daarvoor te zijn. Graag zelfs.

Wat gebeurt er na 40 seconden? Ik meen dat we daar meerdere keren en op meerdere manieren in onze stukken en ook vandaag een aantal keer heel duidelijk over zijn geweest. Al het vlees van na die 40 seconden gaat of de halal- of de koosjerketen in. Hoe vaak gebeurt dat? We hebben dat voor de koosjere slacht bijgehouden en daaruit blijkt dat tussen de 15% en 20% van de dieren na 40 seconden alsnog wordt bedwelmd. Bij de overige 80% is dat niet nodig, omdat de reflexen voor die tijd al weg zijn. Dat is zo ook door de wetenschappelijke adviescommissie voorgesteld, voorgeschreven of hoe je het ook wilt noemen.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had gevraagd welke delen van een dier dat wel onverdoofd is geslacht, op de reguliere markt terechtkomen zonder dat er een etiket op zit. Ik heb verder toch nog een vraag over die 40 seconden. Toen de regels van kracht werden, is er een stuk verschenen van de enige joodse slagerij in Nederland. Daaruit bleek dat de advocaat van die slachterij wel degelijk heeft gezegd: als na 40 seconden alsnog moet worden bedwelmd, dan wordt het afgekeurd.

De heer Bloemendal:

Ik ken die stukken ook. Ik moet u zeggen dat de desbetreffende advocaat die uitspraak heeft gedaan zonder enige kennis van zaken over wat er daadwerkelijk gebeurt.

De voorzitter:

Oké. En dan de eerste vraag van mevrouw Ouwehand.

De heer Bloemendal:

Ik weet niet helemaal waarop u doelt. U zegt «een deel», maar wat is precies de strekking van uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Welke delen van een dier dat onverdoofd volgens de joodse riten is geslacht en niet als koosjer wordt afgezet, komen in het reguliere kanaal terecht?

De heer Bloemendal:

U vraagt welke delen van een...

De voorzitter:

We hebben een koe.

De heer Bloemendal:

Er is een koe en een deel gaat... Die vraag is voor meerderlei uitleg vatbaar.

U weet ongetwijfeld, anders had u deze vraag niet gesteld, dat wij de achterbouten van de koe niet gebruiken. Overigens doet het wetsvoorstel daar niets aan af, want ook als wij bedwelmd zouden slachten, zouden wij datzelfde deel nog steeds niet gebruiken. Het is dus eigenlijk niet relevant voor deze discussie. Maar ik wil u wel antwoorden dat dat deel naar het halalcircuit gaat. Ik merk verbazing, maar wij hebben heel goede relaties met het halalcircuit.

De voorzitter:

Het gaat dus naar de halal. Daarmee rond ik dit blok af. Ik wil de heer Vis, mevrouw Gelderblom-Lankhout, de heer Bal en de heer Bloemendal ontzettend bedanken voor de beantwoording van de vragen die aan hen zijn gesteld. Ik schors voor twee minuten en ik nodig de sprekers van het volgende blok alvast uit om aan tafel te komen.

Gesprek met:

• – De heer Wouters, Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende bedrijven

• – De heer Ali Salah, Halal Correct

• – De heer Gerritzen, Wageningen Livestock Research

• – De heer Van Herten, Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde

• – Mevrouw Reidinga (Caring Vets)

• – De heer Sancakdaroglu, Eyes on Animals

De voorzitter:

We gaan verder naar blok 3: Convenant in de praktijk. We lopen iets uit, maar we hebben ook nog iets van ruimte. Ik ga u dus gewoon de tijd geven, maar u bent wel met heel veel sprekers. Dat betekent dat ik u wel ga vragen om echt binnen de twee minuten te blijven. U weet inmiddels hoe het werkt. Ik geef dus graag als eerste het woord aan de heer Wouters, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat er misschien nog leden in en uit lopen, omdat er nog andere hoorzittingen gaande zijn. Waar zij niet aanwezig zijn, zullen medewerkers luisteren. Uw woorden blijven dus niet ongehoord. Meneer Wouters, u bent van de vereniging voor regionale slachterijen en vleesbedrijven. Ik geef u graag twee minuten het woord.

De heer Wouters:

Dank u, voorzitter. Ik ben inderdaad de voorzitter van de vereniging van regionale slachterijen en vleesverwerkende bedrijven, en medeopsteller van het convenant over de rituele slacht. Sinds 38 jaar run ik een eigen slachterij, waarin zowel regulier als ritueel geslacht wordt. Het convenant is volgens mij een prachtig voorbeeld van een poldermodel, bereikt door de welwillendheid van religieuze organisaties, overheid en het bedrijfsleven. Het convenant heeft ertoe geleid dat er voldaan kan worden aan religieuze wensen van zowel de joodse als de islamitische consument en tegelijkertijd aan de eisen van het dierenwelzijn, waarop de veranderende publieke opinie door de jaren heen haar invloed heeft gehad.

De wetenschappelijke adviescommissie heeft een lijst van technische verfijningen opgesteld om het dierenwelzijn te borgen, die elke slachterij die ritueel slacht nu in haar standaardwerkwijze heeft opgenomen. Ik kan u verzekeren dat het er heel anders aan toegaat dan op alle filmpjes en in landen in het Midden-Oosten. Ik ben daar zelf ook getuige van geweest. Dat is geen vergelijking. Het convenant blijkt in de praktijk uitstekend te werken, tot volle tevredenheid van alle betrokkenen. Het toezicht op de rituele slacht is zelfs uitgebreider dan dat op de reguliere slacht, omdat er daadwerkelijk bij de slacht van elk dier een dierenarts aanwezig is. Het dodingsproces bij rituele slacht kan nooit langer dan 40 seconden in beslag nemen, in het geval van instantane bedwelming zelfs 15 seconden. De praktijk wijst uit dat verreweg het grootste aantal dieren al eerder het bewustzijn heeft verloren. Bezoekers van onze slachterij zien dan ook nauwelijks verschil tussen reguliere en rituele slacht.

Zowel qua slachtkwaliteit als toezicht heeft Nederland een heel goede naam in het buitenland. De rituele slacht is daar een mooi voorbeeld van. Het onnodig verbieden van rituele slacht onder valse voorwendselen, zoals aangevoerd door verschillende groeperingen, zou dan ook betekenen dat de import van ritueel vlees nog vele malen groter wordt dan die nu al is. Het gevolg zou zijn dat er in het buitenland nog meer ritueel geslacht gaat worden, onder veel minder hoge eisen dan in Nederland, omdat de vraag naar ritueel vlees uit de geloofsgemeenschap blijft bestaan. Het dierenwelzijn is daar zeker niet bij gebaat, en de controle op de vleesstromen zeker niet. De joodse en islamitische consument zijn belangrijk voor de Nederlandse schapen-, geiten- en rundersector, en met name voor de regionale slachterijen. Het verbieden van de rituele slacht zou betekenen dat er veel meer transporten van levende dieren naar het buitenland gaan plaatsvinden en er weer vleestransporten terugkomen, wat zeker niet wenselijk is en waar ik persoonlijk ook grote bezwaren tegen heb. Het is dan ook onbegrijpelijk dat ook vandaag nog voorstellen worden gedaan om het dan maar in het buitenland te laten plaatsvinden. Het doden van dieren is nooit leuk, maar ik ben ervan overtuigd dat de rituele slacht in Nederland op een uiterst zorgvuldige manier gebeurt, met respect voor geloof en dier.

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Karin Reidinga van Caring Vets.

Mevrouw Reidinga:

Ik ben dierenarts en tot voor kort was ik voor de NVWA werkzaam op de slachtvloer. Als dierenarts kan ik niet aan mijn patiënten vragen waar ze last van hebben. Ik moet het hebben van mijn kennis, kennis van de anatomie, de fysiologie en het normale gedrag van een diersoort, in dit geval een rund dat onbedwelmd wordt geslacht.

Kamerleden, doet u met me mee en denk u eens in. U bent een rund in het slachthuis. U bent bang, want u bent een vluchtdier, in een vreemde omgeving, afgescheiden van uw vertrouwde kudde. U wordt een gang in gedreven tot u niet verder kunt. Daar wordt u vastgezet. U kunt zich bijna niet meer bewegen. Dan wordt plotseling met één haal uw keel doorgesneden van oor tot oor. Huid, spieren, luchtpijp, slokdarm, halsslagaders, zenuwbanen. Eerst bent u verbaasd en een beetje duizelig door de bloeddrukdaling. Maar dan neemt het extra bloedvat dat bij runderen bij de wervels loopt de bloedtoevoer naar de hersenen over en bent u weer bij vol bewustzijn. U voelt de pijn van al die doorgesneden zenuwbanen in al die doorgesneden weefsels. U wilt loeien, maar dat lukt niet, want door uw doorgesneden luchtpijp komt er geen lucht bij uw stembanden. U hebt het gevoel te stikken, want door de doorgesneden nervus vagus, een zenuw, wordt uw adempatroon niet meer goed geregeld. Uit uw doorgesneden slokdarm komt pensvloeistof. Deze loopt samen met uw bloed uw luchtpijp in. Dit is uitermate pijnlijk, en het gevoel van verstikking neemt hierdoor nog toe. En dan, na 40 seconden, wordt er eindelijk ingegrepen en wordt u bedwelmd.

Dit is hoe dierenartsen onbedwelmd slachten zien. Op de tribune zit een aantal dierenartsen. Wilt u uw hand opsteken als u dierenarts bent?

De voorzitter:

Nee, sorry, dat doen we niet. Ik heb van tevoren heel duidelijk aangegeven dat er geen interactie met de zaal plaatsvindt. Dat geldt ook voor u. En wilt u afronden, alstublieft?

Mevrouw Reidinga:

Oké. Ja. Ik zie in ieder geval professor Evert Lagerweij zitten, die aan de basis stond van de ontwikkeling van de veterinaire anesthesiologie, de kunst van het bedwelmen. Hij is met al die anderen gekomen om dit verhaal te onderschrijven. Een heleboel dierenartsen konden niet aanwezig zijn. Zij hebben in deze papieren hier hun steun betuigd.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Joost van Herten van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Gaat uw gang.

De heer Van Herten:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dierenartsen horen te handelen in het belang van dierenwelzijn en volksgezondheid. Uit het oogpunt van dierenwelzijn is de KNMvD tegen het onbedwelmd slachten van dieren. Ons standpunt is niet nieuw. Al in 2010 heeft de KNMvD zich hier namens de dierenartsen in Nederland tegen uitgesproken. Wij staan hier ook niet alleen in. Onze Europese koepelorganisatie, de Federation of Veterinarians of Europe, die dierenartsenorganisaties uit 40 Europese landen vertegenwoordigt, is dezelfde mening toegedaan.

