Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Leijten

Griffier: Teunissen

De voorzitter:

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport spreekt vandaag met de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het behandelvoorbehoud bij de toegankelijkheidsakte. Ik zal zo uitleggen wat dit precies inhoudt, maar allereerst heet ik de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning en mijn collega's, de heer Van Dijk, mevrouw Bergkamp en de heer Potters, van harte welkom.

De Tweede Kamer heeft op 26 januari 2016 een parlementair behandelvoorbehoud geplaatst bij het voorstel voor een richtlijn over onderlinge aanpassingen van wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen van lidstaten inzake toegankelijkheidseisen voor producten en diensten. Dit is de toegankelijkheidsakte. Het kabinet is daarmee tot op de dag van vandaag gehouden om in dit dossier geen onomkeerbare stappen te zetten in de desbetreffende Europese onderhandelingsfora. In dit algemeen overleg, en wellicht ook nog in een verslag algemeen overleg, waarin moties kunnen worden ingediend, worden afspraken gemaakt over de wijze van informatievoorziening tijdens deze onderhandelingen en over de inzet van het kabinet. We hebben vandaag dus een zeer procedureel debat. Ik geef als eerst het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. U benadrukt dat we het procedureel houden. Het is ook een procedureel AO, maar dat maakt het meteen een lastig AO. De verleiding is namelijk toch groot om de Europese toegankelijkheidsakte in te duiken. Voor de PvdA zijn toegankelijkheid en een inclusieve samenleving namelijk heel belangrijk. We willen een samenleving waarin zaken voor mensen met een beperking niet apart worden geregeld. We willen dat algemene voorzieningen zo worden ingericht dat iedereen er gebruik van kan maken, mainstreaming dus. Daar gaat de toegankelijkheidsakte ook over. Bij de ratificatie van het VN-verdrag hebben we ons niet voor niets ingezet voor toegankelijkheid als norm. Met de Europese toegankelijkheidsakte wordt weer een belangrijke stap gezet om tot een toegankelijke samenleving en een toegankelijk Europa te komen.

Dit AO gaat echter niet over de inhoud van de akte. We maken nu afspraken met de regering over de inzet van Nederland bij de onderhandelingen in Europa. De PvdA wil dat de regering geen onomkeerbare stappen zet. De Kamer moet invloed kunnen uitoefenen op het verloop van de onderhandelingen. We vragen de Staatssecretaris de Kamer per kwartaal te informeren over de voortgang, of zo veel vaker als nodig is.

In die voortgangsrapportages willen we ook inzicht krijgen in de verschillende opties die er op de diverse onderhandelingstafels liggen. In Europa zijn er diverse Raden die erover gaan. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Ik wil toch wat meer duiding van de inhoud. De Europese Unie heeft het VN-verdrag over rechten voor mensen met een beperking ook geratificeerd. Dat betekent dat Europa aan de bak moet om er uitvoering aan te geven. De toegankelijkheidsakte past goed bij de European disability strategy. Deze loopt van 2010 tot 2020. De PvdA wil dat de regering zich in Europa ook hardmaakt voor de inclusieve samenleving. Kan de Staatssecretaris beamen dat mainstreaming van producten en diensten het streven is bij de behandeling van de toegankelijkheidsakte? Hoe gaat de regering eraan bijdragen dat er geen tegenstrijdigheden zijn tussen het VN-verdrag en de toegankelijkheidsakte?

De toegankelijkheidsakte heeft ook als doel om de interne markt te stimuleren. Daar valt natuurlijk iets voor te zeggen, want dan is het voor mensen met een beperking veel gemakkelijker om goederen en diensten van andere landen te gebruiken. Voor ondernemers is het dan veel eenvoudiger om de markt in een ander land te betreden. De regering geeft aan dat een nadere onderbouwing van de omvang van de belemmeringen voor het functioneren van de interne markt nodig is. Dat snap ik ook wel, maar hoe gaat dat harmoniseren eruitzien? Kan dit worden meegenomen in de gevraagde voortgangsrapportage?

Actal, ons regeldrukinstituut, heeft de suggestie gedaan om een impactassessment te doen. In Nederland is dat nog niet heel gebruikelijk, maar ik meen in Duitsland wel. De PvdA wil zo'n experiment, zo'n impactassessment, in Nederland wel aangaan. We vinden het wel belangrijk dat niet alleen wordt gekeken naar de regeldruk, maar ook naar de maatschappelijke winst van participatie van mensen met een beperking. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo'n impactassessment en tegen die beide elementen, dus het economische aspect en de inclusiegedachte?

Ik sluit af. Met die toegankelijkheidsakte kunnen we naar mijn mening meerdere stappen tegelijk zetten. We kunnen de participatiemogelijkheden voor mensen met een beperking in Europa bevorderen en de interne markt via mainstreaming verbeteren voor goederen en diensten die dit mogelijk maken. We verwachten dat de regering in Europa een actieve houding zal hebben, maar dat zij ook een actieve houding zal hebben naar de Kamer om een en ander mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef zo het woord aan mevrouw Bergkamp, maar niet dan nadat ik mevrouw Keijzer welkom heb geheten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mijn dank dat de vergadering een kwartier later kon beginnen. Daardoor was ik in staat om de petitie in ontvangst te nemen.

De voorzitter:

We zijn al begonnen en we gaan verder. Mevrouw Bergkamp heeft het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het is altijd een bijzonder moment als mevrouw Keijzer binnenkomt.

