Nr. 40 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het onderwerp zeden. Het overleg is gepland tot 13.00 uur. We hanteren een spreektijd van vier minuten. Ik zal het aantal interrupties niet op voorhand beperken, maar als dat nodig is wel. Als u daarmee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een heel groot compliment aan alle mensen bij de politie, de Centra Seksueel Geweld, het Meldpunt Kinderporno, et cetera, aan al die mensen die dag in dag uit dit heel belangrijke maar heel moeilijke werk doen, namelijk het bestrijden van seksueel misbruik en geweld. Het is heel belangrijk en heel zwaar werk. Petje af voor iedereen.

Tevens een compliment aan de Ministers, die veel in gang hebben gezet, waaronder een aantal goede maatregelen waar we eerder op aandrongen, zoals de bestuursrechtelijke aanpak om de verwijdering van kinderporno van het internet af te dwingen en de inspanningen om veroordeelde zedendelinquenten niet te laten uitreizen.

Maar ik ben tegelijkertijd ook bezorgd. Het aantal meldingen van kinderporno is de afgelopen jaren explosief gegroeid, maar het aantal mensen en het budget voor de aanpak zijn gelijk gebleven. Er is onvoldoende menskracht om deze problemen aan te pakken. Recentelijk zei de politiecoördinator in het radioprogramma Argos dat zelfs als hij er 100 politiemensen bij zou krijgen – die krijgt hij niet, maar toch – hij het dan niet zou redden. Dat is echt heel erg. Zou de Minister daar allereerst op willen reageren?

In het onderzoek naar de downloaders van kinderporno kunnen we lezen dat heel veel meldingen op de plank blijven liggen. De pakkans is kleiner geworden. De onderzoekers bevelen aan te investeren in het verhogen van de pakkans, maar volgens mij doet de Minister dat onvoldoende. Kan hij ook daarop reageren?

Nu komt er dankzij een Kamermotie extra capaciteit. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik heb twee vragen daarover. Waar worden de nieuwe mensen vandaan gehaald? En waarom zijn de investeringen niet deels ook voor het Openbaar Ministerie? Zouden we in zo'n geval niet naar de héle strafrechtketen moeten kijken?

Er ligt een aangenomen motie van de SP om nieuwe technieken in te zetten, met als doel het internet schoon te maken. Het is eigenlijk heel logisch: je laat een computer naar bekende kinderpornoplaatjes zoeken op het openbare web. Het probleem is echter dat de politie die techniek niet gebruikt en het Expertisebureau Online Kindermisbruik die techniek niet mág gebruiken, want dan zouden ze actief op zoek gaan naar strafbaar materiaal en dat is strafbaar. Maar met de nieuwste technieken, zoals remote hashing, oftewel analyse op afstand, hoeft dat niet en kan het allemaal binnen de regels. Technisch kan het allemaal. Ik ben daarover recentelijk uitgebreid geïnformeerd. Zijn de Ministers bereid zich te laten bijpraten over de nieuwste technieken die in ontwikkeling zijn, die ontwikkelingen waar mogelijk te steunen en te doen wat mogelijk is om het internet te schonen van dit walgelijke, strafbare materiaal?

Toen pedofielenvereniging Martijn werd verboden door de Hoge Raad, werd al gezegd: pas op dat de leden niet doorgaan met hun activiteiten. En precies dat lijkt nu te gebeuren. Ik hoor graag van de Minister dat justitie hier bovenop zit.

RTL Nieuws onthulde dat er weer pedohandboeken worden gedeeld. Eerder zei de Minister dat hier weinig tegen te doen is, maar hoe zit het nou? Want opruiende teksten en handboeken waarin wordt beschreven hoe kinderen misbruikt kunnen worden zonder sporen achter te laten, kunnen toch onmogelijk getolereerd worden. Wat zijn de mogelijkheden om dit aan te pakken? En gebeurt dat ook?

De SP pleit ervoor dat er meer aandacht komt voor slachtoffers. In het verleden hebben we weleens voorgesteld dat daders een standaardschadevergoeding moeten betalen. Kinderporno downloaden is immers geen slachtofferloos delict. In Amerika wordt de schadevergoeding inmiddels ingevoerd. Vindt de Minister dit een interessante gedachte? Je zou geld in een fonds voor de bekende slachtoffers kunnen storten, maar er ook activiteiten uit kunnen financieren waar alle slachtoffers baat bij hebben, of het geld ter preventie kunnen inzetten. Hoe kijken de Ministers hiernaar?

Er is een enorme toename van online seksueel misbruik. Kinderen worden continu benaderd op het internet. Dat is vreselijk. We hebben nog geen idee van de omvang, maar de consequenties zijn enorm. Het is voor slachtoffers die met beelden gechanteerd worden soms zelfs reden voor zelfmoord. Als je naar de politie gaat, gebeurt er momenteel eigenlijk niets. Men kan het niet aan. Dat is erg. Ook het EOKM, waarvan we gisteren nog een brief ontvingen, wordt overspoeld. Moet er geen integrale aanpak komen om de omvang in kaart te brengen en de preventie, aanpak en hulpverlening te verbeteren? Dat lijkt heel erg hard nodig. Graag een reactie.

Helemaal tot slot kom ik op jongeren die via social media worden afgeperst, bijvoorbeeld met naaktbeelden. Als dat gemeld wordt bij Facebook, WhatsApp, Snapchat et cetera, wat gebeurt er dan mee? Bij zo'n melding zouden eigenlijk alle gegevens bewaard moeten worden om beschikbaar te blijven voor politieonderzoek. Is de Minister bereid om te onderzoeken in hoeverre socialmediabedrijven verplicht kunnen worden hieraan mee te werken, in het belang van de slachtoffers die hiermee te maken hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even terugkomend richting de heer Van Nispen op het pedohandboek. Hij legde de vinger misschien wel op de zere plek toen hij het had over «opruiende teksten». Dat is juridisch gezien een beetje de vraag. Voor opruiing is ook opzet van belang, en dat moet je óók kunnen aantonen. Als dat niet kan, kun je helemaal niks met al die bestaande artikelen. Misschien is dat wel de reden waarom er nog niemand is vervolgd. Is de heer Van Nispen het met de VVD eens dat we desnoods maar moeten kijken naar een zelfstandigere en specifiekere strafbaarstelling van dit soort teksten, dus eigenlijk van schriftelijke kinderporno?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een interessante vraag, maar ook een heel moeilijke. We hebben hier eerder veel vragen over gesteld, net als het CDA en andere partijen. Aan de ene kant zegt de Minister soms: ja, dit kan aangepakt worden en dat moet ook gebeuren. Aan de andere kant beschrijft de Minister soms hoe ingewikkeld het is en zegt hij dat er geen aanpak mogelijk is. Ik heb artikel 131 tot en met 134 van het Wetboek van Strafrecht ook doorgelezen. Als ik die artikelen lees, snap ik eigenlijk niet zo goed waarom er niet opgetreden zou kunnen worden. Dat is mijn oproep aan de Minister. Maar misschien snap ik het onvoldoende. Als de Minister zegt dat we er met de artikelen niet tegen kunnen optreden, moeten we kijken wat we wel kunnen doen. Want opruiende teksten delen waarin duidelijk wordt hoe kinderen zo goed mogelijk misbruikt kunnen worden – het is echt te walgelijk voor woorden – zonder zelf tegen de lamp te lopen bij politie en justitie, vind ik onacceptabel. Ik wil dat dat wordt aangepakt. Volgens mij kan dat nu al, maar als we moeten kijken naar uitbreidingen van het strafrecht, ben ik daartoe bereid. Overigens betwijfel ik of dat dan alleen voor dit delict moet, want ik snap wel dat de Minister zegt dat je zo veel mogelijk generieke strafbaarstelling moet hebben in het Wetboek van Strafrecht. Maar goed, dat wordt erg technisch.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is in ieder geval goed om te horen dat we het uitgangspunt delen. Het gaat erom dat je kijkt wat er tot nu toe met de artikelen gebeurt richting het handboek. Dan constateer ik dat als aan alle voorwaarden uit de artikelen wordt voldaan, waaronder het opzetcriterium, je met die artikelen uit de voeten kunt. Maar kennelijk is dat tot nu toe niet het geval geweest en dat dwingt ons, als medewetgever, om hierop te reflecteren. Het is goed dat ook de SP daartoe bereid is.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen. Kort graag.

De heer Van Nispen (SP):

Absoluut. Laten we deze vraag indringend aan de Minister stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat vandaag een groot aantal thema's op de agenda. Ik wil er drie uitlichten. Allereerst het onderzoek naar de verhoorpraktijken. Onderzoekers concluderen dat er in de praktijk heel veel goed gaat en dat is een bemoedigende conclusie. Er blijven natuurlijk ook een aantal verbeterpunten. Volgens de onderzoekers zijn opleiding, kennis en ervaring van groot belang. De mensen die het werk in de praktijk moeten doen, moeten zo goed mogelijk zijn uitgerust. D66 kan die punten goed onderschrijven.

Onderzoekers schrijven ook dat er gericht zou moeten worden gevraagd naar de reden van het niet doen van aangifte als mensen daar uiteindelijk voor kiezen. Volgens mij heeft de Nationaal Rapporteur daar eerder ook iets over gezegd, namelijk dat het goed zou zijn om dat te gaan vastleggen. Mijn eerste vraag aan de Minister van Justitie is of dat vastleggen nu daadwerkelijk gebeurt. Zo nee, gaat hij dat doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het in de praktijk gebeurt? Want volgens mij kunnen we daar veel van leren.

De voorzitter:

We wachten even tot de bel voorbij is. De bel betekent dat de plenaire vergadering begint.

Meneer Groothuizen, gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor op het voorgaande punt graag een reactie van de Minister van Justitie.

Voorzitter. Ik kom op de aanpak van downloaders van kinderporno. Er is wetenschappelijk onderzocht wie deze mensen zijn en wat we daarvan kunnen leren. Een van de conclusies is dat er heel veel is wat we niet weten. Helaas is dat soms zo in de wetenschap. Maar één ding geven de onderzoekers wel heel duidelijk aan, namelijk dat het forse aantal downloaders van kinderporno die walgelijke industrie in stand houdt. De vraag zorgt voor het aanbod. Bij de prioriteitstelling in de opsporing zien we echter dat de politie zich richt op netwerken en het voorkomen van actueel misbruik van kinderen. Op zich vind ik dat heel begrijpelijk, maar dat betekent wel – de heer Van Nispen had het daar ook over – dat de downloaders niet worden aangepakt. Dat is niet goed voor het voorkomen van recidive, maar ook niet voor het hinderen van de vraag naar kinderporno. Hier zie je volgens mij wat je elders in het strafrecht ook ziet: ga je je focussen op delicten met een hoge impact, dan loop je het risico dat je de georganiseerde criminaliteit uit beeld verliest. Ga je je vervolgens daarop richten, dan loop je het risico dat je weer een ander onderdeel uit beeld verliest. Het is een soort verschuifeffect, waardoor er gaten vallen en belangrijke dingen niet gebeuren. Wat gaat de Minister hieraan doen? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat we de downloaders, die deze industrie in stand houden, wél gaan aanpakken? Graag een toelichting.

Voorzitter. De onderzoekers opperen ook het idee van een gerichte mediacampagne. Dat lijkt me eerlijk gezegd best een goed idee. Maar ik lees daarop totaal geen reactie van de Minister. Wat vindt hij van het idee om met zo'n gerichte mediacampagne de downloaders aan te pakken? Gaat hij zo'n campagne opzetten? En zo nee, waarom niet? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot over de nieuwe zedenwetgeving die de Minister heeft aangekondigd. We gaan het daar uiteraard nog uitgebreid over hebben als de wetgeving er ligt, maar ik heb toch een aantal vragen. De Minister wil komen met een aantal nieuwe strafbaarstellingen die in feite gebaseerd zijn op het kernbegrip «handelen tegen de wil», het consentbegrip. De Minister stelt in zijn brief dat de nieuwe wetgeving in lijn zou zijn met het verdrag van Istanbul, maar wat bedoelt hij daar precies mee? Wat betekent «ze zijn ermee in lijn»? Eerder heeft het kabinet namelijk het standpunt ingenomen dat de huidige Nederlandse wetgeving voldoet aan het verdrag van Istanbul. Dat is wel opvallend, want betekent dat dan dat de inschatting in het verleden verkeerd is geweest en dat aanpassing van onze zedenwetgeving noodzakelijk is, gelet op Istanbul? Of wíl de Minister graag de wetgeving aanpassen en denkt hij dat zijn voorstellen passen binnen het verdrag van Istanbul? Misschien is dat wel de interpretatie die hij eraan geeft. Dat zijn volgens mij twee heel verschillende zaken die voor de onderbouwing van een wetsvoorstel van belang zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn andere vraag is vrij technisch van aard, maar wel belangrijk. De Minister schrijft in zijn brief – ik meen van mei van dit jaar – dat aan slachtoffers of vermeende slachtoffers pas strafrechtelijke bescherming kan worden geboden als kan worden aangetoond dat er sprake is van verzet. Ik waag dat eerlijk gezegd te betwijfelen, en volgens mij de Hoge Raad ook. De Hoge Raad zegt bijvoorbeeld in een arrest van een jaar geleden – ik heb het meegenomen – expliciet dat het niet verzetten niet in de weg staat aan een veroordeling ter zake van verkrachting. Kan de Minister ingaan op dat arrest en ook op andere jurisprudentie op dit punt, en toelichten of zijn stelling in de brief wel klopt?

Voorzitter, tot slot. Maakt een op consent gebaseerde aanpak het eigenlijk wel makkelijker om mensen aan te pakken? Want dat is blijkbaar het grote doel. In zedenzaken is er vaak sprake van een-op-eenverklaringen. Verschuif je dan niet gewoon de bewijsvraag van het bewijzen van dwang naar het bewijzen van toestemming? Wat zijn de ervaringen in landen waar dit wordt gedaan? Helpen die ervaringen ter onderbouwing van het voorstel? Graag een uitgebreide reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang collega Van der Staaij, die andere verplichtingen had.

De brieven die vandaag op de agenda staan, laten een indringend beeld zien over het misbruik van kinderen, maar ook over de bredere problematiek die ermee samenhangt. De SGP vindt het een goede zaak dat de regering ervoor heeft gekozen om te komen tot strafbaarstelling van nieuwe delictvormen, seks tegen de wil en tot het tegengaan van seksuele intimidatie. Het is belangrijk dat er laagdrempelige mogelijkheden zijn om onvrijwillige seks tegen te gaan. We zijn benieuwd wanneer de concrete voorstellen komen. Dat is tevens een vraag.

We vragen ons ook af hoe het voorstel zich verhoudt tot de algehele, veel ingrijpendere herziening van de zedenwetgeving, waarover de Minister eerder berichtte, met hierin onder meer aandacht voor het tegengaan van digitale vormen van seksuele delicten zoals sextortion en grooming en dergelijke. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. Volgens de Dadermonitor seksueel geweld tegen kinderen eindigt 40% van de zaken in een technisch sepot vanwege onvoldoende bewijs. De SGP vraagt zich af welke mogelijkheden de Minister ziet om hier verbetering in aan te brengen. Er wordt onder meer genoemd dat er vaker digitale gegevensdragers onderzocht gaan worden. Ik vroeg me eerlijk gezegd af of dat nu dan niet consequent gebeurt. Welke concrete verbetervoorstellen gaan er komen? Hoe kan worden bereikt dat het digitale bewustzijn nadrukkelijker aandacht krijgt?

Voorzitter. De SGP is blij met het extra geld dat is uitgetrokken voor de aanpak van zedenmisdrijven. Wel valt op dat de regering in de brief hierover zegt dat het nog een uitdaging zal zijn om in voldoende mate gekwalificeerde mensen te vinden die dit werk kunnen gaan doen. Wat is de stand van zaken? Welke extra inspanningen worden verricht om die nieuwe mensen te vinden en op te leiden? Het gaat immers om thema's die diep ingrijpen in mensenlevens en dus zo snel mogelijk moeten worden aangepakt.

Voorzitter. Dan nog één punt en dat betreft het verwijderen van content. Het valt de SGP op dat de regering bij beide thema's zeer terughoudend is, zowel bij het verwijderen van content als de mogelijkheid voor een decryptiebevel. Natuurlijk is het belangrijk te weten dat er sprake is van goede zelfregulering, maar bij zulk schadelijk materiaal moeten we niet doen alsof het verplichten tot verwijderen of tot decryptie ineens een groot probleem is. Laten we eens een vergelijking maken met bescherming van kinderen tegen geweld. In principe hebben ouders een verregaande, eigenstandige verantwoordelijkheid en vrijheid om voor hun eigen kinderen zorg te dragen, maar er kunnen ingrijpende omstandigheden zijn die van ingrijpen een dwingende noodzaak maken. Naar onze mening is dat ook bij deze thematiek aan de orde. Zelfregulering, ja, maar niet ten koste van alles. Deelt de Minister deze benadering?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het pedohandboek. Het kan toch niet zo zijn dat we pedofielen gewoon online een boek laten lezen met tips en trucs hoe je een kind in de val lokt, met allerlei heel expliciet omschreven schriftelijke vormen van kinderporno, te expliciet om hier te delen? Wat mij opvalt: we hebben al een verbod op het kennisnemen van virtuele kinderporno. Dat is strafbaar, maar schriftelijke kinderporno niet. Waarom is dat? Waarom kijken we niet naar de Britse variant, waar het wel gelukt is om mensen te vervolgen voor het bezit van zo'n soort pedohandboek? In Nederland is dat nog niet gelukt. We hebben nu lang genoeg gedaan over de exegese van de verschillende artikelen. We kunnen daar nog even mee doorgaan, maar dat is niet ons voorstel. We hebben daarom een plan uitgewerkt, dat ik graag wil aanbieden aan de Minister. Ik kijk even naar de bode. Ik wil het ook delen met deze commissie, want alle partijen maken zich hier hard voor. Het is er om met de Minister mee te denken hoe we de wet kunnen aanpassen om zo snel mogelijk van dat boek af te komen.

Ik sluit mij aan bij wat er gezegd is over internetproviders. Ik vraag alleen aan de Minister: zijn er genoeg boetebevoegdheden om hen aan te pakken? Is er bijvoorbeeld een lik-op-stukboetebevoegdheid in de wet?

Ik kom op sport. Misbruik in de sport komt nog veel te veel voor. Een doortrapte pedoseksueel kan nu als vrijwilliger blijven hoppen van de ene naar de andere vereniging, of van scouting naar zeilvereniging naar atletiekvereniging. Maar als we wetgeving kunnen maken om voetbalhooligans te weren, moeten we dat toch ook kunnen doen om mensen die kinderen onzedelijk willen betasten te weren, zo vraag ik de Minister. De VVD stelt daarom voor om een soortgelijke wet als de voetbalwet te overwegen, die is ingevoerd om relschoppers te weren. Wij denken dat je zoiets ook kan doen voor veroordeelde zedendelinquenten, zodat sportverenigingen met elkaar informatie kunnen delen via een soort zwarte lijst en ze weten: deze persoon heeft verkeerde plannen met onze pupillen en die moeten we weren.

