Nr. 6 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Pechtold

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag allemaal. Ik heet u van harte welkom voor het wetgevingsoverleg met Staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het wetgevingsoverleg heeft twee agendapunten, namelijk de Voorziening in het bestuur van het openbaar lichaam Sint-Eustatius, de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint-Eustatius, en daaraan ten grondslag ligt de kabinetsreactie op het rapport van de commissie van wijzen, getiteld Nabijheid of distantie, een wereld van verschil. Iedereen van harte welkom, met name de Staatssecretaris en zijn ondersteuners. Wij hebben hedenochtend, en daar wil ik namens de commissie de Staatssecretaris voor danken, een besloten technische briefing gehad, waar al vragen konden worden gewisseld opdat dit wetgevingsoverleg ook goed zou kunnen verlopen.

Er is een brede belangstelling vanuit de Tweede Kamer. Ik heet ook iedereen op de publieke tribune en degenen die meekijken via de camera van harte welkom. Wij hebben afgesproken dat wij bij dit wetgevingsoverleg zullen spreken op volgorde van de tafel en dat in eerste termijn de spreektijd per fractie zes minuten is. Daarnaast meld ik dat de heer Wassenberg zich heeft afgemeld voor dit overleg en dat mevrouw Van den Berg tussen ongeveer 15.30 uur en 16.30 uur wegens andere verplichtingen afwezig zal zijn. Ook de heer De Graaf zal eerder dit overleg verlaten. Dit alles natuurlijk omdat dit op het laatste moment in uw agenda kwam. Ik denk dat we er begrip voor hebben dat mensen ook wat anders te doen hadden, maar er zijn wel heel veel leden van de commissie vandaag hiervoor gekomen.

Staatssecretaris, nog behoefte aan een korte inleiding of zullen we direct beginnen met de commissie? U heeft daar geen behoefte aan. Dan gaan we direct naar de linkerzijde en begin ik met de heer Bosman namens de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dit wetgevingsoverleg over de implementatie van de wet ten aanzien van de bestuurlijke taakverwaarlozing van het bestuur van Sint-Eustatius is wel een bijzonder overleg. Het is op zeer korte termijn aan de Kamer aangeboden en dient binnen zeer korte termijn te worden afgerond. Het karakter van de problematiek op Statia is echter dusdanig dat deze procedure niet meer dan terecht is. De VVD maakt zich al veel langer zorgen over de bestuurlijke en financiële wanorde op Statia. Het rapport van de heren Refunjol en Franssen, genaamd Nabijheid of distantie, een wereld van verschil, onderschrijft die zorgen wel heel duidelijk. Het roept ook een beeld op van twee ambtelijke organisaties die volledig langs elkaar heen aan het werken waren. Door het sturen van brieven die niet op elkaar reageren lijkt het alsof er een dialoog is, maar door de brieven heen spittend waren beide organisaties vooral met hun eigen verhaal bezig. Dat heeft niet geholpen in het verbeteren van de relatie of de situatie op Statia. Maar de totale onwil van bestuurlijk Statia, waarbij de heer Van Putten een negatieve prominente rol speelt om tot een goed overleg met Nederland te komen, maakt ieder gesprek onmogelijk. Het totaal voorbijgaan aan wetten en regelgeving maakt deze situatie volstrekt onhoudbaar. De VVD steunt daarom de inzet van de Staatssecretaris om op basis van alle onderzoeken en rapporten tot ingrijpen over te gaan.

Maar het ingrijpen in het bestuur op Statia is één, dan ook zorgen voor een betere omgeving voor de Statiaan is twee. Het is nu tijd om door te pakken, om alle voorzieningen verder te verbeteren. Wegen moeten aangepakt worden. Onderhoud aan de rechtbank en andere gebouwen, infrastructuur in de haven en luchthaven maar ook economische ontwikkeling moeten nu gelijktijdig worden opgepakt. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij deze opdracht ziet en hoe daar invulling aan gegeven gaat worden?

Ook het opruimen van autowrakken en van afval in het algemeen is van belang om het eiland mooi en aantrekkelijk te houden en te maken. Is er een mogelijkheid om bijvoorbeeld aan te sluiten bij de afvalverwerking op Sint-Maarten, waar nu kracht achter wordt gezet?

Ook moeten we nadenken over mobiliteit en bereikbaarheid voor de mensen op de Bovenwindse Eilanden. Er is geen sprake van openbaar vervoer tussen de Eilanden van de Bovenwinden. Dat maakt het transport duur en kwetsbaar. Nu er sprake is van een ferryverbinding op de Benedenwindse Eilanden, is er dan ook kans op een dergelijke verbinding op de Bovenwindse Eilanden?

Het moet duidelijk zijn dat goed bestuur ook goed is voor de eilandbewoners. We zien het voorbeeld van Saba. Daar zijn positieve ontwikkelingen gaande, waarbij het lokale bestuur ook steeds meer zeggenschap krijgt over de besteding van de financiën. Dat zijn ontwikkelingen die wat de VVD betreft hand in hand gaan. Dat is ook een voorbeeld waar Statia en Bonaire aan kunnen en moeten voldoen.

Ten aanzien van de met de invoering van deze wet te behalen doelen heb ik wel de volgende vragen. Welk niveau van bestuur op Statia dient behaald te zijn om het bestuur weer over te dragen aan gekozen vertegenwoordigers en een eigen bestuurscollege? Er wordt nu wel over data gesproken, maar is er ook al een kader waaraan het moet voldoen? Het is al eerder genoemd: wie gaat de communicatie met de bevolking van Statia verzorgen ten aanzien van de in het kader van deze wet te zetten stappen? Wie zorgt er voor een eenduidige en heldere communicatie en bij wie kunnen mensen met hun vragen terecht? Wie komen er in aanmerking om zitting te nemen in de maatschappelijke raad van advies? Er is vanmorgen in beslotenheid wel even over gesproken, maar misschien is het ook goed om dat in het openbaar te vragen.

Voorzitter. In het rapport komt ook ter sprake dat er geen visie op het Koninkrijk is. Mag ik de Staatssecretaris wijzen op een goed visiedocument, en wel onder Kamerstuknummer 33689? Dat is de initiatiefnota van de leden Bosman en Van Raak getiteld Het Nederlandse Gemenebest: het Koninkrijk der Nederlanden van de toekomst. Ik kan het stuk van harte aanbevelen. Maar even zonder grappen, deze discussie voeren we al heel lang. We vragen iedere keer aan de Minister of Staatssecretaris om een visie op het Koninkrijk, maar dan is de reactie: Nederland gaat niet over de visie van het Koninkrijk. De commissie van de heren Refunjol en Franssen was daar heel duidelijk in: er moet een visie komen, ook vanuit Nederland. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Het hoeft niet de visie van de heer Van Raak en mij te zijn. Dat zou kunnen, maar een andere is ook van harte welkom. Maar er moet wel een visie komen.

Tot slot wil ik mijn waardering uitspreken voor de zorgvuldigheid en de snelheid waarmee de Staatssecretaris dit oppakt. We hebben in Nederland te lang en te vaak weggekeken van de problemen op de BES-eilanden, en dat is toch echt onze verantwoordelijkheid. Het is goed dat we nu de zaken op bestuurlijk niveau aanpakken, maar het gaat natuurlijk om de leefbaarheid op de eilanden voor de bewoners. Dat zal het uitgangspunt moeten zijn. Pas als we als bestuurders de belangen van die inwoners boven alles stellen, hebben we ons werk goed gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Tongeren aan de heer Bosman.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is meer een aanvullende vraag, want het overgrote deel van het betoog van de heer Bosman kan ik uiteraard volgen. Ik stem daar ook mee in. Maar als je het hebt over de vraag welke voorzieningen noodzakelijk zijn, dan denkt mijn fractie in eerste instantie aan armoedebestrijding, aan het zorgen voor voldoende onderwijs, naschoolse opvang en perspectief voor de jongeren op het eiland. Ik vraag mij af of de VVD-fractie zich daarbij aansluit. Mijn fractie vindt dat je te laat bent als je gaat wachten op een rapport dat medio 2018 uitkomt, waar vervolgens nog maatregelen uit gedestilleerd moeten worden om ervoor te zorgen dat er een bestaansminimum gegarandeerd wordt in alle bijzondere gemeenten, waaronder Statia.

De heer Bosman (VVD):

Het is een beetje een kip-of-eiverhaal. Mevrouw Van Tongeren en ik zijn het hierover eens. Er moet economische ontwikkeling komen, want dat leidt tot banen, inkomen en meer van dat soort dingen. De vraag is dan: waar begin je? De VVD zegt: er zijn nu heel veel kansen; er is geld beschikbaar, niet alleen in het kader van wederopbouw, maar denk ook aan de 900 miljoen die voor de BES beschikbaar is. Je moet ervoor zorgen dat daar ontwikkeling uitkomt waarmee je een soort autonome groei gaat laten ontstaan op de eilanden, waardoor mensen die op het eiland wonen een baan hebben waarmee ze inkomen genereren, waardoor er weer andere winkeltjes komen, waardoor de werkgelegenheid gaat toenemen. Ik snap dat er zorgen zijn over mensen die in armoede verkeren. Daar zullen we zeker naar moeten kijken. Je moet daar stappen in zetten en je moet kijken wat je daarmee kan. Maar voor de VVD begint het met werk. Dat is de volgorde. Als we inzetten op werk en zo veel mogelijk mensen die op de eilanden zijn, benutten en gebruiken voor heel veel dingen die echt nog moeten gebeuren, dan zou dat echt wel een win-winsituatie zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Natuurlijk is er op langere termijn een structurele oplossing nodig, maar bij acute armoede helpt het niet echt om misschien op termijn het uitzicht te hebben om een winkeltje te krijgen. Dus nogmaals, er zouden een aantal fysieke maatregelen moeten worden genomen, waardoor we direct kunnen laten zien dat er behalve een bestuurlijke ingreep ook iets gebeurt voor de eilandbewoners, onder wie de mensen die onder het absolute bestaansminimum vallen. Dat zou op dit moment, deze maand nog moeten gebeuren.

De heer Bosman (VVD):

Er zijn een aantal ontwikkelingen gaande. Er wordt natuurlijk gekeken naar mensen die de pensioenleeftijd bereikt hebben en die geen mogelijkheid meer hebben om bijvoorbeeld bij te verdienen. Datzelfde geldt voor eenoudergezinnen, waarbij wordt gekeken of er al sprake is van kinderbijslag. Maar de kern blijft: op het moment dat je iets subsidieert, is het niet houdbaar. Het is dan niet blijvend houdbaar. Het is dan niet duurzaam. We moeten beter inzetten op de kansen die gaan komen. Het feit dat we bestuurlijk ingrijpen is één, maar dat moet ook gelijk gevolgd worden door economische ontwikkeling en het aanpakken van problemen op de eilanden. Dat hoort bij elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosman had zijn bijdrage al afgerond, dus we gaan door naar de heer Krol namens de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet, ben ik nieuw in uw commissie, dus ik heb mij de afgelopen periode ingelezen. Dit weekend zijn alle stukken die ons toen werden toegestuurd erbij gekomen. Ik ben geschrokken. Bestuurders zijn niet bezig met goede dingen voor de bevolking, maar vooral met goede dingen voor zichzelf. Er is sprake van vriendjespolitiek en armoede. Afspraken worden niet nagekomen en zelfs genegeerd. Ik ben dan ook oprecht blij met de voortvarende aanpak van de Staatssecretaris, die met deze maatregel probeert echt iets in het voordeel van de bevolking te verbeteren. Dat moet vooropstaan: verbetering voor de bevolking.

Wij maken ons wel zorgen. Als je het bericht in eerste instantie hoort, klinkt dat toch als een coup. Wij hebben inmiddels wel die extra informatie, wij weten wat er speelt, wij schrikken ervan en wij begrijpen dat dit, na alles wat er eerder geprobeerd is, de enige uitweg is. Maar hoe gaat dit internationaal landen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat men ook in het buitenland begrijpt waarom deze maatregel nodig is? Hoe gaat u ervoor zorgen dat dit ook goed landt bij de bevolking ter plekke? Ik heb begrepen dat de meeste mensen daar niet Nederlandstalig zijn. Het lijkt mij dan extra moeilijk als je hen goed wilt bereiken. In mijn ogen moet het ook meteen aanleiding zijn om te kijken naar de situatie bij de inwoners van de andere BES-eilanden. In ons eigen verkiezingsprogramma staat dat we echt alles moeten doen om de armoede daar te bestrijden en te zorgen voor een waardige levensstandaard en om vooral te kijken of we de huidige crisis kunnen aangrijpen om meer banen te scheppen, om het onderwijs op goed niveau te krijgen, om te zorgen voor een betere infrastructuur, een betere haven, een betere luchthaven, en om vooral te zorgen voor een toekomst voor de jongeren. Ik vind toch ook dat we het aan moeten durven om de hand in eigen boezem te steken en te kijken wat wij in het verleden allemaal verkeerd hebben gedaan, zodat we ook kunnen garanderen dat het in de toekomst echt beter gaat met de inwoners daar. Dat is voor mij het allerbelangrijkste: de bevolking daar moet het beter krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Diertens namens de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Vanmorgen hebben we tijdens een deskundigenbijeenkomst kunnen spreken met de commissie van wijzen die Sint-Eustatius bezocht met het doel een rapportage uit te brengen over de bestuurskracht van Sint-Eustatius. De commissie was in eerste instantie in de veronderstelling dat de bestuurlijke verhoudingen nog te verbeteren zouden zijn, maar ter plekke bleek dat dit een gepasseerd station is gezien de opstelling van het huidige bestuur. Dit leidde tot de volgende conclusie in het rapport: «De bestuurlijke condities waaronder het eilandsbestuur op Sint-Eustatius haar taakopvatting uitoefent, zijn zodanig onhoudbaar geworden dat het laten voortbestaan hiervan tot aan de volgende verkiezingen in 2019 ontoelaatbaar is. Dat zou funest zijn voor de bevolking en de staat van het eiland en voorbijgaan aan de vrijwel eenduidige oproep van de geïnterviewden op Sint-Eustatius.» De regering constateert mede op basis van dat rapport dat de bestuurlijke situatie van Sint-Eustatius zeer ernstig is en er sprake is van een grove taakverwaarlozing. Om een einde aan deze situatie te maken, is ingrijpen echt noodzakelijk. Het voorstel is om de eilandsraad te ontbinden, de eilandsgedeputeerden uit hun functie te ontheffen en de waarnemend gezaghebber te ontslaan. Zij zullen door een rijkscommissaris worden vervangen. De Raad van State heeft advies uitgebracht en kan zich vinden in de voorgestelde ingrijpende maatregelen.

Voorzitter. Wat brengt ons zover? In het rapport wordt gesproken van bestuurlijk falen over de volle breedte. De rechtsorde en staatsorde worden ondermijnd. Wij willen niet dat op welke plaats in Nederland dan ook bewoners blootstaan aan wetteloosheid, willekeur en discriminatie. Ambtenaren en ondernemers worden geïntimideerd en er is een slecht investeringsklimaat ontstaan. Eén man heeft alle macht naar zich toe getrokken en ander gezag wordt stelselmatig genegeerd. Gezien deze zorgelijke staat waarin het eiland momenteel verkeert, begrijpt mijn fractie dat de voorgestelde maatregelen inmiddels onontkoombaar zijn geworden, maar D66 betreurt wel dat het zover heeft moeten komen.

De te nemen maatregelen moeten zowel voor de korte als voor de lange termijn proportioneel zijn. De belangrijkste prioriteit voor de korte termijn lijkt me de veiligheid van de betrokkenen en de bevolking. Kunt u zeggen welke maatregelen hiervoor worden genomen, meneer de Staatssecretaris?

De Staatssecretaris heeft ook toegezegd om het bestuur en de bevolking te informeren over achtergrond, strekking en gevolgen van deze ingreep. Het wetsvoorstel is inmiddels ingediend. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat hij hiervoor tot nu toe heeft gedaan en hoe dit is verlopen.

Wat me zorgen baart, is dat nog onvoldoende duidelijk is welke maatregelen worden genomen. Ik heb vernomen dat dit afhankelijk is van wat de rijkscommissaris aantreft, maar in het rapport van de commissie is toch al duidelijk gemaakt welke problemen er spelen? Snel duidelijkheid over de maatregelen en over hoe de situatie voor de mensen op het eiland verbetert, lijkt mij dan ook heel belangrijk, ook om het draagvlak bij de bevolking voor deze ingreep te vergroten. Graag een reactie.

Ook moet duidelijk zijn welke concrete resultaten gehaald moeten worden om het bestuur weer terug te geven. Waar wordt concreet naartoe gewerkt? Het ingrijpen is immers van tijdelijke aard en het streven is om het ingrijpen zo kort mogelijk te laten duren. Kan de Staatssecretaris er nog op ingaan dat de commissie van wijzen denkt dat dit ten minste twee jaar nodig zou zijn? Vervolgens lijkt een vloeiende overgang mij heel erg belangrijk. We moeten voorkomen dat er straks een gat valt wanneer de rijkscommissaris vertrekt.

De voorzitter:

Ten overvloede, mevrouw Diertens: het is de regeringscommissaris.

Mevrouw Diertens (D66):

Regeringscommissaris; neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Het andere woord is vanuit het verleden wat beladen.

Mevrouw Diertens (D66):

Oké, met deze correctie van de voorzitter, die in deze contreien iets langer meegaat dan ik ...

De voorzitter:

Nou, niet zo lang!

Mevrouw Diertens (D66):

Het moet duidelijk zijn dat lokaal voldoende mensen bij bestuursplannen en uitvoering worden betrokken. Ik acht het overigens ook van belang dat de kennis en kunde die nu op het eiland aanwezig zijn, worden ingezet en benut. De commissie heeft hiervoor zeker potentieel talent gezien. Hoe zal dit worden benut en hoe worden zij ondersteund?

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het rapport van de commissie van wijzen niet alleen verbeteringen benoemt die op Sint-Eustatius moeten worden doorgevoerd, maar ook wijst op de maatregelen die aan de Nederlandse zijde moeten worden getroffen. We moeten kritisch kijken naar onze eigen rol hierin. De commissie van wijzen spreekt van veel oud zeer en het niet nakomen van beloften door Europees Nederland. Zo zouden rapporten te lang blijven liggen, is er geen niveau vastgesteld voor sociale voorzieningen, is het meerjarenplan niet uitgevoerd, was er te veel repressie en te weinig contact en wordt politieke desinteresse van departementen genoemd. Volgens het rapport was er sprake van een uitwisseling van standpunten op papier en op afstand. Het rapport eindigt met de zin: «Nabijheid of distantie, het is een wereld van verschil.» Van een empathische betrokkenheid is in mijn ogen dan ook te weinig sprake geweest. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris onze rol ziet en hoe we dit in de toekomst anders gaan doen.

Voorzitter. Tot slot benadrukt mijn fractie dat deze ingreep een middel is waarbij het doel is dat op het eiland weer een democratisch functionerend bestuur gekozen wordt dat ingericht is op de algehele verbetering van de situatie. Waardig, aardig en vaardig samenwerken moet wat mij betreft hieraan ten grondslag liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben zes minuten gekregen en ik hoop daarin zes punten te mogen bespreken.

Ten eerste vanuit onze kant alle support voor het ingrijpen van de Staatssecretaris. Hoe triest het ook is dat het zover is gekomen, het rapport van de commissie van wijzen laat wat ons betreft niets aan duidelijkheid over. Wel zouden wij naar aanleiding daarvan willen weten hoe de Staatssecretaris een vraagbaakpunt gaat inrichten voor de mensen op het eiland en hoe hij de adviesraad, wat wij een bijzonder goed initiatief vinden, gaat invullen en hoe hij gaat borgen dat daar geen mensen in komen die met de intimidatie te maken hebben. Komt de Staatssecretaris ook met een helpdesk voor burgers met klachten, waar mensen naartoe kunnen als er bijvoorbeeld met twee maten is gemeten bij vergunningen of als er andere bedragen zijn toegekend dan voorheen? Burgers kunnen daar dan hun beklag doen. En hoe wordt de veiligheid van de mensen geborgd? Ook collega's hebben dat gevraagd. Ik ben ook benieuwd hoe de terugkoppeling is naar de Tweede Kamer. Wij zouden het waarderen om de komende maanden iedere maand een update te krijgen en daarna ieder kwartaal.

Het tweede punt is walk the talk, zoals de Engelsen zeggen. In de brief aan de Kamer staat dat de regeringscommissaris dingen in kaart moet brengen, dat er dingen zullen gebeuren en dat dingen moeten worden opgepakt. Dit is allemaal al bekend. Wij zouden graag willen weten wat er gaat gebeuren. Is er een concreet plan met een tijdpad voor hoe zaken worden opgepakt, dus wat, wanneer, hoe en door wie? En dan niet alleen voor het fysieke domein, dus de infrastructuur, de riolering, het loslopende vee en het afval, maar ook voor het sociale domein. Voor de bewoners van Sint-Eustatius moet heel snel zichtbaar zijn dat er verbetering is. Ik zou daarbij bijzondere aandacht willen vragen voor de jeugd. De jeugd heeft de toekomst en wij moeten ook bereid zijn om in de jeugd te investeren.

Het derde punt, voorzitter, is de weg naar de nieuwe situatie. Ook de Raad van State geeft daarvoor adviezen en suggesties. Er moet duidelijker in kaart worden gebracht welke maatregelen en criteria er zijn om te beoordelen of je de nieuwe situatie bereikt hebt. Is er een soort faseplan, met een crisisfase, een opbouwfase en een fase van borging van de nieuwe situatie? Er wordt gezegd dat het College financieel toezicht en de Rijksvertegenwoordiger nu eigenlijk geen rol hebben. Wij zouden toch willen bepleiten dat zij er wel bij betrokken blijven, juist om een geleidelijke en goede overgang te borgen. Verder lezen wij in het rapport dat het pensioenfonds en de pensioenen nog steeds veel vragen oproepen bij de mensen en dat er toch wel vraagtekens worden gesteld bij de betrouwbaarheid. Zou de Staatssecretaris daaraan extra aandacht kunnen geven, om ook die vragen van mensen te beantwoorden? Dan mijn laatste vraag onder dit kopje. Er wordt over gesproken om misschien sommige administratie uit te besteden. Waaraan moeten wij dan denken en aan wie wordt die dan uitbesteed?

Kopje nummer vier heb ik genoemd: waar twee kijven, hebben twee schuld. In het rapport wordt nadrukkelijk door de commissie van wijzen benoemd dat ook Nederland wel het een en ander te verwijten is in zijn opstelling. Het ontbreken van een visie wordt genoemd. Er staat ook: we hangen er een beetje bij maar we zijn geen onderdeel van het plan. Er worden verschillende bestuurlijke suggesties gedaan, door de Raad van State en door de commissie van wijzen, voor een nieuwe situatie, misschien niet alleen voor Sint-Eustatius maar ook voor Saba en Bonaire. Er wordt ook een uitgebreide rapportage gegeven van hoe dit op andere eilanden en bij andere landen geregeld is. Wij zouden de Staatssecretaris willen vragen of hij voor de zomer een reactie kan geven en een reflectie op die verschillende suggesties.

Punt vijf is de positie van Binnenlandse Zaken. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik gevraagd of de Staatssecretaris voldoende bevoegdheden heeft om zijn huidige coördinerende taak goed te kunnen vervullen. Die vraag zou ik willen herhalen. We hebben vorige week een debat over de zorg gehad. Dat was toch wel een beetje een trieste vertoning, want daaruit bleek weinig van coördinatie en afstemming. Ook met wat nu wordt aangegeven over de komst van een stuurgroep en een aparte ministersgroep is het nog steeds mogelijk dat ieder ministerie apart besluit om naar het Caribisch gebied te gaan of dat iedereen uit het Caribisch gebied bij ieder ministerie apart gaat shoppen. Op pagina 28 van het rapport wordt een voorbeeld genoemd over jeugdzorg: nog niet alle ministeries wilden daaraan meewerken. Ik heb altijd geleerd: welk gedeelte van «nee» heb je niet begrepen? Wij vragen de Staatssecretaris daarop te antwoorden en te bekijken of hij werkelijk voldoende bevoegdheden heeft.

Als laatste zou ik willen vragen naar de andere eilanden. Vorige week hadden wij een debat over de wederopbouw van Sint-Maarten. Toen heb ik gezegd: als één lid van de familie ernstig ziek is, wordt weleens vergeten te vragen hoe het met de andere familieleden gesteld is. Sint-Eustatius gaat nu veel aandacht, tijd, maar ook geld van Nederland krijgen. Ik ben heel benieuwd wat dit gaat betekenen voor Saba en Bonaire en of zij gelijk worden behandeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Van den Berg. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Het is een droevige dag voor onze democratie. Op Statia, Sint-Eustatius, wordt de lokale democratie buitenspel gezet. Dat is een nucleaire optie die bedoeld is om nooit te gebruiken. Ik ken Statia. Ik weet hoe erg het is en hoe de bevolking lijdt onder het eigen bestuur. Maar als er sprake is van fraude en vriendjespolitiek, is dat nog geen reden om het lokale bestuur buitenspel te zetten. Als er sprake is van discriminatie en intimidatie – en daar is hier zeker sprake van – is ook dat nog geen reden om het lokale bestuur buitenspel te zetten. Een aantal sprekers voor mij hebben gesproken over armoedebestrijding, slechte wegen en andere zaken die niet deugen op het eiland. Maar ook dat zijn allemaal geen redenen om het lokale bestuur, de lokale democratie, buitenspel te zetten.

