Nr. 44 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Krijger

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Het is 14.30 uur geweest en om 17.30 uur moet deze zitting afgerond zijn. Laten we dus snel beginnen. Welkom aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge. Welkom aan de Tweede Kamerleden die straks allemaal het woord zullen voeren over de financiën in het sociaal domein, want op deze dag van het Leids Ontzet hebben wij een algemeen overleg over dat onderwerp. Mijn naam is Judith Tielen. Ik ben lid van de VVD, maar dat mag u de komende tijd vergeten. Ik heb een hele kleine inbreng. Ik ben vanmiddag gewoon uw technische voorzitter. Straks, wanneer ik zelf even een inbreng wil leveren, zal meneer Peters het van mij overnemen. Ik wil voorstellen dat elk lid vier minuten spreektijd heeft en dat in de eerste termijn van de Kamer maximaal twee interrupties in tweeën zijn toegestaan. Dat moet wel lukken; ik zie non-verbale bevestiging daarvan. Dan kunnen we na de eerste termijn kijken hoe snel we vorderen voordat we naar de eerste termijn van de Minister gaan.

Als niemand vragen of onoverkomelijke bezwaren heeft, laten we dan gewoon snel beginnen. We beginnen met de heer Raemakers, die namens D66 het woord voert.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. De laatste weken zijn er veel zorgelijke berichten over de jeugdzorg. Veel gemeenten geven aan dat ze een groot tekort hebben op het budget voor jeugdhulp. Samenwerkingsverbanden van gemeenten voor gespecialiseerde jeugdhulp of voor de jeugdbescherming, vallen uit elkaar of dreigen uit elkaar te vallen. De aanbesteding komt niet rond. Er zijn zelfs gemeenten die een budgetplafond overwegen, of die nu bewust wachtlijsten willen laten groeien om het gebruik van jeugdhulp te laten afnemen. En Divosa kwam deze week met het nieuws dat gemeenten in 2017 maar liefst 600 miljoen euro meer aan jeugdhulp hebben uitgegeven dan er begroot was. We kunnen dus wel zeggen dat de kosten door het dak gaan.

Voorzitter, laat mij heel helder zijn: D66 neemt de signalen zeer serieus en wil vandaag concrete oplossingen zien van deze Minister. Ik zal daartoe de volgende drie verzoeken doen. Allereerst vraag ik de Minister of hij kan toezeggen dat bij alle lopende onderzoeken ook die enorme kostenoverschrijding van 600 miljoen euro kan worden onderzocht. Wat zijn nou de oorzaken van die kostenoverschrijding? Is er bijvoorbeeld veel meer gebruik van jeugdhulp dan voorzien? Kan de Minister hierover ook met Divosa en de VNG om de tafel gaan zitten en een oplossing gaan zoeken?

Ten tweede is het zo dat gemeenten de komende jaren veel extra geld van het Rijk krijgen. Het accres groeit met meer dan 5 miljard euro. Zou de Minister eens indicatief kunnen zeggen hoeveel van die 5 miljard gemeenten zouden kunnen gebruiken voor de jeugdhulp? Met andere woorden: waar is dat bedrag van 5 miljard op gebaseerd? Hoeveel is er voor jeugdhulp? Hoeveel is er voor de Wmo? En even voor de helderheid: het gaat er mij slechts om dat de Minister een schatting geeft. Wat zou een gemeente nou aan jeugdhulp kúnnen uitgeven? Ik zeg: kúnnen. Het hoeft dus niet, want het staat gemeenten natuurlijk vrij om budget anders in te zetten. Dat is ook de gedachte achter de centralisatie. Maar het wordt denk ik wel hoog tijd dat we duidelijkheid krijgen over de berekening die hieraan ten grondslag ligt.

Ten derde vraag ik de Minister om al die bestaande afspraken en spelregels nog eens heel goed voor het voetlicht van de gemeenten te brengen. Ik merk namelijk in mijn contacten met wethouders en raadsleden dat velen van hen niet op de hoogte zijn van bijvoorbeeld die enorme accresstijging, die 5 miljard extra. Blijkbaar lukt het Minister De Jonge niet om effectief te communiceren dat dat geld ook voor jeugdzorg en Wmo gebruikt kan worden. Kan de Minister de gemeenten nog eens heel goed, het liefst ook samen met de VNG, informeren over al die financiële afspraken die er gemaakt zijn? Hoeveel extra geld komt er nu bij? Hoeveel van dat extra geld zouden gemeenten vanaf volgend jaar, maar ook in de jaren erna, kunnen uitgeven aan jeugdhulp, aan Wmo? En wat doet het Rijk nou allemaal aan monitoring, aan onderzoek? Wanneer komen de resultaten daarvan? Want ik denk dat gemeenten gehoord moeten worden en dat zij moeten weten dat Den Haag, de Tweede Kamer, de regering die tekorten in het sociaal domein onder ogen zien, heel serieus nemen en ook willen oplossen. Ik ben bang dat als we dat niet doen, gemeenten nu snel nog gaan bezuinigen, om dan volgend jaar te constateren dat dat eigenlijk niet nodig was.

Ik wil hier tot slot nog één ding over zeggen. Ja, er zijn tekorten en de jeugdhulp kost veel geld. Maar er zijn gemeenten die bewust wachtlijsten in de jeugdzorg laten ontstaan. Er zijn gemeenten die ineens stoppen met samenwerking, samenwerking die in het belang van de jongeren is. Er zijn gemeenten die bij aanbestedingen steeds het onderste uit de kan willen. Tegen die gemeenten wil ik zeggen: het gaat om jongeren, om ónze jongeren en om hele kwetsbare jongeren. Laat die jongeren nooit, maar dan ook nooit van noodzakelijke hulp verstoken blijven. Een gemeente moet een jongere helpen: dat is de jeugdhulpplicht. Wat D66 betreft is dat zowel een juridische alsook een morele plicht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Voordat ik doorga naar de volgende spreker, heeft meneer Hijink een interruptie voor u.

De heer Hijink (SP):

De heer Raemakers heeft het nu vooral over de jeugdzorg. Dat is terecht, want daar zit een heel groot probleem. Een ander groot probleem voor gemeenten komt voort uit het abonnementstarief. Hier in Den Haag wordt besloten tot invoering van het abonnementstarief. Gemeenten zeggen: dat leidt tot grote problemen voor ons omdat wij niet gecompenseerd worden voor de verwachte extra stijging van het gebruik van de Wmo. Vindt de heer Raemakers dat als hier in Den Haag besloten wordt dat voor alle gemeenten een abonnementstarief gaat gelden, daar dan ook compensatie tegenover behoort te staan?

De heer Raemakers (D66):

Ik ben vandaag alleen ingegaan op de jeugdhulp, omdat dat ook mijn portefeuille is. Er is vorige week een algemeen overleg over de Wmo geweest waar dit natuurlijk ook weer besproken is. Maar ik zou het ook wel interessant vinden om het volgende van de Minister te horen. Waar kunnen gemeenten het extra geld allemaal aan uitgeven? Dat geld kan natuurlijk voor jeugdhulp worden uitgegeven, maar het kan ook voor de Wmo worden uitgegeven. Er is een uitsplitsing. Ik zou de Minister vooral willen vragen wat zijn idee daarvoor is. Hoe denkt hij dat gemeenten eventuele hogere kosten zouden kunnen betalen van alle budgetten die er al zijn? Het lijkt mij dus goed om die vraag door te spelen naar de Minister.

De heer Hijink (SP):

Dat is leuk en die vraag zal ik zeker bij de Minister neerleggen, maar het punt is natuurlijk dat gemeenten en de Minister hebben afgesproken dat die accresstijging er komt. Dat Gemeentefonds wordt flink extra gevuld. Maar gemeenten geven aan dat niet is afgesproken dat het abonnementstarief en de verwachte extra stijging die dat oplevert voor de Wmo, vanuit het accres zou worden betaald. En de gemeenten zeggen nu dus: daar moet een extra compensatie tegenover staan. Ik vind dat als de rijksoverheid een bepaalde maatregel oplegt aan gemeenten, die overheid vervolgens niet kan zeggen: we gaan maar een deel van de kosten compenseren. Is D66 dat met mij eens?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat dit een herhaling van zetten is. De Wmo zit niet in mijn portefeuille, maar wat ik wél kan constateren is dat daar een financiële zorg zit. Ik hoor heel graag hoe de Minister daarop reageert. Daarna gaan wij bespreken hoe wij daar in staan, afhankelijk van die reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. De interrupties mogen van mij ietsje compacter. Dat is gelijk een tip voor meneer Kerstens, die meneer Raemakers ook nog wil interrumperen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het proberen. De heer Raemakers begon heel enthousiast toen het over jeugdzorg ging. Hij vroeg aan de Minister om vandaag met concrete oplossingen te komen. Toen spitste ik mijn oren. Maar ik heb die oplossingen eigenlijk niet gehoord. Ik heb de heer Raemakers van D66 vooral aan de Minister horen vragen: kunt u dit nog eens onderzoeken en kunt u dat nog eens uitleggen?. Welke concrete oplossingen verlangt D66 vandaag van de Minister voor de problemen in de jeugdzorg?

De heer Raemakers (D66):

Wat die tekorten in de jeugdhulp betreft, moeten we natuurlijk constateren dat het vorige kabinet 450 miljoen bezuinigd heeft op de jeugdhulp. De nieuwe coalitie heeft gezegd: wij moeten een Fonds tekortgemeenten oprichten van 200 miljoen euro voor het sociaal domein. Het accres moet fors gaan stijgen. Daardoor kunnen gemeenten een aantal taken opnemen, onder andere jeugdhulp. Daarnaast is er een Transformatiefonds van 100 miljoen euro. Ik constateer alleen dat het deze Minister niet lukt om die verschillende financiële stromen die er zijn, effectief voor het voetlicht te brengen. Dat geldt met name voor die 5 miljard, want dat is echt ontzettend veel geld en gemeenten kunnen daar heel veel dingen van doen. Dat heb ik dus vandaag gevraagd. Maar ik vind het wel een beetje wonderlijk om van een PvdA-Kamerlid hier het verwijt te krijgen dat ik niet met een concrete oplossing kom. Wij zijn wel degelijk met oplossingen gekomen voor het probleem dat er was.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kwam niet met een verwijt, maar met een vraag aan de heer Raemakers. Ik gebruikte daarbij een term die hij zelf in de derde zin van zijn betoog al gebruikte, namelijk «concrete oplossingen». Hij vroeg om concrete oplossingen van de Minister voor de problemen van de jeugdzorg. Wat ik de heer Raemakers nu hoor doen, is eigenlijk de uitleg geven dat de Minister niet effectief communiceert. Je kunt van deze Minister veel zeggen, maar het verwijt dat hij niet effectief communiceert, heb ik nog niet zo vaak gehoord. De heer Raemakers van D66 zegt zelf: er moeten concrete oplossingen komen en die zijn nodig. Die concrete oplossingen zullen toch uit meer moeten bestaan dan alleen: leg het nog eens een keer uit? Dat is mijn vraag.

De heer Raemakers (D66):

We hebben gezegd dat gemeenten 5 miljard extra krijgen. Moeten we daar dan 6 miljard van maken, of 7 miljard? Volgens mij is dat niet de oplossing. Ik spreek met heel veel wethouders, fractievoorzitters, raadsleden die bijvoorbeeld jeugdzorg of de Wmo in hun portefeuille hebben, en die gewoon echt niet weten hoeveel extra geld er naar gemeenten gaat. Ik weet dat er bij gemeenteraden begrotingen worden voorbereid en dat gemeenten nu extra gaan bezuinigen op de jeugdzorg. Ik heb daar ook een aantal voorbeelden van genoemd en u kunt dat zelf ook lezen in allerlei lokale dagbladen. Men gaat extra bezuinigen. Ik denk dan: waar is al dat extra geld dan voor? Dat geld kunnen gemeenten natuurlijk ook hiervoor gebruiken. Daarom mijn verzoek aan de Minister om ook dat punt beter te communiceren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb de heer Raemakers een paar keer het woord «aanbesteding» horen noemen. Aanbestedingen in de jeugdhulp hebben ook ongewenste effecten op de zorg. Soms kan de zorg niet gecontinueerd worden. Soms zijn er niet dezelfde mensen. Er wordt te vaak te weinig aandacht besteed aan kwaliteit en te veel aan prijs. Is de heer Raemakers het met GroenLinks eens dat we van die verplichte aanbestedingen af zouden moeten?

De heer Raemakers (D66):

Dat is een heel genuanceerd vraagstuk, ook omdat het niet zo zwart-wit is dat aanbestedingen altijd verplicht zijn. Gemeenten kunnen op verschillende manieren de jeugdhulp inkopen. Het ligt dus wel iets genuanceerder dan GroenLinks hier voorstelt. We hebben natuurlijk wel in het regeerakkoord afgesproken dat Minister De Jonge in Europa, maar ook elders gaat bekijken: hoe kun je het makkelijker maken? Hoe kun je de zorg voor de jeugdige op de eerste plaats zetten? Ik ben ook heel benieuwd of de Minister vandaag al voortgang kan melden bij zijn onderzoek naar hoe we het allemaal makkelijker kunnen maken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat jongeren beter geholpen kunnen worden. Maar het is mij iets te zwart-wit om te zeggen: aanbesteding is nu altijd verplicht en dat moet het straks niet meer zijn. Volgens mij ligt het genuanceerder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We zien in de praktijk dat gemeenten vaak geen alternatief zien voor aanbesteding. Dus inderdaad, als je naar de letter kijkt dan zijn er andere opties. Maar die werken niet altijd in de praktijk, bijvoorbeeld omdat je vaak boven een bepaald bedrag uitkomt. De heer Raemakers begon inderdaad met concrete oplossingen. Ik draag er hier een aan. Volgens mij is een heel concrete en effectieve oplossing het stoppen met verplicht aanbesteden. Ik ben heel benieuwd of de heer Raemakers dat kan ondersteunen.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben op dat punt heel benieuwd wat de Minister kan melden over het onderzoek naar de voortgang. Ik wil wel even een ander punt maken, dat ook een antwoord kan zijn op de vraag van GroenLinks. Er wordt nu gezegd dat er aanbestedingen zouden zijn onder de kostprijs. Bij een aantal trajecten, bijvoorbeeld bij jeugdbescherming, is vastgesteld wat eigenlijk de kostprijs zou moeten zijn. Dan zie je dat gemeenten een aanbesteding of een ander inkooptraject opstarten, waarbij ze eigenlijk onder die kostprijs iets van een instelling of van instellingen gedaan willen krijgen. Dat vind ik wel een punt van zorg. Ik ben wel benieuwd of de Minister – ik weet niet precies wat zijn bevoegdheden daarin zijn – daar iets aan kan doen. Dat zou ook een antwoord kunnen zijn op uw vraag, mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik graag het woord aan meneer Hijink die namens de Socialistische Partij zijn inbreng zal verzorgen.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar zijn er afspraken gemaakt tussen gemeenten en deze Minister in het zogenaamde IBP, het Interbestuurlijk Programma. De Minister schrijft in zijn brief aan de Tweede Kamer dat met het IBP de discussie over de door de gemeenten ervaren financiële problematiek in het sociaal domein afgerond is en dat er een streep onder het verleden kan worden gezet. Maar als wij het de gemeenten zelf vragen, geven zij een heel andere uitleg aan deze afspraken. Zij zeggen: wij stemmen helemaal niet in met die streep onder het verleden. Een overgrote meerderheid van de gemeenten heeft juist uitgesproken dat dat niet zo is op het VNG-congres. Mijn vraag aan de Minister is wat nu de afspraak is tussen de gemeenten en de regering. Wordt er nou nog gesproken over tekorten uit het verleden of helemaal niet? Erkent de Minister de afspraak dat er eerst duidelijkheid moet komen over de extra kosten van het abonnementstarief in de Wmo en de enorme tekorten op de jeugdzorg voordat er daadwerkelijk een streep onder deze discussie kan worden gezet? Klopt het ook dat de Minister op dit moment op ramkoers ligt met de gemeenten over het abonnementstarief? Wordt er eigenlijk nog over gesproken of werkt hij op dit moment aan een wet die de gemeenten eigenlijk helemaal niet willen?

Voorzitter. Als het aan de Minister ligt, worden praktisch alle problemen bij gemeenten opgelost met de stijging van het Gemeentefonds de komende jaren. En hij stopt 100 miljoen in een stroppenfonds voor gemeenten met grote tekorten. Nu is al bekend dat 88 gemeenten een verzoek voor dit fonds hebben ingediend. Bekend is ook bijvoorbeeld dat de gemeente Maastricht een verzoek voor 16 miljoen euro heeft ingediend en de gemeente Eindhoven voor bijna 30 miljoen. Daarmee zijn de problemen helaas niet opgelost. De gemeente Heerlen komt bijvoorbeeld niet in aanmerking voor die stroppenpot. Die heeft namelijk geen tekort van € 40 per inwoner van de gemeente, maar slechts van € 31. Dan blijft een gemeente als Heerlen alsnog wel met een enorm tekort zitten, namelijk van 4,3 miljoen euro. Mijn vraag aan de Minister is waar de gemeente dat geld dan vandaan gaat halen. Kan hij die vraag beantwoorden? Hoe kan Heerlen met zulke tekorten zorgen dat jongeren de zorg krijgen die ze nodig hebben? In Assen lopen de tekorten op tot 5,5 miljoen euro. Het college in Assen wil budgetplafonds en wachttijden gaan inzetten, wat uiteraard zal leiden tot lange wachtlijsten en dat terwijl kinderen zorg nu nodig hebben. Vindt de Minister dat acceptabel? Mijn buurman memoreerde het ook al: als dit als een soort actiemiddel ingezet gaat worden richting deze Minister om aan te tonen dat hier de tekorten heel groot zijn, lijkt mij dat toch echt een heel verkeerde zaak. We gaan toch niet over de rug van kinderen zo'n soort strijd uitvechten?

Voorzitter. Afgesproken is dat de budgetten voor jeugdzorg en Wmo naar de algemene uitkering worden gebracht. Dat maakt het een stuk moeilijker voor de Tweede Kamer om te controleren hoe het geld lokaal besteed wordt. Je kunt niet na zo'n grote bezuinigingsoperatie als die van de afgelopen jaren je kop in het zand steken voor de gevolgen van de sanering. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook terecht op gewezen. De inning en de besteding van belastinggeld lopen sinds de decentralisatie uit elkaar. Het Rijk bepaalt het budget en de gemeente moet het binnen die grenzen maar oplossen. Dat is makkelijk voor deze Minister, maar een groot probleem voor gemeenten. Hoe denkt de Minister het overzicht te bewaren over de tekorten in gemeenten en de problemen die hierdoor ontstaan voor alle mensen die nu hard zorg nodig hebben? Is hij bereid gemeenten tegemoet te komen nu de tekorten overal aan het oplopen zijn?

Juist deze Minister, die jaren geleden nog aan de kant van de gemeenten zat en onderhandelingen voerde met het toenmalige kabinet, moet toch begrijpen dat gemeenten niet zomaar wat zitten kletsen als het over dit soort tekorten gaat? Zijn eigen gemeente Rotterdam doet een flink beroep op de stroppenpot en dat betreft dus tekorten die ontstaan zijn onder het bewind van deze Minister als wethouder, toen hij verantwoordelijk was voor de jeugdzorg in zijn stad. Mijn vraag aan hem is voor wie hij staat, voor de kinderen in Rotterdam en de rest van Nederland die hulp nodig hebben of voor de centen.

De voorzitter:

Meneer Peters heeft daar een vraag over.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Over dat laatste heb ik geen vraag en ook geen twijfel. Ik ben wel benieuwd of de SP ook ideeën heeft over waar de problemen nou eigenlijk vandaan komen, hoe groot ze eigenlijk zijn en hoe ze opgelost kunnen worden. De heer Hijink zegt dat hij weet dat de tekorten heel groot zijn. Officieel heb ik alleen krantenberichten gezien. Ik spreek ook wethouders. Ik weet dat er problemen zijn, maar hoe groot ze zijn, waar ze vandaan komen en hoe ze beïnvloedbaar zijn, daar heb ik geen idee van. Bent u ook benieuwd hoe het komt dat die problemen er zijn, waar ze vandaan komen, anders dan alleen maar: we gaan de financiële tekorten oplossen zonder dat ik weet waar de problemen vandaan komen?

De heer Hijink (SP):

Volgens mij kan je een redelijke inschatting maken van waar de tekorten door ontstaan zijn. Die zijn ontstaan doordat, zoals terecht werd gezegd, het vorige kabinet bijna een half miljard heeft weggehaald bij de jeugdzorg en dat tegelijk is gebeurd met het decentraliseren van de jeugdzorg naar de gemeenten. Dat was voor ons de reden om tegen de Jeugdwet te stemmen, omdat gelijktijdig met de bezuiniging ook de decentralisatie plaatsvond. Onze inschatting was dat decentraliseren de eerste jaren tot een stijging van het beroep op de jeugdzorg leidt. Gemeenten gaan meer de wijk in, gaan meer de buurt in en gaan meer gezinnen zien en daardoor zal het beroep eerder groter worden dan kleiner. Dus dat was een oerdom besluit en daar zien we nu de gevolgen van.

De heer Peters (CDA):

In algemene termen heeft u dat al eerder gezegd, inderdaad. Als u niet precies weet hoe groot het probleem is, niet precies weet waar het vandaan komt en ook niet precies weet waarom bijvoorbeeld gemeente A geld tekort komt en gemeente B met een vergelijkbare populatie juist weer niet, vraag ik me gewoon af of u niet ook de noodzaak ziet om eerst echt tot achter de komma te weten waar het om gaat voordat u zegt: de gemeente Heerlen heeft geld te kort en weet u wat, dan lappen gewoon vanuit Den Haag bij. Bent u daar niet gewoon nieuwsgierig naar, om iets meer te weten dan alleen dat men zegt dat daar een tekort is?