Ondanks de nieuwe regels die in 2018 in werking zijn getreden en die voortkomen uit het convenant vinden dierenartsen dat het welzijn van met name runderen tijdens het onbedwelmd slachten nog steeds onaanvaardbaar wordt aangetast. Dat komt voornamelijk door de noodzakelijke maar zeer stressvolle fixatie en het bij bewustzijn toebrengen van de halssnede met alle gevolgen van dien. Door verbetering van de omstandigheden kan de aantasting van het dierenwelzijn bij de onbedwelmde slacht weliswaar worden beperkt, maar deze aanpassingen zijn in onze ogen onvoldoende om het welzijnsniveau van een correct uitgevoerde reguliere slacht te evenaren. Dierenartsen die betrokken zijn bij het toezicht op de onbedwelmde slacht geven aan dat zij het welzijn van de dieren onvoldoende kunnen borgen. Zo moeten zij toezien hoe veel runderen na de halssnede nog 40 seconden moeten lijden. Ze handelen daardoor noodgedwongen in strijd met de veterinaire eed en de Code voor de Dierenarts, die van hen vraagt de belangen van het dier voorop te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Marien Gerritzen van Wageningen Livestock Research.

De heer Gerritzen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De Europese wetgeving ter bescherming van dieren is opgesteld om het welzijn van dieren te beschermen tijdens het slachten. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dieren tijdens het aansnijden en verbloeden pijn en stress ervaren, en dat die pijn en stress door het aansnijden kunnen worden voorkomen door de dieren op correcte wijze direct te verdoven. Je kunt altijd discussiëren over de kwaliteit van de verdoving en welke verdovingsmethode direct bewusteloosheid genereert.

Onverdoofd aansnijden lijdt tot pijn en stress. Dat kan worden voorkomen door dieren te verdoven. Dat is één. Als we nu toch het onverdoofd aansnijden accepteren, zijn er wel een aantal zaken die aandacht verdienen. De eerste is dat dieren volledig gefixeerd moeten worden voor het aansnijden. Dat geeft stress. De kwaliteit van het fixeren van de dieren moet dan ook dusdanig zijn dat de dieren zo weinig mogelijk stress ervaren en de fixatie maximaal is, zodat dieren direct na het aansnijden en voordat ze bewusteloos zijn geen onverwachte bewegingen kunnen maken waardoor ze pijn ervaren. Een andere manier om het ongerief tijdens het onverdoofd aansnijden of verbloeden te verminderen is het instellen van post-cut stunning, dus om dieren direct na het aansnijden te verdoven. Het convenant gaat nu uit van maximaal 40 seconden; als dieren daarna nog bij bewustzijn zijn, moeten ze verdoofd worden. Mijns inziens zou dat veel sneller kunnen en zouden dieren ook direct na het aansnijden verdoofd kunnen worden. Dit is wel gezien vanuit het dierenwelzijn en niet vanuit de religieuze partij.

Om het welzijn van dieren tijdens het onverdoofd aansnijden echt te verbeteren, moet er gezocht worden naar verdovingsmethoden die wel geaccepteerd kunnen worden door de verschillende religieuze partijen, zoals elektrisch verdoven of andere reversibele verdovingsmethoden.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ali-Salah van Halal Correct.

De heer Ali-Salah:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn bijdrage, deskundigheid en pleidooi zijn gebaseerd op jarenlange praktijkervaring als halalcertificeerder. Eerst wat context. Jaarlijks worden er in Nederland om en nabij 618 miljoen dieren regulier geslacht. Daarentegen worden er 700.000 dieren onverdoofd geslacht. De feitelijke samenhang is dan dat we het hier ruwweg hebben over ongeveer 0,1% van de dieren. Eén op de 800 dieren wordt onverdoofd geslacht. Ik ben me ervan bewust dat elk dier er één is, maar mijn standpunt daarbij is dat wij ervoor moeten waken dat wij niet van een mug een olifant maken.

Het convenant is tot stand gekomen na jarenlange gesprekken en zorgvuldige onderzoeken, waar ik en mijn organisatie zelf ook aan mee hebben gedaan. Daar waren verschillende stakeholders bij betrokken, ook een wetenschappelijke commissie en dierenwelzijnsorganisaties. Ik ga niet herhalen wat anderen hebben verhaald over hoe goed rituele slacht is. Ik zal u dat besparen en even overgaan naar de uitkomst. Die uitkomst is dat de slachtprocedure bij die in totaal 1% van de dieren die onverdoofd wordt geslacht, binnen de huidige vorm van het convenant altijd met de nodige zorg voor dierenwelzijn wordt uitgevoerd. Er zijn uiteraard altijd open eindjes, procesverbeteringen en ruimte voor procesoptimalisatie, maar er is absoluut geen sprake van onrust, verwarring, angst, schrik of paniek.

Ik wil het nog één minuut hebben over dierenleed bij verdoofd slachten.

De voorzitter:

Nou, u zit bijna aan uw twee minuten, dus ik ga u vragen om het bondiger te doen.

De heer Ali-Salah:

Oké. Dan ben ik zo klaar. Hoe zit het met de 99% van de reguliere slachtingen? Is daarmee alles in orde? Het staat vast dat omstreeks 10% van de reguliere slachtingen niet correct verloopt. Dat betekent dat 10% van de totale reguliere slachtingen niet als diervriendelijke slachtingen kunnen worden gekwalificeerd. Denk hierbij aan de bekende misstanden van vergassingen van varkens en penschoten voor runderen die niet naar behoren worden toegepast.

De slotsom. Slachten leidt per definitie altijd tot pijn. Maar is regulier slachten beter dan onverdoofd slachten? Conform het huidige convenant is het eindoordeel: nee. We moeten ons niet laten leiden door emoties, sensaties of sentimenten, maar door objectieve ervaringen, bewijsstukken en feitelijke gewaarwordingen. Het convenant onverdoofde slacht is een magnifiek poldermodel geworden, een schoolvoorbeeld van hoe de rechten van mensen en de rechten van dieren samen kunnen gaan. Het huidige convenant leent zich juist voor een exportmodel naar andere landen in Europa die nog niet zover zijn als Nederland.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan ga ik tot slot naar de heer Asalet Sancakdurolulu... Nee, dat ging niet helemaal goed.

De heer Sancakdaroglu:

Asalet Sancakdaroglu.

De voorzitter:

Dat is het. Het spijt me heel erg. U bent van Eyes on Animals. U gaat het in het Engels doen, maar de vertaling komt van uw rechterzijde. Vragen mogen straks in het Engels worden gesteld, maar ook in het Nederlands als u dat prettig vindt. Gaat uw gang.

De heer Sancakdaroglu:

This is my first speech in English. Thank you for inviting me. I am Asalet Sancakdaroglu. I grew up in north-eastern Turkey and I am Muslim. Had I not started inspecting slaughterhouses, I would never have questioned what halal really means with regard to animal slaughter. I would have continued to think that halal meat was good and slaughter conditions were the best possible, just as my parents told me and their parents told them. For the past seven years I have been visiting and trying to improve slaughterhouses in Turkey and Europe. Additionally I have been analysing the Koran and the Hadiths, and meeting with over 100 religious authorities to discuss this topic. I have seen extreme fear and pain in non-stunned slaughter. Conscious animals are forced to fall down, chained and hoisted alive, or turned upside-down and have their heads stretched upwards, so the slaughterman can approach the neck area. This is a forceful struggle, causing lots of fear, because it is unnatural for animals to remain still in such a vulnerable position. Then they are held near their neck cut, the knife going through layers of deep tissue, the esophagus, the trachea and the jugular veins. I have seen cattle, sheep, that tried to stand up again and that struggled for minutes after the cut was made.

From my research I feel strongly that Islam not only can accept standing but should accept standing. The average Muslim does not want to cause harm to animals on purpose, but they falsely believe that their religion requires this traditional way of slaughtering with only a knife.

De voorzitter:

Can you make your final remarks, please?

De heer Sancakdaroglu:

To achieve a real change, we need to invest more time in education about the real essence of halal, so the cycle of misconception can be broken.

Thank you.

De voorzitter:

Thank you very much.

Ik ga terug naar de Kamerleden. Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank. Ik heb een vraag aan de heer Herten, van de KNMvD. In de vorige ronde werd iets gezegd over het convenant dat is ingegaan en de visie van de KNMvD daarop. Mijn vervolgvraag waarop ik u vraag te reageren is: zijn de ervaringen met het convenant verwerkt in het advies en, zo ja, hoe? Mijn deelvraag is: beschikt u over de cijfers? U beweert dat het in de praktijk bij veel runderen nodig is dat... Heeft u daar cijfers van? Heeft u dat ook uitgesplitst naar de islamitische en joodse riten? En beschikt u over cijfers van hoe vaak meer dan één keer moet worden geschoten?

Die vragen heb ik eigenlijk ook voor de heer Gerritzen, want die geeft dat ook aan. Die zegt op een gegeven moment vergelijkbare dingen. Heeft de WUR cijfers? Ik ga het niet hebben over 109 seconden en 140 seconden, want dat is totaal irrelevant, omdat na 40 seconden gewoon geschoten wordt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de inleiders. Helder. Ik heb ook een vraag aan de heer Herten en eventueel aan de heer Gerritzen. Misschien is het een domme vraag, hoor, maar op welke wijze is de dierenartsgemeenschap betrokken bij de wetenschappelijke adviescommissie, bij het convenant? Er is een evaluatie over een aantal jaren, maar ziet u, gelet op uw ervaringen tot nu toe en de wetenschappelijke kennis die nu beschikbaar is, mogelijkheden om het convenant bij een evaluatie, of indien mogelijk eerder, aan te scherpen om het dierenwelzijn ook bij rituele slacht te garanderen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Reidinga schetst het proces van de rituele slacht, maar een heel groot deel van dit proces is ook het proces dat plaatsvindt bij reguliere slacht. Ik hoorde de heer Van Herten zeggen: slachten als het op correcte wijze gebeurt. Kunnen mevrouw Reidinga en de heer Van Herten iets vertellen over de reguliere slacht en het percentage waar het niet op een correcte wijze gaat?

De voorzitter:

Dank. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Bromet stelde feitelijk de vraag die ik voor ogen had, maar ik wil wel een andere vraag stellen, ook aan mevrouw Reidinga. Hoe is de situatie in andere landen? Wat schieten wij per saldo op met het reduceren van dierenleed als er vlees geïmporteerd wordt dat misschien op een wijze wordt geproduceerd waarbij het dierenwelzijn mogelijk nog ernstiger wordt aangetast?

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan aansluiten op die laatste vraag. De position paper van Eyes on Animals zal ik even in het Nederlands onder woorden brengen. Zijn al die observaties niet voornamelijk in Turkije gedaan? En als ik kijk naar het pleidooi van de prinses voor bewustwording, dan denk ik dat er juist met het convenant in Nederland heel veel gedaan wordt aan bewustwording. Ik vraag me echt af of jullie wel de goede strijd voeren. Is het niet veel beter als internationale organisatie het convenant te omarmen en te kijken hoe je dierenwelzijn in andere landen kan verbeteren met iets als het convenant, in plaats van hier, waar er goede afspraken zijn en er bewustwording is, daartegen te strijden?

De voorzitter:

De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de twee ter zake deskundigen, de heer Van Herten en mevrouw Reidinga, zijn aangeschoven, want die weten als enigen wat er in een dier speelt. Die weten ook alles van de pijn- en stressreceptoren van een dier. Omdat zij de belangrijkste personen vandaag zijn, wil ik mijn vraag aan hen richten.