Ik deel de vragen van D66 als het gaat om seks tegen de vrije wil.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben altijd zeer voor initiatieven, maar gelijktijdig denk ik: als iedere voetbalclub of vrijwilligersorganisatie gewoon zorgt dat er een vog is, dat een vog op orde is en de informatie ook deelt, dan hebben we geen aparte wetgeving nodig. Dat schort er vaak aan in de zaken die we voorbij hebben zien komen; er lag al een afkeurende verklaring omtrent gedrag. Die werd echter niet gevraagd in de bekende zaken, onder andere in die rond de atletiekvereniging, die laatst nog speelde.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik deel dat de vog echt kan helpen. Ik weet dat de sport daar zelf ook aan denkt. Tegelijkertijd hoor ik vanuit de sport, en onder andere van hoogleraren aan de VU in Amsterdam, die zich intensief hiermee bezighouden, dat het kúnnen delen van informatie een belangrijk knelpunt is. Soms zie je toch dat als er een keer een vereniging is waar ze net even niet om die vog vragen – bijvoorbeeld een amateurvereniging, maar het kan ook de scouting zijn – er nergens een alarm afgaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik deel de analyse dat het belangrijk is dat de informatie wordt gedeeld. Waar ik alleen een beetje bang voor ben, is dat sportclubs nu denken: we hebben nog geen speciale wetgeving, dus we kunnen niks. Neem gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Vraag altijd een vog aan. Vraag desnoods nog eens naar de referenties. Het gaat om kwetsbare kinderen. Anders zijn we twee tot drie jaar verder voordat we weer een kerstboom aan wetgeving hebben opgetuigd, terwijl we al veel in handen hebben. Dat is mijn oproep aan alle clubs die aan het luisteren zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat die oproep namens ons allemaal is. Er is geen enkele reden om af te zien van het vragen van een vog. Maar tegelijkertijd vond ik het een heel indringende vraag. We hebben wel wetgeving om hooligans te kunnen weren, waarbij dat soort bestanden gekoppeld kunnen worden, maar als het om zedendelinquenten gaat, is het lastiger.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom op de wetgeving, het verdrag van Istanbul, de plannen van de Minister en seks tegen de vrije wil. We delen natuurlijk de intentie van de Minister. Meerdere deskundigen hebben aangegeven dat onze wetgeving het slachtoffers nu onnodig moeilijk maakt, omdat er wel sprake is van seks tegen de wil maar het vereiste van dwang ontbreekt. Die eis van dwang moeten we uit de wetgeving halen, maar ik vraag de Minister of we de drempel niet te véél verlagen door de invoering van een schuldvariant, met voor de verdachten een onderzoeksplicht tijdens de seksuele daad. Hoe moet ik mij dat voorstellen, vraag ik de Minister. Waarom kiest de Minister er niet voor een voorstel in te dienen waarbij voor de vervolging van een zedendelict opzet is vereist voor seks tegen de wil? Is de Minister bereid hier opnieuw naar te kijken alvorens hij zijn wetsvoorstel aan ons doet toekomen, en met de Kamer de voors en tegens te delen van een schuld- versus een opzetvariant zonder dwangvereisten? De dader moet zich in de opzetvariant zonder dwangvereiste minimaal bewust zijn van de aanmerkelijke kans dat het slachtoffer seks heeft tegen de wil. Vervolgens moet de dader die kans ook hebben aanvaard. Op deze manier voldoet het voorstel, denkt de VVD, goed aan de EHRM-rechtspraak en artikel 36 van het verdrag van Istanbul, en wordt alsnog de drempel voor veroordeling van een zedenmisdrijf verlaagd. En daar is het toch allemaal om te doen. De drempel is dan dusdanig verlaagd dat er geen dwang meer is vereist, maar de dader zich wel bewust is van het feit dat het slachtoffer de seksuele interactie niet wil. Nee is volgens deze optie dus ook echt nee.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Kortom, de drempel voor kansrijke vervolging moet omlaag, maar niet zo ver dat de rechtszekerheid wordt uitgehold. Je moet weten wanneer je een strafbaar feit begaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb daar een vraag over, want ik vind het juist heel goed dat de Minister de wetgeving gaat aanpassen, omdat de drempel nu veel te hoog ligt. Volgens mij vindt de heer Van Wijngaarden dat ook. Ik snap zijn vraag over rechtszekerheid en rechtsbescherming. We moeten niet bij voorbaat iedereen criminaliseren. Maar zou het niet verstandiger zijn dat we de Minister vragen om bijvoorbeeld een multidisciplinaire commissie in te stellen van juristen en gedragsdeskundigen, die er eens goed naar kijken hoe we de intenties van de Minister in de wetgeving kunnen verankeren, in plaats van dat wij hier achter deze tafel een voorstel bedenken om een en ander effectief vorm te geven?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil over de intenties van deze Minister één ding gezegd hebben: ik heb ontzettend veel waardering en respect voor de gedrevenheid waarmee hij zedendelicten probeert aan te pakken. Dat zie ik echt en dat moet gezegd worden. En dat geldt ook voor deze wet, die we dus nog niet hebben. Maar volgens mij heeft deze Minister al heel veel overleg met allerlei juristen binnen en buiten zijn ministerie en met gedragsdeskundigen over hoe je dit moet gaan doen. Bij de sekswet – zo noem ik hem altijd, maar dat is misschien een beetje te plat gezegd – zit ik toch even met de juridische vraag. Het is ook indachtig de situatie in Zweden, met die toestemmingsbriefjes, waarvan ik denk: dat willen we dus niet. Ik bedoel dus de wet die seks tegen de vrije wil wil aanpakken. Daarbij denk ik dat het dwangvereiste eraf moet, want dat is soms lastig te bewijzen. Het is voor officieren van justitie daardoor soms lastiger om verdachten van aanranding of verkrachting te pakken. Wil de Minister nog eens naar die schuld- en opzetvariant kijken en die twee nog eens naast elkaar leggen? Dat is eigenlijk het enige wat ik vraag, want bij die schuldvariant kun je heel veel mensen onnodig verdacht maken van een seksueel misdrijf, zoals de heer Van den Berge zelf ook aangeeft.

De voorzitter:

De heer Van den Berge nog?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoor nu enige nuancering in het antwoord van de heer Van Wijngaarden en dat stemt me dan wel optimistisch. Dat de Minister de wet gaat aanpassen en dat de drempel omlaag gaat, vind ik heel positief. Bij de opzetvereiste zie ik juist heel veel problemen, namelijk dat die ook weer heel moeilijk te bewijzen wordt. Als de vraag aan de Minister is om hier nog eens goed naar te kijken voordat de wet in consultatie gaat, en als dit onderdeel kan uitmaken van de impactanalyse die de Minister al heeft aangekondigd, kan ik me daar iets bij voorstellen. Ik zie de Minister bedenkelijk kijken, maar hij heeft een impactanalyse aangekondigd; dat gaan we straks horen. Als het voorstel maar niet is om de intentie te veranderen, want de drempel moet wel omlaag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tot slot. Helemaal mee eens. De drempel moet inderdaad omlaag. Het is alleen goed om die twee varianten nog even juridisch naast elkaar te leggen, want dat maakt echt wat uit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hoewel ik het lastig vind om het debat te voeren terwijl de tekst nog niet voorligt, pak ik toch even een stukje uit de tekst om die voor te houden aan de heer Van Wijngaarden, want volgens mij is dit juist wat de Minister nu probeert te doen. Er staat namelijk heel duidelijk beschreven dat het in de schuldvariant erom gaat dat er feiten en omstandigheden zijn waaruit de onvrijwilligheid is af te leiden. Volgens mij, en ik wil eigenlijk de reactie van de heer Van Wijngaarden daarop, is de schuldvariant juist bedoeld in die vreselijke situatie waarin dat meisje uit pure angst deed alsof ze sliep terwijl ze misbruikt werd. Met die opzetvariant kom je dan nergens. Volgens mij wil de heer Van Wijngaarden ook graag dat iemand dan niet vrijkomt – en niet zoals de Hoge Raad heeft gezegd: helaas pindakaas, je mag gaan – maar wordt veroordeeld, want het kan niet zo zijn dat je op deze manier gebruikmaakt van iemand.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Waar het ons volgens mij allemaal om gaat, is dat een dader de aanmerkelijke kans aanvaardt dat het slachtoffer seks heeft tegen de wil. Dat is de definitie van opzet. Dus met opzet kom je daar dan ook bij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan zegt de heer Van Wijngaarden dus dat wanneer er feiten en omstandigheden zijn waaruit blijkt dat het onvrijwillig is, het niet strafbaar moet zijn, want dat is namelijk de schuldvariant. Dat is juist heel belangrijk, als er feiten en omstandigheden zijn waaruit de onvrijwilligheid is af te leiden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er bij de schuldvariant juridisch gezien weer problemen kunnen komen – waar GroenLinks al even op wees – waardoor heel veel mensen onnodig in een verdachtenbankje komen te zitten. Ik heb nog helemaal geen keuze gemaakt. Ik leg alleen maar op tafel dat ik juridische vragen zie opdoemen, en ik vraag de Minister die juridische vragen goed te wegen in zijn wetsvoorstel. Wij willen niet dat we wat betreft de rechtszekerheid van mensen naar een Zweedse situatie toegaan, waarbij mensen dan maar vooraf zo'n toestemmingsbriefje gaan halen als ze gevrijwaard willen zijn van iedere mogelijke poging tot verdachtmaking achteraf. Want het is nogal wat als je verdacht wordt gemaakt van zoiets. Dat willen we volgens mij ook niet. Ik wil de voors en tegens van beide varianten graag terugzien; het liefst van tevoren, voordat het voorstel ons bereikt. En als de Minister dat niet wil, moet hij het maar expliciet meenemen in de memorie van toelichting, als dat kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op de golven van de toch vaak met hysterie omklede MeToobeweging, doet nu ook Minister Grapperhaus een duit in het zakje met symboolpolitiek die de echte slachtoffers van écht seksueel misbruik en intimidatie marginaliseert. In Zweden, een zwaar gefeminiseerd land, kennen ze het zogenaamde ik-wil-sekscontract. Eerst tekenen en dan pas de romantiek, wat er dan nog van over is. Maar de vrouwen in Zweden zijn nog nooit zo onveilig geweest als nu, anno 2019. Logisch, gezien de enorme hoeveelheid aan immigranten uit niet-Europese landen: 58% van alle veroordeelde verkrachters is buiten Europa geboren en 74,5% van de veroordeelde groepsverkrachters is buiten Europa geboren.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou van de heer Markuszower wel willen weten waarom hij de MeToobeweging nou weer hysterisch noemt. Weet u wel waar het over gaat? De oorsprong ligt bij een dertienjarig meisje dat werd aangerand. Het gaat over ernstige verkrachtingszaken. Het gaat over kinderen die nooit hebben durven uiten dat ze in hun jonge jaren seksueel zijn misbruikt. Waarom nou weer ervoor kiezen om te zeggen dat de MeToobeweging hysterisch is? Waarom nou al die slachtoffers nog een douw nageven, terwijl dat helemaal niet nodig is?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet gezegd dat de MeToobeweging met hysterie omkleed is. Ik heb gezegd «vaak» met hysterie omkleed. Slachtoffers van misbruik, de echte slachtoffers van misbruik – mevrouw Kuiken noemde daar net een paar voorbeelden van – moeten veel meer beschermd worden. Dat doen we niet door symboolwetgeving te maken, maar door verkrachters keihard te straffen. In Nederland, ook in het Nederland dat mevrouw Kuiken graag wil, worden verkrachters helemaal niet streng gestraft. Je beschermt vrouwen het beste – trouwens, niet alleen vrouwen worden verkracht maar ook jongens – door mensen die zich schuldig maken aan verkrachting keihard in de gevangenis op te sluiten. En dan bedoel ik twintig jaar, en als het bij recidive plaatsvindt levenslang.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Als er iemand in deze Kamer is die écht de oorlog wil verklaren aan misbruik, dan is het mijn fractie wel. En als er andere partijen zijn die het eigenlijk allemaal willen laten lopen, is het onder andere de PvdA wel, want die wil gewoon lage straffen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Onzin. Ik hoop dat u zelf geen slachtoffer bent, maar een van de ergste trauma's die slachtoffers overkomt, is het feit dat ze niet worden geloofd, dat ze niet serieus worden bejegend en dat er een beetje lacherig over wordt gedaan. Dat is het eerste trauma dat kinderen, jongeren, vrouwen en mannen oplopen, nadat ze slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik. En dat is precies wat u doet met woorden als deze. «Ik geloof je net niet helemaal». «Ik weet niet of je wel zo'n slachtoffer bent». «Ik weet niet of je intimidatie, je verkrachting of je seksueel misbruik wel echt was». U mag straffen vragen wat u wil, maar ik wil u echt vragen om uw woorden zorgvuldig te kiezen. Het gaat hier om vrouwen, mannen en kinderen die iets heel ernstigs is overkomen, en u geeft ze een extra trauma toe. Doe dat niet. Misbruik het debat daar niet voor.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is zeker helemaal niet mijn bedoeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Fijn.

De heer Markuszower (PVV):

In mijn spreektekst zal ik straks ook voorbeelden geven, maar ik zal er nu uit mijn hoofd op antwoorden. Wat de slachtoffers van misbruik in Nederland echt een douw geeft, is dat als ze naar het politiebureau gaan, de politie geen tijd of geen zin heeft om de aangifte op te nemen en ze naar huis stuurt. Wat echt een probleem is, is als een veroordeelde verkrachter van 71 jaar... Het stond vandaag nog in de krant. Die man had een minderjarig meisje verkracht en bij wie wordt hij voor zijn re-integratieproject geplaatst? Bij de vader van dat meisje. Wat echt een probleem is in Nederland, is dat meisjes aangifte doen van zedenzaken en dat het Openbaar Ministerie van Grapperhaus die gewoon maanden en soms meer dan een jaar op de plank laat liggen. Wat echt een probleem is, is dat de daders terugkomen en weer in de buurt gaan wonen waar ze die meisjes hebben verkracht. Dus laten we nou niet met zijn allen – inderdaad op golven van hysterie – allerlei symbooltjes bespreken, maar laten we de echte problematiek aanpakken. Dat betekent harder straffen en een Openbaar Ministerie dat lik op stuk geeft. Dus als iemand aangifte doet, dan wordt de dader gelijk gepakt. Dan wordt hij vastgezet en gelijk verhoord en niet pas na maanden. Ik denk ook dat de aangiftebereidheid...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, we gaan het hierbij laten. U heeft straks ook uw spreektekst nog. Dit is een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is echt belangrijk. Nog één punt.

De voorzitter:

Dit is een interruptie, dus ik ga u nu stoppen. Wilt u nu uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Er is ook nog een interruptie voor u van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben het op grote lijnen eens met de heer Markuszower, maar er zijn toch twee zaken die ik kort wil voorhouden. Dat deed ik ook bij de heer Van Wijngaarden. Een zwakbegaafd meisje dat door meerdere mannen seksueel is misbruikt, te kwetsbaar om weerstand te bieden. De rechter zegt daarover: jammer, maar helaas; daar is de wet niet voor bedoeld; dit is geen verkrachting. Een meisje dat uit pure angst een dronken buurman over zich heen krijgt, verstijft en niet durft te bewegen: jammer, maar helaas; daar is geen strafbaar feit gepleegd, want ze heeft zich niet verzet. Vindt de heer Markuszower nou dat dit allemaal maar onzinzaken zijn en moeten we ons concentreren op de andere punten, die hij belangrijk vindt? Of wil hij de Minister toch oproepen om deze misdrijven strafbaar te laten zijn?

De voorzitter:

Kort, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Vanzelfsprekend moeten we dat keihard aanpakken. Dit is voor mij net zo zozeer een verkrachting als de dingen die nu blijkbaar wel goed in de wet zijn geregeld. In Nederland kunnen we de rechter niet kiezen, maar als we hem wel hadden kunnen kiezen, denk ik dat hij zeker een gaatje had gevonden om zo iemand wel te veroordelen. Mevrouw Van Toorenburg noemt nu ernstige voorbeelden die niet zozeer prominent in deze brief naar voren komen. Maar als we met zijn allen constateren dat er een lacune in de wet is, waarom krijgen we dan een brief op 22 mei met allerlei voorstellen waardoor deze lacune misschien wordt ingevuld, maar ligt er nog steeds geen wetsvoorstel? We zitten bijna alweer in 2020. Hoeveel ambtenaren heeft de Minister wel niet die zo'n wetsvoorstelletje kunnen doen? Het lijkt me toch niet zo moeilijk om het element dwang toe te voegen en over te gaan tot de orde van de dag? Waarom heeft de Minister dit nog niet geregeld, als het zo makkelijk is? Hoe kan het dat we in een land leven...

De voorzitter:

Meneer Markuszower...

De heer Markuszower (PVV):

... waar inderdaad meisjes verkracht kunnen worden...

De voorzitter:

Meneer Markuszower...

De heer Markuszower (PVV):

... en de daders onder de huidige wet niet eens veroordeeld kunnen worden? Dus ik zou zeggen...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u kunt wel doorpraten, maar ik ga u nu het woord ontnemen.

De heer Markuszower (PVV):

Dus ik zou zeggen: Minister, niet alleen brieven schrijven, maak die wet.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om in het vervolg van dit debat antwoord te geven op de vraag en daaraan niet een heel betoog te koppelen. U heeft gewoon uw hele termijn nog tegoed. Ik hoop dus dat u daaruit belangrijke passages kunt schrappen, omdat u die nu al gezegd heeft. Daar ga ik van uit. Maar zo kunt u niet met interrupties omgaan; niet met een heel betoog. Dat geldt overigens ook voor de vragenstellers, maar in veel mindere mate. Tot nu toe dan.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dus dat wat de heer Markuszower betreft de zaken die ik net noemde onder de wet zouden moeten vallen. Daarvoor zullen we de wet moeten aanpassen. Ik hoop dat mijn collega de andere sprekers ook heeft gehoord: dat het een zoektocht is hoe je dat het beste doet.

De heer Markuszower (PVV):

We moeten niet zo lang zoeken; we moeten het gewoon doen.

Is het zo beter?