De heer Hijink (SP):

Ik barst van de nieuwsgierigheid. Waar ik bij deze Minister altijd tegenaan loop, is dat hij niet bereid is om te onderzoeken waardoor de tekorten nu precies ontstaan omdat hij dat een taak van de gemeenten vindt. Hij schuift die bal gewoon door. Ik wil heel graag weten waardoor de tekorten ontstaan. Ik heb wel ideeën over hoe dat kan, maar ik stel ook vast dat dat per gemeente heel erg verschilt. Dat heeft met de samenstelling van de gemeente te maken, met allerlei kenmerken, en natuurlijk met de manier waarop de gemeente de zorg heeft georganiseerd. Het heeft allerlei oorzaken. Maar waar het mij om gaat, is dat je de krant niet open kunt slaan of je leest over een nieuwe gemeenten waar de miljoenentekorten zich aandienen. Waar ik me grote zorgen over maak, is dat wij straks, volgend jaar al, hele nare verhalen gaan krijgen van kinderen die gewoon de zorg niet krijgen. Dan kun je onderzoek doen tot je een ons weegt, maar ik wil gewoon dat die problemen worden opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet, die namens GroenLinks zal spreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de financiën in het sociaal domein en dat lijkt, om het wat plat te zeggen, een beetje uit te lopen op een welles-nietesdiscussie: hebben gemeenten nou wel of niet voldoende geld om hun gedecentraliseerde taken naar behoren uit te voeren? Om er toch wat verder in te komen, wil ik een aantal vragen stellen. Ik denk dat de eerste fundamentele vraag die gesteld moet worden, is wat voldoende is. Je kan zeggen dat gemeenten zelf maar moeten prioriteren en dat er als ze dat goed doen dus voldoende geld is. Het hangt natuurlijk ook af van de kwaliteit van de ondersteuning die je als gemeente wil leveren. Er zijn nu heel wat gemeenten die zeggen: we kunnen nu wel rondkomen, we weten de begroting wel sluitend te krijgen, maar daarvoor moeten we ook dingen laten die we eigenlijk wel willen doen. Dan kom je dus wel uit met de cijfers, maar dan laat de kwaliteit alsnog te wensen over of er ontstaan zelfs wachtlijsten, zoals we net ook de collega's hebben horen benoemen.

Wat GroenLinks betreft is het belangrijk dat we goed naar de kwaliteit blijven kijken en niet alleen naar de cijfers. Laten we vooral ook blijven luisteren naar de verhalen uit de samenleving en daar ook onze conclusies uit trekken, zoals ook in het recente onderzoek. De verhuizing van de verzorgingsstaat is gedaan. De onderzoekers geven aan dat gemeenten eigenlijk nog meer zouden moeten investeren in hun sociale wijkteams en in hun collectieve voorzieningen, zoals buurthuizen, omdat daarmee de vraag naar zwaardere zorg kan worden voorkomen. Dat willen we allemaal heel graag, volgens mij. Vindt de Minister ook dat vernieuwing in het sociaal domein niet onder druk mag komen te staan? Ziet hij ook in dat er wellicht sprake is van een boeggolfeffect? De heer Hijink zei dat eigenlijk ook al. Juist bij een hervorming en die decentralisaties neem je de oude zorgvraag mee en ontstaan er ook nieuwe zorgvragen, zoals je ziet. Dat is dus een tijdelijke piek in de zorgvraag waar je ook budgettair rekening mee zou moeten houden. Graag daar ook een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Naast deze wat meer fundamentele vraag liggen er gelukkig ook feiten op tafel. We weten dat 88 gemeenten een beroep hebben gedaan op het Fonds tekortgemeenten en dat, zoals ook al genoemd is, gemeenten in 2017 724 miljoen euro meer hebben uitgegeven aan het sociaal domein dan begroot. De gemeentelijke uitgaven in het sociaal domein stijgen ook harder dan de gemeentelijke inkomsten. De oorzaak hiervan lijkt vooral te liggen in de stijgende uitgaven in de jeugdzorg. Het aantal jongeren in de jeugdzorg is toegenomen van bijna 366.000 in 2015 naar ruim 405.000 in 2017. Tegelijkertijd is het budget voor de jeugdzorg fors verminderd. Dus eigenlijk kan je al zonder al te ingewikkelde analyses vaststellen dat dat moet leiden tot tekorten.

Het is hoe dan ook belangrijk om zo goed mogelijk inzichtelijk te krijgen hoe de zorg- en ondersteuningsvraag, het aanbod en het budget zich ontwikkelen. Dat deel ik met de heer Peters. We moeten dat willen weten en boven tafel willen krijgen. Het gaat wat de onderzoeksbehoefte betreft dus om meer dan alleen de verdeelmodellen. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft eerder een dergelijk onderzoek gedaan, maar dan naar het BUIG. Mijn vraag aan de Minister is of hij het met GroenLinks eens is dat een onderzoek door de ROB naar de inhoudelijke en de budgettaire ontwikkelingen binnen de Wmo en ook zeker in relatie tot de Wlz en de Zorgverzekeringswet wenselijk zou zijn. Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. De Minister zegt dat we de vinger aan de pols moeten houden bij de manier waarop het volume in de jeugdzorg zich ontwikkelt, maar dat dat als het uit de klauwen loopt geen reden is om het budget te wijzigen. Dan vraag ik hem wat het voor zin heeft om de vinger aan de pols te houden als we bij voorbaat al zeggen dat we niets aan dat budget gaan doen, mocht dat nodig zijn. In dat kader maak ik me ook wel wat zorgen om de monitoring van dat abonnementstarief. Want ook daar zou je zeggen dat als je monitort, dat kan leiden tot de conclusie dat er budget bij zou moeten. Dus graag ook daar nog een reactie op.

Voorzitter, tot slot. Het is goed om dit debat in de Kamer te voeren, maar uiteindelijk ligt natuurlijk de grote verantwoordelijkheid bij de gemeenteraden. Zij moeten de gemeentebegroting goedkeuren en hun college controleren. Omdat de gelden voor het sociaal domein steeds minder geoormerkt zijn of straks niet meer geoormerkt zijn, wordt het juist voor gemeenteraden lastiger om dit goed te beoordelen. Het kennisniveau van gemeenteraden blijft wat GroenLinks betreft een punt van aandacht. Lokale rekenkamers zouden hier een grotere rol in kunnen spelen dan ze op dit moment doen. Ziet de Minister dat ook en hoe zou hij hun rol kunnen versterken, mogelijk in samenspraak met zijn collega van Binnenlandse Zaken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik zie geen vingers, dus dan gaan we door naar meneer Peters die spreekt namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het college van Assen wil langere wachttijden voor jeugdzorg om het tekort terug te dringen, Zeeland komt straks 45 miljoen euro tekort op de jeugdhulp, een tekort van 20 miljoen dreigt voor de Haagse jeugdzorg en in Brabant dreigen grote tekorten op de jeugdzorg. Dat is zomaar een greep uit wat nieuwsberichten van de afgelopen weken. Er is wel wat aan de hand in gemeenteland in Nederland, maar gelukkig willen we allemaal hetzelfde en zijn er wat dat betreft geen tegenstellingen. Goede zorg voor onze jeugd willen we.

Voorzitter. Het lijkt al een eeuwigheid geleden dat gemeenten de verantwoordelijkheid kregen voor de zorg voor onze jeugd. Een operatie die in bestuurlijk Nederland haar gelijke niet kent, zeker niet omdat tegelijkertijd grote taken rondom de Wmo en de Participatiewet bij gemeenten kwamen. Dat geeft onduidelijkheid, dat geeft onrust en dat geeft emotie, want het gaat wel om geld en vooral om mensen. Aan de politiek de taak om rustig te blijven, goed te analyseren waar de problemen zitten en in goed overleg en op basis van feiten tot passende oplossingen te komen. Daarbij hebben gemeenten een opdracht, daarbij hebben regio's een opdracht en daarbij heeft ook het Rijk een opdracht.

Het is al gevraagd, maar hoe zit het nou eigenlijk met dat accres? Gemeenten krijgen fors meer geld, maar op basis van rijksuitgaven en onderbestedingen dan toch weer iets minder dan voorspeld. Als rijksmiddelen een jaar lang worden doorgeschoven, groeit het Gemeentefonds in het volgende jaar toch gewoon weer mee? Graag een reactie van de Minister. Deelt de Minister mijn beeld dat begroten door schommelingen in verschillende circulaires voor gemeenten altijd al moeilijk was, maar dat ze nu het echt om heel erg veel geld gaat misschien iets te scherp dreigen in te grijpen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Er is iets aan de hand in Nederland, maar weten we nou precies wat? De ene gemeente heeft fors geld te kort en de andere met een vergelijkbare populatie heeft juist geld over. Duidelijk is dat gemeenten de afgelopen jaren forse onderbestedingen hadden op het sociale domein. Ook toen was het algemene beeld in de kranten dat gemeenten het vel over de oren was getrokken, maar in werkelijkheid bleef er dus geld over. Graag een reactie van de Minister.

Gemeenten geven aan dat de tekorten grotendeels ontstaan zijn door een groei van de hoeveelheid geboden hulp. Bijna een op de vijf kinderen schijnt hulp nodig te hebben om veilig en gezond op te kunnen groeien. Een op de vijf, dat kan toch gewoon niet waar zijn? We hebben de gelukkigste en gezondste jeugd op aarde, zegt men. Hier moet iets anders aan de hand zijn, maar wat? Graag een reactie van de Minister. Moeten we het meer zoeken in een toename van overhead zoals sommige aanbieders beweren, in een steeds sterker groeiend leger van ambtenaren en controllers die niet alleen meer geld kosten, maar ook voor veel extra werk zorgen? Dat is een trend die alleen maar zal gaan groeien wanneer regio's uit elkaar zullen vallen en gemeenten allemaal eigen inkoopbureautjes op gaan starten. Kan de Minister bij benadering aangeven met hoeveel het aantal fte's, het aantal medewerkers, dat zich bij gemeenten en zorgaanbieders bezighoudt met inkoop, facturatie, contractering en verantwoording sinds 2015 is gegroeid?

Als wethouder kon ik eventuele tekorten op de jeugd altijd vrij gemakkelijk opvangen met overschotten op de Wmo en kon ik geld besparen door integraal te werken. Als regio konden we incidentele tekorten in gemeente A in gezamenlijkheid opvangen. Dus eigenlijk solidariteit als noodzaak tussen portefeuillehouders binnen het college en tussen regiogemeenten onderling. Kan dat nu niet meer of zijn die mogelijkheden gewoon uitgeput?

Kort en goed, er lijkt een probleem, een groot en belangrijk probleem, te zijn, maar hoe groot het probleem precies is, waar het vandaan komt en hoe het opgelost moet worden, weten we gewoon nog niet. Het is wel zaak om daar snel achter te komen. De politiek zou moeten reageren op basis van feiten en een heel goede analyse. Daar vraag ik nu ook concreet en snel om. Kan de Minister dit toezeggen en op welke termijn kunnen we daarover praten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sazias die namens 50PLUS zal praten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De bedoeling van de decentralisatie was om de zorg dichter bij de burger te brengen, maar helaas kwam daar die enorme bezuiniging bij. 50PLUS heeft zich daar altijd tegen verzet, want een transitie kost altijd meer geld voordat die daarna pas wat gaat opleveren. We zien inderdaad dat een aantal gemeenten gewoon geld overhoudt. In 2015 was dat ruim 1 miljard euro, in 2016 was dat opnieuw een miljard en over 2017 weten we dat nog niet. Je zou denken dat die gemeenten geld genoeg hebben om hun taken goed uit te voeren, maar je kunt je ook afvragen of die gemeenten misschien te zuinig zijn en of veel mensen daardoor niet de zorg krijgen die ze eigenlijk toekomt.

Tegenover gemeenten die Wmo-budget overhouden, staan volgens de VNG steeds meer gemeenten die helemaal niet uitkomen met het budget. Tal van gespecialiseerde zorgverleners, zoals fysiotherapeuten en logopedisten, klagen over veel te lage tarieven en wurgcontracten. Dat is voor 50PLUS onaanvaardbaar. Goede zorg moet fatsoenlijk gehonoreerd worden. Is de Minister dat met ons eens? Ook Jeugdzorg Nederland, GGZ Nederland, Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en de Vereniging Orthopedagogische BehandelCentra klagen over te lage tarieven en stellen dat de financiële tekorten een gevaar vormen voor het slagen van de ambitieuze verbeterplannen. Hoe denkt de Minister dit te gaan oplossen?

In 88 gemeentes is de situatie zo nijpend dat ze een beroep doen op het Fonds tekortgemeenten. Ook de toenemende wachtlijsten en de taaie onderhandelingen tussen gemeenten en zorgaanbieders over de inkoop van zorg geven aan dat het in veel gevallen niet goed gaat.

Naast te krappe budgetten kampt het sociaal domein met nog andere grote kwalen. De belangenvereniging van mensen met pgb Per Saldo kaart in een brief van 25 september de ontoereikende en sterk dalende tarieven voor Wmo-dienstverlening aan. Daarnaast pleiten veel organisaties – dat is hier ook al eerder genoemd – voor de afschaffing van de aanbesteding in het sociaal domein. Aanbestedingen zijn in de praktijk niet passend en brengen een enorme administratieve last met zich mee. Bovendien wordt er gezegd dat er steeds wordt aanbesteed op kwaliteit, maar in de realiteit zien we dat dat toch heel vaak ook op prijs is.

Minister, los de tekorten in het sociaal domein op, ga ineffectieve aanbestedingen en andere vormen van bureaucratie te lijf en zorg ervoor dat gemeenten, regio's en aanbieders ondersteund worden bij het inrichten en uitvoeren van een efficiënt en effectief inkoopproces. Wat dat betreft zijn we blij met de brief van de Minister, waarin hij probeert alternatieven aan te dragen voor aanbesteden. Hij wil investeren in educatie over Europese aanbestedingsregels, maar de vraag is of dat voldoende is. Wordt dat inmiddels al uitgerold? Zoals we meer inzicht willen hebben in de geldstromen voor de Wmo en de jeugdzorg naar de gemeenten, ben ik ook benieuwd naar hoeveel geld er eigenlijk gaat naar dat hele aanbestedingscircus. Veel gemeenten moeten daar externe specialisten voor inhuren, omdat de Europese aanbestedingsregels zo enorm complex zijn. Er gaat gewoon heel veel capaciteit heen en ik zou graag willen weten hoe veel.

Voorzitter. Gemeenten die toch geld overhouden, moeten zichzelf misschien een paar vragen stellen, bijvoorbeeld de vraag of ze niet te veel beknibbelen op het aantal uren thuishulp dat mensen krijgen. Wat 50PLUS betreft moet zorggeld zorggeld blijven. Wij vinden het geen goed idee als een overschot bij de Wmo naar de algemene middelen mag zodat er andere leuke plannetjes mee gefinancierd kunnen worden. Zorggeld moet wat ons betreft gewoon geoormerkt zorggeld blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan gaan we naar meneer Van der Staaij. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Waar zit nou in dit brede onderwerp van financiën op het sociaal domein de grootste zorg? Ik heb even wat uitgezet onder een aantal wethouders en van hen hoor ik terug: de grootste zorg zit bij de jeugdzorg. Dat is ook vandaag al goed aan de orde gekomen. Men zegt: bij de jeugdzorg voorzien we echt tekorten. Als je dan doorvraagt en zegt: hoe komt dat dan volgens jullie? Ik kreeg van een wethouder terug: wij hebben hele goede sociale wijkteams. En onderwijs, huisartsen en ouders weten makkelijker de weg te vinden naar onze mensen. Wethouders zien dat als een reden waardoor de uitgaven voor jeugd groeien. Aan de andere kant zie je dat de samenleving steeds meer vraagt van onze jeugd. Verder hebben we veel te maken met gebroken gezinnen, wat een druk legt op onze professionals. Dat zijn zomaar een paar factoren die genoemd worden. Je hoort dus breed terug dat daar echt een zorg zit. Ik ben daarom wel zeer geïnteresseerd om te horen hoe dat nou komt. Je zou immers zeggen dat er ook met heel veel factoren rekening is gehouden in allerlei verdeelmodellen. Het is dus niet zo dat dit nou ineens naar voren komt. Dus ook ik vraag de Minister of hij meer onderzoek zou willen doen naar die autonome groei van de jeugdhulp. Hoe verhouden het volume en de kwaliteit zich met de financiën? Met andere woorden: klopt het budget nog, of moet er echt meer geld bij als gevolg van een toegenomen zorgvraag? Die stroppenpot, die voorziening in het kader van het Interbestuurlijk Programma of hoe dit verder ook mooi heet, het Fonds tekortgemeenten helpt in ieder geval alweer voor een aantal gemeenten. Maar wat ons betreft zou dat ook moeten blijven zolang er geen echt structurele en bevredigende oplossing is gevonden.

Als ik die zorgen hoor, denk ik ook altijd eerst: hé, maar we hebben gelukkig nu een brief van 19 juni 2018 waar even netjes uitgelegd wordt hoe het allemaal zit. Dat vertaal ik dan even in het kort terug naar die gemeenten. Maar het is best wel een ingewikkeld verhaal, en daarmee ook wel weer lastig te communiceren, hoe goed ik de communicatietalenten van deze Minister ook inschat. Ik vind dat ook wel een serieus probleem. De systematiek is zo technocratisch ingewikkeld dat dat ook heel veel onzekerheid en onduidelijkheid oproept. Gemeenten zeggen: je denkt dat je door dat accres wel extra geld krijgt, maar door de onderbesteding krijg je dan toch ineens weer een half miljoen minder, en daar moet je dan al je plannen weer op aanpassen. Zo zit de systematiek in elkaar. Ik vraag de Minister ook gewoon of hij mogelijkheden ziet om daar verder mee te komen. Kan het toch niet ook allemaal op een wat bevredigender manier directer gecommuniceerd worden en simpeler worden vormgegeven?

«Het groeiend accres is het antwoord op al uw problemen.» Dat is wel erg makkelijk. Dat is hetzelfde als bij de dividendbelasting. Mensen die die niet willen afschaffen, vinden allerlei manieren om dat weer in te vullen. En in het verleden werd de JSF daarvoor gebruikt. Bij mensen die die niet wilden, zag je die honderd keer terugkomen in andere bestedingen. Maar ook dat accres stopt natuurlijk wel een keer, zeker gezien het feit dat gemeenten uit een crisistijd komen en op heel veel punten hebben moeten bezuinigen. Ze hebben het gevoel dat ze nu eindelijk weer wat meer lucht krijgen voor de gewone dingen. Maar dan kunnen we met dat accres niet ook nog allerlei tekorten die we voorzien gaan opvullen.

Dan heb ik altijd nog een tweede troef achter de hand door te vragen: hoeveel houd je eigenlijk over op de Wmo? Want de Wmo is dan vaak nog wel weer een ander verhaal dan de jeugdzorg. Maar daarover hoor ik nu ook weer terug dat men zich nu ook over de Wmo zorgen maakt, want wat gaat dat abonnementstarief doen? Men hoort al van burgers: we wachten met die woningaanpassingen wel even op dat abonnementstarief, want dan worden die aanpassingen een stuk aantrekkelijker. Bij gemeenten zijn er dus ook wel zorgen over die toenemende zorgvraag of uitgaven, juist ook op het terrein van de Wmo, waardoor die combinatie ook nog weer vervelender kan uitpakken.

Ik heb nog één punt. Ik hoor ook terug dat de veronderstelling is dat ook de ambulante hulpverlening goedkoop lijkt. Maar met name in gemeenten in landelijke gebieden zegt men ook dat de afstanden en de reistijd voor die ambulante en soms ook specialistische hulp leiden tot behoorlijke reiskosten, die ook doorwerken in de begrotingen. Dat is nog een concreet punt dat ik in ieder geval ook graag wil meegeven.

Voorzitter, ik wil het hier in de eerste termijn bij laten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op deze punten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan meneer Kerstens, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gemeenten hebben een centrale rol, een regierol als het gaat om het dicht bij hun inwoners organiseren van zaken als maatschappelijke ondersteuning, participatie en jeugdzorg, rekening houdend met specifieke omstandigheden van mensen. Gemeenten moeten dus maatwerk leveren waarbij de inwoners centraal staan. Daarvoor hebben gemeenten uiteraard kennis van zaken nodig, en vanzelfsprekend ook middelen, geld. Nu de economische crisis, die uiteraard ook niet aan de overheid voorbij is gegaan, voorbij is, en het Nederland financieel weer voor de wind gaat, is er ruimte. Er is ruimte om gemeenten nóg beter in staat te stellen hun belangrijke taak in het sociaal domein uit te voeren. En er komt ook geld bij, en dat is mooi nieuws.

Op de agenda van vandaag staat de brief die de Kamer daarover net voor de zomer heeft ontvangen. Daarin zet de Minister uiteen hoe een en ander vorm heeft gekregen en hoe het proces om daartoe te komen in zijn werk is gegaan. Hij spreekt wat dat laatste betreft van een gedegen traject op basis waarvan afspraken zijn gemaakt met bijvoorbeeld de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Hij schrijft in die brief ook dat het kabinet geluiden van gemeenten zeer serieus neemt.

