Nr. 7 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Dijkstra

Griffier: Hendrickx

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Om te beginnen dank aan de beide Ministers voor de brief die zij ons hebben doen toegekomen over dit onderwerp. Wat de VVD-fractie betreft, bevat deze brief een aantal heel goede antwoorden en reacties.

Het is goed om voor het eerst, nu we alle documenten hebben ontvangen, geheel inhoudelijk met het kabinet van gedachten te wisselen over het onderhavige EU-voorstel. Ik dank de beide Ministers voor het feit dat zij hier samen aanwezig kunnen zijn. Dit toont aan dat het een onderwerp uit Europa is, maar met grote nationale betekenis. De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, gaat inhoudelijk over de Kieswet en de Minister voor Buitenlandse Zaken zal uiteindelijk in de Raad namens Nederland de onderhandelingen voeren.

Om te beginnen wil ik de manier waarop het voorstel van het Europees Parlement tot ons is gekomen aan de orde stellen. Zijn de Ministers ervan op de hoogte dat dit voorstel de Kamer nooit officieel heeft bereikt? Zijn de Ministers zich er vervolgens van bewust dat het Europees Parlement van oordeel is dat de gelekaartprocedure niet van toepassing is op dit voorstel? Graag krijgt de VVD-fractie een reactie van de beide Ministers op dit gegeven. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken dit ook in de Raad aan de orde stellen? Als voorzitter van de Europese Raad heeft Nederland naar het oordeel van de VVD-fractie een bijzondere verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de procedures goed worden gevolgd. Dat lijkt hier niet het geval te zijn.

De regering is in de brief aan de Kamer ingegaan op de subsidiariteitseis die aan dit voorstel kan worden gesteld. Het algemene oordeel van het kabinet over de subsidiariteit is positief en dat verbaast de VVD-fractie. De grondslag van dit voorstel is artikel 223 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VWEU). Dat artikel geeft de EU en de lidstaten slechts een gedeelde bevoegdheid voor wetgeving die noodzakelijk is voor de organisatie van de verkiezingen van het Europees Parlement. Kan het kabinet uiteenzetten welke van de voorgestelde maatregelen uit het voorstel noodzakelijk zijn voor de organisatie van verkiezingen van het Europees Parlement?

Ik geef een voorbeeld. In het voorstel wordt benadrukt dat de leden van het Europees Parlement worden gekozen als vertegenwoordigers van de burgers van de Europese Unie. Het kabinet zegt dat dit materieel niets wijzigt. De vraag die voorligt, is echter of het wijzigen van de akte op dit punt noodzakelijk is voor de organisatie van Europese verkiezingen. Mijn fractie is daarvan niet overtuigd.

Een ander voorstel dat wordt gedaan betreft de kiesdrempel. Dit lijkt de VVD-fractie typisch iets wat lidstaten die dat noodzakelijk achten, zelf moeten regelen. Dat dit voorstel op dit moment niet op Nederland van toepassing lijkt te zijn of is, gelet op de voorwaarden die in het voorstel worden gesteld, doet daar niet aan af. Graag een reactie van beide Ministers. Hoe kijken zij aan tegen het opnemen van een kiesdrempel in de Verkiezingsakte? Graag krijg ik ook een reactie waarom landen als Spanje en Duitsland het niet veel beter zelf zouden kunnen regelen, in hun eigen wetgeving. Het eigen kiesstelsel handhaven in Nederland is voor de VVD-fractie, en volgens mij voor een grote meerderheid in deze Kamer, niet voldoende; Europa moet zich hier eenvoudigweg niet mee wíllen bemoeien.

Ik kom te spreken over het afschaffen van de veto's. Het voorstel is dat de uitvoeringsmaatregelen van de Europese Verkiezingsakte voortaan slechts met een gekwalificeerde meerderheid door de Raad moeten worden vastgesteld. Kan een van de Ministers mij uitleggen wat die uitvoeringsmaatregelen zijn? Is het de bedoeling van het Europees Parlement dat bij volgende wijzigingen van de Europese Verkiezingsakte ook alle nationale veto's worden afgeschaft?

Tot slot. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken bevestigen dat er een veto moet worden gebruikt, mocht het komen tot een aantasting van een aantal regels die zeer rechtstreeks onze nationale democratische organisaties betreffen? Ziet de Minister het ooit zo ver komen?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij willen dit niet; dit parlement wil dit niet; Nederland wil dit niet, deze bemoeienis met onze democratie. Als het uiteindelijk wel doorgaat, zal het hier in de Kamer als wetsvoorstel sneuvelen. Tenminste: in een overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken heeft een overgrote meerderheid van de Kamer, alle fracties, aangegeven dit niet te willen. Tot die tijd komt er een circus, aangezwengeld door de Minister van Buitenlandse Zaken.