Maar er is ook nog iets anders aan de hand. Het huidige bestuur, de huidige eilandsraad van Statia, plaatst zichzelf buiten de rechtsorde. De Nederlandse wetten van het land waarvan zij onderdeel zijn, erkennen zij niet meer. Zij maken hun eigen wetten. Je ziet eigenlijk dat een heel klein groepje op het eiland het eiland feitelijk heeft laten afzakken naar een soort van dictatuur. Als dat in Nederland gebeurt, is de optie om de lokale democratie buitenspel te zetten zeker aan de orde. Ik denk dat het op Statia ook aan de orde is, maar ik heb nog wel een aantal heel serieuze vragen over hoe we dat gaan doen.

Statia is geen gewone gemeente van Nederland. Het is een openbaar lichaam met een eigen positie en een eigen geschiedenis; een koloniale geschiedenis. Dat betekent dat, anders dan bij gewone gemeentes in Nederland, de bevolking van Statia altijd een zelfbeschikkingsrecht heeft. Het is aan de bevolking van Statia om hun toekomst te bepalen en om te bepalen of hun toekomst in Nederland of elders ligt. Daarom vind ik het een rare figuur dat ervoor gekozen is om verkiezingen uit te stellen, mogelijk tot 2021. Als ik de stukken goed lees, is zelfs niet uitgesloten dat dit nog langer wordt. Ik zou dat eigenlijk willen omdraaien. Als er zo veel aan de hand is op het eiland en het bestuur zo verziekt en incapabel is, als het bestuur zichzelf zo buiten de Nederlandse rechtsorde – eigenlijk buiten élke rechtsorde – heeft geplaatst, dan is het nodig om in te grijpen. Daar steun ik de Staatssecretaris van harte in. Maar het lijkt mij heel belangrijk om de bevolking van Statia vervolgens weer zo snel mogelijk aan het woord te laten. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris daarvoor? Is hij bereid om toe te zeggen dat er op Statia niet zo lang mogelijk wordt gewacht met het houden van verkiezingen, maar dat die verkiezingen zo snel mogelijk worden gehouden?

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, de heer Bosman heeft een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap het betoog van collega Van Raak. Alleen, als je een verkiezing houdt, dan moet je ook de uitkomst accepteren en uit laten voeren. Het gaat nu even niet zozeer om testing the waters. Als je die verkiezingen houdt, dan moet je ook zeker weten dat dat vrije, onafhankelijke verkiezingen zullen zijn van een bevolking die van zichzelf zegt dat dat haar ook gaat lukken. Is collega Van Raak dat met mij eens?

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het zo zeggen: deze verkiezingen moeten niet georganiseerd worden door de heer Van Putten, maar door de Staatssecretaris. Dan kunnen we er ook voor zorgen dat het eerlijke verkiezingen zijn, wat op dit moment op Statia niet mogelijk is.

De heer Bosman (VVD):

Dat begrijp ik, maar het zou te vroeg zijn om die nu door de Staatssecretaris te laten organiseren. Volgens mij is collega Van Raak het met mij eens dat het onverstandig zou zijn om nu, gelijk, verkiezingen te houden, omdat men daar dan nog steeds in hetzelfde systeem zit, er nog steeds sprake is van intimidatie en er nog steeds dezelfde negatieve krachten aanwezig zijn. Er zal dus een bepaalde periode overheen moeten gaan. Is collega Van Raak dat met mij eens?

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar die periode moet zo kort mogelijk zijn. En het is niet zo dat het huidige bestuur die verkiezingen gaat organiseren. De Staatssecretaris moet die verkiezingen gaan organiseren. Ik ben het met de heer Bosman eens dat eerlijke verkiezingen op Statia op dit moment niet mogelijk zijn. Maar als deze maatregelen worden genomen, moeten eerlijke verkiezingen wél mogelijk zijn; waarom zou je die maatregelen anders nemen? Ik ga nu terug naar 10-10-10, toen zowel de SP als de VVD tegen de huidige status stemden, omdat de bevolking zich destijds niet had uitgesproken voor aansluiting bij Nederland. Dat verklaart misschien ook waarom het op Saba zo veel beter gaat: omdat daar een aantal goede bestuurders zitten en de bevolking een keuze heeft gemaakt. Op Statia hebben ze die keuze eigenlijk niet gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van Raak vervolgt.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het prachtig om te zien dat, nu we deze verschrikkelijke maatregel gaan nemen, er meer coördinatie komt, dat er een einde komt aan de idiote situatie dat zo'n klein eiland in het Caraïbisch gebied wordt bestuurd vanuit tien ministeries hier in Den Haag, en dat daar nu in ieder geval iemand meer controle gaat uitoefenen en er meer de regie gaat nemen. Ik ben ook blij dat er fondsen ter beschikking worden gesteld. Ik ben blij dat er ingegrepen wordt. Maar ik vraag me wel af: waarom is dat niet eerder gebeurd? Waarom hebben we het zo ver laten komen? Waarom zijn er nooit eerder maatregelen genomen en hebben we, of heeft in ieder geval de vorige regering, gewacht met het nemen van maatregelen, waardoor we nu in een zodanige situatie zitten dat er niets anders dan deze nucleaire optie overblijft, dus dat we niets anders meer lijken te kunnen doen dan de lokale democratie buitenspel zetten? Ik zeg nogmaals dat ik een heel eind met de Staatssecretaris kan meegaan, omdat ik heel goed besef dat we de bevolking niet kunnen overlaten aan dit bestuur. Maar het is wel een bestuur dat deze bevolking heeft gekozen en het is een eiland dat recht heeft op zelfbeschikking. Ik wil de Staatssecretaris hier nogmaals op wijzen. Ik vind dat er zo snel mogelijk verkiezingen moeten worden gehouden. Ik overweeg hierover ook een motie.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens heeft een vraag voor u, meneer Van Raak.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja. Is de heer Van Raak het met mij eens dat deze tussenoplossing eigenlijk moet worden benut om het bestuur op orde te krijgen en dat er daarvoor een goede ambtelijke ondersteuning moet zijn vanuit het eiland zelf, zodat de zaken weer goed gaan lopen? En dat er weer wat steun is op economisch gebied, waardoor de orde en de voorzieningen worden verbeterd en de rust wederkeert, en er daardoor uiteindelijk goed zal kunnen worden gesproken over die zelfbeschikkingsmogelijkheid?

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat daar de armoede moet worden bestreden, omdat de armoede op Statia op dit moment een schandvlek is in ons Koninkrijk. Ik vind dat de voorzieningen op orde moeten komen. Ik vind dat het bestuur moet verbeteren. Ik vind dat daar ambtenaren moeten worden benoemd, niet omdat ze een vriendje zijn van de gedeputeerde of van een eilandsraadslid, maar omdat ze capabel zijn. Dat vind ik allemaal. Dat vinden wij hier allemaal. Maar uiteindelijk gaan wij daar niet over. Uiteindelijk hebben wij te maken met een eiland met zelfbeschikkingsrecht, waar de bevolking moet kiezen. Wij moeten ook beseffen dat het buitenspel zetten van de lokale democratie niet zomaar iets is. De laatste keer dat wij dat gedaan hebben, was in Finsterwolde in 1951, en dat was om politieke redenen. Dat is een van de dingen waarvoor wij ons in onze naoorlogse parlementaire democratie moeten schamen, omdat er om politieke redenen – in Den Haag had men een andere mening dan de mensen in Finsterwolde – is ingegrepen. Daar moeten wij ook van leren. Deze ingreep mag nooit om politieke redenen zijn, maar omdat het bestuur van Statia zichzelf buiten de rechtsorde heeft geplaatst.

De voorzitter:

U noemt Finsterwolde als een voorbeeld dat niet vergelijkbaar is met dit?

De heer Van Raak (SP):

Juist.

De voorzitter:

Voor alle helderheid.

De heer Van Raak (SP):

Juist, dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak me natuurlijk ook zorgen over de situatie nu. We gaan namelijk ingrijpen in een explosieve situatie. Er is angst onder de bevolking. Er is veel intimidatie. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen veilig zijn? In het rapport van de commissie van wijzen zien we veel van wat we al herkenden, maar we zien ook dat er heel veel strafrechtelijke strafbare feiten zijn gepleegd. Ik vraag me af welke gevolgen dit heeft. Komt er ook een strafrechtelijk onderzoek? We gaan namelijk ingrijpen. We gaan de democratie buitenspel zetten, omdat we vinden dat er misdaden worden gepleegd. Maar als we vinden dat er misdaden worden gepleegd, moet er ook vervolging plaatsvinden. Ik vraag de Staatssecretaris welke mogelijkheden er zijn om mensen tegen wie een strafrechtelijk onderzoek loopt uit te sluiten van de eilandsraadverkiezingen. Of misschien beter geformuleerd: is het mogelijk om zo snel te handelen, zo snel een strafrechtelijk onderzoek te starten en mogelijk tot veroordelingen te komen dat we ook nog op tijd kunnen zijn om personen die duidelijk van kwade wil zijn, niet aan de verkiezingen te laten deelnemen?

Dat waren mijn opmerkingen in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, maar mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Gewoon reflecterend: ik vind het nogal een stap als staten het strafrecht gebruiken om hun onwelgevallige personen niet in politieke functies te krijgen. Hoe kijkt de heer Van Raak daartegen aan?

De heer Van Raak (SP):

Dat kan feitelijk alleen maar als onderdeel van een veroordeling. Dan zitten we natuurlijk in een dilemma. Aan de ene kant willen we dat er snel wordt opgetreden en dat er snel een strafrechtelijk onderzoek komt, maar ik wil ook zo snel mogelijk verkiezingen. Ik vind namelijk dat de bevolking hierin het laatste woord moet hebben. Die vraag wil ik nog wel extra bij de Staatssecretaris neerleggen. Het is een unieke situatie. We hebben niet te maken met een gemeente in het Europese deel van Nederland. We hebben te maken met een openbaar lichaam, een voormalige kolonie in het Caribische deel van Nederland. Onderschrijft de Staatssecretaris dat hierbij altijd het zelfbeschikkingsrecht van mensen moet gelden en dat mensen, de bevolking dus, altijd het laatste woord moeten hebben? Is hij het dus met mij eens dat we ernaar moeten streven om zo snel mogelijk verkiezingen te houden?

De voorzitter:

U stelt een vraag aan de Staatssecretaris, maar mevrouw Van Tongeren stelde een vraag aan u. U mag hem van mij voor beantwoording doorgeleiden naar de Staatssecretaris, maar dat is, in ieder geval voor mij, een nieuwe figuur.

De heer Van Raak (SP):

Natuurlijk kun je het passief kiesrecht alleen ontzeggen als onderdeel van een uitspraak van de rechter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren en daarna de heer Bosman.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan heeft de heer Van Raak volgens mij net een onmogelijke eis gesteld. We willen de rechtsstaat herstellen. Laten we dan beginnen om in ieder geval onze eigen rechtsstaat te volgen. Dat betekent een zorgvuldig strafrechtelijk onderzoek, een rechtszaak en een eventuele veroordeling. Pas dan kan er eventueel sprake zijn van uitsluiting van het passief kiesrecht, ook nog afhankelijk van de zwaarte van het misdrijf. Dat verhoudt zich niet tot supersnel nieuwe verkiezingen houden. Waar legt de heer Van Raak dan nu het zwaartepunt?

De heer Van Raak (SP):

Ik zou graag zien dat er vervolgd wordt voor de ernstige feiten, die ook weer door de commissie geconstateerd zijn, en dat er zo snel mogelijk verkiezingen worden gehouden.

De voorzitter:

Dat lijkt me een helder antwoord. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit op dezelfde lijn als collega Van Tongeren. Het is een dilemma. De rechter moet een uitspraak doen ten aanzien van het kiesrecht. Daar moet je op wachten. Dan zit er dus een volgordelijkheid in. De heer Van Raak zegt: nee, eerst wachten op de uitspraak van de rechter, met mogelijke consequenties voor de verkiezingen, en dan pas verkiezingen houden. Is dat de volgorde?

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het zo zeggen: we hoeven niet te wachten tot na de verkiezingen om tot vervolging over te gaan.

De heer Bosman (VVD):

Nee, het is andersom. U zegt: het moet gaan om de rechtsstaat, we willen geen vieze verkiezingen hebben met mensen waarvan je weet dat ze strafbaar zijn en er niet tussen horen. Dat hoor ik collega Van Raak zeggen. Je moet ze dan ook kunnen uitsluiten, maar dat kan alleen door de rechter. Zegt collega Van Raak nu: nee joh, laat de verkiezingen maar lopen; mocht er achteraf nog iemand uit gehaald worden, dan zien we dat dan wel? Dan is er dus ondertussen een bestuurder waarvan we met z'n allen weten dat hij veroordeeld gaat worden in een bestuur dat we niet willen.

De heer Van Raak (SP):

En dat is dan de keuze die de mensen op Statia hebben. Als er zo veel strafbare feiten zijn gepleegd als het college van wijzen ook nu weer aangeeft en er besloten wordt tot vervolging, dan wordt ook duidelijk voor welke strafbare feiten mensen vervolgd worden. Het is dan ook aan de mensen op Statia om hun keuze te maken. Zij kunnen dat meewegen en zeggen: willen wij bestuurders die deugen of die niet deugen; willen wij criminelen of potentiële criminelen, of willen wij zuivere bestuurders?

De voorzitter:

Ik sta nog een derde interruptie toe, want de tweede was een halve.

De heer Bosman (VVD):

Ik ga geen vraag stellen maar wil wijzen op hoe het op Sint-Maarten loopt.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Raak kan antwoorden en zijn bijdrage afronden.

De heer Van Raak (SP):

Daar heeft de heer Bosman helemaal gelijk in. Ik constateer dat daar een voormalig en een zittend Statenlid worden vervolgd, misschien mede dankzij het onderzoek naar de verbondenheid tussen onderwereld en bovenwereld dat wij samen hebben laten starten. Dat laat zien dat dit soort onderzoeken wel degelijk zin hebben. Ze laten wel degelijk aan de bevolking van Sint-Maarten, Statia en Bonaire zien wat voor vlees ze in de kuip hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de bevolking ziet wat mensen hebben uitgespookt en waarvan ze verdacht worden. Ik ben het helemaal met de heer Bosman eens als hij zegt dat in de huidige situatie eerlijke verkiezingen niet mogelijk zijn, maar ik hoop dat er wel eerlijke verkiezingen mogelijk zijn als we deze verschrikkelijke wet hebben aangenomen, waarvan ik vrees dat we dat wel moeten gaan doen. Waarom zouden we anders deze wet aannemen?

De voorzitter:

De heer Van Raak was klaar, maar mevrouw Van Tongeren heeft toch nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het wordt nu misschien wel heel staatsrechtkundig, maar hoeveel mensen hebben er niet in de Eerste en Tweede Kamer gezeten die strafrechtelijk vervolgd zijn? Dat zijn er best wel veel. Ik begrijp de gedachte achter zeggen: let op, stem niet op die mensen. Je wil namelijk goede, degelijke bestuurders, die echt voor de publieke zaak staan. Dat willen we allebei, net als snelle verkiezingen. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar je moet volgens mij tien jaar gevangenisstraf krijgen voor een misdaad voordat een rechter je passief kiesrecht afpakt. Daar staat dus nogal wat op; daar kom je niet zo heel snel bij. De rechter moet het dan ook nog expliciet uitspreken. Ik denk dat het heel lastig is om te zeggen dat er snelle verkiezingen moeten komen én dat er strafrechtelijk gezorgd moet worden dat bepaalde mensen voor functies niet in aanmerking mogen komen. En laten we, als er vervolgens wordt gezegd dat je niet moet stemmen op vervolgde criminelen, de hand in eigen boezem steken en kijken welke veroordeelden er in de Eerste en Tweede Kamer zitten.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De heer Van Raak kan hier nog kort op reflecteren.

De heer Van Raak (SP):

Mensen moeten niet stemmen op mensen die verdacht worden van criminele activiteiten. Dat ben ik van harte met u eens. Maar laten we eens naar de situatie kijken...

De voorzitter:

Nou, een korte beschouwing, geen referaat!

De heer Van Raak (SP):

Als wat de commissie van wijzen zegt waar is, zijn er strafbare feiten gepleegd. Dan moet het Openbaar Ministerie daarmee aan de slag. Als wij de lokale democratie op Sint-Eustatius buitenspel zetten – en daar moet mevrouw Van Tongeren het mee eens zijn, dan moeten wij zo snel mogelijk terug naar de bevolking van wie in dit geval de soevereiniteit is. En dat zijn twee dingen die volgens mij bijzonder goed samen zouden gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, we gaan door naar mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag wordt er een constitutionele bevoegdheid gebruikt die te boek staat als de verwaarlozingsregeling. Als het openbaar bestuur zijn taken ernstig veronachtzaamt, als de rechtsorde wordt ondermijnd, als wetten worden genegeerd of terzijde geschoven, kan het kabinet de lokale bestuursorganen terzijde schuiven en noodzakelijke voorzieningen treffen.

In de briefing vanmorgen zaten mevrouw Diertens en ik even te bedenken hoe groot de bevolking van dat eiland is. De meeste mensen zijn weleens in de Heineken Music Hall geweest. Het is de helft van het aantal mensen dat in de Heineken Music Hall past. Over die maat hebben we het. Er is geen gemeente die ook maar in de buurt van die omvang komt, omdat wij in Nederland zeggen: dat is veel te klein om een fatsoenlijk gemeentebestuur te hebben.

De voorzitter:

Rozendaal nabij Arnhem; 1.500 inwoners!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij zijn juist om die reden in Nederland bezig met een bestuurlijke herindeling om de gemeenten groter te maken. In Nederland is er ook een wereld aan samenwerkingsverbanden waar de kleine gemeenten in fungeren. Ook onze voorzitter weet dat dat voor Statia een stuk ingewikkelder is. Dus de eisen die wij stellen aan zo'n klein eiland, zijn gigantisch hoog.

Ook ik heb me eerder uitermate verbaasd, ook in gesprekken met ambtenaren, over de chaotische aansturing vanuit Nederland. Zoals ook in het rapport van Franssen staat, ligt het er toch een beetje aan of een hoge ambtenaar er interesse in heeft. Ik noem de enorme eisen die we opleggen aan zo'n kleine groep mensen, de moeilijke aansturing die wij zelf georganiseerd hebben en het feit dat we het vanuit Nederland flinke tijd hebben laten doormodderen. Dat vind ik echt reden voor een forse hand in eigen boezem. Laten we hiervan leren dat we dat niet nog een keer zo laten ontstaan!

Mijn beleidsmedewerker heeft even nagekeken hoe vaak we dit in Nederland gedaan hebben. Het is een keer of vijf gebeurd. De eerste keer was in 1895 en de laatste keer betrof inderdaad Finsterwolde. Het is dus iets wat alleen in uitzonderlijke gevallen gebruikt wordt. We hoopten dat 10-10-10 zou zorgen voor een einde aan problematische koninkrijksverhoudingen en voor een mooie nieuwe start en een opbouw. Er is door allerlei mensen die erbij betrokken waren, naar eer en geweten gezocht naar een manier om de economie en het openbaar bestuur te versterken op een manier die de instemming van de bewoners zelf kon krijgen, maar we moeten dus concluderen dat dat in een aantal gevallen niet is gelukt.

Ook ik zou graag willen kijken naar die bredere nieuwe visie, maar de problematiek is nu acuut. Daar kunnen we dus niet op wachten. En ja, het klopt natuurlijk wat de heer Van Raak zei: de bevolking van Sint-Eustatius wilde niet van de Nederlandse Antillen af. Min of meer tegen wil en dank maar met instemming van het toenmalige bestuurscollege, dus volgens onze Nederlandse regels netjes afgedekt, werd Sint-Eustatius een openbaar lichaam.

Nu blijkt al geruime tijd – en dat wordt in het rapport van Franssen nog veel duidelijker – dat het lokaal openbaar bestuur is vervallen tot wetteloosheid en dat de publieke voorzieningen en de lokale samenleving er echt slecht voorstaan. Wij zijn er, naar ik meen, twee jaar geleden op bezoek geweest. Mij is vooral het volgende bijgebleven. Normaal gesproken heb je voor je kinderen de hoop dat het in de toekomst beter zal gaan, dat ze in elk geval hun school afmaken. Maar mensen die we daar spraken, ook de mensen die sportles gaven, zeiden: wij zijn al deze kids eigenlijk aan het opleiden voor de gevangenis. En dan is dat waarschijnlijk nog de beste uitkomst. Gecombineerd met verhalen van armoede die we toen te horen kregen en waarover we nog steeds berichten krijgen, vind ik dat eigenlijk het schrijnendst voor mensen binnen ons Koninkrijk.

De bestuurlijke situatie op Sint-Eustatius is zeer ernstig, zo ernstig dat de eilandsraad moet worden ontbonden, gedeputeerden van hun functie worden ontheven en de waarnemend gezaghebber eervol wordt ontslagen. Er komt een regeringscommissaris, die moet proberen de problemen op te lossen. Ik zal mijn fractie positief adviseren om deze noodmaatregel, deze noodwet te steunen, maar we zijn er dan natuurlijk nog lang niet. Ik deel het betoog van mijn buurman voor «zo snel als mogelijk». Er moeten zo snel als realistisch mogelijk is eerlijke verkiezingen komen. We moeten niet nu al zeggen dat dit pas in 2021 zou kunnen. De Staatssecretaris heeft de problemen helder uiteengezet, maar de noodsprong moet zo snel mogelijk en op een adequate wijze tot een nieuwe, door de Statianen democratisch gelegitimeerde, levensvatbare bestuursstructuur leiden. Het opschrijven is een stuk makkelijker dan het uitvoeren, maar dat is wat ons betreft wel wat er aan de orde is. In de kabinetsreactie meldt de Staatssecretaris dat er verschillende maatregelen genomen zijn ter verbetering van de bestuurlijke en financiële situatie. Het eilandsbestuur heeft dat alles genegeerd. Maar ontbrak het nou tussentijds aan andere sturingsbevoegdheden, waardoor er nu een ultiem paardenmiddel moest komen? Als dat zo is, moeten we dat ook voor de andere bijzondere gemeenten oplossen. Als dat niet zo is, wat is dan de oorzaak? We horen graag van de Staatssecretaris hoe en op welke termijn hij normalisering van de bestuurlijke verhoudingen denkt te kunnen vormgeven.

Deze wet vervalt zodra de eilandsraadsverkiezingen hebben plaatsgevonden, maar we krijgen een winstwaarschuwing dat dit nog even op zich kan laten wachten. Als het tegenzit, is dat dus pas medio 2021. We krijgen dan een maatschappelijke raad van advies die de regeringscommissie moet bijpraten over wat leeft onder de bevolking. Nou heb ik werkervaring en ook levenservaring in hoe je tegenspraak organiseert. Als er aan de top bestuurlijke paniek is, is dat meestal het moment dat er de minste interesse is in tegenspraak. Men wil dan het liefst ondersteunende meedenkers en meespraak. Dat betekent dat de groep waarin de tegenspraak zit, steeds verder geïsoleerd raakt. Ik wil dus graag van de Staatssecretaris horen hoe hij, behalve het meewerken, het meedenken en het meehelpen, toch ook de tegenspraak wil gaan organiseren. Hoe zorgt hij ervoor dat er een zekere democratische afspiegeling is, dus man/vrouw, jong/oud en van verschillende inkomensniveaus? Ook buiten zo'n maatschappelijke raad, waarin meestal mensen terechtkomen die bereid zijn daar tijd in te steken, moeten tegendenkers de mogelijkheid hebben om te melden hoe zij het ervaren.

Dan over de zichtbare resultaten. Het moge duidelijk zijn dat een van de dingen die mijn fractie bijzonder belangrijk vindt, de bestrijding van de armoede is. Er moeten concrete vooruitzichten zijn voor jonge mensen. Wat kun je op heel korte termijn daadwerkelijk bieden? Ik ben dus niet tevreden met het verwijzen naar en het wachten op het rapport van medio 2018, waarin in zijn algemeenheid gezegd zal worden hoe het met het bestaansminimum zit. Als je zo'n heftige ingreep doet die je legitimeert met «dit is heel erg slecht voor de bevolking», dan moet je de hoogste nood het eerste oplossen. Pas als er een klein beetje verlichting van de armoede komt, staan mensen er weer voor open om kleine winkeltjes te beginnen of hun opleiding af te maken. Pas dan komt de toeristische sector weer op gang. Je moet eerst hoop hebben en dan komt dat weer. Verder ben ik het eens met het betoog van de heer Bosman dat je de economie op poten moet zetten.

Ik kom bij mijn laatste punt. In Nederland hebben we het heel vaak over een eenloketfunctie. Kunnen wij in Nederland onze departementen nou echt niet zo organiseren dat er voor de Staatssecretaris één helder loket is waarmee hij te dealen heeft en waar ook mandaat en budget vandaan komen? Aan de achterkant van dat loket moet het de zorg van Nederland zijn hoe wij dat doen, maar dit zou niet meer de zorg moeten zijn van de mensen op Statia. Vervolgens wil ik iedereen die hierbij betrokken is in de komende weken en maanden, maar vooral de mensen op Statia, heel erg veel sterkte wensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door naar de volgende spreker. Dat is de heer De Graaf namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat dit een wake-upcall zijn voor de bevolking van Sint-Eustatius. Want het is natuurlijk niet van vandaag of gister dat er daar problemen zijn en dat die daar zo massaal aanwezig zijn. Het is meestal een cultuur van een gebied die zich vertaalt in het bestuur dat de bevolking krijgt. Oftewel: iedereen krijgt het bestuur dat hij verdient. Dat geldt voor Nederland en dat geldt ook voor daar. Dus: een wake-upcall.

