Nr. 52 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 17.00 uur geweest, iets voorbij de klok van 17.00 uur. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune. Ook hartelijk welkom aan de mensen die dit online volgen. Hartelijk welkom aan de Minister met haar gevolg en ook hartelijk welkom aan de leden van deze vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Wij zijn hier vandaag bijeen voor een algemeen overleg met als onderwerp het sociaal domein. De leden zijn inmiddels aangeschoven: de heer Van der Molen namens het CDA, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Kerstens namens de PvdA, mevrouw Den Boer namens D66 en de heer Van den Bosch namens de VVD.

Ik kijk even naar de leden. Ik had vier minuten spreektijd voor uw inbreng in gedachten met twee interrupties in tweeën. Zullen we het zo doen? Ja. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om het ook in de commissie Binnenlandse Zaken over het sociaal domein te hebben. We hebben een coördinerend Minister. Het is goed om dit onderwerp bij tijd en wijle in de Kamer te behandelen en het is alweer een tijdje geleden. Ook als ik de stukken bij deze vergadering zie, stel ik vast dat er wel wat lag. Het is een uitgelezen tijd om terug te kijken, maar ook vooruit. Daar zal ik ook even bij stilstaan. Ik wil in ieder geval beginnen met te zeggen dat er heel veel discussies in dit huis zijn geweest over de decentralisaties. Nu stellen we vast dat gemeenten dit natuurlijk niet zonder problemen hebben uitgevoerd, maar op de keper beschouwd zijn ze wel heel succesvol geweest in het overnemen van hele ingrijpende taken in het leven van mensen. Wij hebben het in de Kamer altijd over «daar waar het knelt», maar op heel veel plekken gaat het gewoon heel goed. Ook waar er problemen zijn, gebeuren er toch heel veel goede dingen. Daar wilde ik in ieder geval mee beginnen.

Collega's van ons die woordvoerder zijn op jeugdzorg of Wmo spreken veel vaker over de decentralisaties dan wij hier bij Binnenlandse Zaken. Ik wil me dus ook niet richten op alles wat met de zorg zelf te maken heeft. Dat is echt voor daar. Ik wil meer ingaan op de bestuurlijke context. In het interbestuurlijk programma dat de Minister met de gemeenten heeft afgesproken, worden een aantal verbeteringen op gang gebracht die gemeenten gaan helpen om het nog beter uit te voeren. Maar de gemeenten geven aan dat met name de financiën een groot knelpunt zijn. De Minister schrijft dat ook in de brief van 8 november aan de Kamer. Daarin meldt de Minister dat er nog een buitengewone ledenvergadering van de VNG geagendeerd staat aan het eind van deze maand waarin dat probleem weer op tafel ligt, ook al heeft de Minister al afgesproken wat de procedure is om naar het verdeelmodel te kijken. Ik ben dus eigenlijk benieuwd of de Minister bereid is om ons een terugkoppeling op dit specifieke punt te geven van die bijeenkomst, zodra die plaatsgevonden heeft. Wat voor signalen geeft de VNG af? Kan de Minister tegen die tijd ook haar licht daarop laten schijnen?

Zou de Minister in dit AO ook nog eens helder de specifieke procedure voor de herziening van het verdeelmodel kunnen schetsen? De Minister geeft aan dat de analyse eind 2019 op tafel zou moeten liggen en dat er daarna vervolgstappen gezet worden. Kan de Minister nog eens even helder de tijd uiteenzetten en dus ook de momenten benoemen waarop de Kamer daar dan weer over komt te spreken? Hoe wil de Minister omgaan met gemeenten die tijdens dit traject in de financiële problemen komen? Er is nu een stroppenpot. Die is deels toegekend aan gemeenten, maar de wereld houdt natuurlijk niet op met draaien. Totdat we met een nieuw verdeelmodel bezig zijn, kunnen gemeenten dus nog in de problemen komen. De Minister is stelselverantwoordelijke. Hoe moeten we volgens haar met die situaties omgaan als we nog geen verdeelmodel hebben?

Voorzitter. In het kader van de herziening van het verdeelmodel zou ik nog aandacht willen vragen voor een specifieke vorm van zorg. Dat is de intramurale zorg. Dan hebben we het bijvoorbeeld over beschermd wonen of de maatschappelijke opvang. Dat zijn stenen – zo zou ik het willen noemen – want je moet een plek hebben waar mensen met ondersteuning kunnen gaan wonen. We weten dat gemeenten alvast rekening proberen te houden met de verdeelmodellen. Dus als ze vermoeden dat er weleens minder geld zou kunnen komen, zijn ze alvast een beetje terughoudend. Dan gaan ze misschien wel al wat afbouwen. We hebben dat bij de jeugdzorg gezien. Dat kan juist de intramurale zorg hard raken, want op het moment dat het dan financieel zou meevallen, heb je al gesneden in hele harde voorzieningen. Staatssecretaris Blokhuis heeft al aangegeven dat juist op dit soort zorg de uiterste zorgvuldigheid toegepast moet worden in het hele proces van het verdeelmodel. Ik zou heel graag de opvatting van deze Minister op dat punt willen horen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja. De Algemene Rekenkamer heeft een paar dingen gezegd over de informatievoorziening, evenals de Raad voor het Openbaar Bestuur. Die zegt eigenlijk: als je wil bepalen wie stelselverantwoordelijk is, moet je er doorlopend met elkaar over in gesprek gaan, ook over de informatievoorziening, want je kunt niet zwart-op-wit opschrijven wie waar over gaat. Het is complexer dan dat. Ik vraag me af wanneer we dat gesprek gaan voeren. We gaan heel vaak in discussie over dingen waar we tegen aanlopen, maar we zullen toch ook de discussie moeten aangaan over de informatievoorziening. De Minister verwijst dan naar de brede regietafel sociaal domein. Vroeger noemden we dat een overleg, maar nu heten overleggen altijd een «tafel», om wat voor reden dan ook. De Minister zegt dat zij dat overleg, waar zij zelf voorzitter van is, monitort. Als zij vindt dat wij er iets van moeten weten, vertelt zij ons dat. Maar wordt het niet tijd om een aparte bestuurlijke regietafel – zo noem ik het dan maar weer – informatievoorziening op te tuigen, om het specifiek wat diepgravender over dit onderwerp te hebben? En ga dan niet alleen met bestuurders rond de tafel, maar juist met de andere groepen die dit aangaat, zoals gemeenteraadsleden en Kamerleden, want de informatievoorziening is vooral gericht op mensen die de besluiten uiteindelijk nemen. Ik leg dit voorstel aan de Minister voor en hoor graag wat zij ervan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag met de Minister van BZK over het sociaal domein. Ik spreek vooraf de hoop uit dat we het in dit AO vooral kunnen hebben over wat de decentralisaties en de verbouwing van het sociaal domein concreet voor kwetsbare mensen betekenen. Deze Minister is niet eindverantwoordelijk voor bijvoorbeeld de jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet in een bepaalde gemeente, maar deze Minister is wel verantwoordelijk voor het goed functioneren van het stelsel. Als de zorg in de praktijk onvoldoende wordt gewaarborgd, zou het kabinet doorzettingskracht moeten tonen. De decentralisaties zijn doorgevoerd om de voorzieningen en ondersteuning dicht bij mensen te brengen en zo meer maatwerk te kunnen leveren, maar nu moeten we constateren dat zowel burgers als professionals verdwalen in de complexiteit van de regelingen, dat professionals niet de ruimte hebben om adequaat maatwerk te kunnen leveren, dat burgers niet altijd de zorg en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben en dat de kwaliteit soms te wensen overlaat. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op dit beeld.

Voorzitter. Veel mensen die gebruikmaken van de voorzieningen in het sociaal domein zijn kwetsbare mensen die hulpbehoevend zijn en veelal relatief weinig financiële middelen hebben. Deze mensen verdienen het om de juiste ondersteuning tijdig te krijgen, zodat ook zij zo volwaardig mogelijk aan de samenleving kunnen deelnemen, op welke manier de overheid het sociaal domein dan ook inricht. Vindt de Minister dat de toegankelijkheid van de gedecentraliseerde voorzieningen het afgelopen jaar is toegenomen of afgenomen? Uit het veld krijgen wij signalen dat bijvoorbeeld de toegang tot de Wmo voor lang niet iedereen eenvoudig is. Het Centraal Planbureau noemt dit ook expliciet. Is de Minister bereid om in overleg met haar vakcollega en gemeenten meer maatwerk in de Wmo te stimuleren?

De discussie over de vraag of er voldoende geld is, blijft terugkomen. Een eerste fundamentele vraag die daarbij gesteld moet worden, is: wat is voldoende? Je kan zeggen dat gemeenten zelf moeten prioriteren en dat er, als zij dat goed doen, dus voldoende geld is. Maar het hangt ook af van de kwaliteit van de ondersteuning die een gemeente wil leveren. Er zijn nu een hoop gemeenten die zeggen dat ze kunnen rondkomen maar daarvoor wel dingen moeten laten, terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Dan kom je wel uit met de cijfers, maar dan laat de kwaliteit te wensen over, of er ontstaan zelfs wachtlijsten omdat het geld op is. Graag hoor ik van de Minister wat volgens haar voldoende is. Van gemeenten en maatschappelijke organisaties horen we echt vaak dat er te weinig middelen zijn of dat de middelen niet goed worden verdeeld. Het kabinet stelt daartegenover dat er wel voldoende geld is. Daar komen we dus niet uit. Ik vraag de Minister, die – om dat lelijke woord maar een keer te gebruiken – systeemverantwoordelijk is, of zij bereid is om in overleg met de gemeenten te komen tot een gezamenlijk financieel beeld, zodat wij als Kamer in ieder geval standpunten kunnen innemen op basis van een helder, eenduidig financieel beeld.