Wat die geluiden betreft heeft de Minister uiteraard ook kennisgenomen van de discussie in gemeenteland over de vraag of het extra geld waarover ik het net had, voldoende is. Daarover zijn moties op het VNG-congres aangenomen, en we hebben in dat verband bijvoorbeeld deze week nog een brief ontvangen van de zogenaamde G40, de 40 grote steden in ons land. Mocht de Minister daar onverhoopt geen kennis van genomen hebben, dan leest hij vast zo nu en dan wel een krant. Of hij kan zich de eerste manifestatie ooit herinneren van medewerkers in de jeugdzorg, vandaag precies een maand geleden. Dat was een flinke manifestatie. De rode draad bij al deze geluiden is: er mag dan extra geld bij komen of minder geld af gaan, maar het is niet genoeg. Het is niet genoeg om de zorg en ondersteuning te kunnen leveren, te blijven leveren waar mensen recht op hebben en waar mensen behoefte aan hebben.

Dat leidt tot een keuze uit twee kwaden. Gemeenten kunnen ofwel niet leveren wat ze moeten leveren, waardoor kwetsbare mensen het slachtoffer worden, ofwel gemeenten komen steeds meer geld te kort, waardoor ze elders moeten bezuinigen en moeten snijden. Dat laatste is de meest waarschijnlijke keuze nu gemeenten gewoon wettelijk verplicht zijn om te leveren. Van dat snijden elders worden ook weer vaak de meest kwetsbaren het slachtoffer. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij al die geluiden serieus gaat nemen, «zeer serieus gaat nemen», in zijn eigen woorden?

Dat kan hij niet alleen doen door het nog eens uit te leggen. Althans, daar moet hij het wat mij betreft niet bij laten. Hij moet er ook voor zorgen dat gemeenten hun verantwoordelijke taken in het sociaal domein kunnen blijven waarmaken, taken gericht op de meest kwetsbare inwoners en de inwoners met de dunste portemonnee. Dat moet door, in de woorden van de G40, extra ambitie en lef te tonen, door extra te investeren in het sociaal domein, door stevige vangnetten in te richten en bij het vaststellen van budgetten uit te gaan van een reële volumegroei. Dat zijn drie onderwerpen die de G40 in een brief van deze week noemen. Gaat de Minister dat doen?

De heer Peters (CDA):

Ik hoor allemaal verhalen over boeggolven en volumegroei en zo. Omdat ik er zelf heel benieuwd naar ben, heb ik die lijnen eens bekeken. Het volume van die jeugdzorg stijgt eigenlijk altijd maar, ook in het verleden. Er is slechts een kleine afvlakking hier en daar. Dan denk ik: zou er ooit een grens zijn aan wat er volgens ons aan zorg nodig is? Ik zie dat in de gemeente Leeuwarden een op de vijf kinderen zorg nodig heeft, en de trend schijnt te zijn dat het nog groeit. Dus mijn vraag is of er volgens de Partij van de Arbeid ooit een einde komt aan de reële volumegroei. Als we in dit tempo doorgaan, hebben in 2030 alle kinderen zorg nodig.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is lastig om die vraag te beantwoorden; dat weet de heer Peters ook. Het is moeilijk om vooruit te kijken. Ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn over het feit dat als kinderen, als de jeugd zorg nodig heeft, die zorg verleend moet worden, en dat daar een aanleiding voor moet zijn. Dat spreekt voor zich. Ik durf niet te voorspellen dat dat steeds meer geld gaat kosten. Als die boeggolf waarover gesproken wordt inderdaad aan de orde is, dan zou die een verklaring kunnen zijn voor het toenemen van de kosten in de afgelopen jaren. Ik vind het eigenlijk niet eens zo'n heel relevante vraag. Het is natuurlijk wel relevant in het kader van de vraag hoeveel geld er uiteindelijk naar de zorg gaat. Maar voor mij staat voorop dat de zorg die nodig is, geleverd moet worden, zeker ook aan jongeren.

De heer Peters (CDA):

Heel kort: u hebt er gelijk in dat geld niet het meest relevante is. Maar het ging me meer om het volume. Het kan toch niet zo zijn dat er steeds maar meer kinderen ziek worden of professionele ondersteuning nodig hebben? Kunnen we zeggen wat nou een keer genoeg is? Is er een grens aan wat wij nog zorg noemen? Of breiden we alleen maar uit?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat het een relevante vraag is of er een grens is aan de zorg, maar ik zie niet een-twee-drie het verband met het verlenen van zorg aan jongeren die die zorg nodig hebben. Ik heb niet het idee dat allerlei kinderen met grote problemen te pas en te onpas in trajecten terechtkomen. Het zijn dus hele interessante en relevante vragen, maar ik zie niet het verband met de problematiek die nu aan de orde is in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Uw antwoord is duidelijk. Mevrouw Sazias heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik heb een vraag aan meneer Peters.

De voorzitter:

Zo doen we dat volgens mij niet. Dat had u net moeten doen, toen meneer Peters aan het woord was. Kunt u het op een slimme manier doen en de vraag aan meneer Kerstens stellen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Meneer Kerstens, meneer Peters zegt dat genoeg genoeg is. Vindt u ook niet dat we ons niet moeten afvragen wanneer genoeg genoeg is, maar dat we ons moeten afvragen waarom er zo veel vraag is naar die zorg? We moeten op zoek naar de oorzaak van die groeiende zorgvraag.

De voorzitter:

Ik had gehoopt dat u een retorische vraag zou stellen, zodat er geen antwoord nodig was. Meneer Kerstens, heel kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zal de heer Peters even helpen. Ik ben het helemaal met mevrouw Sazias eens. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat ook geldt voor de heer Peters en dat dat misschien wel een van de achterliggende redenen van zijn vraag was.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw inbreng, denk ik.

De heer Kerstens (PvdA):

Komt er geen interruptie in tweede instantie? Nee.

Ik vroeg dus aan de Minister: gaat u dat doen? Ik vraag hem ook – het ging er net al over – hoe hij in dit licht aankijkt tegen de situatie rondom de jeugdzorg, waar de problemen nu het meest nijpend en ingrijpend zijn.

Ik had het daarnet al over de grote manifestatie van jeugdzorgmedewerkers van een maand geleden. Dat was de eerste ooit. Dat zegt wat in een sector zonder actietraditie, waar mensen kinderen en hun zorgen altijd vooropzetten. Wat zegt de Minister tegen hen? Ik hoop eigenlijk iets anders dan op de dag van de manifestatie zelf, toen de Minister een aantal van hen bij hem op de koffie uitnodigde. Als ik het zo teruglas, hebben de mensen daar wel het idee gehad dat ze op de koffie kwamen bij de Minister: warme woorden, ongetwijfeld lekkere koffie, maar eigenlijk geen resultaat. Mijn vraag is of de Minister meer kan bieden dan een luisterend oor en een bak lekkere koffie.

Voorzitter. Toen we vorige week over de Wmo spraken, ging het onder meer over gemeenten die te lage tarieven betalen voor thuiszorg, met alle mogelijke ellende van dien: onderbetaalde medewerkers, omvallende thuiszorgorganisaties en niet in de laatste plaats cliënten die in de kou staan. Iets dergelijks speelt in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat ga ik doen.

Ook in de jeugdzorg worden te lage tarieven betaald. Denkt de Minister er weleens over om, zoals zijn voorganger dat bij de Wmo deed, met regelgeving te komen om reële, fatsoenlijke tarieven te waarborgen in de jeugdzorg?

Dan nog kort mijn allerlaatste puntje. Ik ben blij dat de Minister aan de slag gaat met het aanpakken van het ook in mijn ogen doorgeslagen aanbestedingscircus in het sociaal domein. Hij doet dat door een aantal acties in gang te zetten. Simpeler zou natuurlijk zijn om die aanbestedingsplicht in het sociaal domein te schrappen. De gemeenten vragen daarom en juridisch zou het moeten kunnen. De vraag aan de Minister is of hij bereid is om ook die weg op te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Voordat we doorgaan naar mevrouw Agema, geef ik het woord aan meneer Raemakers voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb daar nog wel een vraag over. Toen wij met z'n allen vanaf 1 januari 2015 de decentralisatie doorvoerden, was de gedachte dat we de jeugdhulp bij gemeenten zouden onderbrengen en dat we dan zouden zien dat er minder jeugdhulp nodig was. We konden dan ook wel 400 miljoen van het budget afhalen. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is of we met de kennis van nu niet het volgende moeten vaststellen. We verkeerden in Den Haag in de veronderstelling dat er minder jeugdhulpgebruik zou zijn, maar nu blijkt uit de praktijk, uit wat we zien in het veld, dat minder jeugdhulp echt niet aan de orde is.

De heer Kerstens (PvdA):

Met een wet regel je niet automatisch de werkelijkheid. Als de werkelijkheid is dat een bepaald aantal zaken er anders uitziet dan toen breed werd verondersteld, in en buiten de Kamer, dan zou de werkelijkheid van vandaag de dag doorslaggevend moeten zijn. Als er problemen zijn, vind ik dat we met z'n allen moeten kijken hoe we die problemen samen met de Minister tackelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. We gaan door met mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze Minister kan blijkbaar moeilijk afstand nemen van zijn oude vak. Dan wordt hij ineens weer een schoolmeester die het liefste in de weer gaat met een schoolbord en krijtjes, terwijl de onduidelijkheid rondom de extra middelen van het accres door de Minister zelf gecreëerd zijn tijdens een debat op 4 april jongstleden. Hij zei toen: «Dat betekent dat we de uitgaven aan het Gemeentefonds enorm zullen zien stijgen, met miljarden. Dat is macro dik 5 miljard. Daarover ging dat akkoord ook. Als ik daar de loon- en prijsbijstelling en alle extra kosten die gewoon vanwege economische groei worden gemaakt helemaal af haal, hou ik nog steeds dik 2 miljard over. Een deel van die 2 miljard is voor het Interbestuurlijk Programma, dus alles wat we samen met gemeenten aan programmatische afspraken hebben gemaakt. Dat is ongeveer 1,4 miljard, in die orde van grootte, want je kunt dit niet echt met een schaartje knippen. Dan blijft er voor een aantal kwesties dik 0,5 miljard over; uit mijn hoofd gezegd is dat 557 miljoen.»

Toen ik hem vroeg waar ik het afpellen van deze 5 miljard euro kon teruglezen, verwees hij bits naar een brief van collega-Minister Ollongren. Ik zei direct dat het niet gebruikelijk is om de commissie VWS te verwijzen naar stukken die aan een andere commissie zijn gestuurd en dat we die zelf moeten krijgen. Daags later zocht ik het toch maar uit. Het afpellen van die 5 miljard stond niet in het Interbestuurlijk Programma. Daar was ook een reden voor: het kan helemaal niet, want de gemeenten gaan erover. We zouden wel even worden gebriefd door ambtenaren, sneerde de Minister. De ambtenaren bevestigden dat de Minister die 5 miljard niet had moeten afpellen, omdat inderdaad de gemeenten erover gaan. Collega-Minister Ollongren deed er nog een schepje bovenop. «Handen af van het accres», kopte een artikel in Binnenlands Bestuur van 27 juni jongstleden. Minister Ollongren stelde dat het accres van de gemeenten is en dat die bepalen waaraan het wordt uitgegeven, niet Ministers of Staatssecretarissen. VNG-voorzitter Van Zanen uitte zijn onvrede in zijn jaarrede en noemde expliciet Minister De Jonge.

Maar in plaats van zijn fout toe te geven zoals het een goede schoolmeester zou betamen, blijft de Minister bij zijn woorden. In het debat van vorige week over de inspectie sneerde hij nog op een legitieme vraag van collega Sazias om cijfers die hij noemde op papier te zetten, dat hij dat niet bleef doen. Een goede schoolmeester zou het goede voorbeeld geven en zeggen dat hij een foutje heeft gemaakt, maar de Minister gooide er een schepje bovenop en schoffeerde de Kamer nota bene zelfs met de uitspraak dat hij wel even een schoolbord met krijtjes mee zou nemen naar dit debat om een en ander nog eens uit te leggen. Maar de Minister is hier op uitnodiging van de Kamer. Hij dient ons niet te schofferen; hij moet sorry zeggen als hij een foutje maakt.

Schoolmeester De Jonge blinkt overigens ook niet uit in rekenen. De brief die we vandaag bespreken is tenenkrommend. In zeven pagina's wordt acht keer gesteld dat gemeenten tekorten ervaren, terwijl de Minister ook schrijft: «Omdat sprake is van één integraal budget voor het sociaal domein, kan zowel op macroniveau als per gemeente moeilijk worden vastgesteld of sprake is van een tekort voor het uitvoeren van taken behorende bij één wettelijk domein, laat staan een tekort voor één bepaalde taak». Desondanks schrijft de Minister: «Met het IBP is de discussie over door gemeenten ervaren financiële problematiek in het sociaal domein afgerond en is een streep onder het verleden gezet». Hij weet het dus niet, maar besluit wel dat de kruimels van de tijdelijke 3x36 miljoen, de 3x18 miljoen en de 200 miljoen die voor de helft door de gemeenten betaald worden, genoeg moeten zijn. Maar deze bedragen zijn dus nergens op gebaseerd.

Wrang is het dat we alleen vandaag al lezen dat de gemeenten Den Haag, 18 tot 21 miljoen, Assen, 5,5 miljoen, Zoetermeer, Delft en Westland flinke tekorten op de jeugdhulp hebben. Wachtlijsten en budgetplafonds liggen dus alweer op de loer. Nog wranger is het onderzoek van Divosa dat we op 23 september jongstleden ontvingen. Divosa is wel netjes aan het rekenen geslagen en heeft de gemeentelijke jaarrekeningen wel geanalyseerd. Ze becijferden dat gemeenten in 2017 224 miljoen euro meer uitgaven aan het sociaal domein dan begroot. Het kan dus wel. Hieruit blijkt dat gemeenten structureel geld tekortkomen. Dat kun je één jaar, twee jaar, drie jaar volhouden, maar daarna moet je toch de tering naar de nering zetten. Het gevolg: nog meer hoogbejaarden en kinderen die hun zorg straks kwijtraken. Maar daar gaat De Jonge niets meer aan doen, want er staat een streep onder het verleden en vanaf komend jaar vallen alle middelen in het sociaal domein toe aan de algemene middelen in het Gemeentefonds. Dan mogen gemeenten het geld aan werkelijk alles besteden, letterlijk ook aan lantaarnpalen. En de Minister? Die doet alsof...

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

... hij niet kan rekenen. Missie volbracht.

De voorzitter:

Dat was mooi getimed. Dank u wel, mevrouw Agema. Ik zie geen vingers, dus ik vraag meneer Peters om mijn taak als voorzitter even over te nemen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Rust, ruimte en regie zijn nodig voor het verder verbeteren van de hulp voor ouderen en jongeren in alle gemeentes en regio's. Dat betoogde de VVD onder andere bij de tussenevaluatie van de Jeugdwet voor de zomer. Extra ruimte ontstaat door de forse extra financiële middelen die het kabinet deze jaren overmaakt aan de gemeenten via het al eerdergenoemde interbestuurlijke programma. De bredere grondslag, het accres; het zijn technische termen die we al eerder hebben horen langskomen. Rust in het stelsel ontstaat als wij als Tweede Kamer niet steeds boven op de gemeentes springen om te zeggen wat ze wel en niet moeten doen en suggereren dat wij het in Den Haag misschien allemaal wel beter weten en kunnen. Daarom vraag ik wethouders en gemeenteraden om de regie te pakken: niet kissebissen over wetten, regels en euro's, maar zelf bepalen hoe sociaal de gemeentelijke begroting eruitziet en samen met de regiogemeentes afstemmen op welke wijze hun zorg, of het nou Wmo- of jeugdzorg is, het beste kan worden ingekocht.

Daar wilde ik het eigenlijk bij laten, maar ik heb nog even wat tijd. In de vragenronde voor de begroting voor 2019 heb ik vragen gesteld over de aantallen gebruikers en kosten van de jeugdzorg in Nederland ten opzichte van andere Europese landen. Ik wacht de feitelijke antwoorden rustig af, maar als de Minister ingaat op de eerder gestelde vragen om onderzoek, dan laat ik deze vraag daar graag bij aansluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter:

Het gaat goed. Ondanks de wat uitgebreide interrupties lopen we redelijk op schema, dus volgens mij kunnen we naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister vraagt om een kwartiertje tijd om zijn inbreng in een nette en gestructureerde volgorde te zetten, zodat we hem ook kunnen volgen. Het lijkt mij dat we hem dat toestaan.

De voorzitter:

We gaan door naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het lijkt mij goed om wederom twee korte en compacte interrupties per lid toe te staan. Ik zie schoolbord noch krijt, maar we horen vast hoe dat verdergaat. Het woord is aan Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Nee, voorzitter, het leek me verstandig om dat soort grapjes niet te maken. Ik heb dus geen krijtbord meegenomen en ook geen krijtjes. Ik ga het gewoon oldskool doen, met antwoorden op de vragen die we net in eerste termijn hebben gehoord. Ik maak eerst een aantal inleidende opmerkingen. Dan beantwoord ik de vragen die zijn gesteld over de financiën in het sociaal domein, de signalen over het tekort en hoe daarmee om te gaan. Daarna is er nog een enkele vraag over de brief over inkoop en aanbesteden, die ook geagendeerd staat.

Voorzitter. We hebben de brief over financiën in het sociaal domein die vandaag op de agenda staat, al eens eerder besproken. Dat was in het debat over de evaluatie van de Jeugdwet. Uit het feit dat u de brief voor een tweede keer agendeert, blijkt wel hoeveel belang uw commissie eraan hecht. Dat is ook terecht. Natuurlijk krijgen we allemaal signalen over de tekorten die een aantal gemeenten hebben. Meer nog dan dat het gaat over geld, gaat het over wat er met dat geld gebeurt en waar dat geld voor bedoeld is. Dat is bedoeld voor goede zorg voor kinderen en hun ouders. Dus gaat ook dit debat, hoewel het af en toe zonder twijfel technisch zal worden, uiteindelijk over de vraag of het ons met elkaar lukt om de kinderen en ouders om wie het gaat, goede zorg te geven. Dat mogen we nooit uit het oog verliezen in alle techniek.

De signalen over de tekorten in het sociaal domein zijn er. Ik zal zo meteen naar aanleiding van de gestelde vragen veel preciezer ingaan op hoe ik tegen die signalen aankijk. Op z'n minst moeten we van de signalen die er nu zijn, feiten maken. Ik wil de Kamer ook laten zien hoe ik daarmee bezig ben en hoe het kabinet daarmee bezig is. Vervolgens moeten we op basis van de feiten komen tot het echte antwoord op wat we dan zien. Het is namelijk moeilijk om op basis van signalen uit een krant morgen beleid te maken, zeker als dat gaat over het verdelen van geld. Het laatste wat ik er in algemene zin over wil zeggen, is dat het ook niet alleen maar gaat om geld. Ook al doet een signaal zich voor als tekort, kan het antwoord dat je daarop moet geven weleens zijn dat je niet meer geld moet geven, maar dat je het geld dat er wel is beter moet inzetten. We zien namelijk hele verschillende signalen vanuit de gemeenten.

Ik wil eerst maar eens eventjes goed neerzetten op welke manier wij met elkaar de gemeenten in staat stellen om de enorme klus van de jeugdhulp te klaren. Het gaat hier vooral over de jeugdhulp. Het gaat natuurlijk ook over de Wmo en er zijn ook vragen gesteld over aanpalende terreinen, maar de jeugdhulp is het terrein waarover financieel de meeste zorgen zijn bij gemeenten. De heer Van der Staaij zei dat terecht. Ik licht graag toe op welke manier we daarmee omgaan. Daarna wil ik per fractie de preciezere vragen beantwoorden. Door algemeen te beginnen, denk ik al best wat vragen te kunnen wegnemen.

Het kabinet heeft er heel bewust voor gekozen om de grondslag van het accres te verbreden en op basis van een verbrede grondslag het budget voor de gemeenten toe te kennen. Dat heeft als uitkomst een budgetstijging voor het Gemeentefonds van 5,2 miljard. Dat is inderdaad heel erg serieus geld. Dat heeft ermee te maken – twee zalen verder wordt collega Hoekstra daarover aan de tand gevoeld – dat het kabinet deze kabinetsperiode hele forse investeringen doet. Dat kan ook weer. We komen uit een situatie van economische crisis. Het is nu geen crisis, dus het kabinet heeft het belangrijk gevonden om juist te investeren in de dingen die voor mensen van belang zijn: het onderwijs, de zorg, onze veiligheid. Dat leidt tot hogere overheidsuitgaven bij de rijksoverheid en daarmee ook – want zo is de afspraak met de gemeenten – tot hogere uitgaven bij gemeenten: samen de trap op en samen de trap af. Dat laatste doen we natuurlijk liever niet, maar we gaan wel graag samen de trap op. Dat past ook goed bij de bestuurlijke verhoudingen, zeker in dat deel van de zorg dat is gedecentraliseerd naar de gemeenten. We hebben gezegd dat sommige opdrachten te groot zijn voor één overheidslaag alleen.

De jeugdzorg bij uitstek was over zo veel overheidslagen georganiseerd dat we hebben geconstateerd dat het geen goed systeem was en dat we dit bij de gemeenten moesten beleggen, omdat die het dichtst op de praktijk in de wijk zitten. Daar zullen we dus de verantwoordelijkheid moeten beleggen. Wij hebben gemeenten in staat te stellen om het werk te doen waarvoor ze staan. Dat is de reden om niet per probleempje een apart geldstroompje te creëren voor de gemeenten, maar om te zeggen: nee, wij kiezen voor de groei van het Gemeentefonds. Zoals de rijksbegroting groeit, moet ook de begroting van de gemeenten groeien. En omdat de rijksbegroting zo fors groeit, groeit ook het Gemeentefonds zo fors, inderdaad met 5,2 miljard. Dat is de grootste groei ooit.