Ik zal kort zijn. Het is de bedoeling dat wij dit snel met zijn allen kunnen optuigen, zodat het snel van kracht kan zijn. Dus laten wij de teksten kort houden. Wij gaan vanuit de PVV steun uitspreken voor het voorstel, maar het gaat natuurlijk niet van harte, omdat onze eerste, first best oplossing natuurlijk is dat Sint-Eustatius niet meer bij het Koninkrijk hoort. Dat standpunt kennen we van de PVV en ik zou graag de Staatssecretaris willen vragen om tijdens het bewind van de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger meteen ook over een oplossing na te gaan denken. Als de bevolking deze wake-upcall nog een keer niet gaat oppikken, moeten ze het op termijn inderdaad maar zelf gaan regelen.

Dan kom ik bij een aantal vragen. In de stukken kunnen wij lezen dat wij als Kamer periodiek zullen worden ingelicht. Graag zie ik daar een smart doelstelling aan gehangen, in goed Nederlands. Mijn voorstel zou zijn: ieder kwartaal een brief naar de Tweede Kamer met de vorderingen. Hoe gaat het bestuurlijk? Hoe gaat het financieel? Hoe gaat het met het optuigen van alles wat er opgetuigd moet worden aldaar? Kan de Staatssecretaris daar helder op antwoorden?

De tweede vraag betreft de kosten. Welke kosten gaat deze operatie met zich meebrengen? Dat is toch altijd belangrijk. De bevolking moet geholpen worden. Dat vinden wij ook. De bevolking moet ook die wake-upcall krijgen, maar wij mogen als Nederland ook wel weten wat het allemaal kost.

Mijn laatste punt betreft de vraag die ik in het begin al heb gesteld: meteen een traject starten om ervoor te zorgen dat wij ook in Nederland de macht krijgen om Sint-Eustatius eventueel later uit het Koninkrijk te zetten, zodat ze zelf hun boontjes kunnen doppen.

Voorzitter, kort maar tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie voelt zich verbonden met de Caribische delen van ons Koninkrijk en vandaag in het bijzonder met de bevolking van Sint-Eustatius. Zij beleven vandaag een dag waarbij ook zij ongetwijfeld heel veel vragen zullen hebben over wat er nu allemaal gaat gebeuren.

Het rapport van de commissie van wijzen laat de ernst zien van de bestuurlijke situatie op Sint-Eustatius en van wat dit betekent in het leven van mensen. Uit het rapport komt een beeld naar voren van een bestuur dat weigert de wet toe te passen en zich niet houdt aan de voorgeschreven procedures, die juist bedoeld zijn voor goed bestuur en goed financieel beheer. Daarnaast is de bestuurscultuur er een van discriminatie, intimidatie, onderdrukking en bedreiging. Het feit dat het bestuur ambtenaren verbood om met de commissie in gesprek te gaan en dreigde hen te ontslaan als zij dat toch zouden doen, spreekt in onze ogen boekdelen. Er is sprake van een angstcultuur en het bestuur zou volgens de commissie ook vooral gericht zijn op het nastreven van persoonlijke macht.

Ook de eilandsraad functioneert niet goed. Er is geen sprake van macht en tegenmacht. Het dualisme ontbreekt en de politiek is diep verstoord. De commissie concludeert dat het bestuur zich buiten de Nederlandse rechtsorde heeft geplaatst en handelt als een zelfverklaard autonoom land binnen het Koninkrijk. Het bestuur is niet bereid om dat los te laten. Daarbij zijn de taken verwaarloosd die zij wel hadden moeten verrichten.

Dit alles gaat ten koste van de inwoners, want zij zijn hiervan de dupe. Er is nog altijd geen sprake van een goed bestaansminimum, met alle gevolgen van dien. Bij de begrotingsbehandeling heb ik aandacht gevraagd voor de verbetering van de rechten van kinderen. Wij voldoen nog steeds niet aan de eisen van het Kinderrechtenverdrag. Kinderen groeien op in een situatie die niet zou mogen bestaan in een land als Nederland, in ons Koninkrijk. De wegen zijn verwaarloosd, de watervoorziening is niet op orde, woningen zijn niet opgeknapt en de afvalverwerking functioneert niet goed.

De commissie van wijzen richt zich daarnaast ook op het Europees Nederland, dat deze situatie veel te lang heeft laten voortduren en te weinig verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik sluit mij dan ook aan bij de leden van de Kamer die eerder hebben gezegd: we moeten hierbij ook naar onszelf kijken. Het is ook ingewikkeld gemaakt voor de eilandbestuurders om met verschillende bewindslieden te spreken over de maatregelen die moeten worden getroffen. Daar moeten we echt aan werken.

Voorzitter. De mensen op Sint-Eustatius verdienen een goed bestuur, dat het beste met hen voorheeft. De wetteloosheid en dat het bestuur zich buiten de rechtsorde plaatst, is nu de directe aanleiding om in te grijpen en dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. De bevoegdheden van het bestuur komen nu allemaal in één hand te liggen, die van een regeringscommissaris. Die blijft aan tot het bestuur van Sint-Eustatius weer in staat is om zelf zijn taak naar behoren te vervullen. De ChristenUnie heeft hierbij een aantal belangrijke vragen voor de Staatssecretaris.

Er wordt een heel vergaande maatregel voorgesteld. Daar zijn wij ons van bewust. Die wordt alleen bij uitzondering ingesteld. De momenten waarop dat eerder is gebeurd, zijn net gepasseerd. Onze vraag richt zich dan wel op de proportionaliteit van deze maatregel. Heeft het kabinet alternatieven overwogen? Zo ja, hoe bent u nou tot de afweging gekomen om het bestuur tijdelijk over te nemen?

De regeringscommissaris krijgt veel bevoegdheden, maar welke maatregelen zal hij gaan treffen? Waar de nood ligt is duidelijk. Dat heb ik zojuist ook geprobeerd te benoemen. Maar met welke boodschap zal hij – hij of zij, we weten het niet – de inwoners van Sint-Eustatius tegemoet treden? En waarmee zal hun vertrouwen worden gevraagd dat Nederland met deze stap het goede voor ogen heeft en naast hen staat? Dus wat kunnen de mensen verwachten? Belangrijk vind ik ook: krijgen de bewoners ook zelf de mogelijkheid om aan te geven wat nodig is, zodat er samen met hen gewerkt kan worden aan verbetering en zij ook medeverantwoordelijk kunnen worden als stappen ter verbetering worden gezet? Dat lijkt ons heel erg belangrijk. Die duidelijkheid zal er moeten komen, ook al in de komende dagen, als de Staatssecretaris daarnaartoe gaat.

Voorzitter. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat de regeringscommissaris heel snel tot actie zal moeten overgaan en aan zichtbare verbeteringen op het eiland zal moeten werken: de infrastructuur, de watervoorziening maar ook het bestaansminimum. Mensen moeten zien dat ze erop vooruitgaan en dat het eiland er beter uit komt te zien. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? En hoe wordt de regeringscommissaris vanuit Europees Nederland ondersteund? Is er voldoende budget om alles te financieren?

In het wetsvoorstel wordt duidelijk dat het een tijdelijke maatregel is en dat alles erop gericht is dat deze situatie zo snel mogelijk weer beëindigd zal worden. Maar wanneer is het zover? Welke criteria stelt de Staatssecretaris daaraan? Het moet gewoon vooraf duidelijk zijn wat daarvoor nodig is. Het is niet zo eenvoudig om een bestuurscultuur zoals die waarover we lezen in het rapport ook te veranderen. Die is diepgeworteld. Graag een reflectie daarop van de Staatssecretaris.

De ingreep om ook de eilandsraad op te heffen gaat heel ver, ook vanuit het oogpunt van de parlementaire democratie bezien. Het was destijds ook in Finsterwolde het geval. De Raad van State pleit in zijn advies voor een overgangssituatie, waarbij als tussenstap de eilandsraad weer geheel of gedeeltelijk in functie is, naast de regeringscommissaris, die dan nog wel de taken van het dagelijks bestuur zou uitoefenen. De ChristenUnie vindt dat een suggestie die het overwegen waard is. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Voorzitter. Ook van Nederland wordt veel gevraagd; dat heb ik net al aangegeven. De Raad van State en de commissie-Spies hebben ook de noodzaak van een coördinerend bewindspersoon benadrukt. De regering kiest hier eerst nog niet voor, maar stelt een bewindspersonenoverleg in. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de rol van dit overleg precies ziet? En wat kunnen zij doen?

Voorzitter. Ik kom op het laatste punt. De commissie van wijzen wijst er ook op dat de aanpak tot scheve verhoudingen kan leiden tussen Sint-Eustatius en Nederland enerzijds en tussen Saba, Bonaire en Nederland anderzijds. Hoe wil de Staatssecretaris ook daarmee omgaan?

Daar laat ik het bij in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Net als de commissie van wijzen van het rapport dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt, heb ik me ook eens wat verdiept in het verleden, in dit geval van Eustatius. De laatste keer dat op een vergelijkbare wijze als in dit wetsvoorstel in Sint-Eustatius is ingegrepen, was in 1782. De aanleiding was toen de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. De ingreep vond plaats door de Engelse vloot. De Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog ging door en leidde ook tot de Vierde Engelse Oorlog, die voor Nederland niet al te best verliep.

Nu is de aanleiding – ik geef tot dat die van een andere orde is – dat de machthebbers op Sint-Eustatius eigenlijk streven naar meer autonomie, naar zelfbestuur. Op zich is daar natuurlijk niets mis mee als zodanig. Ook openbare lichamen mogen hun wensen kenbaar maken. Maar vervolgens moeten die wel op ordentelijke wijze ingebracht worden en bediscussieerd kunnen worden om te bezien in hoeverre de in 2010 vastgelegde procedures mogelijk aanpassing behoeven. Nu lijkt het er inderdaad veel op dat het eenzijdig toegaat naar het uitroepen van een eilandstaat Sint-Maarten, een soort republiek dus.

De voorzitter:

Sint-Eustatius.

De heer Bisschop (SGP):

Sint-Eustatius, sorry. Met het uitroepen van een republiek hebben wij de nodige ervaringen; wij hebben dat ook weleens gedaan. Ik ben mij daar ten volle van bewust. Maar deze republiek is wel van een heel bedenkelijke soort, want het gaat om een eiland met, zoals door de commissie van wijzen wordt beschreven, een bestuurscultuur die zich laat samenvatten als een cultuur van rechtsongelijkheid, willekeur en uitsluiting. Er wordt geconstateerd dat wetten aan de laars worden gelapt. De bevolking lijdt eronder. De Rijksvertegenwoordiger heeft het nakijken en krijgt een lange neus van de bestuurders. Alles bij elkaar kun je spreken van chaos en wanorde, en dat is een buitengewoon slechte basis voor een stabiel bestuur.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn; de SGP steunt dit wetsvoorstel van de regering daarom met overtuiging. Waar het plaatselijk bestuur faalt, is krachtig ingrijpen door een verstandig en wijs man op z'n plaats. Een paar vragen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het Nederlandse beleid tot nu toe? Ik sluit daarbij aan bij vragen van collega's. Heeft de ellende niet veel te lang kunnen dooretteren als gevolg van gebrek aan doortastendheid vanuit Nederland? De regeringscommissaris moet een maatschappelijke raad van advies bijeenroepen, maar hoe moet hij vaststellen wie of wat representatief is voor de verschillende geledingen in de samenleving? De derde vraag: hoe wordt geborgd dat de belangen van de regeringscommissaris en de reeds bestaande Rijksvertegenwoordiger niet met elkaar in conflict komen? Voor een deel zijn de taken inderdaad uitgeschakeld, maar er is nog wel enige overlap, als ik het goed zie. Hoe voorkomen we dat het gaat schuren? De laatste vraag is als volgt. Op termijn zal deze procedure weer beëindigd worden. Wat is dan de rol van de Kamer bij de bepaling of er inderdaad sprake is van een terechte beëindiging van deze noodwet? Is de Staatssecretaris bereid om de Kamer hiervan voortdurend op de hoogte te houden?

Voorzitter. Ten slotte wens ik de Staatssecretaris en de aan te stellen regeringsfunctionaris veel wijsheid, voorzichtigheid en doortastendheid toe om zijn taak ten aanzien van dit noodlijdende deel van ons land in wijsheid te kunnen vervullen. Misschien mag ik afsluiten met een knipoog: laat dit krachtige ingrijpen ook een waarschuwing zijn voor Nederlandse gemeenten waar locoburgemeesters roepen desnoods een eigen republiek te zullen proclameren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

«A first salute», hoor ik hier. Ik steek de tafel over en ga naar mevrouw Kuiken. Voordat ik haar het woord geef, merk ik op dat zij om 16.45 uur weggaat. Intussen heet ik de heer Wassenberg, die ik eerst had afgemeld, van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zit hier met een zwaar gemoed, omdat dit een wetsvoorstel is dat we in dit huis eigenlijk niet willen behandelen. Je hoopt er altijd via de koninklijke en minnelijke weg uit te kunnen komen in plaats van tot zo'n vergaande maatregel over te moeten gaan. Een zwaar gemoed ook omdat het raar is dat we hier een debat voeren terwijl de publieke tribune niet vol zit met mensen van Sint-Eustatius zelf. Het voelt een beetje alsof we over de hoofden van de mensen heen dit debat voeren. Ik bied daarom mijn verontschuldigen aan dat het niet anders kan dan op deze manier nu het debat te voeren. Dat zal in de Eerste Kamer niet anders zijn.

Maar er is wel wat aan de hand. Dat gaat niet alleen maar om fouten, om het opzoeken van de randen van wat onderling betamelijk is of om discriminatie; het gaat er ook om dat wet- en regelgeving niet meer van toepassing is en dat er eigenlijk sprake is van rechteloosheid. De vraag is dan: waar is nog recht en waar is onrecht en welke balans moeten wij als Tweede Kamer daarin vinden? Ik vind het heel erg spijtig dat een handjevol mensen voor een hele lokale bevolking bepaalt wat nog wet en recht is en dat zij niet in staat zijn om voor de Statianen zelf te doen wat noodzakelijk is om armoede te bestrijden, om goede scholing te realiseren, om samen met Nederland de infrastructuur en de economische belangen voorop te stellen, zoals we dat eigenlijk met elkaar zouden willen.

Voorzitter. Ze staan daarin echter niet alleen, want ook Nederland heeft wel wat steken laten vallen in de afgelopen periode. De commissie van wijzen is daar ook heel erg helder over. Een van de eerste vragen die in het rapport worden opgeworpen, is: waarom is er niet in een eerder stadium gekozen voor vergaande maatregelen en waarom er geen escalatieladder opgesteld? Misschien is er wel te veel geprobeerd om de boel bijeen te houden door pappen en nathouden. Ik zou het toch wel prettig vinden als de Staatssecretaris daarop in het begin van het debat kan terugblikken. Wat hadden we met de wetenschap van nu, toen moeten doen? Is de Staatssecretaris met de wetenschap van nu, nog steeds van oordeel dat een ander besluit niet meer te rechtvaardigen is en dat we deze wetgeving nodig hebben?

De tweede vraag die voor mij wel relevant is, is: hoe gaan we nu verder met elkaar? De commissie van wijzen wijst eigenlijk ook in de richting van Nederland door te zeggen: als je deze verantwoordelijkheid op je schouders neemt, dan vraagt dat wat meer dan alleen maar ferm zijn en wetgeving. Het vraagt namelijk ook om investeringen in de sociale infrastructuur – denk aan het algemene inkomensniveau dat onder de maat is – en om noodzakelijke investeringen in de fysieke ruimte om economische ontwikkeling mogelijk te maken. Wat kunnen we op dat punt van de Staatssecretaris verwachten? Op welke termijn en op welke wijze gaat de Staatssecretaris de Tweede Kamer daarover informeren? Maar misschien belangrijker nog wel: op welke wijze gaat hij de lokale bevolking, de Statianen, daarin meenemen en daarover informeren? Zij zullen uiteindelijk moeten snappen waarom dat wel of niet een te rechtvaardigen besluit is. Ik wil dat graag van de Staatssecretaris weten.

Voorzitter. Het is al aangestipt, maar het hangt nog steeds in het midden: wanneer kunnen we nieuwe verkiezingen verwachten? Ik heb gezien dat de Staatssecretaris daar in de media alweer wat over heeft gezegd. Ik betreur dat omdat dit een heel zwaar en moeilijk debat is. Ik vind het dan altijd een beetje vervelend als ik via de media weer berichten moet lezen, terwijl we zo'n zorgvuldig proces met elkaar hebben doorlopen. Dan denk ik: dan hadden we ook nog wel even kunnen wachten. Maar goed, ik lees dat hij heeft gezegd: het gaat zo kort duren als nodig is en zo lang als mogelijk. Maar dat zegt zo weinig. Ik bedoel, het klinkt als een klok, maar het moet wel volstrekt helder zijn wanneer we een perspectief hebben op wel of niet weer verkiezingen. Door de commissie van wijzen worden er wel wat termijnen genoemd, maar ik wil graag weten wanneer en op basis van welke afrekenbare doelen er volgens de Staatssecretaris nieuwe verkiezingen uitgeschreven kunnen worden. Ik denk dat het wel belangrijk is om daar serieus afspraken over te kunnen maken – dat kan nu hier zijn, maar misschien ook op een later moment – en om elkaar daarop te kunnen aanspreken.

Er zijn heel veel andere relevante vragen gesteld. Ik zou die nu niet willen herhalen, maar een vraag die ik nog niet zo specifiek in deze zaal heb teruggehoord, is: wat betekent dit voor de relatie met Saba en met name voor Bonaire? Ik kan me voorstellen dat dit nieuws bij hen als een mokerslag is aangekomen. Op welke wijze laten we de communicatie met Bonaire en Saba plaatsvinden over wat er nu gebeurt? Het gaat dan om vragen als «welke verbanden zien we?», «op welke wijze gaan we met de samenwerking om?» en «op welke wijze wordt daar vorm aan gegeven tijdens het bezoek van de Staatssecretaris de komende dagen?» Ik wens hem ook veel wijsheid en ik zie uit naar zijn antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan gaan we naar de heer Kuzu. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. Meneer Kuzu, neem nog een slokje water, want eerst is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Uit het betoog van mevrouw Kuiken is voor mij niet helemaal duidelijk of zij nu wel of geen support geeft aan dit ingrijpen door de Staatssecretaris. Gezien het feit dat de opdrachtgever van het rapport van de commissie van wijzen nog een Minister van de PvdA was, ben ik daar extra geïnteresseerd in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Normaal gesproken doen we dit soort dingen na afloop van het debat. Ik ben wel voornemens om het voorstel te steunen, maar ik vond het wel heel netjes en billijk dat we ook even de antwoorden van de Staatssecretaris afwachten. Het gaat nogal ergens over.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord. Dan is het woord aan u, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is een trieste dag in de eeuwenoude banden tussen Sint-Eustatius en Europees Nederland. Als gevolg van een totaal uit de hand gelopen situatie op Sint-Eustatius is de regering voornemens om het bestuur te ontmantelen en over te nemen. Het voorstel waar we vandaag over spreken, is dan ook een uiterst vergaand instrument dat op heftige wijze ingrijpt in de autonomie en de democratie van het eiland. De eilandsraad wordt ontmanteld, de gedeputeerden worden naar huis gestuurd, geplande verkiezingen vinden waarschijnlijk geen doorgang en alle macht wordt neergelegd bij een door Den Haag benoemde regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger, totdat er geen sprake meer is van bestuurlijke wanordelijkheden en de situatie aantoonbaar is verbeterd. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag: is het niet wijs om vooraf met elkaar vast te stellen wanneer wij vinden dat de situatie aantoonbaar is verbeterd?

Terwijl het overgrote deel van de eilandbewoners vraagt om autonomie, komt de Nederlandse regering met een bestuursovername. Wij maken ons wel zorgen over hoe dit beleefd gaat worden door de eilandbewoners. De vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe we gaan voorkomen dat er maar enigszins het idee ontstaat dat dit riekt naar koloniaal gedrag.

De belangrijkste vraag is of de bestuurlijke wanordelijkheden op Sint-Eustatius van dusdanige aard zijn dat het ontmantelen van het eilandsbestuur gerechtvaardigd is. De conclusies in het rapport van de commissie van wijzen zijn in ieder geval uiterst, maar dan ook uiterst zorgwekkend. We lezen over verschijningsvormen van een dictatuur en over een situatie die trekken heeft van een staatsgreep. Er is sprake van financieel wanbeheer, wetteloosheid, intimidatie, discriminatie, monopolisering van de media en buitengewoon verstoorde bestuurlijke verhoudingen. Hoe pijnlijk deze conclusies ook zijn, mijn fractie wil van de Staatssecretaris weten of er echt geen andere middelen tot onze beschikking staan dan het uiterste middel. Vast en zeker wel. Ik wil de Staatssecretaris vragen waarom die instrumenten niet toereikend zijn.

Voorzitter. Dan de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. De bestuurlijke en financiële problemen op Sint-Eustatius zijn al lang bekend en maatregelen om deze problemen aan te pakken, hebben averechts gewerkt. De vraag is waarom dit zo is gelopen. Waarom is het misgegaan? En belangrijker nog: welke lering trekken we hieruit? Het kabinet geeft in ieder geval weinig rekenschap van de rol van Europees Nederland in de totstandkoming van de situatie. De commissie van wijzen concludeert dat de Nederlandse regering zich veel eerder bewust had moeten zijn van de gevoelens die leven op Sint-Eustatius, dat in Nederland niet het besef is verinnerlijkt wat het betekent om deel uit te maken van een koninkrijk op verschillende continenten en dat er sprake is van bestuurlijke desinteresse, van het nalaten om problemen serieus te nemen en van bestuurlijke afstand.

De heer Bosman (VVD):

In principe wordt hier gesproken over het leerproces en wordt de vraag gesteld of we niet te lang hebben gewacht met ingrijpen als we terugkijken naar de historie. We zien op Bonaire een bestuurlijk rommeltje ontstaan. Zegt de heer Kuzu nu dat we, lerend vanuit de historie, ook daar moeten ingrijpen?

De heer Kuzu (DENK):

Er moet vooral gedaan worden wat nodig is. Als we zien dat in Bonaire de situatie uit de hand loopt, moeten we inderdaad lering trekken uit hetgeen waar we nu mee te maken hebben en misschien ook wel veel eerder ingrijpen in plaats van het gebruiken van het paardenmiddel waar we vandaag over spreken.

De heer Bosman (VVD):

Dan ben ik toch benieuwd wat de heer Kuzu bedoelt met ingrijpen. Ook met eerder ingrijpen grijp je in in het lokale bestuur, want ingrijpen is ingrijpen. Wat vindt de heer Kuzu gerechtvaardigd als ingrijpen vanuit Nederland?

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij zijn er verschillende varianten. De variant waar we vandaag over spreken is een uiterst redmiddel, een paardenmiddel. We spreken vandaag over een staatsrechtelijk unicum. Als we zien dat zich op Bonaire een situatie voordoet die echt niet toelaatbaar is, zouden we, voordat we overgaan tot het uiterste redmiddel, andere varianten kunnen overwegen dan datgene waar we vandaag over spreken. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen wat hij gaat doen met de harde conclusies van de commissie van wijzen. Waarom alleen een stuurgroep? Waarom niet méér dan alleen dat? Is hij bereid om toe te zeggen dat hij alle zojuist genoemde conclusies over de rol van Nederland overneemt en dat hij met een concreet plan van aanpak komt om beterschap te bewerkstelligen? Wanneer komt de regering met een uitvoering van de overige aanbevelingen voor Nederlands beleid? Er wordt gevraagd om meer investeringen en een hogere vrije uitkering. Wanneer komt daar duidelijkheid over? En wanneer komt het kabinet met de heroverweging van het bestuurlijk stelsel?

Mijn fractie is tevreden dat de regering stelt dat het ingrijpen zo snel mogelijk beëindigd dient te worden en dat er in ieder geval in 2021 verkiezingen zullen zijn. Hoe snel kan het bestuur volgens de Staatssecretaris weer worden overgedragen? Is 2021 niet erg laat en bieden we daarmee niet te veel ruimte om te lang in te grijpen?

Ik vraag de Staatssecretaris ook wanneer het bewindspersonenoverleg Caribisch Nederland wordt ingesteld en wanneer dit orgaan met een uitgebreide uitwerking van de criteria en de maatregelen komt. Bij het voorgenomen ingrijpen door de regering is het van het grootste belang dat dit door de eilandbewoners niet wordt ervaren als de zoveelste inmenging van Nederland en als een dictaat vanuit Den Haag. Er moet sprake zijn van het meenemen van de eilandbewoners in de noodzaak van het ingrijpen, de redenen hiervoor en het onderschrijven van het feit dat Sint-Eustatius de autonomie behoudt. Onderschrijft de Staatssecretaris dit en hoe gaat hij dit bewerkstelligen?

Wij maken ons zorgen over het democratische gat dat nu is ontstaan. Hoewel dit ingrijpen wel volgens de geldende wetgeving verloopt, wordt een gekozen volksvertegenwoordiging weggestuurd. Er ontstaat nu een democratisch vacuüm van twee à drie jaar. Een ambtelijke stuurgroep van Nederlandse topambtenaren is uiteraard geen adequate vervanging van de lokale volksvertegenwoordiging. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus hoe dit democratische gat opgevuld gaat worden.