We zien dat ruim 80 gemeenten, waaronder Assen, Amsterdam, Den Haag, Tilburg en Zutphen, een beroep doen op het noodfonds. Dit betekent dat er onvoldoende geld is om kwalitatief goede voorzieningen te leveren. Wat vindt de Minister hiervan? Uit mijn eigen ervaring als wethouder weet ik dat ambtenaren hun stinkende best doen om met het beschikbare budget uit te komen en terughoudend worden met toekenningen. Die onzekerheid werkt verlammend in de praktijk. Wat vindt de Minister van deze praktijk? Het komt neer op minder zorg voor de burger.

Voorzitter. Los van de specifieke financiële situatie moeten we in ieder geval constateren dat er in alle decentralisaties dingen nog niet heel erg goed gaan. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei: ik wil het graag hebben over de mensen achter het systeem. Het meest schrijnend is dan misschien wel de jeugdzorg. We krijgen continu verhalen van mensen die niet de juiste zorg krijgen. Er is daar echt wat aan de hand. Uit de enquête van Binnenlands Bestuur en de NOS blijkt dat gemeenten noodgedwongen bezuinigen op jeugdhulp, maar ook op andere beleidsterreinen, om de forse tekorten op de jeugdhulp te dekken. Kwetsbare jongeren moeten de hulp en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ik vraag de Minister of zij wil ingaan op de gevolgen hiervan voor de mensen die het betreft. Wat zijn volgens haar precies de consequenties als dit soort cruciale voorzieningen niet goed gewaarborgd zijn?

Voorzitter. In een rapport van het Rathenau Instituut lezen we dat kennis onvoldoende wordt gedeeld binnen het sociaal domein en dat het kennisaanbod onoverzichtelijk is. Mijn fractie vindt het positief dat het kabinet aan de slag gaat met de aanbevelingen. Kan de Minister aangeven welke prangende uitvoeringsvraagstukken centraal staan in de lerende praktijken die worden gestart?

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog hebben over de lokale democratische controle. Veel raadsleden, vooral in kleine gemeenten, hebben er moeite mee om de vele gemeenschappelijke regelingen die er in het sociaal domein zijn goed te controleren. Hoe kan de Minister dit probleem verkleinen? Deelt zij de mening van GroenLinks dat lokale en regionale rekenkamers van essentieel belang zijn om de effectiviteit van gemeentelijk en regionaal beleid te controleren? Kan de Minister aangeven hoe gemeenschappelijke regelingen op dit moment door lokale rekenkamers worden gecontroleerd? Is dat wat haar betreft voldoende?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag vanavond invallen. Ik vervang mijn collega Attje Kuiken, die helaas verhinderd is. Maar het is voor mij als woordvoerder zorg en Defensie een mooie gelegenheid om ook bij BZK eens mijn intrede te maken.

Gemeenten hebben een centrale rol, een regierol in het dicht op hun inwoners organiseren van zaken als maatschappelijke ondersteuning, participatie en jeugdzorg, daarbij rekening houdend met de specifieke omstandigheden van mensen. Gemeenten moeten dus maatwerk leveren, waarbij hun inwoners centraal staan. Daarvoor hebben ze uiteraard kennis van zaken nodig, maar vanzelfsprekend ook middelen, geld. Nu de economische crisis, die uiteraard ook niet aan de overheid is voorbijgegaan, voorbij is en het Nederland financieel weer voor de wind gaat, is er ruimte om gemeenten nog beter in staat te stellen om die belangrijke taak in het sociaal domein goed uit te voeren. Er komt ook geld bij en dat is goed nieuws.

Het kabinet meldde deze zomer dat er in een heel zorgvuldige, gedegen procedure afspraken zijn gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over budgetten, maar ondertussen rommelt het steeds harder binnen die Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er zijn moties aangenomen. Er waren vergaderingen die een stuk spectaculairder waren dan andere vergaderingen in gemeenteland. Er waren brieven aan de Kamer. Daarnaast waren er bijvoorbeeld ook demonstraties van jeugdzorgmedewerkers. Het is daarom goed om te lezen dat gemeenten nu schrijven dat hun signalen – in tweede instantie, zeg ik er wel bij – serieuzer zijn genomen.

Maar er zijn nog wel problemen, bijvoorbeeld in de thuiszorg en de jeugdzorg. Die problemen vertalen zich in gemeenten die zich genoodzaakt zien, zo zeggen ze zelf, om te lage tarieven te betalen aan aanbieders, omdat de budgetten onvoldoende zijn en ze eigenlijk niet meer kunnen betalen aan zorg. Die te lage tarieven hebben uiteraard effect op de organisaties die voor die te lage tarieven zorg moeten verstrekken, op de werknemers van die organisaties en uiteraard ook op de cliënten die de zorg ontvangen. Dat zijn vaak de meest kwetsbare mensen. Onlangs hebben de Ombudsman, de vicevoorzitter van de Algemene Rekenkamer en de directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau aangegeven dat ze zich er erg zorgen over maken of juist voor deze mensen die het het hardst nodig hebben, al die belangrijke zaken in het sociaal domein nog wel toegankelijk zijn. Denk aan zorg, participatie en noem het maar op. Mijn vraag aan de Minister, die de coördinerende Minister is maar ook een Minister is die gemeenten als een van haar belangrijkste partners ziet, is hoe zij daartegen aankijkt. Wat ziet zij als haar rol bij deze problematiek? We hebben er natuurlijk discussies over met de vakministers, maar deze Minister is uiteindelijk de coördinerende Minister en kan er een rol in spelen. Welke rol wil de Minister daarin spelen? Wat kunnen wij van haar verwachten?

Voorzitter. Ten slotte, de nieuwe verdeelmodellen. Vanuit het veld, van de Federatie Opvang, de RIBW en de ggz, hebben we allemaal signalen ontvangen die erop neerkomen dat er een zeer zorgvuldige procedure is afgesproken voor de verdeelmodellen voor beschermd wonen en voor maatschappelijke opvang, die onder andere informatie zou moeten opleveren en waarbij gegevens verzameld zouden worden, maar dat dit proces stokt. Van hen – ik maak mij graag hun woordvoerder – komt het verzoek om niet te snel te gaan met het vaststellen van de nieuwe budgetten in het voorjaar van 2019, om gewoon te doen wat we afgesproken hebben in de zorgvuldige procedure en om daarna met een nieuw, definitief verdeelmodel te komen. Anders kan er weleens een heel lastige situatie ontstaan, bijvoorbeeld dat kwetsbare mensen die geen dak boven hun hoofd hebben, die verslaafd zijn en noem het maar op, letterlijk tussen wal en schip vallen als het vaststellen van de nieuwe verdeelmodellen niet in één keer goed gaat.

Voorzitter, ik ben nog iets vergeten te vertellen. Ik zie dat ik daar nog 3 seconden voor heb. Omdat ik mevrouw Kuiken vervang, heb ik zelf wat andere zaken laten schieten. Ik heb maar beperkt de tijd. Daar hoeft de Minister zich niks van aan te trekken, maar misschien kan ze in haar beantwoording een beetje rekening houden met mijn tijdstip van vertrek. Dat zal zo rond 18.30, 18.45 uur zijn.

De voorzitter:

We gaan erop sturen. Mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het sociaal domein is nog altijd in beweging. In haar essay Domweg gelukkig in de decentralisatiestaat stelde Kirsten Veldhuijzen dat decentralisaties de fundamenten van de verzorgingsstaat raken. Het gaat nog lang niet allemaal vlekkeloos. Mensen zitten soms jarenlang vast in een permanente staat van kwetsbaarheid, eenzaamheid of armoede, of een combinatie ervan. Ze zijn afhankelijk van de lokale overheid om aan deze situaties te ontsnappen, maar helaas lukt dat niet altijd.

D66 neemt de signalen over tekorten in de gemeenten, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, zeer serieus. Autonomie voor gemeenten betekent een grotere beleids- en handelingsvrijheid, maar we leven in een wereld van afhankelijkheden. Samenwerking tussen gemeenten is noodzakelijk. Gemeenten handelen autonoom, maar zijn gebonden aan regels, verplichtingen en solidariteit. Ook dragen gemeenten verantwoordelijkheid voor goed bestuur. Een integrale aanpak is een vereiste. Het belangrijkste doel daarbij is dat de mensen in het land er beter van worden. Gemeenten kunnen de dienstverlening op maat inrichten en schakelen tussen verschillende niveaus.

Voorzitter. 380 gemeentelijke begrotingen leiden niet tot een integraal overzicht. Nationaal moet het zicht worden vergroot. De maatschappelijke acceptatie van verschillen tussen het zorgaanbod door gemeenten is beperkt. De invoering van nieuwe verdeelmodellen – het is al genoemd – zou zo spoedig mogelijk moeten plaatsvinden, maar het moet ook zorgvuldig gebeuren. In het voorjaar van 2020 komt er na onderzoeken informatie van de Minister over middelen voor het sociaal domein in het Gemeentefonds. Ik ben blij dat zij deze verdeelmodellen grondig gaat evalueren, maar waar zal het onderzoek zich op focussen? Wanneer kunnen gemeenten daadwerkelijk veranderingen verwachten?

Voorzitter. Gemeenten zijn ook verantwoordelijk voor het ontwikkelen, delen en benutten van kennis voor hun beleid en de lokale uitvoering. Het is belangrijk dat de samenwerking tussen de kennisinstituten op de domeinoverstijgende onderwerpen goed is ingericht. Het Rathenau Instituut, ook genoemd, signaleert echter dat de kennisvragen van de gemeenten en het kennisaanbod van de publieke kennisorganisaties nog onvoldoende op elkaar aansluiten. De Minister zegt dat het een stevige opgave betreft. Welke inspanning verricht de Minister op het samenbrengen van de kennis? Hoe zorgt zij ervoor dat de kennis beschikbaar is voor gemeenten, professionals et cetera?