Er is net al gezegd dat dit een procedurele en geen inhoudelijke vergadering is. Mijn vragen gaan met name ook over de procedure. We hebben uitvoerig gedebatteerd over het VN-verdrag over mensen met een beperking. D66 omarmt dit verdrag. We vinden het ook belangrijk dat Europa toegankelijker wordt dan nu het geval is. We vinden het ook belangrijk om te bekijken hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden. Het VN-verdrag is overigens nog niet geratificeerd, want de Eerste Kamer is er nog mee bezig, maar laten we ervan uitgaan dat dit gebeurt. Hoe verhoudt dit verdrag zich dan tot de toegankelijkheidsakte? D66 wil namelijk niet dat we achteruitgaan ten opzichte van wat we hebben besloten, maar we willen ook voorkomen dat een en ander ontaardt in onnodige regeldruk voor ondernemers. We willen hierin een evenwicht proberen te vinden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit ziet. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar, inhoudelijk en wellicht ook procedureel?

D66 vindt het ook belangrijk dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet. Ik denk dat meerdere collega's dat zullen beamen. We vinden het ook belangrijk dat het kabinet de Kamer goed informeert, per kwartaal, zoals de heer Van Dijk suggereerde, of eerder, als er wat over te melden is. Ik ben daar samen met de heer Otwin van Dijk en de heer Michiel van Veen in onze rol als rapporteurs natuurlijk extra in geïnteresseerd. Vanuit onze rol zullen we ons best doen om de Kamer daarover zo goed mogelijk te informeren.

Ik was ook aanwezig bij de bijeenkomst van Actal over regeldruk, waar het idee werd geuit om een soort impactassessment uit te voeren. Dat lijkt me een interessant idee. Het is niet heel vaak uitgevoerd. Het moet niet ontaarden in allerlei ingewikkelde rapporten. Daar ben ik een beetje bang voor. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op het impactassessment. Tijdens die bijeenkomst met Actal bemerkten wij dat er een spanningsveld kan ontstaan tussen de participatiedoelstelling en het hele internemarktgebeuren. Ik denk dat die zaken niet tegenstrijdig hoeven te zijn, maar ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. In het voorstel voor de Europese toegankelijkswet worden voor een aantal producten en diensten gemeenschappelijke eisen vastgesteld die mensen met een handicap in de hele Europese Unie in staat moeten stellen om volledig aan de samenleving deel te kunnen nemen. Het voorstel was in eerste instantie bedoeld om de uitwerking van de interne markt te verbeteren door het voor bedrijven gemakkelijker te maken om toegankelijke producten en diensten over grenzen heen aan te bieden. Volgens de Europese Commissie zal dit innovatie stimuleren en het aanbod van toegankelijke producten en diensten voor 80 miljoen mensen met een handicap in de EU vergroten. Dat is een mooi resultaat.

De vraag is echter in hoeverre hiervan daadwerkelijk sprake is. Uit de technische briefing van Actal bleek onder andere dat de Europese Commissie hiermee een Europese kop zet op het VN-verdrag, waardoor ondernemingen hoogstwaarschijnlijk met nog meer regels te maken krijgen. Bovendien zet zowel Actal als dit kabinet vraagtekens bij de proportionaliteit van de richtlijn. Op dit moment mist ook nog een diepgaand impactassessment.

De VVD is voor een inclusieve samenleving, een samenleving waarin iedereen gelijkwaardig kan deelnemen en kan meedoen. De VVD is echter kritisch over het voornemen van de Commissie om tot een richtlijn te komen waarin eisen worden gesteld aan algemene producten en diensten. Uit het voorstel van de Commissie blijkt wat de VVD betreft onvoldoende welke concrete knelpunten er in de praktijk zijn voor bedrijven, burgers en de samenleving als geheel. De maatschappelijke knelpunten en effecten komen in de impactanalyse van de Commissie niet tot uiting. De VVD wil daarom dat het kabinet meer inzicht geeft in een aantal onderwerpen, waaronder de omvang van de participatieproblematiek, de problematiek van het functioneren van de markt voor toegankelijke producten en diensten en de wijze van harmonisering. Graag krijg ik een bevestiging van de Staatssecretaris dat het Nederlandse kabinet hier tijdens de onderhandelingen aandacht voor vraagt. De VVD heeft ook behoefte aan een impactanalyse, zoals mijn collega's al aangaven, maar dan wel specifiek voor de Nederlandse situatie. Uit de briefing met Actal bleek dat Nederland hier weinig tot geen ervaring mee heeft. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of de in onze ogen noodzakelijke impactanalyse wordt uitgevoerd.

In het verlengde hiervan wil ik graag weten hoe andere lidstaten zich inmiddels hebben opgesteld. Welke lidstaten staan positief dan wel negatief tegenover het voorstel? Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris om de Kamer te allen tijde volledig te informeren over de stappen die in Brussel worden gezet en om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dat betekent wat de VVD betreft dat het kabinet de Kamer in staat stelt de Nederlandse inzet te bespreken voordat de onderhandelingen plaatsvinden over alle hierboven genoemde onderwerpen. Ook wil de VVD graag weten wanneer wordt afgeweken van het kabinetsstandpunt en om welke redenen dat gebeurt. We ontvangen graag een appreciatie van de onderhandelingsinzet van Nederland en de uiteindelijke behaalde resultaten nadat de onderhandelingen zijn afgerond.

Tijdens het Europees voorzitterschap van Nederland zal worden besloten in welke Raad het voorstel verder zal worden uitgewerkt. Gezien de focus van de Europese Commissie op de interne markt en daarmee op het harmoniseren van wet- en regelgeving roep ik de Staatssecretaris op om dit voorstel in de Raad Concurrentievermogen te behandelen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In de afgelopen week heeft zowel Actal als het Ministerie van VWS een technische briefing gegeven over de toegankelijkheidsakte. Vandaag overleggen wij met de Staatssecretaris van VWS over afspraken over de wijze waarop wij verdergaan met de behandeling van de toegankelijkheidsakte.