Laat ik het eerst hebben over het Europees Parlement. De hooghartigheid van dit toch belachelijke instituut is ongehoord. Ongehoord, als je ziet wat voor plannen er hier over de schutting worden gegooid. Of eigenlijk worden ze niet eens over de schutting gegooid, want onze democratie wordt ingericht zonder dat de plannen naar ons worden gestuurd. En vervolgens wordt er ook nog gezegd: die subsidiariteitstoets kun je op je buik schrijven, want die doet er niet toe; die telt helemaal niet. We hebben een regering, of in ieder geval een Minister van Binnenlandse Zaken, toen die nog aan het woord was, die zegt: «Wij vinden het ook allemaal niets, maar ja, we zijn voorzitter, dus tja, we kunnen er allemaal niet zo veel aan doen. Bruggen bouwen.» Ik zou toch zeggen dat je juist als voorzitter het initiatief kunt nemen om de nationale democratieën te dienen. Ik denk dat daar in een aantal landen veel steun voor zou zijn. Maar nu de Minister van Buitenlandse Zaken zich ertegenaan gaat bemoeien, blijkt dat de regering eigenlijk vindt dat de plannen nog niet zo slecht zijn en dat in ieder geval de subsidiariteitstoets helemaal niet zo nodig is.

Ik ben heel blij dat de Tweede Kamer zelf het initiatief heeft genomen. We hebben een brief opgesteld die naar het Europees Parlement gaat. Die brief is helder en ik ben het er van harte mee eens. Zaken als kiesdrempels, stemcomputers, genderneutrale lijsten en al die andere zaken staan allemaal netjes in de brief. Het Nederlandse parlement spreekt zich daartegen uit. We hebben zelfs een rapporteur, de heer Taverne, die we Europa in sturen. Ik heb begrepen dat in een aantal landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, de parlementen het met ons eens zijn dat er een subsidiariteitstoets moet komen. Daar vraagt men zich dus ook ten zeerste af of het Europees Parlement dit allemaal zomaar mag en moet gaan doen.

Dat doen we dus allemaal al, maar ondertussen zitten we hier voor een algemeen overleg met de regering en is er ook nog een overleg in de Raad. Ik wil gewoon dat deze regering gaat doen wat deze Kamer wil, dat zij gaat handelen naar de gevoelens die hier leven en dus niet naar de gevoelens die leven op het departement van Buitenlandse Zaken. Het land wordt niet alleen geregeerd door een Ministerie van Buitenlandse Zaken, ook het parlement in Nederland doet ertoe. En als daar Kamerbreed gevoelens leven over de subsidiariteit van bepaalde voorstellen uit het Europees Parlement, dan moet de Minister van Buitenlandse Zaken niet dralen en niet draaien, maar die gewoon gaan uitvoeren. We hebben de heer Taverne nog achter de hand, die kunnen we altijd nog Europa in sturen, maar we hebben ook een Minister van Buitenlandse Zaken, dus laten we die dan ook gebruiken. Is de Minister van Buitenlandse Zaken bereid om het gevoelen dat in de Tweede Kamer leeft, in de Raad uit te gaan dragen?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als je soms stukken uit het Europees Parlement leest, vraag je je af of men zich daar soms de vraag stelt «hoe kunnen wij binnen de kortste keren de Europese volken zo veel en zo ver mogelijk van ons vervreemden?». Het voorstel met betrekking tot de Europese Verkiezingsakte is zo'n voorstel. Het trekt de verkiezingsactiviteiten naar het niveau van Europa en het lijkt alsof het Europees Parlement zich niet realiseert dat daarmee dus de afstand tot de kiezer zelf groter wordt. Het gaat niet alleen om een technische herziening. Je zou kunnen zeggen dat het hele voorstel bedoeld is om de groot-Europese, de pan-Europese gedachte te verbreiden: meer Europese regels en verkiezingen van het Europees Parlement meer uniform, de nationale partijvrijheid aan banden leggen. Dat is een effectief middel om de afkeer tegen bepaalde Europese instituties te vergroten.

De SGP heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat zij die weg absoluut niet op wil, dat zij weliswaar toegevoegde waarde ziet in Europa, maar dan wel in de zin van samenwerking en niet de route waarop nu al decennialang gekoerst wordt. We waarderen het dan ook dat de regering een kritische toonzetting heeft. Toch is wat ons betreft een iets stevigere oppositie tegen deze lijn van Europa op zijn plaats. Ik wil in dit kader ingaan op bevoegdheid, subsidiariteit en proportionaliteit.

Als eerste kom ik te spreken over bevoegdheid. Het al genoemde artikel 223 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, geeft het Europees Parlement een rol in het maken van regels voor de verkiezingen. Toch gaat de regering hier naar ons idee iets te gemakkelijk in mee. Dit artikel laat niet alle ruimte om zelf van alles te beslissen. Het is duidelijk een gedeelde bevoegdheid tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen. Het gaat slechts om wat procedurele waarborgen en alleen om die bepalingen die echt nodig zijn. Het Europees Parlement heeft echter de vrijheid genomen om alle eigen ideologische stokpaardjes in de Europese Verkiezingsakte te verwerken. Daar moet ons parlement zich sterk en krachtig tegen keren, samen met andere parlementen. Wij doen dat samen met de SP en ik hoop dat we dat ook samen met de gehele Tweede Kamer kunnen doen.