Rijk en gemeenten hechten aan een goede monitoring, bijvoorbeeld om te komen tot een overallrapportage. Het is van groot belang om systematisch gegevens te verzamelen. De Rekenkamer heeft daarvoor een nuttige tool ontwikkeld. Zorg dus dat er een degelijke kennisinfrastructuur bestaat. Bestaan er intussen pilots voor systematische gegevensverzameling, of moeten die worden opgezet? Heeft de Minister inzicht in de samenwerking tussen bijvoorbeeld wijkteams en data-analisten?

De Minister heeft haar Actieplan open overheid gepresenteerd. De gemeenten lopen achter. VNG heeft een highvaluedatalijst van 26 datasets gemaakt, die elke gemeente zou moeten ontsluiten. Echter, gemeenten doen dit nog niet altijd. Hoe staat het met die open data bij de overheden?

Voorzitter. De decentralisatie van het sociaal domein is een complexe operatie. Zij stelt heel hoge eisen aan het kennisniveau van raadsleden en griffies. In een ander verband heeft D66 hier ook aandacht voor gevraagd. D66 vindt ook dat de rol van decentrale rekenkamers van groot belang is. In het AO op 3 oktober met uw collega De Jonge is afgesproken dat hij u, de Minister van BZK, zal meenemen in hoe kan worden omgegaan met de lessen vanuit lokale rekenkamers om raadsleden in positie te kunnen brengen. Kan de Minister de Kamer informeren over de voortgang van deze gesprekken?

Dan belastinggeld. Veldhuijzen stelt in haar essay: belastinggeld ophalen, beleid bepalen en verantwoording afleggen over publieke prestaties zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. «No taxation without representation.» Gemeenten mogen hun beleid zelf bepalen, maar niet het geld ophalen. D66 is voorstander van een groter eigen belastinggebied. Dat werpt de vraag op of lokaal alle verwachtingen kunnen worden waargemaakt. Waar blijft de feitelijke beleidsvrijheid zonder lokale belastingcapaciteit? Mijn vraag aan de Minister is hoe zij hiertegen aankijkt.

Ik heb nog één punt. De Nationale ombudsman stelt dat uitvoeringstaken met betrekking tot de Participatie- en de Jeugdwet ook vaak worden ondergebracht in gemeenschappelijke regelingen, zodat ze weer verder op afstand van de inwoners worden gezet. Ik sluit even af met een vraag daarover. Deelt zij de zorgen van D66 dat dit de democratische controle kan verzwakken? Kan zij een beeld schetsen van de toename van het aantal gemeenschappelijke regelingen in het sociaal domein? Indien er een forse toename is, hoe kan de democratische controle op deze regelingen dan worden verbeterd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is niet alleen voor de Minister van Binnenlandse Zaken het eerste AO over dit mooie onderwerp van het sociaal domein, maar ook voor mij als woordvoerder. Meestal gaat het over andere zaken. Er is vanzelfsprekend al wel vaker debat geweest over de inhoudelijke invulling van dit domein – voorgangers zeiden dat ook al – maar niet over de praktische vormgeving vanuit het moederdepartement van Binnenlandse Zaken. Het gaat de VVD er op dit onderwerp om dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun kinderen en/of ouders. Wij willen het sociaal domein zo dicht mogelijk bij hun eigen huis inrichten, zodat mensen zo veel mogelijk in hun eigen waarde en kracht kunnen blijven.

Voorzitter. Naast de onderwerpen die de Minister benoemt in de verschillende Kamerstukken is het vooral van belang dat BZK de gemeenten de juiste handvaten biedt om goed beleid te kunnen voeren. Daarom meteen de volgende vragen. Hoe vindt de Minister dat het eigenlijk gaat met de decentralisaties? Zijn gemeentes binnen de kaders die wij hier in Den Haag hebben gesteld nu voldoende eigenaar geworden? Hebben raadsleden genoeg mogelijkheden en capaciteiten om de lokale doelen binnen het sociaal domein duidelijk te krijgen en afdoende te controleren of deze ook worden behaald door de desbetreffende colleges van B en W? Komt de democratische controle – die is ook al eerder genoemd – volgens de Minister dus voldoende uit de verf? Verliest de decentralisatie van het sociaal domein op die manier soms niet te veel haar lokale relevantie? Ik heb ook nog een vraag met betrekking tot goed toezicht op de hulp van ondersteuning. Elke gemeente moet een eigen toezichthouder hebben. Hoe zit dat nu? Heeft de Minister daar zicht op?

Voorzitter. Dan de verbetering van de informatievoorziening door de regering aan de Tweede Kamer. Ook daar heeft de heer Van der Molen op gewezen. De Algemene Rekenkamer en de Raad voor het Openbaar Bestuur hebben een mooi en duidelijk rapport gemaakt met hele interessante aanbevelingen aan zowel de regering als de Tweede Kamer. De Minister is daar in haar brief van afgelopen week nog even op ingegaan, maar ik zou haar toch nog willen vragen om daarop te reflecteren en te kijken hoe Kamer en regering daar samen mee aan het werk kunnen gaan.

Voorzitter. Het is goed dat de Minister nu onderzoek laat doen naar een betere structurele verdeling van het geld voor het sociaal domein vanuit het Gemeentefonds. Wel vindt de VVD het hierbij van belang dat er niet alleen wordt gekeken naar de gemeenten die met tekorten kampen, want veel gemeenten weten wel goede diensten te leveren aan hun inwoners. Het is dus niet zozeer alleen een geldkwestie, maar ook een kwestie van bestuurlijke keuzes. Kan de Minister aangeven wat haar ministerie verder onderneemt om gemeenten hierbij te helpen? Hoe zorgt zij dat gemeenten van elkaar kunnen leren en dat de gemeenten waar het sociaal domein goed functioneert een voorbeeldfunctie krijgen voor gemeenten waar het nog minder goed loopt? Hierin heeft Binnenlandse Zaken, het moederdepartement – ik blijf het zeggen – naar de mening van mijn fractie een leidende rol. Ik hoor graag welke acties en ideeën de Minister hieromtrent heeft.

Voorzitter. Met meer geld alleen kom je er niet. Het zou efficiënt moeten gebeuren en gemeentes moeten zelf de goede keuzes maken. Hoe dichter al deze hulp op de mensen staat, hoe beter het bij hen past. Dat was en is nog steeds zowel de grootste doelstelling als de grootste uitdaging van de decentralisaties, voor het Rijk, Den Haag, en zeker ook voor al die mooie gemeentes in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was inderdaad keurig binnen de tijd. De Minister heeft ongeveer een kwartiertje nodig. We gaan om 17.45 uur weer verder.

De voorzitter:

Het is inmiddels 17.41 uur. Hoewel ik had geschorst tot 17.45 uur, blijkt nu dat de Minister al klaar is met de voorbereiding van de beantwoording. We gaan beginnen aan de beantwoording in eerste termijn van het algemeen overleg Sociaal domein van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, zo vermeld ik er nog even bij voor degenen die misschien pas nu gaan meekijken. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. Ik stel voor: twee interrupties, in eerste instantie in tweeën. De Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Zoals door enkele leden al gememoreerd is, is dit het eerste AO over het sociaal domein van deze commissie en dus ook van mij als Minister. Maar het is natuurlijk helemaal niet de eerste keer dat de Kamer spreekt over het sociaal domein, omdat dat iets is wat bij veel vakministers speelt en daarover in de Kamer heel regelmatig overleg is. Toch is het heel goed dat we het hier op deze manier kunnen bespreken, vanuit het stelsel. Dat is een beetje zoals ik probeer het vanuit BZK te doen. Ik zal daar straks nog wat dieper op ingaan. Ik denk dat het goed is om ook een beetje de positionering van BZK daarin, en dus ook van mij als Minister, te bespreken.

Ik wil ook graag een paar woorden zeggen over het interbestuurlijk programma, want dat is de nieuwe manier van samenwerken tussen alle overheden. Dat past, denk ik, ook heel goed bij deze tijd. We hebben een tijdlang – ik ken dat natuurlijk ook vanuit de lokale praktijk – vooral gefocust op «ga je erover, dan moet je het ook doen», terwijl we nu eigenlijk veel meer koersen op «hoe kunnen we samen meer bereiken voor mensen». Dat is de doelstelling van het interbestuurlijk programma dat we met elkaar hebben afgesproken. Het gaat natuurlijk ook over dingen. Het gaat over het bestrijden van eenzaamheid. Het gaat over het aanpakken van problematische schulden. Uiteindelijk gaat het dus niet over het stelsel, maar over de mensen daarachter. Dat beluister ik ook bij u.

Daarom was ik blij, was het kabinet blij dat tijdens de ledenvergadering van de VNG de gemeenten eigenlijk unaniem het startdocument van het interbestuurlijk programma hebben bekrachtigd. Dat zegt mij dat er bij de gemeenten veel draagvlak is om deze grote maatschappelijke opgave aan te pakken, met alles wat daarachter zit aan problematiek. De ledenvergadering heeft toen ook haar zorgen uitgesproken over de financiën in het sociaal domein. Sommige leden hier hebben daar ook over gesproken. Ik kom daar straks zeker op terug.