Mevrouw Gelderblom zei dat er geen verschil is tussen rituele slacht en reguliere slacht. Daar mevrouw Reidinga niet de tijd kreeg om haar volledige verhaal te doen, kan zij misschien toch nog wat verschillen benoemen. Dat wil ik ook aan de heer Van Herten vragen. Hij wordt door iedereen «meneer Herten» genoemd, maar het is «meneer Van Herten». Hij komt uit een heel gerenommeerde familie als het gaat om kennis over dieren. Daar had ik graag een antwoord op gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de eerste plaats een vraag aan de heer Wouters. Hij is lovend over het convenant. Dat werkt. De filmpjes die over Twitter rondgaan, zouden een volstrekt verkeerd beeld geven van wat er in de praktijk gebeurt bij onverdoofd ritueel slachten. Ik hoor tegelijkertijd, van de heer Van Herten bijvoorbeeld, een nadrukkelijk betoog dat het convenant niet toereikend is. Ik zou daar graag uw reflectie op horen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank. Mijn vraag gaat ook in de richting van de heer Van Herten en misschien ook de heer Gerritzen. Ik ben benieuwd of er (innovatieve) methoden zijn elders in de wereld waarvan wij in Nederland nog geen kennis of notie hebben genomen.

Ik heb ook nog een specifieke vraag, die ik ook stelde in de vorige ronde. De elektrische narcose zoals die in België wordt toegepast, is nog niet van toepassing voor runderen, heb ik gelezen. Klopt dat? Kunt u daar iets over zeggen? Zijn er alternatieven te verwachten op korte termijn?

De voorzitter:

Helemaal goed. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Slachten doet pijn, zei mevrouw Gelderblom heel terecht. Er worden nu deskundigen binnengehaald, zoals de heer Sancakdaroglu uit Turkije om vanuit de islamitische gemeenschap het sentiment uit te drukken: ik ben moslim, maar toch ben ik tegen de rituele slacht. Maar uiteindelijk zal het pijn doen. Ik heb vanmorgen begrepen dat de islamitische gemeenschap en de joodse gemeenschap er alles aan doen om de pijn te verminderen. Mijn vraag aan de heer Sancakdaroglu is: de methode die wij in Nederland hebben, is toch een unieke methode in de wereld waarmee de pijn zo klein mogelijk wordt gehouden?

Ik kwam vanmorgen uit mijn kantoor en ik zag daar een rattenval. Mijn vraag aan de dierenartsen is: hoeveel pijn lijden de ratten op het moment dat wij hier in het parlement nog steeds rattenvallen gebruiken? Kunt u dat inzichtelijk maken voor de mensen hier in de zaal?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft tot slot nog een vraag. Daarna ga ik naar de beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Dank ook aan iedereen die heeft ingesproken. In Nederland ligt het al 100 jaar vast: een van de eerste regels ter bescherming van dieren tegen onnodig lijden was dat, voordat een dier een slachtproces ingaat, het buiten bewustzijn moest worden gebracht. De discussie laait nu opnieuw op: wat is erger, wel of niet bedwelmen? Maar ik vraag me af of iemand hier ervoor zou pleiten om die regel af te schaffen omdat het beter zou zijn voor het welzijn van dieren om ze niet eerst buiten bewustzijn te brengen voordat ze het slachtproces ingaan. Is er iemand hier die onderbouwd kan zeggen dat wij de wettelijke regel, waar een uitzondering op is gemaakt, moeten afschaffen omdat er betere regels zijn te bedenken om dieren onnodig leed en stress te besparen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik naar de antwoorden toe. Ik begin met de heer Wouters.

De heer Wouters:

Dank u. Ik begreep van de heer Bisschop dat er via Twitter het een en ander aan filmpjes rondgestuurd wordt. Ik zit zelf niet op Twitter, dus ik moet u het antwoord schuldig blijven. Wel is bekend dat negen van de tien filmpjes over slachten die over het internet gaan, in het buitenland zijn gefilmd. Als we een en ander afschaffen, ook gelet op de bewustwording zoals die al door de Kamerleden is besproken, dan gooien we het kind met het badwater weg. We hebben een goed convenant. Er wordt ontzettend goed overlegd. We hebben in de vorige gespreksrondes al gehoord dat de joodse gemeenschap in samenspraak met de islamitische gemeenschap zorgt voor de afzet van de achtervoeten van de stieren die ze niet gebruiken, zodat die ook gewoon voor het rituele circuit gebruikt worden. Dus ik denk dat we juist op een heel goede weg zijn. De filmpjes zoals die nu over het internet gaan, laten praktijken zien die in het buitenland gebeuren. Die heb ik zelf helaas ook gezien. In het Midden-Oosten ben ik spontaan slachterijen binnengestapt om te kijken of ik dat mocht zien, maar dat wil je echt niet allemaal zien.

Bij ons is het strak geregeld. Er is bij elk dier een dierenarts aanwezig. Bovendien wordt het ook bij reguliere slacht, als je er tienduizenden op een dag moet doen, een heel raar verhaal; zo zit de mens een beetje in elkaar. Maar de moslims en de joden die ritueel een beest willen snijden, zijn gefocust, zeker de voorsnijder. Die is ontzettend gefocust op het dier. Alle aandacht is op het dier gevestigd. Er staat een dierenarts bij, die beoordeelt of dat dier rustig op de plek gezet wordt waar het uiteindelijk moet komen. En er is een rapportage van. Sinds het convenant wordt elk dier gemonitord. Ik denk dat we alleen maar achteropraken als we dit gaan verbieden.

Ik heb ook verschillende programma's bij ons over de vloer gehad. Die hebben zelfs gefilmd bij het ritueel slachten. Alle reacties, ook van christenen en atheïsten, die bewust atheïst waren – die zeiden dat ook – waren: «Ik zie helemaal geen verschil. Hoe kan dat nou? Waarom weet niemand dat?»

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Reidinga.

Mevrouw Reidinga:

Ik wil graag ingaan op de vraag hoe het gaat bij de reguliere slacht. Ik zei het net al: ik heb tot voor kort bij de NVWA gewerkt. Ik heb zes jaar lang toegezien op de reguliere slacht op de werkvloer, dus ik weet hoe dat werkt. Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Er is een aantal keren gezegd dat we moeten accepteren dat slachten pijn doet. Dat klopt niet. Slachten doet geen pijn als je het goed doet. Slachten betekent dat je een dier het leven beneemt. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is hier niet de discussie. Als je een dier bedwelmt tijdens de slacht, dan ontneem je het pijn. Het bedwelmen zelf doet ook geen pijn als je het goed doet.

Als ik de reguliere slacht vergelijk met mijn eerdere verhaal, dan hebben wij nog steeds een dier dat stress ondervindt omdat het angstig is. Daar komt in één klap een einde aan op het moment dat het schietmasker tegen de schedel wordt gezet en een pin de hersenen ingaat. Dan ontstaat een enorme drukgolf waardoor het hersenweefsel in één klap vernietigd is. Het hersenweefsel is namelijk ontzettend zacht. Dat hoef je maar aan te raken en het gaat kapot. Dat is in één klap vernietigd. Dat kun je zien aan een dier. Je kunt zien dat het stopt met ademen. Je kunt zien dat het in een reflex de poten intrekt. Een aantal reflexen blijft nog wel, want het dier is nog niet dood, maar dat zijn reflexen. Dat zegt niks over het bewustzijn. Naar mijn idee is het bedwelmen gevolgd door de halssnede een pijnloze manier om een dier dood te maken.

Dierenartsen die dieren op stal om wat voor reden dan ook moeten euthanaseren, kiezen zelfs voor deze methode, omdat het euthanaseren met een injectie, waarvan mensen denken dat het beter is, meer stress oplevert voor een dier. Dan moet je namelijk de hals strekken, dan moet je de huid doorboren en zit je te prutsen in die ader met een grote dikke naald, en dan moet het middel inwerken. Dat gaat ook vrij snel, maar een schietmasker is wat dat betreft echt volledig pijnloos als het goed gaat.

Dan worden er cijfers genoemd van het aantal gevallen waarin het niet goed gaat. Ik weet niet waar die cijfers vandaan komen, maar 10% van de gevallen; daar is geen sprake van. Het gaat soms niet goed. Dat is waar.

Dan wordt er beweerd dat een dier niet langer dan 40 seconden kan lijden. Ik ben toezichthouder geweest. Als in de wet staat dat iets niet mag, wil dat niet zeggen dat het niet gebeurt. Ik heb me daar net schuldig aan gemaakt: ik besefte niet dat ik niet mocht reageren vanaf de tribune. Ik heb het wel gedaan, terwijl het niet mocht. Het kon dus wel. Dat is een mooi voorbeeld van hoe het bij de slacht ook gaat.

Meneer Öztürk had een vraag over ratten die gevangen worden. Ik heb geen idee hoe de Tweede Kamer hier ratten vangt, maar er zijn een heleboel methoden om ratten te vangen. Het kan met een val, waarbij ze in één klap dood zijn. Ik heb zelf katten thuis en die vangen muizen; het is vreselijk wat mijn katten met muizen doen. Mijn zoon heeft een baksteen klaargezet en als zijn kat nog een keer thuiskomt met een muis, dan pakt hij die baksteen en zet die erbovenop. Dat ziet er afschuwelijk uit. Mijn zoon is 14, maar hij doet het wel; en ik ben trots op hem.

Ik denk daarmee op alle aan mij gerichte vragen te zijn ingegaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Herten.

De heer Van Herten:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is mij een aantal vragen gesteld. Ik weet niet of ik ze allemaal nog goed kan reproduceren, maar er is in ieder geval gevraagd waarom de KNMvD zich niet kan vinden in het gesloten convenant. Het convenant lost weliswaar een deel van het probleem op en er worden wel degelijk maatregelen genomen om het welzijn van dieren tijdens het onbedwelmd slachten te verbeteren. Alleen, er blijven nog steeds een aantal problemen bestaan die betrekking hebben op de zeer stressvolle fixatie en op het bij bewustzijn aanbrengen van de halssnede, met alle gevolgen van dien. Dat is dus de reden waarom wij als KNMvD vinden dat het convenant op dit moment nog niet ver genoeg gaat.

Door een aantal personen is ook gevraagd wat wij dan zouden voorstellen om het convenant aan te scherpen. Dat heeft met name betrekking op de mogelijkheid om reversibele bedwelming mogelijk te maken en eventueel als alternatief ook te kijken naar post-cut stunning, dus het bedwelmen direct na het aansnijden. Daarbij wil ik gezegd hebben dat beide methoden dan wel geaccepteerd zouden moeten worden door de religieuze gemeenschap. Daar gaan wij als KNMvD niet over.

Ten aanzien van de cijfers sluit ik me een beetje aan bij mevrouw Reidinga.