Het tweede punt is dat het accres dat de gemeenten ontvangen, de toename de komende periode, natuurlijk niet is geoormerkt. Een aantal van u heeft dat benadrukt en dat is ook zo. Dat doen wij bewust niet. Het zou raar zijn als we in het ene debat zeggen dat wij vinden dat de gemeenten de overheidslaag vormen die het dichtst bij mensen staat en dus het beste de verantwoordelijkheid kan dragen voor de jeugdzorg, om bij het volgende debat te zeggen: maar we weten ook nog precies wat u daarvoor moet uitgeven en hoe u dat moet doen. Ik denk dat gemeenten zich dan niet zo heel erg serieus genomen zouden voelen. Ik denk dat gemeenten ons dan zouden zeggen: «Nou, dan had u maar een uitvoeringskantoortje moeten kiezen. Als u de taak aan ons laat, dan zijn wij er de komende periode ook van». Dat laat onverlet dat wij, zoals wij hier met elkaar zitten, nog steeds stelselverantwoordelijk zijn. Als we dit soort signalen krijgen over tekorten, hebben we die signalen gewoon serieus te nemen.

Dat brengt mij op de vraag die volgens mij door de heer Raemakers werd gesteld: welk deel van het accres is nou toe te rekenen aan de jeugd of de Wmo? Dat kan ik op die manier dus niet zeggen. Wel kan ik zeggen dat van de totale uitgaven in het Gemeentefonds inmiddels ongeveer de helft aan jeugd en Wmo wordt opgemaakt. Gemeenten mogen het helemaal zelf besteden, maar als je een bedrag van die omvang toevoegt, ligt het in de rede dat het dan ook ongeveer voor de helft zal opgaan aan jeugd en Wmo. Laat ik het zo formuleren, want gemeenten maken die keuze. Het klopt dat we met elkaar het Interbestuurlijk Programma hebben vastgesteld. Ik ga zo nog even preciezer in op de vraag onder welke discussies nu een streep is gezet en onder welke niet, maar in het Interbestuurlijk Programma hebben we het volgende gedaan.

Financieel gezien hebben we een arrangement getroffen in het regeerakkoord, met de trap-opsystematiek als het Rijk meer uitgeeft dan de gemeenten. Inhoudelijk hebben we in het Interbestuurlijk Programma met elkaar gezegd dat een aantal opdrachten te groot is voor één overheidslaag en dat we daar samen voor te staan hebben. Dat geldt natuurlijk zeker voor het sociaal domein. Vandaar ook dat een van de thema's in het Interbestuurlijk Programma is: merkbaar beter in het sociaal domein. Om tot die afspraak te komen, hebben we uitvoerig overleg gevoerd met elkaar over een aantal financiële knelpunten, want ook toen deden zich signalen voor van tekorten bij gemeenten. Dat was weliswaar in minder mate dan nu, maar de eerste signalen van tekorten bij gemeenten deden zich toen voor. We hebben om de tafel gezeten met de gemeenten waar die signalen vandaan kwamen om na te gaan welke tekorten er speelden, hoe die er eigenlijk waren gekomen en hoe het kon dat er in de ene gemeente wel een tekort speelt terwijl een andere gemeente dat tekort veel minder ervaart. We hebben toen gezien dat een tekort gerelateerd kan zijn aan van alles en nog wat.

Het kan zijn dat onvoldoende is geanticipeerd op de macrokorting. Die macrokorting is ongeveer 12% van het totale jeugdzorgbudget geweest. Het kan ook het effect van het verdeelmodel zijn, want de min als gevolg van het macrobudget zie je terugkomen in 2015, 2016 en 2017. Maar daarna is die min ook verwerkt, terwijl de effecten van het nieuwe verdeelmodel een beetje verder weg lopen. De reden voor dat nieuwe verdeelmodel was natuurlijk dat men bij de decentralisatie van de jeugdzorg constateerde, ook breed in de Kamer gedeeld, dat de budgetten historisch gezien heel bijzonder verdeeld waren. Soms had dat te maken met waar instellingen zaten of welke keuzes zorgverzekeraars in het verleden maakten in het kader van de jeugd-ggz. Soms had het te maken met hoe verwijzingspatronen in bepaalde regio's tot stand waren gekomen. In ieder geval was dat geen recept voor de toekomst. Toen is gezegd: nee, in plaats van een historisch verdeelmodel moeten we grosso modo over op een voorspellend verdeelmodel. Bij dat voorspellende verdeelmodel wordt op basis van objectieve factoren gekomen tot het goed verdelen van het geld. Kortom, als je als gemeente op basis van historische gronden heel veel kreeg en op basis van objectieve voorspellers heel veel minder, dan had je naast de – 12% op het macrobudget ook nog een herverdeling op basis van het nieuwe verdeelmodel te verwerken. Ook het nieuwe verdeelmodel en het anticiperen daarop vormen dus een belangrijke reden voor tekorten. Ook gemeentelijk beleid is natuurlijk een belangrijke reden voor tekorten. In vergelijkbare gemeenten met een vergelijkbare populatie – een vreselijk woord; excuus daarvoor – kan de ene gemeente tekortkomen en de andere gemeente prima uitkomen. Dat wil dus zeggen dat tekorten niet beleidsresistent zijn, om nog maar eens een vreselijk woord te gebruiken.

Kortom, we hebben in die analyse gezien dat het helemaal niet zo makkelijk is om een eenduidig antwoord te bieden. Toen hebben we gezegd: «Nou, dan moeten we een andere maatregel treffen. Op enig moment wordt het verdeelmodel weer geëvalueerd. We hebben natuurlijk ook de situatie van het accres. We hebben de 108 miljoen om de transformatie verder te stimuleren. We weten dat er tekorten zijn. We weten niet precies hoe die er komen, maar laten we gewoon een algemene tekortregeling neerzetten van 200 miljoen». Dat was natuurlijk indicatief. We wisten niet of het genoeg zou zijn. We hebben besloten die regeling neer te zetten en haar goed te evalueren nadat ze is uitgevoerd. We weten inmiddels dat er 88 aanvragen zijn ingediend. Men kon tot 15 september indienen. Ik denk dat we ergens half november zullen weten hoe de toekenning is gegaan en of gemeenten terecht een beroep hebben gedaan op die regeling.

Dat was dus de situatie zoals we die hebben afgesproken in het Interbestuurlijk Programma. Ik heb uw Kamer heel goed gehoord. U zegt eigenlijk allemaal – en dat deel ik ook gewoon met u – dat je veel preciezer moet willen weten hoe het komt, opdat we daar een goed en adequaat antwoord op kunnen bedenken. Daarom ben ik met het algemeen bestuur van de VNG en met de commissie zorg en welzijn van de VNG in gesprek. Dat gesprek is nog niet afgerond, maar laat ik u schetsen waar ik aan denk. De uitkomst van een gesprek is natuurlijk altijd afhankelijk van twee partijen, maar laat ik gewoon zeggen wat ik in dat gesprek tegen de VNG zeg om de signalen te analyseren die er zijn en om tot feiten te komen.

Het eerste is dat we signalen hebben van een volumegroei, een geconstateerde volumegroei. De signalen daarover zijn wel diffuus, maar als je puur kijkt naar de aantallen, aangenomen dat het geen puur registratie-effect is, dan klopt het inderdaad dat de aantallen kinderen die op dit moment geholpen worden, groter zijn dan een aantal jaar geleden. Dat is niet noodzakelijkerwijs een volume-effect, zeg ik toch nog maar even als disclaimer vooraf, want als je meer kinderen helpt maar ze wel korter hoeft te helpen om het succesvol te laten zijn, hoeft het totale volume op grond daarvan nog niet toe te nemen. Het zou ook weleens iets als een boeggolfeffect kunnen zijn. Dat hoorde ik ook een beetje uit de hoek van de heer Hijink en mevrouw Ellemeet. Dat hebben we met elkaar natuurlijk ook wel geweten toen de decentralisatie werd ingevoerd. Voor een aantal partijen was dit namelijk reden om te zeggen: pas nou op voordat je de korting inzet, want er zou weleens een boeggolf aan kunnen komen. Het zou kunnen, maar dat weten we niet. We hebben echt onvoldoende gegevens om dat te kunnen zien. Wat ook nog zou kunnen, is dat dit in een aantal gemeenten wel het geval is en in een aantal andere gemeenten niet. Kortom, we moeten een goede analyse uitvoeren van de volumegroei die heeft plaatsgevonden en die zichtbaar is in de beleidsinformatie jeugd. Dat is één.

Het tweede wat ik graag wil doen, is...

De voorzitter:

Voordat u dat gaat toelichten, heeft meneer Raemakers een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben blij dat de Minister erkent dat er heel veel signalen zijn over de volumegroei en dat hij die signalen, hoewel ze diffuus zijn, wel serieus wil nemen. Op dit moment hebben we drie sporen, dat heeft de Minister ook vaak geschetst. Waar gaat nou extra geld naartoe voor de jeugdhulp? Dat is die 5 miljard accres. Ongeveer de helft daarvan kan voor het sociaal domein worden gebruikt. Dat is 200 miljoen voor de stroppenpot, dat is 100 miljoen voor het Transformatiefonds. Dan is mijn vraag: stel nou dat er straks een signaal komt dat de volumegroei flink toeneemt, verwacht de Minister dan dat dit op basis van de huidige afspraak vanuit een van die drie potjes opgelost kan worden? Of zegt de Minister: als er echt volumegroei is, dan hebben we een nieuw probleem en dan moet er bij wijze van spreken een vierde geldstroom bij?

Minister De Jonge:

Vindt u het goed als ik ook nog even de andere elementen noem in mijn gesprek met de VNG, en dat ik dan daarna antwoord geef op uw vraag?

De heer Raemakers (D66):

Ik vind dat goed, mits dat niet ten koste gaat van de interrupties.

Minister De Jonge:

Dat is uw debat met de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister De Jonge. U heeft de ruimte om nog even verder toe te lichten.

Minister De Jonge:

Een klein amendementje wel. U zei: dus gemeenten zullen of kunnen ook ongeveer de helft van dat geld uitgeven. Ik heb daar volgens mij heel precies van gezegd: er is 5,2 miljard in het accres en als ik nu kijk hoe gemeenten hun begroting opmaken, dan is dat voor ongeveer de helft aan het sociaal domein, dus aan Wmo en jeugd. Zo heb ik het gezegd en dat is net nog iets preciezer. Ik zal straks antwoord geven op uw vraag, meneer Raemakers.

Wat we eerst doen, is dus een analyse van die volumegroei. Dan heb je het op basis van de getallen helder, maar ik zei net al: de ene gemeente wel, de andere gemeente niet, met toch ongeveer eenzelfde soort samenstelling van de inwoners. Het beleid, dus de keuzes die je maakt, zijn wel degelijk relevant ook voor de manier waarop je uitkomt met je budget. Zo zijn er bijvoorbeeld enorme verschillen in het aantal kinderen dat wel of geen hulp krijgt.

Het tweede wat ik graag wil doen, is bij een dertigtal gemeenten, ik zou denken ongeveer half, half – dus voor de helft gemeenten die niet uitkomen met hun budget en voor de helft gemeenten die wel uitkomen met hun budget – een nadere, meer kwalitatieve analyse maken, een deep dive te doen naar hoe dat nou zit. Hoe kan het dat de ene gemeente wel uitkomt en de andere niet? Zo kunnen we de relevante verschillen tussen de gemeenten beter op het netvlies krijgen.

De derde analyse die ik graag wil doen, betreft de goedgekeurde aanvragen uit het Fonds tekortgemeenten. Hoe komt het dat gemeenten in de optelsom – want dat is de regeling – ongeveer € 40 per inwoner tekortkomen. Hoe kan dat eigenlijk?

Die drie analyses – volumegroei, een benchmarkonderzoek bij een dertigtal gemeenten en een analyse van de goedgekeurde aanvragen bij het Fonds tekortgemeenten – leveren naar mijn inschatting een schat aan informatie op, op grond waarvan wij tot een goede keuze kunnen komen.

Dan kom ik bij de vraag die heer Ramaekers stelt: wat nou als daaruit blijkt dat er gewoon objectief gezien een tekort is in het sociaal domein? Bedenken wij dan met elkaar een volgende geldstroom? Ik denk dat we het even stap voor stap moeten doen. Ik wil eerst gewoon weten wat de uitkomst is van de analyses die we doen. Ik wil niet vooruitlopen op financiële besluitvorming die hieruit zou moeten voortkomen. Een ding zeg ik daar wel bij: niet altijd als je constateert dat er een tekort is, is het antwoord ook: geld erbij. Het antwoord kan ook zijn dat er voor een deel andere keuzes gemaakt moeten worden. Of het kan zijn dat er meer tijd nodig is om dat soort keuzes ook daadwerkelijk effect te laten hebben. Dat kan ook nog, maar ik doe niet aan jumping to conclusions. Ik wil dit pad stap voor stap afgaan. Eerst van de signalen die er zijn, feiten maken en dan op basis van de feiten keuzes maken.

De voorzitter:

Eerst de vervolgvraag van de heer Raemakers aan de Minister, en daarna heeft mevrouw Ellemeet ook nog een interruptie. Ik zie nog meer vingers, maar we doen het stap voor stap. Meneer Raemakers, het tweede deel van uw eerste interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft wat hij allemaal nog meer kan doen, maar ik heb daar ook direct een vraag over. Als het gaat over dat dertigtal gemeenten, vraag ik mij allereerst iets af. Ik krijg nu alleen maar signalen van gemeenten die tekorten hebben op het gebied van de jeugdhulp. Zeker bij de grote gemeenten zijn dat niet zomaar tekorten, maar gigantische tekorten van tientallen miljoenen. De Minister zegt te willen kijken naar de helft gemeenten mét tekorten en de helft gemeenten zonder. Ik ben wel benieuwd of er überhaupt vijftien gemeenten te vinden zijn die een overschot hebben op de jeugdhulp. Dat is mijn eerste vraag. Volgens mij is het ook belangrijk wie dat onderzoek gaat doen, want de selectie van die 30 gemeenten wordt dan natuurlijk wel heel belangrijk. Ik vond de suggestie van mevrouw Ellemeet wel interessant: kunnen we niet bijvoorbeeld de ROB of een andere onafhankelijke organisatie vragen om die 30 gemeenten uit te kiezen? Dan kijken we, net zoals we bij de BUIG hebben gedaan, wat er objectief uitkomt. Is dat een suggestie?

De voorzitter:

Dat was een heel uitgebreide vervolginterruptie, zeg maar. Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Laat ik daarover gewoon met de VNG overleg voeren. Ik zou eigenlijk samen met de VNG opdrachtgever willen zijn. Dus dat wordt geen opdrachtgeverschap van VWS alleen. Dat zou ook raar zijn, want zo liggen de verantwoordelijkheden niet meer sinds 2015. Ik mag aannemen dat de VNG net zo geïnteresseerd is in de antwoorden op deze vragen als ikzelf. Zijn er wel vijftien gemeenten te vinden? Ja, maar heel gek: gemeenten die geld overhouden, zoeken daarover zelden de krant. Dat is een heel bijzonder fenomeen, maar het is wel zo. Dus dat komt wel goed. Maakt u zich daar geen zorgen over. En wat de selectie betreft: dat moet natuurlijk een goede steekproef zijn, een representatieve steekproef, maar ik denk dat de onafhankelijkheid in medeopdrachtgeverschap van de VNG wel geborgd is. Ik wil dat eigenlijk gewoon samen met de VNG doen.

Dan heb ik nog één ding, en wel de Iv3-cijfers. Die heb ik nog niet genoemd.

De voorzitter:

Precies, die hebt u nog niet genoemd. Ik denk dat ik eerst nog even de andere interrupties afloop. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat deze toelichting op de aanpak mij wel redelijk geruststelt. Ik denk dat al deze elementen belangrijk zijn om te onderzoeken. Waar ik ook blij om ben, is dat ik nu de Minister wel duidelijk iets anders hoor zeggen dan hoe hij zich eerder heeft geuit over het budget. Hij zegt: stap voor stap, en laten we niet vooruitlopen op de financiële besluitvorming. Nou, daar kan ik best in meegaan. Laten we het goed onderzoeken en dan kijken wat de bevindingen zijn. Maar in ieder geval hoor ik de Minister nu niet zeggen dat hij uitsluit dat dat mogelijk budgettaire gevolgen heeft.

Minister De Jonge:

Dat is buitengewoon goed gehoord door mevrouw Ellemeet en ook buitengewoon scherp gerecapituleerd, maar daar wil ik dan ook wel bij zeggen, om ook geen valse verwachtingen te wekken, dat ik gewoon niet vooruitloop op de besluitvorming. Ik sluit niets uit, maar ik zeg ook niet dat het zeker wel zo zal zijn. Dus we zullen het echt stap voor stap moeten doen om daarbij van signalen feiten te maken en op basis van de feiten te kiezen wat te doen.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben elkaar goed gehoord en ik ben blij dat dit wel een duidelijk ander signaal is dan er eerder gegeven is, althans volgens hoe het in de media is neergezet, namelijk dat er geen cent bij zou komen. Dat hoor ik de Minister nu niet zeggen. Mijn vervolgvraag heeft betrekking op het onderzoek. Ik had ook gevraagd of het niet verstandig zou zijn om te kijken hoe deze uitgaven zich verhouden tot de Wlz en de Zorgverzekeringswet. Je wilt immers ook weten of er budgetten verschuiven van de ene wet naar de andere, om meer zicht te hebben op het totaalplaatje. Is dat iets wat de Minister mee wil nemen? Of wil hij dat op een andere manier gaan onderzoeken?

Minister De Jonge:

Dat zit nu niet in het voorstel, want dit gaat echt over jeugd. Ter voorbereiding op de beslissing om de ggz ook mogelijk te maken binnen de Wlz, dus om de Wlz open te stellen voor de ggz, wordt dit type onderzoek ook wel gedaan, met name over de zwaarste doelgroep in beschermd wonen en de in- en uitstroom daarvan. Dat is een onderzoeksvraag die niet hiermee samenhangt, maar die eigenlijk samenhangt met de overgang van de ggz naar de Wlz. Daar zie je dat soort overloopeffecten wel. Die zie je natuurlijk eigenlijk inmiddels niet meer in het jeugddomein, omdat daar echt alle budgetten zijn geconcentreerd op het niveau van de gemeenten. Daar is dat type overloop eigenlijk niet meer mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij had ook nog een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat klopt. Ik ben blij dat de Minister de signalen echt serieus neemt en die diepteboring wil gaan doen. Ik heb daar nog een vraag over, namelijk wanneer daar uitkomsten van verwacht kunnen worden. De tweede vraag betreft dat dertigtal gemeenten, waarbij die meer kwalitatieve analyse gaat plaatsvinden. Zou daar ook nadrukkelijk gekeken kunnen worden wat gemeenten doen op het terrein van preventie en transitie? Dat is ook een belangrijke samenhang. Als er nu te veel aandacht uitgaat naar alleen maar hoe we de lopende begroting rondkrijgen, kan dat ten koste gaan van die andere belangrijke onderwerpen.

Minister De Jonge:

Daar ben ik het mee eens. Het zou natuurlijk kunnen dat die transformatiekant onderdeel is van de oorzaken, dus dat je wel de voorinvestering doet, maar nog een tijdje ook de zwaardere voorzieningen in hetzelfde volume nodig hebt. Dat leidt dan natuurlijk tot druk op de begroting. Dat zou voor een deel dus een verklaring kunnen zijn. Maar dat type antwoorden hoop ik juist te krijgen bij dat benchmarkonderzoek, dat meer kwalitatieve onderzoek bij de gemeenten, als daarin dat soort vragen goed beantwoord wordt. Ook daar zullen gemeenten zijn die daarin een voorbeeld voor andere kunnen zijn; daar ga ik wel van uit.

Ik heb één ding nog niet genoemd. Dat helpt wel om het betere beeld te krijgen. Dan geef ik ook een antwoord op uw andere vraag, namelijk wanneer we het weten. Iv3 is het uitputtingsoverzicht in het sociaal domein dat ieder jaar in december komt. Het gaat over het boekjaar dat dan inmiddels is afgesloten. Het wordt gemaakt op basis van de CBS-dataverzameling, gebaseerd op de jaarrekeningen van de gemeente. Wat betreft het miljard over, hoewel ik dat «over» altijd tussen aanhalingstekens moet zetten, omdat het soms voor meerderlei uitleg vatbaar is, liet de Iv3 in 2016 over het boekjaar 2015 een overschot zien van een miljard op het sociaal domein, jeugd en Wmo opgeteld. In het boekjaar 2016, wat we dus in december 2017 wisten, was er ook een miljard over. Ietsje meer zelfs nog, geloof ik. Het getal over 2017 horen we in december 2018. Dat getal hebben we nog niet scherp. Ik ga er wel van uit dat dat niet meer zo'n groot gat zal zijn; het zal veel dichter bij nul zitten, zo niet op nul. Maar dat moeten we echt eventjes afwachten. In december zal dat rondkomen.

Ik hoop dat we in het voorjaar klaar zullen zijn met de analyse van de volumegroei en het meer kwalitatieve onderzoek naar gemeenten. Zo'n onderzoek moeten we echt even goed opzetten en keurig netjes aanbesteden, anders krijgen we een onrechtmatigheidsoordeel daarover van de Rekenkamer. We zullen het dus keurig aanbesteden. Echt waar. Keurig aanbesteden, zeg ik in de richting van onze juristen. Dus dat zal in het voorjaar zijn, denk ik.

De voorzitter:

In het voorjaar van 2019?