Daar komt nog bij dat het voorstel feitelijk niet eens rechtstreeks aan ons parlement is aangeboden voor een subsidiariteitsoordeel. Er werd geoordeeld dat dat niet nodig was. Hoe kan het bestaan!

Daarmee kom ik op het punt van de subsidiariteit. Het oordeel van de SGP op dit punt valt negatief uit voor de Europese Verkiezingsakte. De punten die in het voorstel zijn opgenomen kunnen feitelijk allemaal prima door de lidstaten zelf geregeld worden. We krijgen niet de indruk dat er zaken mis zijn gegaan die laten zien dat de lidstaten het niet zouden kunnen en dat er dus een opschaling naar Europees niveau nodig is. Integendeel. Bovendien heeft het geen voordelen ten opzichte van het nationale optreden. Eerder werkt het negatief: Europa komt verder van de lidstaten te staan, zoals ik al zei, en daarmee verder van de Europese burgers. De bevoegdheid hoort dus op het nationale niveau. Dat is een principiële keuze; we kunnen het uitstekend zelf doen. Ten aanzien van subsidiariteit is het dus een stevige stap terug.

Op het punt van de proportionaliteit is het eigenlijk nog veel gekker. De SGP ziet van de meeste voorstellen niet in hoe de verschillende bepalingen binnen wat nodig is voor het functioneren van de Unie blijven. Daar gaat het immers in feite om. Er wordt geen rekening gehouden met nationale tradities en voorkeuren. De vrijheid van politieke partijen om hun eigen procedures in te richten wordt ingeperkt. Partijen zijn prima in staat hun eigen procedures te verzorgen rond interne regelingen, gendergelijkheid en logo-gebruik. Daar is Europa helemaal niet voor nodig. Datzelfde geldt voor de keuze van de verkiezingsdag. Nederland heeft samen met heel wat andere lidstaten een traditie van stemmen op werkdagen. Het is helemaal niet nodig om dat te uniformeren. Dat daar wat spanning ontstaat, hebben we bij de laatste verkiezing gezien, maar die laat zich op een andere wijze ook prima oplossen. Het gaat bepaald niet om beginselen die de lidstaten gemeen hebben.

Niet minder geldt dit voor de kiesdrempel. Weliswaar geldt die in het concrete geval niet voor Nederland, maar waarom zou er op Europees niveau een kiesdrempel moeten komen? Kunnen de verschillende lidstaten dat niet zelf regelen? Waarom ingrijpen in de nationale democratieën? Europa krijgt de trekken van een volksdemocratie waarvan wij dachten dat we daar na 1989 eindelijk van af waren. Kunnen de verschillende lidstaten dit niet beter zelf regelen? Het antwoord op deze vraag is «ja», zo geef ik maar vast mee. Ook hier is een krachtig en principieel pleidooi voor de nationale lidstaten op zijn plaats.

Een ander voorstel: er moet een soort gemeenschappelijk kiesdistrict komen. Waarom? Is het de bedoeling het parlement los te weken van de lidstaten en te Europeaniseren?

Ik rond af. We roepen de regering op om zich op al deze punten krachtig te blijven verzetten. Als deze voorstellen blijven bestaan dient Nederland uiteindelijk tegen te stemmen wat de SGP betreft. Laten we vanaf het begin daar geen misverstand over laten bestaan. Wat ons betreft, past hierbij geen terughoudendheid van Nederland vanwege het voorzitterschap. Integendeel, eerder is een actieve en activerende houding in de richting van de andere lidstaten op zijn plaats, om de belangen van de nationale lidstaten te beschermen. Terughoudendheid lijkt te veel duikgedrag. Het Europees Parlement verdient een stevige tik op de vingers.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Ik wil de beide Ministers bedanken voor de beknopte en heldere brief die wij hebben ontvangen. Ik ga niet alles herhalen wat mijn voorgangers al hebben verteld, en zeker niet de inbreng van de heer Taverne, die wij als rapporteur benoemd hebben op dit punt. Die inbreng sprak boekdelen.

Mijn algemene reactie in dezen is als volgt. De Europese Verkiezingsakte zou moeten worden aangepast om de betrokkenheid van de EU-burgers te vergroten. De CDA ziet dit een beetje als spookrijden. Er is sprake van een top-downbenadering vanuit Europa, dat zich middels micromanagement met de lidstaten bezig wil houden. Mijn voorgangers hebben er al een aantal zaken uitgepikt. Voor ons is de discussie of de EU gaat bepalen of er op donderdag of zondag gestemd wordt van belang. U hebt daar zelf al antwoord op gegeven; u wilt dat ook niet. Wij stellen er allerlei vragen bij. Waar bemoeit Europa zich mee?