Het voorstel voor een richtlijn is bedoeld om de werking van de interne markt te verbeteren door het voor ondernemingen gemakkelijker te maken om toegankelijke producten en diensten over landsgrenzen heen aan te bieden. Het gaat om veel zaken. Denk aan geldautomaten, computers, telefoons, tv-apparatuur, audiovisuele diensten, vervoersdiensten en noem maar op. Klopt het dat de richtlijn in eerste instantie gericht is op het verbeteren van de interne markt en pas in tweede instantie, dus secundair, op een betere toegankelijkheid voor mensen? Hebben we dat goed begrepen?

Ondanks de briefings is het voor het CDA nog steeds niet helemaal duidelijk hoe deze richtlijn zich verhoudt tot het VN-verdrag en de artikelen en passages over toegankelijkheid. Actal gaf in de technische briefing aan dat er een zogenaamde kop op het VN-verdrag of een aanhangsel bij bestaande wetgeving komt. Het is maar hoe je het bekijkt. In de technische briefing van het ministerie werd gesproken over implementatie. Kan hierover meer duidelijkheid gegeven worden? Wij begrijpen het zo dat er nu regels bij komen en dat er al regels zijn over toegankelijkheid. Denk bijvoorbeeld aan het Bouwbesluit. Het Ministerie van BZK werkt aan een wetsvoorstel over toegankelijkheid van websites. Nu komt er dus een derde set van regels bij, namelijk die van de toegankelijkheidsakte. Klopt dit? Is het dan niet een heel goed idee om een impactassessment te doen? Dat stelde Actal ook voor. Hieruit blijkt welke regelgeving in Nederland geldt voor de gebieden waarvoor de richtlijn ook geldt. Is het dan niet verstandig om een en ander goed te inventariseren en te bekijken of de Nederlandse regels dan misschien overbodig of zelfs tegenstrijdig zijn, waarna ze eventueel geschrapt kunnen worden? We willen graag een toezegging op dit punt, want we moeten dubbelingen en tegenstrijdigheden voorkomen. De CDA-fractie deelt het doel van toegankelijkheid zeer, maar we moeten frustraties en tegenstrijdigheid voorkomen. Betrek daarbij ook de algemene maatregel van bestuur die we na heel veel discussie bij het VN-verdrag hebben gekregen en bekijk deze op mogelijke tegenstrijdigheden.

Ik rond af. We willen afspreken met de Staatssecretaris dat hij de Kamer tijdig informeert over opties die ter besluitvorming voorliggen in de Raad en de onderliggende overlegfora en die gevolgen hebben voor de belangrijke elementen in deze richtlijn. We vragen de Staatssecretaris, de Kamer tijdig te informeren wanneer hij voorziet te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt dat weergegeven is in het BNC-fiche of dat nadien is vastgelegd met onze Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 2 december kwam de Europese Commissie met het persbericht dat ze een voorstel zal doen om producten en diensten beter toegankelijk te maken voor mensen met een handicap. Vandaag spreken we over de vraag wat de zogenaamde toegankelijkheidsakte betekent. Het eerste wat ik me bij zoiets altijd afvraag is of dit een taak is voor Europa. Als ik kijk naar de interne markt en de commerciële belangen van het bedrijfsleven, vraag ik me af waarom producten nog niet toegankelijk zijn. Is de markt van 80 miljoen burgers met een beperking niet zo lucratief? Het is natuurlijk een beetje een flauwe vraag, want ik denk dat de Staatssecretaris daar niet per se een antwoord op heeft. De vraag is echter of het nodig is dat Europa zich bemoeit met de toegankelijkheid van producten. Moet het niet gewoon lucratief genoeg zijn om producten toegankelijk te maken? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar?

Mijn volgende vraag is dan voor wie dit voorstel er is. Is dit voorstel bedoeld voor die 80 miljoen mensen in Europa met een handicap, zoals de Commissie zegt, of voor het bedrijfsleven? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

De inhoud van de toegankelijkheidsakte moet nog bepaald worden. Alle lidstaten gaan nog in onderhandeling met de Commissie. Vervolgens onderhandelt de Commissie met het Europees Parlement. Het Europees Parlement onderhandelt ook vaak nog weer met lidstaten. Er zijn dus heel veel momenten waarop de Staatssecretaris ons kan informeren over de voortgang van de onderhandelingen en de inzet van de Nederlandse onderhandelingen. Ik sluit me wat dit betreft aan bij de andere fracties: ook ik wil dit graag actief volgen. Heeft de Staatssecretaris al zicht op samenwerking met andere lidstaten op bepaalde punten, om dingen erin of eruit te krijgen, of wellicht om een gelekaartprocedure te starten als Nederland niet zo ver wil gaan als de Europese Commissie? Hoe zit het eigenlijk met dit dossier tijdens het voorzitterschap van Nederland? Neemt het nu al een vlucht of zitten de verschillende lidstaten nog een beetje in de nadenkfase? Hoe zijn de verhoudingen met het Europees Parlement?

Er is al veel gesproken over een impactassessment of impactanalyse. Volgens mij is het goed om zo'n assessment te doen, niet alleen op het gebied van regeldruk, maar ook op het gebied van maatschappelijke winst, zoals de woordvoerder van de Partij van de Arbeid ook al zei. In de technische briefing werd gezegd dat er meerdere scenario's geschetst kunnen worden waaruit je dan nog kunt kiezen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er wel iets van regeldruk ontstaat, maar dat we dit acceptabel vinden als dat betekent dat onze samenleving wat toegankelijker wordt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of het mogelijk is om meerdere scenario's te schetsen. Meer financiële druk kan bijvoorbeeld ook acceptabel zijn als er misschien niet sprake is van een evenredige economische winst maar wel van een maatschappelijke winst.