Minister De Jonge:

Ja, het voorjaar van 2019. Dan kunnen we op basis daarvan goed besluiten. Voor dit jaar geldt natuurlijk gewoon het tekortfonds zoals we dat hebben ingesteld.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik snap de door de Minister uiteengezette werkwijze. Ik begrijp ook dat als je die werkwijze serieus neemt, je niet op voorhand kunt zeggen wat de oplossing zou moeten zijn, want die moet natuurlijk passen bij de uitkomsten van de verschillende analyses. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij niet uitsluit dat extra geld de oplossing zou kunnen zijn. Maar hij heeft ook aangegeven dat er andere keuzes te maken zijn, afhankelijk van de uitkomsten van de analyses. Is de Minister het wel met mij eens dat bij die andere keuzes in ieder geval de beperking van de toegang tot zorg uitgesloten zou moeten worden als «oplossing», tussen aanhalingstekens?

Minister De Jonge:

Het is goed dat u dat noemt. Ik hoor, niet alleen hier, een enkeling weleens zeggen dat het kan betekenen dat kinderen dan geen hulp meer krijgen. De wet die u heeft vastgesteld in 2014, ingaande vanaf 2015... Ik hoor nu dat het 2013 was; de Eerste Kamer was erg laat, ik weet nog dat dat november was, terwijl in januari...

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Anyway, de Kamer heeft in 2013 de Jeugdwet vastgesteld. In die Jeugdwet staat gewoon een zorgplicht. Dus er geldt een zorgplicht. Er staat niet: er geldt een zorgplicht, tenzij u denkt dat u geld tekortkomt, dan hoeft u het niet te doen. Dat staat er niet. Er staat: er geldt een zorgplicht. Kortom, natuurlijk moeten gemeenten hun begroting op orde krijgen, maar uit het feit dat gemeenten nu meer geld uitgeven dan ze binnenkregen, kunt u opmaken dat gemeenten hun zorgplicht heel erg serieus nemen. Natuurlijk is het altijd verstandig om goed na te denken over hoe je de toegang georganiseerd hebt of hoe je wijkteams zich verhouden ten opzichte van de tweedelijnszorg. Dat is allemaal best, maar dat is iets anders dan dat de zorgplicht weleens eventjes niet nageleefd zou hoeven worden en ook iets anders dan de signalen die ik ook in de krant las om de wachtlijsten te laten oplopen, omdat het een verstandig idee zou zijn om zo een signaal te laten horen. We hebben dat laatste overigens goed gecheckt en dat blijkt niet zo gezegd te zijn, heeft de wethouder mij verzekerd. Maar u heeft helemaal gelijk: er geldt een zorgplicht en dat moeten we ook tegen elkaar en tegen gemeenten blijven zeggen. Overigens zijn gemeenten zich daar zeer van bewust.

Dan ga ik naar de vragen.

De voorzitter:

Tenzij de heer Kerstens nog een korte vervolginterruptie heeft. Ik zie dat hij die inderdaad heeft.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is goed dat de Minister hier helder over is. Zou hij dan toch zijn licht kunnen laten schijnen over het volgende? Meer geld erbij kunnen we allemaal verzinnen. Maar welke andere maatregelen zouden mogelijkerwijs aan de orde kunnen zijn om de problemen op te lossen? Moet je dan denken aan minder overhead? Meer integraal werken? Ik wil een beeld krijgen van welke maatregelen dan wellicht aan de orde zouden kunnen zijn.

Minister De Jonge:

Wat ik heb gezegd, is dat we van de signalen van nu feiten moeten maken. Dat doe ik door de analyses zoals we die hebben. De uitkomsten van die analyses ga ik wegen tegen de achtergrond van de stijging van het accres. Dat lijkt me logisch; natuurlijk hebben we dat te doen. Ten tweede zullen we ook kijken, met name bij de benchmarks bij gemeenten, want daar ben ik erg nieuwsgierig naar, wat eigenlijk de achtergrond is van het tekort. Laat ik u een voorbeeld noemen. Uit heel ingewikkelde casuïstiek zien we hoe vaak er gestapeld is verwezen. Eerst iets lichts, dat werkte niet, dan iets daaroverheen, dat werkte ook niet, dan nog iets eroverheen, dat werkte ook niet, dan nog iets eroverheen wat ook niet werkte en uiteindelijk kom je dan bij een heel zware vorm terecht zoals gesloten jeugdzorg. Als je ziet wat voor geld er is vermorst in dat traject en hoe beroerd dat is geweest voor de uitkomsten van zorg... Stel dat je daar nou in één keer goed zou zitten, hoeveel minder geld had dat gekost en hoeveel beter was de zorg dan geweest? Dat type inhoud moeten we met elkaar durven opzoeken. Daarom vergt een financiële zorg, die ik goed snap, niet alleen maar een financieel antwoord, maar ook een inhoudelijk antwoord. Ik hoop dat we door de analyse en de benchmarking die we nu doen, ook toe kunnen naar dat type inhoudelijk antwoord.

De heer Hijink (SP):

Ik werd getriggerd door wat de Minister zojuist zei. Begrijp ik goed dat er straks na al die onderzoeken een mogelijkheid is dat de extra kosten die veroorzaakt worden door de volumegroei in de jeugdzorg en door de openeinderegeling die het abonnementstarief vormt en waarover gemeenten heel kritisch zijn, afgewogen worden tegen de stijging van het Gemeentefonds?

Minister De Jonge:

Wat ik doe, is de signalen zoals ze zich nu voordoen, heel serieus nemen, niet alleen als een financieel signaal, maar ook als een inhoudelijk signaal. Dat betekent dat wij de analyses doen zoals we die doen, dus naar de volumegroei, het benchmarkonderzoek en de analyses van de aanvragen in de tekortgemeenten. Op grond van de uitkomsten daarvan kijk ik hoe daarmee verder te gaan. Dus van de signalen feiten maken en vanuit die feiten tot keuzes komen. De keuzes die je dan maakt, zullen niet alleen maar financiële keuzes zijn, dat zou raar zijn, want financiële signalen hebben vaak ook een inhoudelijke achtergrond. Ten tweede weeg je het financiële deel van die signalen natuurlijk ook tegen de achtergrond van de stijging van het accres. Dat lijkt me logisch. Maar ik zou het liefste met u willen afspreken dat we hier niet vooruitlopen op de uitkomsten van onderzoek dat we nog moeten doen. Want dan gaan we zitten gissen. Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd of ik uitsluit dat er een financiële consequentie aan moet worden verbonden. Ik heb gezegd dat niet uit te sluiten. Maar ik loop er ook niet op vooruit.

De voorzitter:

Meneer Hijink, korte vervolgvraag.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat het voor gemeenten voordat ze aan allerlei onderzoeken gaan meewerken, wel prettig is om te weten dat de uitkomst zou kúnnen zijn dat er geld bij komt. Het probleem is dat gemeenten juist heel nadrukkelijk aangeven dat bijvoorbeeld het abonnementstarief in de Wmo, maar ook de extra volumegroei van de afgelopen jaren in de jeugdzorg, nadrukkelijk niet onderdeel zijn van de afspraken die rondom het IBP zijn gemaakt. De VNG zegt dat feitelijk ook. Dat zou je dus los van elkaar moeten zien. Als straks blijkt dat daardoor extra geld nodig is, kun je dus ook niet zeggen dat dat gedekt kan worden vanuit het accres. Want er is nou juist gezegd dat dat niet onder het IBP valt. Bijvoorbeeld de huishoudelijke hulp, het reële tarief, valt er wel binnen. Daar is overeenstemming over. Maar die andere onderwerpen dus niet. Ik vind dat de Minister daar helder over moet zijn, want anders krijgen we straks een onderzoek, komen daar extra kosten uit en wordt er heel makkelijk verwezen: zie je wel, accres, probleem opgelost.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Nou, ik ken die wethouders een beetje en zo laten zij zich heus niet afschepen. Dus wat ik net zei, is mijn inzet voor het gesprek met de VNG. Ik moet met de VNG nog tot die afspraak komen. Ik zal zo eventjes ingaan op het IBP. Nee, misschien moet ik dat gelijk even doen, want anders wordt het zo'n gefragmenteerd debat. Dan ga ik echter wel van mijn ijzeren orde afwijken waarin ik uw vragen op volgorde zou beantwoorden. Maar de heer Hijink heeft daar vragen over gesteld en mevrouw Agema ook; hoe zit het nou rondom de afspraken die er zijn gemaakt in het kader van het IBP?

In het IBP hebben we onder een aantal financiële discussies die toen liepen een streep gezet, bijvoorbeeld over die huishoudelijke verzorging, over de gebundelde uitkering in de bijstand, over de WSW, over de kosten van beschermingsbewind, over de indexatie van de nieuwe loonschaal, over het abonnementstarief en over Veilig Thuis. En daarnaast hebben we nog een aantal andere afspraken gemaakt. Maar natuurlijk hebben gemeenten toen ook gezegd, iets wat wij trouwens zelf ook hebben gezegd: die decentralisatie is niet een eenmalige beweging geweest en voor de rest wensen we u er veel succes mee. Nee, die decentralisatie is nou juist iets geweest wat je vervolgens in partnerschap doet en blijft doen.

En dus zeggen gemeenten: over die volumeontwikkeling die wij nu zien over 2018 en 2019, hebben wij dus ook geen afspraken gemaakt. Natuurlijk blijven we daarover in gesprek. Dat hebben gemeenten van meet af aan tegen ons gezegd. Dat is ook de oproep geweest naar aanleiding van de bespreking van het IBP tijdens de ledenvergadering van de VNG. Die heeft geleid tot een aantal moties, die natuurlijk niet gericht zijn aan mij, maar aan het bestuur van de VNG. Dat bestuur is met het kabinet in gesprek op basis van die moties die zijn aangenomen op het congres van de VNG. Ik zeg nogmaals: mijn inzet voor het gesprek is de analyse doen zoals ik zonet heb aangegeven. Dan weten de mensen van de VNG dat alvast; ze weten dat zelfs al wel. Op basis daarvan hoop ik met de VNG tot een verstandige afspraak te komen.

Maar als u zich zorgen maakt over de vraag of die streep onder het verleden zoals het geformuleerd stond in het IBP, ook een streep onder het heden betekent, dan zeg ik: nee, natuurlijk niet. Natuurlijk is de zorg over de huidige volumeontwikkeling die te zien is, een zorg waar je in partnerschap mee omgaat. Daarbij is de eerstverantwoordelijke de gemeente. Natuurlijk is de gemeente dat, zou ik willen zeggen. Maar dat betekent niet dat wij er niet voor openstaan om goed te luisteren naar de signalen die er ook komen als er financiële tekorten worden ervaren.

De voorzitter:

Meneer Hijink wil graag zijn tweede interruptie gebruiken, zie ik.

De heer Hijink (SP):

Die gaat over dat abonnementstarief, nu we het daar toch over hebben. We hebben het daar vorige week ook uitgebreid over gehad. Gemeenten lopen daar tegenaan omdat dat een wet wordt die hier in Den Haag wordt vastgesteld. Het Rijk gaat bepalen wat de gemeenten straks te doen staat als het gaat om de eigen bijdrage voor mensen die gebruikmaken van de Wmo. Gemeenten zeggen dat dat botst met de decentralisatiegedachte. Daar ben ik het niet per se mee eens. Gemeenten zeggen dat het Rijk dus niet eenzijdig kan zeggen «gij zult dit als eigen bijdrage in rekening brengen», terwijl het Rijk vervolgens niet de compensatie betaalt die daar een gevolg van is. Als het Rijk het wel zo doet, dan is het een sinterklaas die cadeautjes uitdeelt van andermans geld. Dan zegt het Rijk: voor iedereen hebben wij straks een fijne lagere eigen bijdrage, maar u mag het gaan betalen, beste gemeenten. Dat is toch geen behoorlijke manier van besturen? Zo kan je toch niet de rekening over de schutting gooien?

Minister De Jonge:

Deze weergave van de werkelijkheid deel ik niet. We hebben hier vorige week heel uitgebreid over gesproken en we gaan er ook nog heel uitgebreid over spreken als die wet in de Kamer voorligt. Het abonnementstarief is een van de maatregelen die het kabinet heel bewust neemt om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Daarbij is nou juist door het kabinet gezegd, in aanvulling op het accres: we willen daar juist wél de gemeenten voor compenseren. Hier is dus juist wél een aanvullende afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Er is 150 miljoen toegevoegd. De totale kosten, dus inclusief de derving van de inkomsten van de eigen bijdrage en inclusief een potentieel gedragseffect, worden door het CPB geraamd op 190 miljoen. Toen er 145 miljoen werd ingeboekt, was de inschatting nog 290 miljoen. Kortom, toen betrof het ongeveer de helft en inmiddels is het bijna het volledige bedrag van wat de potentiële uitgaven zouden kunnen zijn. Daarbij kan ik gemeenten niet bewijzen dat het gedragseffect nooit méér zal zijn, en gemeenten kunnen mij ook niet bewijzen dat het gedragseffect wel meer zal zijn. Wat we dus moeten doen, is die wet op een verstandige manier vormgeven, namelijk zodat we, als dit zich voordoet, op een verstandige manier kunnen acteren. Maar goed, de Kamer moet het wetsvoorstel nog krijgen en zij moet ook de memorie van toelichting nog krijgen. Ik ben er zelf erg van overtuigd dat ik u ook tegen die tijd gerust kan stellen, maar dat kan ik niet doen als u de wetstekst niet kent. Ik denk dus echt dat we het gesprek hierover gewoon moeten voeren als we het wetsvoorstel naar de Kamer hebben gestuurd. Laten we het debat dan voeren. Ik denk dat wij op een hele bewuste manier en ook op een ruimhartige manier de gemeenten compenseren voor de invoering van het abonnementstarief.

De heer Hijink (SP):

Het punt is dat de gemeenten daar heel anders over denken. Zij zeggen tegen ons: wij zijn met deze Minister niet meer in gesprek over het abonnementstarief. De gemeenten zeggen: sterker nog, de Minister gaat nu met zijn wet komen waar wij absoluut niet achter staan. Gemeenten willen dit dus überhaupt niet. Daar kun je nog van mening over verschillen, maar het grootste probleem is natuurlijk nog de compensatie. Het kan zijn dat het over 45 miljoen gaat. Ik vraag me nog steeds af waardoor die 100 miljoen van het CPB ineens verdampt is. Maar goed, daarover kan discussie zijn, maar het gaat natuurlijk om het principiële punt. Als je hier in Den Haag bepaalt dat voor alle gemeenten een bepaalde regel gaat gelden waar gemeenten op eigen houtje niks aan kunnen veranderen, dan kan het Rijk niet stellen dat de gemeenten moeten opdraaien voor de financiële gevolgen van beleid dat in Den Haag wordt gemaakt. Dat botst. Als de Minister daadwerkelijk wil dat deze wet een succes wordt, waarom maakt hij dan zo'n valse start door de gemeenten tegen zich in het harnas te jagen door geen volledige compensatie te bieden? Dat begrijp ik niet. Maar ook hier in de Kamer komt hij straks met een heel minimale meerderheid te zitten, en met een wetsvoorstel dat door niemand gesteund wordt.

Minister De Jonge:

With all due respect: het wetsvoorstel moet nog worden ingediend bij uw Kamer. Ik beloof u dat het een pracht van een wet gaat worden. Ik denk dat u alle reden zult hebben om er enthousiast over te kunnen worden. Ik heb inderdaad veelvuldig met de gemeenten om de tafel gezeten, en dat heeft niet mogen leiden tot groot enthousiasme aan de kant van de gemeenten. Dat is soms zo. Ik kan gemeenten niet tegen hun zin in gelukkig maken, echt niet. Ik heb er heel uitvoerig met gemeenten over gesproken en ik heb, denk ik, wel op basis daarvan een aantal keuzes kunnen maken in de vormgeving van de wetgeving die ook leiden tot een adequaat antwoord op de zorg. Maar goed, dat zult u moeten beoordelen. De Kamer zal er uiteindelijk over stemmen. Ik kan naar mijn beste kunnen de wet maken, maar u zult er uiteindelijk over moeten stemmen. Laten we hier de discussie over voeren op het moment dat de wet in de Kamer voorligt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig. De heer Van der Staaij wil ook interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Mijn interruptie gaat ook nog over dat abonnementstarief. Wij horen van gemeenten ook terug: ja, er is een compensatie, maar wij merken in de praktijk dat er echt een grotere aanzuigende werking verwacht wordt dan waar het Rijk van uitgaat. Herkent de Minister die signalen? Mensen die nu weerhouden worden door een toch hoge eigen bijdrage, zullen bij het abonnementstarief makkelijker zeggen: dan doen we er wél een beroep op.

Minister De Jonge:

«Signalen» zou ik het echt niet willen noemen. Ik ken de verhalen, maar dat zijn nog geen signalen. Ik hoor het eigenlijk meer andersom. Ik was met u op, ik mag wel zeggen, een pracht van een bijeenkomst op een vrijdagmiddag. Daar was op dat moment een hele groep wethouders van SGP-huize. Daar was ook de wethouder van Leerdam aanwezig, die al jaren een abonnementstarief heeft. Hij ziet juist helemaal niet iets van een volumegroei. Nou zal Leerdam niet helemaal representatief zijn voor de rest van Nederland. Maar laat ik dan Den Haag nemen. Daar geldt al jaren een eigen bijdrage van nul voor woningvoorzieningen, en ook daar heeft men niet een enorme volumeontwikkeling gezien. Dat zal ook niet allemaal helemaal representatief zijn, maar ik zou wel tot enige rust willen manen. Want laten we het zo goed als mogelijk vormgeven en laten we onszelf het instrument in handen geven in de wetgeving waardoor je goed kunt acteren op een moment waarop blijkt dat de volumegroei onverhoopt heel veel groter is dan je aanvankelijk dacht. Overigens, ik mag hopen dat er sprake zal zijn van enige volumegroei, want met name mensen met lagere en middeninkomens zijn nu juist huiverig voor de eigen bijdrage van de Wmo en besluiten daarom maar geen beroep te doen op de gemeenten. En de Wmo is natuurlijk nooit bedoeld als een wet voor alleen maar de mensen met een laag inkomen. Dus van enige volumegroei moeten we helemaal niet schrikken en enige groei moeten we juist willen. Gemeenten vinden dat denk ik ook helemaal niet erg. Gemeenten maken zich zorgen over een scenario waarbij er een heel hoge volumegroei is. Daarvoor moeten wij samen denk ik gewoon een verstandige wet maken; wij zijn beiden wetgever. Ik denk dat daar echt goed op te acteren is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Tot zover mijn inleiding en mijn algemene verhaal. Ik heb nog een hele stapel vragen die ik moet beantwoorden. Door de buitengewoon slim ingezette interruptie van de heer Hijink heb ik mijn ijzeren orde verlaten, maar daarmee wel alvast een aantal vragen van de SP uit de stapel beantwoord. Zo is het dan ook weer, dus niet getreurd, zou ik willen zeggen.

Ik ga nu toch weer even terug naar de ijzeren orde, en ik begin bij de vragen van de heer Raemakers. Hij vraagt mij om de wethouders te informeren, want weten zij eigenlijk wel hoeveel geld eraan komt? Ik voer gewoon goed het gesprek met de VNG. Binnen gemeenten heeft men allemaal slimme afdelingen Financiën waar men heel goed de meicirculaires, de septembercirculaire en de decembercirculaire uitpluist. Dus het is mijn indruk dat men best wel weet welk geld eraan komt. Het is natuurlijk wel zo dat de discussie van de laatste tijd niet alleen maar heeft bijgedragen aan het begrip daarover. Het is denk ik ook wel zo dat door de signalen van andere gemeenten mensen ook wel een beetje bezorgd aan het worden zijn. Volgens mij is het ons werk om met elkaar een goed pad te schetsen. Hoe gaan we die signalen onderzoeken, daar feiten van maken, en hoe gaan we op basis van die feiten weer de goede keuzes maken? Ik zou u dus eigenlijk willen voorstellen om het op de volgende manier te doen. De VNG is met mij in gesprek op basis van die moties van de algemene ledenvergadering van de VNG. Wij voeren het gesprek over de vraag hoe daarmee om te gaan. En laten we het even aan de VNG laten hoe men de achterban daarover dan weer op een goede manier informeert. Ik heb daar eigenlijk wel gewoon vertrouwen in.

De heer Raemakers (D66):

Vooropgesteld: ik ben natuurlijk al heel blij met alles wat de Minister tot nu toe heeft toegezegd. Ik denk dat dat onderzoek naar die 30 gemeenten hierin ook echt heel belangrijk is, maar die gemeenteraden moeten allemaal de komende maanden een begroting voor het komende jaar gaan afronden. Het tekortfonds geldt voor 2016 en 2017. Dat accres zal in 2019 een beetje toenemen en zal pas vanaf 2020 en 2021 meer gaan toenemen. Er zijn dus gemeenten, raadsleden en wethouders die nu tegen mij zeggen: specifiek voor 2019 hebben we wel een tekort; dan moeten wij in deze gemeente maar met een plafond gaan werken en dan moeten wij maar met een wachtlijst gaan werken. Eigenlijk zou je tegen die gemeenteraden willen zeggen: doe dat nou niet; pak nou even wat geld uit je reserve, want volgend jaar komt er misschien nog veel meer extra geld en als dat onderzoek naar die 30 gemeenten en naar die volumegroei aantoont dat er meer geld nodig is, dan sluiten we dat ook allemaal niet uit. Eigenlijk zou je aan die gemeenteraden dus een signaal willen geven dat ze niet ineens als een malle moeten gaan bezuinigen. Hoe ziet de Minister dat?