We hebben twee vragen, ze zijn al even genoemd. U geeft zelf aan dat het subsidiariteitsoordeel in algemene zin positief is. De vraag is waar u dat op stoelt. Kunt u dat toelichten? Bent u er ook vol van overtuigd, of is het een oplossingsrichting? Mijn tweede vraag is als volgt. U noemt ook in de tekst ...

De heer Amhaouch (CDA): Excuseer. Ik moet er nog even inkomen, voorzitter.

Mijn tweede punt is als volgt. Wij hebben een bepaalde regiefunctie, maar hier wordt genoemd dat vanuit de eigen positie evenwichtskunst wordt verwacht. De vraag aan beide Minister is naar welke kant zij het balletje willen laten rollen om toch het parlement van Nederland de gelegenheid te geven zich te uiten. We zijn heel duidelijk over wat we graag willen en wat we niet willen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de heldere brief en ik dank de heer Taverne voor zijn bijdrage als rapporteur namens de commissie. Ik zal het niet meer uitgebreid hebben over de subsidiariteit, want volgens mij is al vrij scherp verwoord hoe we daarover allemaal, Kamerbreed, denken.

Ik vind het echter wel belangrijk om te stellen dat het Europees Parlement een instituut is dat voor ons van invloed en van belang is. We hebben in Nederland dagelijks te maken met de regels die bij dat instituut vandaan komen. Het is dus goed dat we spreken over hoeveel aandacht de Nederlandse bevolking kan krijgen voor die verkiezingen bij dat Europees Parlement. Daar geldt echter natuurlijk voor dat wij dat zelf, nationaal, in ons eigen land, beter zouden moeten kunnen regelen. We zouden nationaal moeten bekijken hoe we dat beter kunnen inrichten. Het is niet vanzelfsprekend dat we uniform vanuit Brussel of een ander Europees instituut te horen krijgen, en misschien ook wel een beetje opgedrongen krijgen, hoe we onze verkiezingen zouden moeten organiseren.

Dat neemt niet weg dat er best een aantal ideeën in het voorstel zitten die aanspreken. Een voorbeeld is het streven naar gendergelijkheid, of het streven om op een andere dag, bijvoorbeeld zondag, te stemmen, of het voorstel om te bezien of de kiesgerechtigde leeftijd verlaagd kan worden naar 16 jaar. Dat zijn allemaal interessante voorstellen, maar ook allemaal voorstellen die wij zelf een keer hier op nationaal niveau zouden kunnen bespreken, net als het idee in het voorstel over elektronisch stemmen.

Wij zouden graag de subsidiariteitstoets bij dit voorstel willen zien. Wij denken dat zaken die in het voorstel staan misschien wel interessant zijn, maar dat de veranderingen voor onszelf zijn, voor onze eigen Kieswet. Wij zien niet direct dat het op deze manier, gezamenlijk en uniform, geregeld zou moeten worden.

Het punt van de dubbelmandaten raakt hier ook aan. Hoe ziet de Minister de mogelijkheid om dubbelmandaten te voorkomen? Mijn vraag betreft ook dubbelmandaten tussen de provinciale staten en het Europees Parlement. Vanuit het oogpunt dat Brussel ook over onderwerpen gaat die doorwerken op het provinciale niveau, zou het onwenselijk kunnen zijn of belangenverstrengeling met zich mee kunnen brengen als die functies gestapeld worden. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik wil de Kamerleden danken voor de bijdragen in eerste termijn en voor het feit dat zij mij hebben uitgenodigd bij deze commissie. Ik wil eerst een aantal woorden spreken naar aanleiding van de vele vragen die gesteld zijn over de procedure, de rol van de Kamer. Is dit nou een kermis? Hoe gaan we de onderhandelingen in Brussel tegemoetzien? Ik ga graag in op deze vragen evenals op de rol van het parlement. Daar gaan de commissieleden uiteraard voornamelijk zelf over, maar misschien is het goed om er toch een aantal opmerkingen over te maken, voor zover het de regering aangaat. Met betrekking tot subsidiariteit en proportionaliteit wil ik een aantal algemene opmerkingen maken. Over de precieze voorstellen van het Europees Parlement zal de Minister van Binnenlandse Zaken het woord voeren. Ik hoop dat dit een redelijk heldere arbeidsverdeling is.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik niet bij de vorige overleggen over dit onderwerp aanwezig ben geweest. Het is daarom misschien van belang dat ik vanuit mijn gezichtspunt zeg hoe het er nu voorstaat. Ik heb de kritische benadering van de Kamer zeker goed begrepen. Die kritisch benadering krijgt natuurlijk een uitvloeisel in de Raadsbesprekingen over dit onderwerp, die vanaf morgen beginnen. Ik heb inmiddels ook de beide voorzitters al gesproken die dit rapport hebben gemaakt dat vervolgens door het Europees Parlement is aangenomen. Ik heb hen ook in kennis gesteld van de grote twijfels die hier in dit parlement op een groot aantal punten bestaan. Die heb ik diplomatiek maar niettemin in niet mis te verstane bewoordingen naar voren gebracht. Tegelijkertijd is mij ook duidelijk geworden dat deze twijfels zeker niet alleen hier leven, maar ook bij andere parlementen en andere regeringen.