Over de uitwisseling en het ons op de hoogte houden sluit ik me aan bij de rest van de leden. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We spreken vandaag over een bijzonder voorstel voor een richtlijn, de toegankelijkheidsakte. Ik noem het een bijzonder voorstel, omdat dit, zoals verschillende leden hebben gezegd, uit twee bronnen is ontstaan. De eerste bron is de interne markt. Het gaat om de vraag of er beletselen op de interne markt zijn om te komen tot een betere toegankelijkheid van producten en diensten. De tweede bron heeft te maken met de bevordering van de toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Deze twee Seelen in einer Brust zitten ook in de Europese Commissie. De Europese Commissie neemt zelf een positie in ten aanzien van het verdrag. Ze is zelf partij en moet ook met voorstellen komen. Daarnaast is er de discussie over competitie en marktwerking in de interne markt en de vraag of daarin knelpunten zitten.

In eerste instantie maakt dit het lastig om een en ander te beoordelen. Daar zijn de vragen van onze regering maar ook van die van andere lidstaten op gericht. In deze fase zijn er heel veel vragen over de beweegredenen van de Commissie. Waarom komt zij met dit voorstel? Wat is de grondslag daarvan? Voor de verdere procedure en ook voor de vraag in welke Raad dit behandeld moet worden, is het van belang om te weten of het primair gaat om het wegnemen van knelpunten in de interne markt of om het bevorderen van de toegang van mensen met een handicap. Ik denk overigens dat die zaken best te combineren zijn. De inzet van de Nederlandse regering is erop gericht om dit helder te maken. Waar zitten precies de knelpunten in de interne markt? Hoe wordt de toegankelijkheid bevorderd? Hoe zit het met de combinatiemogelijkheden?

Er zitten dus kansen in zo'n richtlijn. Bij een goede combinatie van beide zaken wordt Europa toegankelijker en zijn er ook nog kansen voor het bedrijfsleven. Dat zou heel mooi zijn. De regering is er echter ook beducht voor dat dit leidt tot een grote harmonisatieslag, omdat dit tot vertraging kan leiden. Dan zijn we vooral bezig met bureaucratie en met het bekijken hoe die harmonisatieslag eruit moet zien, terwijl we eigenlijk vaart willen maken met de toegankelijkheid. Dat is dus een punt waar we scherp op letten. We hebben natuurlijk met elkaar afgesproken hoe we omgaan met het VN-verdrag en dat er een implementatieplan moet komen. We willen niet dat dit vertraagd wordt door deze discussie. Dat is een zeer belangrijk punt.

Dit sluit aan bij de vraag in welke Raad dit terecht zal komen. Ik ben daar tamelijk pragmatisch in. De heer Potters stelde voor om het in de Raad Concurrentievermogen te behandelen. Dat zou kunnen. Ik ben zeer bereid om dit met mijn collega van Economische Zaken op te nemen en te bekijken wat het beste is. Het gaat ons erom dat er geen onnodige vertraging is. We moeten bekijken of de combinatie mogelijk is en welke knelpunten er zijn op de interne markt. Daar zijn onze vragen in dit stadium op gericht.

De heer Potters (VVD):

Ik snap de reactie van de Staatssecretaris. Ik snap dat hij een pragmatische route kiest om dit goed te behandelen, maar er zit wel degelijk een bepaalde filosofie achter de vraag in welke Raad je dit behandelt. Wij geven er een sterke voorkeur aan om het in de Raad Concurrentievermogen te bespreken, ook omdat het gaat over de interne markt. Komt het kabinet nog met een standpunt hierover? Of stelt de Staatssecretaris voor om het aan hem over te laten om de praktische route te kiezen en om hem daarin te volgen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

De behandeling van het voorstel vindt plaats in de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken. De Commissie heeft echter zelf ook gesignaleerd dat er grote raakvlakken zijn met andere beleidsterreinen. De coördinatie is dus voortdurend een punt van aandacht. Ik sluit niet uit dat de Commissie nog komt met een nader standpunt over de vraag in welke Raad het besloten moet worden, maar voorlopig is het standpunt dat het in deze Raad besproken moet worden. Ik ben echter zeer bereid om intern, ook met mijn collega van Economische Zaken, te bekijken wat voor ons het beste is.

Er is gevraagd hoe je deze richtlijn moet waarderen. In deze fase is dat nog wat onduidelijk. Volgens mij is onze positie als volgt. De richtlijn kan kansen bieden, maar we moeten goed opletten dat de dingen waarmee we zelf bezig zijn, niet tot vertraging leiden. We moeten ook goed duidelijk hebben, zoals mevrouw Leijten al zei, of er knelpunten zijn op de interne markt en welke dat dan zijn. Anders krijgen we een richtlijn ter bevordering van de interne markt terwijl onvoldoende duidelijk is hoe het zit met de knelpunten. Dan moet je je afvragen of er op dat punt een taak ligt voor de Europese Unie.

