Kamerstuk 34352-129

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over de Participatiewet. Ik wil welkom heten in ons midden de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf. Welkom hier in ons midden. Van de zijde van de Kamer zijn op dit moment aangesloten de heer Renkema van GroenLinks, mevrouw Van Brenk van 50PLUS, de heer Peters van het CDA, meneer Bruins van de ChristenUnie, meneer Raemakers van D66, meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, Van Kent van de SP en de heer Wiersma van de VVD sluit aan. Mogelijk dat er nog andere leden bij komen, dan gaan we dat nog ergens inpassen. Wij hebben met elkaar afgesproken vijf minuten spreektijd in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreker wil ik graag het woord geven aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het Nederlandse woord participeren hebben we uit het Frans gehaald: participer. Of eigenlijk uit het Latijn. Het betekent: laten delen in, deelgenoot maken. Ik vind dat een mooi woord: deelgenoot. Het roept het beeld op van horizontaliteit, gelijkwaardigheid. De relatie met de ander, hoe anders ook, mag of moet misschien wel gelijkwaardig zijn. De joodse filosoof Martin Buber zei het zo: alle werkelijke leven is ontmoeting.

Maar hoe anders is het jargon van de Participatiewet. Ik citeer: de wet moet ervoor zorgen dat meer mensen werk vinden, ook mensen met een arbeidsbeperking. Arbeidsbeperkt. Daaruit spreekt al de gedachte van niet volledig werknemer, niet volledig collega kunnen zijn. Je bent blijkbaar immers op voorhand beperkt, tekortschietend. GroenLinks vindt dat niet iemands tekort centraal zou moeten staan, maar iemands kwaliteiten, talenten en ambities. Wat kun je wel, in plaats van wat kan je niet.

We kijken ook kritisch naar de focus op betaald werk. Deelnemen aan onze samenleving kan ook betekenen meedraaien in een buurthuis, vrijwilligerswerk doen, alles dat ertoe bijdraagt dat deze samenleving inderdaad een plek is waar mensen samen leven en elkaar ontmoeten. Wij zijn heel opgelucht dat het kabinetsplan om loondispensatie in te voeren, van tafel is. We hebben de strijd tegen dit plan steeds gesteund, en ik wil ook vanaf deze plek verschillende mensen en groepen, zoals Noortje van Lith en Wij staan op feliciteren. Ik denk echt dat jullie inzet, jullie strijd het verschil heeft gemaakt. GroenLinks vond het plan moreel voorbij elke grens. Immers, hier werd tegen mensen gezegd: we dringen je qua inkomen terug naar wat je economisch oplevert. Alleen voor dat deel word je gezien op onze arbeidsmarkt, onze werkgevers, in onze samenleving. Hieruit spreekt een schraal en instrumenteel mensbeeld. En dat terwijl juist meedoen met al je talenten, kwaliteiten in een organisatie en dus ook een gewoon salaris daarvoor krijgen, voor iedereen belangrijk is. Dat geeft gelijkheid, dat geeft aardigheid, dat geeft gelijkwaardigheid. Juist dat zou in onze samenleving de norm moeten zijn.

De afschaffing van het plan wordt door de Staatssecretaris enkel gemotiveerd door de overweging dat het slecht uitvoerbaar is. Dat klinkt mij erg technocratisch in de oren. Is het alleen de inschatting dat dit plan niet uitvoerbaar is dat leidt tot intrekking? Anders gezegd: was het plan wel gewoon doorgegaan als er een slimme uitvoeringsoplossing was gevonden? Of ziet zij in dat de grote maatschappelijke onrust die is ontstaan komt omdat mensen in dit voorstel als ongelijkwaardig werden gezien? Komt zij ook inhoudelijk terug van die centrale gedachte in dat plan?