Minister De Jonge:

Hier zitten zo veel vragen in... Laat ik eerst de vraag over de toename beantwoorden. Ja, het accres gaat inderdaad pas fors stijgen in 2020, omdat het accres stijgt op basis van t-1. De middelen voor Jeugd en Wmo worden toegevoegd in 2019. De accresstijging zal op grond van die toevoeging dus sterker plaatsvinden in 2020. Dat neemt niet weg dat er voor 2018 en 2019 gewoon loon- en prijscompensatie en indexatie zijn toegekend. Dat is ook een fors deel van het accres; dat is dus fors geld. Daarnaast is er op het gebied van de Wmo gewoon volume toegekend. Alleen op Jeugd is dat niet toegekend. Waarom niet? Omdat we die loon- en prijscompensatie en ook volumegroei altijd berekenen op basis van CPB-onderzoek. Het CPB heeft naar de cijfers op Jeugd gekeken. Die waren zo diffuus dat het daar geen sommetje aan kon verbinden. Kortom, u heeft er helemaal gelijk in dat de discussie inderdaad gaat over de volumegroei in de jaren 2018 en 2019. Die hebben de gemeenten met ons in bespreking. De discussie gaat dus niet zozeer over de groei in 2016 en 2017, want daarover hebben we een afspraak gemaakt in het IBP. Voor de volumegroei in 2018 en 2019 doen we dus de dingen die ik u zojuist heb toegelicht. Wat betreft de gemeenten is het misschien goed om naar uw volgende vraag te gaan, want dan kan ik ook deze vraag goed beantwoorden.

Als je een begroting maakt, is het natuurlijk wel de bedoeling om een reële begroting te maken. Nog los van de inkomsten is het verstandig om een reële begroting te maken. U heeft gelezen over het onderzoek dat is gedaan door Divosa; een aantal van u citeerden het ook. Daarin staat dat 600 miljoen meer is uitgegeven voor de jeugdhulp dan was begroot. Het is wel goed om daarvan te zeggen dat er meer is uitgegeven dan begróót was. Dat is niet hetzelfde als: er is meer uitgegeven dan binnengekregen. Dat weten we namelijk nog niet. Dat zal moeten blijken op basis van het Iv3-onderzoek en dat komt pas in december. Het is eigenlijk al jaren zo dat er honderden miljoenen meer worden uitgegeven aan Jeugd dan was begroot, maar dat komt ook omdat er honderden miljoenen minder worden begroot dan wat gemeenten binnenkrijgen op basis van de verdeling. Ik weet niet of ik het hiermee makkelijker heb gemaakt, maar het klopt wel. Wat zeg ik dus tegen die gemeenten? Dat ze gewoon een verstandige begroting moeten maken.

En wat zeg ik ook tegen die gemeenten? Dat zeggen gemeenten namelijk ook tegen zichzelf en tegen mij: niet hoe de geldstromen de gemeenten inkomen is het allerbelangrijkst, maar wat je zelf van plan bent uit te geven aan welk onderwerp. Er geldt namelijk gewoon integrale besluitvorming van een gemeente. Dat is een beetje het punt dat de heer Peters volgens mij maakte: hoe zit het eigenlijk met de solidariteit binnen gemeenten en tussen gemeenten? Bijvoorbeeld: hoe ga je in een regio met elkaar om als de een tekortkomt en de ander geld overheeft? Daar kun je solidariteitsafspraken over maken. Hoe ga je er in een college mee om als de ene collega tekortkomt en de andere collega geld overheeft, als de collega op Jeugd tekortkomt en de collega op Wmo geld overheeft? Hoe ga je daar als gemeenteraad mee om? Kortom, er geldt integrale besluitvorming op het niveau van de gemeente. Wordt dit mijn boodschap aan de gemeenten? Nee, want ik vermoed eigenlijk dat gemeenten dit allemaal ook zelf wel kunnen bedenken.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van meneer Raemakers en ik zie dat dit nog meer vragen oproept.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben er nog steeds bij en ik begrijp het nog steeds, maar ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat er afgelopen maart gemeenteraadsverkiezingen waren en dat er veel nieuwe gemeenteraadsleden zijn. Zij lezen alleen maar die krantenberichten en denken alleen maar dat ze nu ineens moeten gaan bezuinigen omdat het plaatje anders niet meer klopt. Ik snap dat de Minister zegt dat heel veel dingen al bekend zijn en goed bekend zijn, maar ik zie echt voor me dat instellingen als het ware worden afgeknepen door gemeenten die denken dat ze heel veel moeten bezuinigen; dat zijn ook gewoon de berichten die je nu ziet. Ik zou de Minister dus toch willen vragen op welke manier hij alle inzichten die we hebben, toch nog eens één keer heel goed kan communiceren, specifiek voor die begrotingen en ook specifiek voor al die nieuwe raadsleden? Bijvoorbeeld: je hoeft niet op jeugdhulp te bezuinigen, want dit en dit zijn de afspraken en dit en dit zijn de onderzoeken. Ik zoek er toch naar dat de Minister kan zeggen dat hij de gemeenteraden op dat punt meer wil equiperen.

Minister De Jonge:

Ik weet niet of ik het antwoord ga geven waarnaar u op zoek bent, maar ik geef wel naar beste kunnen antwoord op de vraag hoe dat verstandig te doen is. Het eerste wat we moeten doen, is die analyse zoals we die nu gaan uitvoeren: de analyse van de volumegroei, de benchmark tussen gemeenten en de analyse van de aanvragen bij het tekortfonds. Daar komt nog bij dat we de uitkomsten van Iv3 even moeten afwachten. Dat is het eerste wat we moeten doen. Dat doe ik natuurlijk samen met gemeenten, want zonder gemeenten kan ik die analyses helemaal niet maken en zijn ze helemaal niet zinvol. Dus ik doe dat in gezamenlijk opdrachtgeverschap met gemeenten. Kortom, de leden van de VNG, namelijk de individuele gemeenten, weten dat de VNG met het Rijk bezig is met deze analyse.

Als een individuele gemeente nu heel veel meer geld uitgeeft dan begroot, dan moet ze daarop haar begroting aanpassen, want waarschijnlijk gaat ze volgend jaar niet als vanzelf heel veel minder geld uitgeven. Maar als je nu al heel veel geld meer uitgeeft dan je binnenkrijgt, dan ga ik niet tegen gemeenten zeggen: je moet vooral niet willen bezuinigen, want het accres komt eraan. Men weet namelijk dat het accres eraan komt. Dat kunnen afdelingen Financiën goed berekenen. Men heeft het nog niet ervaren, maar men weet wel dat het eraan komt; dat is gewoon de afspraak die we maken. Maar een gemeente heeft natuurlijk wel echt een eigen verantwoordelijkheid om binnen het budget te blijven. Het is dus niet erg dat men daarover nadenkt en dat men daar afspraken over maakt. Dat is nou juist iets wat beoogd is in het kader van de decentralisatie. Ik zeg daar alleen wel bij dat de jeugdhulpplicht blijft, want je hebt gewoon de plicht om dat op een goede manier te doen; dat weten gemeenten natuurlijk ook. Maar goede contractafspraken maken, waarbij dus ook gewerkt kan worden met budgetplafonds, is op zichzelf genomen niet per se rampzalig. Als je meerdere aanbieders hebt, dan is het gunstig om tegen alle aanbieders te zeggen dat ze allemaal bijvoorbeeld ongeveer 20% van het budget te besteden hebben. Dan is het dus gunstig om die afspraak te maken, behalve natuurlijk als iedereen in oktober aan zijn budgetplafond zit. Dan moet de zorg wel gewoon doorlopen. Dan moet je vanaf dat moment dus weer andere budgetplafondafspraken maken. Ik zou dus niet te zeer schrikken van het enkele feit dat er budgetplafondafspraken worden gemaakt; dat past gewoon bij contractbeheer. Gemeenten hebben natuurlijk de opdracht om binnen de eigen begroting te blijven, maar het appel van de heer Raemakers is: doe dat alsjeblieft met op het netvlies de groei in het Gemeentefonds die eraan zit te komen. Dat appel begrijp ik, maar ik weet niet of ik daar nou apart brieven over moet gaan sturen aan gemeenten. Ik maak namelijk met de VNG gewoon afspraken om die analyses te doen en dat weten de leden van de VNG, omdat ze lid zijn van die organisatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil hier toch op doorgaan. De Minister zegt een heleboel, maar eigenlijk is het moeilijk met elkaar te verenigen. Ten eerste zegt hij dat er reëel begroot moet worden. Dat ben ik met hem eens. Je moet kijken wat de vraag is en daar moet je je begroting op maken. Dat is logisch. Ten tweede zegt hij dat het accres gaat stijgen. Dat is inderdaad in 2019 nog maar zeer beperkt het geval, maar achter die stijging zit natuurlijk ook de inschatting van dit kabinet dat dat nodig is, want anders zou het niet gebeuren. Voor de jeugdzorg geldt dus zeker dat het goed is dat dat accres toeneemt, want dat hebben we nodig. Er is een reden voor die stijging. Er moet onderzoek gedaan worden, want we willen het preciezer weten, en gemeenten moeten niet méér begroten dan ze binnenkrijgen.

Minister De Jonge:

Dat laatste heb ik niet gezegd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou, de Minister heeft gezegd: je hebt de verantwoordelijkheid over je eigen begroting. Als je meer uitgeeft dan je binnenkrijgt, dan heb je dus zelf een probleem en daar ben je verantwoordelijk voor. Maar de heer Raemakers zegt – en dat ben ik volledig met hem eens – dat dat budget in 2019 nog maar zeer beperkt stijgt, terwijl er nu al gemeenten zijn die vanwege de vraag noodgedwongen meer moeten begroten dan hun inkomsten. Dat is de kern van het probleem voor 2019. De vraag aan deze Minister is: hoe wil hij de gemeenten die dat probleem hebben, tegemoetkomen?

Minister De Jonge:

Ik ga eerst op de vraag van mevrouw Ellemeet reageren en daarna kom ik nog één keer terug op de vraag van de heer Raemakers. Ik heb niet gezegd dat gemeenten voor Jeugd exact moeten begroten wat er binnenkomt; dat is niet wat ik heb gezegd. Dat kan ook niet, want soms wordt er meer uitgegeven dan er binnenkomt. Wat je moet doen, is reëel begroten; dat is wat ik heb gezegd. Als je thuis telkens meer geld uitgeeft dan je binnenkrijgt, gaat het ook mis; natuurlijk moet ook een gemeente dat dus gewoon niet doen. Zo moet je inderdaad in z'n totaliteit, dus op basis van het totaal dat je binnen krijgt via het Gemeentefonds, komen tot een sluitende begroting. Maar daar waar het accres gewoon een ongeoormerkt budget is, heb je als college en vervolgens ook als gemeenteraden natuurlijk wel zelf verstandige afwegingen te maken. Hoe gaat dat dan? Dat is een collegiaal gesprek. Als je meer geld denkt nodig te hebben voor de jeugdzorg, is dat een gemeentelijke keuze die gemaakt moet worden. Je hebt een jeugdzorgplicht – dat is waar – maar hoe je je jeugdhulp structureert en vormgeeft, dat is een gemeentelijke keuze. Volgens mij wilt u daar niet in treden. Ook ik wil daar niet in treden en volgens mij hebben we ook best wel de overtuiging dat dat type debat in gemeenteraden en colleges op een goede manier gevoerd kan worden. Maar daar waar we tegen elkaar zeggen dat het Gemeentefonds in de optelsom een integraal budget is, moeten we het ook niet per deelbudget tot in lengte van jaren blijven uitvogelen in de zin van: wat komt er binnen en geeft men wel precies dát eraan uit, want als dat ietsje meer of ietsje minder is, is het niet oké. Dat bedoelt mevrouw Ellemeet niet; zo kijkt zij daar ook niet naar. Dat weet ik ook wel, maar ik wil daar wel helder over zijn.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Raemakers. Ik voel er niet zo veel voor om er een aparte brief over te sturen, maar laat ik dit onderwerp – weten gemeenten in welke context ze nu die begroting aan het maken zijn? – gewoon meenemen in de gesprekken met de VNG. Dat gaat dus om de vraag: hebben gemeenten voldoende op hun netvlies dat het accres een ongeoormerkt budget is waarbinnen men zelf de keuzes te maken heeft? Mijn indruk is van wel, maar laat ik dat gesprek gewoon op een goede manier voeren met de VNG. Laat ik in ieder geval met hen kijken hoe die analyses die we de komende tijd gaan doen, gemeenten kunnen helpen om daarbij de juiste keuzes te maken binnen de begroting. In de optelsom zal men dit najaar natuurlijk gewoon moeten komen tot een sluitende begroting. Dat is onvermijdelijk zo; daar kan ik geen ander antwoord op geven, omdat het gewoon zo is. Maar welke keuzes men daarbij maakt, dat is echt aan de gemeenten zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, nog een korte vervolginterruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister wil dat onderzoek doen. Volgens mij steunt de hele Kamer hem daarin, maar dat gaat voorbij aan het feit dat sommige gemeenten voor komend jaar al in de moeilijke positie zitten dat ze inderdaad moeten voldoen aan die zorgplicht, maar budgettaire krapte voorspellen en ervaren. Dat is voor een aantal gemeenten gewoon een gegeven. De heer Raemakers en ik namens GroenLinks vragen op welke manier de Minister deze gemeenten daarin tegemoet wil komen voor het komende jaar.

Minister De Jonge:

Dat kan ik voor het komende jaar niet doen. Ik denk dat ik dat toch helder heb gemaakt. Wat ik doe, is feiten maken van de signalen die ik nu heb. Die stappen heb ik net geschetst. De uitkomsten daarvan zullen in het voorjaar landen. Maar de begrotingsbesprekingen vinden nu plaats voor het volgende jaar. Dat zegt de heer Raemakers terecht. De begroting zal uiteindelijk sluitend moeten zijn en daar hebben gemeenten natuurlijk zelf keuzes in te maken. Misschien denkt iemand dat de jeugdhulp in oktober op is, maar dat is natuurlijk niet zo. Er is gewoon een jeugdhulpplicht. Juist uit het feit dat gemeenten soms meer uitgeven dan ze binnenkrijgen, mag je opmaken dat ze de jeugdhulpplicht serieus nemen. Ik heb ook in algemene zin gezegd dat we als Rijk een verantwoordelijkheid hebben om gemeenten in staat te stellen, maar niet door nu een hink-stap-sprongbesluit te nemen. We doen dat juist via een geordende route. We hebben een Fonds tekortgemeenten ingesteld. Daarover heb ik afspraken gemaakt in het IBP. Daarnaast gaan we aan de slag met de signalen, zoals ik heb geschetst. Is dat nu van invloed op de begrotingsbehandelingen? Nee, dat denk ik niet. Maar dat hoeft ook niet. We hebben die verantwoordelijkheid aan gemeenten gegeven omdat we erin geloven dat ze die verantwoordelijkheid ook op een goede manier kunnen dragen. We moeten gemeenten inderdaad in staat stellen om hun taken goed uit te voeren. Dat doe ik op de manier die ik heb geschetst.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Kerstens wil interrumperen, maar het gaat minder goed. Meneer De Jonge is nog bij de vragen van meneer Raemakers. Dat ging hij volgens een ijzeren discipline inzetten. Hij zei dat hij de vragen van meneer Hijink al heeft behandeld, maar ik zie toch nog een hoop vragenstellers aan die kant. Misschien kunt u nog even wachten, meneer Kerstens? Anders zijn ook uw interrupties op, tenzij u denkt dat u met deze interruptie een doorbraak in de snelheid van het debat kunt bereiken.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, telkens als ik een interruptie wil plegen, voelt u toch even de behoefte om aan te geven dat die kort moet zijn. Net ging dat goed, dus dat ga ik nu ook proberen. Ik zeg het even wat stellig tegen de Minister. Betekent hetgeen wat hij net zei in reactie op de vraag van mevrouw Ellemeet dat de gemeenten die op dit moment financiële problemen hebben, die er dus al waren voordat de uitkomsten van die werkwijze – die ik daarstraks ook heb geprezen – bekend zijn, eigenlijk op de blaren moeten zitten, om het maar even cru uit te drukken? Datgene wat uit de analyse komt, gaat ze niet met terugwerkende kracht helpen bij de problemen die ze nu hebben, tenzij de Minister zegt: dat kan ook.

Minister De Jonge:

Zo werkt het Gemeentefonds niet. Het Gemeentefonds is één integraal budget. Gemeenten hebben de vrijheid om dat te besteden. We hebben een aantal taken aan de gemeenten gegeven en we hebben daar ook een budget bij gegeven. Ik ga niet herhalen wat ik daar allemaal over gezegd heb. Als een gemeente tekortkomt, dan kun je toch niet zeggen: we laten gemeenten op de blaren zitten? Gemeenten hebben de wettelijke opdracht, door u meegegeven, om het werk te doen waarvoor ze aan de lat staan en binnen het budget dat u daarvoor heeft toegekend. Die decentralisatie is niet een kwestie geweest waarin we hebben gezegd: we zetten het over de schutting, veel succes ermee. Het betekent dat je in partnerschap verder aan de slag gaat. Dat is de reden waarom we de signalen die er zijn, natuurlijk zullen analyseren. De uitkomsten daarvan zullen we beoordelen. Ik heb al eerder gezegd dat dat een financiële consequentie kan hebben, maar hoe dat precies zit, zal moeten blijken uit de analyse die we doen. Het kan ook een inhoudelijke consequentie hebben, of allebei. Maar ik loop niet vooruit op de besluiten die we zullen moeten nemen op basis van die analyse. Dat kan ik niet doen. We zullen dat besluit in het voorjaar nemen.

De voorzitter:

Duidelijk. Dat heeft u gezegd. Meneer Kerstens heeft nog een vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Wat de Minister hier zegt, is helder. Maar er zijn gemeenten die nu financiële tekorten hebben en die dat zelf gaan oplossen door bijvoorbeeld elders in het sociaal domein te bezuinigen. Die consequentie is voor de gemeenten, zo zegt u, en dus ook voor de cliënten. Die gemeenten moeten elders in het sociaal domein bezuinigen, omdat ze nu een tekort hebben op de jeugdzorg maar wel binnen hun begroting willen blijven. Zij zijn niet geholpen, in ieder geval niet voor dit jaar, met de oplossing die de Minister in het vooruitzicht stelt.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat vloeit gewoon voort uit de wet die u hier met elkaar heeft vastgesteld. U kijkt daar heel verbaasd bij, maar zo werkt het gewoon. Gemeenten moeten een sluitende begroting maken en staan aan de lat voor de taken die we ze hebben meegegeven; dat is gewoon zo. Daarnaast gaan we aan de slag met de signalen die er zijn, zodat we op basis daarvan de juiste keuzes kunnen maken. Dat heb ik net een- en andermaal toegelicht. Maar dat zal pas volgen als we dat onderzoek hebben gedaan en dat is dit voorjaar.

De voorzitter:

Ik vraag u om door te gaan met het beantwoorden van de vragen, zodat we ook nog een tweede termijn kunnen hebben voordat u naar de plenaire zaal moet.

Minister De Jonge:

Die gedachte spreekt mij zeer aan. Dat was vraag één van de heer Raemakers. Het gaat lekker. Nee hoor, vraag twee heb ik ook gedaan. Het onderzoek van Divosa, dat door meerderen is aangehaald, is een beetje appels met peren vergelijken. We moeten even wachten op de Iv3-cijfers van december. Dan hebben we een vergelijking in het sociaal domein van de inkomsten en uitgaven en dan kunnen we er meer beredeneerd iets over zeggen.

Dan het punt van jeugdbescherming en jeugdreclassering inkopen onder de kostprijs. Je hoort dat weleens, maar wat er gebeurt, heeft ook een beetje te maken met het inkooptraject. Aanbieders signaleren dat iets onder de kostprijs wordt gevraagd en zeggen: sorry, maar voor dat geld kan ik het werk niet doen volgens de kwaliteit die we met elkaar willen. Dat hoort nu eenmaal bij een inkoopproces. Dan vindt er even een judopartij plaats en dan is de uitkomst dat ofwel het tarief wordt bijgesteld ofwel dat er toch wordt overgegaan op werken binnen dat tarief omdat dat kennelijk toch reëel is. Wat u daarover af en toe in de krant ziet, hoort ook bij het inkopen van zorg. Ik ben zelf niet geneigd om over ieder krantenbericht gelijk in de stress te schieten. Soms hebben aanbieders ook gewoon gelijk als ze zeggen dat een tarief niet juist is vastgesteld. Dan heeft een gemeenteraad de wethouder daarover te controleren. Dus ga ik over tot een minimumprijs? Nee, dat zou echt geen recht doen aan de gedecentraliseerde situatie. Dat ga ik niet doen.

Volgens mij heb ik bijna alle vragen van de heer Raemakers beantwoord. Sterker nog, ik zou eigenlijk willen zeggen «alle vragen» maar ik wil even weten of ik dat ook kan waarmaken. Nee, toch niet alle vragen. Er ligt nog een vraag over Assen. Het bericht uit Assen is een voorbeeld van een bericht waarbij je met je wenkbrauwen gaat fronsen. Ik zal het even kort voor mezelf samenvatten. Omdat de gemeente geld tekortkomt, lopen de wachtlijsten op. Dat is best een raar besluit. Twee: dat wordt niet vanuit een ander domein gecompenseerd, want Den Haag moet maar eens een signaal krijgen. Ik heb mij door de wethouder laten verzekeren dat het allebei niet op die manier is gezegd. Ik heb verder niet de notulen nagelezen, maar er is mij verzekerd dat dit niet gezegd is. Het is wel zo dat Assen een tekort heeft en dat er op dat tekort geacteerd moet worden. Er is een variëteit aan mogelijkheden en die is met de gemeenteraad besproken. Dat is het signaal uit Assen.