De voorzitter:

Ja. Er zijn nog meer interrupties voor u. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De heer Markuszower begon zijn betoog zonet met te zeggen dat de MeToobeweging vaak met hysterie omkleed is en door een karikatuur te maken van het Zweedse model waarin de rechten van slachtoffers veel beter beschermd zijn dan in onze wetgeving. Ik wil hem toch graag vragen daar afstand van te nemen. Ik vind dat het geen recht doet aan wat slachtoffers van seksueel misbruik hebben meegemaakt en aan hun moed om zich ten tijde van de MeToobeweging uit te spreken. Als hij zijn eigen woorden over de zwaarte van dit onderwerp en hoe belangrijk het is dat we hier iets aan gaan doen serieus neemt, zou ik hem graag nogmaals willen uitdagen om afstand te nemen van zijn eigen inleiding.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal, ook op aanraden van de voorzitter, kort antwoorden. Wacht u mijn hele tekst af. Dan kunt u de tekst in context bekijken, en dan kunt u zien of er genoeg nuanceringen in mijn verhaal zitten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga uiteraard de tekst afwachten. En ik zal op uw verzoek kort zijn, voorzitter. Ik wil alleen maar zeggen dat ik sterk afstand neem van de inleiding van de heer Markuszower. En als hij zijn eigen woorden, die hij net uitsprak, serieus neemt, zou hij dat zelf ook moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ga verder. Dus 85% van de veroordeelde aanranders in Zweden is buiten Europa geboren. De cijfers van de zogenaamde tweede of derde generatie zitten hier niet eens bij. In Nederland zullen deze percentages niet veel anders zijn. Kan de Minister hierover openheid van zaken geven? Hoeveel procent van de veroordeelde verkrachters en aanranders heeft een eerste-, tweede- of derdegeneratiemigratieachtergrond? Willen we onze vrouwen, onze meisjes en onze jongens echt beschermen en willen we ze echt behoeden tegen seksuele intimidatie en verkrachting? Dan moeten we de grenzen dichtgooien voor alle niet-westerse vreemdelingen die met meer dan 80.000 man per jaar ons land binnenstromen om ons te onderwerpen, ook aan hun seksuele driften en hun perversiteit.

De voornemens van de Minister om nieuwe strafbaarstellingen van seks tegen de wil en seksuele intimidatie in Nederland te maken, verraadt een totale verwarring met betrekking tot de prioriteit van dit kabinet en deze Minister. Het grote probleem in Nederland is dat daders van zedenmisdrijven nu nauwelijks worden vervolgd en nauwelijks worden berecht. In het Nederland van Grapperhaus, het Nederland waarover Grapperhaus het liever niet heeft, krijgen verkrachters een foeigesprek van het OM of de politie en wandelen ze fluitend het politiebureau weer uit, als ze daar überhaupt hoeven te verschijnen. Meisjes die aangifte willen doen, worden door de politie naar huis gestuurd. De daders worden extreem laag gestraft, als ze al worden veroordeeld. De richtlijn van het OM van Grapperhaus voor verkrachting ligt nu op 36 maanden celstraf. Dat is een misselijkmakend lage straf. In het Nederland van Grapperhaus stuurt justitie een verkrachter voor re-integratie naar de vader van het meisje dat door die verkrachter verkracht is. Ik noemde het al. Dat is ongelofelijk, maar waar. En zaken blijven maanden en maanden, soms zelfs meer dan een jaar, op de plank liggen. De dader wordt in die tijd niet eens verhoord door de zedenpolitie.

Wat doet deze praktijk met de aangiftebereidheid? Dat is een belangrijke vraag. Heeft de Minister daar cijfers van? Hoeveel aangiftes van verkrachting waren er in 2018 en na gemiddeld hoeveel weken werd de vermoedelijke dader van de verkrachting verhoord door de zedenpolitie? Hoeveel foeigesprekken met aanranders en verkrachters hebben in 2018 en 2019 plaatsgevonden? En wat was de gemiddelde opgelegde straf voor verkrachtingen gepleegd in 2018 en 2019? Begrijpt de Minister dat hij, zolang wij verkrachters niet minimaal twintig jaar en bij recidive gewoon levenslang opsluiten, onveiligheid creëert en onze vrouwen, onze jongens en meisjes, reduceert tot prooien voor roofdieren, met name roofdieren die waarschijnlijk niet afkomstig zijn uit Nederland maar uit niet-westerse landen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een feitelijke vraag. De heer Markuszower zegt dat mensen die zedendelicten plegen, worden weggestuurd met een foeigesprek. Kan hij uitleggen hoe het in dat verband dan mogelijk is dat de Raad voor de rechtspraak na onderzoek concludeerde dat de straffen voor zeden- en ernstigegeweldsfeiten de laatste twintig jaar met 65% zijn toegenomen?

De heer Markuszower (PVV):

Dat kan ik zeker toelichten, maar ik moet het kort houden van de voorzitter. Waarschijnlijk waren ze de afgelopen twintig jaar nog misselijkmakender lager. Het is dus fout op fout. De straffen waren laag en de fout is dat ze niet extreem maar een beetje zijn verhoogd, want 65% van niks is nog steeds niks. De richtlijn van het OM is nu 36 maanden. Ik heb net aan de Minister gevraagd hoeveel de gemiddelde straf is. Reken maar dat die lager zal zijn dan 36 maanden. Misschien is dat gemiddeld 65% hoger dan twintig jaar geleden, maar dat is natuurlijk nog steeds misselijkmakend laag. Vraagt u dat maar aan al die slachtoffers die verkracht zijn.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Markuszower valt zoals gebruikelijk weer zwaar door de mand. Zijn stelling is dat het gemiddelde wel 65% omhoog is gegaan. Nu is het een foeigesprek, dus twintig jaar geleden was het blijkbaar een bloemetje. Dit is evidente onzin. Wat een flauwekul weer van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Twee dingen: de opgelegde straffen zijn dus iets omhooggegaan, maar ze zijn nog steeds misselijkmakend laag, en het foeigesprek is iets nieuws. Dat is helemaal een gestoorde praktijk. En ik hoop, of nee, dat vraag ik eigenlijk aan meneer Groothuizen: wat vindt meneer Groothuizen dan van een foeigesprek? Iemand die bijvoorbeeld een meisje verkracht, krijgt geen straf maar een gesprek met de politie of het Openbaar Ministerie dat hij dat niet meer mag doen. In de volksmond heet dat een foeigesprek. Dat kenden wij volgens mij twintig jaar geleden niet eens, maar nu wel. Het valt dus niet binnen de verhoging van de straffen. Wat vindt de heer Groothuizen van D66 ervan dat de politie of het Openbaar Ministerie voor verkrachters of aanranders de zaken afdoet met een foeigesprek?

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaan we niet doen. De heer Groothuizen heeft een interruptie voor u en u gaat het nu omdraaien.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is toch een debat? Het is in een zaaltje, maar dat wil toch niet zeggen dat we niet een goed debat met elkaar mogen voeren om de standpunten helder te krijgen, zodat de Minister ook weet met welke boodschap hij naar huis moet gaan?

De voorzitter:

Zeker, maar we hebben hier ook regels. Die probeer ik ook voor u te handhaven. Anders moet ik met u een foeigesprek gaan houden en dat wil ik niet.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. In mijn vrije tijd kijk ik heel vaak naar AO'tjes. Ik zie heel vaak dat Kamerleden elkaar na een interruptie een vraag stellen. Ik begrijp dan ook niet dat dat in deze commissie niet kan. Meneer Groothuizen, een regeringspartijvertegenwoordiger, maakt een belangrijk punt. Hij zegt dat de straffen omhoog zijn gegaan. Ik zeg dat ze door dat foeigesprek helemaal niet omhoog zijn gegaan. Misschien is de opgelegde gevangenisstraf wel omhooggegaan, maar dat foeigesprek is een nieuw element. Ik vraag gewoon wat een regeringspartij vindt van hoe het in de praktijk werkt.

De voorzitter:

We horen wel wat u vraagt.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind gewoon dat u mij de gelegenheid moet geven om het antwoord te horen. Dat is een belangrijk geluid.

De voorzitter:

Oké, dat is een punt van orde. Ik kijk even naar de commissie. Vindt u dat ik de heer Groothuizen nu het woord moet geven om daar antwoord op te geven?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Een punt van orde, voorzitter. Ik vind van niet. Ik denk dat de standpunten adequaat zijn gewisseld. Ik stel voor gewoon de voorzitter te volgen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het foeigesprek bestaat inderdaad wel degelijk. Helaas. Maar dat was niet het punt waarmee ik wilde starten, voorzitter. Mijn eerste punt is bewustwording. Het gegeven is dat als het gaat over materiaal, de meeste content online vaak door de kinderen zelf wordt aangeleverd, omdat ze daartoe gemanipuleerd worden. Ik wil even checken bij de Minister of dat klopt. Bovendien zijn ze soms ook nog eens een keer verantwoordelijk voor het delen of verspreiden van dat materiaal. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook in whatsappgroepen, zoals pijnlijk duidelijk is gemaakt door onder andere Daniël Verlaan van RTL. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij, de ouders, ons bewust zijn van wat er eigenlijk allemaal online gebeurt.

Even mijn eigen voorbeeld. Ik heb een dochter die geen telefoon en een verouderde IPad heeft. Ik dacht dat zij niet chatte, maar dat doet ze dus wel. Het gesprek daarover ben ik aangegaan naar aanleiding van Daniël Verlaan. Ik vroeg ook: wat voor vragen krijg je dan? Het blijkt dan inderdaad te gaan om vragen als «wie ben je?», «hoe oud ben je?» en «wat doe je?». En mijn dochter is echt nog een jong kind. Dus ook ik heb mijn ogen geopend en gezien hoe makkelijk het is om kinderen allerlei informatie te ontfutselen als je ze daar niet voldoende weerbaar voor maakt. Dus ik zou de Ministers willen oproepen om aan het preventieve stuk echt heel veel aandacht te besteden, want daar valt gewoon een wereld te winnen.

Voorzitter. Dan over het belangrijke wetsvoorstel dat eraan komt. Dat gaat over de vraag hoe je omgaat met zaken waarin slachtoffers niet wilsbekwaam zijn, waarin slachtoffers onder invloed zijn van stoffen of waarin slachtoffers gewoon bevriezen omdat ze zo angstig zijn. Daarvoor is nieuwe wetgeving nodig. De Minister is daarmee bezig. Ik wil hem toch even heel specifiek de vraag stellen in hoeverre er nog sprake moet zijn van dwang of verzet om tot strafbaarstelling van verkrachting over te kunnen gaan. Ik vind namelijk dat dwang of verzet niet nodig is om de titel verkrachting te krijgen, maar ik wil graag een nadere duiding van de Minister.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over de INDiGO-afdoening. Er ligt een evaluatierapport van oktober. Daaruit blijkt dat er met name behoefte is aan meer hercontroles, omdat veel daders zich toch onschendbaar voelen. Ten tweede blijkt dat met name na de INDiGO-afdoeningsperiode van twee jaar de recidive weer enorm omhooggaat. Men denkt: nou ja, ik ben gepakt, maar daarbij blijft het ook. En dan begint men weer vrolijk opnieuw. Hoe kunnen we daarmee omgaan? Natuurlijk sluit ik me ook aan bij de algehele oproep, verwoord door mijn collega Van Nispen, dat heel veel zaken überhaupt op de plank blijven liggen doordat het nooit tot vervolging komt en dat heel veel materiaal überhaupt niet wordt onderzocht. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de bejegening van slachtoffers, en dan met name minderjarige slachtoffers. Uit een onderzoek van Defence for Children – het is misschien niet helemaal representatief, maar ik ben bang dat het klopt – blijkt dat veel kinderen nog steeds niet kindvriendelijk worden gehoord, terwijl die mogelijkheden er wel zijn. Ook blijkt dat het gesprek vaak niet audiovisueel wordt opgenomen, terwijl dat heel belangrijk is om te voorkomen dat slachtoffers keer op keer opnieuw gehoord moeten worden. Bovendien blijkt dat het ook ontbreekt aan goede scholing voor politieagenten over hoe om te gaan met minderjarige slachtoffers. Ik vind het ontzettend belangrijk dat dat op de goede manier gebeurt.

Voorzitter, de tijd is te kort. Laat ik afrondend zeggen dat ik een punt blijf maken van de bejegening van slachtoffers in het aangifteproces. Ik weet dat het steeds vaker beter gaat, maar ik weet ook dat heel veel slachtoffers nog steeds het verhaal krijgen van «eigenlijk heeft aangifte doen geen zin». Ik vind dat je altijd aangifte moet kunnen doen, al is het alleen maar om patronen te kunnen ontdekken. Stel dat meerdere slachtoffers verschillende daders aanwijzen, dan is er toch een reden om onderzoek te doen, ondanks dat een zaak misschien op dat moment niet rond gemaakt kan worden. Met name in besloten circuits, bijvoorbeeld bij Jehova's getuigen, en sekteachtige settingen zijn dat soort patronen ontzettend belangrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Naar aanleiding van het pedohandboek heb ik een vraag richting de Partij van de Arbeid. Deelt de PvdA de opvatting dat het volgende eigenlijk heel merkwaardig is? Virtuele kinderporno, dus het bezitten van afbeeldingen, is expliciet zelfstandig strafbaar gesteld. Het bezitten van beelden is dus zelfstandig strafbaar, maar een schriftelijk beschrijving van die beelden is niet zelfstandig strafbaar gesteld. En dan heb ik het over hele expliciete beschrijvingen van beelden en allerlei suggesties hoe je die moet maken. Is dat niet merkwaardig? Misschien is dat ook wel een verklaring waarom er tot op heden in Nederland, in tegenstelling tot in Groot-Brittannië, nooit iemand is vervolgd voor het bezitten van dat ding.

De voorzitter:

Voordat u antwoord geeft, mevrouw Kuiken: ik zag de heer Markuszower onrustig bewegen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind het een topvraag van mijn collega, maar dat pedohandboek staat niet in de spreektekst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat maakt toch niet uit?

De heer Markuszower (PVV):

Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Maar ik speel het terug: dan kan ik mijn vraag toch ook stellen aan meneer Groothuizen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U mag mij alles vragen.

De heer Markuszower (PVV):

Hartstikke goed dat hij u alles vraagt, maar dan wil ik ook iets vragen.

De voorzitter:

U begrijpt de regels niet, meneer Markuszower. Ik zal het u even kort uitleggen. U was zojuist in uw eerste termijn aan het spreken. De heer Groothuizen heeft u geïnterrumpeerd. En ja, dan moet u daar antwoord op geven. Maar u ging de heer Groothuizen vragen stellen. Nu is mevrouw Kuiken aan het woord in haar eerste termijn en de heer Van Wijngaarden stelt haar een vraag. En daar gaan we nu het antwoord op horen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben heel blij met deze vraag, want ik kwam er niet meer aan toe. Volgens mij heeft Minister Grapperhaus hier zelf wat onduidelijkheid over geschetst. In eerste instantie zei hij: we hebben voldoende juridische kaders om dit handboek strafbaar te stellen, want het zet aan tot kinderporno of kindermisbruik en het aanzetten hiertoe is op zich al strafbaar. Toen zei hij: wij hebben toch niet voldoende wettelijke kaders. Dat handboek staat al tien jaar online. Dus als we tot een nieuw wettelijk verbod moeten komen om het definitief aan te kunnen pakken, ben ik daar zeer voor. Ik ben wel een beetje in verwarring over wat er juridisch nu al kan en wat niet, zoals ook meneer Van Nispen zei. Maar als het nu juridisch onvoldoende aangepakt kan worden, zeggen we tegen het kabinet: regel het of we regelen het zelf.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is, denk ik, precies wat wij moeten zeggen. Juridisch gezien kan ik me de verwarring wel een beetje voorstellen. Mijn vraag spitste zich louter en alleen toe op het bezit van dat handboek en het kennisnemen ervan. Als je iets in bezit hebt, ben je nog niet iemand aan het opruien. Maar alleen al het feit dat je het hebt, is heel kwalijk, vooral ook vanwege de dingen waartoe het aanzet en wat het allemaal normaliseert. Dus, als we delen dat alleen al het bezit van dat pedohandboek heel gevaarlijk is en bestreden moet worden, net zoals we dat hebben gedaan voor die afbeeldingen waarbij alleen het bezit van afbeeldingen al strafbaar is, dan is het tijd voor actie.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Amen.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Het is een aangrijpend en indringend onderwerp vandaag, het algemeen overleg Zeden. Ik moet bekennen dat toen ik de stukken las, mij op verschillende momenten de rillingen over de rug liepen. Er staan veel dingen op de agenda. Ik ga proberen er zo snel mogelijk doorheen te lopen.

Wat betreft de weerbaarheid van jongeren en het beschermen van jongeren tegen sexting en andere vormen van onlinemisbruik sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Kuiken. Ook ik denk dat het heel belangrijk is om veel aan de preventieve kant te doen. Dat zit deels in voorlichting op scholen en in de richting van de ouders over de rol die ouders kunnen vervullen. Maar het is echt een belangrijk onderwerp, omdat dit een toenemend probleem is. Ik sluit me dus graag aan bij de oproep van collega Kuiken.

Dan ga ik naar het onderwerp «horen van minderjarige slachtoffers». Uit onderzoeken blijkt gelukkig dat er veel dingen goed gaan, maar er gaan ook dingen niet goed. We zien bijvoorbeeld dat niet alle politiebureaus de checklist volgen die daarvoor bestaat. We zien ook dat het vaak toch ontbreekt aan expertise over hoe je minderjarige slachtoffers op een goede manier moet horen. Dat is ook niet zo gek, want dat vraagt natuurlijk hele specifieke expertise. Anneke van Duin heeft een aangrijpend boek geschreven, De wetende getuige, over haar ervaringen in het Diagnostisch Centrum Groningen, dat helaas niet meer bestaat.

Dat brengt mij meteen op de vraag of we op dit moment eigenlijk wel genoeg expertise hebben in de jeugdzorg- en justitieketen om diagnoses te stellen waar het gaat om misbruik van met name minderjarige slachtoffers. Dat vraagt natuurlijk om heel specifieke verhoormethodes en vaak ook om het opbouwen van een vertrouwensrelatie met de kinderen. Ik zal nu niet in allerlei lugubere details treden – die staan wel in het boek van mevrouw Van Duin – maar het is bij kinderen zo dat de fysieke schade na seksueel misbruik vaak binnen hele korte tijd niet meer aan te tonen is. Dat betekent dat het echt psychologische expertise en specifieke verhoortechnieken vergt om aan te tonen dat er toch sprake is geweest van kindermisbruik, zeker wanneer kinderen daar op een later moment misschien wel over willen praten. Daarom mijn vraag aan beide Ministers: hebben we op dit moment voldoende expertise voorhanden in de justitie- en jeugdzorgketen? Mijn vrees is van niet, maar ik hoor graag hoe de Ministers daartegen aankijken.

Als inderdaad blijkt dat die expertise op dit moment niet voldoende aanwezig is, dan hoor ik graag van de Ministers hoe we die in de komende jaren gaan opbouwen, want ik denk dat die essentieel is. Ik maak me wel zorgen. Ik wil niemand bang maken, maar als die expertise, zoals ik vermoed, onvoldoende voorhanden is, zou het probleem weleens veel groter kunnen zijn dan we op dit moment denken. Dus die oproep doe ik aan beide bewindspersonen. Hebben we die expertise op dit moment voldoende voorhanden, en zo niet, wat gaan we daar dan aan doen?

Voorzitter. Dan over de zedenpolitie: mijn fractie is natuurlijk heel blij dat de motie-Klaver met algemene stemmen is aangenomen. Ik ben blij om te lezen dat de Minister van Justitie en Veiligheid deze motie voortvarend uitvoert, maar ik sluit me ook aan bij de vragen over het Openbaar Ministerie, die een aantal collega's hebben gesteld. Het is goed dat we extra zedenrechercheurs gaan opleiden. Het is goed omdat we daarmee zorgen dat allerlei zaken die nu op de plank blijven liggen, opgepakt en onderzocht kunnen worden. Maar als de capaciteit bij het Openbaar Ministerie voor de vervolging van zedenzaken niet wordt uitgebreid, zou het weleens kunnen dat we knelpunten verschuiven van de zedenpolitie naar het Openbaar Ministerie of elders in de justitieketen. Daarom vraag ik de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Welke oplossingen ziet hij voor deze zorg? Is hij bereid om op weg naar de Voorjaarsnota ernaar te kijken of we op de een of andere manier ook mogelijke knelpunten bij het Openbaar Ministerie kunnen oplossen?