Voorzitter. Tot slot: het voorstel van de regering is, zoals gezegd, een zeer ingrijpende inmenging in de autonomie en de democratie van Sint-Eustatius. Wij vinden het belangrijk dat drie criteria worden nageleefd: zorgvuldigheid, draagvlak en proportionaliteit. Die zijn van het grootste belang. Het kabinet moet ook kritisch durven kijken naar zijn eigen rol: waarom is dit zo uit de hand gelopen en waarom zijn we overgegaan tot dit staatsrechtelijke unicum? Ik verzoek de Staatssecretaris om daar in de beantwoording rekening mee te houden.

Rest mij om hem en het team dat hiermee bezig is, veel wijsheid en een adequate oplossing te wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de laatste spreker in de eerste termijn. Dat is de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had mij aanvankelijk afgemeld, omdat ik me wat grieperig voelde maar een paar tabletten acetylsalicylzuur – dat heet in de volksmond «aspirine» – doen wonderen.

Voorzitter. Het openbaar bestuur op Sint-Eustatius verkeert in staat van ontbinding, zozeer dat ontbinding van dit openbaar bestuur noodzakelijk is. Voordat ik echt aan mijn verhaal begin, wil ik mijn dank aan de Staatssecretaris uitspreken voor de snelheid waarmee de voorbereiding van dit wetgevingsoverleg heeft plaatsgevonden.

De heer Bisschop refereerde er al aan dat Sint-Eustatius op het punt van openbaar bestuur en ingrijpen van buitenaf een roerige geschiedenis heeft. In 1756 was het eiland een vrijhaven geworden. Dat betekent dat smokkelaars er veilig hun waren konden verkopen. Tijdens de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog had de Britse vloot de Amerikaanse kust geblokkeerd, met als gevolg dat er geen wapens konden worden ingevoerd. Sint-Eustatius werd de levensader van de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd. De Britten waren woedend. Zij beschouwden de Republiek als een onbetrouwbare bondgenoot en zonnen op wraak. Ze bereidden zelfs een invasie voor van Sint-Eustatius. Een vloot van zeventien schepen zeilde naar het eiland en nam het op 3 februari 1781 over. De gouverneur van het eiland besloot om zich over te geven om onnodig bloedvergieten te vermijden, maar de Britten konden niet heel lang van hun overwinning genieten, want de Fransen, die ook in oorlog waren met Groot-Brittannië, heroverden op 26 november 1781 het eiland. Dat deden ze onder anderen met Ierse troepen in Franse dienst. In 1784 droegen de Fransen het eiland weer over aan de Republiek. Een uitgebreide versie van dit hele verhaal is trouwens te vinden op de site jalta.nl.

Nu, 234 jaar later, is er opnieuw aanleiding tot ingrijpen. Ik zei het al: het openbaar bestuur op Sint-Eustatius verkeert in staat van ontbinding, zozeer dat de noodzaak tot ontbinding van het openbaar bestuur ter plaatse noodzakelijk is. Uit de reactie van het kabinet op de commissie van wijzen blijkt dat het eilandsbestuur zichzelf buiten de rechtsorde heeft geplaatst, eigenhandig wetten buiten de orde stelt, de democratie uitschakelt, discrimineert, intimideert en bedreigt. Vriendjespolitiek en corruptie vormen helaas de hoeksteen van het bestuur daar. Burgers en ondernemers ervaren grote rechtsongelijkheid en willekeur.

Ik zou daaraan toe willen voegen dat de elementen van willekeur niet alleen betrekking hadden op het ondernemings- en investeringsklimaat, maar ook op de bescherming van de natuur in een van de grootste natuurgebieden binnen ons Koninkrijk, waar tal van bedreigde soorten lijden onder menselijke activiteiten.

Dit is wel maar een deel van het verhaal, want de commissie van wijzen die advies heeft uitgebracht over de situatie op Sint-Eustatius is ook kritisch over de rol van de Nederlandse regering. In de afgelopen jaren zijn wegen niet of slecht onderhouden. Ook de watervoorziening laat te wensen over. In het onderhoud van woningen, ondergrondse leidingen, afvalverwerking en zee- en luchthavens zijn er grote achterstanden. Als die achterstanden niet worden verholpen, blijft een voedingsbodem bestaan voor politieke oplichters en bestuurlijke malversaties. Simpel gezegd: als het leven van de eilandbewoners niet verbetert, blijft de voedingsbodem voor corruptie bestaan. Het is aan de Staatssecretaris om daarop actie te ondernemen. Ik hoor graag van hem hoe hij dat gaat doen en welke plannen hij heeft voor de overige BES-eilanden. Want Saba en Bonaire verdienen ook onze blijvende steun en aandacht; mevrouw Kuiken vroeg daar ook al naar. Ook daar hoor ik graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dames en heren, dit was de commissie in eerste termijn. In overleg met de Staatssecretaris wil ik u voorstellen een kwartier te schorsen.

De voorzitter:

We gaan verder met het wetgevingsoverleg waar de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius aan de orde is. We hebben de eerste termijn van de kant van de commissie gehad. Ik heb zojuist al aangegeven dat sommige leden gedurende de middag even weg zijn of eerder weg moeten. Ook de heer Krol heeft mij verzocht dat te melden.

Ik geef zo het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik denk dat het goed is dat we de Staatssecretaris eerst even zijn start van het verhaal laten maken. Daarop zal ik even geen interrupties toestaan. Naarmate de Staatssecretaris meer richting de beantwoording van de leden gaat, staat interrumperen u weer vrij. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van deze commissie. Allereerst voor de snelheid waarmee zij dit voorstel willen behandelen in deze Kamer. Gezien de ernst van het voorstel stel ik het zeer op prijs dat u dat wilde doen, want je wilt hier geen weken over praten. Enkele leden hebben al gezegd dat dit geen alledaags wetsvoorstel is. Het is ook niet iets waarvan ik bij mijn aantreden dacht dat ik zou moeten doen en zou moeten voorleggen aan de Kamer.

Zoals in de kabinetsreactie is aangegeven, is er op dit moment sprake van een buitengewoon ernstige situatie. Het is niet alleen iets van nu, het is niet acuut, want wat er op Sint-Eustatius gebeurt, is al langere tijd zorgwekkend. De situatie verbetert niet, sterker nog, die verslechtert. Het lijkt me goed als ik kort even toelicht waarom ik met dit voorstel gekomen ben. Daarna zal ik aan de hand van een aantal thema's proberen de vragen die door de leden gesteld zijn, te beantwoorden. Daarnaast zijn er nog een aantal aparte vragen gesteld door de leden. Die zal ik daarna beantwoorden. Het zal dus even wat tijd kosten, maar gezien het belang van het wetsvoorstel, ga ik ervan uit dat u mij dat toestaat, voorzitter.

Voorzitter. Het is al gezegd: ondanks allerlei maatregelen die in het verleden genomen zijn ten aanzien van Sint-Eustatius is de bestuurlijke en financiële situatie niet verbeterd, maar juist slechter geworden. Er zijn ook heel veel aanwijzingen en voorbeelden van het feit dat het bestuur van Sint-Eustatius ostentatief, dus niet eens heimelijk, afstand neemt van de wet- en regelgeving die wij kennen en die we met z'n allen hebben afgesproken binnen de openbare lichamen volgens de WolBES en de FinBES. Die hebben zij de facto terzijde geschoven. Dat betekent dat we daarmee in een situatie van wetteloosheid zijn beland.

Dat is de reden geweest dat mijn voorganger, de heer Plasterk, een commissie heeft ingesteld om die bestuurlijke situatie te onderzoeken. In die commissie zitten twee ervaren bestuurders, namelijk de heer Franssen en de heer Refunjol. Ik wil hen vanaf deze plek ook danken voor het werk dat zij gedaan hebben. Ik moet erbij zeggen dat dit onder moeilijke omstandigheden gebeurde, want het werd hun niet eenvoudig gemaakt, ook op het eiland, om met iedereen te spreken. Uiteindelijk is men er toch in geslaagd. Dat leidde tot het rapport dat er nu ligt.

Toen ik het rapport las en na een gesprek met beide heren was voor mij een belangrijke eyeopener dat zij er echt met een open mind in zijn gegaan. Met een open mind hebben zij geprobeerd om zich een beeld te vormen van de situatie, waarbij er altijd nog de mogelijkheid van een dialoog was. Ik had dat beeld zelf ook. Ik denk ook dat velen van u dat herkennen. Elk probleem is er immers om het op te lossen. De uitkomst van hun onderzoek was echter niet anders dan dat dit probleem niet was op te lossen. Dat raakt misschien ook meteen aan de vraag die een aantal van u heeft neergelegd, namelijk hoe het nou zover heeft kunnen komen. Dat is niet zozeer een tegenstelling maar meer een uitleg van het feit dat we altijd hopen dat het beter wordt en dat we proberen om met kleine stapjes de zaak te verbeteren, maar dat dat in dit geval niet gelukt is. Ik zal daar zo dadelijk nog wat verder op ingaan.

De belangrijkste conclusie van de commissie is dat Sint-Eustatius op sociaal, economisch en fysiek terrein in verwaarloosde staat verkeert. Ik heb dat zelf ook gezien toen ik daar eind vorig jaar was. De grote vraagstukken daar zijn armoede, werkloosheid, gebrek aan economische ontwikkeling, jeugd- en gezinsproblemen, erosie. Ook de afvalverwerking is een probleem, en de infrastructuur, het woningenbestand. Het blijft op veel plekken achter. En om dat punt maar meteen even te maken: het is niet altijd een kwestie van geld. Als geld een probleem was, dan zouden we kunnen zeggen dat Nederland daar wat heeft laten zitten. Nu heeft Nederland steken laten vallen; ik zal daar straks op terugkomen. Maar er is gewoon geld voorhanden om op dat vlak dingen te doen, maar dat gebeurt niet. In het rapport van de commissie van wijzen viel op dat veel mensen waarmee de commissie heeft gesproken, het gevoel van grote zorg over de verwaarloosde staat van hun eiland delen. De een gaat daar actief tegenin en krijgt te maken met de daar bestaande heersende krachten. Anderen zullen denken: het zal mijn tijd wel duren; ik ben het er niet mee eens, maar ik moet ook verderleven en ik kies voor een plek in de luwte. Dat moeten we niet onderschatten.

Dat daar niet alleen een zwakke bestuurder aanwezig is, maar dat ook de wetten terzijde worden geschoven en er daarmee alle ruimte is voor willekeur, intimidatie, wetteloosheid, discriminatie, bedreiging en belediging, is kwetsbaar. Ik heb bij de eedsaflegging, toen ik als Staatssecretaris werd beëdigd, trouw beloofd aan de Grondwet en aan het Statuut voor het Koninkrijk. Ik zie wat daar gebeurt. Ik zie waar inwoners van Nederland, een Caraïbisch deel van Nederland, mee te maken krijgen. Dat is écht onacceptabel. Uiteindelijk moet je daartegen opkomen, zeker voor degenen die daar zelf niet meer toe in staat zijn of zichzelf daar niet meer toe in staat achten.

In mijn Kamerbrief heb ik aangegeven wat ik aantrof toen ik op Sint-Eustatius was. Men streeft daar heel duidelijk naar meer autonomie binnen het Koninkrijk. Ik erken volledig het zelfbeschikkingsrecht, van iedereen en van elk deel van het Koninkrijk. Maar het moet dan wel op de ordentelijke manier gaan: je houdt je dus aan de wetten en je gaat een dialoog aan, dus je gaat met elkaar in gesprek. En het ene hoort bij het andere: als je streeft naar volledige autonomie, betekent dat ook autonomie. De situatie waarin het bestuur zich nu uitspreekt, is er een die niet juridisch is onderbouwd, dus die niet bestaat: wel het geld, maar geen bemoeienis vanuit Nederland. Dat is natuurlijk onacceptabel.

Tot op de laatste dag dat ik er was, waren er veel voorbeelden die dat indiceerden. Het bestuur zei, eigenlijk heel openlijk: wij nemen afstand van de Wet openbare lichamen BES-eilanden, en van de financiële wet die daarbij hoort; wij doen het op onze manier; wij negeren aanwijzingen van de Rijksvertegenwoordiger. Die Rijksvertegenwoordiger is natuurlijk in die positie gezet om namens het kabinet ook toe te zien op deugdelijk bestuur. In Nederland hebben we de provincielaag voor dat toezicht, daar hebben we het in de vorm van de Rijksvertegenwoordiger. Wetten en besluiten die aan de Rijksvertegenwoordiger behoren te worden voorgelegd, worden daar gewoon niet aan hem voorgelegd. En als ze al zijn voorgelegd en er een negatief besluit of advies van de Rijksvertegenwoordiger komt, worden ze toch gewoon uitgevoerd. Men trekt zich dus van niemand wat aan. En als je dat ook nog afzet tegen de kleinschaligheid van het eiland, met inderdaad ruim 3.000 inwoners, kunt u zich voorstellen wat het betekent als je daar aan de verkeerde kant van de lijn staat; dus als je niet aan de kant staat van degenen die de macht hebben, maar probeert oppositie te zijn in de eilandsraad of als betrokken burger iets probeert te doen wat anderen niet aanstaat.

Voor mij was het meest opvallend dat er geen dialoog was. Behoudens enkele uitzonderingen, één lid van het bestuurscollege en een aantal leden van de eilandsraad, waren de hoofdrolspelers niet aanwezig. Die wilden gewoon geen gesprek. Je zou nog kunnen zeggen dat er een slechte relatie is of dat men slechte ervaringen had opgedaan, maar er was niet eens een gesprek. Het was voor mij de eerste keer dat ik daar was en er was geen gesprek mogelijk. Ook een aantal pogingen later leidden niet tot communicatie.

De conclusies van de commissie van wijzen zijn dan ook heel hard. Natuurlijk stel ik mezelf die vraag ook: zijn er misschien andere opties, die minder verregaand zijn? Dit is immers een heel verregaande optie; dat ben ik met iedereen eens die daar iets over heeft gezegd. Tegelijkertijd probeer je af te pellen wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. In de afgelopen tijd is er ontzettend veel gebeurd. De commissie van wijzen zegt dat Nederland het op zijn beloop heeft gelaten, dat Nederland eigenlijk een beetje heeft gehoopt dat het beter zou worden, maar niks heeft gedaan toen het verder verslechterde. Dat is de ene kant van die positie. Dan de andere kant, namelijk dat er weinig grijs tussen zit als je die volgende stap zet. Sommigen betitelen die als nucleair. Daar heb ik een iets andere associatie bij, maar ik voel wel mee. Het is een heel vergaande stap. Dat maakt het dilemma ook zo groot.

Dat is misschien ook de reden waarom er de afgelopen jaren nooit lichtzinnig naar deze stap is toegeredeneerd, of dat er nooit toe is overgegaan. Je wilt deze namelijk eigenlijk niet inzetten. Je probeert dus eerst al het andere, om ervoor te zorgen dat je deze stap niet hoeft te zetten. Dat is voor mij, terugkijkende op het dossier en ook op het verslag van de commissie, een van de belangrijkste conclusies. Het gaat niet zozeer om onwil aan Nederlandse zijde, hoewel er ook kritiek te uiten is op hoe Nederland geacteerd heeft. Ik zal er zo nog iets over zeggen. Het ging meer over de vraag: zullen we dit nu wel doen? We zijn namelijk bevreesd voor de reacties die komen en we zijn bevreesd dat de kaart van het postkolonialisme wordt gespeeld. Omdat we daar zo allergisch, zo bang voor zijn, omdat we dat vooral niet willen doen, houden we onszelf in met de stappen die we moeten zetten.

Ik heb mezelf de vraag gesteld wat we gedaan zouden hebben als dit was gebeurd in het Europese deel van het Nederlandse grondgebied. Ik geloof dat de heer Van Raak daar ook iets over zei. Dan zouden we allang hebben ingegrepen. Dan hadden we natuurlijk ook andere mechanismes gehad, via de provincie, maar dan hadden we het niet zo ver laten komen. Dat is wat mij betreft een van de verklaringen waarom mijn voorgangers in de afgelopen jaren, zeker direct na 10-10-10, hebben geprobeerd om met andere methodes, met brieven, soms met aanwijzingen en met dialoog, het bestuur te verbeteren en daarmee ook de omstandigheden voor de burgers. Want uiteindelijk is dat dé vraag die op tafel ligt: krijgen de burgers van Sint-Eustatius het bestuur dat elke burger binnen het Nederlandse domein verdient? Het antwoord is nu onomwonden nee. Ik vind dat wij ernaar moeten streven dat dit wel het geval is.

Als je de mogelijkheden allemaal op een rijtje zet en je alle instrumenten hebt ingezet, en als dit vervolgens niet tot resultaat leidt en je zelfs ziet dat de situatie verslechtert, terwijl het bijvoorbeeld op Saba, een eiland op een steenworp afstand, uitstekend gaat – ook op Saba zijn er overigens wel uitdagingen; er zijn ook in de richting van Nederland opmerkingen te maken, maar het gaat er gewoon heel goed – moet je acteren, in het belang van de inwoners. Dat is precies wat voor mij overeind staat bij hetgeen er nu moet gebeuren. Natuurlijk is er van alles te zeggen over bestuurders en over wat ze wel of niet goed hebben gedaan. Daar kunnen we op terugkijken. Ik denk dat er een heel grote opgave ligt om op dit heel mooie eiland, want dat is het in potentie wel, een aantal zaken te verbeteren die direct van invloed zijn op het welzijn en het welbevinden van de burgers daar. Dat is de reden waarom het wetsvoorstel op deze manier aan u is voorgelegd, met alle reserves die ook ik erbij voel. Dit is niet iets wat je graag doet. Maar als de situatie is zoals die is, moet je ook naar bevind van zaken handelen.

Voorzitter. Aan de hand van een aantal thema's wil ik wat dieper ingaan op de vragen die de leden van de Kamer hebben gesteld.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Van der Graaf misschien een vraag over de algemene inleiding aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wellicht komt u er straks op terug. U gaf net zo'n duidelijk antwoord op de vraag die u zelf opwierp, namelijk of de burgers die daar wonen krijgen waar ze recht op hebben. Het antwoord was nee. Velen van ons hebben aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld het bestaansminimum en de positie en de rechten van de kinderen. Ik vraag u om daar heel specifiek op in te gaan. Wat heeft u daarmee voor ogen?

De voorzitter:

Dat komt zo dadelijk bij de specifieke punten. Zijn er over de algemene inleiding nog andere vragen? De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is een nucleaire optie omdat je de lokale democratie buitenspel zet. Volgens mij lopen er in deze discussie twee dingen door elkaar. De verwaarlozing op het eiland is verschrikkelijk. Er is armoede en de infrastructuur en de voorzieningen zijn bar slecht. Daar is Nederland ook medeverantwoordelijk voor. Maar dat is niet de reden waarom we de lokale democratie buitenspel zetten. De reden is dat het bestuur systematisch wetten en regels negeert, eigen wetten en regels maakt en zich daarmee buiten de rechtsorde plaatst. Het bestuur van Statia heeft zichzelf buiten de rechtsorde geplaatst. Ik wil wel helder hebben dat dát de reden is waarom we vandaag dit verschrikkelijke besluit moeten nemen.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is volstrekt helder. Als ik daar niet duidelijk over ben geweest: ik heb net alleen een paar voorbeelden genoemd waaruit de willekeur, het niet actief besturen en het goed besturen niet als verantwoordelijkheid oppakken, blijken. Uiteindelijk gaat het erom dat de wetteloosheid, het creëren van ongelijkheid, de discriminatie en de intimidatie niet horen bij onze rechtsstaat. Ik geloof dat u het het meest welsprekend zei in de eerste termijn: als zoiets gebeurt, moeten wij optreden. De vraag is dan welk instrument daarvoor het meest geschikt is. Ik moet heel eerlijk bekennen dat de gereedschapskist met gereedschap dat je kunt gebruiken om op een normale manier te proberen deze situatie te verbeteren aardig is uitgeput. Het zit overal: in de cultuur en in het systematische en openlijke ervan. Vandaar ook de vraag die u zelf stelde: als dit 8.000 kilometer dichterbij zou zijn gebeurd, wat zouden we dan gedaan hebben? Dan hadden we het nooit zover laten komen, is mijn antwoord.

Waarom hebben we het hier wel zover laten komen? Die vraag heeft u ook gesteld. Dat ligt voor een deel aan de houding van Nederland, zoals ik zojuist aangaf: het buitengewoon terughoudend zijn, soms een beetje wegkijken en een beetje weinig aandacht hebben voor niet alleen Sint-Eustatius maar ook de andere BES-eilanden. Ik neem de verantwoordelijkheid voor hoe de regering vanuit Nederlandse zijde geacteerd heeft, maar dat is geen enkele legitimatie voor de handelwijze van het bestuur op Sint-Eustatius.

Misschien kan ik meteen een bruggetje maken. Ik heb vier blokjes waarover vragen zijn gesteld: de noodzaak voor ingrijpen en het moment van verkiezingen, de coördinerende rol van BZK, beëindiging en exitstrategie en de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt. Ik ga ook nog in op de overige vragen die gesteld zijn. Ik merk dat ik vanwege de opstelling veel naar links kijk, maar ik zeg dit alles ook tegen de Kamerleden die rechts van mij zitten.

De heer Van Raak sprak over wetteloosheid. Er wordt systematisch niet naar de oppositie geluisterd. Als je in Nederland in de oppositie zit, heb je, zeg ik uit ervaring, weleens het idee dat je niet gehoord wordt, maar dat is dan tijdelijk, want er komt altijd weer een andere constellatie. Je zou kunnen zeggen dat hier systematisch niet naar de oppositie geluisterd wordt. Het recht van de sterkste geldt. Er wordt dus geen rekening met de oppositie gehouden. Dat heeft voor een deel met de kleinschaligheid te maken. De eilandsraad kent vijf leden en is dus buitengewoon klein, met twee bestuurscollegeleden. Maar het heeft ook iets met de houding, de cultuur en openheid te maken. Dat is niet zo heel makkelijk zomaar te veranderen.

De heer Van Raak en mevrouw Kuiken vroegen in dat kader of er andere oplossingen zijn en of die geprobeerd zijn. Ja, die zijn geprobeerd. Ik kan daar een opsomming van geven, maar het idee dat bij mij overbleef na lezing daarvan, was dat de kool en de geit een beetje werden gespaard. Het ging zo van: we doen iets en kijken of daar reactie op komt. Een echte dialoog was er niet. Het hielp niet dat een aantal bestuurders ter plekke zich buitengewoon opruiend hebben uitgelaten over de verhouding. Dat was bijna gif voor de discussie. Zelfs nadat dat gebeurd was, heb ik zelf geprobeerd om met een van die mensen in contact te komen, maar dat is niet gelukt – gewoon niet gelukt. Het is een openbaar lichaam met 3.000 inwoners. Ik probeerde een dialoog op te zetten, maar er kwam gewoon geen reactie. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt en het zegt misschien ook iets over hoe deze personen politiek bedrijven en besturen. Ik vraag me echt af of dat in het belang van de inwoners is. De vraag stellen is die al beantwoorden.

Mevrouw Diertens (D66):

Zegt u nu dat u deze personen niet heeft kunnen ontmoeten terwijl u daar wel uw best voor heeft gedaan?

Staatssecretaris Knops:

Dat is correct, ja. Het geldt niet voor allen, maar in ieder geval twee personen hebben mij gemeden. Dat mag, maar ga dan niet, als ik het eiland nog niet af ben, allerlei uitspraken doen, terwijl ik echt de dialoog zoek. Ik heb pogingen daartoe gedaan. In één geval zelfs vier keer. Dat was wel voldoende, denk ik zo.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Een van de redenen waarom die maatregelen geen resultaat hebben, is dat die goedkeuringsprocedures waar ik zojuist over sprak, waar de Rijksvertegenwoordiger een belangrijke rol in speelt, gewoon systematisch genegeerd werden. Om een voorbeeld te noemen: er werden gewoon mensen dienst genomen die niet de toestemming hadden, vriendjes van bestuurders. Eigenlijk zijn die mensen dus illegaal in dienst. Daarmee bevestig je het beeld van willekeur en gebrek aan transparantie. Het heeft natuurlijk een relatie met de kleinschaligheid, maar het veroorzaakt wel dat een kleine groep voor de grote meerderheid bepaalt wat daar gaat gebeuren.

Ik kan het volgende over de verkiezingsdatum zeggen. In de richting van mevrouw Kuiken: ik kon de pers niet aan de kant duwen toen ik hier naar binnen liep. Ik heb geen pers opgezocht, maar soms gaan die dingen zo. U weet hoe dat werkt. «Duiken», zegt de heer Van Raak. Dat ging niet.

De commissie is heel helder in haar oordeel dat zij niet verwacht dat er binnen twee jaar sprake zal zijn van een situatie waarin verkiezingen op een ordentelijke wijze kunnen plaatsvinden. Ik hecht zeer aan het oordeel van de commissie, maar voor mij persoonlijk en voor het kabinet geldt dat wij natuurlijk zo snel als realistisch mogelijk is naar een situatie willen dat we ook de democratie herstellen. Want, inderdaad, de gekozen volksvertegenwoordiging wordt door deze maatregel tijdelijk buitenspel gezet. En dat doe je niet lichtzinnig. Je probeert dus zo snel mogelijk naar zo'n situatie terug te keren.