Er zijn een paar vragen gesteld over de samenhang met het VN-verdrag en de AMvB die we daarbij gaan maken. Aan de ene kant raken die zaken elkaar niet, maar aan de andere kant wel. Dat is een beetje een ingewikkeld antwoord, maar de hoofdlijn is dat die zaken elkaar niet raken, omdat de AMvB bij het VN-verdrag eerst komt en bovendien gaat over het verlenen van toegang tot goederen en diensten. In de wetsbehandeling en in de memorie van toelichting is uitgebreid toegelicht dat dit verdrag, de ratificatie ervan en de AMvB niet gaan over de functionele eisen die aan producten worden gesteld, maar om de toegang ertoe. Als je dat wilt, moet je iets anders verzinnen en daar gaat de richtlijn dus over. Dat betekent dat de AMvB en de richtlijn naast elkaar kunnen bestaan. Als het tot een richtlijn komt, moet een en ander misschien tot aanvullende regelgeving leiden die we in Nederland zullen toepassen. We hoeven echter niet te wachten met de AMvB tot die richtlijn er is. Dat is geenszins het geval. Die zaken raken elkaar niet, dus we kunnen gewoon met gezwinde spoed door met de AMvB. De richtlijn zou er dus wel toe kunnen leiden dat er verdergaande eisen worden gesteld aan de toegankelijkheid van producten zelf, maar niet zozeer aan de toegang tot die producten. Dat heeft te maken met de discussie of je functionele eisen moet stellen aan de producten die in deze voorgestelde richtlijn worden genoemd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vraag me dat toch af. We hebben bij de behandeling van het VN-verdrag bijvoorbeeld uitgebreid gesproken over de toegankelijkheid van websites en geldautomaten. De toegang tot diensten gaat natuurlijk ook over de toegankelijkheid ervan. Ik snap op een zeker abstractieniveau wel wat de Staatssecretaris zegt. Ik hoop echter dat dit niet betekent dat hij niet bereid is om de verschillende regels naast elkaar te zetten, zoals mijn fractie gevraagd heeft. Ik pleit er zeker niet voor om te wachten met de AMvB. Dat kan trouwens ook niet. We hebben vastgelegd dat die er snel moet komen. In de discussie over de richtlijn moeten we echter wel heel precies bekijken hoe die zich verhoudt tot de Nederlandse wetgeving. Op het moment dat die definitief wordt vastgesteld, moeten we alles wat we in dit land hebben, tegen het licht hebben gehouden. We kennen allemaal de discussies over de Warenwet. Op grond van de Warenwet moeten de tegels glad zijn en op grond van de arbeidswetgeving moeten de tegels stroef zijn. Straks komt er nog een individu die op grond van het VN-verdrag vraagt ...

De voorzitter:

Uw punt is helder. Dit is bijna een tweede termijn, terwijl dit een beetje een procedurele vergadering is. Laten we het daarop houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarom zei ik ook dat die zaken onafhankelijk zijn van elkaar, maar elkaar wel kunnen raken. Laat ik het nog iets eenvoudiger zeggen. Telefoons moeten toegankelijk zijn. Iedereen kan verzinnen hoe ze toegankelijk gemaakt moeten worden. Je kunt echter ook voorschrijven welke knoppen erop moeten zitten. Dat is een beetje het verschil. We hebben dus een toegankelijkheidseis gesteld en gezegd dat een en ander toegankelijk moet worden. Dat kun je op verschillende manieren regelen. Je kunt ook zeggen dat het allemaal op dezelfde manier moet. Ik zeg het nu iets te simpel, maar zo moet je het ongeveer zien. Vervolgens doet zich de vraag voor of het gaat om belemmeringen of remmingen. Gaat het om eisen aan alle producten of alleen aan producten die speciaal toegankelijk moeten zijn voor mensen met een beperking? Die vragen rollen hier allemaal uit voort. Desalniettemin is de regering van mening dat zij gewoon hiermee door moet gaan. We hebben in ieder geval afgesproken om met een AMvB te komen. Als het tot een richtlijn komt, zal deze misschien leiden tot aanvullende eisen, die we op hun eigen merites moeten bekijken. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat we dan het totale stelsel moeten bekijken. Wat kan er geschrapt worden? Zitten er dubbelingen in? Moeten er dingen anders? Die punten moeten we zeker meenemen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het met name van belang als de richtlijn ook over technische eisen gaat, maar in de richtlijn worden functionele eisen gesteld. Dat is een vergelijkbare aanvliegroute als de route met het amendement in het kader van het VN-verdrag, namelijk: hoe het moet, moet het, maar dingen moeten toegankelijk zijn voor mensen met een beperking. De Staatssecretaris heeft het over knoppen die erop moeten zitten, maar volgens mij wordt daar in de richtlijn niet om gevraagd. De richtlijn heeft een vergelijkbare aanvliegroute als het amendement dat we in Nederland op het VN-verdrag hebben aangenomen. Het gaat namelijk om een functionele toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Volgens mij is het relevant om dit te benoemen. Ergens wordt de technische functionaliteit namelijk ook genoemd als een mogelijkheid in de richtlijn. Ik vraag daar toch even expliciet aandacht voor. Naar mijn mening kan het allebei, dus zowel de AMvB, die er eerder is, als de functionele eisen die in het kader van deze richtlijn worden gesteld. We moeten wel alert zijn op een tegenstrijdigheid met het VN-verdrag op het moment dat die functionele eisen omslaan in te technische eisen. Ik vraag nadrukkelijk aandacht voor dat punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een terecht punt. Daarom zei ik dat die zaken elkaar kunnen raken. We moeten dus in de gaten houden of dat het geval is, maar dat kunnen we pas beoordelen als die richtlijn er is.

De voorzitter:

U allen hebt dat debat over het VN-verdrag net achter de rug. U zit er dus ontzettend goed in. Het gaat hier echter over het voornemen tot een richtlijn en de onderhandelingen daarover. De Nederlandse inzet is nog niet eens bepaald, dus laten we het vooral ook zo procedureel mogelijk houden. Dan komt die inhoud vanzelf.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebt u groot gelijk in.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat Renske nu zegt dat er minder inhoud moet zijn...

De voorzitter:

Minder inhoud op dit moment dus.