Ik zie dat ik nog tien seconden heb, voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste vraag. Die gaat over de verklaring omtrent het gedrag. Ik sluit me aan bij wat de collega's Van Wijngaarden en Kuiken daarover gezegd hebben, maar ik wil ook een zorg uiten. Daders van kindermisbruik die hun misdrijf begaan buiten het Schengengebied en terugkomen naar Nederland, kunnen hier wel een verklaring omtrent het gedrag krijgen. Dit probleem oplossen vraagt natuurlijk om internationale samenwerking. Daarom wil ik de oproep aan de Ministers doen om ervoor te zorgen dat ook daders die het misdrijf begaan hebben buiten het Schengengebied, in Nederland geen verklaring omtrent het gedrag meer kunnen krijgen. Ik wil beide bewindspersonen oproepen daar initiatief op te nemen...

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

... en het probleem op te lossen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is knap gedaan in tien seconden. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Per jaar worden er meer dan 1.300 meisjes slachtoffer van seksuele uitbuiting. Per week komen er 25 slachtoffers bij. Dat is een hele schoolklas. Van die schoolklas komt nog niet één kind per week in beeld. De rest blijft onzichtbaar, wordt niet geholpen en niet beschermd, en de daders blijven op vrije voeten. Voorzitter, daar zit de zorg van de ChristenUnie. Dat moet anders.

We moeten tot het besef komen dat de daders misschien wel ver op ons vooruitlopen. Wij trainen nu vooral om meer ogen en oren te hebben in de fysieke omgeving. Dat is ongelofelijk belangrijk en ik steun ook van harte de lopende campagne om daar meer oog voor te hebben. Maar we denken dat we veel meer online moeten gaan kijken, want de daders scannen tijdens en buiten kantoortijden het internet af op kwetsbare meisjes en jongens, van pro-anafora tot aan Grindr. Ze pikken er de meest kwetsbare tussenuit en starten hun groomingproces. Ze houden hun slachtoffers in isolatie en de uitbuiting kan vervolgens dagen tot jaren duren. Ik vraag de Ministers of zij bereid zijn om te komen tot een online outreach-team, zoals ze dat in de Verenigde Staten hebben. Ik weet dat de Minister van Justitie net op werkbezoek is geweest, ook bij het National Center for Missing and Exploited Children. Ik ben benieuwd naar de ervaringen die de Minister daar heeft opgedaan en of hij bereid is daar een voorbeeld aan te nemen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft aangegeven in zijn Dadermonitor dat in 40% van de zaken van seksueel geweld tegen kinderen sprake is van technisch sepot en dat daarbij het ontbreken van voldoende bewijs vaak een belangrijke rol speelt. Hij geeft aan dat, als daar geen aanleiding toe is, er eigenlijk niet gekeken wordt naar digitale gegevensdragers die misschien wel een aanleiding zouden kunnen vormen om tot vervolging over te gaan. Wat is de Minister van plan daaraan te doen? Kunnen we dat niet versterken, zoals de Nationaal Rapporteur ons ook aanbeveelt?

Voorzitter. Dan kom ik op het gegeven dat het erop lijkt dat een aantal leden van de voormalige vereniging Martijn online toch hun activiteiten voortzetten. De ChristenUnie vraagt hier grote aandacht voor, want dit is ontzettend ernstig. In de berichtgeving die we hierover hebben gelezen, komt ook naar voren dat er weer een nieuw soort handboek voor het misbruik van kinderen circuleert. In 2018 vroeg ik met collega's Buitenweg en Van Toorenburg aandacht voor de aanpak van dat pedofielenhandboek. Ook de collega van de VVD vraagt hier vandaag opnieuw aandacht voor. Ik vraag de Minister welke stappen we nog kunnen zetten in onze wetgeving om hierop grip te krijgen en om dit verwerpelijke handboek gewoon uit de wereld te helpen. Welke stappen kunnen we nog zetten om de mensen die hiermee bezig zijn, die dat handboek verspreiden of in hun bezit hebben, gewoon strafbaar te stellen?

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van de Minister die we deze maand hebben ontvangen, vraag ik nog naar Stop it Now! Ik vind het belangrijk dat er aandacht is voor hulpverlening voor mensen die worstelen met seksuele gevoelens voor minderjarigen, omdat dit voorkomt dat zij tot daden overgaan. De organisatie Stop it Now! is nu zeer beperkt bereikbaar: een paar uur overdag en alleen op werkdagen. In België kwam een paar weken geleden het bericht naar buiten dat dit leidde tot 1.400 gemiste oproepen. Dat vind ik eerlijk gezegd best wel veel oproepen. Ik vraag me af hoe dat in Nederland is. Zijn daar gegevens over bekend? Zouden we ook in Nederland kunnen kijken naar een uitbreiding van het aantal uren waarop deze hulpverlening beschikbaar is?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Er zijn veel onderwerpen. Ik sluit me aan bij de vorige spreker op de onderwerpen die zij eruit koos, en ik wil er een paar uitpakken, onder andere de notificatie. Ik vind het toch eigenlijk wel bijzonder. Ik hoorde laatst een reportage op de radio, bij Argos, waarin volwassen slachtoffers aan het woord kwamen. Ze gaven aan dat zij wel genotificeerd willen worden wanneer er beelden op internet verschijnen. Driekwart van de slachtoffers wil die notificatie. Ik vind het eigenlijk bijna een beetje paternalistisch om te denken dat dat niet goed voor ze is. Slachtofferhulp Nederland zegt ook altijd dat we niet voor de slachtoffers moeten denken. Als zij en masse aangeven dat zij wel een notificatieplicht willen, dan denk ik dat we dat dan te doen hebben. Dus ik wil eigenlijk graag een reactie van de Minister daarop.

Ik lees in de brief van de Minister dat het doorzoeken van het darkweb niet mogelijk is, zelfs niet op bekend beeldmateriaal. Daar was ik een beetje verrast door en ik begreep het eigenlijk niet. Waarom lukt het in Amerika dan wel? Wat doen we dan niet goed? Graag krijg ik een reactie daarop. In een onderzoek van Dialogic wordt geschetst welke problemen zich voordoen bij het daadwerkelijk verwijderen van materiaal, zowel waar het gaat om het identificeren van een partij waarop bestuursdwang kan worden toegepast als om het daadwerkelijk toepassen van die bestuursdwang. Ik vraag de Minister toch waarom die verantwoordelijkheid bij de toezichthouder blijft liggen. Waarom ligt die niet bij de host, de datacenterexploitant, of de beheerder van de website? Waarom kan niet van hen worden geëist dat ze het materiaal verwijderen of dat, als ze dat zelf niet kunnen, iemand anders die verantwoordelijkheid kan krijgen? Wellicht kan dat op straffe van een last onder dwangsom? In dat verband vraag ik ook aan de Minister wat nu eigenlijk de stand van de dag is ten aanzien van het hele bestuursrechtelijke traject. We hebben er een brief over gekregen, maar ik wil graag weten hoever we daarin zijn.

Dan op dit punt nog even het decryptiebevel. De Minister zegt dat hij er alles aan wil doen om online seksueel kindermisbruik en de beelden daarvan tegen te gaan. Het blijft voor mij lastig te begrijpen waarom het dan niet mogelijk zou moeten zijn om de opsporingsdiensten als instrument een decryptiebevel te geven. Is het plan van de Minister om het verplichte achterdeurtje mogelijk te maken dan toch niet een alternatief?

Ik heb nog twee minuten voor andere belangrijke zaken. Ik hecht eigenlijk wel aan de wijziging van de wet. Ik heb in een aantal interrupties twee zaken genoemd waarvan ik het belangrijk vind dat ze voortaan wel kunnen worden bestraft, namelijk het meisje in Leeuwarden en het meisje dat door haar dronken buurman misbruikt is. Ik wil graag van de Minister weten of deze zaken onder de nieuwe wet zouden vallen. Dat is heel erg belangrijk, want uiteindelijk doen we het om dit soort schrijnende situaties te kunnen stoppen.

Dan hebben we nog een aantal brieven op de agenda staan. Allereerst de brief van de Minister voor Rechtsbescherming over reisbewegingen. Als Kamer hebben we eerder aangegeven: speur naar die pedo's in het buitenland. Ik weet het nog erg goed, want het was groot in het nieuws. Maar ik weet eigenlijk niet of het daadwerkelijk gebeurt. Wordt er nu een zoektocht ondernomen naar mensen die al zijn vertrokken of wordt dat niet gedaan? Ik moet constateren dat we nu een halfjaar bezig zijn met verbetering, wellicht zelfs met een stempel in het paspoort. Ik ben daar voor. Maar, als ik de brief van de Minister tenminste begrijp, doen we uiteindelijk niet meer dan nog even duidelijk maken aan alle partners wat ze allemaal wel kunnen en wat niet. Is dat nou alles wat we bereikt hebben of heb ik zijn brief niet goed begrepen? Ik wil graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Tot slot in de laatste twintig seconden: Halt. We hebben een brief procesevaluatie Halt-afdoening gekregen. Mij verbaast het dat één heel belangrijk aspect gewoon niet wordt gedaan, namelijk de ouders erbij betrekken. Als de ouders er niet bij worden betrokken, kunnen we een kind nooit bijsturen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat wordt opgelost?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten eerste hoorde ik mevrouw Van Toorenburg in een tussenzinnetje zeggen: ik hecht er wel aan dat de wet wordt aangepast. Nou, ik weet niet wie ze hier heeft gehoord die daar niet aan hecht. Volgens mij willen we allemaal dat dwang niet langer een vereiste is om iemand te veroordelen, dus ook als iemand zich niet heeft verzet. Want als dwang een vereiste is, moet iemand zich verzet hebben. Heb je dat niet gedaan of kun je dat niet aantonen, dan kun je iemand nu niet vervolgen. Daar willen we dus vanaf. Het leek me wel goed dat iedereen die meekijkt kan zien dat we er in deze Kamercommissie allemaal hetzelfde in zitten. Maar over de stempel in het paspoort heb ik een feitelijke vraag. Ik ben heel nieuwsgierig. Het is een heel interessant idee dat ik ook ergens tegenkwam. Ik ben heel nieuwsgierig of er landen zijn waar dit al gebeurt. En zo ja, welke?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kort, voorzitter. Ik heb de Minister gevraagd of de zaken die ik heel schrijnend vind, onder de nieuwe wet vallen. Ik constateer dat de Minister in zijn brief heel helder maakt hoe hij de schuldvariant uitlegt. Dan kijk ik er gewoon even heel juridisch naar. Er moeten voldoende feiten en omstandigheden zijn waaruit iemand de onvrijwilligheid van de ander had kunnen afleiden of op grond waarvan hij dat had behoren af te leiden. Ik vind dat een prima beschrijving. Als de heer Van Wijngaarden dat te snel aangenomen vindt, dan wil ik graag weten wat er dan wel onder valt en wat niet. Ik heb die discussies ook gevoerd met mensen die vonden dat het allemaal niet zo moest, maar bij iedere zaak die ik noemde, zeiden ze dat die eronder moest vallen. Dat gaat over feiten en omstandigheden.

Wat het paspoort betreft kan ik heel kort zijn: de Verenigde Staten doen het. Daarover is een brief van de Minister van 20 november 2019. Hij gaat kijken of het ook daadwerkelijk kan en daar ben ik benieuwd naar.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat laatste is bemoedigend om te horen, zeker in het licht van het feit dat de Minister daar kennelijk net is geweest. Heel goed. Ten aanzien van de omschrijving van de schuldvariant denk ik dat je met die beschrijving al heel dicht tegen de opzetvariant aanzit. Dat is dus een extra reden om de Minister te vragen naar de keuze die hij daarin wil maken en waarom.

De voorzitter:

Ik heb geen vragen gehoord, maar ik weet niet of u nog wilt reageren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Eén aspect wil ik eruit halen, want daar hebben we het over gehad. Je zult per definitie nooit alles kunnen bewijzen. Dat blijft altijd lastig. Het blijft vaak iets tussen twee mensen. Maar het feit is nu dat de drempel te hoog ligt, zo hoog dat je eigenlijk dwang moet bewijzen. Dat probeert de Minister weg te nemen. Ik vind het heel belangrijk dat hij juist de schuldvariant erbij pakt, omdat de feiten en omstandigheden soms een beeld laten zien waarop je iemand ook wilt kunnen veroordelen. Het zal altijd nog ingewikkeld zijn in de bewijsvoering, maar het moet niet bij de kwalificatie al vastlopen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u, van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben eerder samen opgetrokken om kinderporno van het internet verwijderd te krijgen door daar nieuwe technieken op in te zetten, bijvoorbeeld de webcrawler. Op 27 maart 2018 hebben wij daar samen met mevrouw Kuiken een motie over ingediend. Die is aangenomen en werd door vrijwel alle partijen gesteund. Maar is er tot op de dag van vandaag nog weinig verbeterd. De politie gebruikt de nieuwe technieken niet, misschien vanwege capaciteitsgebrek, en het Expertisebureau Online Kindermisbruik mag ze niet gebruiken. Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar soms kan dat toch helpen. Wat vindt mevrouw Van Toorenburg daarvan? Wat zou haar oproep op dit punt zijn aan de Ministers?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voer de motie uit. Dat ten eerste.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En ik gaf niet voor niets aan dat ik op dat punt heb gevraagd hoe we dat verder gaan vormgeven en waarom het nog steeds niet kan. Dus ik leid de vraag door om het antwoord te kunnen krijgen. Ik denk dat we meer zouden kunnen doen, ook de politie samen met het instituut. Ik denk dat we echt wel weer een extra stap kunnen zetten. Ik ben niet zo bang dat daarmee een opsporings- en vervolgingsaspect bij het EOKM ligt. Ik denk dus dat het in de uitvoering heel goed zou kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil even de verdere gang van zaken met u doornemen. Ik wil kort schorsen, een kwartier. Daarna wil ik de Minister voor Rechtsbescherming het woord geven, want voor hem waren er betrekkelijk weinig vragen. De Minister van Justitie en Veiligheid krijgt iets langer de tijd. Als we de vragen voor hem dan zien komen, kan de Minister voor Rechtsbescherming ons verlaten. Hij kan dan andere dingen gaan doen om het recht in Nederland verder te beschermen. Als u daarmee kunt leven, schors ik de vergadering.

De voorzitter:

Als iedereen zo goed wil zijn om weer te gaan zitten, dan gaan we beginnen. Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag over dit thema praten, want een zedenmisdrijf is misschien wel een vorm van misdrijf die de grootste impact heeft op de levens van de slachtoffers. In de aanloop naar de campagne die we een paar weken geleden zijn gestart, heb ik wederom een aantal gesprekken gevoerd met de vrouwen achter de verhalen die we gebruikt hebben in de campagne. Vrouwen die verkracht zijn, sterke vrouwen. Dan zie je wat... Er gaat hier een telefoon af.

De voorzitter:

Ik zet ’m uit hoor.

Minister Dekker:

Dan zie je wat de impact is als anderen op een gegeven moment denken dat ze de baas over jouw lichaam kunnen zijn. En je ziet de impact van wat er vervolgens gebeurt, als je in zo'n kwetsbare positie te maken krijgt met allerlei instanties en je het gevoel hebt dat jij degene bent die moet bewijzen wat er is gebeurd of het gevoel hebt dat je er alleen en eenzaam voor staat. Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: kom ervoor uit; als je te maken hebt gehad met seksueel geweld of met seksueel misbruik, trek dan aan de bel. Dat kan op heel veel verschillende plekken. Dat kan bij de politie. Daar gaat Ferd Grapperhaus straks nog het een en ander over zeggen. Dat kan bij Slachtofferhulp, als het wat langer geleden is. Dat kan bij de Centra Seksueel Geweld. Ik ben zelf heel erg blij om in de bezoekersaantallen en de meldingen te zien dat de campagne al onmiddellijk effect heeft. Dat is ook precies wat we ermee beoogden.

Er werden vragen gesteld over het volgende. Als je recent te maken hebt gehad met seksueel geweld en aan de bel trekt, kom je dan in aanraking met de expertise, mensen die verstand van zaken hebben, mensen die weten wat je kunt doen om aan de ene kant goede zorg te verlenen en aan de andere kant bijvoorbeeld sporen veilig te stellen? Die vraag werd gesteld door de heer Van den Berge, in het bijzonder met betrekking tot minderjarigen. Voor die expertise zijn juist de Centra Seksueel Geweld zo belangrijk. Want als je daar komt – dat hoeft echt niet op de dag zelf; dat kan ook in de dagen daarna – treedt er een heel protocol in werking. Er komen zeker bij zeer jonge kinderen, onder de 12 jaar, gespecialiseerde mensen van het NFI bij. Dat zijn artsen die in staat zijn om die kinderen op hun gemak te stellen. Ik sprak laatst met een van die artsen. Hij zei: «Ik heb altijd twee doelen. Natuurlijk wil ik een bijdrage leveren aan het onderzoek, maar ik wil ook dat die kinderen weer met een glimlach naar buiten lopen. Zij zijn op z'n kwetsbaarst. Ik wil dat wij ons werk doen, maar op een manier waardoor zij zich niet bedreigd voelen, omdat ze in een beschermende omgeving zitten.» Bij die centra zitten dus de meest professionele mensen die weten hoe ze dat moeten doen en tegelijkertijd weten wat ze moeten doen om de sporen veilig te stellen.

Als het gaat om minderjarigen boven de 12, dan worden er artsen bij gehaald van de ziekenhuizen waar de CSG's gehuisvest zijn. Zij doen dat op dezelfde manier. Collega Grapperhaus zal straks wat zeggen over hoe het zit bij de zedenpolitie en wat er op dit moment in de opleidingen gebeurt om ook daar de expertise op niveau te brengen.

Daarnaast willen we ook kijken naar wat er nodig is om op andere plekken de kennis en expertise omhoog te brengen. Bijvoorbeeld in het kader van de motie-Buitenweg wordt er op dit moment binnen het programma tegen huiselijk geweld onderzoek gedaan naar het kennisniveau van de meldpunten Veilig Thuis. Daar zal niet onmiddellijk sporenonderzoek gedaan worden, maar je wilt wel dat daar de juiste kennis aanwezig is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de Minister sowieso voor zijn uitgebreide antwoord op deze vraag. Ik ga nu niet vragen naar de Centra Seksueel Geweld. Ik weet dat de Minister in overleg is en we hebben het er twee weken geleden nog over gehad. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Mijn vraag ging specifiek over de expertise voor slachtoffers die zich later melden, omdat allerlei fysieke sporen dan niet meer veiliggesteld kunnen worden. Wordt daar ook specifiek naar gekeken in het onderzoek waarover Minister Dekker het had? Ik verwees bijvoorbeeld naar het Diagnostisch Centrum Groningen, dat er in het verleden was maar dat nu niet meer bestaat. Wordt er ook specifiek naar dat type expertise gekeken?