Maar ik moet heel eerlijk zijn: er moet wel heel veel gebeuren. Er moet iets gebeuren aan de houding en de cultuur, er moet iets gebeuren aan het op orde brengen van administraties, er moet iets gebeuren aan het personeelsbeleid. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik op dit moment, hoe graag ik dat ook zou willen, niet kan zeggen dat dat over een jaar geregeld is. Maar ik versta u heel goed als u zegt: laat deze situatie niet langer duren dan nodig is. Dat is ook helemaal niet mijn ambitie, maar de wetgeving zit wel zo in elkaar dat er de mogelijkheid is om dat wel te doen.

Wij zullen dus in die eindsituatie heel nadrukkelijk moeten kijken naar de vraag: is er een situatie waarin we het vertrouwen hebben – en dat is allereerst aan de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger die daar zitten, maar uiteraard zal ik daar zelf ook meekijken – dat er een soort onomkeerbare situatie ontstaat dat het bestuur in een volgende fase met verkiezingen weer verder kan? Dat is geen hogere wiskunde, dat kun je niet binair formuleren. Het doorzetten van dat proces hangt dus helemaal af van de snelheid, de houding en de manier waarop de bevolking van Sint-Eustatius daarbij betrokken wordt.

Hoewel ik heel graag hier iets zou willen toezeggen over een datum, wil ik dat niet doen, omdat ik ook niet iemand in de kaart wil spelen. Ik wil ook niet een soort van end date creëren, waardoor iedereen denkt: nou ja, dan wachten we even af en dan gaan we door. Nee, er moet de mogelijkheid zijn om zo lang als nodig – en zo kort als noodzakelijk inderdaad – dit te doen. Ik zeg heel nadrukkelijk tegen de heer Van Raak dat het mijn ambitie is om dat zo kort mogelijk te houden, omdat ik me heel goed realiseer dat je hiermee feitelijk de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging buitenspel zet en dat je die situatie echt niet langer moet laten bestaan dan noodzakelijk is.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens: als dit in Europees Nederland was gebeurd, hadden we hier, wat mij betreft, een heel kort debat gehad. Maar we hebben met een openbaar lichaam te maken. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat het eiland op dit moment verschrikkelijk verwaarloosd is en dat er veel moet gebeuren om het eiland weer op orde te krijgen, ook op bestuurlijk gebied. Aan de andere kant heb ik ook het probleem van legitimering. We grijpen niet in in een gemeente, maar we grijpen in in een openbaar lichaam, waarbij nadrukkelijk de vraag over zelfbeschikking moet worden gesteld. En dat is anders. Statia is wat dat betreft anders dan Zwolle. Wil de Staatssecretaris daar zijn gedachten over laten gaan, ook in het kader van internationaal recht?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dit is wel degelijk een andere situatie dan bij gemeenten, alleen al vanwege het feit dat er bij gemeenten andere mechanismen zijn waardoor je niet meteen de relatie rijksoverheid-openbaar lichaam krijgt. De Raad van State heeft er ook nadrukkelijk naar gekeken en heeft geconcludeerd dat dit niet in strijd is met het internationaal recht. Maar we hebben hier met z'n allen het gevoel dat er wel sprake is van exceptionele situatie, en ook van een exceptionele maatregel die daarbij hoort. Die moet je dus zeer prudent nemen, die moet je monitoren en vervolgens moet je zo snel mogelijk terug naar de situatie waarin een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging weer de controlebevoegdheid kan overnemen. Maar dan moeten de mechanismen om die controle te kunnen uitoefenen, ook voor de volksvertegenwoordiging, wel aanwezig zijn. Ik heb het dan over zaken als een deugdelijk financieel controlesysteem of een rationeel wegenbeheersysteem, dus de bureaucratische dingen die in elke gemeente in Nederland voorhanden zijn zodat het bestuur en de gemeenteraad hun taken kunnen uitvoeren. Het is belangrijk om dat op korte termijn te doen. Doe je dat niet, dan loop je het risico dat je weer terugvalt in de situatie waarmee we nu te maken hebben, ondanks de diepe wens om zo snel mogelijk verkiezingen te organiseren. Dat is eerlijk gezegd het laatste wat ik wil.

Juist vanwege de gevoeligheid die eromheen zit, kunnen we het maar één keer goed doen. Ik ben zeer gecommitteerd om dat te doen met de mensen die daarbij betrokken zijn, niet in de laatste plaats met de bevolking van Sint-Eustatius zelf, want daar wordt nu helemaal niet naar geluisterd. De enquête die gehouden is, dus het referendum zoals het wordt genoemd, is niet rechtsgeldig. De vraagstelling is ook voor discussie vatbaar. Het gaat voor mij al ver om daar bindende conclusies aan te verbinden. Ik wil graag in gesprek, ook met de bevolking en hopelijk een nieuw democratisch gekozen bestuur, om de discussie over autonomie en beleidsvrijheid te voeren. Ik treed niet in dat zelfbeschikkingsrecht. Ik erken dat, maar je kunt niet eerst alle wetten terzijde leggen en vervolgens zeggen: nou, we willen daar eens over gaan praten. Je blijft binnen de wettelijke kaders. Dan heb je een gesprek met elkaar, ook in relatie tot de overige openbare lichamen. Dat moet hierna gaan komen. Ik zeg de Kamer toe dat ik die dialoog ga oppakken, overigens niet alleen met Sint-Eustatius maar ook met Bonaire en Saba. Dat doe ik niet vanuit het idee dat ze allemaal autonoom zouden willen worden, maar gewoon vanuit de vraag hoe je goed bestuur kunt belonen – more for more, less for less – en slecht bestuur kunt begeleiden zodat het beter wordt. Dat zie ik toch wel als mijn taak, zoals ik ook bij de begrotingsbehandeling heb aangegeven.

De heer Van Raak (SP):

Ik twijfel geen seconde aan de goede bedoelingen van de Staatssecretaris. Ik twijfel ook niet aan de noodzaak om in te grijpen. Ik lees alleen wel dat er eigenlijk al min of meer van wordt uitgegaan dat de verkiezingen in 2019 wel niet zullen doorgaan en dat er een uitloop is naar 2021. Zelfs dat is niet spijkerhard. Het kan dus zelfs nog langer duren. Ik heb hier een motie liggen, waarvan ik het dictum kort zal voorlezen: verzoekt de regering om na inwerkingtreding van de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint-Eustatius zo snel als mogelijk is verkiezingen te organiseren voor de eilandsraad. Dus: na inwerkingtreding van deze tijdelijke wet zo snel als mogelijk verkiezingen organiseren voor de eilandsraad. Kan de Staatssecretaris hiermee instemmen? Kan hij dit overnemen? Dan hoef ik deze motie niet in te dienen.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat u dit onderdeel van de motie nu voorleest. Het verzoek aan de Staatssecretaris is om te zeggen of dit in lijn is met de inzet van het kabinet, want dan voorkomt het een motie.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga toch even terug naar de reden waarom. De commissie heeft gesteld dat twee jaar haar het minimum lijkt. Ik kan dan wel zeggen dat ik denk dat het in anderhalf of in tweeënhalf jaar kan, maar datgene wat de commissie zegt is voor mij een gegeven. Tegelijkertijd geldt dat als het sneller kan, we echt niet gaan zeggen dat het twee jaar moet duren. Zo zit ik erin. Een praktische bijkomstigheid is dat als je de verkiezingen in 2019 wilt laten doorgaan, 1 december van dit jaar het «go/no-go»-moment hiervoor is. Daar zit het praktische probleem. Het is nu februari. Ik vraag me serieus af of je op dat moment redelijkerwijs kunt bepalen of verkiezingen wel of niet kunnen doorgaan. Als je ze wel wilt laten doorgaan, moet je het op dat moment bepalen. Dat is een wel heel korte termijn. Dit heeft te maken met allerlei wettelijke termijnen die eraan vastzitten. Dat maakt dat ik enigszins terughoudend ben om toe te zeggen dat we op 1 december weten hoe het zit, want ik wek niet graag verwachtingen die ik niet kan waarmaken. Ik vind dat lastig. Ik wil ook niet in de verantwoordelijkheid treden van de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger. Zij krijgen dadelijk een belangrijke taak om te bepalen of men daartoe in staat is. Als ik zie wat er nog allemaal moet gebeuren binnen het openbaar lichaam aan de zaken die ik zonet noemde, dan lijkt me dit een buitengewoon korte termijn. Ik wil dus even aan winstverwachting doen. Ik vraag me af of dat gaat lukken.

Dan naar de tekst van de potloodmotie, die eigenlijk onofficieel door de heer Van Raak werd voorgelezen. Als hij het zou verwoorden als «zo snel als realistisch mogelijk is» – ik vind het woord «realistisch» namelijk wel belangrijk – dan kan ik daarmee leven, omdat dat precies mijn inzet is. Dat te koppelen aan data blijft voor ons allemaal aan deze tafel enigszins giswerk. Maar ik heb wel te maken met de wettelijke termijnen die gelden voor de reguliere verkiezingen. Ik vraag mij af of ik die duidelijkheid inzake 1 december dit jaar kan geven.

De voorzitter:

Het klinkt een beetje als een toezegging. Daarmee zou de motie kunnen worden voorkomen. Wij hadden het over bureaucratie: daarmee zou dan ook weer een deel daarvan kunnen worden voorkomen.

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Van der Graaf vroeg of er een overgangsfase denkbaar is, waarbij er een combinatie zou kunnen ontstaan van regeringscommissaris en een eilandsraad, zodat je wel in de controlerende rol, de democratische rol waarover de heer Van Raak het had, zou kunnen voorzien, terwijl je in de executieve rol, de uitvoerende rol, nog zou kiezen voor een regeringscommissaris in plaats van voor een bestuurscollege en een gezaghebber. Het is een gedachte die is opgeworpen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal kan overzien of dat ook zou kunnen gaan werken. Ik vind dat het ook een taak is voor de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger om zich de komende tijd hierop te oriënteren. Dat geldt ook voor de maatregelen waar ik zo nog op kom. Of je die knip zou kunnen maken hangt ook een beetje af van de «volwassenheid» die zich gaat ontwikkelen. Ik wil het zeker niet uitsluiten, maar ik heb er op dit moment nog geen uitgesproken oordeel over, omdat ik nog niet voldoende feiten heb om te kunnen inschatten wat een wijze optie is. Maar staatsrechtelijk gezien zou het dus kunnen. Het is een van de opties die op tafel liggen.

Dan kom ik op de kritiek op Nederland en de reflectie die daarop zou moeten volgen. Ik denk dat de kritiek die de commissie op Nederland uit, terecht is. Tegelijkertijd is een en ander voor een deel ook verklaarbaar. Wij hebben iets ontworpen met zijn allen: 10-10-10. Om dan meteen vanaf dag één te roepen dat het niet werkt... Je moet jezelf ook even de tijd geven. Maar wij zitten nu in de fase 7 à 8 jaar later waarin je dat wel zou mogen. Dat verklaart één ding.

Het tweede is de versnipperde rol, waarbij departementen directe contacten hebben, sommige meer dan andere, met de openbare lichamen die ver weg zijn en waar niet altijd met een Caribische bril maar soms ook met een Haagse bril naar wordt gekeken. We hebben het over een bureaucratie die hier werkt en waar je wetgeving zo kunt invoeren, maar waarbij nauwelijks de vraag wordt gesteld wat het betekent voor de schaalgrootte van Saba met 2.000 inwoners en Sint-Eustatius met 3.200 inwoners. Je hoeft niet eens heel kritisch te zijn: als ik kijk hoe het nu gaat, denk ik dat het echt veel beter kan. Het kan echt veel beter. In die zin ben ik niet ongelukkig met de kritiek. ik had hem liever niet gehad, maar het helpt ons wel om hier aan de Haagse zijde, als ik het zo mag noemen, wat zaken beter te gaan regelen.

Degenen die zeggen dat er ten aanzien van een aantal elementen te weinig aandacht is geweest voor de openbare lichamen, hebben volgens mij voor een deel gelijk. Alhoewel, als het gaat om de infrastructuur op Sint-Eustatius: daarvoor zijn budgetten beschikbaar. Het geld daarvoor staat gewoon klaar, maar er komen gewoon geen plannen. Er wordt niets uitgevoerd. In heel veel gevallen is geld niet het probleem. In sommige gevallen is geld wel een probleem. Iemand zei: ik ga echt niet wachten op het onderzoek van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Volgens mij was mevrouw Kuiken dat. Ze zei het iets vriendelijker, maar het is mijn punt ook: ik heb een goed gesprek gehad met de Staatssecretaris van Sociale Zaken op dit punt, die mij heeft toegezegd dat zij gaat bekijken of zij dit kan versnellen. Dat is natuurlijk al een traject dat loopt.

Doordat de problematiek nu zo scherp in beeld is gebracht, probeer ik dit moment ook te gebruiken om de vakdepartementen aan te haken bij meer coördinatie en meer sturing op deze kleine openbare lichamen. De discussie daarover hebben wij ook in de ministerraad gevoerd. Je moet je voorstellen dat je de gemeente Rozendaal bij Arnhem bent en elke week bezoek krijgt van een departement dat van alles komt vertellen, bekijken en vragen heeft die uitgewerkt moeten worden. Probeer dat eens te vertalen. Dat is bijna niet te doen. Dus het is helder dat wij er meer sturing en coördinatie op moeten zetten. Dat is ook beschreven in het regeerakkoord. De Raad van State heeft daarover een aanbeveling gedaan.

Ik kan u op dat punt toezeggen dat die aanbeveling om heel concreet te kijken hoe je de territoriale bevoegdheden van bewindslieden, van Ministers kunt inperken ten aanzien van Sint-Eustatius in het kader van deze tijdelijke wet ten gunste van in dit geval de coördinerend bewindspersoon Koninkrijksrelaties, een heel interessante optie is. Die gaat staatsrechtelijk ook heel ver, want dat betekent dus dat je voor een bepaald deel van Nederland tegen bewindslieden met een eigen ministeriële verantwoordelijkheid zegt «daar gaat u niet over» of «daar gaat u pas over als u heeft afgestemd». Maar goed, ik wil daar serieus naar kijken en ik wil de Raad van State op dit punt, maar ook over de relatie tussen de coördinerend bewindspersoon en de Rijksvertegenwoordiger, de Rijksvertegenwoordiger en de gezaghebber, het Cft en de openbare lichamen, om nader advies, nadere voorlichting vragen en dan bekijken wat ik daarmee ga doen.

For the time being – niet onbelangrijk, juist door deze discussie – hebben we gezegd: er komt een actieve stuurgroep Caribisch Nederland. Die zal worden voorgezeten door de waarnemend directeur Koninkrijksrelaties. Daar komen alle betrokken departementen bij elkaar. Het feit dat je op die manier bij elkaar komt, zal er naar mijn overtuiging toe leiden dat er veel beter gecoördineerd wordt. Mochten daar dingen niet tot overeenstemming kunnen komen, dan kan er opgeschaald worden naar het bewindspersonenoverleg, waarbij de betrokken bewindslieden aanwezig zijn en waarbij je onder elkaar, met goede argumenten, lijkt mij, een heel eind moet kunnen komen.

Door het zo expliciet te doen – het klinkt misschien een beetje Haags – heb ik wel de overtuiging dat dingen kunnen veranderen. Mocht dat onvoldoende zijn, dan zou je altijd nog verder kunnen gaan; ik heb de motie van mevrouw Diertens bij de begrotingsbehandeling nog in het achterhoofd. Vooralsnog, gewoon vanaf nu, is dit voor mij praktisch uitvoerbaar en geeft het ook steun.

Laat ik ook heel duidelijk zeggen dat ik die steun ook heb ervaren bij collega-bewindslieden, de afgelopen weken, op de terreinen waar zij actief zijn en waar zij de openbare lichamen terzijde kunnen staan, waar het actiever kan. Die steun krijg ik en dat wordt ook uitgevoerd. Als ik het idee heb dat dat niet goed gaat, dan meld ik dat, maar dat heb ik nog helemaal niet op dit moment.

De voorzitter:

Inmiddels is de Staatssecretaris aan zijn tweede onderwerp, namelijk de coördinerende rol, toegekomen en op dit punt heeft mevrouw Van Tongeren een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, even kort over de vergelijking met Rozendaal. Dat heeft bijvoorbeeld een RUD, een veiligheidsregio, een waterschap enzovoorts. Dat hebben ze daar allemaal niet, dus zelfs de vergelijking met een kleine gemeente in Nederland gaat mank.

Ik heb bij de collega's ontdekt dat wij ook aan onze kant een soort unicum hebben in dit debat, namelijk dat we geen moties indienen maar wel even checken bij de Staatssecretaris of hij misschien een toezegging kan doen, dus ik zal mij in deze ...

De voorzitter:

Even voor alle helderheid: het staat u vrij om moties in te dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, ja, dat weet ik.

De voorzitter:

Dat u zich niet beperkt voelt, ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Helemaal niet.

De voorzitter:

... maar als het niet nodig is ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee hoor, ik voel mij niet beperkt, voorzitter.

De eerste was inderdaad om die besluitvorming over de BES-eilanden en het sociaal minimum naar voren te halen. Ik heb daar al heel vaak een punt van gemaakt, en mijn collega in de Eerste Kamer ook. We willen op dat punt iets meer hebben dan alleen «we kijken ernaar». Dus kan de Staatssecretaris enig houvast geven dat ook die schrijnende armoede echt een prioriteit is?

De andere is inderdaad precies wat ik hier zo heb geformuleerd: de regeringscommissaris heeft de mogelijkheid om zich rechtstreeks met de afzonderlijke ministeries te verstaan om de noodzakelijke maatregelen te treffen. Dat vinden wij essentieel, gezien de grootte van de problematiek en de kleine maat van het eiland.

Staatssecretaris Knops:

In die zin durf ik ook wel te stellen dat, in lijn met de motie-Diertens c.s., dit wetsvoorstel een aantal maatregelen omvat die daarmee in lijn zijn en dat ondersteunen. Zelfs voor die regeringscommissaris blijft het punt dat je daar verantwoordelijk bent op een relatief klein eiland met grote vraagstukken, op alle domeinen, van fysiek, sociaal tot natuur, en daarbij ook maar beperkte middelen hebt. Dus wat wij willen gaan doen, en dat staat ook in het voorstel, is investeren in de ambtelijke capaciteit maar vooral ook in kwaliteit: uitwisselingen, trainingen, opleidingen en zorgen dat daar iemand komt die zo snel als mogelijk de administraties op een zodanig niveau brengt dat je daar als ambtenaar ook normaal mee kunt werken en niet elke keer op zoek moet naar de stukken. Dan heb je ook de mogelijkheid om aandacht te besteden aan andere gebieden. We willen niet dat de regeringscommissaris drie weken per maand moet rondreizen om bij de departementen belet te krijgen. Nee, daarvoor is die stuurgroep. De mensen zullen veel in het gebied zijn en af en toe hier.

Het is vooral mijn taak, en de taak van de hoge ambtelijke vertegenwoordiging in de stuurgroep, om de punten voor de regeringscommissaris hier in Den Haag te adresseren. Ik heb overleg gehad met Staatssecretaris Van Ark en ik heb ook gesproken met de Minister van IenW, de Minister van LNV en de Staatssecretaris van VWS. Ik ga ook met hen naar het gebied toe om te zien wat er aan de hand is. Op die manier wil ik iedereen in Den Haag oplijnen, om het zo te zeggen, om die irritatie waar mevrouw Van den Berg het over had – die ontstaat overigens met alle goede bedoelingen, zeg ik erbij, kijkend naar de collega-bewindspersonen – te voorkomen. Het is natuurlijk een heel bijzondere situatie, die ook een bijzondere expertise vergt. Die kun je niet meteen van iedereen verwachten, maar je mag wel verwachten dat het kabinet, in dit geval mijn persoon, ervoor zorgt dat in Den Haag de deuren opengaan op het moment dat ze open moeten gaan. We moeten de mensen daar in het gebied niet tot last zijn, waardoor dingen niet loskomen.

Staatssecretaris Van Ark heeft aangegeven dat ze nagaat wat ze kan doen om het proces te versnellen. Uiteraard komt dat ook weer terug in de Kamer en dan zal de Kamer er ook iets over kunnen zeggen. Ik wil zo veel mogelijk met collega-bewindslieden optrekken om de verkokering te beslechten die toch is ontstaan en die ook een van de kritiekpunten van de commissie van wijzen is.

De voorzitter:

Dan de heer Bosman op hetzelfde punt.

De heer Bosman (VVD):

De Staatssecretaris sprak over de stuurgroep en de coördinatie. Het klinkt allemaal goed, maar het is wel belangrijk dat die dingen worden gedaan die voor het eiland van belang zijn. Neem Bonaire. Daar is een prachtige gevangenis neergezet, net als een belastingkantoor. Er is ook een brandweerkazerne neergezet, inclusief verwarming. Dat zijn allemaal dingen waarvan je zegt... Ze hebben 500 sociale huurwoningen nodig. Daar zijn we wel al zeven jaar voor aan het knokken en het lukt maar niet. Dan vraag ik mij af: wie maakt welke keuzes? Natuurlijk, er is coördinatie, er is een stuurgroep en dergelijke, maar wie pakt nu de dingen op die van belang zijn? Of zegt de stuurgroep: «dat hebben we nodig»? Met alle respect, natuur is ook belangrijk, maar als ik moet kiezen of ik een miljoen stop in sociale huurwoningen of in natuur, kies ik toch voor sociale huurwoningen.

Staatssecretaris Knops:

Op het gevaar af dat dit debat zich verbreedt tot de andere BES-eilanden, merk ik op dat ik de vraag van de heer Bosman snap. Kijk, wij treden niet in de beleidsvrijheid van de openbare lichamen. Zij bepalen hun prioriteiten zelf. Als het niet goed gaat, kunnen we voorstellen om in te grijpen. We hebben daarvan nu een voorbeeld in extremis. Het overleg dat ik met Bonaire heb, bijvoorbeeld ten aanzien van sociale woningbouw, is heel duidelijk een kwestie van «u geeft aan waar de prioriteiten liggen en wij kijken waar we u kunnen helpen, zodat u niet de weg kwijtraakt in de Haagse bureaucratie». Dat pakken we nu concreet op. Dat geldt ook voor Sint-Eustatius. Dadelijk zal er een pakket komen. In deze constellatie is dat in eerste instantie aan de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger. Dat wordt van advies voorzien door de maatschappelijke adviesraad, die nog samengesteld moet worden, om zo een gedragen beeld te krijgen van de prioriteiten. We weten best wel aardig waar de knelpunten zitten, maar het is goed om daar nog even naar te kijken.

Een aantal leden vroeg of ik heel snel met een gedetailleerd plan kan komen. Ik wil dat echt aan de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger overlaten. Niet dat ik niet zou weten waar we moeten beginnen, maar laat deze mensen eerst in positie komen en de dialoog met de bevolking op gang brengen. De vraag is hoe het de afgelopen tijd is gegaan. Spraken de volksvertegenwoordigers wel namens de bevolking? Het is ook de uitdaging – dat is ook het persoonlijke commitment van beide personen die hiervoor aangezocht zijn – om heel snel met de bevolking in contact te treden in allerlei sessies, om zo te horen wat men belangrijk vindt en waar wij snel kunnen helpen. Het voordeel van kleinschaligheid is dat de bevolking niet groot is. Uiteindelijk gaat het erom dat de focus is gericht op de gewone inwoner van Sint-Eustatius, die nu slachtoffer is, zou ik bijna zeggen, van willekeur en wetteloosheid.

De voorzitter:

U kunt vervolgen.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom meteen op de maatschappelijke adviesraad. Een aantal van u heeft gevraagd hoe die wordt samengesteld. Dat is aan de regeringscommissaris. Uiteraard zullen de gevoelens zoals die hier door de Kamer zijn geuit, worden meegenomen. Het is niet de ambitie om daar een heel grote club van te maken. Wel, en dat is wel interessant, is het de bedoeling dat er mensen in komen die nu misschien nog onder de radar waren gebleven: mensen die met goede ideeën bezig waren maar zich niet gehoord voelden door het huidige bestuur. Daar horen onafhankelijke denkers bij, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Tongeren. Daar horen mensen bij die zeggen «eindelijk wordt er nu ingegrepen» – die geluiden horen we ook – en die nu durven te zeggen wat zij vinden. Dat zijn wat mij betreft onafhankelijke denkers – het hoeven niet per se tegendenkers te zijn – die wel representatief zijn voor de bevolking van Sint-Eustatius. Dan kunt u vervolgens invullen welke kruisjes bij welke criteria zouden moeten worden gezet, maar met die opdracht stuur ik de regeringscommissaris op pad om daar zelf een club bij elkaar te zoeken. Die club is van groot belang. Die zorgt er ook voor dat je niet kunt zeggen dat de regeringscommissaris en de plaatsvervanger daar als een soort satelliet worden neergezet en dat zij dat met z'n tweeën allemaal gaan doen. Nee, dat doen ze heel nadrukkelijk in samenspraak. Vergelijk het een beetje met een dorpsraad, die je op veel plekken kent, of een wijkraad. Die raden hebben geen wettelijke taken anders dan het uitbrengen van advies, maar daar wordt door de wethouder of burgemeester wel goed naar geluisterd, omdat daarin mensen zitten die het gebied kennen. Zo moet u dat eigenlijk ook zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vertrouw er onmiddellijk op en ik geloof er onmiddellijk in dat die raad breed en divers wordt samengesteld. Mijn pleidooi ging nog een stukje verder. Mijn ervaring is dat het verstandig is om mensen die het er echt niet mee eens zijn ook op een of andere manier te laten aansluiten. Neem de Alderstafel, waar een hele zwik lokale dorpsraden in zit. Daar zit van alles in. Een aantal organisaties zijn daaruit gestapt omdat zij het er niet mee eens waren. Die worden helemaal niet gehoord en dat geeft enorme onrust. Nu gaat het daar om een ander formaat, maar ik zou toch aandacht willen vragen voor de mensen die de rol van de devil's advocate spelen. Het is beter dat zij hun inbreng ergens kwijt kunnen dan dat zij gewoon niet in dat proces zitten. Zou daar een mate van aandacht voor kunnen zijn?