Staatssecretaris Van Rijn:

De voorzitter heeft op dit moment groot gelijk. Ik koppel dit aan de toezegging dat ik de Kamer, zoals zij ook wenst, elk kwartaal, of eerder als dat nodig is, zal informeren over de voortgang. Dan kunnen we tijdig verschillende opties bespreken. Beschouw dit dus als een toezegging van mijn kant. Ik heb er zelf ook behoefte aan, zeker in de fase waarin we nu zitten, waarin we nog allerlei vragen aan het stellen zijn. Dat geldt overigens ook voor alle andere lidstaten.

Ik denk dat het goed is om qua procedure in herinnering te roepen dat de besluitvorming in de Raad met een zogenoemde normale wetgevingsprocedure plaatsvindt. Dat betekent dat de lidstaten hun gezamenlijke positie bepalen via een gekwalificeerde meerderheid. Het Europees Parlement heeft tot op de dag van vandaag nog niet definitief besloten – ik zei het net al – in welk comité het dossier behandeld gaat worden. De besprekingen daarover zijn ook nog niet begonnen. Eigenlijk zitten alle lidstaten in het proces van het bepalen van hun definitieve standpunt en het stellen van vragen.

Wij kunnen nog niet goed inschatten wat er van Nederland wordt verwacht. Het feit dat wij voorzitter zijn, geeft ons wel een bijzondere rol. Wij hebben de taak om die verduidelijkingen waarom de Nederlandse regering en andere lidstaten vragen, boven water te krijgen, zodat wij die goed kunnen beoordelen. Het is nu nog moeilijk in te schatten hoever wij tijdens het Nederlandse voorzitterschap zullen komen, maar de verwachting is dat de Raad in juni nog geen positie zal hebben ingenomen. Dat betekent dat het product van het Nederlandse voorzitterschap een voortgangsrapportage zal zijn, gebaseerd op de informatie waarom alle lidstaten vragen. Die informatie moet voldoende bekend zijn, zodat er vervolgens een inhoudelijk standpunt kan worden ingenomen.

Ik kom op een aantal specifieke vragen. Actal heeft aangeraden om ook in Nederland een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren. Ik vind dat in zijn algemeenheid een goed idee. We hebben nog wel een aantal vragen bij dit voorstel. Dat zijn eigenlijk dezelfde vragen die de Kamer stelt. Hoe zit het met die impactanalyse? Helpt die? Het gaat niet alleen om een analyse van de economische impact en de impact van de regelgeving, maar ook om een analyse van de sociale impact. Ik denk dat die ook belangrijk is. Wij vragen natuurlijk ook nog de nodige informatie op bij de Commissie. Een aantal vragen zal waarschijnlijk dus door de Commissie worden beantwoord. Kort en goed: we zijn voor zo'n impactanalyse. Die zullen we in gang zetten, met medeneming van de vragen die de Europese Commissie misschien zelf kan beantwoorden. Dat kunnen we verder met Actal afstemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een procedurele vraag: wanneer kunnen wij het resultaat van het impactassessment tegemoetzien? Wij hoorden van Actal dat dit iets nieuws is, maar het is wel handig om een beetje te weten wanneer wij dit kunnen zien, omdat dit best belangrijke informatie biedt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil dat afstemmen met Actal en mijn collega van EZ. Is het goed als ik de Kamer daarover apart informeer?

De voorzitter:

Dat lijkt me prima.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Dijk vroeg of ik kan beamen dat mainstreaming van producten belangrijk is. Dat is inderdaad het geval. Tijdens de behandeling van het VN-verdrag hebben we ook gesproken over Design for All. Dit gaat erover dat de mogelijkheid om mee te doen aan de samenleving voor meer mensen geldt dan alleen voor mensen met een beperking. Het is echter altijd weer de vraag welke functionele eisen je voor een heel diverse groep mensen stelt. Soms is het juist nuttig om heel specifieke producten voor een speciale doelgroep te maken. Soms vind je dat alles toegankelijk moet zijn. Zoals bekend ben ik een groot voorstander van zo veel mogelijk Design for All. Je kunt echter niet zeggen: one size fits all. Je kunt daarmee niet alle doelgroepen bedienen. Er moet een zekere balans zijn, maar de beaming die de heer Van Dijk zoekt, wil ik graag geven.

Er is gevraagd of een en ander leidt tot een verdere harmonisatie. Dat is eenzelfde soort vraag. In het voorstel van de Commissie is nu nog onduidelijk of zij een algehele harmonisatie wil van regels, van functionele eisen, of dat zij zich zal beperken tot producten en diensten die specifiek ontworpen zijn voor mensen met een functionele beperking. Dat maakt nogal wat uit. In het eerste geval is er sprake van een heel grote harmonisatieslag, in het tweede geval is die slag wat kleiner. Op dit moment is het nog onduidelijk. De vragen van de Nederlandse regering zijn hier ook op gericht. Wij vinden dit belangrijk, omdat harmonisatie belangrijk kan zijn, maar ook zowel een versneller als een rem kan zijn. We willen niet dat de maatregelen die wij nemen, geremd worden door de harmonisatievereisten en de Europese discussie hierover.

Ik meen dat mevrouw Keijzer vroeg of de richtlijn primair gericht is op het verbeteren van de interne markt en secundair gericht is op de toegankelijkheid. Dat is inderdaad de insteek die in de teksten van de Europese Commissie naar voren komt. De grondslag van de richtlijn ligt dus in de interne markt, maar de Commissie zegt erbij dat het tweeledig is. Er is dus ook een toegankelijkheidsdoelstelling voor een aantal specifieke producten en diensten. Daar rollen ook een aantal vragen uit voort.

We hebben nog geen zicht op de mogelijkheid tot samenwerking met andere lidstaten. Ik zei net al dat de andere lidstaten ook nog in de vragenfase zitten. Daar is het dus nog te vroeg voor. Ik acht het in ieder geval een van de taken tijdens het Nederlandse voorzitterschap om erachter te komen welke lidstaten dezelfde opvatting hebben als Nederland en te bekijken of we de zaak daarmee kunnen versnellen dan wel verduidelijken waar dat nodig is.