Onder de opgave «merkbaar beter in het sociaal domein» – dat is het kopje in het interbestuurlijk programma dat over het sociaal domein gaat – staat een groot aantal thema's, waarvan het kabinet zegt: we willen samen aan de slag, we willen zorgen voor die mensen, we willen ook zorgen voor adequate ondersteuning vanuit het Rijk. Die samenwerking krijgt vorm in het Programma Sociaal Domein. Gemeenten en Rijk werken op zestien thema's samen. We doen dat om echte oplossingen voor knelpunten te vinden, maar ook om van elkaar te leren, bijvoorbeeld door best practices te ontwikkelen en te vergelijken, wat heel vaak ook domeinoverstijgend is. Ik merk dat het interbestuurlijk programma en het Programma Sociaal Domein echt heel erg bij elkaar horen. Ze komen voort uit de overtuiging dat samenwerking noodzakelijk is om goede resultaten op te leveren. Dat doe je toch het beste, zo is de ervaring, op basis van gelijkwaardigheid. Er zit dus geen hiërarchie in. Misschien is dat strikt genomen soms wel het geval, maar het is niet de manier waarop we met elkaar in de wedstrijd zitten. Bovendien is het ook niet iets wat enkel en alleen van de overheid is. Er zijn ook maatschappelijke partners en kennisinstituten – die werden net ook genoemd – voor nodig.

Wat is dan mijn rol? Ik denk dat mijn rol als coördinerend Minister is om de verbindingen te leggen, tussen departementen en tussen het Rijk en de gemeenten, waarbij ik natuurlijk ook goed kijk naar de interbestuurlijke verhoudingen. Ik heb ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van een aantal randvoorwaarden. Een heel belangrijke randvoorwaarde zijn natuurlijk de financiën. Ik ben, samen met de Staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor het Gemeentefonds. Dat is de taak die ik heb. In China schijnen ze tegen elkaar te zeggen: ik wens u veel personeel. Dat is dan niet heel aardig bedoeld. In Nederland zou je kunnen zeggen: ik wens u veel stelselverantwoordelijkheid. Dat is helemaal geen makkelijke opgave. Maar ik doe het met veel plezier.

Voorzitter. Ik wil nu eigenlijk gewoon maar de sprekers antwoorden. Dan hoop ik iedereen recht te doen. Ik dacht: ik begin met de heer Kerstens, voor het geval hij ons zo moet verlaten.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar mag u 45 minuten voor nemen.

Minister Ollongren:

Ja, 45 minuten. Nou, misschien wilt u wat eerder weg, meneer Kerstens. Dit komt ook goed uit omdat hij in zijn inbreng ook sprak over die rol. Daar zei ik net al wat over. Ik zei ook al dat het samenspel tussen het Rijk en de medeoverheden cruciaal is om de opgave het hoofd te kunnen bieden. Voor mensen maakt het natuurlijk helemaal niet uit met welke overheid zij te maken hebben. Sterker nog, dat zien mensen ook niet. Het is gewoon «de overheid». Daar moet je ook van op aan kunnen. Bovendien houdt geen van deze grote opgaven, ook niet die in het sociaal domein, ergens op bij een gemeentegrens. We hebben er allemaal overal in Nederland mee te maken. Het verschilt wel: de opgaven kunnen in de ene gemeente heel anders zijn dan in een andere gemeente. Maar het speelt eigenlijk overal. Ik vind de verantwoordelijkheid van de Minister van BZK wat betreft de bestuurlijke verhouding met gemeenten en provincies erg belangrijk. Ik zei het net al. Het gaat om de verbinding tussen de departementen, tussen mij en de collega's. Zij zijn inhoudelijk verantwoordelijk. Ik neem dat dus helemaal niet over, op geen enkele manier. Maar het bij elkaar brengen is, denk ik, wel iets wat je kunt doen vanuit het stelsel en vanuit de coördinatie. Dat betekent dus: tijdig signaleren, agenderen en aanjagen. Al dat soort termen passen bij een coördinerend bewindspersoon. En het is ook faciliteren. Het is toch een beetje de motor die de boel aan de gang moet houden. Collega-bewindslieden en medeoverheden kunnen zich bij mij melden als zij vinden dat er een probleem is. En andersom kan ik ook zelf, als ik denk dat het niet goed genoeg loopt, iets op de agenda zetten en aanjagen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik interrumpeer, maar niet omdat we nu nog 40 minuten hebben. Ik begrijp wat de Minister zegt. Dat lijkt me een heel goede taakopvatting. Maar nu naar een concreet geval. Ikzelf en een aantal collega's hebben het gehad over de jeugdzorg. Er is een proces afgesproken: er zal in kaart worden gebracht hoe het nu gaat bij een aantal gemeentes en vervolgens worden daar conclusies uit getrokken. De Minister van VWS heeft zelfs gezegd: mocht het een onontkoombare conclusie zijn, dan zeg ik niet langer dat er nooit meer geld bij kan. Daar is iedereen natuurlijk ontzettend blij mee. Maar er is ook nu een probleem. Die onderzoeken zullen pas in 2019 of 2020 mogelijk tot enige verlichting leiden. Tot nu toe is de situatie een beetje: gemeentes, los uw eigen problemen maar op in uw begroting. Dat gaan ze dan doen, maar dat leidt dan tot druk elders in het sociaal domein, waar mensen met de smalste portemonnee waarschijnlijk het slachtoffer van worden. Is dat nou een situatie waarvan de Minister vanuit haar rol zou zeggen: daarvoor zouden beide partijen of zou een van beide partijen mij weleens kunnen benaderen, om zo het proces op gang te krijgen en om de verbinding te leggen? Of zegt de Minister: dat is nou eenmaal zo besloten door mijn ambtgenoot van VWS, dus ik blijf daarvan af?

Minister Ollongren:

Nee, nee, want ik ben nauw betrokken geweest bij de afspraak die gemaakt is. Mijn collega De Jonge en ik hebben ook samen overleg gevoerd met de VNG en andere partijen om te komen tot deze stap. Het is dus zeker niet zo dat ik zeg: ik kijk wel eventjes hoever ze komen. Dit wordt niet alleen door het kabinet maar ook door de gemeenten gezien als een betekenisvolle stap. Maar het wordt ook gezien als een nodige stap. Er is aan beide kanten de behoefte om het beter te onderzoeken en het beter te kunnen onderbouwen voordat er een conclusie kan worden getrokken.

De heer Kerstens zegt: dan kan het zijn dat er ergens in gemeenten knelpunten ontstaan. Dat kan. Dat is gewoon de realiteit. We hebben nog 380 gemeenten. Het worden er straks ietsje minder. Overal kunnen er dus knelpunten zijn – niet alleen in het sociaal domein; het kan natuurlijk veel breder spelen – die ze zelf moeten oplossen. Ik denk dat de gemeenten dat wel kunnen oplossen, juist omdat we met elkaar zeggen: we moeten iedere keer het systeem verbeteren en verfijnen. Als we dit onderzoek hebben, zijn we er natuurlijk nog niet. Dan gaan we kijken wat de volgende stap moet zijn. Maar we zijn op allerlei manieren aan het werken, aan het verbeteren – ik zal straks nog wat zeggen over het verdeelmodel – en aan het kijken hoe we het geld nog beter kunnen verdelen dan we nu al doen en wat voor gegevens je daarvoor moet kennen en meewegen. Ik denk dat dit een voorbeeld is van de manier waarop we graag werken. Soms moet je onderscheid maken tussen het stelsel als zodanig, het knelpunt van de beschikbaarheid van middelen en problemen die uit het verleden kunnen zijn ontstaan en er in de toekomst misschien weer anders uit gaan zien. Dat moet je allemaal bij elkaar brengen om het eerlijk te maken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een korte vervolgvraag. Het is terecht dat de Minister zegt: vanuit mijn rol als coördinerend Minister heb ik ook mijn partijtje meegeblazen toen de afspraken over het toekomstige proces werden gemaakt. Natuurlijk hebben gemeentes problemen, op allerlei vlakken. Anders zouden ze ook maar niks te doen hebben, bij wijze van spreken. Maar de jeugdzorgproblematiek is wel het niveau aan het overstijgen van de individuele gemeente die een probleempje heeft dat zij zelf moet oplossen. Dat geldt voor de omvang, maar vooral ook – daar spreek ik de Minister als coördinerend Minister op het sociaal domein ook op aan – gezien de mogelijke effecten voor de kwetsbaren, jongeren in dit geval. Mag ik dan toch de conclusie trekken dat de Minister zegt: «Ik heb gedaan wat ik kan. Dat is die oplossing naar de toekomst toe. Verwacht van ons niet iets om de nood nu te lenigen»?

Minister Ollongren:

Daarvoor al, dus tussentijds, heeft het kabinet gezegd: wij starten met een programma om samen met de gemeenten, de zorgaanbieders en de cliëntenorganisaties de transformatie van de jeugdhulp een impuls te geven. Er zit 108 miljoen in dat fonds. Het kabinet heeft ook een voorziening van 200 miljoen ingesteld voor gemeenten met de grootste knelpunten. Er is dus ook rekening mee gehouden dat er misschien vrij direct middelen nodig zijn om knelpunten op te lossen. Het is dus, denk ik, wel een veelomvattende aanpak, waarmee rekening wordt gehouden met de reële knelpunten die gemeenten hebben aangekaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank. Dit zei ik allemaal naar aanleiding van de vraag wat de rol van de Minister van BZK nou eigenlijk precies is.

We hebben de brede regietafel sociaal domein, zoals net ook werd gezegd. Daar ben ik voorzitter van. Die komt regelmatig bijeen. Eigenlijk alles wat op de tafel van het sociaal domein ligt – dus ook breder dan het onderwerp dat net werd besproken – kan daar worden besproken. Daar is dan een brede delegatie vanuit het kabinet aanwezig. Daar zijn dan ook gemeentebestuurders. Ik denk dat dit een heel goed gremium is, waar eigenlijk alles op de agenda kan worden gezet. Daar gaan wij graag mee door.