Niettemin hebben we procedures waar we ons keurig aan houden. Dat is ook onze rol als voorzitter en daar is niets verkeerds aan. Ik vind het ook geen kermis. Het gaat ook om respect voor het Europees Parlement. De leden die een aantal zaken hebben voorgesteld hebben veel ervaring in hun nationale parlementen en in het Europese Parlement en hebben een visie op de democratie. Het voorstel is bovendien in meerderheid aangenomen door het Europees Parlement. Er worden serieuze debatten over gevoerd, maar ik denk dat het volstrekt duidelijk is dat in de situatie waarin wij zitten, die te maken heeft met gedeelde soevereiniteit, vooral de rol van de nationale parlementen en de nationale visies daarop overheersend zijn. De Kamerleden hebben dat ook duidelijk gemaakt.

Dit zit ook in de besluitvorming. De leden hoeven zich daar niet al te druk over te maken, lijkt mij, omdat de procedures zodanig zijn dat de leden op ieder moment zeer betrokken zijn, via het interparlementaire stelsel en de gelekaartprocedure. Ik geloof dat de heer Van Raak dat ook gezegd heeft. Ik kom zo nog precies terug op de vraag of de Kamer goed is ingelicht vanuit het Europees Parlement. Als dat niet het geval zou zijn, heb ik er geen enkel probleem mee om dat nog eens te melden in een Raadswerkgroep. Maar uiteraard gaat het hier om een besluitvormingsmodel waarin via de afspraken die de leden eerder met mijn collega van Binnenlandse Zaken gemaakt hebben, duidelijke punten zijn afgesproken over de procedures inzake informatieverschaffing, inzet van de Kamer, et cetera.

De leden hoeven zich daar wat mij betreft geen zorgen over te maken. Ik geef hen deze verzekering ook namens de regering. De discussie begint morgen nog maar met een inventarisatie en een Raadswerkgroep. De leden kunnen zeggen: ja, maar daar wordt dan wel de sfeer al gezet. Maar dit gaat over voorstellen voor de verkiezingen van 2019 en ik verwacht niet dat tijdens het Nederlands voorzitterschap hier al op de een of andere manier een deuk in een pakje boter wordt geslagen. Het is mij ook duidelijk dat er bij verschillende landen reserves leven hierover. We zullen de komende dagen gaan bekijken hoe de situatie is. Ik verwacht in ieder geval geen besluitvorming in dezen tijdens het Nederlands voorzitterschap. Ik zal zo nog iets zeggen over de rol van dat Nederlands voorzitterschap en wat die betekent voor deze discussie. Ik verwacht dat het sowieso nog een tijdje zal duren.

Ik vind echter ook dat het natuurlijk wel het recht is van leden van het Europees Parlement om een rapport te maken. Zij zijn daartoe bevoegd volgens een democratisch, Europees aangenomen artikel, artikel 223. Zij kunnen dus voorstellen doen met betrekking tot aanstaande verkiezingen. Er zit natuurlijk ook een zorg bij het Europees Parlement. Dat heeft net als deze commissie het gevoel dat de democratische legitimatie in Europa versterkt moet worden. Of dat nu via de harmonisatie moet gaan die zij voorstellen, daar stelt de Kamer, ik denk terecht, vraagtekens bij. Harmonisatie op zichzelf is niet noodzakelijkerwijze een middel om de situatie te verbeteren. In ieder geval kun je daar verschillend over denken.

Vandaar dat ik het ook goedvind dat de commissie dit bespreekt, niet alleen hier, onderling, waar zij een vrij kritische benadering kiest, maar ook in de gelekaartprocedure. Die is ook in het Verenigd Koninkrijk aan de orde. Er zijn dus een heleboel lotgenoten, om het zo maar te zeggen. Het geldt natuurlijk ook voor de contacten tussen de leden van verschillende politieke partijen; er zijn ook politieke partijen die hierover in het Nederlandse parlement veel kritischer zijn dan bij stemmingen in het Europees Parlement. Dat is interessant. Dat heeft te maken met dat ingewikkelde proces van gedeelde soevereiniteit. Maar onze opdracht is duidelijk. Ik heb te maken met een parlement dat juist over de democratie gaat en daar zeer kritisch over is.

Ik kom op het punt van de subsidiariteitstoets. Het is niet zo dat het Europees Parlement op zich geen voorstellen mag doen met betrekking tot een aantal organisatorische zaken. Ik ben het direct eens met de leden dat je verschillend kunt denken over de vraag hoe ver «organisatorisch» zou moeten gaan. Ik vind echter niet dat je kunt zegen dat het Europees Parlement die voorstellen niet mag doen en dat de Raad daar niet over mag praten. Integendeel, ik denk zelfs dat het verstandig is dat er in het kader van de verkiezingen van 2019 wordt nagedacht over de vraag of het systeem tot nu toe goed was. Misschien hebben zij daar de verkeerde ideeën over, maar dat is een politieke afweging. In die zin is er volgens mij met de kern van een subsidiariteitstoets niet iets aan de hand. Maar de leden kunnen daar vervolgens in een gelekaartprocedure naar kijken.