Minister Dekker:

Dat is het precies. Als het gaat om latere melding kun je ook op verschillende plekken terecht. Maar na een aantal weken wordt zeker direct sporenonderzoek van het lichaam ingewikkelder. We willen kijken of in die latere fases de expertise ook op andere plekken aanwezig is. We kijken wat je kunt doen om ook dan in bevraging en ondervraging het slachtoffer op zijn gemak te stellen, maar wel het verhaal zo goed mogelijk op te tekenen. Dat kan namelijk weer een lead geven voor een nieuw opsporingsonderzoek.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien nog even heel kort, voorzitter, want ik vind het een positief antwoord. Wanneer kunnen we de resultaten van dat onderzoek tegemoetzien? Misschien heb ik het gemist, maar ik ben daar niet van op de hoogte.

Minister Dekker:

Dat onderzoek is ingesteld vrij kort na het aannemen van de motie en het loopt. Ik zeg uit mijn hoofd: eind van dit jaar. Ik hoor rechts van mij «volgend jaar» zeggen, maar ik tel al in 2020. Het wordt dus eind 2020 opgeleverd en dan komt het ook naar de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan zijn er vragen gesteld over wat er gedaan kan worden om recidive te voorkomen. Dat kan op een aantal plekken. Ik begin met de paspoortmaatregelen. Op verzoek van uw Kamer heb ik naar aanleiding van een eerder AO Slachtofferbeleid in kaart gebracht wat er op dat vlak kan gebeuren. We zien dan dat er eigenlijk al vrij veel kan als het gaat om het treffen van een paspoortmaatregel en het handhaven daarvan. Ik heb ook gekeken waar de gaten zitten. Voor een deel zitten die in een betere uitvoering van deze maatregel. Daar valt echt een hoop te winnen. Het zit ook in een betere bekendheid ervan en soms ook in het duidelijker maken van wie wat op enig moment met die maatregel kan doen, zodat dat soort reisbeperkingen vaker kunnen worden opgelegd en ook worden getroffen. Wat we daarvoor doen, is zorgen dat er meer bekendheid komt, specifiek door het aanbieden van informatiemateriaal en heldere instructies voor betrokken organisaties. We zorgen voor het wegnemen van onduidelijkheden, bijvoorbeeld door het beter vastleggen van heldere procedures. Daarmee moet het voor iedereen helder zijn wie in verband met recidivegevaar een verzoek tot zo'n paspoortmaatregel kan indienen. We regelen ook dat bij iedere voorwaardelijke straf gebruik kan worden gemaakt van een paspoortmaatregel als er sprake is van onttrekkingsgevaar of van een risico daarop. Met andere woorden: betere benutting van reeds bestaande maatregelen.

Daarbovenop wil ik nog wat extra's doen. Los van alle bestaande instrumenten wil ik kijken of we wat kunnen leren van andere landen met betrekking tot de instrumenten die zij inzetten. Neem bijvoorbeeld het stempel in het paspoort. Ik weet niet of dat echt een toegevoegde waarde heeft bovenop het intrekken van het paspoort. Want intrekken is in feite wat je binnen de huidige wet- en regelgeving kan doen als er sprake is van recidivegevaar. Dat zou een van die dingen kunnen zijn waarnaar we kijken. Waarom wordt die maatregel niet ingezet? Hebben andere landen ook een mogelijkheid om het paspoort in te trekken? Wat is de toegevoegde waarde van zo'n maatregel bovenop datgene wat we in Nederland nu al kunnen, maar – zeg ik – wat we vaker zouden moeten toepassen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch begrijp ik iets niet zo goed. We hebben allerlei maatregelen genomen en er worden allerlei voorwaarden gesteld om mensen in de gaten te houden en te begeleiden. Maar dat kan de facto toch alleen maar binnen de Nederlandse grenzen? Dus je zou moeten zeggen: iedereen die op enige wijze onder toezicht staat, krijgt een stempel, en als we echt een risico zien dat er iets gebeurt, trekken we het paspoort in. Dan zet je toch een soort stappenplan in? Ik wil niet dat mensen daadwerkelijk de ruimte voelen om te denken: in Nederland houdt iedereen me in de gaten; ik ga leuk een weeshuis oprichten in Kenia. Dat kan feitelijk. Alleen wanneer we ook nog dwingend opleggen dat iemand in Nederland moet blijven, kan je zeggen: je moet je paspoort misschien inleveren, wanneer je toch stiekem weg wilt gaan. Het gaat er mij juist om dat iedereen die onder toezicht staat niet zomaar ongenotificeerd – om een woord te noemen dat we eerder hebben gebruikt – het land uit kan gaan.

Minister Dekker:

Er wordt van geval tot geval bekeken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat herhaling wordt voorkomen. Dat kan op verschillende manieren. Het kan bijvoorbeeld door het intrekken van het paspoort. Dan wordt reizen een stuk ingewikkelder. Misschien kan dat dan nog wel binnen het Schengengebied, maar daarbuiten wordt het moeilijk.

Het kan ook op een andere manier. Je kunt ook kijken wat je kunt doen met elektronisch toezicht en met locatiegeboden of locatieverboden, als je iemand ergens niet wilt hebben. Dat zijn verschillende mogelijkheden waarmee volgens mij hetzelfde doel wordt bereikt, het doel dat mevrouw Van Toorenburg en ik allebei voor ogen hebben. Als er een reëel risico is dat iemand in herhaling valt, willen we zo iemand onder toezicht houden en willen we daarom niet dat hij het land of Europa verlaat. Dan kun je een maatregel nemen, maar een stempel in je paspoort, het paspoort waarmee je nog gewoon zou kunnen reizen, voegt dan in mijn ogen niet zo vreselijk veel toe. Iemand kan daarmee gewoon de grens over en als iemand gaat reizen, is hij toch weg. Dan moet je dus een verdergaande maatregel nemen en iemands paspoort verbeurdverklaren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, nog een keer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We praten langs elkaar heen. De Minister geeft aan dat hij dit soort maatregelen alleen zou willen nemen bij een reëel risico op herhaling. Ik wil die maatregelen wanneer er gewoon een toezicht is uitgesproken. Niet iedereen die onder toezicht staat, heeft een direct risico op herhaling. Het kan ook zijn dat er een voorwaardelijke invrijheidstelling is. Dat kan straks ook. En dan heeft iemand een bepaalde ruimte om te bewegen. Ik wil dat iedereen behalve diegenen die onvoorwaardelijk in vrijheid zijn gesteld en bij wie geen enkel risico op recidive is, herkenbaar is. Ik wil gewoon alle anderen herkenbaar laten zijn, niet alleen vanwege het risico op herhaling, maar ook omdat er anders geen effectief toezicht mogelijk is. Dat is de vraag die ik voor de Minister heb. Daarom denk ik dat die stappen beter zijn. Het is beter als mensen zodra ze onder toezicht staan een stempel krijgen. Als het toezicht is afgelopen en er een reëel risico op herhaling is, dan zou je kunnen kijken naar het innemen van het paspoort.

Minister Dekker:

Ik probeer te begrijpen wat het aan toegevoegde waarde heeft. Mevrouw Van Toorenburg en ik zijn het, denk ik, helemaal niet met elkaar oneens dat je herhaling wilt voorkomen en dat je alles op alles wilt zetten om ervoor te zorgen dat er toezicht op iemand kan plaatsvinden. Ik heb ook aangegeven dat ik best wil kijken naar wat de toegevoegde waarde van zo'n maatregel kan zijn, als die al in het buitenland wordt gebruikt. Maar in de Nederlandse Paspoortwet hebben we al mogelijkheden om vergaande maatregelen te nemen met betrekking tot het paspoort. De meest vergaande daarvan is intrekking, zodat je iemands reisbewegingen danig kunt beperken. Er is elektronisch toezicht en andere vormen van toezicht. Daarbij wordt steeds van geval tot geval bekeken welke maatregelen je moet treffen om op een effectieve manier toezicht te houden. En dat zal van geval tot geval verschillen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In het verlengde van de vragen van mevrouw Van Toorenburg: ik worstel ook met het punt dat er een reëel risico moet zijn op onttrekkingsgevaar. Waarom nemen we niet gewoon categoraal voor ondertoezichtgestelden zo'n maatregel? Wat is daar eigenlijk op tegen?

Minister Dekker:

De vraag is of het proportioneel is en of het nodig is, en of het voor alle ondertoezichtgestelden moet gelden. Moet je dan bij iedereen in Nederland een stempel in zijn paspoort zetten zolang er sprake is van reclasseringstoezicht? Dat kan een politieke wens zijn, maar ik zie niet onmiddellijk wat dat betekent en in hoeverre daarmee het toezicht effectief beter wordt. Dan zet je een brandmerk of een stempel in het paspoort, maar daarmee is iemands reisbeweging niet beperkt. Hij gaat gewoon over de grens en kan zich zo ook onttrekken. Dat willen we allemaal niet. Ik vind dat er bij reëel onttrekkingsgevaar een reden is om iemands paspoort in te nemen. De wet bepaalt dat ook. Maar als er geen reëel onttrekkingsgevaar is, wat is dan de toegevoegde waarde van een stempel in het paspoort? Ik heb daarop gewoon het antwoord niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik begrijp de kanttekeningen die de Minister plaatst wel. Maar even voor de goede orde: we hebben het hier natuurlijk wel over veroordeelden van een ernstig zedendelict. Je weet dat door hun psychische neiging de druk en het verlangen om opnieuw in de fout te gaan vaak heel groot zijn. Dus dat zou een reden kunnen zijn. Ik heb nog wel een vraag aan de Minister. We hebben het nu de hele tijd over het paspoort, maar heel veel mensen hebben niet eens een paspoort. Geldt het ook voor een ID-kaart? Ik hoorde de Minister al zeggen dat binnen Europa reizen dan nog wel kan. Dus ik zit nog een beetje te zoeken in hoeverre dit echt iets oplost.

Minister Dekker:

Je moet steeds kijken naar de zwaarte van het delict en de maatregelen die nodig zijn om herhaling te voorkomen. Zojuist in de discussie werd het breder getrokken dan alleen maar zedendelicten. Er werd gezegd: iedereen die onder toezicht staat. Natuurlijk wordt er bij ernstige zeden- en geweldsdelicten meer en strenger gekeken wat er nodig is en wordt er ook serieuzer gekeken naar het risico op herhaling. Dan ligt het ook meer in de rede dat je daar zwaardere toezichtsmaatregelen op gaat toepassen: elektronisch toezicht, gebiedsverboden, het eventueel intrekken van een paspoort. Dat kan nodig zijn om iemands reisbewegingen in te perken. Hetzelfde geldt voor andere reispapieren. De heer Van Wijngaarden en mevrouw Van Toorenburg hoor ik vragen of je met een stempel iets zou kunnen toevoegen. Nogmaals, ik sta open voor goede suggesties om de kans op herhaling verder te voorkomen. Maar wat ga je met een stempel in een paspoort precies voorkomen wat je niet al kunt voorkomen met een aantal van die andere maatregelen? Het gaat dus om toegevoegde waarde.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden. Kort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Over de soort instructies of protocollen, zoals ik het even noem, en de strekking daarvan voor het personeel zei de Minister: we gaan het een beetje aanscherpen en verduidelijken wanneer we een en ander moeten doen. Kan de Minister misschien toezeggen dat hij de Kamer hierover nog een keer informeert, zodat ik weet hoe onze mensen de afweging moeten maken om die reisbewegingen wel of niet in te perken?

Minister Dekker:

Dat lijkt me uitstekend. Dan kan ik ook in een keer terugkomen op wat de verkenning in andere landen precies heeft opgeleverd. Zijn er op de hele gereedschapskist die we nu hebben nog aanvullingen die het net nog verder kunnen doen sluiten? Ik kan u dan ook informeren over de stand van zaken als het gaat om instructies, protocollen en werkwijzen.

De voorzitter:

Wanneer denkt u dat te kunnen doen?

Minister Dekker:

Dat zal in de loop van 2020 zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In de eerste helft van 2020?

Minister Dekker:

Ja, ik denk voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Prima. Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge vroeg of het mogelijk is om het in de vog-screening mee te nemen als iemand vanuit een ander land naar Nederland komt. Ja, er zijn een aantal regimes. Binnen de Europese Unie, die overigens breder is dan het Schengengebied, is er wel degelijk een mogelijkheid om dat te doen. Al die landen zijn aangesloten bij ECRIS, het Europees register voor justitiële documentatie over wat mensen op hun kerfstok hebben. Het is een standaardpraktijk dat Justis bij de afgifte van vog's dat register raadpleegt. Daarnaast kunnen we natuurlijk altijd navraag doen bij de landen van nationaliteit, zeker als we het hebben over risicogroepen als zedendelinquenten. Bij vog-aanvragen voor het werken met kinderen wordt er altijd informatie in het land van nationaliteit opgevraagd. Voor de kindsector geldt een Europese leveringsplicht wanneer een andere lidstaat een verzoek om justitiële documentatie indient. In tegenstelling tot de afspraken die binnen EU-verband gelden, wordt het in derde landen, dus in landen buiten de EU, gedaan op basis van case-by-case, op gevalsbasis. Als er bijvoorbeeld sprake is van een strafoverdracht, weten we dat er iets speelt en kunnen we het op die manier zien te achterhalen.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het actief zoeken in het buitenland.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nog even op het punt van de verklaring omtrent het gedrag, de vog. Het is op zich goed om te horen dat die informatie wordt opgevraagd in het land van nationaliteit en in de EU-lidstaten. Wordt er ook informatie opgevraagd als het om Nederlanders gaat die langere tijd in het buitenland hebben verbleven, of is dat niet de standaardprocedure? Ik doel dan met name op de kindsector, dus ingeval iemand solliciteert bij bijvoorbeeld een kinderdagverblijf.

Minister Dekker:

Ja. Binnen de Europese Unie is dat een standaardprocedure. Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat we nou doen aan het actief opsporen in de «verre buitenlanden», zoals ik het maar even noem. Het zal vaak landen buiten de Europese Unie betreffen, omdat we binnen de Europese Unie met ECRIS vrij goed in elkaars documentatiesystemen kunnen zoeken. Er worden niet enorme politieteams ingezet om heel ver terug te achterhalen hoe, wat en waar. Maar daar waar kennis is van risicogevallen in het buitenland, is er met de Green Notice een mogelijkheid om andere staten te informeren over de betreffende personen en de risico's die zij met zich meebrengen. Nederland is daar een groot voorstander van en ook binnen Interpol wordt het zeer bepleit. Op die manier zijn we in ieder geval in staat om andere staten te informeren.

Dan was er ook nog een vraag over de sport.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een beetje moeite met het antwoord, omdat ik het niet snap. We hebben indertijd, in februari, aangegeven dat wij willen dat er wordt gezocht naar de gevaarlijkste personen die mogelijk in het buitenland zijn. Daarover hebben we een uitspraak van de Kamer. We waren het er eigenlijk allemaal over eens. De Minister zegt dat het allemaal kan, maar ik wil weten of de gevaarlijkste mensen nu daadwerkelijk zijn geanalyseerd. Is dat gebeurd of niet?

Minister Dekker:

Als wij weet hebben van mensen die een gevaar veroorzaken, wordt dat binnen het systeem van Interpol gemeld. Andere landen worden dan in kennis gesteld van deze personen en van de gevaren die zij met zich meebrengen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan was er de vraag over de sport. Bij de sport spelen er twee dingen. Waar sprake is van een veroordeling van strafbare feiten is de informatievoorziening in mijn ogen geen enkel probleem, want daarvoor hebben we de vog-systematiek. Sportverenigingen kunnen vragen om een vog, bijvoorbeeld bij het aanstellen van trainers, maar ook van vrijwilligers. De enige hobbel die er in het verleden was, namelijk dat vrijwilligers een paar tientjes moesten betalen – dat kon best een drempel zijn – is weggenomen door de vog ook nog eens gratis te maken. Er is voor sportverenigingen dus geen excuus meer om te zeggen dat ze het niet doen. Je kan er gewoon gebruik van maken en ik zie dat dat binnen de sport ook steeds vaker gebeurt.

Het tweede is dat niet al het grensoverschrijdende gedrag in de sport ook onmiddellijk strafbaar is. Daar heeft de sport zijn eigen tuchtrechtspraak voor, met het ISR. Die valt buiten justitie, maar ook daarvoor bestaat de mogelijkheid om het te registreren. Er is een registratielijst van gesanctioneerde vrijwilligers en trainers die een maatregel opgelegd hebben gekregen van het ISR. Dus ook daar is de informatievoorziening in mijn ogen geen probleem.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat gaat wel een beetje snel. Een sportvereniging heeft natuurlijk het recht om van iemand een vog te vergen. Ik heb aangegeven dat een voetbalwetconstructie als voordeel heeft dat veroordeelde zedendelinquenten die jeugdige slachtoffers hebben gemaakt, de plicht hebben om weg te blijven bij een sportvereniging. En een sportvereniging heeft de mogelijkheid om zedendelinquenten te weren. De Minister gaat in zijn antwoord een beetje voorbij aan het aanvullende voordeel dat die constructie met zich meebrengt.

Minister Dekker:

Als iemand veroordeeld is en er een reëel recidivegevaar is, kan je in de bijzondere voorwaarden meenemen dat je zo iemand niet wil hebben op plekken waar kinderen aanwezig zijn. Je kunt dat doen met bijvoorbeeld locatieverboden. Het reële gevaar is natuurlijk dat zo iemand door een sportvereniging weer wordt ingezet op een functie waarin hij in contact komt met kinderen: als vrijwilliger, als trainer, noem maar op. Dat wil je zien te voorkomen. De vergelijking met een stadionverbod gaat niet helemaal op. Bij een stadionverbod gaat het om een hooligan die de boel kort en klein heeft geslagen, waardoor je zegt: we willen zo iemand nooit meer in een stadion hebben. Hier gaat het volgens mij om een vrijwilliger of een trainer die in het verleden iets gedaan heeft bij een sportclub – of misschien niet bij een sportclub, maar op een andere plek – waarvan je zegt: we willen dat zo iemand niet meer in zo'n positie terechtkomt. Met de vog kom je dan eigenlijk een heel eind. Sportverenigingen kunnen gewoon vragen of iemand van onbesproken gedrag is. Als dat niet het geval is, kan een sportvereniging zeggen: sorry, maar dan is er voor u hier geen plek. Dat is voor mij afdoende om het te borgen. Het staat los van de nog zwaardere maatregelen waarbij je zegt dat zo iemand überhaupt uit de buurt moet blijven. Maar dan leg je een locatieverbod op, eventueel in combinatie met elektronisch toezicht.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het notificatiesysteem. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg zei dat het wel erg paternalistisch is. Dat is ook de weging die de onderzoekers maken. Zij zeggen: aan de ene kant willen veel slachtoffers graag genotificeerd worden, maar tegelijkertijd zien we dat daar waar het systeem functioneert, het een ongelofelijke impact heeft op slachtoffers, ook in Amerika. En u heeft kunnen lezen dat het ook nog niet helemaal vlekkeloos functioneert. Het is prijsschieten; je krijgt ongeveer iedere week een notificatie. De reële vraag, die ook de onderzoekers zich stellen, is wat dat betekent voor secundaire victimisatie. Is het met die frequentie melden uiteindelijk in het belang van de verwerking door de slachtoffers, ondanks dat zij misschien zelf zeggen dat zij het graag willen weten? Ik vind het wel heel heftig om daar overheen te stappen en te zeggen: nou, dan moeten we het maar doen. Temeer omdat er nu in Amerika een aantal stappen worden teruggenomen en wordt gezegd dat het nog niet helemaal naar behoren werkt. Deskundigen, ook op het gebied van slachtofferzorg, zeggen nu: doe het niet; wacht even af wat de ontwikkelingen elders zijn. Dat heeft er bij mij in ieder geval toe geleid om niet onmiddellijk stappen te nemen.