Voorzitter. Ik kom op het verdeelmodel beschermd wonen. De heer Kerstens vroeg daar nog naar.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, hebt u een interruptie?

De heer Van der Molen (CDA):

Was wat de Minister zonet zei over dat brede overleg, het antwoord op mijn vraag...? Nee? Oké. Dat dacht ik. En dan zou ik een vervolgvraag moeten stellen. Maar dat doe ik dan nu niet, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend.

Minister Ollongren:

Nee, dit komt doordat ik eerst de vraag van de heer Kerstens beantwoord. Ik ben me er erg van bewust dat ook u nog een...

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Op het woord «tafel» en de modieuze toepassing daarvan kom ik zo nog.

Nu ga ik verder met het verdeelmodel beschermd wonen. De heer Kerstens riep op tot zorgvuldigheid bij de invoering van het nieuwe verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Dat ben ik natuurlijk heel erg met hem eens. Daarom kiezen we ook voor een geleidelijke overgang en een geleidelijke invoering. Dat is ook zo met de VNG afgesproken. Het is echt een ingroeitraject, op weg naar een zo zacht mogelijke landing.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik maak mijn interrupties gelijk maar op. Er is een zorgvuldig traject afgesproken. Nu horen we vanuit het veld, bij de Federatie Opvang, de RIBW's en GGZ, dat het toch even wat anders loopt, dat het wat trager, langzamer loopt met het verzamelen van de data, die nu eenmaal belangrijk zijn om dat verdeelmodel neer te zetten. Eigenlijk doet het veld de oproep: houd daar rekening mee, temporiseer een klein beetje. Is dat hetgeen de Minister wil aangeven? Zegt ze: dat doen we al? Of krijg ik morgen van die organisaties te horen: «Er zat al een zorgvuldige procedure in. Die is niet zorgvuldig genoeg, gezien het feit dat de gegevens niet snel genoeg op tafel komen. Dus temporiseer er nog een keer overheen»? Het gaat mij er even om dat de Minister en het veld er op dezelfde manier naar kijken. Als de Minister het idee heeft dat juist wordt getemporiseerd en dat er stapjes worden gezet omdat het zo ingewikkeld is, waarmee wordt voldaan aan de vraag vanuit het veld, dan willen we met z'n allen natuurlijk niet hebben dat het veld vervolgens zegt: dat was wel de afspraak, maar blijkbaar is het toch nog te snel als je kijkt naar hoe traag het nu gaat met het opleveren van de gegevens die nodig zijn om het stapje voor stapje in te vullen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

In mijn beleving temporiseren we juist vanwege de zorgvuldigheid. Dat doen we ook in overleg. Ik heb dat zo ook met de VNG afgesproken. Dat is natuurlijk ook omdat het veld die signalen heeft afgegeven. Op dit moment zie ik geen aanleiding tot nog verdere temporisering. Ik hoor de heer Kerstens. Ik zal natuurlijk kijken of daar zorgen zijn. Maar ik denk dat op dit moment het schema waarop we zitten, haalbaar zou moeten zijn. Het is één jaar later dan oorspronkelijk was voorzien. We houden de vinger aan de pols.

De heer Kerstens (PvdA):

Mag ik daar ook een beetje in horen dat de Minister of een van haar mensen nog even verifieert of we met z'n allen het veld goed begrepen hebben of dat het toch zo is dat men ons op het hart drukt om extra voorzichtig te zijn?

Minister Ollongren:

Zeker. Maar ik vind sowieso dat we dat steeds moeten doen. Het kan natuurlijk ook zijn dat het veld waarschuwt, zorgen heeft et cetera, dat we dan de vinger aan de pols moeten houden en dat we dan toch vooralsnog zeggen: we denken dat dit pad kan. Maar ik neem dit zeker mee terug.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ik hoop dat de heer Kerstens nu het gevoel heeft dat ik zijn vragen heb beantwoord. En anders.... Ja, en hij geeft aan dat hij nog even blijft zitten. Fijn. Dat waardeer ik zeer.

Ik ga door naar de vragen van de heer Van der Molen. Hij vroeg onder meer naar de bijzondere algemene ledenvergadering. Die is op 30 november. Ik heb daar in de brief die ik volgens mij vorige week naar de Kamer heb gestuurd, ook melding van gemaakt. Ik heb ook nog contact gehad met de voorzitter van de VNG. Ik ben zeker bereid om de uitkomsten daarvan met de Kamer te delen. Onze afspraken en alle contacten die er na de vorige algemene ledenvergadering zijn geweest, ook de afspraken over de jeugdzorg die de Minister van VWS heeft aangekondigd, en de verdere gesprekken die zijn gevoerd op het terrein van de bijstand: dat zal dan allemaal voorliggen. Ik moet dat natuurlijk wel rustig afwachten. Maar laten we afspreken dat ik de Kamer daar een brief over zal sturen.

Dan de brede regietafel sociaal domein, waarover ik net al even sprak. Dat is een overleg met de collega-bewindslieden, de gemeenten en bestuurders. Ik zei al dat daar eigenlijk alles op de agenda kan staan, zowel zaken voor de korte termijn als zaken voor de langere termijn. Het kan gaan om meer de systeemkant. Het is ook een vinger aan de pols. Hoe gaat het eigenlijk? Gaat het de goede kant op? Waar moet je bijstellen? Wat willen we verder nog in het sociaal domein? Het is dus een heel breed palet. Ik zou me kunnen voorstellen dat het gesprek wordt aangegaan over de informatievoorziening. Volgens mij was dat wat de heer Van der Molen vroeg. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik de ROB vraag om het gesprek over de rol en de verantwoordelijkheden te faciliteren en daarbij ook een gesprek te organiseren. Laten we dat dan een «tafelgesprek» noemen. Het is meestal ook aan een tafel. Hoewel, de tafel is ook weer een achterhaald concept; we moeten eigenlijk allemaal gaan staan en lopen. Maar voorlopig zitten we toch gewoon aan tafels. Op basis daarvan zou ook de Kamer zo'n gesprek kunnen voeren. Maar het is natuurlijk aan de Kamer zelf om dat te besluiten en te organiseren. Maar de rol van de ROB daarin zou misschien behulpzaam kunnen zijn. Het is een suggestie.

De heer Van der Molen (CDA):

Zeker. De ROB heeft daar de kwaliteiten voor. Dat is de vraag niet. Het gaat meer over het volgende. De Rekenkamer en de ROB hebben er iets over gezegd, ook naar aanleiding van een aangenomen Kamermotie over de informatievoorziening. Daar zouden we het met elkaar over moeten hebben. Blijkbaar wisselen we wel veel informatie uit, maar voldoet dat niet aan de informatiebehoefte. Dan doen we iets verkeerd. Tegelijkertijd zien we dat gemeenteraden zeggen: we krijgen er niet echt goed een vinger achter. Ik vind bestuurlijk overleg heel belangrijk – het is fijn dat de Minister dat overleg voorzit – maar als we er echt het gesprek over willen voeren, dan moet het iets meer zijn dan een gesprek met ondersteuning van de ROB. Misschien wordt het gewoon eens tijd om met raadsleden en Kamerleden vanuit de positie van volksvertegenwoordiger het gesprek te voeren over de vraag: als we het willen volgen, wat moeten we dan weten? Dat vraagt, denk ik, iets meer dan de ROB verzoeken om beschikbaar te zijn voor een gesprek dat de Kamer dan zou moeten organiseren.

Minister Ollongren:

Ik ben natuurlijk heel erg bereid om de Kamer daarin tegemoet te komen en op allerlei manieren te faciliteren. Ik ben in ieder geval gehouden aan het informeren van de Kamer. Ik heb in de brief die ik daarover stuurde, ook gezegd dat ik denk dat wij juist door het regelmatig sturen van stukken over de monitoring van het sociaal domein en over de informatie die ook van andere leden van het kabinet komt, voldoen aan onze plicht om de Kamer goed te informeren. Maar nu gaat het over meer dan dat. Het gaat over hoe we het kunnen structureren. Inderdaad hebben de Rekenkamer en de ROB daar ideeën over. In mijn brief heb ik gesuggereerd wat ik net heb gezegd: laten we kijken of we misschien de ROB kunnen vragen om het te faciliteren. Maar ik sta heel erg open voor aanvullingen, suggesties en verbeteringen van die gedachte. Ik vind dan wel in hoge mate dat de Kamer zou kunnen, of misschien zou moeten, articuleren hoe ze dat zou willen, zodat we daar dan ook voor kunnen zorgen.

De voorzitter:

Helder? Ja, dat is het geval. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. De heer Van der Molen sprak ook over het verdeelmodel. Het is een transitie, een «op weg naar» een nieuw verdeelmodel. Ik dacht dat de heer Van der Molen vroeg: wat gebeurt er dan in de tussentijd? We hebben het net al gehad over de jeugdzorg en de afspraken die zijn gemaakt om het nader te onderzoeken. Misschien is het goed om te zeggen dat dat bestaat uit een aantal componenten: een analyse van de volumeontwikkeling, een analyse van de aanvragen voor het fonds tekortgemeenten – dat is het fonds dat ik zonet heb toegelicht – en een benchmarkanalyse van de uitvoering van de Jeugdwet in de context van het sociaal domein. Dat is dus allemaal «op weg naar» datgene wat volgens de planning in 2021 moet leiden tot een verbeterde verdeling van de middelen voor het sociaal domein in het Gemeentefonds. Dat onderzoek naar het nieuwe verdeelmodel kan begin 2019 starten. Volgens de planning zoals die nu is, wordt de Kamer over de voorstellen voor het nieuwe verdeelmodel, dat in het jaar daarna moet ingaan, in het voorjaar van 2020 geïnformeerd en kan zij zich daar dan over uitlaten. Dat betekent, en dan kom ik een beetje terug op datgene waarover we het zonet ook al hadden, dat gemeenten die nu niet goed in het verdeelmodel zitten – die zijn er natuurlijk en die hebben reële knelpunten – toch nog geduld moeten opbrengen op weg naar het nieuwe verdeelmodel, waarmee het voor iedereen beter en eerlijker wordt.