De laatste vraag die nog niet in algemene zin is beantwoord, is een vraag van mevrouw Leijten. Ik vertaal haar woorden even. Zij zei dat het streven om regeldruk te verminderen niet heilig mag zijn, want misschien moeten we regeldruk accepteren als er daarbij sprake is van maatschappelijke winst. Ik denk dat die weging inderdaad aan de orde is, zeker bij het maken van de maatschappelijke kosten-batenanalyse waarover ik net sprak en die we verder zullen afstemmen met de collega van EZ. Voor Nederland is de inclusieve samenleving natuurlijk een zeer relevant punt. Dat is het afwegingskader waarbinnen dit moet plaatsvinden. De opmerking van mevrouw Leijten was dus zeer terecht. Je moet regeldruk vermijden, maar dat moet je afwegen tegen de inclusieve samenleving. Daarin moet je soms keuzes maken.

De voorzitter:

Ik stel als woordvoerder van de SP nu zelf een verhelderende vraag. We hebben het gehad over een impactanalyse, maar u spreekt nu ook over een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Is dat hetzelfde? Het lijkt me namelijk wel handig om niet twee verschillende dingen te doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is inderdaad niet helemaal hetzelfde. Ik zal proberen om die twee in elkaar te schuiven. We hebben een maatschappelijke kosten-batenanalyse. We hebben het voorstel van Actal en we hebben een aantal vragen gesteld aan de Europese Commissie. Mijn voornemen is om met mijn collega van EZ te bekijken of we die brede impactanalyse gezamenlijk kunnen maken. Dan krijgen we niet twee of drie verschillende rapporten waar we dan weer een knoop in moeten maken.

De voorzitter:

Precies. De Staatssecretaris is klaar met zijn beantwoording. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval, maar er zijn nog wel een paar vragen. Dat mag ook.

De heer Potters (VVD):

Ik hoef geen hele tweede termijn te hebben, maar ik heb nog wel een vraag. Er is nog best veel onduidelijkheid over de opbrengst van deze richtlijn. Waar gaat die naartoe? De regeldruk en de lastendruk kunnen voor het bedrijfsleven heel stevig zijn. Ik snap dat je, zoals de Staatssecretaris tegen mevrouw Leijten zei, altijd een afweging moet maken en ik hoop dat de Staatssecretaris die afweging wel in zijn achterhoofd houdt. We willen bereiken dat een en ander toegankelijker wordt, maar we willen geen richtlijn implementeren waarvan we niet weten of die daadwerkelijk leidt tot beter gebruik en meer toegankelijkheid, maar die wel leidt tot een lastenverzwaring. Daar zal de VVD heel kritisch op zijn.

Volgens mij hebben we de Staatssecretaris ook gevraagd om ons bij de hand te nemen als hij vervolgstappen gaat zetten. We hebben hem ook gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten en om ons aan de voorkant over het een en ander te informeren. Ik heb de Staatssecretaris daar eigenlijk niets over horen zeggen. Heeft hij daar wel iets over gezegd? Dan heb ik gewoon niet goed geluisterd. Kan hij het herhalen?

De voorzitter:

Ik inventariseer eerst de overige vragen. Ik wijs de heer Potters erop dat er nog geen richtlijn is. We staan in Europa aan het begin van het vaststellen ervan. We zijn er zelf dus ook nog bij.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb nog wat procedurele zaken. We moeten afspraken maken met de regering. Die moeten landen in een brief die plenair moet worden vastgesteld. Kort samengevat: we hebben de suggestie gedaan om per kwartaal te worden geïnformeerd of zo veel eerder als nodig is. Ik heb gevraagd om ons ook te informeren over de verschillende scenario's die op de diverse Raadstafels liggen. Daar heeft de Staatssecretaris nog niet op geantwoord. De Staatssecretaris heeft ook gesproken over een combinatie van een impactassessment met een maatschappelijke kosten-batenanalyse wanneer er meer helder is van de Commissie.

Ik heb ook een vraag aan de voorzitter. In hoeverre moeten deze afspraken nog landen in een VAO? Of kunnen we afspreken dat deze zaken sowieso in een brief worden gezet die vervolgens plenair kan worden afgetikt? Dan hebben we geen VAO nodig. Dat is even het procedurele gedeelte. Dan heb ik ook nog een inhoudelijke vraag.

De voorzitter:

Zal ik eerst op uw vraag ingaan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat mag, als ik daarna nog een inhoudelijke vraag mag stellen.

De voorzitter:

Aan het einde van dit overleg som ik de afspraken op die wij hebben gemaakt met de Staatssecretaris. Mocht er een heel groot verschil van inzicht zijn tussen onze commissie en de Staatssecretaris, de regering, dan kunnen we alsnog een motie indienen. Als dat niet nodig is, worden de afspraken in een brief gezet. Die brief wordt in stemming gebracht en zal op de volgende stemmingslijst staan. Ik denk na het reces. Dan stemmen wij er als Kamer over. Dan is overigens het behandelvoorbehoud vervallen en kan de regering dus aan de onderhandelingen beginnen, met inachtneming van alle afspraken die zij met ons heeft gemaakt. Wij hebben gezegd dat wij altijd geïnformeerd willen worden en dat wij de mogelijkheid willen hebben om met de regering te spreken voordat de inzet in Europa wordt besproken. Dat zal dan ook de werkwijze worden. Nu uw inhoudelijke vraag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Er zijn verschillende aanvliegroutes, namelijk zowel de route van de interne markt als de route van de inclusie. Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik niet wil dat we de ene route boven de andere gaan stellen en daar een prioriteit van gaan maken. We hebben op Europees niveau een disability strategy. Die moet uitgevoerd worden. De EU heeft het VN-verdrag ook geratificeerd. Het maatschappelijke doel en het internemarktdoel moeten dus allebei pijlers zijn van deze akte. Ik hecht eraan om dit vanuit mijn fractie te benadrukken, vooral omdat er verschillende aanvliegroutes zijn.