Voorzitter. De vraag was ook hoe het zit met eventuele schadevergoedingen. Slachtoffers van misbruik kunnen zich altijd voegen bij een zaak. Natuurlijk kan dan de schade worden verhaald, maar er kan ook aanspraak worden gemaakt op een vergoeding vanuit het Schadefonds. Ook hier denk ik dat de heer Van Nispen wijst op een regeling in Amerika die in combinatie met het notificatiesysteem is geïntroduceerd. Volgens mij kan je die twee niet helemaal los van elkaar zien. Downloaders krijgen daar kennelijk een boete die in een fonds gaat dat uitkeert. Als je dat zou willen doen, moet je dus wel de stap nemen naar zo'n notificatiesysteem. Overigens begrijp ik dat er in Amerika nog hobbels zijn met de wet die dit bepaalt. De wet is daar ook nog niet aangenomen, omdat deze kennelijk tot allerlei complicaties leidt.

Voorzitter. Ik heb de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de Minister mijn voorstel niet goed begrepen heeft. De SP heeft eerder voorgesteld dat mensen die bestraft worden voor bijvoorbeeld het downloaden van strafbare afbeeldingen, standaard een schadevergoeding moeten betalen. Dat geldt ook voor de gevallen waarin zich geen slachtoffer heeft gemeld, vanuit de gedachte dat het natuurlijk nooit een slachtofferloos delict is. Die schadevergoedingen zouden ofwel ten goede kunnen komen aan de wél bekende slachtoffers ofwel terecht kunnen komen in een fonds voor preventieactiviteiten. Dat was het voorstel dat we ook eerder gedaan hebben. Toen was de Minister afwijzend. Ik hoop dat hij nu iets positiever is en er toch een keer over wil nadenken.

En ik wil graag weten of er een toezegging gaat komen, van deze Minister of van de andere Minister, op mijn vraag over de enorme toename van het seksueel misbruik online en op het voorstel van het Expertisebureau Online Kindermisbruik dat er een soort taskforce of integrale aanpak moet komen. Als de toezegging van de andere Minister gaat komen, dan vind ik dat prima en laten we deze Minister dadelijk gaan.

Minister Dekker:

Over dat andere punt, de strafbaarstelling van het downloaden en het bezit van kinderporno, hebben we inderdaad eerder al een discussie gehad. Er zijn natuurlijk ook andere delicten in het Wetboek van Strafrecht waarbij je dan een soort boete bovenop de andere straf zou moeten doen. In mijn ogen compliceert dat ons strafrecht enorm. Ik zie dus niet een-twee-drie in hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. De Minister voor Rechtsbescherming zou ik graag willen verontschuldigen voor de rest van deze vergadering. Daar is instemming voor van de commissie. Ik wens hem en zijn ambtenaren een mooie dag. We gaan snel verder naar de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn termijn. Ik wijs erop dat de klok doortikt. We hebben tot 13.00 uur. Er is ook nog een tweede termijn. De Minister gaat dus zijn bekende staccato beantwoording voor zijn rekening nemen. We gaan het zien.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De gedreven inleidende tekst die ik had staan, kan ik gewoon samenballen tot één zin die alles zegt: seksueel misbruik is onacceptabel en hoort niet in onze maatschappij; in dat opzicht hoort iedereen overal in de samenleving zich veilig en beschermd te voelen als het gaat om seks en seksualiteit. Dat heeft mij vanaf het begin van mijn ministerschap ertoe gebracht om een aantal onderwerpen met extra aandacht op te pakken. Net in die periode kwam de MeToobeweging op. Ik wil hier heel erg duidelijk benadrukken dat ik die MeToobeweging altijd als een zeer serieus te nemen maatschappelijk signaal heb gezien. Dat heeft er bij mij onder meer toe geleid dat ik, vooruitlopend op de vernieuwing van de zedenwetgeving – daar kom ik straks nog op terug in het kader van de vraag van het lid Bisschop – uw Kamer in het voorjaar heb gezegd dat ik een aantal zaken naar voren wil halen. Een en ander heeft te maken met het strafbaar stellen van seksuele intimidatie, maar ook met het invoeren van een delict dat veel aandacht heeft gekregen en dat we zijn gaan omschrijven als «schuldverkrachting». Laat ik de vragen daarover van uw leden zo veel mogelijk systematisch behandelen. Als ik ze allemaal achter de rug heb, kunnen we misschien zien of het nog tot veel discussie leidt. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp.

Allereerst vroeg de heer Groothuizen zeer terecht hoe het nou zit. Ziet de Minister zelfstandig aanleiding om wijzigingen door te voeren? Of zegt hij: we moeten toch iets met dat verdrag, want we hebben daar niet goed naar gekeken? Het verdrag van Istanbul stelt seksuele handelingen zonder wederzijds goedvinden strafbaar. Op basis van aanbevelingen door het GREVIO-comité – dat is een comité van deskundigen die evalueren of de verdragstaten een verdrag goed uitvoeren – aan diverse landen, waaronder Nederland, is recent duidelijk geworden dat de bepalingen waarin dwang centraal staat, onvoldoende uitvoering geven aan het verdrag. Daarvan heeft men gezegd: dat moet u in uw regelgeving echt grondig onder de loep nemen en verbreden tot alle gevallen van onvrijwillige seks. Die aanbeveling heb ik serieus genomen. Met het voorstel dat ik heb aangekondigd, brengen we de Strafwet dus meer in lijn met wat ik maar even noem «artikel 36» van het verdrag van Istanbul.

Voorzitter. Dan komt natuurlijk de vraag die de heer Groothuizen ook stelde: moet er voor een veroordeling voor verkrachting of aanranding sprake zijn van verzet? Naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad heb ik in een brief aangegeven dat volgens de jurisprudentie van de Hoge Raad sprake moet zijn van verzet of een onmogelijkheid tot onttrekking aan de situatie. Als Minister van Justitie vind ik dat dat laatste geen recht doet aan mensen die in een situatie komen waarin ze geen seks willen maar het hun wel overkomt, als ik het u zo mag beschrijven. De drempel voor aangifte van seksueel geweld ligt daarmee te hoog. Ik wil het dus makkelijker, meer toegankelijk, maken.

De heer Groothuizen vroeg wat het verschil gaat worden. Ik ga dat zo eventjes helemaal op een rij zetten. Het allerbelangrijkste is in ieder geval dat bij de huidige dwangdelicten de lat voor strafbaarheid hoog ligt. Het GREVIO-comité heeft ons er ook op gewezen dat die lat te hoog ligt in het licht van wat we met elkaar hebben afgesproken. Als we naar de rechtspraak van het afgelopen jaar kijken, zien we dat de rechter echt zijn best wil doen, maar dat hij op een gegeven moment er niet uitkomt in situaties waarvan u en ik met elkaar zeggen: het voelt helemaal niet goed wat het betreffende slachtoffer hier is overkomen.

Ik heb al gezegd dat er straks ook een algehele herziening van de zedenwetgeving komt. Als het mag, voorzitter, zal ik de diverse stappen zo nog eventjes oppakken, want dat zal veel duidelijkheid geven.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Dus onvrijwillige webcamseks, seksuele afpersing via de webcam, de zogeheten «sextortion», en al die zaken krijgen straks een duidelijke en herkenbare plaats in het Wetboek van Strafrecht, maar dat komt straks met het wetsvoorstel Modernisering van de zedentitel.

Voorzitter. Nog even iets over het tijdpad, ook een vraag van de heer Bisschop. Na afronding van de impactanalyse – dat zal zijn in februari 2020 – zal het wetsvoorstel in internetconsultatie worden gedaan. Daar zal ik uw Kamer uiteraard ook per brief over informeren. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik uw Kamer graag een technische briefing aanbied van de juristen en gedragswetenschappers die door ons zijn geraadpleegd. Het lid Van de Berge refereerde daar terecht even aan. Laat ik hem vanwege de tijd maar meteen antwoorden. Ik heb het natuurlijk niet zelf bedacht. Qua deskundigheid zou ik daar niet toe in staat zijn. We hebben aan de juiste deskundigen gevraagd hoe we dit kunnen gaan vormgeven op een manier dat slachtoffers echt zien dat er sprake is van een belangrijke toevoeging aan ons strafrecht, die ook werkt en waarvan de partijen in het proces zeggen: hier komt men verder mee.

Dan kom ik op de vraag hoe de schuldvariant eruit gaat zien. Daarmee hoop ik aan het lid Van Wijngaarden te verantwoorden waarom ik vind dat een opzetvariant niet voldoende is. Want de drempel wordt niet te zeer verlaagd. Laat ik hiermee beginnen: de ondergrens voor de strafrechtelijke aansprakelijkheid komt te liggen bij het op grond van feiten en omstandigheden behoren te weten dat de seks voor de ander onvrijwillig was. Dat vind ik verantwoord, want eigenlijk voor eenieder van ons geldt de plicht dat je jezelf er naar redelijkheid van vergewist of degene met wie je «het» gaat doen, om het maar even zo te zeggen, dat ook wil. Eenieder heeft daarbij in de maatschappij de bijzondere verantwoordelijkheid om bij seksueel contact goed op te letten of beiden het willen. Zo zijn we allemaal thuis opgevoed. En nu komt er een belangrijk punt: de rechter beoordeelt of die feiten en omstandigheden er zijn. Dat is conform het verdrag van Istanbul. Aan de ene kant legt het de eindbeoordeling heel duidelijk daar waar die hoort, namelijk bij de rechter, en aan de andere kant geeft het die rechter juist datgene wat hem of haar ontbreekt. Nu moet de rechter vaststellen of er sprake is geweest van dwang. In verband met de tijd verwijs ik naar mijn eerdere brief hierover. Daarin heb ik duidelijk uiteengezet, ook met het noemen van rechtspraak, waarom dat in de praktijk, gewoon in het dagelijks leven en in de samenleving, tekortschiet.

Voorzitter. Het belang om te voorkomen dat iemand slachtoffer wordt van seks tegen zijn wil, vind ik een zwaarwegend punt in onze maatschappij, gewoon voor het individu. Los van de maatschappelijke schade die we oplopen doordat mensen in zo'n traumatiserende ervaring terechtkomen, zeg ik er maar even bij. In de opzetvariant komt dat belang onvoldoende tot zijn recht. Die nieuwe wetgeving is nog in voorbereiding. Ik wil u zeggen dat ik ons debat van vandaag uiteraard ook meeneem in hoe we ermee verdergaan. Er zijn een aantal dingen naar voren gebracht die de gedachten weer aanscherpen. Ik benadruk dat ik heel graag zou zien dat u allen, bij wijze van spreken, bij die technische briefing aanwezig bent. Voor mijn part gaan we, terwijl die internetconsultatie in ieder geval loopt, bij een volgend AO hier al verder met elkaar over in gesprek. We moeten dit in een keer goed doen. De heer Markuszower had het erover dat het allemaal zo lang duurt. Ik begrijp heel goed het ongeduld als men iets echt geregeld wil hebben. Maar dit is een belangrijke stap in onze strafrechtwetgeving en onze zedenwetgeving, die we met elkaar in één keer goed moeten zetten. Vandaar dat ook die internetconsultatie van belang is.

Nog even heel kort. Ik denk dat ik ook de vraag van de heer Van den Berge over de multidisciplinaire commissie heb beantwoord. Die is er dus eigenlijk al geweest, maar heette toen geen «commissie». Ik wil u graag de gelegenheid bieden om direct met de experts in gesprek te gaan. Ik denk dat ik daarmee – ik kijk even naar het lid Kuiken – ook de vraag over verkrachting en aanranding heb beantwoord, want het wordt echt een toevoeging aan de titel in het wetboek.

Voorzitter. Ik had alleen nog een vraag waarvan de vraagsteller anoniem is gebleven. Althans, op mijn velletje. Dat ligt aan mij; ik heb het niet helemaal kunnen bijhouden. De vraag was of ik de Leeuwardense zaak of de zaak van de dronken buurman onder...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Van Toorenburg.

Minister Grapperhaus:

Excuus, mevrouw Van Toorenburg; ik had uw naam niet staan. U kunt zich voorstellen dat dit mij mogelijk een royement oplevert.

Voorzitter. Ik kan niet op individuele zaken ingaan, maar ik ga niet flauw doen. Ik ga toch in zijn algemeenheid zeggen dat de drempel van strafbaarheid lager komt te liggen. Dat geldt ook voor seksuele intimidatie, maar daar zijn nu niet zoveel vragen over gesteld. Ik vind dat in onze wet tot uitdrukking moet komen dat als je aan onze samenleving meedoet en als je contacten hebt of wilt hebben met een ander die leiden tot seks, dat je dan gewoon altijd een vergewisplicht hebt. Daarmee bedoel ik dus niet het tekenen van een overeenkomst. Ik heb al vanaf het begin gezegd dat je een overeenkomst onder dwang kunt tekenen en dan krijgen we een proces over wilsgebreken. Daar heb ik heel lang mijn geld mee verdiend, maar daar ga ik u nu niet mee vermoeien. Dat moeten we niet doen. Je hebt gewoon een redelijke vergewisplicht om te achterhalen of de ander wil, en de rechter stelt dat vast.

Dit zijn al mijn dingen over de zedenwetgeving.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. De heer Van Wijngaarden. Laten we proberen de interrupties kort te houden. Geen lange betogen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Er werd net in één zin gezegd dat de opzetvariant onvoldoende recht doet aan het belang dat we hier willen beschermen. Ik wil graag nog heel kort van de Minister horen wat hij als belangrijkste nadeel ziet van de opzetvariant ten opzichte van de schuldvariant.

Minister Grapperhaus:

Ik moet het lid Van Wijngaarden complimenteren met de uitleg die hij gaf over wat nou het wezenlijke element van de opzetvariant is. Dat is heel helder: je moet eigenlijk een bepaalde kansinschatting hebben gemaakt. Die wil ik bij dit soort zaken weglaten. Ik heb net gezegd dat er bij opzet toch weer een bewijspunt komt waarop het slachtoffer, of de officier van justitie, moet gaan aantonen dat iemand een bepaalde inschatting hééft gemaakt. En ik zeg: nee, iemand heeft die inschatting redelijkerwijs kúnnen maken. Dus nog even voor de mensen thuis: let goed op de bewoording. De rechter kan iemand schuldig verklaren aan het strafbare feit dat hij op grond van feiten en omstandigheden wist of behoorde te weten dat de ander niet wilde. In mijn brief komen een aantal heel sprekende voorbeelden voor van iemand – het is vaak een «zij» moet ik erbij zeggen – die zich zeer angstig en geïntimideerd voelt door een groepje van drie en zich slapende houdt en iets dergelijks. Dat is seks tegen de wil.

De heer Groothuizen (D66):

Twee dingen. De Minister deed het als blok, dus dan doe ik het ook maar als blok. Ik kom nog even op dat verzet. De Minister herhaalt volgens mij een beetje wat in zijn brief staat. Mijn punt is dat de jurisprudentie van de Hoge Raad al zegt dat het feit dat er geen sprake is van aantoonbaar verzet, niet noodzakelijkerwijs in de weg staat aan een veroordeling voor verkrachting. Ik zal het arrest dadelijk aan de Minister geven. Dat brengt mij op de gedachte dat er nu al veel meer ruimte zit dan de Minister in zijn brief lijkt op te schrijven. De vraag is dan een beetje wat de noodzakelijkheid van zijn voorstel is. Zit die op een ander punt? Daar hoor ik graag een reactie op.

Het tweede punt is mijn vrees dat als je het gaat verschuiven naar de vraag of er toestemming was of niet, je het bewijsprobleem uiteindelijk verlegt naar de vraag of iemand wel of geen toestemming heeft gegeven in situaties die nog steeds een-op-een zijn. In dat verband vroeg ik aan de Minister wat de ervaringen zijn in het buitenland – ik meen in Denemarken en in het Verenigd Koninkrijk – met die andere werkwijze. Daar heeft hij volgens mij nog geen antwoord op gegeven. Leidt die andere werkwijze daadwerkelijk tot betere resultaten? Of zijn we inderdaad iets aan het doen wat niet zo heel veel zin heeft? Daar hoor ik graag nog een reactie op.

Minister Grapperhaus:

Dit is natuurlijk de maand van veel geschenken. Als je een arrest cadeau gedaan krijgt, moet je dat niet in de bek kijken, hoewel ik wel heel voorzichtig tegen de heer Groothuizen wil zeggen dat ik dat arrest al heb. Maar ik wil niet ondankbaar overkomen.

De heer Groothuizen (D66):

U krijgt het toch.

Minister Grapperhaus:

Dat doet mij aan mijn jeugd denken.

Voorzitter. De heer Groothuizen dient even heel helder antwoord te krijgen op deze twee punten, ook voor de mensen die kijken. Eén: de Hoge Raad heeft gezegd dat er sprake moet zijn van verzet óf van een onmogelijkheid tot onttrekking aan de situatie. Ik wil met deze wet heel nadrukkelijk wegblijven van de mist aan begrippen als «opzet», «verzet» en dergelijke, en duidelijk maken dat iemand gewoon op grond van feiten en omstandigheden redelijkerwijs wist of behoorde te weten dat de ander het tegen de wil deed. De rechter beoordeelt dat. Het grote probleem nu is dat de officier en de rechter eerst een drempel moeten nemen door te beoordelen of er sprake is geweest van verzet. De ruimte die de Hoge Raad daarin geeft, gewoon vanwege het feit dat die nou eenmaal de huidige wet moet interpreteren, zou niet zo moeten zijn. Ik heb dat heel duidelijk als motto voor mijzelf – ik zou bijna willen zeggen als «geloofsbelijdenis» – aangegeven. Onze maatschappij heeft als grondrecht de lichamelijke integriteit en daarmee ook het recht op vrije seks. Dat zal ook heel duidelijk tot uitdrukking komen in de memorie van toelichting, die al in de grondverf staat. Daar gaat dit voorstel van uit.

Het tweede punt betreft de toestemming. Geen misverstand: ik ga niet, zoals in sommige landen is gedaan, een expliciet toestemmingsvereiste invoeren. Want zoals gezegd – ik meen door de heer Groothuizen of iemand anders – zou dat in de liefde inderdaad tot allerlei onpraktische situaties kunnen leiden. Daar moeten we ons niet in begeven. Bovendien kun je ook onder dwang gezegd hebben dat het goed is. De vrouwen en mannen die ik in zo'n situatie meer bescherming wil geven, worden nou juist gedwongen tot dingen die ze niet willen. Daarbij hoort ook dat ze misschien bibberend zeggen: ja, het is goed, terwijl ze in hun hart eigenlijk helemaal niet willen.