Om dat model goed te krijgen, moeten er ontzettend veel gegevens worden geanalyseerd. Dat is echt heel ingewikkeld. Ik wil dat het zorgvuldig gebeurt. Dat wil de VNG natuurlijk ook. We hebben daarvoor een klankbordgroep ingericht. Er zijn heel veel deskundigen bij betrokken. Het wordt zorgvuldig begeleid. We weten ook allemaal wat herverdelen betekent: per saldo wordt het wel beter, maar er zullen natuurlijk ook altijd gemeenten zijn die het gevoel hebben dat ze minder goed af zijn. Het is echt belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt, dat we het heel goed kunnen uitleggen en dat we het echt doen op basis van de feiten.

De voorzitter:

Ik zie niemand de vinger opsteken, dus u kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ik hoop dat ik de vragen van de heer Van der Molen daarmee in voldoende mate heb beantwoord.

Dan ga ik door naar de vragen van mevrouw Özütok van GroenLinks. Voor een deel overlappen haar vragen die van de collega's. Ook zij vroeg aandacht voor de tekorten die er zijn bij gemeenten. Ze had het ook over de jeugdzorg en de Wmo. Ik zei net: er is het fonds tekortgemeenten. Daar hebben we voor gezorgd. Ik geloof dat zij erop hintte dat er misschien een vervolg op zou moeten komen. Dat weten we eigenlijk nog niet. Onderdeel van het onderzoek moet zijn een analyse van de aanvragen voor het fonds tekortgemeenten. Dat kan ook inzicht geven in de gemeenschappelijke deler op het gebied van het jeugdhulpbeleid bij de aanvragende gemeenten. Dat is ook weer heel relevant op weg naar een betere verdeling van het nieuwe fonds.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn vraag is inderdaad of er een vervolg komt op dat fonds. We weten nu dat er echt prangende problemen zijn. Het is heel fijn dat er onderzoek komt naar die nieuwe verdeelsleutel, waarmee naar wij hopen meer recht wordt gedaan aan de situatie van de gemeenten, hun dienstverlening en hun ondersteuning. Maar zover zijn we nog niet. U geeft zelf al aan, Minister, dat het nog twee jaar gaat duren. Ondertussen zijn de problemen wel prangend aan het worden. Ik verwees naar de jeugdzorg. Dat betreft echt een kwetsbare groep. Er moet echt iets gebeuren. Hoe ziet u uw regierol ten aanzien van dit probleem?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. De Minister.

Minister Ollongren:

Hier ben ik procesbegeleider en facilitator. Ik zei net al dat BZK zich intensief heeft bemoeid met de totstandkoming van de afspraken. De gemeenten hebben ook ingestemd met deze stappen in het proces. We nemen dus de tijd om dat onderzoek goed te doen. Met elkaar hebben we afgesproken dat we over een halfjaar wel moeten weten waar we staan. Ik geloof dat collega De Jonge dat ook in de Kamer heeft gezegd. Dan weten we juni volgend jaar meer. Ik doe niks af aan de problemen die er zijn. Ik ben het met mevrouw Özütok eens: die zijn reëel. Maar er is wel in overleg met de gemeenten afgesproken om voor deze aanpak te kiezen.

De voorzitter:

Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok vroeg ook naar rapporten die er zijn. Ze vroeg welke stappen er zijn gezet naar aanleiding van het Rathenau-rapport. Hier heeft het Ministerie van VWS echt het voortouw. Ik heb begrepen dat vanuit VWS in gesprekken met kennisinstellingen al is ingezet op een betere samenwerking, op een samenhangend kennisaanbod van de kennisinstellingen, aansluitend op lokale vraagstukken. De kennisorganisaties zien dat belang van nauwe samenwerking ook. Er is de Kennisalliantie Maatschappelijke Zorg en Ondersteuning, waarbij heel veel partijen zijn betrokken. Zo geven ze er vorm aan. Het voortouw ligt echt bij VWS.

Mevrouw Özütok vroeg ook naar de lokale rekenkamers. Mijn collega De Jonge heeft in het AO Financiën sociaal domein van 3 oktober gezegd dat hij met mij zou overleggen om te kijken hoe rekenkamers kunnen bijdragen aan meer grip van gemeenteraden op de financiën in het sociaal domein. U weet – dat geldt voor u allemaal, maar voor mevrouw Den Boer in het bijzonder – dat er een conceptwetsvoorstel Versterking decentrale rekenkamers in consultatie is gegeven. Het uitgangspunt daarvan is dat straks elke gemeente een onafhankelijke rekenkamer heeft, die voldoet aan de wettelijke waarborgen. Dat vind ik dus belangrijk. Ook worden de rekenkamerbevoegdheden uitgebreid naar private contracten die gemeenten afsluiten met betrekking tot publieke taken, bijvoorbeeld contracten met zorgaanbieders. Ik kan de uitkomst van de consultatie nu gaan bestuderen en daarna het wetsvoorstel naar de Raad van State zenden. Het kost dus even tijd – het is immers een wet – maar ik vind het wel heel wezenlijk op weg naar een betere situatie, met sterke decentrale rekenkamers. Daarnaast spreekt een werkgroep lokale rekenkamers met circa 40 gemeenten over het belang van goed rekenkameronderzoek en wordt er subsidie verstrekt aan de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers en Rekenkamercommissies ter verbetering van de kwaliteit.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nog even, om te zien of ik helemaal goed begrijp wat de Minister zegt. Betreft het dan bijvoorbeeld ook de bovengemeentelijke gemeenschappelijke regelingen? Daar zit namelijk ook een probleem, omdat de raadsleden daar geen zicht op hebben. Het moet dus niet alleen gaan om de gemeentelijke rekenkamers. Je zou ook bovenregionaal iets op dat gebied moeten doen.

Minister Ollongren:

Ik vind het heel belangrijk dat de gemeenteraden worden ondersteund, ook in deze taak. Het is een bekend probleem dat gemeenteraadsleden en gemeenteraden niet altijd het gevoel hebben goed grip te hebben op gemeenschappelijke regelingen en hun rol daarin. Voor een deel kan het helpen als er dan goed functionerende lokale rekenkamers zijn, want die rekenkamers controleren ook de gemeenschappelijke regelingen. Dat heeft zeker met elkaar te maken. Het vloeit uit de Gemeentewet voort dat die rekenkamers die bevoegdheid hebben. Het is misschien niet de enige oplossing, want er zit nog wel meer in waarnaar we kijken wat betreft de gemeenschappelijke regelingen en raden en gemeenteraadsleden, maar die rekenkamers kunnen daar zeker een belangrijke rol in spelen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wilde even vragen of de Minister nu het blokje rekenkamers afhandelt of dat ze nog terugkomt op het thema «rekenkamers». Ik stelde daarnet heel specifiek de volgende vraag. Er zijn nu heel veel rekenkamers. Er is een enorme kennis- en adviesbehoefte in gemeenten. Gemeenteraadsleden zitten daar heel erg op te wachten. Het idee was dat Minister De Jonge u zou meenemen in hoe zou kunnen worden omgegaan met de lessen vanuit lokale rekenkamers om de raadsleden in positie te brengen. Dat speelt dus nu. Daarvoor hoeven we niet zozeer de consultatie over het wetsvoorstel af te wachten. Ik vroeg me af of u ons nu al kunt informeren over de stand van zaken wat dat betreft.

Minister Ollongren:

Nou, ik zal eens even kijken of ik dat kan. Zoals ik de vraag had begrepen en het contact met VWS ook is geweest, was het eigenlijk zoals ik net schetste. Mevrouw Den Boer zegt dat het ook andersom was bedoeld, dus die neem ik dan weer even mee en daar kom ik dan een volgende keer graag op terug.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Om dan toch het blokje rekenkamer, zoals mevrouw Den Boer dat noemt, af te ronden, zeg ik bij dezen ook graag toe – zij wilde graag nog terug kunnen komen op, of eigenlijk meer informatie hebben over, de voortgang rondom het hele complex lokale rekenkamers – aan de Kamer en mevrouw Den Boer dat ik daar op terug zal komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja, zeker. De rekenkamers hebben we gehad. Mevrouw Özütok heeft terecht aandacht gevraagd voor en zorg uitgesproken over een aantal concrete dossiers en dat mag, maar die liggen niet op mijn domein. Dat is bijvoorbeeld de intramurale zorg, waar collega Blokhuis voor verantwoordelijk is. Ik weet dat u met de Minister van VWS een aantal debatten voert over zorg en ondersteuning. Ik begrijp dus dat u de vragen stelt, maar op de inhoud kan ik die toch niet goed beantwoorden. Dat moet ik echt aan de collega's overlaten. Natuurlijk begrijp ik ook heel goed, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de gemeenten, dat de gemeenten altijd noodzakelijke zorg en ondersteuning moeten kunnen bieden en dat het een probleem is als dat om financiële redenen niet of niet goed genoeg zou gebeuren. Als u van mij bevestigd wil horen dat ik dat ook een probleem vind, is het antwoord: jazeker, dat zie ik ook. Maar met de verdere zorg daarvoor in de dagelijkse praktijk zijn de collega's natuurlijk bezig.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Özütok in elk geval op dit punt voldoende beantwoord is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik kom er in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Heel goed. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer. Die heeft ook een aantal vragen gesteld over het verdeelmodel en de herziening daarvan. Ik heb er net al het een en ander over gezegd. In het onderzoek wil ik de kostenverschillen tussen de gemeenten ook in beeld brengen. Dat moet natuurlijk om er vervolgens rekening mee te kunnen houden in de verdeling. Het onderzoek is heel breed. Het betreft alle onderdelen van het sociaal domein binnen het Gemeentefonds: Wmo, jeugd en participatie, dus de hele breedte. Ik heb net al gezegd dat de beoogde invoeringsdatum 2021 is.