De voorzitter:

Even een kleine verduidelijkende vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even om het scherp te krijgen: de aanbevelingen die de KNMvD doet, gelden in de situatie dat de bestaande uitzondering blijft bestaan. Want de KNMvD staat wel op het standpunt dat wat is geregeld in de Nederlandse wet – het dier moet buiten bewustzijn zijn voordat het slachtproces begint – de beste garantie geeft voor het welzijn van de dieren.

De heer Van Herten:

Dat klopt inderdaad. Terug naar de cijfers: er ontbreken veel cijfers. Er wordt niet goed bijgehouden, ook niet door de NVWA, hoeveel dieren nou precies alsnog moeten worden geschoten nadat ze zijn aangesneden. Dus ik zou graag net als de heer Geurts meer informatie willen hebben, maar dan moet die door de NVWA of door overheidsinstanties beschikbaar worden gesteld. Waar wij ons dan wel op baseren, zijn verhalen die wij horen en signalen die wij krijgen van onze collega's die aan de slachtzijde staan.

Dan de wetenschappelijke adviescommissie: daar is de KNMvD in de beginfase wel bij betrokken geweest. Onze oud-voorzitter, Ludo Hellebrekers, heeft die wetenschappelijke commissie een tijdlang getrokken. Inmiddels is hij teruggetreden, en op dit moment hebben wij geen actieve rol meer bij die wetenschappelijke adviescommissie.

Ik weet niet of ik daarmee alle vragen beantwoord heb. Mochten er nog vragen openstaan, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

De heer Geurts vroeg nog naar innovaties.

De heer Geurts (CDA):

Nee, mijn vraag aan de heer Van Herten was of de ervaringen met het convenant verwerkt zijn in het advies. Want in de eerste ronde werd al aangegeven dat uw advies niet aangepast is ten opzichte van de situatie voor inwerkingtreding van het convenant. Die vraag had ik rechtstreeks aan de KNMvB gesteld.

De heer Van Herten:

Er is bij ons wel degelijk sprake van voortschrijdend inzicht, maar het punt is dat het convenant naar ons idee te weinig doet aan de problemen die ontstaan rondom fixatie en het bij bewustzijn aanbrengen van de halssnede. Daarom is het voor ons onacceptabel op dit moment.

De voorzitter:

Volgens mij had mevrouw Lodders nog een vraag gesteld over innovaties, onder andere het elektronengebruik waarmee men nu in België start.

De heer Van Herten:

Ik neem aan dat mevrouw Lodders doelt op de methode van elektrische bedwelming. Wij geven ook in ons statement aan dat wij dat een zeer zinvolle weg vinden. Technisch is het volgens mij mogelijk; misschien dat de heer Gerritzen daar nog iets over kan zeggen. Het hangt alleen af van de acceptatie door geloofsgemeenschappen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga eerst naar de heer Gerritzen. Daarna mag u reageren, meneer Ali-Salah.

De heer Gerritzen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De eerste vraag, van de heer Geurts, ging over de cijfers uit het onderzoek. De 40 seconden die in het convenant staan, zijn niet de basis voor het onderzoek geweest. In het onderzoek is altijd vastgesteld hoelang dieren bewusteloos raken of bij bewustzijn blijven na aansnijden of na het toepassen van een verdovingsmethode. Dat kan een schietmasker zijn of een gasverdover. In de onderzoeken die wij hebben gedaan, hebben we vastgesteld op welk moment schapen en runderen het bewustzijn verliezen na aansnijden of na aansnijden gevolgd door een schietmaskerverdoving. Daar komen de cijfers vandaan dat schapen bijna altijd binnen 40 seconden het bewustzijn verloren hebben en dat de runderen die wij gevolgd hebben, waarbij wij ons gebaseerd hebben op gedrag en hersenactiviteit, gemiddeld tot 120 en 140 seconden na het aansnijden bij bewustzijn blijven. Het getal van twee minuten dat vaak naar voren komt – door sommige wetenschappers is in onderzoek zelfs drie minuten gemeten dat dieren bij bewustzijn blijven – is gebaseerd op reflexen en op het meten van hersenactiviteit. Die methodes zijn eigenlijk altijd uitgevoerd conform de praktijksituatie. Het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd aan runderen met het schietmasker en het onverdoofd aansnijden is in een praktijkslachterij uitgevoerd. Het aansnijden én het verdoven zijn uitgevoerd door reguliere halalslachters, dus niet door onszelf. Daar komen die cijfers vandaan.

Hoe zijn wij betrokken bij het convenant? Mijn voorganger, de heer Lambooij, is betrokken geweest bij de wetenschappelijke adviescommissie, ikzelf niet. Maar uit de wetenschappelijke adviescommissie is onderzoek voortgevloeid. Het onderzoek dat wij bij Wageningen Universiteit hebben uitgevoerd naar onverdoofd slachten is input geweest voor onder andere de wetenschappelijke adviescommissie. Op basis daarvan is in overleg met de verschillende partijen in de wetenschappelijke adviescommissie en de convenantpartijen een besluit genomen. Ik ben wel een aantal keren door de wetenschappelijke adviescommissie gehoord over de resultaten, om toelichting te geven op de staat van het onderzoek; daar houdt mijn betrokkenheid op.

Dan de vraag van mevrouw Lodders over innovatieve methoden: elektrische narcose of elektrisch bedwelmen wordt onderzocht in België voor toepassing op vleeskalveren en runderen. Die onderzoeken zijn nog niet afgerond, maar wel heel veelbelovend. Er is een erkende methode voor elektrisch verdoven van runderen op de markt. In Nieuw-Zeeland worden bijna alle runderen elektrisch verdoofd, ook voor de halalmarkt. Onverdoofd aansnijden is daar niet toegestaan. Elektrisch verdoven op die manier is zeer goed toepasbaar en is direct toepasbaar op runderen. Ik weet dat er in Nederland onderzoeken lopen bij slachterijen om te kijken of elektrisch verdoven ook toegepast kan worden. Elektrisch verdoven kan dan zeker een reversibele methode zijn die zou kunnen worden toegepast.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of we het verdoven van dieren dan maar moeten afschaffen als onverdoofd aansnijden beter voor het welzijn zou zijn. Als onverdoofd aansnijden beter voor het welzijn van de dieren zou zijn, zouden we die wet moeten herzien. Dat is mijn mening. Maar mijn mening is ook dat dat níet zo is. De wetgeving is gebaseerd op heel veel onderzoek in Nederland en op consensus en onderzoek in heel veel lidstaten; alle lidstaten in Europa maar ook daarbuiten. Algemeen is aanvaard dat onverdoofd aansnijden tot ongerief en pijn leidt. Vandaar die wetgeving, waar ik volledig achtersta. Afschaffing daarvan zie ik dus ook niet als een goede oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Salah.

De heer Ali-Salah:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen vragen, dus ik wil graag gebruikmaken...

De voorzitter:

U had sowieso een punt dat u zelf wilde maken. Ik vind het wel interessant als u even reflecteert op wat er internationaal gebeurt, omdat u daar ook goed zicht op hebt.

De heer Ali-Salah:

Ik heb twee punten waar ik graag op wil reageren. Men vroeg zich af hoe ik aan de cijfers kom. De cijfers zijn afkomstig van het CDA en de andere cijfers komen rechtstreeks van de website van de Dierenbescherming. Dan het andere punt. Ik vind het eigenlijk heel vreemd dat er wordt beweerd dat bedwelming diervriendelijk is en dat daarmee het gevoel direct wordt uitgeschakeld. Dit is wetenschappelijk niet bewezen. Er is geen enkele wetenschappelijke consensus over dat de gewaarwording bij bedwelming wordt uitgeschakeld. Ik refereer hierbij aan de neurologen en deskundigen dr. Boerman en professor dr. Weinstein. Er zijn ook onderzoekers, neurologen en professoren, die beweren dat bedwelming niet per definitie betekent dat de pijn stopt. Bovendien wordt er twee, drie keer bedwelmd. Varkens worden blootgesteld aan gas. Dieren die geschoten zijn en niet helemaal buiten bewustzijn zijn, worden opgehangen en na dertig, zestig seconden worden ze alsnog gestoken. Dit gebeurt elke dag in elke Nederlandse slachterij. Daar gaat het ook fout. Met het convenant hebben wij het maximale gedaan en wij staan open voor verbeteringen. Dus ontneem ons alsjeblief niet het recht om op rituele wijze joods en islamitisch van het vlees te kunnen genieten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot geef ik het woord aan de heer Sancakdaroglu.

De heer Sancakdaroglu:

Ich habe auch in Holland einige Schlachthäuser besucht, zum Beispiel in Tilburg; aber auch in Deutschland. Aber wenn es um Schmerzen geht, hat das mit Holland, mit Deutschland oder mit der Türkei nichts zu tun: Schmerz ist Schmerz. Ob eine Sekunde oder vierzig Sekunden, das spielt keine Rolle. Das ist die Biologie des Tieres, wie beim Menschen. Deshalb sollten wir nicht mal eine Sekunde erlauben, dass das arme Tier Schmerzen fühlt.

Das Problem ist, dass es im Islam verboten ist ein totes Tier zu essen. Man fragt nicht warum es verboten ist. Ich habe das untersucht und herausgefunden dass es nur verboten ist wenn ein Tier von seiner Natur aus stirbt. Es ist nicht verboten wenn ein Tier von Menschen geschlachtet ist, sondern wenn ein Tier absolut von sich aus stirbt. Deshalb muss es Stunning sein, weil das ein menschlicher Vorgang ist. Ich habe darüber mit vielen Islamwissenschaftlern gesprochen – ich mache Interviews – und fast alle unterstützen Stunning. Viele haben hier gesagt: bei Stunning geht es auch schief, ab und zu mal. Beim Schlachten geht es 100 Mal schief. 100 Mal fühlt dieses Tier Schmerzen, mindestens eine Minute lang. Aber wenn es schiefgeht bei Stunning, dann ist es vielleicht 10%. Das müssen wir in Acht nehmen.

Ich möchte noch kurz etwas dazu sagen. Herr Kollege Ali-Salah hat gesagt: mach aus der Maus keinen Elefanten. Er meint: Asalet, wir werden dich hier auch bedrängen; es ist einer von Tausenden, also macht das nichts aus. Das ist nicht akzeptabel.

De voorzitter:

Vielen Dank, hartelijk dank. Daarmee wil ik deze ronde afsluiten. Ik wil u allen hartelijk danken voor uw komst, uw aanwezigheid en uw inzichten. Ik ga even schorsen voor vijf minuten om iedereen even de gelegenheid te geven om, indien nodig, zijn handen te wassen. Daarna ruilen we van tafelgasten.

Gesprek met:

• – De heer Loof, College voor de Rechten van de Mens

• – De heer De Blois, Universiteit Utrecht

• – De heer Zwart, Universiteit Utrecht

• – De heer Van Kooten, Vrije Universiteit Amsterdam

• – De heer Nollkaemper, Universiteit van Amsterdam

• – Mevrouw Vink, Universiteit Leiden en Open Universiteit

De voorzitter:

We gaan verder met het rondetafelgesprek over de plicht tot het bedwelmen van dieren voorafgaand aan de slacht. We zijn aanbeland bij ons laatste blok, Rechtsgeleerden. U weet hoe het werkt. U krijgt twee minuten de tijd voor uw inleiding en daarna kunnen we vragen gaan stellen.

Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Jan-Peter Loof van het College voor de Rechten van de Mens. Gaat uw gang.

De heer Loof:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg de uitnodiging voor dit gesprek min of meer op persoonlijke titel, maar ik zit hier als vertegenwoordiger van het College voor de Rechten van de Mens. Dat college is zeven jaar geleden door de wetgever opgericht onder meer om de Kamer van advies te dienen over grondrechtenkwesties en mensenrechtenkwesties. Daar zou de Kamer misschien best nog wel wat vaker gebruik van mogen maken. Maar dat gebeurt hier wel, en dat is heel fijn.

U heeft in de schriftelijke inbreng al kunnen zien dat het college het wel opvallend vindt, en misschien ook wel een beetje onbegrijpelijk, dat na alle grondrechtelijke en mensenrechtelijke discussie die over het eerdere wetsvoorstel over deze zelfde problematiek heeft plaatsgevonden, deze tweede poging wordt gedaan met zo'n magere grondrechtelijke onderbouwing.

In de memorie van toelichting missen wij echt een serieuze toets op de proportionaliteit en de subsidiariteit van de mensenrechten- en grondrechtenaantasting die voortvloeit uit dit wetsvoorstel. Wat wij wel zien in de memorie van toelichting, is dat er een schets wordt gegeven van de wetgevingstendens in de richting van meer aandacht voor dierenwelzijn. En die is er, maar die tendens houdt geenszins in dat er ook een tendens is in de richting van het verbieden van rituele slacht, want in al die regelgevende initiatieven van de laatste jaren is telkens een uitzondering voor rituele slacht gemaakt. Het beeld dat uit de memorie van toelichting opkomt is wat dat betreft dus niet juist. In de memorie van toelichting wordt opgemerkt dat artikel 26, lid 3 van de EU-verordening ruimte laat voor het volledig verbieden van rituele slacht. Dat staat er niet. Dat is echt gewoon niet waar.

In de memorie van toelichting wordt ook geschetst – ook weer terecht – dat het maatschappelijk draagvlak voor dierenwelzijn breder is. Dat is eigenlijk het belangrijkste argument van mevrouw Thieme en de andere vertegenwoordigers van de Partij voor de Dieren om dit wetsvoorstel nu opnieuw in te dienen. Dat begreep ik ook uit mediapublicaties. Er wordt gewezen op ontwikkelingen binnen de joodse en islamitische gemeenschap zelf, waar het gedachtegoed misschien wordt genuanceerd, en op het gegeven dat er ook wetsgeleerden zijn die binnen de rituele gebruiken van de beide geloofsgemeenschappen ruimte zien om bedwelming toe te passen.

De voorzitter:

Daarmee bent u eigenlijk door uw tijd heen.

De heer Loof:

Dat is heel belangrijk, maar wij hebben het hier over een inmenging die plaatsvindt door de overheid. En dat levert een discussie op die totaal anders is dan een intern debat in een geloofsgemeenschap. Dat moet de wetgever zich heel goed realiseren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Matthijs de Blois van de Universiteit Utrecht. U corrigeert mij door te zeggen dat u bent gepensioneerd. Er zijn vast nog meer dingen waarop u mij gaat corrigeren en daarom geef ik u graag het woord.

De heer De Blois:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn invalshoek is de vrijheid van godsdienst.

De vrijheid van godsdienst beschermt de religieuze slacht. De bepalingen in de verdragen kennen eenzelfde formulering: vrijheid van godsdienst betreft niet alleen het aanhangen van een godsdienst, maar ook het belijden daarvan door – ik geef nu de Nederlandse vertaling daarvan – eredienst, onderwijs, praktiseren en «observance» (het onderhouden van geboden en voorschriften). Dat is een essentiële term. Die term is in deze teksten gekomen, allereerst in artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, op voorstel van een joodse organisatie om juist praktijken zoals de sjechita, de joodse religieuze slacht, te beschermen. Het zit dus in de bepalingen, ook in artikel 9 van het EVRM, in artikel 18 van het IVBPR en in artikel 10 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Het is in 2000 ook bevestigd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het belangrijke arrest Cha'are Shalom Ve Tsedek tegen Frankrijk. Het EHRM heeft daarin aanvaard dat de praktijk van de religieuze slacht beschouwd kan worden als een belijdenis van de godsdienst door middel van het naleven van geboden en voorschriften. In dit geval is dat de joodse godsdienst, maar dat geldt natuurlijk ook voor de islamitische godsdienst. In een recente uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie is voor diezelfde benadering gekozen. Het valt onder artikel 10 van het Europees Handvest.

De opmerking in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat de kern van de godsdienstvrijheid ongemoeid wordt gelaten, moet worden afgewezen. Zeker in het jodendom, en ik denk ook in de islam, is de praxis, de praktijk, zeker zo belangrijk als het aanhangen van bepaalde leerstellingen. Die praxis geldt niet alleen voor de consumptie van koosjer vlees of halalvlees, maar ook voor de toepassing van de slachtmethode als zodanig. Dat kunnen we ook nog baseren op een uitspraak van het VN-Mensenrechtencomité gedaan in een General Comment. Het is ook de achtergrond van zowel de nationale als de Europese wetgeving, die expliciet voorziet in een uitzondering in onder andere de genoemde Europese verordening, artikel 4.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden alstublieft?

De heer De Blois:

Ja. Dan wordt ingegaan op de beperkingsmogelijkheden van de godsdienstvrijheid. Zoals mijn collega al heeft gezegd, zijn die onvoldoende onderbouwd. Voorzien in de wet? Ja, maar legitieme doelen? De openbare orde wordt gelijkgesteld aan algemeen belang, wat onjuist is. Er wordt gesproken over de goede zeden. Die omvatten niet alleen dierenwelzijn, maar ook het respect voor de religieuze opvattingen en praktijken van minderheden. Dat is noodzakelijk in een democratische samenleving. Daar moet een afweging plaatsvinden, maar die vinden we niet in de memorie van toelichting. Je moet enerzijds kijken naar het gewicht van deze religieuze praktijk die al duizenden jaren bestaat. In die regels is ook het dierenwelzijn opgenomen. Anderzijds moet je kijken naar het belang van het dierenwelzijn. En dan moet je niet alleen kijken naar de religieuze slacht, maar naar de slacht in het geheel. We hebben vanmorgen al gehoord dat de religieuze slacht slechts een fractie uitmaakt van de totale slacht. Bij die afweging moet de totale slacht met alles wat daar misgaat, worden betrokken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Tom Zwart van de Universiteit Utrecht. Niet gepensioneerd of ook gepensioneerd?

De heer Zwart:

Nog lang niet gepensioneerd!

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor deze uitnodiging.

Volgens de Grondwet hebben Kamerleden niet alleen twee taken, te weten het controleren van de regering en het maken van wetten, maar ook de taak om, als deel van de wetgever, de wetten aan de Grondwet te toetsen. Daar wil ik even op focussen. De vraag die hier vandaag en in de overwegingen van de Kamer dus centraal zou moeten staan, is in hoeverre het voorstel van mevrouw Thieme in overeenstemming is met de Grondwet. Daar hebben we een zeer helder antwoord op. De Raad van State heeft al twee keer gezegd dat het voorstel van mevrouw Thieme ongrondwettig is, omdat een ongeclausuleerd verbod in strijd is met de kern van het grondrecht van godsdienstvrijheid. Daar hoeven we dus niet lang meer over te discussiëren.

Er zijn vandaag al wat vragen gesteld over het gezag en de status van bepaalde organen. Nou, de Raad van State is een Hoog College van Staat. Daar zullen we het allemaal over eens zijn. Dat nemen we serieus. Het voorstel van mevrouw Thieme kan dus alleen maar worden aangenomen in strijd met de Grondwet – ik neem niet aan dat uw Kamer daarop uit is – of als de Grondwet op dit punt wordt aangepast. Daar komt nog bij dat algemeen in de staatsrechtelijke literatuur wordt aangenomen dat degene die de wet aan de Grondwet toetst – dat is dus uw Kamer – de plicht heeft om de belangen en de rechten van minderheden daarbij in het bijzonder in zijn beschouwingen te betrekken. Dat gebeurt niet als het voorstel-Thieme wordt aangenomen. Sterker nog, de joodse minderheid en moslimminderheid worden op die manier fundamenteel in de kou gezet.

Collega De Blois heeft al gewezen op het feit dat het voorstel in strijd is met artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat heeft de Raad van State ook gedaan. In dat artikel wordt een soort proportionaliteitstoets opgevoerd. Je mag zo'n wet alleen maar aannemen als er geen andere, minder ingrijpende middelen zijn om het doel te bereiken. We hebben zojuist de heer Wouters gehoord. Ik was daar zeer van onder de indruk. Er is een prachtig convenant, het Nederlandse poldermodel. Kortom, in strijd met artikel 9. Overigens is de inkt van dat convenant nog nat, dus ik zou zeggen: laten we daar gewoon verder aan werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Kooten van de Vrije Universiteit Amsterdam.

De heer Van Kooten:

Dank u voor het woord. Ik wil stilstaan bij de relatie tussen het wetsvoorstel en de scheiding van kerk en staat. Naar mijn mening is het wetsvoorstel in strijd met het beginsel van de scheiding van kerk en staat. Een betere term voor de scheiding van kerk en staat zou zijn «staatsneutraliteit». In de Nederlandse rechtsorde heeft de overheid van oudsher een positieve grondhouding jegens religie in het algemeen. De Staat is in die zin neutraal dat hij de verschillende religieuze gemeenschappen in principe gelijk behandelt en zich niet mengt in de uitleg van bijvoorbeeld geloofsvoorschriften zoals de wijze van uitvoering van rituele slacht. Daarbij is samenwerking tussen de Staat en religieuze gemeenschappen mogelijk. Overleg is in de Nederlandse traditie een sleutelbegrip. In de rechtsliteratuur wordt dit model ook wel aangeduid als pluralistische coöperatie. De rechtspraak van het Hof in Straatsburg sluit hierop vrijwel naadloos aan. Een belangrijk uitgangspunt daarin is dat de overheid de zogenoemde neutral organizer oftewel neutrale organisator moet zijn voor een pluralistische samenleving waarin ook religieuze minderheden ruimte hebben om hun geloof te belijden overeenkomstig hun eigen religieuze voorschriften.

Het recht op godsdienstvrijheid kan onder strikte voorwaarden worden beperkt. Er moet dan aan een reeks eisen worden voldaan. Mijns inziens wordt niet voldaan aan de eis dat een algeheel verbod op ritueel slachten daadwerkelijk noodzakelijk is in een democratische samenleving. Een algeheel verbod op rituele slacht is daarvoor niet noodzakelijk, integendeel zelfs. Mijns inziens ondergraaft dit het pluralistisch model waarop die democratische samenleving is geschraagd. Bepaalde bevolkingsgroepen worden hierdoor namelijk achtergesteld en belemmerd in het belijden van hun geloof. De overheid verzaakt dan haar taak om conform de Straatsburgse jurisprudentie als neutrale organisator minderheden te faciliteren als het gaat om het belijden van hun geloof.