Staatssecretaris Knops:

Ik zal de boodschap om ook daar aandacht voor te hebben overbrengen aan de regeringscommissaris. Ik zeg dat zonder dat ik al namen of wat dan ook in beeld heb, want zo bekend ben ik daar ook nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, op hetzelfde punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. De Staatssecretaris geeft aan dat hij eerst wil dat de adviesraad daar is om te bepalen wat er gebeurt. Dan zijn wij toch al snel een maand, ik noem maar wat, verder. Zijn er bepaalde acties die de Staatssecretaris nu al kan inzetten, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat de wegen gerepareerd worden of dat het vuil wordt opgeruimd, zodat voor de mensen onmiddellijk zichtbaar wordt dat er een verandering is?

Staatssecretaris Knops:

Jazeker. Wij hebben zo in beeld wat er moet gebeuren. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Het enige wat ik wil – en dat hoeft helemaal niet zo lang te duren – is dat de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger met die snel op te richten adviesraad in conclaaf kunnen om iets van draagvlak hiervoor te creëren. Het is helemaal niet zo moeilijk om nu op een knop te drukken en te zeggen: we gaan zo snel mogelijk dingen doen. En wegen, dat is iets waarvan ik nu al kan zeggen: dat moet heel snel gebeuren. Maar er zijn ook zaken die wat meer politieke sondering vragen, laat ik het zo maar zeggen. De vraag is dan: waar liggen de prioriteiten? De heer Bosman zei: natuur is wel belangrijk, maar niet zo belangrijk als dit. Die geluiden zouden er ook op het eiland kunnen zijn.

Dus ja, die budgetten zijn er. Ik heb hier een heel overzicht van wat er op dit moment allemaal beschikbaar is. Met die bedragen kun je op de schaal van Sint-Eustatius echt wel wat dingen doen, bijvoorbeeld rondom landbouw. Het werd al eerder genoemd bij de begroting: er is een ontzettend potentieel op het gebied van landbouw, maar het wordt niet of nauwelijks benut. Er staat op dit moment een bedrag van ruim 5 miljoen open voor infrastructuur. Dat is gewoon bestaand budget. We hebben natuurlijk die 47 miljoen die aan Sint-Eustatius is toegekend als gevolg van de orkaan. We hebben eerder al 2 miljoen toegekend. Er zijn nog de infragelden uit het regeerakkoord. Er is mogelijk nog geld uit de regio-enveloppe. Daar heeft nog geen besluitvorming over plaatsgevonden, maar daar zijn nog middelen voor. Voor natuur is € 800.000 beschikbaar. Een aantal van u vroeg naar het sociaal domein. Even los van het onderzoek van de Staatssecretaris van Sociale Zaken zijn er in bredere flankerende zin budgetten beschikbaar. De vraag «waar is die lijst van dingen die u morgen al gaat doen» snap ik wel, maar ik vind toch dat we even de slag moeten maken om dat samen met de mensen daar te doen, om dat even voor te leggen en te bespreken. Als er dan groen licht komt, zeg ik toe dat wij hier op volle kracht vooruit gaan. Juist in de initiële fase waarin je dit soort besluiten neemt, zou het goed zijn om die te kunnen laten rekenen op maatschappelijk draagvlak. De meest noodzakelijke maatregelen rondom wegen gaan we doen, maar als je het hebt over landbouw, natuur, onderwijs en dat soort zaken, wil ik graag voeling krijgen. Een van de eerste opgaven van de regeringscommissarissen is om in gesprek te gaan met de bevolking. Dat kun je op allerlei manieren organiseren. Ik ben niet degene die voorschrijft hoe dat moet. Je kunt dat heel snel doen in een soort kennismakingsronde. Je hoort dan meteen van de mensen wat zij belangrijk vinden voor hun eiland.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga nog even in op de communicatie. De heren Bosman en Krol vroegen hoe we de mensen gaan informeren. Ik zal naar Sint-Eustatius gaan om daar zelf met de mensen in gesprek te gaan en om aan te geven dat deze maatregel niet gericht is tegen de bevolking – integendeel, deze maatregel is bedoeld om de bevolking te helpen – maar ook om direct met hen daarover te communiceren. Ik ga daar naar een bijeenkomst waar ik veel mensen hoop te treffen. Wij zullen ook communiceren via social media, een middel dat daar veel gebruikt wordt. Wij zullen dat in het Engels doen, want de meeste mensen op Sint-Eustatius spreken inderdaad Engels. Zo bereiken we zo veel mogelijk mensen. Dat is belangrijk, want het is belangrijk om draagvlak en begrip te kweken voor het feit dat het nu gebeurt.

Er zullen ook mensen zijn die zeggen «zie je wel, dit is een coup», «dit is een ingreep» en «het postkoloniale komt weer boven». Het is aan ons allemaal – ik voel die verantwoordelijkheid – om te laten zien dat de mensen het echt beter gaan krijgen op Sint-Eustatius, beter dan zij het de afgelopen jaren hebben gehad. Die boodschap zal ik daar overbrengen. Dit betekent dus ook dat ik met collega-bewindslieden die kant op ga om mensen te laten zien wat er gebeurt. We willen letterlijk zichtbaar maken, niet alleen bij de coördinerende bewindspersoon, maar ook bij de collega's in het kabinet, hoe mooi het eiland is, hoe mooi de eilanden zijn, maar ook welke uitdagingen er zijn en welke rol en verantwoordelijkheid er gevraagd worden van de mensen in het Nederlandse kabinet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik hier een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik laat de woorden even op me inwerken. Ik probeer ook een beeld ervan te krijgen dat u de komende week die kant op gaat. U zult daar ongetwijfeld niet alleen met enthousiasme ontvangen worden. Dat lijkt mij een heel lastige situatie. Ik weet niet of het voldoende is om de mensen te informeren en aan te geven dat het echt beter gaat worden. Dat was de achtergrond van mijn vragen. Ik zie het dilemma. Mijn vragen waren daar ook op gericht. Laat de bevolking ook meedenken over wat zij vindt dat nodig is en wat moet gebeuren. Je moet hen mede-eigenaar maken van de vooruitgang en van verbeteringen die er komen, maar je moet tegelijk duidelijk maken dat er zorgen zijn ten aanzien van het bestaansminimum. Daar moeten we mee aan de slag. Er ligt achterstallig onderhoud op het gebied van de infrastructuur. Daar moeten we aan werken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris het voor zich ziet als hij daar de komende dagen naartoe gaat, hoe hij het draagvlak en het vertrouwen gaat krijgen van de bevolking en hoe hij de bevolking aan zijn zijde gaat vinden dat dit de goede weg is.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Knops:

Dit is een terechte vraag. Het begint ermee dat ik zelf overtuigd ben van de noodzaak van deze maatregel. Als ik dat niet zou zijn, zou het lastiger zijn om het uit te leggen. Ik begrijp dat er mensen zullen zijn die niet blij zijn, en zeker niet degenen die hun positie kwijtraken. Maar voor mij is het heel simpel. 1. Wij kunnen niet toestaan dat deze willekeur, wetteloosheid, intimidatie en discriminatie voortduren. Je hebt dan dus ook een verantwoordelijkheid. 2. Ik doe het juist voor de mensen. Het kabinet doet het juist ...

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Van der Graaf is ...

Staatssecretaris Knops:

Ja, het antwoord komt nu. Als ik inwoner van Sint-Eustatius zou zijn en de verantwoordelijk Staatssecretaris komt langs, zou ik denken: laat maar eens zien, Nederlandse regering, hoe serieus deze woorden zijn. Het vertellen wat we van plan zijn en waarvan ik overtuigd ben, is één. Maar the proof of the pudding is in the eating, dus uiteindelijk gaat het erom of wij in staat zijn om te leveren en de situatie te verbeteren. Dat is een opgave voor het hele kabinet. Ik ben daar coördinerend in. Als ik daar een aantal maanden later terugkom, hoop ik dat we kunnen laten zien dat het de mensen beter gaat. Dat is mijn doel. Daarvan probeer ik de mensen te overtuigen. Als mensen dan zeggen dat zij eerst moeten zien en dan geloven, begrijp ik dat ook nog wel. Dat is ook echt een Nederlandse houding. Wat dat betreft is dat dus helemaal niet verkeerd, maar dat dwingt ons ook om te leveren.

De heer Krol (50PLUS):

Is er nog speciale aandacht nodig voor eventuele vragen uit het buitenland, van landen die niet precies weten hoe de situatie in elkaar zit?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb de afgelopen maanden ervaren dat het überhaupt al ingewikkeld is om mensen in het buitenland uit te leggen hoe ons Koninkrijk in elkaar zit. Daar zijn allerlei filmpjes van op internet. Het is in zekere zin best ingewikkeld. Dus ja, er is natuurlijk contact. Ik heb de afgelopen dagen natuurlijk ook contact gehad met de mensen in het gebied daar, dus met onze autoriteiten in het gebied – de gezaghebbers en de gouverneurs van de landen – om ook hun te informeren over wat we van plan zijn. Zonder in detail te treden over hoe die gesprekken gingen, merk je dat er wel begrip voor is dat we dit doen. Ik denk dat dat ook voor het internationale niveau geldt. We zijn nu lid van de VN-Veiligheidsraad. Op dat niveau acteren we ook. Dat is ook precies de reden waarom daar vragen over waren: hoe leg je dit internationaal uit? Dit is al eens eerder door het Verenigd Koninkrijk toegepast. Het is dus uitzonderlijk, maar dit is wel uit te leggen. Van belang is ook dat de eilanden in de buurt, Sint-Maarten en Saba, natuurlijk wel zien wat er op Sint-Eustatius gebeurd is. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat je, als je Saba en Sint-Eustatius qua schaalgrootte vergelijkt, een wereld van verschil ziet in goed en slecht bestuur.

We horen wel allemaal bij hetzelfde Koninkrijk; de openbare lichamen horen in dit geval zelfs bij Nederland. Ik heb altijd gezegd dat je de openbare lichamen niet altijd echt gelijk hoeft te behandelen, want er is terecht gezegd dat het geen normale gemeenten zijn. Je moet er dus ook vanuit Den Haag anders tegenaan kijken, maar je moet ze wel gelijkwaardig behandelen en met respect. Dat maakt dat het af en toe mijn taak is om als een soort filter of buffer te fungeren voor iedereen die denkt: laten we eens even wat mooie regels bedenken. Ik ben zelf verantwoordelijk voor het Rijksvastgoedbedrijf. Ik noem bijvoorbeeld het idee om de gebouwen op Saba en Sint-Eustatius qua Rc- of isolatiewaarde exact hetzelfde neer te zetten als in Nederland, terwijl het daar nooit onder 20°C is. In dat soort dingen hebben wij nog wel wat te doen, maar ik ben ervan overtuigd dat dat ook kan en dat we die verhoudingen op een goede manier kunnen realiseren. Nogmaals, het gaat vooral om het realiseren van dingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat. Ook met het oog op de klok zou ik de interrupties in deze termijn nu even willen beperken, want dan is er ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Knops:

Nog even over de vraag over het internationale niveau: uiteraard worden ook onze ambassades hierover geïnformeerd. Desgevraagd kunnen zij daar dus op reageren. Ik merk toch nog even op dat de Raad van State in zijn advies op dit punt geconcludeerd heeft dat er geen strijdigheid is met het internationaal recht, dat wij hier dus toe bevoegd zijn en dat het ook proportioneel is.

Dan de exitstrategie, zoals die door sommigen van u genoemd is, ofwel: welke doelen willen we behaald hebben om te kunnen zeggen dat het voldoende is? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik snap heel goed dat de vraag vooraf wordt gesteld, maar het is lastig om dat aan te geven. Eigenlijk zou je op een abstracte manier kunnen zeggen dat er voldoende stabiliteit moet zijn en dat men er voldoende van doordrongen moet zijn – het moet doorleefd zijn – dat er een andere houding gevraagd wordt van politici en bestuurders. Tegelijkertijd moeten de puur administratieve dingen, de kernbureaucratie om überhaupt een openbaar lichaam te kunnen laten functioneren ten aanzien van de processen, op orde zijn. Op het punt van die combinatie moet er voldoende het gevoel zijn dat het gaat werken als je het weer teruggeeft en als je weer teruggaat naar de normale situatie. Dat is heel moeilijk in de tijd weg te zetten. Ik heb zojuist in een debat met de heer Van Raak geprobeerd om dat aan te geven. Dat wil je zo snel mogelijk doen, maar als je het te snel doet en als het daarna weer fout gaat, is echt alle vertrouwen weg. Dan is ook je instrumentarium bijna niet meer inzetbaar. Dit is dus iets wat je zowel bij het instellen ervan als bij het opheffen ervan niet lichtzinnig doet. Je zult er dus een goed debat over moeten hebben of iedereen daar hetzelfde gevoel bij heeft. Voor mij zijn de waarnemingen van de regeringscommissaris en de plaatsvervanger van groot belang. Ik zal er zelf ook regelmatig zijn en ik zal ook proberen om met de bevolking een beeld te krijgen of dit verantwoord is of niet.

Dan de vraag hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Graag smart, zei de heer De Graaf. Mijn ambtenaren en ik zullen in nauw overleg staan met de regeringscommissaris. Dat is een hele directe lijn; dat is nu eenmaal de constellatie. Het is ook heel positief, want zo kan er onmiddellijk geacteerd worden als er dingen niet goed lopen, ook hier in Den Haag. Mijn voorstel is om u periodiek te informeren over de situatie. Dat zal soms gebeuren aan de hand van verslagen van werkbezoeken, en anders lijkt het me goed om het bijvoorbeeld eens per kwartaal te doen en zo veel vaker als noodzakelijk. Ik zou niet elke maand een voortgangsrapportage willen schrijven. Ik zou de energie liever steken in het in gang zetten van de noodzakelijke voorbereidende processen. Een kwartaal lijkt me kort genoeg om er dicht bovenop te zitten, en tegelijkertijd lang genoeg om te voorkomen dat we elke keer moeten zeggen dat er nauwelijks vooruitgang is in vergelijking met de week ervoor.

De voorzitter:

Mag ik dan namens de commissie vragen of uw eerste rapportage rond 1 juni te verwachten is? Dan kunnen wij die nog ruim voor het reces bespreken.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Zeker nu, in het begin, kan ik me heel goed voorstellen dat ik dan een eerste appreciatie van de regeringscommissaris heb, plus mijn eigen observaties. Dus dat lijkt mij prima, voorzitter. Dat gaan we doen.

De heer Bisschop, de heer Kuzu en mevrouw Van der Graaf vroegen het volgende. We nemen nu het besluit om dit te doen. Althans, het is een voorstel van wet, dat nu voorligt bij de Kamer. Hoe gaan we weer terug naar de normale situatie? En hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? De Kamer wordt betrokken door de voortgangsrapportages, maar het lijkt mij goed dat wij in zo'n voortgangsrapportage op een gegeven moment aankondigen: wij verwachten dat we binnen afzienbare tijd terug kunnen. Dat zal dan geformaliseerd worden in de vorm van een koninklijk besluit, dus dat zal niet als verrassing komen. Het voorliggende wetsvoorstel kwam misschien voor sommigen als een verrassing, maar in een overgangsscenario denk ik dat je daarnaartoe groeit en dat je ook kunt zien of het de goede kant opgaat. Dan kan bij koninklijk besluit een verkiezingsdatum worden bepaald en kunnen de verkiezingen plaatsvinden.

Dan de vraag over het bredere perspectief, die echt relevant is. Die raakt ook een beetje aan de vragen van de heer Bosman, die mij uitdaagde om het Kamerstuk nog eens te bestuderen. We hebben het nu over Sint-Eustatius. Dit raakt, als je het hebt over de WolBES en de FinBES, ook aan Saba en Bonaire. Het zijn drie totaal verschillende eilanden, zowel in omvang en ligging als in cultuur. Tegelijkertijd vallen ze onder dezelfde wetgeving. Deze wet ziet sec op Sint-Eustatius, maar heeft natuurlijk een uitwerking op andere eilanden. Eigenlijk zeggen we hiermee dat we de wetten belangrijk vinden en dat ze behoren te worden nageleefd; doen de eilanden dat niet, zoals in het geval van Sint-Eustatius, dan kunnen we ultimo hiertoe besluiten. Ik heb in de aanloop hiernaartoe contact gehad met de gezaghebbers op Saba en Bonaire, om hen ook te informeren over wat we van plan waren. Ik ben op beide eilanden langs geweest en we hebben ook al eerder extra middelen aangekondigd om, in het geval van Saba, qua beleidsvrijheid ruim te kunnen besteden. Er zijn dus geen gebonden beschikkingen, maar men krijgt 2 miljoen om een aantal dingen te doen die men zelf van belang vindt. Daarnaast heeft Saba ook nog het geld gekregen voor de schade door Irma en Maria.

Bonaire speelt, vanwege de benedenwindse positie, weer een heel andere rol. Het ligt dicht bij Venezuela en wat daar plaatsvindt. Daar speelt dit niet in de mate waarin het nu op Sint-Eustatius speelt, maar ook toen ik daar op bezoek was, op hetzelfde moment als de Kamercommissie, heb ik gezegd: wij streven naar goed bestuur en goed bestuur wordt beloond, en als u zich niet houdt aan de regels en zich niet voldoende inzet voor het belang van uw inwoners, dan spreken we u daar wel op aan. Daar begint het natuurlijk mee. Ik ben goed in gesprek met het bestuurscollege en met de eilandsraad op Bonaire om bijvoorbeeld ten aanzien van de sociale woningbouw een aantal stappen voorwaarts te zetten. Ik hoop dat we daarin binnenkort wat doorbraken kunnen forceren. Ik zal u daarover informeren als dat aan de orde is. Ik probeer met hen op basis van een plan te kijken hoe we de situatie op Bonaire kunnen verbeteren. Het is inderdaad waar: alles wat je doet op een van de BES-eilanden heeft altijd een uitwerking, al is het maar mentaal, op wat er verder allemaal gebeurt.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat over die visie op het Koninkrijk. Hoe ziet het Koninkrijk eruit en hoe gaan we naar de toekomst toe? Dat is wel van belang. Ik snap best dat we dat hier niet gaan uitdiscussiëren, maar het zou in allerlei verschillende vormen kunnen zijn. We hebben nu een WolBES voor drie eilanden, maar misschien moeten wel drie verschillende soorten wetgeving voor drie verschillende eilanden hebben. Dat zou kunnen. We kunnen ook anders omgaan met de landen van het Koninkrijk. We zien die in de toekomst misschien wel als autonome of onafhankelijke landen. Dat zijn allemaal verschillende visies. Het zou mooi zijn als we als Nederland en als kabinet aangeven hoe wij naar het Koninkrijk kijken. Dat dit een discussie gaat worden met Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius snap ik ook, maar ergens moeten we beginnen. Het probleem dat ik elke keer zie, is dat iedereen het afhoudt. Daarom zijn collega Van Raak en ik gewoon begonnen: leg «m maar neer. Onze mening ruil ik zo in voor een andere goeie, maar er wordt niet over gesproken. En dat is het probleem.

Staatssecretaris Knops:

U kunt zich nog wel de discussie bij de begrotingsbehandeling herinneren. Ik heb toen op vragen van onder anderen u aangegeven dat het niet mijn ambitie is om de komende drieënhalf jaar allerlei veranderingen aan te brengen in de staatkundige verhoudingen. Ik zie veel meer mogelijkheden om te bekijken hoe we in de praktische uitwerking daarvan de band binnen het Koninkrijk kunnen verstevigen. We kunnen op basis van «more for more, less for less» bekijken waar meer ruimte ontstaat als dat gewenst is. Ik heb in mijn rondje langs de openbare lichamen ook heel duidelijk gehoord wat zij graag van Nederland willen en wat vooral niet. Ik wil die dialoog openhouden. De commissie van wijzen zegt daar natuurlijk ook het een en ander over. Ik wil dat in zekere zin loskoppelen van dit wetsvoorstel, omdat het een soort continu traject is waarbij open lijnen en open communicatie van groot belang zijn. Ik wil echt luisteren naar wat men wil, maar ik heb op dit moment niet de ambitie om dat overhoop te trekken. De ervaring leert namelijk dat er allerlei praktische dingen stil komen te liggen als je dit soort institutionele discussies gaat voeren. Dat is het laatste wat ik wil, want ik wil juist dat zaken verbeterd worden. Ik zie ook dat we nu al stappen zetten om dat te doen en dat die lijn ook vanuit het gebied zelf ondersteund wordt. Ik realiseer me heel goed dat er een bepaald gevoel is dat men dingen zelf wil doen. Dat bleek ook uit het referendum dat is gehouden op Sint-Eustatius. Prima, ik wil daar best over praten, maar wel vanuit de veronderstelling dat we eerst de zaken in bestuurlijke zin op orde brengen. Daarna kunnen we dat gesprek voeren. Ik ga dat gesprek niet uit de weg, maar ik vrees dat de heer Bosman en ik op korte termijn niet tot eenzelfde visie op dit punt komen.

De voorzitter:

Dat was de visie van de Staatssecretaris. Dan nu de heer Bosman nog een keer en dan vervolgt de Staatssecretaris.

De heer Bosman (VVD):

We hebben het wel over het Statuut uit 1954. Toen we dat Statuut maakten, is afgesproken dat het geen in beton gegoten vorm was. We moesten nadenken over hoe we de toekomst ingingen. We zitten nu in de eenentwintigste eeuw en gaan nog met een stuk tekst uit 1954 aan de slag om te bekijken hoe we onze onderlinge verhoudingen regelen. Dan denk ik weleens: is dat nou de visie op het Koninkrijk en gaan we gewoon verder? Wat is dan het perspectief in het Koninkrijk? Als je kijkt naar de dekolonisatiecommissie en de verantwoordelijkheden die erin zitten, zou je eigenlijk moeten praten over onafhankelijkheid. Dat is een verantwoordelijkheid die staat in artikel 73 van het handvest. Dan kun je wel zeggen dat je dat niet wilt, maar dan moet je dat opschrijven. Dat is dan de visie van het Koninkrijk: artikel 73 van het handvest spreekt over onafhankelijkheid, maar dat doen we niet als Nederland. Dat kan, maar dan moet je dat opschrijven. Dan hebben we een discussie. En die discussie durf ik wel aan.

Staatssecretaris Knops:

Ik durf elke discussie aan, maar tegelijkertijd heb ik de verantwoordelijkheid om te besturen. Wat mij betreft kan dat parallel, maar ik realiseer me ook dat elke discussie die ik op dit terrein publiekelijk voer, meteen in bestuurlijke zin op een bepaalde manier geduid kan worden. Ik ben wat dat betreft heel praktisch. Ik wil gewoon een aantal zaken verbeteren. Ik zeg helemaal niet dat wat de heer Bosman zegt niet klopt; dat is het punt niet. Maar als ik kijk naar de opgave in het regeerakkoord, naar de kaders die gesteld zijn en naar de concrete middelen die wij ter beschikking hebben om een aantal zaken te verbeteren, zou ik graag daar mijn energie in willen steken. Tegelijkertijd wil ik best met u, de landen en de openbare lichamen in gesprek, want ik weet dat er inmiddels een heel palet aan meningen is, die niet allemaal synchroon lopen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt, want ik zie dat het anders bij alle commissieleden leidt tot extra vragen en we willen ook nog een volwaardige tweede termijn. Staatssecretaris, kunt u in tien minuten uw beantwoording afmaken?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb een setje overige vragen, die ik zal gaan proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

We gaan eens kijken of dat gaat lukken. Vanaf nu zonder interrupties. Daarna de tweede termijn.

Staatssecretaris Knops:

Een aantal leden, de heer Van Raak, mevrouw Diertens en mevrouw Van den Berg, hebben vragen gesteld over de veiligheid van de mensen die daar wonen en van de mensen van buiten die daar op dit moment actief zijn. Ik wil daarover het volgende zeggen. U bent in de technische briefing daarover geïnformeerd. Juist in het belang van deze mensen wil ik hierover in het openbaar geen mededelingen doen, behalve dat ik zeg dat we aan contingency hebben gedaan en dat we over alles hebben nagedacht. Dit is dus echt een punt waar goed bij is stilgestaan. De noodzakelijke maatregelen zijn genomen, maar over de details daarvan zou ik in de openbaarheid niets willen zeggen. Ik hoop op dit punt op uw begrip.