Dan ga ik over naar de vragen van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Zij stelde een vraag over de rekenkamers. Lokale rekenkamers zijn niet verplicht, maar kunnen natuurlijk wel een meerwaarde hebben bij de ondersteuning van het college en de raad. Dit is bijna parallel aan de discussie over de ombudsmannen. Maar we kunnen vanuit hier niet heel veel verplichtends voorschrijven. Het is wel zo dat lokale rekenkamers echt kunnen helpen om de raad in positie te brengen als het gaat om sturen, met name op de financiën. Het is voor raadsleden vaak best een ingewikkelde klus om de financiën in het sociaal domein goed in de vingers te krijgen. Rekenkamers kunnen daarbij helpen. Laat ik uw vraag gewoon even meenemen in mijn gesprek met de collega van BZK. We zullen kijken hoe gemeenten om kunnen gaan met de lessen die er te trekken zijn uit lokale rekenkamers. Sommige gemeenten hebben rekenkamercommissies. Dat is weer net een beetje anders, maar dat werkt ook. Ook dat is een manier van werken. Laat ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken bespreken op welke manier er met de gebruikmaking van rekenkamers meer grip kan zijn op het sociaal domein.

Komt de vernieuwing niet onder druk? Dat is natuurlijk wel een zorg. Als men al heel moeilijk uitkomt met geld, dan kan dat natuurlijk best een zorg zijn. Dat is ook de reden om die signalen heel erg serieus te nemen en om samen met de gemeenten een Transformatiefonds in te stellen. We hebben het programma Zorg voor de Jeugd met elkaar besproken, met die zes actielijnen. Dat zal echt in de regio's moeten gebeuren. Ik begrijp dat alle 42 regio's inmiddels een transformatieplan hebben ingediend op basis van het budget van drie keer 36 miljoen, dus 108 miljoen. We moeten gemeenten blijven helpen met die vernieuwing. Het klopt dat als de zorg vooral gaat over geld, er minder ruimte is voor vernieuwing. Daarom is het ook noodzakelijk dat we de analyses die we hebben afgesproken, goed doen. Is er sprake van een boeggolf? Ik heb al gezegd dat dat zomaar een van de verklaringen zou kunnen zijn. Dat wil ik helemaal niet uitsluiten.

Dan de stijging van het jeugdhulpgebruik in bepaalde gemeenten. De heer Peters stelde de meer fundamentele vraag hoe het kan dat in Leeuwarden bijna een op de vijf kinderen hulp nodig schijnt te hebben. Dat kan toch niet waar zijn? Ik vind dat cijfer ook heel erg hoog. Ik ben allereerst benieuwd naar wat wordt gezien als hulp. Als je bijvoorbeeld schoolmaatschappelijk werk erbij optelt, dan wordt het bereik inderdaad heel erg groot. Het hangt dus ook een beetje af van hoe je het geregistreerd hebt. Misschien moeten we vragen of Leeuwarden meedoet met de 30. Ik wil dat wel weten. Ik vind een op de vijf wel heel erg hoog. Het gemiddelde jeugdhulpgebruik is 10%. Dat is ook al veel als je het vergelijkt met menig ander land in het buitenland. Maar goed, als het nodig is, dan is het veel maar ook fijn dat we dat met elkaar kunnen organiseren.

Dan de overhead van gemeenten: kan de Minister bij benadering aangeven hoeveel fte extra er bezig zijn geweest met inkoop en facturatie? Nou, dat kan ik zelfs niet bij benadering aangeven. Ik vrees dat ik dan weer overhead moet toevoegen om te turven hoeveel mensen daarmee bezig zijn geweest. Maar ik durf gevoelsmatig wel de stelling aan dat het niet is afgenomen, de afgelopen tijd. Dat aanbestedingen daar onderdeel van zijn, zowel bij de gemeenten als bij instellingen die in meerdere gemeenten werken, dat weet ik wel zeker. Daar kom ik zo nog even op terug, ook bij de vragen van mevrouw Ellemeet in het blokje aanbestedingen. Dat verschilt sterk per gemeente, maar ik heb niet het idee dat het minder is geworden.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp dat een Minister dat helemaal niet kan, dus dat was een beetje een flauwe vraag. Het is wel duidelijk dat het niet is afgenomen en dat het alleen maar meer gaat worden wanneer regio's op gaan splitsen, in een krampachtige poging om op die manier controle te houden op hun eigen begroting. Dat vind ik een heel groot gevaar. Ik wil u vragen om dat mee te nemen in het onderzoek.

Minister De Jonge:

Dat is niet de belangrijkste reden, maar wel een van de redenen om te kijken of we de jeugdzorgregio's een beetje bij elkaar kunnen houden. Dat wetsvoorstel is naar de Kamer gestuurd en dat zullen we binnenkort behandelen. Dat gaat over het afdwingen van informatiestandaarden, want dat helpt natuurlijk, en het gaat daarnaast ook over het kunnen afdwingen van gemeentelijke samenwerking. Dat zullen we tegen die tijd bij het wetsvoorstel bespreken. Ik moet wel voldoende grond of goede redenen hebben om dat te doen, maar het is soms absoluut nodig om een regio tot meer samenwerking te manen en om ze bij elkaar te houden, want de administratieve lasten worden niet lager bij allerlei afsplitsingen van Gallische dorpjes binnen regio's.

De heer Van der Staaij vraagt of de verdeelmaatstaven altijd kloppen. Dat was mede naar aanleiding van de brief van Zeeland, denk ik. Twee dingen daarover. Ik heb net in het algemeen toegelicht dat als gemeenten tekorten ervaren, dat niet alleen te verklaren is door de korting van zo'n 12% op het macrobudget, maar vooral in combinatie met de effecten van een verdeelmodel. Als je in het verleden erg gunstig kwam uit de verschillende verdeelmodellen die er toen waren, want toen waren er heel veel, en als je daar nu op basis van de objectieve voorspellende factoren minder goed uitkomt, dan heb je als gemeente of regio niet alleen de effecten te verwerken van de macrokorting, maar ook van de verdeling, en dan moet je daarop anticiperen. Dat is allemaal stapsgewijs gegaan. Over de effecten van het verdeelmodel hebben we vier jaar gedaan. 2019 is het laatste jaar waarin men dat zal ervaren. Dat is wel stapsgewijs, maar het is stapsgewijs in de min.

Dat is een belangrijke verklaring, maar daar laten we het niet bij. We hebben wel de indruk dat het een vrij deugdelijk en robuust verdeelmodel is en dat er niet allerlei fouten in zitten. We moeten dat goed evalueren en dat doen we ook. Mochten daar dingen in gewijzigd moeten worden – dat zou zomaar kunnen, want dat verdeelmodel was helemaal nieuw – dan heeft dat pas effecten op 2021. Eind 2019 is het af, dus de besluitvorming is dan in 2020 en het effect van die besluitvorming in 2021, dus dat duurt nog wel even. We moeten gemeenten niet op korte termijn te veel hoop willen geven, want het duurt echt nog even voordat dat op een degelijke manier geëvalueerd is.

Er is nog een heel klein deel van het budget dat historisch wordt verdeeld; ongeveer 15%. Dat is het deel dat gaat over 18-plus en de voogdijregeling. Dat heeft te maken met het woonplaatsbeginsel. Daar zitten weleens fouten in. Er is een compensatieregeling voor als er fouten voortvloeien uit dat deel wat nog historisch verdeeld wordt.

De heer Kerstens heeft aandacht gevraagd voor de soms lage tarieven. De discussie over tarieven is onderdeel van de reguliere aanbestedingsprocedure. Ik denk niet dat we het beeld moeten hebben van laagsteprijsaanbestedingen. Door een enkele gemeente is dat vlak na de decentralisaties geprobeerd, maar dat is in dit werk echt een slecht idee. Veel vaker, eigenlijk altijd, is het een vasteprijsaanbesteding met een aantal kwaliteitsindicatoren. Ik ben het zeer eens met de heer Kerstens dat die vaste prijs wel reëel moet worden vastgesteld. Die moet werkgevers in staat stellen om een goede werkgever te zijn en normaal cao's na te leven. Maar dat vloeit al voort uit de wet.

Is in aanvulling daarop een soort AMvB reële prijs, analoog aan de AMvB reële prijs bij huishoudelijke ondersteuning, interessant? Dat is eigenlijk niet goed te doen, want dan zou je voorschrijven hoe gemeenten hun opdrachtgeverschap moeten vormgeven. Bij de AMvB reële prijs huishoudelijke ondersteuning gaat het over één product; huishoudelijke ondersteuning. Ook dat is al best belemmerend voor gemeenten, omdat je dat niet meer anders kunt vormgeven dan op deze manier. Het is eigenlijk een dictaat wat de wetgever heeft gegeven. Dat is ook best merkwaardig, gegeven de bestuurlijke verhoudingen, vond ik destijds als wethouder. Maar goed, het is gedaan. Maar dat kun je in de jeugdzorg niet doen, gezien de variëteit aan typen aanbod die door gemeenten worden ingekocht. Het is echt ondoenlijk om daarvoor een AMvB reële prijs te schrijven.

Dat laat onverlet dat de wet voorschrijft dat men zich er rekenschap van geeft dat werkgevers gewoon volgens de cao's hebben te betalen en dat werkgevers en opdrachtgevers, in dit geval gemeenten, tijdens een aanbesteding het dispuut met elkaar hebben over of die tariefstelling reëel is en of zij daarvoor dat werk kunnen doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De Minister schetst een mooi beeld, maar hoe verklaart hij dan signalen – het zijn eigenlijk meer dan signalen – van logopedisten of mensen uit de thuiszorg die echt onder de maat betaald krijgen? Dat zit «m niet alleen in de Wmo en de jeugdzorg, maar dat zit ook bij de Zorgverzekeringswet. Ik denk dat als wij werkelijk eerlijke tarieven zouden betalen, de gemeenten helemaal niet uitkomen met dat accres. In de werkelijkheid gaat het wel degelijk vaak om die goedkope tarieven. Die wurgcontracten waar die mensen over klagen, heb ik echt voorgerekend gezien. En dan zeggen wij dat wij niet zo veel procent overhead of ziektekosten gaan betalen, maar een instelling moet toch op een normale manier, echt redelijk kunnen overleven? Oké, u wilt geen vaste tarieven stellen vanuit het Rijk, maar ik denk dat u daar toch echt beter naar moet kijken, want wij kunnen zo niet met die zorgverleners omgaan. U weet zelf dat wij problemen hebben omdat er geen werknemers in de zorg te krijgen zijn. Die tarieven zijn echt een groot probleem.

Minister De Jonge:

Twee antwoorden. De voorbeelden die u noemt, vallen voor een belangrijk deel onder de Zvw. Fysio is gewoon Zvw. Dat is echt een andere discussie, die ook niet hier gevoerd moet worden. Het gaat hier over de financiën in het sociale domein. We hebben vorige week dat debat gehad. Om dat niet helemaal over te doen zal ik mij even beperken tot jeugd. Ik heb dat werk van het vaststellen van reële tarieven moeten doen. Wat wij daarbij deden, was personeelsbestanden uitvragen van een representatief aantal aanbieders die in de regio werken, om te kijken in welke loonschaal ze zitten en welke periodiek binnen die loonschaal. Dat gaat over het naleven van de cao.

Natuurlijk zitten er ook normatieve kanten aan, bijvoorbeeld wat betreft overhead. Ik heb inderdaad hele stevige discussies gehad over overheadpercentages in de jeugd-ggz van boven de 50%. Die kan ik aan mijn moeder niet uitleggen en die ga ik ook niet uitleggen en dat ga ik ook niet betalen, heb ik toen gezegd. Natuurlijk stonden er toen boze stukjes in de krant, dat de gemeente te lage tarieven stelde enzo. Ik wist op welke manier wij bezig waren met tarieven vaststellen; hoe gewetensvol we dat deden en ook dat ik mij daarover ooit een keer te verantwoorden had richting de raad. Die raad is niet minder kritisch dan uw Kamer, dus dat zijn stevige debatten geweest. Maar ik vind ook dat we van wethouders de verantwoordelijkheid mogen vragen om publiek geld op een zorgvuldige manier te besteden. En als het mogelijk is om normerender te zijn in de overhead, hebben we normerender te zijn in de overhead. Dat is niet iets wat zielig is.

Als het gaat om ziekteverzuimpercentages ver boven het landelijk gemiddelde, hoeven die niet in het tarief verrekend te worden. Het is prima om daar als gemeente normerend in te zijn, want we hoeven niet alle werkgeversrisico's over te nemen. Wat gemeenten moeten doen, is werkgevers in de zorg in staat stellen om een hele goede werkgever te zijn. Ik kan niet uitsluiten dat er de komende periode nog boze stukjes komen, want dat zal heus nog wel een keer gebeuren, maar ik wil ook niet op de stoel van de gemeente gaan zitten en ieder signaal maar tot waarheid verklaren, want ik heb inmiddels ook wel geleerd dat als je even gaat bellen over die signalen, de werkelijkheid altijd een beetje genuanceerder blijkt te liggen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister De Jonge:

Dat waren de vragen van de heer Kerstens.

De voorzitter:

Over aanbesteden heeft de Minister nog een blokje in het vooruitzicht, heb ik begrepen, dus dat komt zo.

Minister De Jonge:

Ik ga nu over tot het aanbestedingsblokje. Dat zijn eigenlijk maar een paar vragen geweest. Mevrouw Sazias en de heer Peters vroegen wat al die aanbestedingen wel niet kosten. Ik durf echt wel te zeggen dat die behoorlijk wat kosten, ook aan administratie. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom dit kabinet ook wel kritisch wil zijn op aanbestedingen. Natuurlijk, aanbesteden helpt gemeenten om heel goed na te denken over wat ze eigenlijk willen. Daar helpt het bij. Maar je ziet ook dat aanbestedingen in de praktijk best wel tot een toename van de administratieve lasten leiden. Daarnaast is een aanbesteding niet altijd behulpzaam als het gaat over bijvoorbeeld de continuïteit van zorg in een gemeente. Als je eens in de zoveel tijd een nieuwe aanbieder nodig hebt voor bijvoorbeeld wijkteams, waarbij het succes staat of valt met het echt kennis hebben van de wijk, is aanbesteden soms best een ingewikkeld middel. Het helpt ook niet altijd in het partnerschap dat je nodig hebt tussen een opdrachtgever en je aanbieders. Je wilt sommige dingen, zeker nieuwe, ook samen ontdekken. Als je alles in een opdracht moet beschrijven, waar dan ook een antwoord op moet komen, terwijl je zelf nog volop in de ontwikkeling van dat nieuwe stelsel zit, is dat helemaal niet altijd zo'n behulpzaam construct.

Wat we daaraan doen, is tweeledig. De eerste route is dat we een heel deel van de bezwaren die nu aan het aanbesteden kleven, zoals de veel te kort durende contracten, binnen de huidige wet- en regelgeving proberen weg te nemen. Het is echt zeer goed doenlijk om gewoon langjarige contracten aan te besteden. Dat is helemaal niet moeilijk. Gelukkig zien we dat ook volop gebeuren. Dat is dus goed te doen. Bij de manier waarop gemeenten aanbesteden kunnen we ook helpen, bijvoorbeeld met modelbepalingen, zodat niet iedere gemeente haar eigen bepaling over solvabiliteit formuleert, maar er toch een soort modelbepaling wordt gebruikt. Samen met de VNG bieden we gemeenten ondersteuning op tal van manieren. Daar heb ik u allemaal uitvoerig over ingelicht, dus laat ik daar niet te veel tijd aan wijden.

Dan is er ook een tweede route. In het sociaal domein botst het soms gewoon. De beginselen die onder de aanbestedingsplicht liggen en de beginselen die onder de opdracht aan de gemeenten liggen om goede zorg te leveren en continuïteit en kwaliteit van zorg te bieden, schuren en botsen soms. Hadden we dat met elkaar kunnen doorgronden toen u in de Kamer de Aanbestedingswet vaststelde? Ik denk dan met name aan de laatste aanpassing, op basis van de laatste aanpassing van de richtlijn uit 2012, die is ingegaan in het voorjaar van 2016, april 2016 dacht ik. Want met name die laatste aanpassing maakt het voor gemeenten ingewikkelder. Waarom? Omdat daar de verplichting tot openbaar aanbesteden uit voortvloeit als je een afspraak maakt die wederzijds afdwingbaar is. Je zegt dus tegen instellingen: u krijgt van mij budget x en ik wil daar dit voor terugzien.

Soms wordt gesuggereerd: daar kunnen we toch ook van af? Dat is niet zo, want het is vastgelegd in een Europese richtlijn. Natuurlijk is er soms aanleiding om te subsidiëren, maar dan is het weer niet mogelijk om wederzijds afdwingbare afspraken te maken. Ja, het is mogelijk om open-houseaanbestedingen te doen. Die vinden ook volop plaats. Dat zijn de facto eigenlijk geen aanbestedingen. Het punt daarvan is wel dat je een heel versnipperd veld krijgt, want iedereen die aan de selectie-eisen voldoet, mag dan ook die zorg gaan leveren. Dan krijg je dus een heel erg versnipperd veld. Dat is echt niet altijd succesvol in het sociaal domein.

Voor het overige geldt eigenlijk al vrij snel dat, als je echt een verplichtende afspraak wilt maken met een aanbieder, je daarmee dus aanbestedingsplichtig bent en dat die aanbestedingsplicht daadwerkelijk een Europese aanbestedingsplicht is. Is dat logisch? Nee, want er is eigenlijk niet echt een grensoverschrijdend belang. Zeer zelden heeft een Poolse aanbieder hier jeugdzorg aangeboden; sterker nog, ik geloof niet dat die door welke selectie-eis dan ook zou komen. Er is dus geen grensoverschrijdend belang. Is er reden om daarover met Europa nog eens het gesprek aan te gaan? Ja, alle reden; dat doe ik dus ook. We analyseren heel goed hoe andere landen ermee omgaan. Als alle zorg door gemeenteambtenaren wordt geboden en je alle zorgverleners op de gemeentelijke payroll zet, heb je ook geen aanbestedingsplicht. Inbesteden is ook altijd een alternatief, maar we vinden het in Nederland toch een beetje merkwaardig om er zo mee om te gaan. In de Scandinavische landen zijn ze daar wat minder ingewikkeld in. Daar hebben gemeenten ook heel veel mensen in dienst. Dat kan dus, maar het is niet echt een alternatief. Anyway, we analyseren goed hoe andere landen daarmee omgaan. We zijn ook intensief in gesprek met Europa. U moet daarvan niet het resultaat verwachten dat er morgen een wijziging van de richtlijn op uw mat valt, waarvan u kunt vragen: zou u dat even kunnen verwerken in de Aanbestedingswet in Nederland? Zo snel gaan die dingen niet.

Dat is ook de reden dat we expres die twee sporen bewandelen. Enerzijds doen we alles wat er mogelijk is binnen de huidige aanbestedingswetgeving in Nederland; veel knelpunten kunnen dan echt worden opgelost. Anderzijds bewandelen we het Europese spoor voor het sociaal domein: zou er niet iets meer ruimte moeten worden geboden in de Europese richtlijn of in een interpretatie daarvan? Als ik daar nieuws over te melden heb, laat ik dat natuurlijk weten.

Daarmee denk ik dat ik de gestelde vragen eigenlijk wel goed beantwoord heb.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik denk dat het voor ons heel belangrijk is om te weten hoeveel geld binnen het sociaal domein naar die aanbestedingen gaat. Dat was eigenlijk mijn vraag: is het mogelijk om daar een inventarisatie van te krijgen?

Minister De Jonge:

Ik hoorde uw vraag wel, maar dat was eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Peters. Ik heb daarvan gezegd: dat is eigenlijk niet goed mogelijk, want dat betekent dat ik er weer ambtenaren naast moet gaan zetten om te turven hoeveel ambtenaren er bezig zijn. Eén ding is zeker: als ik dat allemaal ga uitzoeken, ga ik er nog meer geld aan opmaken. Laat ik me vooral concentreren op wat we allemaal kunnen doen om te zorgen dat de administratieve lasten bij aanbestedingen verminderen. Dat kan dus door standaarden voor gegevensverwerking wettelijk af te dwingen. Dat wetsvoorstel ligt bij uw Kamer en gaan we binnenkort behandelen. Het kan ook door te helpen met standaardelementen bij het maken van aanbestedingsdocumenten, bijvoorbeeld door over te gaan tot standaardisatie voor de manier waarop de solvabiliteit bekend moet worden gemaakt of waarop bankverklaringen moeten worden afgegeven. Dat leidt allemaal tot minder administratieve lasten. Als regio's bij elkaar blijven in plaats van splitsen, leidt dat ook tot minder administratieve lasten, voor instellingen in ieder geval. Laat ik me dus vooral inzetten voor zowel de dingen die we kunnen doen om de administratieve lasten van aanbesteden te verminderen, als het aangaan van het debat met Europa over de vraag of de verplichting tot aanbesteden, die linea recta voortvloeit uit de richtlijn, eigenlijk wel verstandig is.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Sazias nog een korte vervolgvraag, voordat we een einde breien aan deze eerste termijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Als we zouden weten welk bedrag we daar per jaar aan uitgeven, denk ik dat we ons zo rot zouden schrikken, dat er dan echt snel wat zou gebeuren. Ik vraag me af of dat nu... Ik zie echt wel dat de Minister bezig is met een aantal dingen, maar wat ons betreft – we vragen er al zo lang om – gaat het niet snel genoeg.