Een tweede, in het verlengde hiervan liggend probleem is dat een dergelijk verbod een vorm van discriminatie impliceert. De maatregel is immers feitelijk gericht tegen een tweetal geloofsminderheden. Dat is strijdig met het discriminatieverbod zoals vastgelegd in de Grondwet en de AWGB.

Dan het alternatief. In het verleden is een convenant gesloten. In overleg met belanghebbenden kan daarin wellicht tot een oplossing worden gekomen. Dat past in de Nederlandse traditie.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Er zullen vast nog vragen komen. Dan kunt u nog aanvullend reageren.

Ik geef nu graag het woord aan de heer André Nollkaemper, ook van de universiteit van Amsterdam.

De heer Nollkaemper:

Dit is dé Universiteit van Amsterdam.

De voorzitter:

Je moet onder wetenschappers nooit een fout willen maken, want dan gaat het niet goed. Gaat uw gang.

De heer Nollkaemper:

Mevrouw de voorzitter. Wat hier voorligt, is uiteindelijk een kwestie van verdragsinterpretatie. De beoordeling, zowel in de Eerste Kamer enkele jaren geleden als nu door de Raad van State, wordt uiteindelijk gemeten aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. We spreken dus over de interpretatie van artikel 9 van het EVRM. Er is in Straatsburg één uitspraak gedaan op dit punt van ritueel slachten, in een zaak tegen Frankrijk. Die zaak biedt ondersteuning voor het voorliggende wetsvoorstel. Daarin is gezegd: wat wordt beschermd door artikel 9 is de consumptie van vlees van dieren die op rituele wijze zijn geslacht zolang de import uit een ander land mogelijk is. Die import zal mogelijk blijven, ook onder geldend EU-recht. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt. Als toch wordt aangenomen dat er inbreuk is op artikel 9 – nogmaals, wat niet is aangenomen in Straatsburg, en dat moet hier leidend zijn – dan zijn de uitzonderingen van artikel 9, lid 2 vol van toepassing. Er is een hele brede reeks zaken in Straatsburg, op het gebied van gezichtsbedekking, op het gebied van onderwijs en op het gebied van wetgeving die ziet op gezinnen, die toestaat dat uitzonderingen worden gemaakt op artikel 9 voor maatschappelijke belangen gedekt door artikel 9, lid 2. Daar valt dierenwelzijn zonder meer onder. Cruciaal is dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een brede margin of appreciation laat in die gevallen waarbij er in Europa geen brede consensus is over de te beschermen waarden. We zien in Europa dat er meerdere staten zijn, ook verdragspartijen bij het EVRM, die een ongeclausuleerd verbod hebben op het rituele slachten. Die praktijk is door Straatsburg niet aangevallen en door het Europees Hof niet verworpen. Daarmee is duidelijk dat dit een situatie is waarover geen consensus is en waarbij de verdragspartijen dus een vergaande beoordelingsmarge hebben.

De vraag is dus niet zozeer de vraag die hier werd gesteld, namelijk «is de wetgeving noodzakelijk?» De vraag is: mag Nederland in de afweging tussen een dier dat 40 seconden doodbloedt enerzijds en het recht op religie anderzijds de afweging maken dat het belang van het dier prevaleert? Als Nederland die afweging maakt, dan zal Straatsburg naar mijn stellige oordeel vervolgens zeggen: dit valt binnen de beoordelingsmarge van Nederland, binnen de margin of appreciation, en is dus rechtmatig. Dit wordt mijns inziens gesteund door de verordening van de Europese Unie, die uitdrukkelijk bepaalt dat het rituele slachten weliswaar wordt toegestaan in afwijking van het algehele verbod, maar die in artikel 26, lid 3 lidstaten nadrukkelijk toestaat om verder te gaan en dus een algeheel verbod uit te vaardigen.

De voorzitter:

Zo maak je een zin in één zin. Heel hartelijk dank. Tot slot geef ik graag mevrouw Vink van de Universiteit Leiden en de Open Universiteit het woord. Ga uw gang.

Mevrouw Vink:

Dank u wel. Centraal staat volgens mij vandaag de vraag of het een goed idee is om de onverdoofde rituele slacht af te schaffen. Dit dossier is een veelkoppig monster; dat hebben we vandaag al gezien. Volgens mij zijn er vier belangrijke elementen aan dit dossier. Het eerste element is het feitelijke element. Ook zijn er een maatschappelijk element, een juridisch element en een ethisch element. Ik loop de eerste drie elementen snel door, want aangezien ik niet alleen jurist maar ook rechtsfilosoof ben, wil ik vooral ingaan op het laatste element, het ethische element.

Over het feitelijke element kunnen we kort zijn. Daar is zonet al veel over gezegd. De onverdoofde slacht is volgens wetenschappers en dierenartsen een grove aantasting van het dierenwelzijn. Anders was het immers ook niet al verboden voor reguliere slachters.

Over het maatschappelijke element kan ik ook kort zijn. Uit de percentages genoemd in mijn position paper blijkt dat de samenleving hunkert naar een beter beschermd dierenwelzijn; het gaat welteverstaan om 95%.

Ook over het juridische element moet ik helaas kort zijn. Zoals in mijn position paper uiteengezet, is het wetsvoorstel niet in strijd met de godsdienstvrijheid. Ik heb al een aantal zeer exotische interpretaties gehoord van het Cha'are Shalom-arrest, maar volgens mij is de interpretatie van mijn buurman, de heer Nollkaemper, de juiste. In dat arrest wordt toch echt bepaald dat een verbod op onverdoofd slachten niet in strijd is met de godsdienstvrijheid. Dit is bindende rechtspraak voor een lidstaat zoals Nederland.

Ik wil graag even kort stilstaan bij het vierde element, de ethiek. Door de sterke focus in dit dossier op de gelovige vleesconsument dreigt weleens onderbelicht te raken wat de ethische afweging hier daadwerkelijk is. Dit wetsvoorstel gaat over het al dan niet accepteren van een buitengewoon naargeestig levenseinde van heel concrete dieren met bewustzijn en gevoel. Het zijn dieren, voor alle duidelijkheid, die net zo gevoelig en vooral pijngevoelig zijn als honden en katten. Jaarlijks wordt 67.000 keer zo'n pijngevoelig dier de keel doorgesneden, waarna het op een gruwelijke wijze aan bloedverstikking sterft. Dat is moreel gezien een zeer zwaarwegend belang. Wat voor belang staat daartegenover? Goedbeschouwd staat daar slechts het principiële verzet van een kleine groep gelovigen tegenover. Zij willen een bepaalde papieren, niet feitelijke vrijheid niet opgeven.

De voorzitter:

Wilt u afronden alstublieft?

Mevrouw Vink:

Ja, ik rond af. Want van een feitelijke beperking in de levens van gelovigen is geen sprake, omdat ritueel geslacht vlees nog steeds geïmporteerd kan worden. Zij kunnen dus exact hetzelfde leven blijven volgen dat zij nu ook volgen. Zeer concreet dierenleed van 67.000 dieren tegenover een papieren verzet zonder enig feitelijk inleveren...

De voorzitter:

Ja, ik ga u nu toch vragen om te stoppen.

Mevrouw Vink:

Ja, een laatste zin. Ethisch gezien moet het wetsvoorstel aangenomen worden. Het recht benadert idealiter de ethiek.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar de vragen toe. Ik begin bij de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de gasten voor de inbreng. Ik zou een vraag willen stellen aan mevrouw Vink. Ik heb haar position paper uiteraard doorgenomen. Mij valt op dat u onder het derde kopje, «Het handhaven van de uitzonderingspositie is onhoudbaar», als eerste reden noemt dat het om een gewelddadige handeling gaat. Ik lees daar: «In dit geval, echter, zien wij dat een onnodige en excessief gewelddadige handeling – het opensnijden en laten leegbloeden van een dier – expliciete juridische bescherming geniet. Het recht beschermt in dit geval niet de slachtoffers van geweld, maar de daders – een zorgwekkende constatering.»

De voorzitter:

U moet uw vraag iets bondiger maken.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar ik had dit even nodig om tot de bondige vraag te komen. Zie ik het goed dat mevrouw Vink hiermee de behandeling van een mens op dezelfde wijze ziet als de behandeling van een dier?

De voorzitter:

We gaan eerst wat vragen verzamelen en dan krijgt u gelegenheid om te antwoorden. Nu komt eerst Carla Dik-Faber en daarna ga ik naar de heer Geurts.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De laatste sprekers gaven aan dat het gaat om een verdragsinterpretatie. Het is ook helemaal niet zo dat geloofsgemeenschappen hun geloof niet meer kunnen uitoefenen, zeggen zij, want ze kunnen vlees importeren. Ik vind dat nogal hypocriet, want je kunt je afvragen wat het dierenwelzijn in het buitenland is. Maar ik wil even dieper ingaan op de verdragsinterpretatie. Ik zag de heer Loof echt zijn hoofd schudden bij de verdragsinterpretatie van de beide laatste sprekers. Ik zou hem heel graag de gelegenheid willen geven om daarop te reageren.

De voorzitter:

Niet meteen, want dat doen we dus straks verzameld. Meneer Loof, de vraag over de verdragsinterpretatie is dus aan u gesteld. Dan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Vink. In haar schriftelijke bijdrage erkent ze – zo lees ik dat althans – dat er religieuze verplichtingen zijn. Haar oplossing is: haal het maar uit het buitenland. Kunnen we niet concluderen dat het welzijn er niet bij gebaat is als je import uit het buitenland haalt?

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Nollkaemper. Hij stelt, in tegenstelling tot de sprekers voor hem, dat het wetsvoorstel niet in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Denkt hij dat het wel in overeenstemming is met de Nederlandse Grondwet?

De voorzitter:

Dank. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Mijn vraag is een combinatie van de vraag van mevrouw Dik-Faber en de vraag van mevrouw Bromet. Ik zou de eerste vier inleiders willen vragen om te reageren op de laatste twee inleiders.

De voorzitter:

De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Johnson heeft de Grondwet ook overtreden. Gelukkig is hij daar uiteindelijk op aangesproken. Het is goed en terecht dat een aantal deskundigen zeggen dat het huidige wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren tegen de Grondwet ingaat. De Raad van State zegt het ook. Toch hoor ik in de inleiding van mevrouw Vink dat een kleine minderheid hiertegen is en dat in principe dus het recht van de grote meerderheid moet gelden. Dan denk ik: het recht is er toch voor de minderheden? Sterke heren en machtige multinationals kunnen hun recht toch halen? Het recht bestaat om de minderheid te beschermen. Op het moment dat u als rechtsgeleerde zegt dat er maar een kleine minderheid is die iets niet vindt, en u dat als argument gebruikt om uw verhaal te onderbouwen, dan ziet u misschien het rechtssysteem toch anders dan de andere deskundigen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zie uit naar de voortzetting van de discussie die hier ontstaat. Ik mis wel enige reflectie, ook omdat het verwijt van discriminatie werd geuit, op het gegeven dat er 100 jaar geleden door de Nederlandse wetgever een besluit genomen is. Als ik het goed citeer, was de argumentatie: den moraliteit vereischt bedwelming voorafgaand aan den slacht. Dat is dus een besluit dat geldt voor de hele Nederlandse samenleving. Je mag er dus van uitgaan dat burgers in deze samenleving dat delen. Op die wetgeving is een uitzondering gemaakt, en ik mis enige reflectie op wat dat doet met het rechtsgevoel van alle mensen in Nederland die achter deze wet staan.