Dan de pilots. Mevrouw Den Boer had ook goed gekeken wat de Rekenkamer en de ROB aan aanbevelingen hebben gedaan. Zij vroeg naar de monitoring van de pilots die er zijn. Ik zie dat heel veel gemeenten zulke initiatieven ontplooien. Dat is heel goed, denk ik. We hebben in het kader van wat heet «volgen, spiegelen, leren» – dat is een programma dat is opgezet – gezien dat veel gemeenten, overigens daarbij geholpen door de VNG, dat graag doen, dat ze graag willen kijken wat er aan verschillende monitoringsaanpakken is bij andere gemeenten en dat ze daarvan willen leren. Het is ook bedoeld om voorbeelden te creëren, zodat gemeenten die nog zoekende zijn naar een bepaalde aanpak kunnen kijken of er iets is wat bij hen zou passen. In die aanpak kun je bij 24 gemeenten kijken hoe ze het sociaal domein hebben georganiseerd, wat hun doelen zijn, hoe ze dat monitoren en welke instrumenten ze gebruiken. Dat is allemaal bedoeld om van te leren of om je te laten inspireren, want je hoeft het systeem niet te kopiëren. Daar wordt veel gebruik van gemaakt.

De vraag over het Rathenau Instituut had ik al beantwoord naar aanleiding van een vraag van mevrouw Özütok.

Dan de open data. De Staatssecretaris van BZK, dus mijn collega op BZK, is daarvoor verantwoordelijk en die voert een generiek opendatabeleid. Alle data die zich daarvoor lenen – je moet er natuurlijk altijd wel een beetje naar kijken – worden gewoon actief openbaar gemaakt. Voorrang daarbij hebben data waarmee kan worden voldaan aan een maatschappelijke behoefte. BZK ondersteunt ook een expertisecentrum over open overheid, inclusief open data. Daar kunnen de gemeenten trouwens ook terecht, gewoon voor advies en ook weer voor voorbeelden. Open data staan dus volop op de agenda en ik ben blij dat Staatssecretaris Knops daar heel serieus mee aan de gang is gegaan.

Voorzitter. Dan ben ik bij de volgende spreker.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik nog even een stapje terug doe naar het delen van kennis. Veel gemeenten zijn natuurlijk bezig met burgerinitiatieven. D66 verwelkomt dat ook heel erg. Maken die burgerinitiatieven en de kennis daarover nou ook onderdeel uit van dat delen van kennis en best practices tussen gemeenten onderling?

Minister Ollongren:

In het sociaal domein? Ik zou niet weten waarom niet. Ja, er wordt naast mij ook geknikt. Dat lijkt mij belangrijk.

Mevrouw Den Boer (D66):

Een aantal regio's lijkt nog wel een beetje achter te lopen met het delen van kennis over die burgerinitiatieven, dus ik vroeg me af of we daar voldoende zicht op hebben en of u die kennisdeling stimuleert zodat die kennis evenwichtig wordt verdeeld over het land.

Minister Ollongren:

Burgerparticipatie is een ander onderdeel van mijn portefeuille. Die is natuurlijk belangrijk. De woordvoerder mevrouw Den Boer heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Ik vind het eigenlijk heel logisch om dit aan elkaar te verbinden, dus ik neem de opmerking mee en ik zal kijken of ik daar de volgende keer dan wel over kan rapporteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw beantwoording, Minister.

Minister Ollongren:

Ja. Ik kom dan bij de vragen van de heer Van den Bosch van de VVD. De heer Van den Bosch stelde een aantal vragen die wat algemener van aard zijn, maar die zich wel lenen voor een verdere uitweiding. Ik ga toch proberen om het wat kort te doen. Hij deed een stapje terug en vroeg zich af: waar staan we eigenlijk met die decentralisaties? Die zijn alweer van een tijd geleden en er is heel veel gebeurd. Ik denk dat we kunnen constateren dat er echt goede resultaten zijn bereikt, dat de gemeenten zich erg hebben ingespannen om te zorgen voor continuïteit van de dienstverlening aan de burgers en dat je kunt zeggen dat deze organisatorische wijziging, de verschuiving van taken, in de praktijk over het algemeen goed genoeg is verlopen.

Ik denk wel dat wij ons hier moeten realiseren dat het met decentralisaties niet zo is dat de gemeenten het gewoon maar doen en dat het Rijk niets meer hoeft te doen. Je zou bijna kunnen zeggen dat het onze afhankelijkheid over en weer eigenlijk heeft vergroot. Het is voor ons hier natuurlijk heel belangrijk dat die taken goed worden uitgevoerd. Daarom hebben we – daar begon ik net ook mee – gezegd dat dat alleen maar kan als we heel goed samenwerken. Vandaar dat we dat interbestuurlijk programma met elkaar hebben opgesteld en dat we ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen voor die urgente maatschappelijke opgave. Ook in het sociaal domein kan dat alleen samen worden gerealiseerd, ook al zijn die taken gedecentraliseerd en zijn ze strikt genomen de verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Desalniettemin zitten we in allerlei opzichten nog steeds in een transitiefase. Ik had het al over het verdeelmodel waar we nog aan werken. We hadden het naar aanleiding van een vraag van mevrouw Den Boer al over alles wat er in de praktijk gebeurt, hoe we daarvan kunnen leren en hoe we daarmee kunnen verbeteren. Dat zijn allemaal onderdelen van die transitie. Dat is gewoon de praktijk. Dat is niet hier ergens in een anoniem kantoorgebouw of achter een tekentafel. Dat is gewoon wat er in de praktijk gebeurt en daar moeten we echt vol op inzetten.

De heer Van den Bosch stelde zonet de vraag of de gemeenten dan in voldoende mate eigenaar zijn geworden van die taken in het sociaal domein. Daar zou ik echt volmondig ja op willen zeggen. Ik vind dat de gemeenten ongelooflijk hard aan de slag zijn gegaan en echt de kansen hebben gegrepen. De gemeenten zijn de overheidslaag die het dichtst bij de burger staat. Ik denk dat dat heel goed is en dat dat ook het beste werkt. De mensen om wie het gaat, zijn natuurlijk vaak ook kwetsbare mensen. Het is heel belangrijk dat degenen die die taken uitvoeren goed begrip hebben voor de problemen die deze mensen hebben of de zaken waar ze mee zitten. Ik heb dus echt de overtuiging dat de gemeenten dat goed kunnen, goed willen en goed hebben opgepakt. Ik voel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het Rijk dat dan ook in voldoende mate ondersteunt en doet wat er moet gebeuren, zodat de gemeenten daartoe ook in staat zijn.

Dan de rol van de gemeenteraad. Ik heb het al vaker gezegd: we hebben taken overgedragen aan de gemeenten; we hebben gedecentraliseerd. Dat heeft een enorme impact op het werk van de gemeenteraadsleden. Dat moeten we niet onderschatten. Zij doen dat overigens zeker niet. Ik vind ook dat we daarmee moeten zorgen voor voldoende back-up voor de gemeenteraadsleden. Ook daar hebben we in een ander verband al eerder over gesproken, naar aanleiding van stukken die ik daarover heb gestuurd. Er is een programma Democratie in Actie. Dat is in overleg met de gemeenten tot stand gekomen en dat is er juist voor bedoeld om aan de slag te gaan met de extra toerusting en ondersteuning die nodig is van de raad en de raadsleden. Specifiek in het kader van het Programma Sociaal Domein loopt er ook nog een traject ter versterking van de rol van de gemeenteraad. Het is wel leuk om te vermelden dat de gemeente Almere aan de zijde van de burgemeesters het samen met BZK heeft opgepakt als een soort regisseur van dit hele traject. Het gaat ook – dat hebben we elders al eens met elkaar besproken – over scholing, professionalisering en de digitale omgeving waarin raadsleden zich verder kunnen ontwikkelen. Daar kan sinds maart van dit jaar, dus eigenlijk door de nieuwe gemeenteraadsleden, volop gebruik van worden gemaakt. Ik denk dus dat we daar heel veel doen en dat moeten we ook blijven doen.

Er was nog een vraag van de heer Van den Bosch over de legitimiteit van de samenwerking. Ik heb in de zomer een brief gestuurd over de versterking van de legitimiteit van de gemeenschappelijke regelingen. Dan gaat het over die controlerende rol van de gemeenteraden. We spraken er net al even over dat het gaat over voldoende mogelijkheden om die samenwerking goed in te richten. Ik denk dat soms uiteindelijk de beste manier om dit op te lossen is om te dereguleren, om meer ruimte te geven aan lokale en regionale oplossingen. Want er zijn in ons kleine land toch grote verschillen. Dat is ook een manier om hiermee om te gaan. Dit is natuurlijk ook allemaal werk in uitvoering, maar ik denk dat we daar wel intensief en goed mee bezig zijn.

De heer Van den Bosch vroeg ook of alle gemeenten nu een Wmo-toezichthouder hebben aangesteld. Het toezicht op de uitvoering van de Wmo is opgedragen aan de gemeenten, bij wet overigens. Het college moet daar invulling aan geven en de gemeenteraad moet daar toezicht op houden. Mijn collega, Minister De Jonge, heeft de Kamer laten weten dat alle gemeenten inderdaad nu een Wmo-toezichthouder hebben aangesteld. Daar heeft hij in de brief «Gezond vertrouwen» over het ontwikkelen van het Wmo-toezicht de Kamer van op de hoogte gesteld. Toen later bleek dat er toch drie gemeenten waren – dat was vorig jaar – die dat in onvoldoende mate hadden gerealiseerd, zijn ze daarop aangesproken door VWS en inmiddels is dat dus opgelost.