Minister De Jonge:

Indicatief zou het onze case in de richting van Europa kunnen versterken, maar ik durf ook zonder dat onderzoek te doen wel te zeggen dat het in ieder geval veel meer is dan u en ik zouden willen. Er is dus alle reden om er alles aan te doen om de administratieve lasten bij aanbesteden te verminderen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw antwoorden op de vragen en uw toelichting op de stellingen uit de eerste termijn van de Kamer. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Daar hebben we nog 22 minuten voor. Er zijn acht Kamerleden, negen met mijzelf erbij, maar ik hoef geen tweede termijn. Ik ga gewoon beginnen met de dringende oproep om kort en krachtig te zijn. Alle toelichtingen zijn gewisseld, dus wees kort over wat u nog wilt toevoegen. Dan heeft de Minister wellicht ook nog tijd om daarop te reageren. We beginnen met meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de twee toezeggingen van de Minister die meer over de langetermijnkosten van de jeugdzorg gaan. Eén: de volumegroei wordt serieus genomen en goed onderzocht. Twee: samen met de VNG, met 30 gemeenten, wordt er goed gekeken naar de tekorten. Ik vind het ook goed dat de Minister niet uitsluit dat het in de toekomst leidt tot extra financiën. Dat waardeer ik allemaal zeer, maar voor mij zit het probleem «m meer in de korte termijn: 2019. De Minister geeft zelf aan dat we de accresstijging vooral in 2020 en 2021 gaan merken, maar volgend jaar, 2019, moet de begroting wel rond zijn. De Minister gaat ervan uit dat elke gemeente weet heeft van de jeugdhulpplicht. Ik denk echt dat er heel veel gemeenten zijn die sociaal goed bezig zijn en die de jeugdhulpplicht heel goed op het netvlies hebben, maar ik wil een ding zeggen: mind you, er zijn ook echt gemeenteraden die die plicht niet op het netvlies hebben. Ik heb bijvoorbeeld een heel interessant onderzoek gelezen van de rekenkamer van de gemeenten Putten, Nunspeet, Elburg en Oldebroek. Ik heb maar eens de richting van meneer Van der Staaij gepakt; de SGP is daar ook actief in de gemeenteraad. In dat onderzoek zegt de rekenkamer gewoon: in deze gemeenten ligt de focus vooral op budget en niet zo op de inhoud, dus daar moeten ze misschien bij geholpen worden. Om een lang verhaal kort te maken, en dat ga ik nu doen: ik zie 2019 echt als een probleem. Ik hoor daar geen duidelijke oplossing voor. Ik denk dat we meer moeten communiceren naar de gemeenten. Om die reden wil ik een VAO aanvragen. Dan zullen we daar verder over debatteren.

De voorzitter:

Ik hoor uw oproep. Ik hoor nog niet uw directe vraag aan de Minister, maar die heeft hij misschien zelf wel gehoord. We gaan naar meneer Hijink, kort.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Volgens mij hebben meerdere fracties terecht opgemerkt dat er vandaag wel iets is veranderd in de houding van deze Minister, zeker ten opzichte van tekorten die gemeenten meemaken. Dat is goed en dat was ook heel hard nodig. Althans, ik hoop dat de Minister die houding gaat vasthouden, want tegelijkertijd zegt hij, net als Raemakers: de gemeenten hebben een zorgplicht; ze gaan het geld dus ook besteden aan jeugdzorg en er komen dus geen tekorten. Dat ging bijvoorbeeld over Assen. Het – laat ik het zo maar noemen – actiemiddel van de wachtlijsten is dan misschien wel ingetrokken en dat bericht klopte dus niet, maar in het voorstel staat wel: we gaan met budgetplafonds werken. We weten allemaal – dat geldt ook voor de zorgverzekeraars – dat er wachtlijsten komen zodra er budgetplafonds komen.

Tot slot een vraag die nog niet is beantwoord. Die vraag gaat eigenlijk over het overdragen van de budgetten naar de algemene uitkering. Ik heb de Minister gevraagd of het, gezien alle onrust die er is, wel zo verstandig is om dat al op korte termijn te gaan doen. Zou het, ook als we als Kamer goed in de gaten willen kunnen houden waar het geld blijft, niet veel slimmer zijn om dat in ieder geval nog een paar jaar uit te stellen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is twee keer goed nieuws en er is ook wat minder goed nieuws. Laat ik met het goede nieuws beginnen. Ik denk dat het door de Minister voorgestelde onderzoek naar jeugdhulp een degelijk voorstel is en voorziet in een grote behoefte van ons maar zeker ook van gemeenten en van kinderen en gezinnen die de hulp nodig hebben. Als ik het goed heb opgevangen, heeft de Minister aangegeven dat dit in het voorjaar klaar zal zijn. Ik check dit nog even: wordt de Kamer dit voorjaar geïnformeerd over dat onderzoek?

Ik heb daar nog wel een vraag bij. Dit gaat alleen over jeugdhulp. Het grootste probleem lijkt inderdaad bij de jeugdhulp te zitten, maar het zou ook verstandig zijn om beter inzichtelijk te krijgen hoe het met de Wmo zit. Is de Minister van plan om daar ook onderzoek naar te doen?

Het tweede goede nieuws is dat de Minister nu toch wel echt wat van koers is gewijzigd op het punt van de stellingname «er komt geen cent bij, hoe dan ook». Ik hoor de Minister nu zeggen: we gaan eerst onderzoek doen en dan kijken we vervolgens wat er met het budget moet gebeuren. Dat lijkt me heel verstandig.

Ten slotte de kosten van de aanbestedingen en de administratieve lasten die daarbij komen kijken. Dat is inderdaad een groot pijnpunt voor gemeenten en voor zorgaanbieders. Vandaar dat wij met een initiatiefwet daarover zullen komen om net wat sneller te gaan, nog ietsje doortastender dan de Minister van plan is.

Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we ondanks de vele zorgen en de emotie die ook bij dit thema hoort, daar als politiek toch rustig en gebaseerd op feiten over kunnen discussiëren. Ik wens de Minister heel veel succes met het starten van het onderzoek. Ik heb zojuist zelf een beetje geturfd. Ik kom tot 25 variabelen waarmee het allemaal in ieder geval te maken kán hebben: van een boeggolf die eigenlijk gezien zou kunnen worden als doorgeschoten overheidsbemoeienis tot 24 andere dingen. Het is echt niet makkelijk. Ik wens u heel veel succes en we zien elkaar heel snel.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen over de diepteboor in het onderzoek naar de beroepen op jeugdhulp. Ik vond het interessant dat de Minister nadrukkelijk onderscheid maakte tussen signalen en verhalen. Bij het abonnementstarief en de stijging zijn het nog verhalen, die nog signalen moeten worden. Bij het andere onderwerp gaan we van signalen naar feiten en naar oplossingen. Zo komen we op alle onderwerpen toch weer een stap verder.

Ik vind het ook bemoedigend dat D66 aankondigde met een motie te komen om op de korte termijn nog wat problemen op te lossen, zodat ook Nunspeet en Putten wat meer geld krijgen om de inhoud nog te kunnen versterken. Dat is goed nieuws. We wachten dat graag af.

Tot slot sluit ik me op het terrein van de aanbestedingen aan bij mevrouw Ellemeet. Wat er nu gebeurt, is inderdaad zonde van het geld. Het past niet goed in het sociale domein en het sluit ook niet aan bij de taken van Europa. Het is wat ons betreft dus een goede zaak om daarin stappen sneller te kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij met betrekking tot problemen in de jeugdhulp bereid is om naar de toekomst te kijken om te zien of en hoe de problemen daar zijn op te lossen en dat hij daarbij ook aangeeft dat hij niet uitsluit dat extra geld wellicht een oplossing of een deeloplossing is. Dat is nieuws; dat is goed nieuws en biedt ook perspectief. Maar dit maakt ook duidelijk – daar heb ik expliciet naar gevraagd – dat dit geen soelaas biedt voor de gemeenten die nu die financiële problemen hebben. Ik noemde dat «op de blaren zitten». Ik denk dat de Minister wel geproefd heeft dat in de Kamer breed de behoefte leeft om ook in de richting van die gemeenten iets te doen.

Het tweede punt is een concrete vraag die eigenlijk te maken heeft met mijn suggestie om op het punt van de tarieven in de jeugdhulp na te denken over een AMvB, zoals dat ook op het punt van de thuiszorg is gebeurd. De Minister geeft aan dat de jeugdhulp veelomvattender is dan de thuiszorg en dat dit daarom ingewikkeld is. Je zou je ook kunnen voorstellen dat je een deel van de jeugdhulp eruit licht en daar wél met zo'n algemene maatregel van bestuur komt om tot reële tarieven te komen, bijvoorbeeld voor het onderdeel jeugdbescherming. Een vervolgvraag daarbij is: als de Minister dat voor jeugdbescherming of breder niet wil doen à la de Wmo, hoe gaat hij er dan wél voor zorgen dat er fatsoenlijke tarieven worden betaald? Want hij zegt zelf dat dat zou moeten en volgens mij erkent hij ook dat dat nu nog niet overal het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even of de Minister direct tot wijze antwoorden kan komen.

Minister De Jonge:

Zou ik even twee minuten mogen?

De voorzitter:

Ja, twee minuutjes. Niet weglopen, mensen.

De voorzitter:

Dat was precies 1 minuut en 52 seconden, met complimenten aan de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. We hebben beiden nog een VAO te gaan. We moeten straks dus allebei rennen.

Volgens mij hebben we een intensief maar wel goed debat gehad over hoe we de signalen daadwerkelijk kunnen staven. De signalen zijn er. Er is bij een aantal gemeenten reden tot zorg. Die zorg hebben we serieus te nemen, want decentralisatie is niet «kijk maar hoe je het doet». Decentralisatie betekent dat je in een nieuw partnerschap samen te werken hebt als gezamenlijke overheden, waarbij wij hier natuurlijk ook een deel van die stelselverantwoordelijkheid dragen. Dat betekent dus ook dat wij, als er serieuze signalen zijn vanuit twijfel of het budget eigenlijk wel toereikend is, daarmee aan de slag moeten. De manier waarop ik daarmee aan de slag ga, heb ik u geschetst. Ik heb geconstateerd dat dat bij de heer Raemakers deels tot tevredenheid leidde, maar deels toch ook nog tot vragen over hoe je dan met 2019 om zou moeten gaan. Daar wil ik een aantal dingen over zeggen. De stappen zoals we die zetten, hebben we gewoon nodig om adequate keuzes te kunnen maken. Daar kan ik niet op vooruitlopen, ook niet op wat de financiële of beleidsinhoudelijke uitkomst daarvan gaat zijn en voor welke jaren die uitkomst zal gelden. Daar kan ik allemaal niet op vooruitlopen, ook niet op de vraag of, als dat een financiële consequentie zou moeten hebben, dat een structurele financiële consequentie is of een consequentie voor een aantal jaren, mede met het oog op het accres. Daar kan ik allemaal niet op vooruitlopen. Dat ga ik dus ook niet doen.

Ik kan wel het volgende zeggen. Dat het zo wordt gepresenteerd dat de gemeenten die nu niet uitkomen – om een citaat te gebruiken – dus op de blaren moeten zitten, doet geen recht aan de bestuurlijke verhoudingen, de wetgeving zoals we die hier met elkaar hebben vastgesteld en de opdracht aan gemeenten om hun inhoudelijke wettelijke taken uit te voeren en in de optelsom uiteraard een sluitende begroting te maken. Niemand zegt dat er geen geld uit een ander domein aan Jeugd mag worden uitgegeven. Dat mogen gemeenten helemaal zelf besluiten. Gemeenten moeten ook zelf besluiten welke begroting het meest passend is bij de te verwachten uitgaven. Tegelijkertijd hebben we ook een aantal afspraken gemaakt. Die recapituleer ik nu toch even. In het Interbestuurlijk Programma dat we met elkaar hebben gemaakt, hebben we gezegd: er zij een Fonds tekortgemeenten van 200 miljoen. In het programma Zorg voor de Jeugd, dat we met elkaar hebben gemaakt, hebben we gezegd: er zij een Transformatiefonds van 108 miljoen. Voor de jaren waarin het accres op Jeugd en Wmo nog niet zo meetelt, hebben we wel degelijk een loon- en prijscompensatie in de boeken staan, juist omdat die overheveling nog niet heeft plaatsgevonden. Er is dus ook de komende jaren wel degelijk fors meer geld, ook voor jeugdzorg. Bij de Wmo zit daar ook een volumecomponent in. U weet waarom dat bij Jeugd niet zo is, maar bij de Wmo zit er ook nog een volumecomponent bij. Bij de grondslag van het Gemeentefonds kan Jeugd inderdaad nog niet een Wmo-deel tellen, omdat dat t-1 is, maar in het accres zit voor volgend jaar wel degelijk een plus van 1,2 miljard. Het is dus niet niks wat er volgend jaar extra naar de gemeenten gaat. Dat is heel serieus geld. Hoe gemeenten dat serieuze geld wensen te besteden, is aan de gemeenten. Punt.

Nu ga ik naar de vragen van de SP. De enige vraag die ik heb gehoord, is eigenlijk of het niet verstandig is om het overhevelen van het budget uit te stellen. Nee, want dat is een bestuurlijke afspraak met de VNG. Daar kan ik niet op terugkomen. Volgens mij is er ook niemand die daarom vraagt. Het is ook al verwerkt in de meicirculaire. Alle besluitvorming daarover is dus al helemaal afgerond. Ik zie ook niet in hoe dat een oplossing is voor iemand.

Ik denk dat ik bij mijn beantwoording van de vragen van de heer Raemakers ook een antwoord heb gegeven op de eerste vraag van mevrouw Ellemeet. U zegt een soort koerswijziging te zien ten opzichte van «geen cent erbij». Ik hecht er toch wel aan, ook voor de geschiedschrijving – je weet nooit – om duidelijk te maken dat dat nooit mijn tekst is geweest. Dat is tegen helemaal niemand mijn tekst geweest. Dat was alleen de samenvatting die de FNV heeft gemeend te moeten geven van een gesprek dat ik heb gehad en dat ongeveer deze inhoud had. De samenvatting die de FNV daaraan gaf, natuurlijk ook om de demonstratie een beetje kracht bij te zetten, was: «geen cent erbij». Dat is niet, nooit, mijn tekst geweest. Ik vind ook niet dat we zo moeten kijken naar de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die er is. Ik heb net uitgelegd hoe ik daar wel in zit.

Ik zie al een tijdje reikhalzend uit naar de initiatiefwet over de aanbesteding, want die initiatiefwet is aangekondigd en toen nog eens aangekondigd. Het lijkt mij gewoon heel spannend hoe je via Nederlandse wetgeving Europese richtlijnen kunt wijzigen. Dat vind ik zo boeiend! Stel je nou eens voor dat dat mogelijk zou zijn, dan sluit ik niet uit dat wij nog vaker achter de typemachine gaan zitten om dat te doen. Ik weet niet helemaal of ook de Raad van State dat een denkbare weg acht, maar ik zie er dus heel erg reikhalzend naar uit, echt heel erg reikhalzend.

Ik dank de heer Peters voor zijn medeleven bij het uitvoeren van het onderzoek. Ik pass dat medeleven door naar de onderzoekers, want wij geven gewoon de opdracht. Vervolgens moet het onderzoek worden uitgevoerd door mensen die dat echt kunnen.

De SGP had twee aanmoedigingen: een aanmoediging in de richting van D66 voor een motie over Nunspeet – dat begrijp ik – en een aanmoediging om in de richting van Europa te kijken of we toch iets kunnen doen aan de Europese aanbestedingsplicht. Die aanmoediging neem ik zeer ter harte.

Tot slot vroeg de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid hoe het zit met die reële tarieven. Natuurlijk moet er sprake zijn van reële tarieven. De vraag is alleen of daar een AMvB voor nodig is. Ik denk het niet. En twee: is een AMvB eigenlijk doenlijk? Dat denk ik ook niet. Natuurlijk moet er sprake zijn van reële tarieven, maar ik zeg daar in de richting van de heer Kerstens ook bij dat ik dit warm en koud blazen tegelijk vind. Je dicht gemeenten allerlei taken toe, je geeft daar heel veel geld voor, er is sprake van een heel intensief wetgevingstraject en een enorm transitietraject om vervolgens van hieruit – nu citeer ik mevrouw Tielen een beetje – te denken dat we beter dan de gemeenten weten hoe die tarieven tot stand moeten komen. Dat vind ik toch ingewikkeld en ik ga daar ook niet in mee.

De voorzitter:

U daagt meneer Kerstens uit. Hij zal nu heel kort en compact afrondend reageren, voordat mevrouw Ellemeet ook nog iets mag zeggen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik doe dat kort en compact, zoals ik dat steeds heb gedaan, voorzitter. Er is natuurlijk wel een verschil tussen denken dat we het beter kunnen en onze verantwoordelijkheid nemen als we zien dat ook nu nog, een paar jaar na de inwerkingtreding van de wet, te vaak tarieven worden betaald die onvoldoende, niet reëel en – om die term maar te gebruiken – niet fatsoenlijk zijn.

Minister De Jonge:

Maar daarbij speelt een bijzondere situatie op het punt van de huishoudelijke ondersteuning. Daar hebben we vorige week uitvoerig over gesproken. Daarbij speelt toch wel een iets andere situatie dan bij alle andere vormen van zorg. Het is niet doenlijk om daar een AMvB voor te maken. In het gekste geval, als een gemeente er echt helemaal een potje van zou maken, als een gemeenteraad zijn college niet zou corrigeren en als de jeugdhulpplicht als gevolg daarvan in gevaar komt – over zo'n situatie hebben we het dan – dan is gewoon de escalatie mogelijk zoals die ook in de wet zit. Dan kun je zelfs komen tot indeplaatsstelling, waarbij wij dan dat deel van de gemeentelijke begroting overnemen en gewoon de keuzes maken die de gemeente op grond van de wet eigenlijk had moeten maken. Die mogelijkheid is er, maar ik kan me gewoon niet zo heel goed voorstellen dat we daarin gaan belanden, omdat het dan eigenlijk al veel eerder strandt. Het moment waarop een inkoopproces wordt ingezet en waarop aanbieders flink aan de bel trekken en overtuigend helder kunnen maken dat de opdracht niet voor dat tarief waar te maken is, is dan eigenlijk al het eerste moment. Eigenlijk gaat het al op basis van dat eerste moment vrijwel altijd goed. Daarnaast hebben we de gemeenteraad. Op basis van de gemeenteraad gaat het eigenlijk altijd sowieso goed. Maar mocht u een gemeente of een aanbieder tegenkomen waarbij het gierend mis zou gaan en waarbij u echt denkt dat de Minister zijn mogelijkheden zou moeten gebruiken om tot indeplaatsstelling over te gaan, dan gaan we natuurlijk altijd eerst de feiten onderzoeken, zoals we dat altijd doen, en dan gaan we daarna kijken welke acties daarbij passen. U bent er van harte toe uitgenodigd om dat aan te geven, maar dan niet op basis van het eerste krantenbericht, please, maar op basis van een echte reële zorg over de continuïteit van de jeugdhulpplicht.

De voorzitter:

Nee, meneer Kerstens, het is bijna 17.30 uur.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wilde zeggen dat die uitnodiging niet aan dovemansoren is gericht.

De voorzitter:

Dat had u non-verbaal eigenlijk al duidelijk gemaakt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over onderzoek naar de Wmo, naast de jeugdhulp.

Minister De Jonge:

Twee dingen. Dat loopt op één manier mee, namelijk in de Iv3-cijfers over de uitputting in het hele sociale domein. Die zijn zonder de BUIG-budgetten voor de bijstand, maar in de uitputting die we zien in de Iv3-cijfers, is de Wmo meegenomen. De signalen die ik zojuist noemde en die u zojuist aandroeg, zijn geen signalen die maken dat ik de onderzoeken op het punt van Jeugd, die al ingewikkeld genoeg zijn, ook nog moet verbreden naar de Wmo. Daar worden ze namelijk veel complexer van en dan duurt het ook veel langer. Dat moeten we volgens mij niet willen. Wat het puur financiële betreft, ben ik dus geneigd om de Iv3-cijfers gewoon even af te wachten – daar zit de Wmo ook gewoon bij – en om die verdiepende onderzoeken met name naar de jeugdzorg te laten doen. Die volumeontwikkeling speelt bijvoorbeeld alleen in de jeugdzorg. Die speelt niet elders, hooguit een beetje in het beschermd wonen, maar dat komt op een andere manier wel aan de orde. Als je die kwantitatieve benchmarkonderzoeken te breed maakt, worden ze ondoenlijk.

De voorzitter:

De bel roept, Minister De Jonge. We komen aan het eind van dit algemeen overleg over de financiën in het sociaal domein. Ik wil de Kamerleden hartelijk danken voor al hun kritische vragen en opmerkingen en de Minister voor al zijn stevige antwoorden daarop.

De Minister heeft drie toezeggingen gedaan. Het zijn wel brede toezeggingen, maar ik zal ze toch nog even voorlezen.

• – De Minister heeft toegezegd om samen met de VNG een analyse ofwel een onderzoek te laten doen naar de volumegroei – dat vind ik echt een verschrikkelijk woord – van de jeugdhulp, met daarbij een kwalitatieve analyse van de 30 gemeenten waarover gesproken is en waarbij tevens wordt ingegaan op de vraag over de goedgekeurde aanvragen bij het Fonds tekortgemeenten, en om de Kamer daarover in het voorjaar van het jaar 2019 te informeren.

• – De Minister heeft toegezegd om in zijn gesprek – waarschijnlijk gesprekken – met de VNG de vraag mee te nemen of de gemeenten voldoende weten in welke context ze het sociaal domein moeten plaatsen in hun begrotingen.

• – De Minister zal in zijn gesprekken – ook dat is waarschijnlijk meervoud – met de Minister van BZK meenemen hoe kan worden omgegaan met de lessen vanuit lokale Rekenkamers om raadsleden in positie te kunnen brengen.

Daarnaast is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Raemakers van D66. Ik vermoed dat we dat volgende week in de plenaire zaal met elkaar zullen behandelen.

Hartelijk dank, ook aan de aanwezige kijkers hier en thuis op deze leuke middag. Een fijne voortzetting van uw dag.