Tot slot zou ik, omdat aan de eerste vier sprekers is gevraagd om te reflecteren op de laatste twee, de laatste twee sprekers willen uitnodigen om te reflecteren op wat er straks nog gebeurt in de discussie.

De voorzitter:

Meneer De Groot, hebt u iets vergeten?

De heer De Groot (D66):

Ja. Aanvullend op deze laatste vraag, vraag ik mevrouw Vink of zij zou willen reageren op wat de Raad van State heeft geschreven over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dan hebben we voldoende vragen. Ik vraag iedereen om het respectvol te doen. Meneer Loof, ik geef u als eerste het woord.

De heer Loof:

Mijn reactie is vooral gevraagd op de uitleg die werd gegeven van het Cha'are Shalom-arrest uit Frankrijk. Daarbij is de suggestie gewekt dat het in dat arrest ging om het al dan niet verbieden van ritueel slachten, maar daar gaat dat arrest helemaal niet over. Dat arrest gaat over de weigering van de Franse autoriteiten om een orthodox-joodse groep toe te staan om eigen slachterijen aan te wijzen die volgens strengere religieuze regels zouden werken dan, zeg maar, de mainstream joodse slachterijen. Er was en er bleef in Frankrijk een mogelijkheid tot ritueel slachten. Het arrest gaat simpelweg niet over de vraag die gesteld werd. In het arrest wordt inderdaad de aantasting door de Franse autoriteiten van die vrijheid van de orthodox-joodse groep gerechtvaardigd geacht. Maar we moeten wel in het oog houden dat dat een hele specifieke achtergrond had. Je moet je dus echt goed in dat arrest verdiepen voordat je er iets over gaat zeggen, want het gaat over een kwestie die eigenlijk heel erg te maken had met economische en belastingrechtelijke voordelen die deze joodse groep graag wilde claimen. Dat bepaalt ook heel erg de toon van de uitspraak die het Hof in die zaak heeft gedaan. Dat wordt nu veralgemeniseerd naar «het Europese Hof staat toe dat er een verbod is op rituele slacht», maar dat is volstrekt uit de lucht gegrepen.

De voorzitter:

Dan de heer De Blois.

De heer De Blois:

Ook mij is gevraagd te reageren op de bijdrage van de heer Nollkaemper. Ik sluit aan bij de vorige spreker. Het arrest waarover we het hebben, erkent expliciet dat de praktijk van het slachten valt onder de bescherming van artikel 9. Er zit inderdaad een soort inconsistentie in het arrest, waardoor tegen die minderheidsgroep inderdaad wordt gezegd: u kunt het vlees ook importeren. Maar het principe staat overeind in rechtsoverweging 73 en 74, voor de mensen die het willen nakijken: de praktijk van het slachten, en niet alleen de consumptie, valt onder de bescherming van artikel 9. U moet ook maar eens de dissenting opinions lezen van zeven rechters die de vinger leggen bij die inconsistentie, onder wie de Nederlandse rechter mevrouw Thomassen.

De Europese verordening maakt een uitzondering voor religieuze slacht, in artikel 4. Er wordt verwezen naar artikel 26, dat aan de lidstaten de gelegenheid geeft nadere, scherpere regels te stellen. Maar die uitzondering in artikel 4 is gebaseerd op het Handvest van de grondrechten van de EU, namelijk de vrijheid van godsdienst, artikel 10. Nou kan ik me niet voorstellen dat de Europese wetgever bedoeld heeft dat een uitzondering die gemotiveerd is door de grondrechten, die we in de EU hoog willen houden, zou kunnen worden afgeschaft. Er ligt nu een zaak bij het Hof van Justitie. We zullen hopelijk binnenkort het antwoord hierover horen naar aanleiding van de Belgische situatie, maar het zou in strijd zijn met artikel 10 van het Europese handvest als de verordening zo zou worden uitgelegd.

Dat waren, denk ik, de belangrijkste punten die ik naar aanleiding van het betoog van de heer Nollkaemper zou willen inbrengen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Zwart.

De heer Zwart:

Ik verwijs kortheidshalve naar hetgeen mijn twee buurmannen, de heer Loof en de heer De Blois, hebben gezegd. Ik sluit me geheel aan bij hun commentaar op de uitleg van het arrest door de heer Nollkaemper. Ik zou daar nog wel twee dingen bij willen zeggen.

Om twee redenen vroeg ik mij af waarom de heer Nollkaemper zei dat de Europese conventie nu het ankerpunt zou moeten zijn. In de eerste plaats is er een enorme zee aan internationaalrechtelijke regelgeving. Ik noem even de VN-verklaring tot uitbanning van alle vormen van religieuze discriminatie. Ik noem ook het kaderverdrag nationale minderheden van de Raad van Europa. Die zijn ook allemaal relevant, en die ondersteunen allemaal de positie dat koosjer en halal slachten gewoon moeten worden toegestaan. Ik begrijp die uitsluitende focus op het EVRM dus niet, maar ik blijf herhalen dat in een discussie in Nederland de Grondwet het uitgangspunt moet zijn. Het EVRM is een subsidiair instrument; het komt pas aan de orde als je over de Grondwet bent uitgepraat. De Grondwet is glashelder en de Raad van State legt die glashelder uit. Daarover moet de discussie volgens mij nu gaan, ook in dit parlement.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Kooten.

De heer Van Kooten:

Ook ik sluit me bij de vorige sprekers aan wat betreft de uitleg van het arrest Cha'are-Tsedek. Ik wil daar verder nog aan toevoegen dat zowel in de Europese verordening alsook in Nederlandse wetgeving steeds een weging heeft plaatsgevonden tussen enerzijds het grondrecht op godsdienstvrijheid, dat hier dus speelt, en anderzijds bijvoorbeeld een aspect als dierenwelzijn of andere belangen. Dan zie je dat in de wetgeving steeds een uitzonderingsmogelijkheid wordt gecreëerd. Mijns inziens zou dat ook hier zo moeten zijn en blijven. Daarin is namelijk die weging al uitgedrukt, en dus ook in de Europese verordening. Zonet werd artikel 4, lid 4 al genoemd, waarin ook die uitzonderingsmogelijkheid bestaat voor rituele slacht. Daarin is dus het grondrecht op godsdienstvrijheid al gewogen.

Daar wilde ik het even bij laten.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een algemene vraag gesteld, maar toch echt wel gericht aan de heer Van Kooten, omdat hij kwam met het argument dat het discriminatie zou zijn. Ik vraag hem te reflecteren op de feitelijke situatie dat de Nederlandse wetgever 100 jaar geleden heeft gezegd dat de moraliteit vereist dat je een dier buiten bewustzijn brengt voordat het het slachtproces ingaat. Daarop is een uitzondering gemaakt voor religieuze groepen. Daardoor is de situatie zo dat je strafbaar bent als je een dier slacht zonder het buiten bewustzijn te hebben gebracht. Dan moet je, als de NVWA haar werk goed doet, een boete betalen. Dat geldt voor alle Nederlanders, maar niet bij religieuze slacht. En dat doet ook iets met het rechtsgevoel. Ik wil dus heel graag dat u het verwijt van discriminatie terugneemt, omdat de wet voor iedereen geldt, en dat u ook reflecteert op het rechtsgevoel van alle Nederlanders, die mogen verwachten dat de wet in Nederland ook voor iedereen geldt. Als de belangen van dieren op het spel staan, weegt dat voor veel mensen zwaar.

De voorzitter:

Wat u wel of niet terugneemt, mag u zelf weten, maar u kunt wel op de vraag reflecteren.

De heer Van Kooten:

Dat verwijt neem ik niet terug. Het punt is namelijk dat de overheid juist de taak heeft om aan diverse minderheden in Nederland de ruimte te bieden om hun geloof te belijden. Een algeheel verbod op rituele slacht zou precies twee geloofsminderheden treffen, en daarmee is dus sprake van een vorm van discriminatie. Natuurlijk geldt een wet, als die wordt aanvaard, voor de hele Nederlandse samenleving. Maar in de Nederlandse traditie is het juist het mooie dat er uitzonderingen worden gemaakt in de wetgeving, bijvoorbeeld voor religieuze minderheden. We zien dat ook in het arbeidsrecht. We zien het in de gelijkebehandelingswetgeving en noem maar op. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank. De heer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Mij is gevraagd te reageren op andere sprekers. Ik verzet mij nadrukkelijk tegen de lezing van het arrest tegen Frankrijk. Ik mag de cruciale zin uit het arrest tegen Frankrijk citeren, en die is echt leidend voor de hele discussie. Het Hof zegt dat artikel 9 van het Verdrag «cannot extend to the right to take part in person in the performance of ritual slaughter.» Het sluit het recht om deel te nemen aan de rituele slacht dus uit, zolang die personen in staat zijn «to obtain and consume meat made available» door import. Er wordt gezegd dat dit hypocriet is, maar ik roep in herinnering dat bij heel veel onderwerpen in Europa het aan landen is toegestaan om verder te gaan dan Europese regelgeving. In een vrije markt moet je vervolgens producten importeren. Natuurlijk is dat hypocriet, maar dat is een graduele ontwikkeling van het normenkader in Europa.

Heel kort over de Grondwet. Ik heb gesproken over artikel 9, Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zowel in de Eerste Kamer als bij de Raad van State moet de Grondwet worden gelezen in directe samenhang met het EVRM. Dat is leidend, mijns inziens. Artikel 10, Handvest EU, moet volgens artikel 52 van het Handvest uitdrukkelijk worden gelezen en uitgelegd in het directe licht van artikel 9, EVRM. Er is geen zelfstandige betekenis van artikel 10, Handvest, naast artikel 9, EVRM. Dat is hier dan ook leidend. Dat zijn mijn punten.

De voorzitter:

Dank. Tot slot, mevrouw Vink.

Mevrouw Vink:

Ik heb vijf vragen gekregen, dus ik hoop dat u mij de tijd gunt om daarop in te gaan. Over de eerste kan ik heel kort zijn. Dat was de vraag of mijn visie is dat de mens op exact dezelfde wijze moet worden behandeld als een ander dier. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit volgt uit het genoemde citaat. Misschien kan ik daar nog een korte toelichting op krijgen?

De heer Bisschop (SGP):

Als de voorzitter mij toestaat... Ze zit niet bij de microfoon, dus kan ze het me niet verbieden.