Voorzitter. Wij kijken met belangstelling uit naar de nieuwe plannen van de Staatssecretaris. De beoogde bezuiniging van deze gelukkig gesneuvelde plannen bedroeg een half miljard. Dat geld wil de Staatssecretaris de komende jaren steken in het scheppen van 20.0000 extra plekken voor beschut werk. Gaat zij dat nou alsnog doen en hoe gaat ze dat betalen? Daarbij wil ik haar herinneren aan een alternatief plan dat GroenLinks eerder heeft gepresenteerd en dat het CPB ook heeft doorgerekend. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij dat alternatief gaat betrekken bij haar nieuwe plannen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een heel eenvoudige interruptie. Meneer Renkema spreekt telkens over een bezuiniging. Maar als u bezuinigt, gaat het geld toch weg? Als u het geld ergens niet aan uitgeeft en ergens anders wel, zou je het een verschuiving of een investering kunnen noemen, maar niet steeds een bezuiniging. Dat vind ik een frame dat gewoon niet klopt. Ik zou u graag willen corrigeren, als het kan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil best het woord «ombuiging» gebruiken, want ze wilden inderdaad investeren in beschut werk. Maar mijn vraag is wat er nu gaat gebeuren, of dat inderdaad nog steeds het plan is en waar het geld daarvoor dan wordt gevonden.

De heer Peters (CDA):

Oké. Dan is het dus geen bezuiniging. Dan hebben we dat bij dezen in ieder geval weggezet. Dank u wel.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan noem ik het vanaf nu een «ombuiging».

Voorzitter. Ik ga verder.

De voorzitter:

Gaat u verder. U hebt nog een kleine twee minuten.

De heer Renkema (GroenLinks):

Een ander alternatief komt van de zeven partijen in hun uitgangspuntenbrief. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij deze uitgangspunten van die zeven partijen deelt.

De Participatiewet geeft gemeenten de opdracht om verschillende groepen aan het werk te helpen. Dat is geen gemakkelijke opdracht en het gaat niet soepel. Onlangs verscheen een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de doelgroep die op de wachtlijst stond voor een sociale werkvoorziening. De conclusies zijn treurig. Deze mensen komen sinds 2015 moeilijker aan een baan, weten die baan daarna minder lang vast te houden en hebben vaker een uitkering. Een breed offensief, zoals de Staatssecretaris schrijft in haar brief, is dan ook hard nodig. Wij gaan constructief, maar ook kritisch kijken naar die nieuwe plannen.

GroenLinks mist in de eerste voorstellen nog één belangrijke stap: de begeleiding om iemand op de goeie plek te krijgen en daar ook te houden. Daarvoor is persoonlijke begeleiding, jobcoaching, tijd en aandacht nodig en gemeenten kunnen dat nu onvoldoende bieden. De expertise hiervoor zit vooral bij de sociale werkvoorziening en die bouwen we juist af. De onlangs verschenen thermometer laat zien dat de efficiencytaakstelling niet realistisch is. Is de Staatssecretaris bereid, die korting terug te draaien? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat werknemers en werkgevers goed worden begeleid? Dat is een kwestie van meer dan matching; het is ook zorgen dat gemeenten daadwerkelijk voldoende budget hiervoor hebben.

Rondom de bijstand is er door verschillende partijen aandacht gevraagd voor de compensatie van de aanloopkosten. Kan de Staatssecretaris mij vertellen wat ze gaat doen om deze maatregel goed uit te kunnen laten voeren? En tot slot: de Staatssecretaris heeft het over «werknemers prikkelen en werkgevers ontzorgen». Kan de Staatssecretaris dat bij de nieuwe plannen ook omdraaien? «Werkgevers prikkelen» – dat mag van ons ook via belonen gebeuren – «en werknemers ontzorgen». Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Inmiddels is ook aangeschoven de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid. We zijn ondertussen met zo veel leden dat ik met u wil afspreken dat wij ons beperken tot twee interrupties in eerste termijn. Dus twee interrupties op elkaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS wil beginnen met een compliment aan de Staatssecretaris. Het feit dat zij afziet van haar besluit om loondispensatie in te voeren, vinden wij prachtig. Betekent dit dan ook dat het instrument nergens meer wordt ingezet, ook niet bij Wajongeren? Dat hopen wij en wij krijgen hier graag duidelijkheid over van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dit is de dag waarvan je wist dat-ie zou komen. Op het moment dat de toenmalige Staatssecretaris van de PvdA, mevrouw Klijnsma, de sociale werkvoorziening de nek omdraaide, wist je dat daar niet veel goeds uit voort zou komen. Ondanks prachtige beloften – niemand achter de geraniums, niemand valt tussen wal en schip, iedereen een baan – zien we nu waar het toe geleid heeft. De sluiting van de sociale werkplaatsen voor nieuwe instroom heeft desastreuze gevolgen voor de werkgelegenheid van mensen met een arbeidsbeperking, een zeer kwetsbare groep. De 11.000 mensen op de oude wachtlijst werden willens en wetens overgeleverd aan de grillen van de markt.