Subsidiariteit betekent overigens niet dat het niet heel snel overgaat in iets waar de leden terecht een heleboel vragen over stelden, namelijk de individuele voorstellen. Ik neem aan dat mijn collega daarop zal ingaan. Het gaat dan al heel snel in de richting van proportionaliteit. Vind je dat bij al die voorstellen de proportionaliteit wel voldoende in de gaten wordt gehouden? Ik denk dat terecht wordt gesteld dat we daar nog wel wat problemen mee hebben. Dat heeft de regering volgens mij ook duidelijk opgeschreven in een eerste reactie op al die voorstellen. Daarbij spelen bijvoorbeeld de vrijheid van vereniging en de vrijheid van politieke partijen een rol. Moeten daarover zaken elders worden voorgeschreven? Op die vlakken liggen grote problemen. Daar zal later nog op worden ingegaan. Hetzelfde geldt voor het harmoniseren van termijnen. Ik begrijp best dat dit onderwerpen zijn die zeer sterk leven in het Nederlandse parlement. Dat zullen wij uiteraard ook heel serieus overbrengen. Ik noem ook het verbod om exitpolls te houden, de dubbelmandaten en het vereiste van gendergelijkheid, waarbij we nog niet hoeven in te gaan op de vraag wat we zelf van zulke punten vinden. Het is aan politieke partijen om op een gegeven moment te bepalen of ze zulke punten wel of niet belangrijk vinden. Er is dus nogal wat aan te merken op de voorstellen wat betreft de proportionaliteit.

Minister Koenders: Nee, dat ben ik niet met de heer Bisschop eens. Hij heeft het over centralisme. Ik sta hier natuurlijk als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering. Die heeft het bestaan van het Europees Parlement geaccordeerd, en heeft ook geaccordeerd dat dat parlement bepaalde rechten heeft. Ik weet ook dat hierover allerlei discussies worden gevoerd. Die worden terecht gevoerd. Ik wijs er echter wel op dat twee leden van het Europees Parlement een rapport hebben opgesteld. Dat is vervolgens geaccordeerd. Daar gaan we gewoon naar kijken. We zullen daarbij de zeer kritische bril opzetten die de Kamer ons meegeeft en we zullen dit ook gewoon volgens de regels afwerken.

Over de procedure zeg ik het volgende. Wat ons betreft is Protocol 2 absoluut helder. Een nationaal parlement kan een gele kaart opsteken. En ik zeg nogmaals: als er iets bij de verzending of bij iets anders niet goed is verlopen, kan de Kamer mij daarop in ieder geval niet aanspreken. We kunnen het er wel over hebben dat dat institutioneel niet goed is. Daarvoor voel ik me namelijk wel verantwoordelijk. Daarom zal ik dat dus in de Raad aan de orde stellen. Ik heb van de heer Taverne zojuist gehoord dat hij dat uit hoofde van de functie die hij op dit punt nu heeft, ook al duidelijk heeft gemaakt aan het Europees Parlement. Ik ga volgende week ook naar het Europees Parlement, dus ik ben best bereid om daar ook even voor brievenbus te spelen, los van alle ingewikkelde institutionele discussies. Ik ben best bereid om daar te zeggen: jongens, volgens mij ligt daar in ieder geval een probleem, dus gaan we dat oplossen, of niet?

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld.

Minister Plasterk: Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft de taakverdeling tussen hem en mij uiteengezet. Ik beperk mij tot het maken van een paar opmerkingen die raken aan de inhoud van het voorstel. Een deel daarvan heeft nog wel betrekking op de subsidiariteit, in het verlengde van wat zojuist is besproken. Er werd enigszins selectief geciteerd uit de brief van het kabinet van 6 december. Daarom wil ik een en ander toch nog eens toelichten en nog eens gaan staan voor wat we daarin hebben geschreven. In de brief staat het volgende. «Ook het subsidiariteitsoordeel is in algemene zin positief.» Even verderop staat: «In de beoordeling van de afzonderlijke voorstellen moet echter worden bepaald welke onderdelen (...) Europese regeling behoeven». Er staat dus dat per onderdeel wel moet worden vastgesteld of het echt noodzakelijk is. Overigens is het natuurlijk procedureel sowieso aan de Tweede Kamer om die gelekaartprocedure in gang te zetten. De Kamer vraagt de regering slechts om een advies en de Kamer kan daarmee doen wat zij wil. Nu daarover vragen zijn gesteld, wil ik er toch een of twee afzonderlijke voorstellen uit lichten waarbij ik die subsidiariteit nog wel zie, en een aantal andere voorstellen waarover ik inderdaad zeg: je kunt je afvragen of dit op Europees niveau geregeld moet worden. Dat blijkt overigens ook uit het commentaar dat het kabinet heeft gegeven.