Over de rapporten van de ROB en de Rekenkamer heb ik al het een en ander gezegd. Datzelfde geldt voor de andere vragen van de heer Van den Bosch over hoe gemeenten van elkaar kunnen leren. Daar ben ik net op ingegaan in de beantwoording van de vragen van mevrouw Den Boer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik kijk even of daar behoefte aan is. Dat is zo. Dat begreep ik al van mevrouw Özütok. Mevrouw Özütok, aan u het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog ergens op terugkomen. Ik heb gezegd dat het kabinet, als in de praktijk de zorg onvoldoende wordt gewaarborgd, eigenlijk veel meer doorzettingskracht zou moeten tonen. Ik heb ook het beeld geschetst van jeugdzorg, als voorbeeld. Ik wilde niet expliciet op de situatie in de jeugdzorg ingaan, maar ik wilde aangeven dat er daadwerkelijk acute problemen zijn in dat veld en dat er waar het gaat om de continuering van die fondsen knelpunten zijn. Geld lost niet alles op, maar erkent de Minister dat het ten aanzien van deze problematiek een belangrijk gegeven is? Ik wil de Minister dus echt vragen om die regierol meer op te pakken en om daar meer vorm en inhoud aan te geven. Ik wil graag van de Minister horen hoe zij daartegen aankijkt. Ik vraag een VAO aan op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Kerstens. Hij krijgt het woord.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik dank haar ervoor dat het allemaal in ieder geval binnen mijn termijn qua klok is gebleven. Ik heb nog vier minuten, begrijp ik.

Ik ben in ieder geval blij met wat ze zei over beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Er is al rekening gehouden met de specifieke situatie en er is een heel zorgvuldig proces afgesproken, maar er wordt toch nog even voor de zekerheid gecheckt of het past of niet. Ik snap dat je daar best nog over van mening kan verschillen. Als het veld zegt dat het niet past, dan hoeft de Minister niet direct in de houding te springen van: nou oké, dan passen we het aan. Dat ze het nog even checkt en dat daar mogelijkerwijs een goed gesprek over op gang komt als dat nodig is, dat vind ik een goede zaak.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar reflecties en ook wil ik nog een vraag stellen. Ik wil de Minister sowieso danken voor de beantwoording van de vragen. Ik zie natuurlijk dat de Minister best wel streeft naar een integrale aanpak, naar regisseren, coördineren en signaleren. Ik heb heel veel werkwoorden voorbij horen komen. We ontwikkelen in het sociaal domein met elkaar een soort taal, maar we moeten met z'n allen niet vergeten dat de mens natuurlijk centraal staat. Er is veel werk in uitvoering. Ik zie dat de Kamer de vinger aan de pols wil houden. Dat is hartstikke goed.

Ik heb nog wel een vraag. De Ombudsman heeft gesignaleerd dat de klachten die er zijn, gaan over de Participatiewet en dan met name over de bijstandsuitkering. Hij signaleert dat gemeenteambtenaren heel vaak moeilijke gesprekken met mensen moeten voeren en dat dat ingewikkeld is. Ik vraag de Minister daarom of zij dat ook ziet. Signaleert zij dat ook? Ziet de Minister mogelijkheden om ambtenaren daarin daadwerkelijk te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik kan het ook kort houden. Ik wil de Minister bedanken, ook voor haar optimisme. Het is altijd weer mooi om dat hier te horen. Ik deel dat optimisme ook. Als het om gemeenteraden en lokaal bestuur gaat, vind ik dat we scherp moeten blijven, want het kan zomaar misgaan. Je ziet toch dat gemeentes daar nog wel mee worstelen. Maar goed, dat optimisme is prima.

Ik wil de Minister nog één ding meegeven. Dat gaat over het verdeelmodel. Toen de Minister daarover begon, zeik ik al tegen mijn collega: ik wens haar sterkte daarmee. Er zijn nadelen aan opnieuw verdelen, zeg ik uit eigen ervaring. Vroeger heb ik weleens meegemaakt dat er ergens twee agenten weggingen en er ergens anders twee bij kwamen, maar dat degenen bij wie die weggingen dat heel vervelend vonden. Dat gaat in dit verdeelmodel natuurlijk ook gebeuren. Zo meteen zullen er gemeentes minder blij gaan worden. Ik wil benadrukken dat de Minister niet alleen naar het geld moet kijken, maar ook naar hoe gemeentes het doen. Dat ik wil nog eens goed benadrukken. Want het kan toch niet zo zijn dat heel veel goed functionerende gemeentes die het naar eer en geweten goed doen, ook financieel, zo meteen de barricades op moeten omdat zij teleurgesteld zijn in het feit dat er geld naar de slecht presterende gemeentes gaat? Daar moet een tussenweg in gevonden worden. Dat is niet makkelijk. Dat geeft de Minister ook aan. Daarom wens ik haar sterkte daarmee en ook de VNG. Ik vind dat we dat wel goed in ons achterhoofd moeten houden, want anders krijgen we daar weer problemen mee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Zij gaat direct over tot de beantwoording van hetgeen ingebracht is in de tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Het is heel overzichtelijk. Ik dank de leden van de commissie voor hun opmerkingen en vragen. Ik ben inderdaad een optimist, maar ik ben ook een realist. Dus ik heb zeker oog voor knelpunten en problemen, maar wel vanuit de houding dat ik denk dat het uiteindelijk allemaal oplosbaar is. De decentralisatie is uiteindelijk een kwestie van het goed regelen van de transitie en het geld. Maar je moet er ook wel een basaal vertrouwen in hebben dat gemeenten dat gewoon moeten doen. Als het ergens misgaat, moet de reflex natuurlijk niet zijn: we gaan het weer terughalen. Ik geloof ook niet dat mevrouw Özütok dat zei, maar ik zeg dit even voor de zekerheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vind dat ook niet.

Minister Ollongren:

Gelukkig, fijn. Dus ja, maar de regie zit hem in dit geval – het ging over jeugdzorg en zorg – ook in het maken van goede afspraken met elkaar. We moeten dat op een zorgvuldige manier doen. Ik gaf het voorbeeld van de jeugdzorg en het onderzoek dat we doen. Dat moet leiden tot beter inzicht. Natuurlijk zijn er her en der problemen. We moeten die echt beter begrijpen. Collega De Jonge heeft mij daarvan overtuigd. We hebben deze afspraken in samenspraak met de VNG gemaakt. Als het knelpunt ergens is dat er echt een tekort is aan middelen, dan weten we dat. Dan hebben we dat met elkaar helemaal uitgediept en is er een gefundeerd oordeel over een financieel tekort. Daar kunnen ook andere problemen achter zitten. Dat onderzoek ziet daarop. Daar zit voor mij de regie en de zorgvuldigheid in. Volgend jaar zullen we daar dus meer over kunnen zeggen.

De heer Kerstens heeft het punt van zonet herhaald. Dat ga ik doen.

Mevrouw Den Boer sprak over de taal van het sociaal domein. Als het heel erg jargon wordt, zijn we geen van allen meer... Maar soms is dat goed om elkaar goed te kunnen begrijpen. Wij weten bijvoorbeeld allemaal wat we bedoelen als we het hebben over een tafel. De meeste mensen denken dan aan iets heel anders.

Dan de kwestie van de Ombudsman en de bijstand. Ik geloof dat de Ombudsman de gemeenten inderdaad ook adviseert over de aanpak. Ik heb het punt gezien. Ja, precies! Het gaat om het versterken van de vaardigheden van de ambtenaren bij een moeilijk gesprek. Dat signaleert de Ombudsman. Daar kunnen wij inderdaad ook bij helpen. Dat was de vraag van mevrouw Den Boer. Er is een programma Passend Contact met de Overheid. Het Rijk helpt daarmee de gemeenten zodat de gemeentelijke ambtenaren dit werk beter kunnen doen. Ik dank mevrouw Den Boer voor die opmerking.

Tot slot de heer Van den Bosch over het verdeelmodel. Ik ben het helemaal met hem eens. Daarom zei ik al «voorzichtig». Iedereen tevreden krijgen is heel erg moeilijk. Het onderzoek moet zo goed zijn dat het niet alleen gaat over de middelen, maar ook over de kwaliteit van de dienstverlening. Daarom kost het ook wat tijd. Dat zei ik net al. Je moet namelijk heel zorgvuldig naar al die informatie kijken voordat je daaruit destilleert wat dan een rechtvaardige en goede verdeling is. Ik besef inderdaad dat dat voor sommigen gaat betekenen dat er wat minder geld bij komt, want het totaal verandert verder niet.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zijn daarmee ook de vragen die in tweede termijn zijn ingebracht, beantwoord. Alvorens ik dit overleg ga afsluiten, kan ik melden dat er een VAO is aangevraagd door mevrouw Özütok. Verder zijn er een aantal toezeggingen gedaan door de Minister.

• – De Kamer ontvangt eind november een brief over de resultaten van het overleg met de VNG.

• – In het voorjaar van 2020 ontvangt de Kamer informatie over een nieuw verdeelmodel.

• – Er volgt informatie voor het beleid ten aanzien van de lokale rekenkamers.

Voor de rest van de toezeggingen van de Minister verwijs ik naar het verslag. Dit waren de drie concrete toezeggingen die zijn gedaan. Ik dank u hartelijk voor de inbreng en de beantwoording en wens u allen een plezierige avond toe.