Een staaltje van liberaal wensdenken en kostbare bezuinigingsdrift. De sociale werkvoorziening was daarvoor nog een mooie springplank om mensen te begeleiden naar gewoon werk. Had je voorheen 50% kans op een baan, heb je nu, na de sluiting, nog maar 30% kans op een baan. 50PLUS vindt het beschamend dat de banenkansen en de duurzaamheid van banen zijn gedaald en dat de uitkeringsafhankelijkheid is toegenomen. Voor 55-plussers en mensen met een migratieachtergrond geldt dat helaas nog in versterkte mate. Kan de Staatssecretaris verklaren dat zelfs ondanks toegenomen integratie-inspanningen de banenkansen juist zijn afgenomen? Deelt zij onze mening dat het buitengewoon onverstandig is geweest om de socialewerkvoorzieningsstructuur te laten uitsterven, zonder dat er een degelijk en niet te vergeten goed bekostigd alternatief was? Hoe gaat zij de vele mensen die nu zonder werk thuiszitten, helpen?

Wij putten hoop uit de nieuwe brief van de Staatssecretaris. Deze heeft wat ons betreft een constructieve toon en wijst in de goede richting. We zien een opening naar verstandiger beleid voor de doelgroep. Wel de oproep om alle betrokkenen en de vele concrete suggesties van organisaties ter harte te nemen. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Gelijkwaardig werknemerschap, meer werk dat loont, een eenvoudige regeling voor mensen met verminderde kans op de arbeidsmarkt en zeker ook goede voorlichting daarover: dat moet toch het centrale doel worden? 50PLUS is benieuwd naar de uitwerking van de voorstellen van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris wil ook meer werk maken van beschut werk en simpel switchen in de participatieketen, vooral door kennis, ervaring en werkwijze uit te wisselen. Dat is natuurlijk mooi, maar het lijkt ons niet genoeg. De onzalige bezuiniging op de sociale werkvoorziening zou grondig moeten worden heroverwogen. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Ondanks de hoogconjunctuur is nog steeds circa de helft van alle WW'ers en mensen in de bijstand 50-plus. De oververtegenwoordiging van ouderen in de WW en in de bijstand gaan wij niet alleen terugdringen met bijvoorbeeld het oproepen van één excuusseniorsollicitant per vacature of door te werken aan de beeldvorming, hoe belangrijk ook. 50PLUS vindt dat het kabinet, afgezien van het aanpakken van beeldvorming en de harde bestrijding van leeftijdsdiscriminatie, vooral moet gaan voor duurzame inzetbaarheid van ouderen. Dus een leven lang leren en ontwikkelen, ook voor 55-plussers, en nieuwe en méér middelen voor scholingsvouchers voor oudere werkzoekenden. Ook hier gaan de kosten voor de baten uit. Er moet tot de AOW-leeftijd een individuele leerrekening komen voor iedereen, ongeacht de startkwalificatie. Graag hoor ik hierop de visie van de Minister.

Uit de nieuwsbrief voor gemeenten, waarin de Staatssecretaris onder meer spreekt over de regeling loonkostenvoordeel oudere werknemers van 56-plus, krijgen wij de indruk dat gemeenten instrumenten nog niet optimaal benutten en ouderenwerkeloosheid nog niet maximaal aanpakken. Is die indruk juist en zo ja, wat is daarvan de reden?