De heer Groothuizen wijst terecht op de een-op-eensituaties. Nu is er vaak steunbewijs doordat er whatsappberichten zijn geweest, iemand anders iets heeft gezien of de verdachte gewoon iets zegt. Degenen die in de advocatenpraktijk werkzaam zijn geweest, kennen allemaal het tegenstrijdige verweer: ik heb niet van de koekjes gesnoept en bovendien waren ze niet lekker. Het zijn allemaal punten die het in de huidige strafrechtpraktijk niet verder brengen, omdat dat dwangvereiste er is. De deskundigen hebben mij ervan overtuigd dat we hiermee op een evenwichtige manier een belangrijke toevoeging aan ons strafrecht doen, zonder overigens de redelijke belangen van de verdachten te schaden. Maar daar ga ik graag nog nader met u over in gesprek, nadat u de technische briefing hebt gehad.

De heer Groothuizen (D66):

De eindvraag die ik stelde, was of er voorbeelden zijn van landen waar dit al werkt. Want je blijft volgens mij zitten met het probleem...

De voorzitter:

Ja, die vraag hebben we gehoord.

Minister Grapperhaus:

In mijn brief heb ik gezegd dat men in een aantal landen veel meer werkt met toestemmingsvereisten. Dat is een keuze die men daar heeft gemaakt. Voor alle zekerheid geef ik u mee dat we terugkomen op de landen waar net zo'n systeem is als we elkaar naar aanleiding van de technische briefing spreken. Zowel de gedragsdeskundigen als de juristen hebben aangegeven dat dit de best begaanbare weg is als je alles wat tegen de wil is, strafbaar wilt stellen.

De voorzitter:

Dus het antwoord komt nog. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan het in één interruptie afdoen, want ik wil de Minister gewoon ontzettend complimenteren. Volgens mij geeft hij helderheid over hoe het wetsvoorstel er ongeveer uit moet zien. De details zullen volgen in de technische briefing. Tweeënhalf jaar geleden liep ik de Nijmeegse Vierdaagse. Toen kwam de kwestie weer enorm op en werd mij gevraagd of ik voorstander ben van zo'n Zweeds model. Ik weet niet of dat het moet zijn, maar het is absoluut noodzakelijk dat we onze wetgeving aanpassen. De wijze waarop de Minister dat doet, is heel belangrijk voor mensen waarbij de feiten en omstandigheden genoeg aantonen dat er geen sprake kan zijn van de «vergewisplicht», zoals de Minister het zo mooi noemt. Ik ben dus heel blij dat we stappen gaan zetten. Ik wil alleen vragen om dat snel te doen.

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen. Ik ga even door naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister zegt dat hij niet ingaat op individuele zaken. Maar de twee zaken die ik heb voorgehouden, over een meisje in Leeuwarden en eerder over een meisje dat is aangerand door een dronken buurman, hebben toch wel erg veel onrust met zich meegebracht. Op welke wijze denkt de Minister deze tamelijk schokkende situaties onder voorliggend wetsvoorstel te hebben gebracht?

Minister Grapperhaus:

Deze vraag lijkt bijna een voorzet, maar ik weet dat die niet zo bedoeld is. Laat ik het even heel duidelijk zeggen. Onder de feiten en omstandigheden waardoor iemand redelijkerwijs behoort te weten dat het niet vrijwillig of tegen de wil is, gaan allerlei situaties vallen waarbij de rechter, zonder dat hij dwang moet vaststellen – nogmaals, dat is nu nog de hobbel – kan zien: dit was tegen de wil en betrokkene had dat moeten weten en moeten vaststellen. Zelfs als iemand zwaar bezopen is of alcohol heeft gebruikt, ontslaat hem dat niet van deze delictsomschrijving, want er staat «wist of had behoren te weten». Als je onder invloed van allerlei middelen bent, kan het best zijn dat het niet meer te bewijzen is dat je het wist, maar je had het wel behoren te weten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil dat de Minister ja zegt op mijn vraag dat hij gaat kijken naar de specifieke casuïstieken en of zoiets in de toekomst onder de wet valt. Anders ga ik het weer opnieuw vragen als we de schriftelijke ronde over het wetsvoorstel hebben. Als ik dan geen antwoord krijg, moet ik het mondeling doen. Dit zijn gewoon concrete voorbeelden. Ik heb nooit zoveel aan al die theoretische voorbeelden die worden uitgewerkt. Ik zie wat er is gebeurd. Een vermist, zwakbegaafd meisje wordt door, ik meen, acht mannen misbruikt en de rechter zegt: sorry, we kunnen niemand veroordelen. Dat kan niet! Ik wil dat de Minister in zijn wetsvoorstel in ieder geval aangeeft of hij deze zaak naar verwachting eronder kan laten vallen. Dat geldt ook voor het andere meisje, dat zich uit pure angst slapend houdt terwijl de dronken buurman binnenkomt. Ik heb veel meer aan deze concrete zaken dan aan bedachte voorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat begrijp ik wel. Maar ik kan hier als Minister van Justitie niet een bepaalde kwalificatie over concrete zaken uitspreken, ook niet als het over toekomstige wetgeving gaat. Dat weet mevrouw Van Toorenburg. Ik heb net hardop gezegd – dat was echt geen abstracte discussie – dat we met gedragskundigen en met juristen, ook vanuit de praktijk en het OM, hebben bekeken wat we het beste kunnen doen om allerlei situaties waarvan we de afgelopen jaren in de praktijk hebben gezien dat het niet goed gaat – laten we het maar simpel zeggen – voortaan wel degelijk strafbaar te maken. Daar is dit uit gekomen. Als handreiking wil ik het Openbaar Ministerie vragen of het, in aanloop naar de technische briefing, wellicht in een brief op een rij wil zetten wat het van al dit soort casussen vindt. Ik kan dat aan het Openbaar Ministerie vragen, maar u weet dat ik het als Minister van Justitie zelf niet moet doen. Dat is ook zonde voor de slachtoffers.

De voorzitter:

U gaat dat vragen?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik bied het aan. Als dat de wens is, dan doe ik het met plezier.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Graag.

De voorzitter:

Helder. Prima. Het bericht komt dan voor de wetgeving uit, neem ik aan?

Minister Grapperhaus:

We moeten met elkaar in dit voorstel verder komen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een puntje van orde. Het is handig als ook het OM bij de technische briefing aanwezig is.

Minister Grapperhaus:

Die zijn daar zeker bij aanwezig.

De voorzitter:

Akkoord. Ook dat is vastgesteld. Dan ga ik naar meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kan de Minister bij de revisie van al die zedenwetgeving ook kijken naar de richtlijn die het OM nu voor verkrachting geeft? Die ligt op maximaal 36 maanden. Het OM eist bij een verkrachtingszaak maximaal 36 maanden. Kan de Minister nu allereerst aangeven wat hij vindt van die lage strafeis van het OM? En is hij bereid om die omhoog te schroeven?

Minister Grapperhaus:

Daarvoor zou moeten gelden dat er een aanwijzing komt. U kent mijn uitgangspunt. Als Minister vind ik dat dat altijd na consultatie van uw Kamer moet gebeuren, als dat de wens van uw Kamer is. Ik wil zeker met uw Kamer afspreken dat we in een volgend AO even helemaal apart, aan de hand van cijfers en andere dingen, praten over wat er nu gebeurt op het punt van het aantal aangiftes, de vervolgingen en het soort straffen dat daaruit komt. De heer Markuszower heeft daar ook naar gevraagd. Ik moet nu niet de belofte doen dat ik het cijfermatig helemaal dicht krijg, maar ik wil wel toezeggen dat we het de volgende keer op de agenda zetten, voorafgegaan door een brief aan uw Kamer. Dan loopt het goed parallel met de internetconsultatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik op de «pedohandboeken», zoals ze genoemd worden, en dat soort uitgaven. Het is heel goed dat de heer Van Wijngaarden dat punt hier vandaag aan de orde stelt. Mijn verontschuldiging als er door mij of mijn departement onduidelijkheid zou zijn geschapen. Laat ik vooropstellen dat we altijd hebben gezegd dat het Nederlandse strafrecht voldoende mogelijkheden biedt om op te treden tegen verspreiding of vervaardiging van geschriften die oproepen tot pedoseksuele handelingen of daar gebruiksaanwijzingen voor geven. Ik dacht dat ik in juni aan u heb bericht dat een bepaalde publicatie waar vragen over waren gesteld, het nadeel had dat die in ieder geval niet over de grenzen van de wet heen ging.

Er zijn een aantal zaken waarvan het goed is om die hier vast neer te zetten. Zo'n pedohandboek kun je vangen onder de strafbaarheid van voorbereidingshandelingen. Maar het kan bijvoorbeeld ook onder opruiing worden gevangen, of onder het oproepen tot medeplichtigheid aan strafbaar handelen. Het gaat er natuurlijk om dat het in dit opzicht heel lastig is om regie te krijgen over de onlinewereld. Laat ik dat maar hardop zeggen. Als zo'n handboek op enig moment circuleert, kun je het er iedere keer vanaf halen, maar dan blijft het hier en daar, met name op het darkweb, weer opkomen. De prioriteit van het OM gaat naar situaties waarin zo'n handboek op enig moment een rol speelt bij kindermisbruik en er ook echt voldoende aanwijzingen zijn voor vervolging. Het is niet dat het OM onvoldoende aandacht voor andere situaties heeft, maar daar ligt heel duidelijk de link tussen voorbereidingshandeling en andere zaken.

Ik spreek in januari met de landelijk officier van justitie kinderporno. In dat gesprek wil ik de vraag aan de orde stellen of we voldoende mogelijkheden in de opsporing en ook het strafrecht hebben. Ik kom er daarna bij uw Kamer graag zo snel mogelijk op terug. Ik zeg dat niet, echt absoluut niet, omdat ik op dit punt ook maar enigszins onwillig zou zijn. Maar ik zie wel dat we steeds meer een mer à boire hebben van wat er zich online afspeelt. Daar kom ik zo dadelijk nog op. De politie en ook mijn ministerie zetten er enorm op in. Ik praat heel graag met u verder als we van het OM heel duidelijk horen dat op dit punt er misschien wel iets in het strafrecht bij zou kunnen of op dat punt iets in de opsporing. Dan heb ik het hopelijk opgepakt. Ik kijk naar de heer Van Wijngaarden en de heer Nispen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister bevestigt dus eigenlijk dat, zoals ik al aangaf, het actief verspreiden en het maken van zo'n handboek natuurlijk al strafbaar zijn. Daarmee bevestigt hij het opmerkelijke punt dat het bezit ervan zelfstandig niet strafbaar is gesteld, in tegenstelling tot het bezit van virtuele kinderporno, dus afbeeldingen en beelden, dat wél zelfstandig strafbaar is gesteld. Ik begrijp heel goed dat de Minister hier niet een-twee-drie wil toezeggen om het wél strafbaar te stellen, maar ik overweeg toch wel een VAO op dit punt. Ik denk dat het goed is om hier als Kamer duidelijkheid over te geven, want we praten er al verschrikkelijk lang over.

De voorzitter:

Het punt is helder. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik natuurlijk niet tegenhouden. Ik herhaal dat er op dit moment bij zeden, nu echt even heel erg geconcentreerd op kinderporno, een mer à boire op ons afkomt. Ik zal zo nog iets vertellen over mijn werkbezoek hierover in Washington van twee weken geleden. De allereerste prioriteit is dat we met elkaar heel erg kijken hoe we zo goed mogelijk zo veel mogelijk misbruik kunnen opsporen en tegengaan. Ik denk dat dat het allereerste is. Laat ik nogmaals heel duidelijk zijn: als die pedohandhandboeken een bepaalde inhoud hebben, zit er al heel veel strafbaarheid in. De strafbaarheid zit ook in het bezit van pornografische afbeeldingen, ook al is het maar eentje. Daarvan is heel vaak sprake. We moeten meer kijken of we op het gebied van de opsporing voldoende ver komen. Dat wil ik gewoon duidelijk maken. Voor plaatjes, om het zo maar te zeggen, hebben we de hashcheckservers, webcrawlers en dergelijke. Hier zit gewoon een opsporingsprobleem. Nogmaals, mijn idee is om er bij u op terug te komen als ik de landelijk officier heb gesproken, en dan op het punt van die pedohandboeken nog eens heel duidelijk voor u neer te zetten...

Ik wacht even, want ik geloof dat ik door een gesprek heen praatte.

De voorzitter:

Nee, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Op het gebied van die pedohandboeken kunt u natuurlijk altijd zeggen: we gaan een motie indienen en er moet wetgeving komen. Maar ik zou er echt op willen aandringen dat we van de experts horen wat we op dit punt nodig hebben en wat ons verder helpt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wanneer dan?

Minister Grapperhaus:

Eind januari, want ik spreek de officier half januari. Dan kunnen we dat in een volgend AO in februari bespreken. Ja, er werd mij even een vraag gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Zeker. Gaat u verder met het volgende onderwerp.

Minister Grapperhaus:

Dat is nog steeds de aanpak van kinderporno. De heer Groothuizen vroeg of er een gerichte campagne is ten aanzien van downloaders. Er loopt in ieder geval een nieuwe campagne van het EOKM, de campagne Stop it Now! Op pornosites staan allerlei banners die leiden naar www.stopkindermisbruik.nl en daar wordt aangegeven om het te melden en hulp te zoeken. Die campagnes worden door mij gefinancierd. Mede naar aanleiding van mijn bezoek aan het National Center for Missing and Exploited Children in Washington ben ik met mijn ambtenaren verder aan het nadenken over wat we op dit punt kunnen leren van wat we daar gezien hebben en wat we ermee kunnen doen. Welke campagnes kunnen we op dit punt nog meer uitvoeren?

Verder is er het punt van het INDiGO-gesprek, maar dan heb ik het meer over de aanpak richting downloaders. Bureau Beke heeft na een onderzoek nog eens aangegeven dat straffen, afschrikken en hulpverlening kunnen bijdragen aan het voorkomen van het downloaden of opnieuw downloaden van kinderporno. We zetten de acties heel erg daarop in. Degenen onder u die een werkbezoek hebben gebracht aan dat team voor bestrijding van kindermisbruik en kindersekstoerisme zullen van gedragsdeskundigen gehoord hebben dat een van de gevaren van het zo goed online beschikbaar zijn, is dat er toch een groep, vooral mannen, wordt aangesproken die daar eigenlijk niet primair op gericht was. Deze belanden op de een of andere manier toch in het visnet van de kinderpornografieproviders of -facilitators en blijven daar dan in hangen. Daar zie ik toch een groot maatschappelijk gevaar. Nogmaals, ik zet erop in om ook die first offenders eruit te pakken, ook ten aanzien van het downloaden.

Ik hoor mevrouw Kuiken buiten de microfoon een vraag stellen. Ik heb nog een paar dingen over het downloaden; zal ik die eerst even afmaken?

Van Nispen vroeg iets over de pakkans. De politie concentreert zich heel erg op de ernstigste gevallen. De focus ligt op opsporing via het darkweb en het bevrijden van kinderen uit acuut schrijnende situaties. In dat verband wil ik een link leggen met de vraag van mevrouw Kuiken over kinderpornomateriaal dat door kinderen zelf wordt geproduceerd. Dat is juist, maar ik wil wel vooropstellen dat er heel veel materiaal is dat kinderen niet vrijwillig produceren en dat is vaak het gruwelijkste materiaal. Die uitdrukking «gruwelijk» doet de onmenselijke dingen daarvan nog niet eens recht. Maar er is materiaal dat door kinderen zelf gemaakt wordt, ook vaak nog onder druk. Een klein deel daarvan gebeurt inderdaad vrijwillig. We zetten in de aanpak echt in op preventie richting kinderen, jongeren én ouders. Over dit laatste had mevrouw Kuiken het ook. Het blijkt gewoon dat het besef van ouders van het webgedrag van kinderen, ook via mobiele telefoons en anderszins, onvoldoende is. We werken aan nieuwe voorlichtingsinstrumenten vanaf begin volgende jaar, want dat is een urgent punt.

De heer Groothuizen (D66):

Even om het wat scherper te krijgen: de Minister zegt dat hij best wil kijken naar die campagne. Ik vatte de aanbeveling van een deskundige zo op, misschien ten onrechte, dat een brede campagne, bijna een publiekscampagne, gewenst is. Denkt de Minister daar nu aan of denkt hij nog gerichter? Dat is vraag één. De tweede is dat hij zegt eraan te gaan werken, terwijl hij in zijn eigen brief schrijft dat hij er in de zomerperiode ook al mee aan de slag is geweest. Wanneer kunnen we dan de resultaten van dat denkwerk verwachten?

Minister Grapperhaus:

Als ik me niet duidelijk genoeg hebt uitgedrukt: het gaat primair om gerichte campagnes. Daarom wordt er ook op meer algemene pornowebsites met banners en dergelijke gewerkt om mensen die die als portal gebruiken en dan door willen klikken, hiervan aware te maken. Maar dat is een vrij gerichte campagne. Hetzelfde geldt voor wat we ten aanzien van preventie bij kinderen doen. Geen misverstand: naar aanleiding van mijn bezoek aan Washington ben ik ook in gesprek met de gespecialiseerde ambtenaren op mijn departement over de vraag wat we nog kunnen doen aan breder gerichte campagnes om dit onder de aandacht te brengen. Hierover wil ik ook met het OM spreken. Ik ben graag bereid om daarover dit voorjaar naar u te rapporteren. Ik blijf herhalen dat het een problematiek is die de afgelopen jaren helemaal is opengebarsten, en dan heb ik het alleen nog maar over de hoeveelheid meldingen en niet over wat er nog ongemeld is. Het heeft voor mij grote prioriteit. Tegelijkertijd moet de besteding van middelen en mensen hieraan wel heel zinvol zijn.

De heer Groothuizen (D66):

Ik beschouw dit als een toezegging dat we in het voorjaar een brief krijgen over hoe dit kan worden ingevuld.

Minister Grapperhaus:

Dat is een vrij accurate beschouwing.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even voor het verslag: ik heb niet gezegd dat kinderen zelf kinderporno op het net zetten. Zij worden onbewust slachtoffer doordat ze gemanipuleerd worden om bepaalde content van zichzelf te uploaden en soms van het ongewenst deelgenoot hiervan zijn, omdat het in whatsappgroepen wordt gedeeld. Dat is één. Ten tweede weet ik helaas dat er hele gewelddadige kinderexploitatie beschikbaar is. Wie de uitzendingen van Argos heeft gehoord, kan dat niet met droge ogen hebben gedaan. Dat is me allemaal helder. Maar ik wil dit voor het verslag even helder hebben, want anders veegt de Minister een aantal uitspraken van mij op een hoop en dat is niet de bedoeling geweest. Dit luistert heel nauw en dat vind ik belangrijk.