De heer Bosman vroeg naar de mogelijkheid om aan te sluiten bij de afvalverwerkingsinitiatieven op Sint-Maarten. Ik moet u zeggen dat dat nog wel een dingetje is, ook op Sint-Maarten. Maar dat weet u; daarover hebben we een debat gehad in het kader van de wederopbouw. Vanwege de nauwe verbinding tussen de Bovenwindse Eilanden lijkt het mij wel goed als dit gezamenlijk wordt aangepakt. Want als je heel eerlijk bent, is dit op de schaal van Saba en Sint-Eustatius nauwelijks te organiseren. We gaan dus bekijken hoe het op elkaar kan worden afgestemd. Er is op dit moment een onderzoek hiernaar gaande. Het rapport is over een paar weken beschikbaar. Ik wacht dat even af, dan ga ik erop studeren. Ik zeg u toe dat ik dit daarna in een van de rapportages zal meenemen.

De heer Bosman vroeg ook naar de ferryverbinding op de Bovenwinden. Volgens mijn informatie is die ferryverbinding daar al; ze wordt juist op de Benedenwinden opgezet. De ferry gaat drie keer per week, dus niet heel intensief. Ik weet dat op dit moment wordt bekeken of zo'n verbinding tussen Bonaire en Curaçao mogelijk is. Tijdens mijn bezoek heb ik aangegeven dat ik zal bekijken wat wij daaraan kunnen bijdragen, omdat dit van belang is voor het verkeer en voor de familiaire banden, en dat het überhaupt in economische zin van belang is om minder afhankelijk te worden van anderen en om elkaar te helpen.

Mevrouw Diertens vroeg nog hoe lokaal talent op Sint-Eustatius wordt benut. Dat is een heel belangrijk punt. Een aantal van u had het over de jeugd en diens perspectieven. Ik denk dat je in economische zin echt een aantal stappen vooruit zou kunnen zetten op het gebied van – ik noem maar wat – ecotoerisme en landbouw, en om economische dragers te vinden die ook perspectief bieden aan jonge mensen om daar te blijven en het eiland niet te verlaten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor functies binnen het openbaar bestuur. De trainingsprogramma's die wij opzetten, zijn er daarom ook heel nadrukkelijk op gericht om jonge, frisse talenten op te leiden.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de rol van het Cft in relatie tot de nieuwe regeringscommissaris en de Rijksvertegenwoordiger. De regeringscommissaris krijgt verregaande bevoegdheden. De enige bevoegdheid die hij niet krijgt, is een coördinerende bevoegdheid ten aanzien van de veiligheid van het hele gebied. Die blijft bij de Rijksvertegenwoordiger liggen. Daarover vindt afstemming plaats. In formele zin wordt de rol van het Cft overgenomen door de regeringscommissaris, maar in praktische zin zal er zeker een relatie blijven, omdat het Cft kennis en kunde in huis heeft om te adviseren. De adviesrol van het Cft kan dus gewoon op zijn plek blijven, maar ten aanzien van de verantwoordelijkheidsverdeling worden alle zaken belegd bij de regeringscommissaris. Daarbij is er dus geen formele rol meer voor het Cft. Maar uiteindelijk komt die fase er weer wel. Als we even uitgaan van de redenering van de heer Van Raak, namelijk dat je zo snel mogelijk terug wilt naar een normale situatie, dan blijft het Cft aangehaakt, zodat het zijn rol gewoon kan oppakken.

Mevrouw Van den Berg vroeg verder wat er wordt bedoeld met het uitbesteden van de administratie. Mevrouw Van Tongeren had het daar ook over. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan het wegzetten van bepaalde diensten in een gemeenschappelijke regeling, of aan een soort zbo, waarmee je de feitelijke administratiehandelingen uit het apparaat haalt. Die mogelijkheden kunnen worden bekeken, maar ik laat dit ook even afhangen van het oordeel van de regeringscommissaris.

De vraag over de aansturing en coördinatie heb ik volgens mij inmiddels beantwoord. Ik zal advies aan de Raad van State vragen over de gehele constellatie.

De heer Van Raak vroeg nog of bestuurders worden vervolgd en uit het passief kiesrecht worden gezet. Dat is niet aan mij, dat begrijpt de heer Van Raak ook wel. Het is aan het OM om te bepalen of er vervolging wordt ingesteld. Uiteindelijk is het aan een rechter om een oordeel te vellen over de strafmaat. In algemene zin kun je wel zeggen dat er niet altijd een koppeling is tussen de strafmaat en ontzetting uit het passief kiesrecht. Een rechter kan dit ook bij lagere straffen doen en dit gemotiveerd aangeven. Maar goed, het is dus aan de rechter.

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of we niet te hoge eisen stellen aan het openbaar lichaam. Dat is ook wel terecht. We zitten nu eenmaal binnen die constellatie van openbare lichamen. Het is heel kleinschalig. Het is op afstand. Het is een apart eiland, met al zijn beperkingen en daardoor ook uitdagingen voor het bestuur. Het heeft een eigen vliegveld en een olieopslag, en noem maar op; alle elementen zitten erin. In de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat ik vind dat we minimale eisen, drempeleisen, moeten stellen aan goed bestuur en dat we ervoor moeten waken dat we alle Nederlandse wetgeving, alle heil uit Den Haag, in één keer op een heel kleine schaal laten neerdalen, want dan weet je gewoon dat het fout gaat. Ik vind ook dat we er vanuit Den Haag kritisch over mogen zijn. Wij moeten ook durven zeggen: als ze het op Saba of Sint-Eustatius op een bepaalde manier georganiseerd hebben en het goed gaat, waarom moeten wij dan bedenken dat het anders moet? Ik denk dat Saba daar een heel mooi voorbeeld van is. Saba loopt af en toe ook tegen dingetjes aan, maar slaagt er wel in om op een heel kleine schaal, met grote opgaves – er is op het eiland Saba bijna geen vlak stuk – goed bestuur te laten zien.

Er zijn twee elementen als het gaat om de bestrijding van de armoede. Er komt een rapport van de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Daarnaast is er het element van het op gang brengen van de economie, zoals de heer Bosman zei, om daarmee perspectief te bieden en banen te creëren door het enorme potentieel. Denk aan Fort Oranje. De geschiedenis van Sint-Eustatius werd door de heer Wassenberg heel mooi beschreven. Vanuit toeristisch perspectief kun je daar ontzettend mooie dingen doen. Je kunt met de natuur heel mooie dingen doen. Dat gebeurt veel te weinig. Op veel plekken is het gewoon een rommeltje, om het zo maar even te zeggen, met overal autowrakken. Je kunt heel veel dingen snel doen, maar als het gaat om de armoede zijn er twee elementen: kijken naar de onderstand en tegelijkertijd kijken naar mogelijkheden om in de reële economie banen te creëren en mensen aan een baan te helpen. Ik wacht het onderzoek van de Staatssecretaris van Sociale Zaken dus af. Ik moedig de Kamer vooral aan om met Caribische ogen naar de uitkomsten ervan te kijken.

De voorzitter:

Meerdere leden hebben dit nu gevraagd. Kunt u dit bespoedigen bij uw collega-staatssecretaris? Ik merk namelijk dat dit een centraal thema is. Als commissievoorzitter neem ik het nu even op me om te kijken of ik bij u een toezegging kan afdwingen over wanneer dat onderzoek klaar is.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan u alleen aangeven dat dat onderzoek voor mei gepland staat. De Staatssecretaris heeft in mijn richting aangegeven dat zij alles op alles zal zetten om het sneller te doen. Meer dan dat kan ik niet doen. Ik kan niet namens haar hier een toezegging doen. Ik kan alleen dit zeggen.

De voorzitter:

We hebben het over mei. U zult ook nog samen een reactie schrijven. Zullen we proberen om dit dan mee te nemen in die rapportage van 1 juni? En dat u het ons laat weten als dat niet lukt?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat kan ik toezeggen. De heer De Graaf van de PVV vroeg mij, misschien een beetje verder denkend dan de heer Bosman en de heer Van Raak, om na te denken over een vervolgstap, namelijk Sint-Eustatius uit het Koninkrijk. Dat is niet een vraag die aan mij gesteld moet worden. Dat zelfbeschikkingsrecht waar we zojuist over spraken, ligt natuurlijk ten volle op de tafel van de inwoners van Sint-Eustatius. Maar je kunt die discussie alleen maar voeren als je je houdt aan de huidige wetten en een normale dialoog hebt. Ik voorzie heel veel problemen als dat gebeurt. Stel je eens voor, die omgeving, orkaangevoelig, 3.000 inwoners, een eiland en dan autonoom. Het is een discussie die ik best wil voeren, maar nogmaals, het is niet aan mij om die vraag op te werpen.

Mevrouw Van der Graaf sprak over de jeugd en kinderrechten. Er is in mei 2017 een beleidsmedewerker kinderrechten aangesteld. Eind 2017 heeft Sint-Eustatius een aanvraag gedaan voor een bijdrage uit het beschikbare budget voor kinderrechten in Caribisch Nederland, dat al in 2015 is vrijgemaakt.

Er zijn een aantal uitdagingen. Er is veel te weinig te doen voor kinderen in de leeftijd 12 tot 18, een heel kritieke leeftijd voor iemands vorming en het bepalen wat je later gaat doen. Er is een wachtlijst bij de foundation voor kinderopvang, die veel te lang is en met de capaciteit te maken heeft. Als je kind niet naar de kinderopvang kan, is het ook moeilijker om te werken en noem het maar op. Deze zaken spelen allemaal een rol. Spullen zijn ook verouderd. Dit is dus een echt belangrijk punt, in het verlengde van wat ik in de richting van mevrouw Van Tongeren zei over het betrekken van de jeugd. Je zou eraan kunnen denken om een vertegenwoordiger van de jeugd in de maatschappelijke adviesraad een plek te geven en de geluiden van de toekomst te laten horen. Dit staat scherp op mijn netvlies.

De voorzitter:

Ik zie dat sommige woordvoerders willen interrumperen, maar ik laat eerst even de Staatssecretaris aan het woord. Ik zie de stapel die hij voor zich heeft, dus die gaan we eerst afwerken. Dan heeft u nog een tweede termijn. Daar moet ik officieel, zeker in een wetgevingsoverleg, de ruimte voor geven. De Staatssecretaris gaat dus door.

Staatssecretaris Knops:

Ik zie dat ik al veel vragen beantwoord heb, dus ik denk dat het redelijk snel kan, voorzitter.

De heer Kuzu vroeg hoe ik voorkom dat ik beticht word van neokoloniaal gedrag. Dat kan ik alleen maar doen door aan te geven wat wij van plan zijn en te leveren, en naast de mensen te gaan staan. Wij zijn geen tegenstander van de inwoners van Sint-Eustatius. Wij zijn een groot medestander. Ik gun de mensen daar eenzelfde toekomst als de mensen in Europees Nederland, in het bijzonder de jeugd, met perspectieven. Zoals ik al zei, heeft het Verenigd Koninkrijk eerder een dergelijke maatregel genomen voor zijn eilandengroep, de Turks- en Caicoseilanden. Toen kwam deze reactie ook. Ik snap die reactie ook wel, dus die veroordeel ik niet. Het is aan ons om het tegendeel te bewijzen, te laten zien dat we echt begaan zijn met de mensen daar en dat de dingen waar ze ons in het verleden terecht voor zouden kunnen bekritiseren, nu niet meer aan de orde zijn.

De heer Kuzu vroeg ook naar het democratisch gat dat zou kunnen ontstaan. We zetten daar nu twee ambtenaren neer. Dat is inderdaad, zou je kunnen zeggen, een niet-democratische situatie, door noodzaak ingegeven. Die willen we zo snel mogelijk herstellen. We willen de facto een situatie creëren waarin een maatschappelijke adviesraad, zonder dat die formele bevoegdheden heeft, als een soort dorpsraad of wijkraad kan optreden en daarmee met een lokale inbedding de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger kan voeden. We zijn vanuit Nederland daar gecoördineerd aanwezig en bewindspersonen gaan daar ook naartoe. Het komt in Nederland niet zo vaak voor dat heel veel bewindslieden naar een gemeenschap van 3.000 inwoners gaan, maar in dit geval is het wel gerechtvaardigd om dat te doen en te laten zien hoe het in de praktijk uitwerkt. Ik denk dat we daarmee, zeker met onze ambitie, het democratisch gat dat er in zekere zin wel is – dat herken ik – zo kort mogelijk kunnen laten voortduren.

U vroeg ook nog naar de verhouding tussen de regeringscommissaris en de Rijksvertegenwoordiger. De Rijksvertegenwoordiger blijft volledig in functie voor zover het Saba en Bonaire betreft. Op het gebied van de veiligheid heeft hij nog een coördinerende rol ten aanzien van Sint Eustatius. Voor alle overige taken zijn de regeringscommissarissen volledig bevoegd, zoals ook in het wetsvoorstel staat.

De heer Wassenberg vroeg hoe we de voedingsbodem voor corruptie kunnen laten verdwijnen. Dat is heel ingewikkeld, want wij noemen het corruptie, maar een aantal mensen op Sint-Eustatius zal er een ander woord voor hebben. Het is onderdeel van de cultuur en traditie, in zekere zin. Het gaat heel ver, want de sociale dwang is heel groot. Als een van de mensen aan de deur komt om volmachten op te halen en je zegt dat je je volmacht niet wilt afgeven, dan ben je eigenlijk al tegen die persoon. Dat gaat dus heel ver. Dat komt omdat het een heel kleinschalige gemeenschap is. Dat is in die zin ook redelijk onvergelijkbaar met de Nederlandse situatie, waarin sprake is van allerlei tegenkrachten en een inbedding in grotere gemeenten. Dat maakt het dus heel lastig.

Ik denk dat je door een voorbeeld te stellen laat zien hoe het ook anders kan en dat mensen daar uiteindelijk beter van worden, en ook laat zien dat er alternatieven zijn. Dat alternatief is nu gewoon niet zichtbaar. Men heeft het te doen met de mensen die daar zitten. Er is geen andere optie. Je kunt je daartegen verzetten, vaak zonder resultaat als je niet bij de meerderheid zit, of je kunt je erbij neerleggen. Ik hoop dat zowel de mensen die zich ertegen verzet hebben als de mensen die zich erbij hebben neergelegd, een rol gaan spelen in het activeren van de samenleving – die tegenkracht waar mevrouw Van Tongeren het over had – vanuit een positieve houding, in het belang van het eiland.

En dan is het dus niet normaal dat je zomaar vergunningen verstrekt aan bedrijven, zonder dat je kijkt naar de milieueffecten, of dat je zaken niet publiceert. Dat is gebeurd. Er zijn allerlei beschikkingen gewoon niet gepubliceerd, en mensen moeten er dan maar achter zien te komen dat koraalriffen daardoor bedreigd worden. Dat zijn een paar van die elementen waarvan ik denk: als je er zorgvuldig mee omgaan, als je het goed beheert, kun je van die natuurlijke erfenis ook een economische capaciteit maken.

Voorzitter, volgens mij, maar zeker weten doe ik het niet, heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

U doet een goede poging om dat gevoel af te dwingen. We gaan eens even kijken. Er zijn iets minder leden, maar we hebben ook nog maar iets minder dan een uur. Normaal is er in tweede termijn dan nog zo'n twee minuten spreektijd, maar ik zou willen zeggen: beperkt u zich en formuleert u staccato en vooral in de vorm van een vraag. Dan beginnen we bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD had in eerste termijn al aangegeven dat zij dit wetsvoorstel van belang vindt. De beantwoording van de Staatssecretaris heeft ons alleen maar gesterkt in dat gevoel. Ik heb het volste vertrouwen dat hier goede dingen gaan gebeuren. Het is goed dat we aangehaakt blijven om de controle te houden en om te zien wat de voortgang is. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook aangeeft dat dit niet iets is wat je tot in den einder moet volhouden, maar op zo kort mogelijke termijn moet aanpassen, daar waar de mogelijkheden bestaan.

Ik kom nog even terug op de aanbevelingen. De Staatssecretaris neemt die over. Ik kom bij 6.3.3 inzake het autonomiedebat. Daar staat: «Het is dringend noodzakelijk om op Sint-Eustatius het autonomiedebat te starten (...) Daaraan voorafgaand zal Nederland wel een visie moeten ontwikkelen op Caribisch Nederland». Ongeacht wat Nederland zou willen, het lijkt me wel van belang dat dat autonomiedebat op gang komt. Of Sint Eustatius nu met Sint-Maarten wil, samen met Saba of helemaal apart, dat maakt me niet uit, maar we zullen dit wel moeten gaan doen. Dit is waar we iedere keer weer tegen aanlopen: dat we niet de harde keuzes maken. Het is iedere keer een cafetariamodel van soms wel en soms niet. Soms moeten we ook zeggen: nu hebben we besloten dat het zo is. En dan is het ook zo. Maar nu wachten we te lang met de uitspraken die we willen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb eigenlijk niet zo veel aanvullende vragen. Ik ben blij met de steun voor de ingreep. We hebben er vertrouwen in dat u de veiligheid goed regelt. Ik begrijp dat u daar niet veel over kunt zeggen. Het potentiële talent heeft u op het netvlies. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de wijze waarop die trainingen zullen plaatsvinden, zodat er ook een goed bestuur kan ontstaan. Ik ben blij dat u duidelijk, empathisch en begripvol reageert. Het woord «kolonisering» is hier alweer gevallen, ik denk gewoon dat dat niet de inzet is en dat we elkaar op een gelijkwaardige basis moeten helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ook onze waardering voor de Staatssecretaris en ook alle steun om hier in deze hele moeilijke situatie verder mee aan de gang te gaan.

We hebben voor ons gevoel op een paar zaken nog niet voldoende antwoord gekregen. De Staatssecretaris zegt: zo snel mogelijk verkiezingen. Dan zegt hij: op een bepaald moment heb je daar een gevoel bij. Ook de Raad van State heeft aangegeven dat het misschien toch verstandig is om wat criteria te benoemen, op grond waarvan je denkt dat het land weer toe is aan de volgende fase. Ik denk dat dat voor de mensen daar ook beter is dan wanneer wij het alleen maar op ons gevoel doen.

Ten tweede gaf de Staatssecretaris aan dat hij niet het hele stelsel op z'n kop wil zetten. Daarvoor heb ik alle begrip. Ik denk ook niet dat dit de tijd is om dat te doen. Los daarvan: door de commissie van wijzen en ook door de Raad van State worden enkele suggesties gedaan voor verschuivingen binnen het huidige stelsel. We zouden een appreciatie daarvan voor de zomer toch zeer waarderen.

Ten laatste. We hebben al eerder gesproken over Bonaire en Saba en hebben gevraagd om daar aandacht voor te houden. De Staatssecretaris had net een heel mooie lijst van financiële middelen die beschikbaar zijn voor Sint-Eustatius. Ik vroeg me af of hij een soortgelijke lijst ook aan Saba en Bonaire kan overhandigen.

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Het is nog steeds een droevige dag voor de democratie, omdat we in een deel van Nederland de lokale democratie buitenspel zetten, een verwaarloosd eiland achterblijft en mensen in grote onzekerheid zitten op Statia. Ik heb vandaag ook een aantal dingen gehoord die ik heel positief vind. Er gaat nu geïnvesteerd worden en er gaat nu samengewerkt worden in de ministeries, althans, die belofte wordt gedaan. Ik vind het ook heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat we zo snel als mogelijk en verantwoord is verkiezingen gaan organiseren. Het buitenspel zetten van de lokale democratie moet zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt. Ik ga de Staatssecretaris ook daaraan houden.

We hebben eerder in discussies gehoord, bijvoorbeeld van Clive van Putten, dat Nederlandse militairen als zij op het eiland komen, vermoord zouden worden en bloedend door de straten van Oranjestad zouden worden gesleurd. Ik ben blij dat er nu veiligheidsmaatregelen worden genomen. We hebben toen echter ook gezien dat er met name van jongeren initiatieven zijn genomen en petities zijn opgesteld om zich hiertegen uit te spreken. Jongeren op Statia zeggen: dit is niet ons eiland, dit is niet wie wij zijn; er is ook een ander Statia. Ik hoop dat de komende tijd ... Ik wens de regeringscommissaris daar heel veel sterkte bij. Ik wens bestuurders op het eiland die van goede wil zijn, daar veel succes bij, maar vooral wens ik de bevolking, en zeker ook de jeugd, er succes bij. Spreek je uit. Laat je niet terroriseren. Laat je niet intimideren. Dit is jullie eiland en jullie toekomst. Ik hoop dat de regeringscommissaris er een rol in kan spelen om dit mogelijk te maken en om die democratie en die zeggenschap terug te krijgen. Ik wens ook de Staatssecretaris heel veel succes.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het is inderdaad een zware dag. Er ligt een moeilijk voorstel dat heel ongebruikelijk is, zoals we al besproken hebben. Vooral is er onzekerheid voor de bewoners. Ik zei eerder al dat ik mijn fractie, die morgenochtend bijeenkomt, positief over dit wetsvoorstel zal adviseren.

Over de wat aarzelende discussie rondom één loket zeg ik het volgende. De intentie van de Staatssecretaris is volgens mij helemaal goed, maar ik denk dat we nog niet uit het Haagse doolhof en de bureaucratie zijn. Ik zou graag zien dat het wat gestroomlijnder via de Staatssecretaris kan. Wellicht geven zijn collega's de Staatssecretaris daar ook de ruimte voor als het kabinet de volgende keer bijeenkomt. Als we het dan over die goede intenties hebben: voordat de trainingen er zijn en de mensen daar kunnen werken, voordat er bloeiend ecotoerisme is en voordat die scholing geslaagd is, zijn we op zijn allerbest twee jaar verder. In de tussentijd moeten mensen ook kunnen eten, leven en bezig zijn. Is er extra ruimte nodig voor de onderstand, kijk dan wat de maximale mogelijkheden zijn om dat te regelen.

In een eerder debat heb ik al gezegd dat wij hebben gesproken met de vrouwen in het bestuur van de verschillende eilanden. Bijna zonder uitzondering zeiden ze dat ze uit het klasje hier in Den Haag kwamen, waar zij een training hadden met alleen vrouwen. Ik weet dat de Staatssecretaris daar geen fan van was. Ik heb het eerder voorgesteld en toen werd er gezegd: het komt. Het zijn voornamelijk vrouwen. Het verschil zit echt in het type collegialiteit dat je kunt krijgen. Wat ik daar van de vrouwen heb gehoord, is dat het werkt om het gewoon een keer te doen. Doe een gemengd klasje, doe een mannenklasje, maar doe ook een vrouwenklasje. Dan wordt iedereen bediend.

Ik hoorde wat over kinderopvang en naschoolse opvang. Dat zijn essentiële voorwaarden om aan het werk te kunnen. De criteria wanneer de verkiezingen er komen vind ik heel belangrijk. Wij weten zelf allemaal dat je denkt: als het zover is, voel ik het wel aan. Maar dan denk je altijd: nou ja, nog even dit regelen en nog even dat regelen. Dus dat deel ik met collega Van Raak.

Ik zou willen weten of die adviesraad zwaarwegend advies geeft. Wordt het enigszins gemotiveerd weerlegd als wij dat niet volgen?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Ik ben mij ervan bewust dat het er veel waren, ook in eerste termijn. Heel specifiek dank ik de Staatssecretaris voor zijn reactie op de punten die wij hebben gemaakt over het bestaansminimum. Dat is echt een kwestie die moet worden opgelost. Daar gaan wij het komende halfjaar nog met elkaar over spreken, begrijp ik.

Ik zal even toelichten wat de achtergrond van mijn vraag over kinderrechten was. U noemde het budget dat in 2015 ter beschikking is gesteld. Dat loopt af. Om die reden heb ik bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend. Daarmee heeft de Kamer uitgesproken dat wij het werk dat op dat gebied werd verricht, moeten voortzetten. De Staatssecretaris zou daar in het voorjaar op terugkomen, dus ik zie er echt naar uit hoe hij daar invulling aan gaat geven. Het is niet iets om over het hoofd te zien.

Ik begrijp dat er al mensen zijn aangezocht voor de post van regeringscommissaris. Het lijkt de ChristenUnie heel erg van belang dat dit stevige bestuurders zijn met ervaring in het lokale bestuur, maar die ook heel goed voeling hebben met het leven op het eiland en de cultuur op het eiland. Ik hoop dat die elementen erin zitten.

Dan kom ik tot een afronding. De Raad van State heeft het voorstel beoordeeld in het licht van de Grondwet en internationale verdragen. Daar past het binnen. Uiteindelijk is de vraag voor de ChristenUnie: wat is goed bestuur en wat is slecht bestuur? De inwoners van Statia hebben recht op goed en rechtvaardig bestuur. De ChristenUnie had liever gezien dat wij de bestuurlijke verhoudingen op een andere manier zouden kunnen herstellen, maar wij zijn nu ook doordrongen van de noodzaak om op deze manier in te grijpen en dat dit onvermijdelijk is.

De komende week gaat de Staatssecretaris naar het eiland toe. Dat lijkt ons een spannend moment, waarbij ik hem alle goeds toewens om ook de boodschap over te brengen naar de mensen. Ik hoop dat zij hem dan ook op zijn blauwe ogen gaan geloven. Ik kan mij het gevoel wel voorstellen: eerst zien en dan geloven. Ik hoop dat u echt de mensen ervan weet te doordringen dat het beter gaat worden en dat u op deze manier de mensen aan uw zijde zult krijgen. Ik sluit af met een laatste zin: namens de fractie van de ChristenUnie wens ik de Staatssecretaris daarbij heel veel sterkte, veel wijsheid, maar ook zegen toe, de komende dagen, maar ook de komende maanden.