Voorzitter, tot besluit: 50PLUS vindt de conclusies van de Raad voor Openbaar Bestuur over de raming van het macrobudget voor bijstandsuitkeringen zorgelijk. Wij vinden dat gemeenten gecompenseerd moeten worden voor de opgelopen tekorten in de afgelopen twee jaar en dat die raming echt beter moet. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Te veel mensen met een arbeidsbeperking komen niet aan het werk. Daarom heeft de Staatssecretaris plannen ontwikkeld om hen wel aan het werk te helpen. Een van die plannen heet de loondispensatie. Er is veel zin en ook onzin verteld, maar rondom loondispensatie waren er natuurlijk wel grote zorgen, ook bij de CDA-achterban. Het CDA heeft moties ingediend en gesteund met voorwaarden waaraan iedere maatregel, dus ook dispensatie, zou moeten voldoen. Niemand zou per uur onder het minimumloon betaald moeten worden en het bijstandsregime bijvoorbeeld zou niet van toepassing moeten zijn op deze groep. Want zoals de heer Dannenberg van Divosa zei: je kunt mensen wel uit de bijstand, maar niet uit hun handicap duwen. En zo is het maar net. Het CDA-congres heeft die moties later in duidelijke taal in resoluties omgezet en bekrachtigd. Maar voor het CDA is het duidelijk: het lukt dus onvoldoende om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Dat gaat alleen als het voor werknemers lonend is om te gaan werken, als het voor werknemers eenvoudig is om te gaan werken, als het voor werkgevers eenvoudig is om mensen aan te nemen en als het voor werkgevers ook lonend is om iemand aan te nemen.

Bij de uitwerking van de moties bleek dat dispensatie op onderdelen niet aan de gestelde voorwaarden voldoet. De Staatssecretaris heeft besloten het zoals afgesproken niet in te voeren. Dat betekent niet dat er niets moet gebeuren, integendeel. Want als het ons nu niet lukt om mensen aan het werk te krijgen, dan lukt het gewoon nooit meer. Wij schrijven mensen met een arbeidsbeperking niet af in deze Kamer en ik hoop en verwacht dat mensen die zich met veel inzet en passie hebben gestort op het thema arbeidsparticipatie daar niet mee stoppen nu de dispensatie niet doorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. U heeft een interruptie van de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik hoor de heer Peters zeggen dat de CDA-achterban veel zorgen had en dat er ook randvoorwaarden werden geformuleerd door het CDA voor deze maatregel. Ik vraag me af hoe het dan kan dat dit halve miljard toch is opgenomen in de doorberekening door het Centraal Planbureau van de CDA-plannen.

De heer Peters (CDA):

Nou, dat is niet zo moeilijk: omdat die zorgen op andere onderdelen waren. Wij hebben zorgen gehad – en dan heb ik het even over de brede achterban en over het CDA – over de uitvoerbaarheid. Is het werk voor werknemers eenvoudig? Gaat het bijstandsregime bijvoorbeeld onverkort in voor deze doelgroep, zodat ze met heel veel extra lasten bezwaard worden? Wij hebben gewoon een probleem met mensen die ook nu niet aan het werk komen in beschut werk. Daar was dat bedrag van 500 miljoen voor.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het CDA steunde deze maatregel. Daar heeft u op een aantal onderdelen randvoorwaarden voor opgesteld, maar u blijft zeggen dat die maatregel bij nader inzien nu vooral vanwege de uitvoerbaarheid van tafel gaat?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat zei ik zo niet. Wat ik wel zei, is dit: we hebben zorgen geuit op vier onderdelen. Die hebben we uitgewerkt. Het blijkt dat deze dispensatiemaatregel op onderdelen niet aan die voorwaarden voldoet. Dan moet je gewoon constateren dat we het doel – laten we mensen met een arbeidsbeperking wel aan het werk helpen – gewoon niet halen, want met al onze goede bedoelingen en mooie woorden lukt dat op dit moment niet. We halen dat doel blijkbaar ook niet met dispensatie, dus moeten we andere maatregelen gaan bedenken en het zo wel gaan doen. Ik heb niks aan een semantische discussie over waarom niet. Het is duidelijk dat het doel op tafel ligt en dat de dispensatie op onderdelen niet uitvoerbaar is en niet zou werken. Dan moeten we dat ook niet doen en iets anders pakken.