Verder heb ik twee concrete vragen gesteld naar aanleiding van de INDiGO-evaluatie, over politie en wetenschap die zeggen dat er meer hercontroles nodig zijn. Komen die er en is daar capaciteit voor? Wat doen we na die twee jaar? We zien dat recidive dan toeneemt, met name bij die groep die alleen maar een INDiGO-afdoening heeft gehad. Doe je geen hercontroles, dan kun je die hele INDiGO-afdoening in de prullenbak gooien en volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn.

Minister Grapperhaus:

Over dat laatste punt ga ik in gesprek met reclassering en het Openbaar Ministerie om te horen hoe dat op dit moment loopt en wat er nog nodig is. Ik kan mevrouw Kuiken alleen maar volledig gelijk geven: als het alleen maar bij dat ene gesprek blijft, is dat natuurlijk wat het is. Overigens is het INDiGO-gesprek wel een gesprek dat plaatsvindt aan huis in aanwezigheid van de directe huisgenoot of huisgenoten. Ik ga nu niet in op de details van hoe dit precies in z'n werk gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga u helpen, voorzitter. Dat is de eerste toezegging. Ja, de Minister gaat met de reclassering in gesprek...

Minister Grapperhaus:

En het OM!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... en het OM om te kijken hoe er na de twee jaar meer toezicht en hercontrole kan plaatsvinden. Een tweede aanbeveling is dat er ook meer onverwachte hercontroles moeten zijn tijdens de INDiGO-periode van twee jaar. Gaat de Minister daarover ook het gesprek aan, ondanks alle krapte in capaciteit?

Minister Grapperhaus:

Ik ga eerst horen hoe deze twee instanties hiertegen aankijken. Het punt van capaciteit speelt daarbij een rol. Daar moeten we ook heel heerlijk over zijn.

De voorzitter:

Wanneer komt u daarop terug?

Minister Grapperhaus:

Ik praat half januari met de landelijke officier en ik ga ervan uit dat ik ergens in de eerste twee maanden een gesprek hierover zal hebben met de reclassering.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd.

Minister Grapperhaus:

Zal ik snel doorgaan? Ik zal het heel kort doen. Ik kan één blaadje in 30 seconden doen of in nog minder, in 10 seconden.

Er is gevraagd naar zelfregulering. We zetten zeer in op de bestuurlijke aanpak. Ik heb daarover al voldoende gezegd en geschreven. Ik zie nog meer mogelijkheden, maar daarover zullen we nog met de branches in gesprek gaan.

De heer Van Nispen vroeg naar de remote hashing. Ik heb dat bedrijf bezocht in september. De contacten zijn wat dat betreft goed in de driehoek tussen bedrijven die dit faciliteren, politie en OM en degenen die die remote hashing gebruiken. We hebben zelf samen met de TU Delft een hashcheckserver ontwikkeld. We kijken hoe we in de praktijk dit soort dingen het beste kunnen inzetten om maximaal resultaat te hebben. Over de bevoegdheden om internetproviders aan te pakken spreken we met de bestuursrechtelijke autoriteit. Het wordt een drukke maand. Als het goed is ga ik in januari, maar anders in februari, in gesprek met deskundigen over de vraag hoe we als samenleving encryptie als uitgangspunt hebben geformuleerd. Dit is een belangrijk en wezenlijk uitgangspunt, maar ik wil wel met de experts en met de branches gaan kijken hoe ik ga oplossen dat we in die situaties waarin er duidelijke verdenkingen zijn, toch een vorm van toegang kunnen creëren, ondertussen wel recht doend aan het principe van encryptie. Dat is iets wat we gezamenlijk met elkaar moeten proberen op te lossen.

Online outreach is een punt dat ik ook ga meenemen in de gesprekken met het OM en de reclassering. Over Stop it Now! heb ik al gezegd dat we daaraan meewerken. We zijn bereid om te kijken naar het opzetten van een tijdelijke pilot om te zien of we die aanpak zo effectief mogelijk kunnen maken.

Waarom worden de hosters niet harder aangepakt, vroeg mevrouw Van Toorenburg. De bestuursrechtelijke aanpak zou daarin echt een enorme verandering moeten aanbrengen, ook omdat daarvan een naming-and-shamingeffect uitgaat. Het is en blijft zo dat in de constructieve gesprekken die we hebben met een groot aantal partijen, ook in Europees verband, naar voren komt dat het altijd dezelfde, vaak statutair op onduidelijke eilanden gevestigde partijen zijn die vooral slechte dingen faciliteren.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar het webcrawlen. Die webcrawler is er en is nu ook bij de politie aanwezig. We hebben daarvoor extra geld beschikbaar gesteld. Met het EOKM zijn we op een aantal punten in een verder gesprek. Er is een wetgevingstraject gestart om een autoriteit op te richten die bestuursrechtelijke dwangsommen kan opleggen. Deze krijgt hoe dan ook een wettelijke bevoegdheid om te kunnen crawlen buiten de politie om. Met het EOKM zijn in ieder geval al een aantal extra taken afgesproken in de strijd tegen het online seksueel kindermisbruik. Onder andere is bij hen die hashcheckserver voor bedrijven belegd. En – dat is een belangrijk punt – ze zijn aangesloten op de monitor van de TU Delft, wat een forse ICT-vernieuwing vergde. Met het EOKM moeten we vervolgens verder praten over hoe die taken zich verhouden tot een eventuele webcrawltaak.

Over Martijn heb ik nog een punt, voorzitter. Over individuele zaken kunnen we niet spreken, maar u mag aannemen dat de landelijke officier van justitie inzake kinderporno uiteraard kennisneemt van berichten die daarover gaan, respectievelijk van andere aanwijzingen die er daarover zijn. Dat zal altijd een punt van grote aandacht zijn.

Dan nog even snel het punt over de capaciteit voor de zedenpolitie. We gaan zeker met het OM en de politie spreken over de exacte besteding van die extra middelen, die zeer behulpzaam zijn. We betrekken daar ook de keteneffecten bij. Dat heb ik ook al bij de begroting gezegd, maar ik wil dit hier nog eens benadrukken. Voor de expertise op digitaal gebied hebben we via het regeerakkoord middelen vrijgemaakt. In 2018 heb ik al gezegd dat er in het kader van de augustusbrief nog extra geld hiervoor is ingezet. Middels de motie-Klaver c.s., ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, wordt nog bekeken of de digitale componenten bij de politie nog verder versterkt kunnen worden.

De vraag van de heer Markuszower over de straf heb ik net al behandeld.

Dan kom ik op de laatste punten, te beginnen met het verhoor van de minderjarige zedenslachtoffers. De vragenlijst indicatie kwetsbaarheid is geactualiseerd. Dit is in de nieuwsbrief meegedeeld. Dit wordt behandeld in de verschillende opleidingen waarin het verhoor van kwetsbare personen een onderdeel is. Als wordt besloten om een kwetsbare getuige te horen, kan daarnaast ook gebruik worden gemaakt van een formulier ter voorbereiding op het verhoor. Dit is een punt dat bij de politie voortdurend in de aandacht staat. Dat wil ik hier hardop gezegd hebben.

De heer Markuszower (PVV):

In de eerdere beantwoording op mijn vraag heeft de Minister gezegd dat we in een volgend AO een brief krijgen met wat meer informatie over de gemiddelde straf en de dingen die ik had gevraagd. Maar ik had veel meer gevraagd. Zit het antwoord op alle vragen in die brief of wordt er alleen een deel beantwoord? Ik had bijvoorbeeld ook gevraagd hoeveel gesprekken er hebben plaatsgevonden met aanraders en verkrachters in 2018 en 2019. Heeft de Minister al die elementen in beeld of moet ik ze even appen? Komen ze in ieder geval terug bij een volgend AO?

Minister Grapperhaus:

De heer Markuszower heeft een aantal vragen naar kwantitatieve gegevens gesteld. Ik heb voorgesteld om die in een brief te zetten en daaraan in een volgend AO goed aandacht te besteden. Ik heb wel even de caveat gemaakt dat ik niet helemaal weet of van alles empirisch houdbare gegevens op te hoesten zijn. Ik ga daar in ieder geval mijn best voor doen.

De heer Markuszower (PVV):

Dan had ik nog een andere vraag die volgens mij niet is beantwoord. Het antwoord daarop kan wat mij betreft ook in die brief worden opgenomen. Ik heb gevraagd naar de percentages van de achtergrond van de veroordeelde verkrachters en aanranders met een eerste, tweede of derde generatie migratieachtergrond. Kunnen die cijfers ook gegeven kunnen worden? Dat hoeft niet vandaag, maar kan in een volgende brief bijvoorbeeld.

Minister Grapperhaus:

Daar zal ik in die brief in ieder geval antwoord op geven. Of dat leidt tot concrete gegevens, weet ik niet. Een heleboel van dat soort zaken wordt helemaal niet langs die lijnen geregistreerd, ook niet omdat dat op enig moment in strijd is met bepaalde regels uit de Algemene wet gelijke behandeling. Dat heb ik in mijn allereerste begrotingsbehandeling in 2017 al eens toegelicht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik alleen nog de vragen van de heer Bisschop en mevrouw Van Toorenburg over decryptie. Decryptie is in de praktijk heel complex, omdat de verdachte ervoor kan kiezen om een wachtwoord te onthouden. Het dwingen om wachtwoorden te overhandigen, komt erop neer dat de verdachte zelf het bewijs levert voor de eigen veroordeling en dat staat haaks op het zogenaamde nemo-teneturbeginsel. Bovendien kan ook uit een decryptiebevel voortkomen dat een verdachte het wachtwoord geeft voor een heel ander digitaal volume. Hij voldoet dan wel aan het decryptiebevel, maar we krijgen alsnog geen toegang tot de strafbare content. Hier zien we het belang dat er af en toe is om, uiteraard met rechterlijke toestemming, bepaalde toegang te krijgen, omdat die er toch vaak toe leidt dat bestanden op een rechtens juiste wijze wel toegankelijk zijn en bekeken kunnen worden. Maar goed, dat is in specifieke gevallen en met behulp van de nieuwe bevoegdheid uit artikel 126nba Wetboek van Strafvordering. Ik noem het maar even, voorzitter, en wil benadrukken dat men als opsporingsautoriteit in deze situaties niet hulpeloos is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk even rond en zie dat er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Deze zal dan ook echt kort moeten zijn. Het woord is aan de heer Van Nispen. U heeft één minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Het tekort aan capaciteit is en blijft problematisch. Ik hoor de Minister nu wel zeggen dat hij in overleg gaat met het OM om te kijken of daar extra middelen naartoe kunnen. Dat bleek niet uit de eerste verdeling die we van de Minister hebben ontvangen. Ik hoor graag wanneer we daar meer informatie over krijgen. Diezelfde vraag wil ik graag stellen over de webcrawler, want de motie daarover is al uit maart 2018. Ook daarvan wil ik graag weten wanneer we meer informatie krijgen vanwege dat belangrijke doel: het verwijderen van het strafbare materiaal van internet.

Tot slot. Ik had aandacht gevraagd voor de brief van het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Daarin wordt gesteld dat online seksueel geweld ons overspoelt en dat er iets moet gebeuren. Het bureau oppert een taskforce. Niet omdat het fijn is om een taskforce op te richten, maar omdat nu niet goed duidelijk is waar mensen naartoe moeten om hulp te krijgen of om naar de juiste plek doorverwezen te worden. Ik wil van de Minister hierop een inhoudelijke reactie. Desnoods zegt hij in overleg te gaan met het EOKM. Hij hoeft niet vandaag te zeggen dat er een taskforce komt, want dat is voor mij echt geen doel op zich. Maar als zo'n belangrijk expertisebureau zegt dat er meer nodig is dan we nu doen, hoop ik dat de Minister dat wil omarmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Groothuizen? Geen behoefte. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de uitvoerige beantwoording. Ik ga nu niet nader in op de sekswet, want daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Ik houd wel juridische zorgen, want het is een belangrijk beginsel dat je wordt beschermd tegen ongewilde seks. Het is ook een belangrijk beginsel dat je weet wanneer je een strafbaar feit begaat. Dus ik roep de Minister op nog even goed te kijken naar schuld en opzet. Ik wil verder voor na het reces een VAO aanvragen, omdat ik denk dat het belangrijk is om als Kamer terug te komen op het punt van bezit van schriftelijke kinderporno met allerlei tips en tricks.

De voorzitter:

Helder. Dat is genoteerd. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb geen behoefte.

De voorzitter:

Geen behoefte. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In aanvulling op de heer van Nispen zou ik zijn verzoek over het Openbaar Ministerie en de capaciteit daar voor zedenzaken nog wat willen aanscherpen. Ik zou het fijn vinden als we een update krijgen voor de Voorjaarsnota, zodat we daar nog voorstellen kunnen doen, mocht dat nodig blijken.

Ten slotte. De Minister had het kort over encryptie. Ik snap zijn wens om in uitzonderlijke gevallen daarin iets te kunnen doen voor opsporing en vervolging. Ik roep hem wel op om wat zorgvuldig te zijn in zijn publieke uitlatingen. Wanneer de Minister het heeft over «achterdeurtjes» en «encryptie op de helling zetten» begin ik me zorgen te maken. Juist die balans tussen het strafrecht en privacy moet wel goed zijn. Dus ik roep de Minister op om daarin uiterste zorgvuldigheid te betrachten.

Daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. In eerste termijn heb ik een groot punt gemaakt van hoe listig daders en mensenhandelaren zijn om kinderen die kwetsbaar zijn online te vinden, op alle mogelijke manieren. Ik heb er een punt van gemaakt dat we niet alleen in de opsporing maar ook in de hulpverlening veel meer online te vinden moeten zijn, eigenlijk precies op die plekken waar nu daders en slachtoffers elkaar treffen. Ik merk dat de Minister daarop onvoldoende is ingegaan en ben blij dat er een VAO is aangevraagd, want ik denk dat we hier echt nog een slag kunnen slaan in de aanpak van seksuele uitbuiting van kinderen.

Daarnaast vraag ik een reactie van de Minister op het punt van de dadermonitor. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel zegt dat er nu eigenlijk niet wordt ingezet op steunbewijs via de digitale gegevensdragers. Daar moet wel beter naar worden gekeken en daar zal de politie meer aandacht voor moeten hebben. Ik vraag hierbij de inzet van de Minister hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en ook aan de andere Minister die hier vandaag antwoorden heeft gegeven. We blijven het op een bepaald punt oneens, denk ik. Wat de notificatieplicht betreft: ik ben inmiddels door Slachtofferhulp Nederland opgevoed dat wij moeten stoppen met denken voor slachtoffers. Dat is vaak onderdeel van het probleem. Ze komen daardoor niet verder. Iedereen blijft ze maar pamperen, terwijl ze zelf de bevoegdheid willen krijgen om grenzen te stellen. Ik ga nog even analyseren of ze nou tevreden genoeg zijn.

Wat het decryptiebevel betreft: we zitten op een andere lijn dan GroenLinks en D66. Als het nodig is dat we toegang krijgen tot een gegevensdrager om kinderen daadwerkelijk te kunnen ontzetten uit een vreselijke situatie, moeten we die drempel over kunnen. Er is onderzoek gedaan waaruit blijkt dat het niet per definitie meewerken aan je eigen veroordeling is. Ik vind dat dat kan en ik ben zeer belangstellend naar de wet die eraan komt.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of bij Halt en dergelijke zaken altijd de ouders worden betrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik zal er snel doorheen gaan. Eerst over de problematiek van het doorzoeken, het darkweb en de webcrawler. Nogmaals, de politie heeft daar echt diverse ICT-middelen voor. Er is ook een uitbreiding gefinancierd en we spreken op dit moment, echt serieus, samen met het EOKM over wat nu hun extra rol wordt in het kader van de extra rollen die hoe dan ook al bij het bureau zijn belegd.

Over de capaciteit wordt in het kader van de keten wel degelijk met elkaar gesproken. Dat zal mogelijk tot conclusies leiden in het kader van de Voorjaarsnota. Meer is hierover op dit moment niet te zeggen, want de motie heeft zich daartoe niet uitgestrekt.

De taskforce. Er loopt op dit moment een kwalitatief onderzoek naar het onlinegebeuren en het aanpakken daarvan komt begin 2020. Ik zal dat dan samen met mijn collega aan u aanbieden. Ik wil eerst kijken waar dat onderzoek op uitkomt.

Ik deel de zorgen van mevrouw Van Toorenburg over de encryptie. Ik heb dat eerder al gezegd. Ik heb mij in het openbaar hierover juist zeer genuanceerd uitgelaten, maar merk dat de weergave van wat ik in het openbaar zeg af en toe niet helemaal overeenkomt met wat er gezegd is. Daarom is het goed om dit hier ten overstaan van iedereen nog een keer te zeggen. Al vanaf het begin, toen meneer Barr, mijn Amerikaanse collega, met een brief aan providers kwam waarin hij zijn zorgen uitte over de problematiek van kinderpornografie in relatie tot end-to-endencryptie en heeft gezegd daarover in gesprek te willen gaan, heb ik gezegd dat ik die zorg begrijp en dat ik ook graag met elkaar wil kijken hoe we dit met elkaar kunnen oplossen. Ik heb net nog eens herhaald dat dit wat mij betreft in een gesprek met de diverse stakeholders, inclusief experts, moet plaatsvinden. We zullen wel met elkaar een oplossing moeten vinden. In Amerika heb ik bij het National Center for Missing and Exploited Children gezien dat de statistieken van wat er nog in beeld kan komen, dramatisch omlaaggaan. Het mer à boire dat het nu al dreigt te worden, is dan niet eens meer zichtbaar. Dat is een probleem waar ik aandacht voor vraag. Ik vraag er aandacht voor en ik wil er graag over in gesprek.

Dan mevrouw Van der Graaf. Mijn excuses, voorzitter, als ik in eerste instantie onvoldoende op haar vraag ben ingegaan. In Nederland bestaat het Team Outreach van de Tussenvoorziening, dat passende hulpverlening aanbiedt aan potentiële slachtoffers van uitbuiting, sextortion en grooming, ook als ze niet om hulp vragen. Ik heb uitgesproken, maar wil dat nog eens hardop zeggen, dat ik merk dat er in dat opzicht nog meer extra moet worden gedaan, zowel op het punt van preventie richting slachtoffers als richting ouders als het om kinderen gaat, om het besef te laten toenemen van de gevaren waarmee kinderen geconfronteerd worden. Het Team Outreach werkt samen met partners in de regio, zoals politie, ggz en Pretty Woman. Elke gedachte in de vorm van een motie of anderszins die dit zou kunnen versterken, kan ik alleen maar steunen.

Dan heb ik nog het punt van steunbewijs. Het is uiteindelijk aan het OM om te bepalen wat er in dat opzicht nodig is. Ik heb nog niet met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel gesproken naar aanleiding van zijn rapport, maar ik ga dat zeker doen, omdat ik van hem, als nota bene zeer ervaren oud-OM'er, graag wil weten hoe hij hiertegen aan zou kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Minister. Er zijn zeven toezeggingen en die zullen we per mail naar u sturen. We overleggen die nog even goed met beide bewindspersonen. Die krijgt u dus via de mail. We constateren voorts dat er een VAO is aangevraagd met de heer Van Wijngaarden als eerste spreker.

Ik dank de bewindspersonen, de ambtenaren en u allen. Ik wens u nog een mooie dag.