De voorzitter:

Dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank voor de beantwoording van de vragen. Die was verhelderend. Het is en blijft natuurlijk een trieste zaak dat dit ingrijpen noodzakelijk is, maar aan de andere kant kunnen wij alleen maar blij zijn dat er nu eindelijk stappen worden gezet en dat het proces hopelijk wordt gekeerd. Wij zijn ook blij met de integrale aanpak. Het heeft inderdaad te maken met de sociale omstandigheden en de economische positie. Het heeft ook te maken met de bestuurlijke cultuur. Op alle fronten zullen wij ons ervoor moeten inzetten om tot verbetering te komen.

De vraag hoe het mogelijk is dat het zo lang heeft kunnen dooretteren blijft mij toch een beetje bezighouden. Ik heb toch het gevoel dat dit ook te maken heeft met de wijze waarop tot nu toe de coördinerende rol van de betrokken bewindspersoon is opgetuigd, of beter gezegd: te weinig is opgetuigd. Ik herinner mij uit de vorige periode gesprekken met de coördinerende bewindspersoon. De vraag was toen: bent u nou voldoende toegerust om door te kunnen pakken? Het antwoord was uiteraard steeds heel politiek correct «ja», maar de feiten wijzen anders uit. Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris: bij al die ministeries die hun directe lijntjes daarnaartoe hebben – dan verbreed ik het naar alle zes eilanden daar – en die hun directe mensen daar hebben, wat stelt nou die coördinerende functie voor? Heeft de coördinerende bewindspersoon voldoende doorzettingsmacht om over alle beleidsterreinen heen gewoon datgene te doen wat goed is voor de Cariben?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan nu de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ook van onze zijde dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Als Europees Nederland hebben wij een verantwoordelijkheid richting Caribisch Nederland, ook naar Sint-Eustatius. We hebben ook een schatplichtigheid aan de inwoners van de eilanden. Ik heb wel een aantal opmerkingen.

Ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Van den Berg dat we nog een poging kunnen of moeten doen om vooraf duidelijke criteria te bepalen om te kunnen werken naar een volgende stap. We zien tegelijkertijd dat aan de overkant getouwtrek is begonnen. Ik zie een reactie van Derrick Simmons: «Nederland maakt zich schuldig aan pesten». De leden van de eilandsraad voelen zich overvallen door de beslissing vanuit Nederland, die volgens hen zonder overleg zou zijn genomen. Volgens hen maakt Nederland zich schuldig aan de schending van internationale regels.

Dat brengt mij bij de vraag hoe de inwoners van het eiland hier eigenlijk mee omgaan. Ik ben overtuigd van de goede intenties van de Staatssecretaris, maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat de eilandbewoners zich niet laten provoceren door de spierballentaal die op dit moment wordt gebezigd vanuit de eilandsraad. Ik zou de Staatssecretaris daarom willen vragen hoe hij daarmee om zal gaan.

De voorzitter:

Tot slot van de kant van de Kamer in tweede termijn de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. We hebben het uitgebreid gehad over de sociale aspecten, de culturele aspecten, de armoede, de verwaarlozing van het eiland. Ik heb ook vragen gesteld over de natuur, niet alleen de natuur op land – de autowrakken die je inderdaad overal ziet – maar ook bijvoorbeeld de kwetsbare koraalriffen. Het is een heel groot maar ook kwetsbaar stuk unieke natuur, zeker voor Nederland. Ik zou graag willen dat ook de gevaren voor de natuur toch in kaart gebracht worden. Dat is ook iets waar dadelijk het nieuwe bestuur zich mee zal moeten bemoeien.

De voorzitter:

Ja.

en gaat over tot de orde van de dag.

Maar misschien, als de Staatssecretaris al zegt «dat willen we en dat kunnen we doen»...

De voorzitter:

Ik was al met een bemiddelende poging hier achter de microfoon bezig. Ik zei tegen de Staatssecretaris: kunt u dat toezeggen? Ik hou u in spanning. Het woord is aan de Staatssecretaris.

De heer Wassenberg (PvdD):

U weet de spanning op te bouwen! Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:

Met respect uiteraard voor de opmerkingen die ik gemaakt heb ten aanzien van de betrokkenheid van de mensen op het eiland Sint-Eustatius, die dit ook belangrijk moeten vinden, maar ik heb met eigen ogen gezien dat die Coralitaplant daar alles overwoekert, waardoor er een soort monocultuur ontstaat, dat het natuurerfgoed veel beter beschermd kan worden, dat daar overal autowrakken staan, met alles risico's van dien, dat de noodzaak om hier aandacht aan te besteden groot is, dus ik kan deze motie overnemen. Ik kan gewoon toezeggen wat u vraagt.

De voorzitter:

Nou, u kunt haar niet overnemen. Ik probeerde met deze toezegging de hele motie te voorkomen; daarom had ik ook nog niet gevraagd of er voldoende steun voor de indiening was. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, wat mij betreft kan met deze toezegging de motie worden voorkomen.

De voorzitter:

Kijk nou toch!

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat scheelt.

De voorzitter:

Dat scheelt weer een boom. Was dat ook uw laatste bijdrage?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat waren mijn slotwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Fantastisch! Ik kijk naar de Staatssecretaris: vijf minuten voorbereiding? Nee, hij kan in één keer door. Het woord is aan de Staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Knops:

Even kijken of ik het intern goed gecoördineerd krijg. Ik zal even de vragen langslopen. Daarbij hoop ik u tegelijkertijd allemaal recht te doen. Eerst de heer Bosman, het autonomievraagstuk en de discussie daarover. Ik wil graag met iedereen de discussie daarover voeren, ook met de mensen op Sint-Eustatius, binnen de spelregels die we daarover met elkaar hebben afgesproken. Ik wil graag dat iedereen in vrijheid kan spreken over wat hij daarvan vindt, dus dat je niet sociaal gewenste antwoorden moet geven, maar dat je echt kunt zeggen wat je ervan vindt. Vervolgens kunnen we kijken onder welke voorwaarden het kan. Niet omdat het ons doel is, al heeft u dat misschien wel. Ik vind gewoon dat het recht op zelfbeschikking altijd op tafel ligt, maar dan wel inclusief. Dus als je zegt dat je autonoom wilt zijn, ben je dat ook. Je kunt dan niet terugkrabbelen en ook het andere willen. Dat maakt het vaak zo ingewikkeld. Tegelijkertijd erken ik dat de structuur die we met elkaar hebben afgesproken, er gewoon is. Daar wil ik niet zomaar aan tornen. Ik wil elke dialoog daarover met democratisch gekozen bestuurders en de bevolking voeren, maar dan wel binnen de kaders die ik zojuist aangaf.

De voorzitter:

Kort de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik krijg toch een beetje een déjà vu: Minister Donner.

Staatssecretaris Knops:

Dat is lang geleden.

De heer Bosman (VVD):

Dat weet ik, maar die zat in dezelfde structuur, waardoor je nooit uit de discussie komt. In dit rapport staat heel duidelijk dat Nederland vooraf met een eigen visie moet komen. Het is echt de bedoeling dat we als Nederlands bestuur, als kabinet of als parlement – het maakt me niet uit – met een stukje visie komen. Het wordt iedere keer weggedrukt met «dan gaan we het gesprek aan en dan zien we wel wat eruit komt». Nee, het rapport is duidelijk: er zou een visie moeten komen.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen. Dat klopt, dat is onderdeel van dit overleg, want het rapport staat op de agenda, zeker. Maar ik heb ook het gevoel dat ik op dit punt een paar herhalingen van zetten heb gehoord tussen u en de Staatssecretaris. Dus wilde ik voorstellen om dat in een volgend debat wat dieper uit te boren.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, de Staatssecretaris kan een debat vermijden als hij een goed antwoord geeft.

De voorzitter:

Zo, die lat ligt hoog!

Staatssecretaris Knops:

Die ligt zo hoog dat ik er harstikke onderdoor ga; ik ga er niet overheen. Nee, dit stelt de heer Bosman iets te eenvoudig voor. Het is een buitengewoon complex vraagstuk. Dit verdient een goed debat. Ik ga dat debat ook aan met de heer Bosman. Ik wil alleen niet het beeld opwekken dat dit een soort vluchtheuvel is om vervolgens niets te hoeven doen. Ik ben juist van de school die zegt: er liggen een paar praktische opgaven, zowel voor de landen als de openbare lichamen, en die moeten wij oppakken. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Ik wil met alle plezier ook die andere discussies voeren, maar dan volstrekt parallel en geenszins interfererend met wat we nu doen. Ik vind dat je altijd het debat moet kunnen voeren. Maar nogmaals, daar zitten zo veel gradaties en lagen ten aanzien van de openbare lichamen en landen in dat het nog niet zo eenvoudig is om hier toe te zeggen dat ik dat allemaal even ga doen. Ik zou de heer Bosman willen voorstellen om dat op een later moment te doen. Ik vond het voorstel van de voorzitter nog niet zo gek.

De voorzitter:

Prima, daar komen we later op terug. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Diertens had geen concrete vragen meer. Mevrouw Van den Berg worstelt nog met een paar dingen. Hoe zit het met financiële projecten op Saba en Bonaire? Bonaire is benedenwinds en Saba bovenwinds, dus de financiën en wat we daarvoor vrijgemaakt hebben, hadden een directe relatie met Irma en Maria. Het is wel goed om dat even te melden, denk ik. In algemene zin zijn er middelen vrijgemaakt voor de infrastructuur voor de drie openbare lichamen: die drie keer 5 miljoen. Er zit nog geld in een regio-envelop, waar binnenkort wat meer duidelijkheid over komt, kan ik u toezeggen. Degenen die het goed doen, krijgen meer ruimte ten aanzien van middelen die bijvoorbeeld vrij ter beschikking worden gesteld om incidenteel dingen te doen. Zo zou het wat mij betreft moeten werken: gelijkwaardig maar niet gelijk. Als je goed bestuur laat zien, is er meer ruimte om dingen in vrijheid te doen.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de criteria, net als de heer Kuzu, de heer Wassenberg en een aantal anderen. Ik snap die vraag, maar ik kan hem niet wiskundig maken. Ik kan nu niet zeggen bij welk niveau we kunnen vertrekken. Daarbij speelt een combinatie van elementen een rol. Het goede is dat de Kamer bij alle voortgangsrapportages de vinger continu aan de pols kan houden en kan kijken hoe het ermee staat. Ik zal ook goed luisteren naar de opvattingen van de Kamer daarover, maar in algemene zin gaat het, zoals ik ook heb geschreven in de reactie op de Raad van State, om zaken zoals ordentelijk personeelsbeleid, rechtmatigheid, doelmatig en controleerbaar financieel beheer, de beleidskaders waarbinnen de taken van het bestuur worden uitgevoerd, het feit dat de ambtenaren over een voldoende en afdoende niveau van kennis en kunde moeten beschikken en transparant bestuur. Ofwel: hoe ga je met je burgers om? Al dat soort elementen spelen een rol in de afweging of je weer terug kunt naar de normale situatie. Daar heb ik een verantwoordelijkheid in, maar de Kamer heeft net zozeer de verantwoordelijkheid om mij daarop aan te spreken. Het is dus niet iets wat u nu loslaat en vervolgens nooit meer terugziet. Nee, dit zal in de voortgangsrapportages aan de orde komen. Concreter dan dit kan ik het niet maken. Ik realiseer me dat het mooi zou zijn als je over mag naar de volgende klas als je zoveel punten hebt voor dit, zoveel punten voor dat en zoveel punten voor dat, maar dat gaat hier niet werken. Het is een combinatie van factoren. Zoals ik al zei, heeft dat te maken met houding, aantoonbare resultaten ten aanzien van het financiële beheer en ook het gevoel, ook bij de regeringscommissaris die daar op de grond zit, dat we in een fase zitten waarin de basics eigenlijk op orde zijn, zodat we de volgende stap kunnen gaan maken. Dat wil ik echt laten afhangen van het oordeel van de regeringscommissaris. Ik denk dat het ook goed is dat de Kamercommissie een keer die kant opgaat en ook zelf ziet hoe de situatie is.

Ik ben het heel erg eens met de opmerking van de heer Van Raak. Hij herhaalde die opmerking, maar had die iets veranderd; het is altijd even opletten bij de heer Van Raak. Hij zei nu: «zo snel als realistisch mogelijk».

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben ook gevraagd of de Staatssecretaris voor de zomer een appreciatie kan geven van de verschillende suggesties die de commissie van wijzen en de Raad van State hebben gedaan binnen het huidige stelsel, maar wel om wellicht tot een betere bestuurlijke toekomst te komen. Dat geldt niet alleen voor Sint-Eustatius. Het zou wellicht ook voor Bonaire en Saba interessant kunnen zijn. Nogmaals, het debat kunnen we later hebben maar het gaat erom of de Staatssecretaris bereid is om voor de zomer die appreciatie te maken.

Staatssecretaris Knops:

Wat ik u heb toegezegd, is dat ik eerst aan de slag ga met de structuur zoals we die nu bedacht hebben en dat ik vervolgens ook bereid ben om die hele constellatie van Rijksvertegenwoordiger, Cft en regeringscommissaris, maar ook de verantwoordelijk bewindspersoon in Den Haag tegen het licht te houden. Ik ben voornemens om daarover advies te vragen aan de Raad van State. Ik weet niet hoelang dat gaat duren. Ik doe mijn best, maar ik kan u niet keihard toezeggen dat ik dat ga realiseren, want u weet dat ik al die beloftes wil nakomen. Ik ben ook enigszins afhankelijk van derden. Ik ga daarmee aan de slag. Volgens mij zei de heer Bisschop: we hebben vaker gehoord dat bewindspersonen zeiden dat zij uit de voeten kunnen met bepaalde taken. Als ik er niet mee uit de voeten zou kunnen, ga ik dat ook melden. Zolang ik er wel mee uit de voeten kan, wil ik het praktisch oplossen. De noodzaak van datgene waar mevrouw Van den Berg om vraagt, doet zich dus pas voor als ik het idee heb dat ik er niet meer mee uit de voeten kan. Praktisch gezien loopt er dan dus niets mis en is er ook geen haast mee om dit per se voor de zomer te doen. Ik ga er dus mee aan de slag, maar ik weet niet of dat mij voor de zomer lukt.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg kijkt zorgelijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, ik heb de indruk dat we over twee verschillende dingen spreken. Ik heb het over de opmerking dat er vele gedachten zijn meegegeven, bijvoorbeeld om het aantal leden in de eilandsraad uit te breiden of om een vorm van inspraak tijdens een parlementaire behandeling in te voeren. Ik heb het over dat deel van die adviezen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris iets anders op het oog.

Staatssecretaris Knops:

Oké, dan heb ik u inderdaad niet goed begrepen, maar dan is mijn antwoord helemaal dat ik het niet voor de zomer ga doen. Ik kan ook uitleggen waarom. Dit is echt iets wat ik ook op basis van de ervaringen van de regeringscommissaris in de komende tijd even wil laten inwerken: wat is nu wijsheid en wat is nu slim? Daar zeg ik heel eerlijk bij dat daar ook nog bij komt dat de drie openbare lichamen zodanig van elkaar verschillen dat het niet zo eenvoudig is om met eenduidige oplossingen te komen. Misschien zouden we voor een bepaald eiland een uitzondering moeten maken, bijvoorbeeld – ik noem maar wat – met betrekking tot die volmachtsstemmen. Qua wetgeving vergt dat nog wel het een en ander. We proberen alles zo veel mogelijk gelijkwaardig en gelijk te doen. Ik snap dit advies, maar het is niet iets wat ik in twee, drie maanden op tafel heb liggen. En ik zeg heel eerlijk dat dit in onze prioriteitstelling niet het allerbelangrijkste is wat ik op korte termijn wil doen. Op korte termijn wil ik gewoon zo snel mogelijk de mensen van Sint-Eustatius laten voelen dat het hun beter gaat en alle krachten daarop zetten, ook op basis van de terugkoppeling van de regeringscommissaris over wat er wel en niet mogelijk is. Wij zien elkaar op regelmatige basis, dus we kunnen dat gesprek hierover ook voeren. Maar gaat u ervan uit dat dit niet voor de zomer komt.

De voorzitter:

Nu een ander punt.

Staatssecretaris Knops:

Ik was dus bezig om te vertellen dat ik het op dit punt eens ben met de heer Van Raak. Dat is niet altijd zo. Maar zijn oproep aan de bevolking bijvoorbeeld zou bij wijze van spreken ook komende week mijn tekst kunnen zijn. Dat is het namelijk precies: sta op, dit is een kans en wij helpen om die kans in te vullen; zorg dat het eiland een betere toekomst tegemoet gaat. Ik ben blij dat ook de heer Van Raak erkent dat die ambitie van snelheid belangrijk is, maar dat het ook moet kunnen. Maar daar zet ik op in; dat zeg ik u toe.

Mevrouw Van Tongeren had het over de onderstand: zijn er extra mogelijkheden voor de onderstand? In het kader van de wederopbouw wordt nu al ruim omgegaan met bijstandsverzoeken. Het bedrag wordt nu naar maximaal 750 dollar opgeplust, voor een gezin met twee kinderen. We doen voor de korte termijn dus nu al een aantal zaken. Uiteindelijk is het natuurlijk van belang dat het rapport van collega Van Ark in de Kamer wordt besproken en dat daaruit beleidsconsequenties volgen. Het voordeel is dat de eilanden niet zo groot zijn, dus dat de financiële implicaties overzichtelijk zijn.

We hebben over het vrouwenklasje al eerder gesproken, tijdens de begroting. Ik wilde toen juist aangeven dat er heel veel vrouwen zijn. Mevrouw Van Tongeren zei toen dat ze dat eigenlijk ook niks vond, en dat we ook voor gemengde klasjes moesten zorgen. Ik kan me het debatje daarover nog herinneren. Ik denk dat het gewoon heel goed is om een voldoende representatieve deelname te hebben. We zijn hierbij afhankelijk van de aanmeldingen, dus soms zitten er meer vrouwen in en soms meer mannen, maar ik heb de boodschap goed begrepen dat we dit soms moeten afwisselen. Dit hangt een beetje af van het aantal aanmeldingen, maar het belangrijkste is dat ze doorgaan. Ik zie mevrouw Van Tongeren iets bedenkelijk kijken.

De voorzitter:

Is het nodig, mevrouw Van Tongeren, bij dit wetgevingsoverleg? Maar prima, stel uw vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Sommige dingen gaan niet vanzelf. Vrouwenemancipatie gaat in Nederland al niet vanzelf, en zeker op de eilanden niet. Dus heel graag een aanmoedigingsbeleid, uitnodigen en selectie, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Oké, maar dan kan het dus ook zijn dat zo'n klas alleen maar uit vrouwen bestaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Knops:

Dan is het goed. Overigens heb ik op Bonaire een bijeenkomst bijgewoond van het topprogramma. Hartstikke mooi, «top», zou ik bijna zeggen. Het waren heel enthousiaste pitches van jonge ambtenaren, die echt vooruit willen. Zoiets zou je op Sint-Eustatius ook willen doen. De schaal is daar natuurlijk een stuk kleiner, maar toch. Het werkt als ze elkaar kunnen versterken, als ze elkaar een beetje kunnen vasthouden op moeilijke momenten.

Ik heb al geantwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf over het bestaansminimum. Nu de kinderrechten. Bij de begroting heb ik aangegeven dat ik er buitengewoon sympathiek tegenover sta. Ik wil dit nog even uitwerken. Maar ik herhaal dat ik er heel sympathiek tegenover sta, dus dan weet zij hoe laat het ongeveer is: namelijk dat ik hier ook echt iets mee ga doen. Ik kan nu niet even toezeggen in welke vorm en omvang, maar het blijft belangrijk om aandacht te geven aan kinderrechten. We zien het nu op Aruba en op meer eilanden. Het blijft continu een punt van aandacht. Het is een heel kwetsbare groep, maar je moet dit zien in samenhang met andere dingen als kinderopvang, scholen en werkgelegenheid. Ik kom daar op een later moment op terug.

Ten aanzien van de regeringscommissaris dank ik u voor de elementen in de profielschets, die ikzelf ook al had gemaakt. Die heeft ertoe geleid dat we daar twee mensen voor hebben gevonden. Zij zullen later bekend worden gemaakt. Zij voldoen aan de twee genoemde punten: ze kunnen onderdeel zijn van en hebben gevoel voor de cultuur en het zijn tegelijkertijd stevige bestuurders, die ook niet bang zijn om de dingen te doen die nodig zijn. De taken die zij daar in die kleine gemeenschap zullen hebben, zijn immers niet eenvoudig.

De heer Bisschop vroeg of ik voldoende ben toegerust. Op dit moment wel. Als het niet zo is, zal ik dat ook aangeven. In die zin is het een beetje spannend, want we gaan iets doen wat er nog niet was. Maar het feit dat we om de tafel zitten met de verantwoordelijke bewindspersonen en ook op ambtelijk niveau, maakt in ieder geval dat we er een discussie, een gesprek over hebben. Ik heb geen doorzettingsmacht. Ik ben niet verantwoordelijk voor alles. Dat is ook het punt waar de Raad van State een opmerking over maakte. Ik heb dus geen doorzettingsmacht, maar ik heb wel overtuigingskracht. Als die overtuigingskracht niet meer werkt, kom ik bij u terug. Het kan ook aan mij liggen dan, maar dan gaan er dingen niet goed. Mijn opgave is dus echt om te proberen om die zaken te stroomlijnen.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog gevraagd – excuus, die vraag heb ik overgeslagen – of die adviesraad een zwaarwegend advies heeft en of daarvan kan worden afgeweken, al dan niet gemotiveerd. Uiteraard is het zwaarwegend. Als zij in unanimiteit iets doen en met de verschillende geledingen tot een bepaalde conclusie komen, dan moet je wel heel goede redenen hebben om daarvan af te wijken. Maar stel dat er een verzoek komt om 100 miljoen uit te geven en zij het er allemaal over eens zijn, dan kan er een reden zijn om dat niet te doen. Maar als het gaat over de prioriteitstelling ten aanzien van de vraagstukken waar de heer Wassenberg het over had, denk ik dat het juist voor het herstel van het vertrouwen goed is dat je laat zien dat je de opvattingen van de burgers serieus meeneemt en dat je daar heel goed naar luistert. Ik heb zelf als wethouder weleens meegemaakt dat we afweken van het advies van de dorpsraad. Dat komt weleens voor, maar dat moet je niet elke dag doen. Ik zal niet zeggen dat het nooit voorkomt, maar als je draagvlak wilt houden, is het wel belangrijk om de mensen daarin mee te nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is een heel verschil tussen royaal toezeggen dat er heel goed naar hen geluisterd zal worden en juridisch zeggen dat men een zwaar adviesrecht heeft waar alleen gemotiveerd van afgeweken kan worden. Ik wil de Staatssecretaris meegeven om die raad wel een reglement te geven waarin dit soort zaken staan. Het gaat erom dat er niet vanuit de top gezegd wordt: vanuit de goedheid van ons hart luisteren we goed naar jullie.

Staatssecretaris Knops:

Dat zal er komen. Het is een van de taken van de regeringscommissaris om daarvoor een aantal criteria op te stellen en een soort reglement van orde te hebben. Het zal niet te zwaar zijn, maar er moet wel iets zijn zodat men weet hoe men zich tot elkaar verhoudt. Daar zijn zat blauwdrukken voor beschikbaar, die je nog kunt aanpassen aan de schaal van Sint-Eustatius. Of dit dan wel of niet een zwaarwegend advies wordt, of er doorzettingsmacht is of niet en dat soort zaken, moeten ze daar zelf bepalen. Als ik daar als regeringscommissaris zou zitten, zou ik heel goed luisteren naar wat die mensen inbrengen. Het is hun eiland en hun toekomst. Als er sprake is van een goede, representatieve samenstelling, mag je ervan uitgaan dat men een breed of unaniem advies ter harte neemt.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee in tweede termijn de vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer eens per kwartaal te zullen informeren over de voortgang en zo veel vaker als noodzakelijk.

• – In lijn daarmee is de tweede toezegging: de Staatssecretaris zegt ook toe de eerste voortgangsrapportage uiterlijk 1 juni 2018 aan de Kamer te zullen zenden. In deze rapportage zullen zonder andersluidend tegenbericht ook de uitkomsten van het onderzoek naar het bestaansminimum worden meegenomen, evenals de reactie van het kabinet daarop.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij mis ik nog een toezegging.

De voorzitter:

Uw oorspronkelijke idee van een motie heeft bij de Staatssecretaris geleid tot een toezegging. Die hoeven wij niet te noteren als een toezegging aan de commissie, maar die staat wel in het verslag. Die ging over de natuur boven en onder water. Die is genoteerd.

Ik kijk naar de collega's. Aan het einde van dit wetgevingsoverleg denk ik te mogen concluderen dat het verslag van dit wetgevingsoverleg voldoende is als voorbereiding richting de plenaire fase van behandeling van dit wetsvoorstel. Ik hoop ook dat ik namens de commissie mag doorgeven dat morgen kan worden volstaan met stemming over het wetsvoorstel. Als u daarmee akkoord gaat, dank ik nogmaals de Staatssecretaris en iedereen die er de afgelopen tijd bij betrokken is geweest, zowel voor de mogelijkheid om vanochtend een besloten technische briefing te krijgen als voor de mogelijkheid om dit wetgevingsoverleg te doen. Ik wens u namens de commissie heel veel sterkte, succes en wijsheid voor de komende dagen. We zullen de plenaire afronding morgen in de Tweede Kamer doen, waarna de Eerste Kamer direct het stokje van ons overneemt.

Dit gezegd hebbende dank ik u allen.