De voorzitter:

Meneer van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik hoor goeie woorden over het belang van de sociale werkvoorziening en dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen met een arbeidsbeperking aan het werk komt. Is de heer Peters bereid om ook te kijken hoe we die nieuwe sociale werkvoorziening beter vorm kunnen geven dan nu het geval is?

De heer Peters (CDA):

Dat vind ik mooi, meneer Van Dijk, want u zegt eigenlijk: ik ben bereid om aan alle kanten mee te werken aan het bereiken van dit doel. Natuurlijk, we hebben sociale werkvoorzieningen. Die zitten bij gemeenten en daar wil ik de verantwoordelijkheid ook laten, maar aan wat wij kunnen doen om regels makkelijker te maken – zijn de criteria misschien te streng? Kunnen we nadenken over tijdelijk beschut werk? – wil ik zeker meewerken als u mij dat vraagt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat inderdaad gedeeltelijk om regels die we moeten veranderen, zodat het systeem voor mensen gaat werken in plaats van tegen mensen, zij het uit goeie bedoelingen, overigens. Maar daar hoort natuurlijk ook een financieel plaatje bij. We hebben vanuit Cedris signalen gekregen en vanuit de FNV dat er wel een stapje bij moet, want voor de komende jaren zit er nog wel een bezuiniging ingeboekt op de sociale werkvoorziening.

De heer Peters (CDA):

U vraagt aan mij een toezegging om de begroting te veranderen? Ik denk het niet. Kijk, er zijn ook grote voorbeelden van sociale werkvoorzieningen – daar zijn we ook geweest – die op dit moment nog miljoenen aan dividend kunnen uitkeren. Dus er zijn echt wel mogelijkheden, maar er zijn ook zorgen. Laten we ze tegen elkaar afwegen en gewoon het gesprek over het geheel voeren, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Meneer De Jong van de PVV heeft ook een vraag voor de heer Peters.

De heer De Jong (PVV):

Ik begrijp natuurlijk de houding van het CDA. Er is hier door het CDA aangegeven dat loondispensatie het juiste middel is, en vervolgens trekt de heer Peter nu de keutel in. Dat is zijn goed recht. Daar heb ik verder helemaal geen commentaar op. Maar er wordt ook door het CDA aangegeven dat er meer nodig is om al die mensen aan de slag te helpen. Als we dan kijken naar de doelgroep die vroeger nog recht had op een plek in een sociale werkplaats en naar de taakstelling van 30.000 mensen die op termijn daar een plek zouden moeten vinden, dan zie ik dat de realiteit enorm achterblijft bij de taakstelling. Zou het CDA het niet een goed idee vinden om te zeggen dat we in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen die er nu nog zijn, open houden, om te voorkomen dat die door herstructurering of wat dan ook worden gesloten?

De heer Peters (CDA):

Nou, nee, want waar het om ging was dat we 30.000 mensen aan het werk willen op een beschutte plek. Die plek kan op verschillende plaatsen zijn. We hebben daar ook met Divosa werkbezoeken over gedaan. Je kunt plekken inrichten bij een ziekenhuis. Je kunt van alles verzinnen. Het gaat erom dat die mensen duurzaam aan het werk zijn, iedereen. Dat hoeft van mij niet in een sociale werkvoorziening oude stijl te zijn, maar die mensen zullen wel geplaatst moeten worden.