De voorzitter:

Kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ik lees simpelweg wat u schrijft in uw schriftelijke inbreng. U stelt dat een onnodige en excessief gewelddadige handeling ten aanzien van mensen verboden is, maar u past dit een-op-een toe op onverdoofd ritueel slachten. Betekent dit dus dat in uw perceptie, ethisch gezien, mens en dier gelijk zijn, qua rechten?

Mevrouw Vink:

Zeker niet gelijk, maar ik denk niet dat er zo veel verschil is tussen de mens en andere dieren dat we, op het moment dat de keel wordt doorgesneden, meteen niet meer van geweld kunnen spreken. Ik denk dat de benoeming van geweld niet moet verschillen, of het nu om de mens of om een ander dier gaat. Dus nee, een gelijke behandeling geldt voor gelijke gevallen. Mensen en dieren zijn niet gelijk. Dus nee, niet exact dezelfde behandeling, maar ik zie er geen kwaad in om het te benoemen als geweld.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik heel even een verduidelijkende vraag stellen? Want hier hebben we volgens mij de kern van het probleem te pakken: je beschouwt de mens als een ander dier, of je beschouwt de mens als een andere levensvorm.

De voorzitter:

Dit wordt meer een ideologische vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Maar hier zit de kern van het probleem, volgens mij.

De voorzitter:

Mevrouw Vink, doet u nog een laatste poging. En dan graag door naar de andere antwoorden.

Mevrouw Vink:

Over dat allerlaatste punt één ding. Ik baseer mij op de biologie, op de wetenschap. Ik weet dat de mens in religies een speciale plek toebedeeld krijgt, dat die wordt gezien als geschapen naar het beeld van God. Ik baseer mij niet op de religieuze bronnen maar op wetenschappelijke bronnen. Daarom spreek ik over de mens en andere dieren.

Dan wil ik graag ingaan op de tweede vraag. Die is al een aantal keren teruggekomen vandaag. Is het niet hypocriet om ritueel geslacht vlees uit het buitenland te halen? Daar wil ik graag twee korte dingen over zeggen. Het eerste punt is dat er nogal onterecht wordt aangenomen dat het in Nederland zo goed gesteld is met het dierenwelzijn bij de slacht. Dat is niet het geval. In de Kamerstukken waarin de Minister antwoord geeft op deze vragen, wordt gesteld dat de rituele slacht in 2018 242 keer is misgegaan en dat er een overtreding is vastgesteld. Daarbij is maar negen keer een boete opgelegd door de NVWA. Het is dus niet allemaal zo rooskleurig in Nederland. Het is dus ook niet gezegd dat het minder rooskleurig is als het vlees uit het buitenland wordt gehaald. Eens te meer – en dat is mijn tweede punt – omdat de regelgeving die toeziet op de slacht, Europeesrechtelijke regelgeving is.

Dan de derde vraag. Ik kan de heer Öztürk geruststellen: we hebben dezelfde visie op individuele mensenrechten. Die dienen inderdaad ter bescherming van minderheden, ook ten overstaan van een democratische meerderheid of ten overstaan van een eventuele wetenschappelijke waarheid. Maar dan moeten die vrijheden, die juridische privileges waar we nu over spreken, wel gebaseerd zijn op een juridische grondslag. We kunnen vaststellen, mijns inziens in ieder geval, dat dit in dit dossier niet het geval is. Als gelovigen zich niet kunnen beroepen op een grondrecht, moet de overheid rechtvaardigen waarom ze dan meer vrijheden kennen dan ongelovigen. In mijn visie is dat in dit dossier niet mogelijk.

Het vierde punt, het arrest. Daar wil ik een heel klein puntje aan toevoegen, namelijk dat volgens mij over het hoofd gezien wordt dat het Europees Hof doorgaans, maar ook in dit arrest, gebruikmaakt van een drietrapsraket. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat vaak alleen die eerste stap wordt genoemd. De eerste stap is de vraag: valt het consumeren van ritueel geslacht vlees überhaupt onder artikel 9? Het Hof zegt dat artikel 9 inderdaad relevant is. Vervolgens is de tweede stap: wordt dat recht beperkt? Het Hof zegt dat dit recht niet wordt beperkt. De derde vraag is: als er dan al zo'n beperking is – die er dus niet is – is dat dan een gerechtvaardigde beperking? Daarover zegt het Hof: zelfs al zou er een beperking zijn, dan is die gerechtvaardigd. Het Hof loopt in die zin dus alvast op deze zaak vooruit.

Het laatste punt was mijn visie op het rapport van de Raad van State, dat zeker niet onbekritiseerd is gebleven. De Raad van State gaat in het rapport in op die allerlaatste stap, waar we volgens het Hof dus niet eens aan toe zouden komen, namelijk die noodzakelijkheidseis. Vervolgens kiest de Raad van State een visie die diametraal staat tegenover de visie van het Europees Hof, terwijl de rechtspraak van het Europees Hof leidend en dwingend recht is. Mijns inziens is het rapport van de Raad van State gebaseerd op een verkeerde interpretatie van recht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mag ik aan iedereen vragen om nog even respectvol te luisteren, zodat we nog een aantal vragen kunnen stellen en antwoorden kunnen krijgen? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit toch nog een beetje met het argument dat mevrouw Vink en de heer Nollkaemper gebruiken, namelijk: het is geen discriminatie, want je kunt het uit het buitenland halen. Als het overal in de wereld verboden is, of niet meer mag, en Nederland dit als laatste land zou invoeren, zou het dan wel een inbreuk zijn op de rechten van de mens? Want dan kun je het niet meer uit het buitenland halen.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Een vraag aan mevrouw Vink en de heer Nollkaemper. Ziet u ruimte voor verbetering van het huidige convenant als alternatief, en wellicht een proportioneler alternatief, voor dit wetsvoorstel?

De voorzitter:

Nog anderen die een vraag willen stellen? De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Ook aan mevrouw Vink. Hoe kan er in haar visie sprake zijn van een proportionele beperking als het gaat om een algeheel en absoluut verbod? Waar is dan de proportionaliteit?

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Nollkaemper en daarna naar mevrouw Vink.

De heer Nollkaemper:

Als overal in de wereld – zo begrijp ik uw casuïstiek – een verbod zou gelden en wij de laatste zouden zijn die dit implementeerden – begrijp ik uw vraag zo goed? – heeft de consensus zich ontwikkeld in de richting van de situatie waarin een algeheel verbod zonder enige uitzondering toelaatbaar is. De ruimte die het Europees Hof laat aan de lidstaten wordt uiteindelijk bepaald, binnen de grenzen van artikel 9, door de mate van consensus in de staten van Europa. Die zal dus leidend zijn. Maar goed, de casuïstiek is enigszins hypothetisch.

De tweede vraag ging over verbetering van het convenant. Dat is niet mijn field van expertise. Bij die vraag naar proportionaliteit heb ik natuurlijk wel gekeken of er binnen die grenzen mogelijkheden zijn tot verbetering. Ik heb kennisgenomen van de literatuur. Ik neem er kennis van dat datgene wat er nu op tafel ligt, ook in de herziene versie na de heronderhandelingen, het maximale is wat tussen de betrokken partijen en op grond van de wetenschappelijke kennis kon worden bereikt. Ik acht de kans dat er, anders dan een algeheel ongeclausuleerd verbod, nog een andere, verdergaande invulling van het convenant komt, niet aannemelijk. Maar nogmaals, dat is niet mijn field van deskundigheid.

De voorzitter:

De heer De Groot, nog een toelichting?

De heer De Groot (D66):

Het gaat over proportionaliteit. Dat is een juridisch begrip. Er is een alternatief. Dat kan wellicht worden verbeterd, maar dat is niet de kern van de vraag. Nu dit alternatief, een convenant, er is, gaat dat dan meewegen in de beoordeling van een wetsvoorstel dat eigenlijk veel verdergaat en door de Raad van State disproportioneel werd geacht? Kunt u dat als jurist beoordelen?

De heer Nollkaemper:

Het Europees Hof zal in het algemeen een brede marge van appreciation laten aan de staten om hun afweging te maken. In heel veel gevallen komen ze überhaupt niet toe aan de vraag of er een minder belastend alternatief is, want daar hebben we het eigenlijk over. Mochten ze daar toch aan toekomen, dan zou de vraag zijn: mag Nederland binnen die marge van appreciation tot het oordeel komen dat het gedurende 40 seconden laten doodbloeden van een dier dermate belastend is voor het dierenwelzijn dat het daar meer gewicht aan mag toekennen dan aan de vrijheid van religie? Die afweging moet dan worden gemaakt. Ik acht het persoonlijk niet goed denkbaar dat het Europees Hof zal zeggen dat Nederland maar moet aanvaarden dat dieren gedurende die lengte van tijd doodbloeden. Dat is een afweging die echt aan Nederland zal worden gelaten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vink.

Mevrouw Vink:

De eerste vraag is eigenlijk al door mijn buurman beantwoord. Wat gebeurt er als het overal verboden wordt? Met uw toestemming laat ik die dus gaan.

De tweede vraag is in welk opzicht het convenant eventueel verbeterd kan worden, met het oog op de proportionaliteit. Dit is inderdaad een meer politieke vraag, maar vanuit de rechtsfilosofie kan ik hier het volgende over zeggen. In een artikel van Gerhard van der Schyff uit 2015 stelde hij voor dat een eventueel politiek compromis het invoeren van horizonwetgeving zou kunnen zijn. Dat wil zeggen dat er eventueel een verbod kan worden ingevoerd, met de voorwaarde dat dit na een aantal jaren vervalt. Op dat moment wordt geëvalueerd of dit inderdaad op de gewenste wijze gewerkt heeft. Dan kan het eventueel worden verlengd. Dat zou een compromis kunnen zijn. Deze wordt in de literatuur genoemd.

De derde vraag ging ook over proportionaliteit. Is een algeheel verbod proportioneel? Ik herhaal wat er al een aantal keren eerder is gezegd. Het Europees Hof zegt dat er geen sprake is van een beperking, dus kom je ook niet toe aan die derde stap van de raket, de vraag of het überhaupt een proportionele beperking is. Want als er geen beperking is, kan dit niet beoordeeld worden. Als wel beoordeeld moet worden of het proportioneel is, zegt het Europees Hof dat het proportioneel is. Waar bestaat die proportionaliteit dan uit? De import van ritueel geslacht vlees is nog steeds toegestaan. In die zin is het proportioneel, omdat de consumptie en dus feitelijk het leven van de gelovigen niet worden beperkt. Ze kunnen nog steeds hetzelfde eetpatroon voortzetten. Die import is ook Europeesrechtelijk gewaarborgd. Dat staat ook in de genoemde verordening. Lidstaten mogen die niet beperken. In die zin is de proportionaliteit ook juridisch gewaarborgd.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik dank de mensen aan deze kant van de tafel heel hartelijk voor hun tijd en hun antwoorden. Ik dank de Kamerleden, maar ik wil ook de mensen op de publieke tribune bedanken, omdat zij lang met ons hebben gezeten en respectvol naar de betogen hebben geluisterd, ook als ze het er niet mee eens waren. Heel veel dank daarvoor. Dank aan de griffier, de bode en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens u allen een heel fijne middag en een goede maaltijd.