Er is de Europese Verkiezingsakte. Het is dus op zich al legitiem dat Europa de verkiezingen regelt. Daaruit vloeit een aantal dingen voort. Het kabinet zegt: als je hieraan iets wilt veranderen, dan moet het bij de afzonderlijke zaken die worden voorgesteld natuurlijk wel noodzakelijk zijn dat ze op Europees niveau worden geregeld. Als het niet op Europees niveau geregeld hoeft te worden, moet je het niet op dat niveau regelen.

De regering is in ieder geval voorstander van het op Europees niveau voorkomen van dubbel stemmen. Sterker nog, de regering vindt eigenlijk dat er op dit punt op Europees niveau nog wel iets meer had mogen gebeuren. Dat staat ook in de laatste alinea van de brief. Nederland heeft er al vaker voor gepleit dat burgers bij de Europese verkiezingen alleen kunnen stemmen in het land waar ze verblijven. Dat is door andere lidstaten steeds tegengehouden, waarschijnlijk omdat men die stemmen niet wil verliezen voor eigen politieke stromingen. Hoe dan ook, op dit punt zou op Europees niveau wat de regering betreft nog wel wat meer mogen gebeuren. Dat heeft zij ook aan de Kamer geschreven.

Ook geldt die subsidiariteit voor het vaststellen van het tijdstip waarop er wordt gestemd. De Nederlandse positie is dat er niet per se hoeft te worden vastgesteld op welke dag er wordt gestemd, maar wel dat er ergens een venster wordt vastgesteld voor een periode waarbinnen wordt gestemd. Dat moet natuurlijk op Europees niveau gebeuren.

Subsidiariteit geldt naar mijn mening ook voor punt 12 uit het voorstel, waarin wordt geregeld dat alle burgers van de Unie, ook zij die in een derde land verblijven, recht hebben op een stem. Het is immers eigenaardig dat dit in het ene land wel is geregeld en in het andere niet. Dat lijkt mij toch een systeemeigenschap die in Europa moet worden geregeld.

Ik vind dat je op zichzelf ook nog wel zou kunnen zeggen dat voor de kiesgerechtigde leeftijd een zekere subsidiariteit geldt. Daarmee begeef ik me misschien op glad ijs, maar ik geef het toch even mee. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het met het voorliggende voorstel eens ben. Daarin staat dat de kiesgerechtigde leeftijd 16 jaar moet worden. Maar het is vreemd dat iemand van 17 jaar in Oostenrijk wel gekozen kan worden, maar in België niet. Ik vind dit op het randje. Ik zie de leden op dit moment ook aarzelen.

Maar goed, ik ga zo met de vinger langs de voorstellen. Over een aantal kun je zeggen dat subsidiariteit daarbij evident is. Er is ook een aantal voorstellen waarbij je de subsidiariteit kunt betwijfelen. Er is overigens ook een aantal voorstellen waar de Nederlandse regering op inhoudelijke gronden op tegen is, dus nog los van de vraag of de subsidiariteit er voor geldt of niet.

Ik zal nog een paar inhoudelijke punten langslopen. De heer Taverne had het over voorstel 1, waarin staat dat de leden van het Europees Parlement vertegenwoordigers zijn van de burgers van de Unie. Hij vindt dat niet nodig. Daarbij moet ik echter toch wel denken aan een discussie die wij bij een eerdere gelegenheid hebben gevoerd, waarbij de heer Van Raak overtuigd stelde dat Nederlandse leden in het Europees Parlement de Nederlandse burgers vertegenwoordigen. Die opvatting kun je hebben, maar hoe dan ook is dat niet wat er nu al in de akte staat. Je kunt zeggen dat het herbevestigen daarvan overbodig is, maar dat is het kennelijk niet voor iedereen, want het wordt links en rechts nogal eens betwist. Het voorstel is in ieder geval in overeenstemming met de huidige situatie. Ik zie niet in waarom je dat niet zo zou moeten houden.

Ik loop nog een paar voorstellen na waarover vragen zijn gesteld. Over heel veel voorstellen is het standpunt van de Nederlandse regering heel duidelijk. Daarover zegt zij: houd daaraan vast; wij zijn hier geen voorstander van; wij zijn hierop tegen. Daar is geen woord Frans bij. Dat geldt bijvoorbeeld voor de eenparigheid, onderdeel 17. Daarover is een vraag gesteld. Mevrouw Maij maakte een opmerking over gendergelijkheid. De Engelsen hebben een heel nette uitdrukking: I beg to differ. Ik vraag toestemming aan mevrouw Maij om daarover met haar van mening te verschillen. Zij en ik zijn lid van een partij waarvoor het helemaal niet nodig is dat de wetgever vastlegt dat er gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen moet zijn op de kandidatenlijst. Dat wordt bij ons namelijk in eigen kring geregeld. Ik ben het er echter niet op voorhand mee eens dat de overheid dat zou moeten voorschrijven, maar ik weet ook niet of ik dat mevrouw Maij heb horen zeggen.