De heer De Jong (PVV):

Dat kan natuurlijk niet! Dit is typisch CDA en ik snap het ook wel. Maar je kunt niet aan de ene kant zeggen: we willen al die mensen helpen, en aan de andere kant ga je de sluiting niet tegenhouden van de plekken waar die mensen het beste aan de slag zouden kunnen. Van die plekken zijn er nog maar een paar. Ik heb daar laatst nog een motie over ingediend. Het CDA is wel consistent en was toen ook tegen het openhouden van bestaande sociale werkplaatsen. Maar omdat ik nu zie dat er bij loondispensatie beweging is, zou het toch fantastisch zijn om ervoor te zorgen dat in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen open blijven. Misschien leeft dat ook bij uw eigen achterban, meneer Peters. Dan hoeven we in ieder geval niet nog ergens plekken te creëren. Het zou fantastisch zijn als er extra plekken kwamen, maar we moeten vooral niet nog plekken slopen die er nu, op dit moment, al zijn. Kan de CDA-fractie in ieder geval dat toezeggen?

De heer Peters (CDA):

Ik heb in ieder debat ook op vragen van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid gezegd dat ik het heel onverstandig zou vinden als een gemeente de structuur die bestaat rondom de sociale werkvoorziening, zou afbreken. Ze kunnen dat doen en ze mogen dat doen, zolang ze die mensen maar een passende plek kunnen bieden. Maar ik heb ook als wethouder altijd gezegd: die infrastructuur heb je, en die heb je om een reden; gebruik haar dan ook! Iets anders is dat ik vanaf hier zou zeggen dat we niet alleen wat betreft het doel, maar ook wat betreft het middel in de gemeentelijke verantwoordelijkheid treden. Dat ga ik gewoon niet doen. Daar ben ik heel consistent in en dat zal ik ook blijven. Het antwoord is dus «nee», meneer De Jong.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Het is blijkbaar de ochtend van de politieke lenigheid. Vanmorgen maakte mijn buurman van de Partij van de Arbeid een draai op het standpunt over de sociale werkvoorzieningen en nu maakt de heer Peters een draai op het standpunt rond de loondispensatie. Complimenten daarvoor. Het gaat allemaal de goede kant op. Laten we zo doorgaan. Daarom doe ik een poging op het gebied van de bezuiniging van € 2.000. Uit onderzoek blijkt dat deze bezuiniging op de sociale werkvoorzieningen veel te fors is. Dat blijkt ook uit de sw-thermometer, zoals dat heet. Is de heer Peters ook bereid om op dat punt enige politieke lenigheid tentoon te spreiden, opdat die sociale werkvoorzieningen de mensen gewoon in dienst kunnen houden?

De heer Peters (CDA):

Meneer Van Kent, ik ga hier de begroting niet aanpassen. Het koninklijk antwoord is daarop dus «nee».

Dan ga ik in op: laten we even proberen na te denken over het doel. We hebben gezegd dat we iedereen aan het werk willen helpen. We willen ook voor de mensen die het echt niet kunnen op de reguliere arbeidsmarkt plekken hebben. Die plekken zijn er. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die zijn zelfs in de wet vastgelegd. Gemeenten moeten die plekken bieden. Hoe zij dat gaan doen, is vers twee. Daar zijn zij zelf voor verantwoordelijk. Wij gaan hier wel over de regels; ik zei het net ook tegen de heer Van Dijk. We kunnen mensen helpen, we kunnen het gemakkelijker maken voor de gemeenten, we kunnen het gemakkelijk maken voor de werkgevers en we kunnen het lonend maken voor werknemers. Laten we dat doen. Laten we nou niet de hele tijd hameren op het middel, maar op het doel, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, laten we inderdaad hameren op het doel. Volgens mij bent u het doel een beetje uit het oog verloren. U spreekt hier wel allerlei mooie woorden, maar vervolgens zegt u dat u de begroting niet gaat wijzigen. Volgens mij gaan we nog spreken over de begroting Sociale Zaken, zo zeg ik tegen de heer Peters. Volgens mij hebben we dan de kans om, als u dat wilt, ook op dit punt de politieke draai te maken. Voor de SP-fractie is dat een heel belangrijk punt. Met andere woorden: laten we de volgende vraag dan samen aan de Staatssecretaris stellen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om bij de begroting Sociale Zaken – conform de wens van de SP, maar misschien ook wel van het CDA – de bezuiniging op de sociale werkvoorziening terug te draaien?