De voorzitter:

U vraagt dus om een standpunt van de regering op dit punt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Bergkamp wil daarop reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We weten nog niet waarover we het hebben. Het lijkt me daarom lastig om nu al een duiding te vragen. Ik snap wat de heer Van Dijk zegt. Voor mijn fractie zijn beide onderwerpen van belang. Het is ook prima als de Staatssecretaris beide onderwerpen in zijn brief behandelt. Het lijkt me echter lastig om daar dieper op in te gaan, omdat er nog zo weinig bekend is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vraag ook geen weging. Juist niet.

De voorzitter:

Ik zeg als lid van de Kamer dan dat dit ook geldt voor de VVD, die zegt dat de interne markt boven het sociale belang gaat. De conclusie is dus dat we nu nog geen afweging maken. Dat doen we pas als we het standpunt van de regering hebben. Dan kunnen we zeggen of we het er wel of niet mee eens zijn.

De heer Potters (VVD):

Het lijkt me ook bijzonder als we nu al een weging geven, terwijl het nog zo onduidelijk is. Wat de VVD betreft, is er op dit moment dus zeker nog geen sprake van een weging.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik sluit helemaal niet uit dat er straks iets uitkomt wat goed is voor de interne markt, omdat bedrijven dan niet gebonden zijn aan allerlei verschillende nationale regels, maar wat tegelijkertijd ook fantastische effecten heeft voor de inclusie. Dat is in ieder geval hoe de CDA-fractie hierin zit. We zijn blij met het procedurele voorstel dat net geformuleerd is. Dat is wat we willen bereiken.

De voorzitter:

Voor de laatste afspraken die we nog willen maken, geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Potters vroeg of we wel opletten dat een en ander niet leidt tot een enorme lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Jazeker. Daarom hebben we daar ook een vraag over gesteld. We willen de toegankelijkheid bevorderen, en daarom willen we ook weten of dit gaat lukken en wat dit betekent voor de lasten. Dit is een integraal punt dat we meenemen.

Dan kom ik op de stappen die we verder zullen zetten. Ik heb volgens mij al toegezegd dat ik de Kamer kwartaalsgewijs zal informeren of zo veel vaker als nodig is. Dat bevestig ik graag. Als dat in de brief komt te staan die het parlement aan de regering wil schrijven, zal dat niet tot verschillen van opvatting leiden.

De heer Van Dijk vroeg of we de scenario's erin zullen meenemen. Dat zullen we zeker doen. Ik denk dat het inderdaad van belang is dat de interne markt en de maatschappelijke doelen voor inclusie beide een rol spelen. Ik heb erop gewezen dat het voorstel van de Commissie geschreven lijkt vanuit de interne markt, met inclusie als ander doel. De Nederlandse regering herkent echter beide doelen en heeft nog opmerkingen en vragen over de grondslag die de Commissie hanteert. Mevrouw Leijten heeft dit bijvoorbeeld ook aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Dan ga ik proberen te concluderen. De griffiers hebben meegeschreven en ik heb dat ook gedaan. Ik wil natuurlijk niets vergeten.

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat wij ieder kwartaal geïnformeerd worden en vaker als dat nodig is. Als er over verschillende scenario's besloten wordt, krijgen wij die voorgelegd. Daar is in ieder geval sprake van als de impactanalyse gemaakt wordt. Deze zal soort van geïntegreerd worden met de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We zullen een maatschappelijke kosten-batenanalyse, een impactanalyse en een regelgevingsanalyse maken, maar die zaken staan los van eventuele scenario's voor de richtlijn.

De voorzitter:

Precies, maar die analyses worden wel gemaakt en we worden nog geïnformeerd over de vraag hoe die geïntegreerd worden. Dat bedoelde ik te zeggen.

In Europa is nog niet besloten in welke Raad de behandeling zal plaatsvinden. Ook het kabinet heeft daarover nog geen standpunt ingenomen. We worden erover geïnformeerd als dat het geval is. Dan kunnen we altijd nog zeggen dat we er anders over denken, maar dat is pas dan aan de orde. Op dit moment wordt er nog niet onderhandeld en is er nog een inventarisatie gaande van de positie van de verschillende lidstaten en de verduidelijkingen die ze willen hebben. De verwachting is dat de Raad tijdens dit voorzitterschap nog geen positie zal innemen. Volgens mij heb ik daarmee alle procedurele afspraken verwoord, behalve de volgende. De Staatssecretaris informeert de Kamer tijdig wanneer hij voorziet dat in de onderhandelingen moet worden afgeweken van het kabinetsstandpunt dat is weergegeven in het BNC-fiche of dat nadien is vastgelegd met de Kamer. Dat lijkt me logisch. Deze formele formulering nemen we op in de brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris heeft ook toegezegd om de Kamer apart te informeren wanneer het wel of niet geïntegreerde impactassessment van het proces naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dat heb ik al geprobeerd te zeggen, maar dat was een beetje onduidelijk. Daar komt nog een brief over.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima.

De voorzitter:

Mist er iemand nog iets? Dan besluiten we het zo. Er is geen behoefte aan een VAO. De brief wordt gemaakt en op 1 maart aan de Tweede Kamer ter stemming voorgelegd. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning en mijn collega-Kamerleden.