Minister Plasterk: Goed, dan zitten we op dezelfde golflengte. Het is een interessant thema; daar ben ik het zeker mee eens.

Ik ben ook nog een antwoord verschuldigd over de dubbelmandaten. Daarover hebben we in de brief ook al het een en ander geschreven. In onze perceptie is de beperking van dubbelmandaten op dit moment in het Europees Parlement niet zozeer ingegeven door argumenten die te maken hebben met dubbele belangen, als wel door meer praktische overwegingen. Men vraagt zich af of dit te verenigen is en of je de functie van Europarlementariër wel kunt uitoefenen als je er nog een andere taak bij hebt. De regering vindt op zichzelf een uitbreiding van een verbod op dubbelmandaten naar provinciale staten niet noodzakelijk. We zijn hier dus geen voorstander van en we willen dit dus overlaten aan de lidstaten.

Volgens mij heb ik de inhoudelijke punten die zijn aangeroerd, hiermee geadresseerd.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun uitvoerige antwoorden. Ik vat het maar even samen in mijn eigen woorden en interpretatie: we trekken allemaal nog steeds aan dezelfde kant van het touw. Daarbij erkennen we het feit dat het Europees Parlement natuurlijk zijn eigen bevoegdheden heeft. Tot die bevoegdheden moet het echter wel beperkt blijven. En de regels die daaromtrent gelden, moet men bij het Europees Parlement niet met voeten treden.

Ik heb nog één inhoudelijke vraag. Die is een beetje merkwaardig, maar ik ga hem toch stellen, want een deel van de regering is hier nu present en het is een vraag die ik niet kan beantwoorden op basis van de stukken. Een van de voorstellen is dat voortaan uitvoeringsmaatregelen van de Europese Verkiezingsakte ook slechts met een gekwalificeerde meerderheid door de Raad zouden moeten worden vastgesteld. Kunnen de hier aanwezige leden van het kabinet mij verlichten? Wat zou daaronder moeten worden verstaan? Dat is mij namelijk niet helemaal duidelijk, en het is wel belangrijk, ook voor de positie van Nederland.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Als ik goed ben geïnformeerd hebben een Pool en een Duitser geprobeerd op deze manier in Nederland de Europese politiek dichter bij de burger te brengen. Dat is niet gelukt. Ik ben blij met wat er in dit overleg is besproken, omdat de Nederlandse regering nu weet welke gevoelens er leven in de Kamer en ook weet welke gevoelens ze heeft over te dragen. Ik ben ook blij dat de Tweede Kamer haar werk gaat doen. We hebben een brief aan het Europees Parlement gestuurd. Ongeacht of men daar nu wel of niet het fatsoen heeft om ons die plannen te sturen; we gaan die toets doen. We hebben een rapporteur, de heer Taverne. Hem wens ik veel succes, niet alleen omdat wij hem hier dan wat minder zien, maar toch ook oprecht omdat ik hoop en er alle vertrouwen in heb dat hij vele nationale parlementen achter het onze kan krijgen.

In een ander verband kan ook de Nederlandse bevolking aan het werk, namelijk op 6 april met een nee tegen het Europese verdrag met Oekraïne.

Minister Koenders: Voorzitter. Het is mij niet gevraagd, maar namens de regering kan ik zeggen dat zij ook hoopt dat de mensen ervoor zullen stemmen.

Ik dank de leden van de Kamer voor de opmerkingen die zij in de tweede termijn nog hebben gemaakt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik inderdaad geloof dat we een beetje aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik geloof dat dat wel waar is. Er zijn natuurlijk wel kleine verschilletjes en we moeten nog eens een keer specifiek alles doorlopen, maar we staan hier natuurlijk kritisch tegenover. We zullen dat ook tot uiting brengen tijdens de desbetreffende vergaderingen van de Raad.

Ik heb de Kamer ook toegezegd om volgende week in het Europees Parlement nog eens even op het punt te wijzen waarover de Kamer zorgen heeft.

Verder is mij nog een vraag gesteld over de wijziging van de besluitvorming uitvoeringsmaatregelen ten aanzien van die Europese Verkiezingsakte. Het is inderdaad zo dat wordt voorgesteld om de besluitvormingsprocedure te wijzigen. Nu is unanimiteit nodig en men stelt voor om voor uitvoeringsmaatregelen gekwalificeerde meerderheden te laten gelden. Dat betekent dat voor nadere maatregelen, die op basis van die akte worden vastgesteld, die gekwalificeerde meerderheid zou gelden. Dit geldt dus niet voor de maatregelen zelf. Voor die maatregelen zelf blijft unanimiteit nodig, zoals neergelegd in de verdragen. Dit wordt niet gewijzigd door dit voorstel. Er is dus wel een wijziging voor de uitvoeringsvoorstellen. Daar zijn wij geen voorstander van.