De heer Peters (CDA):

Dat is een mooie vraag voor de Staatssecretaris, meneer Van Kent. We zullen haar antwoord afwachten. Ik ga verder met mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was heel erg blij met de opmerking van de heer Peters. Hij zei: goh, toen ik wethouder was, zou ik er niet over nagedacht hebben om de sociale werkvoorziening niet te gebruiken, maar nu is het aan alle gemeentes, en zij zijn allemaal zelf verantwoordelijk. We zien nu dat de kansen op een baan voor deze mensen is teruggelopen. We hebben toch echt gezien dat het een mooie springplank was om mensen te begeleiden naar vast werk. Die ervaring hebt u zelf, als ervaringsdeskundige, toch ook? Zou het dan toch niet verstandig zijn om ook in dit geval beter ten halve te keren dan ten hele te dwalen?

De heer Peters (CDA):

Dat is dezelfde vraag, maar dan op een andere manier gesteld. Ik heb voorbeelden gezien waaruit blijkt dat het prachtig werkt en ik heb voorbeelden gezien waaruit blijkt dat het totaal niet werkt. Ik heb voorbeelden gezien van mensen die met een indicatie beschut werk aan het werk geholpen worden buiten een sociaal werkbedrijf. Dat gaat heel goed. Ik heb plekken gezien waar het niet werkt. Er zijn heel veel dingen die kunnen hinderen en die kunnen helpen. Laten we kijken wat helpt, maar dat is iets anders dan hier zeggen: nou, weet je, er zijn misschien wel allerlei zaken die ook kunnen helpen, maar ik ga gewoon terug naar hoe het vroeger was. Dat werkt ook niet aan alle kanten goed. Het antwoord daarop is dus «nee». Ik denk gewoon dat we moeten kijken naar andere mogelijkheden. Die zijn er volop. Daar komen we vast nog over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters, vervolgt u uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Bij het uitwerken van moties bleek dat de dispensatie op onderdelen niet aan de gestelde voorwaarde voldoet. Ik heb het net gezegd. De Staatssecretaris heeft besloten om die, zoals afgesproken, dus niet in te voeren. Maar dat betekent niet dat er niets moet gebeuren. Integendeel, want als het nu niet lukt om mensen aan het werk te krijgen, dan lukt het nooit meer. Ik heb al gezegd dat ik echt hoop dat alle mensen die zich met veel inzet en passie hebben gestort op het thema «participatie», in deze zaal, thuis en hier aan tafel, daar niet mee gaan stoppen nu de dispensatie niet doorgaat. Want het doel is niet bereikt. Er is een middel dat niet doorgaat, maar het doel staat boven water en het is onze dure plicht om die mensen te helpen. Lukt dat in deze tijd niet, dan hebben we gewoon met z'n allen keihard gefaald.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe gaat zij in gesprek met alle partners – álle partners – om de uitwerking van de punten uit haar Kamerbrief te realiseren? Belangrijker nog: op welke termijn kunnen we daar resultaten van verwachten?

Voorzitter. Ik roep iedereen ertoe op – we hebben het rondom schuld en armoede ook gedaan – om hier nou geen ideologisch of politiek thema van te maken, want daar schieten mensen die willen werken eigenlijk helemaal niks mee op. Om maar eens een PvdA'er te citeren: «In geouwehoer kun je niet wonen». Mooie praatjes helpen mensen gewoon niet aan het werk. De Staatssecretaris komt met een serie maatregelen die moeten zorgen dat mensen wel aan het werk komen. En ja, dat moet eenvoudig en lonend zijn voor werkgevers. En ja, dat moet eenvoudig en lonend zijn voor werknemers. Want anders worden mensen niet aangenomen, en anders gaan mensen niet aan het werk.

Het CDA zal de maatregelen op dezelfde manier beoordelen als de plannen rondom dispensatie. Als woordvoerder ben ik in die zin dan ook tevreden, ten eerste omdat de Staatssecretaris de moties en de resoluties van het CDA-congres zeer serieus genomen heeft, maar ook omdat het doel voor iedereen is blijven staan. Nu is de mogelijkheid gekomen om samen echt iets voor mensen te betekenen. Ik heb het al gezegd: als het ons nu niet lukt om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, dan lukt het gewoon nooit meer. Dan zijn we niet sociaal en dan falen we keihard. Ik vraag de Staatssecretaris om vaart te maken met de uitwerking van de plannen. Het CDA zal deze met een positieve insteek beoordelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik ga naar de volgende spreker, en dat is de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen zomer was ik op bezoek bij het bedrijf Persister, vlak bij Meppel. Het is een bedrijf dat omzet draait en winst maakt en het is een bedrijf dat, op twee of drie mensen op kantoor na, helemaal draait op mensen die wij meestal arbeidsgehandicapt noemen of mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. En weet u wat mij daar opviel naast het feit dat alle mensen daar superloyaal aan het werk zijn en naast het feit dat de directeur met trots en liefde over haar medewerkers praat? Het viel mij op dat iedereen in dat bedrijf vooral zo normaal is. Het is gewoon werkend Nederland. Misschien gaat de productie iets langzamer. Misschien zouden zij in de ratrace die het leven is, last hebben van stress of onzekerheid. Misschien zijn ze niet zo goed in het invullen van lastige formulieren. Maar ze zijn daar gewoon zo heerlijk normaal. Ik gun iedereen een werkplek waar je zo normaal mag zijn als bij Persister.

De ChristenUnie is ervan overtuigd dat iedereen een waardevolle bijdrage heeft voor de samenleving. Daarom vind ik het van groot belang dat mensen met een beperking meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Op dit moment komt dat nog veel te weinig van de grond. Meer dan de helft van de mensen met een beperking heeft geen werk. Het brede offensief dat de Staatssecretaris afgelopen vrijdag heeft aangekondigd, is dan ook echt hard nodig. De ChristenUnie is blij met de brief van de Staatssecretaris. Het is goed dat zij heeft besloten om niet verder door te gaan met het uitwerken van loondispensatie in de Participatiewet. Wat de ChristenUnie betreft is dit voor nu de juiste keuze.

De afgelopen periode hebben de plannen voor veel onrust en discussie gezorgd. We hebben de Staatssecretaris daarom in het debat van april jongstleden met een flinke stapel huiswerk op pad gestuurd. Zij is tot de conclusie gekomen dat het heel complex gaat worden om het voorgestelde stelsel én socialer én activerend te krijgen. Bij de uitwerking bleek het middel niet het beoogde effect te hebben. Het zal eerder moeilijker dan makkelijker worden om mensen met een beperking aan het werk te krijgen. Daarom trekt de Staatssecretaris naar de mening van de ChristenUnie nu de terechte conclusie dat een andere weg nodig is om meer mensen aan een baan te helpen. De vraag is dan hoe we de huidige loonkostensubsidie simpeler en toegankelijk maken en hoe we ervoor zorgen dat meer werken toch echt meer gaat lonen.

Het is zaak om nu met vereende krachten aan het gezamenlijke doel te werken, om meer mensen aan het werk te helpen. Ik heb al vernomen dat een brede coalitie van maatschappelijke organisaties heel graag met de Staatssecretaris aan tafel wil om hierover na te denken. Ook het ondernemersplatform van de ChristenUnie, met ondernemers die stuk voor stuk koplopers zijn in het bieden van werk aan deze doelgroep, denkt hardop mee en komt met best practices en met do's-and-don'ts. Zo heb ik van ons ondernemersplatform geleerd dat je echt een jobcoach op de werkvloer nodig hebt als je de bedoelde uitvoering van de Participatiewet op gang wilt brengen. Ook bij Persister in Meppel zag ik dat coaching on the job de sleutel tot succes is. Dus niet een door de gemeente ingehuurde zorgprofessional die eens in de drie weken komt informeren of alles oké is, maar gewoon een buddy, een coach, op de werkvloer. Dat kan de directiesecretaresse zijn, dat kan de meester-puntlasser zijn. Gewoon iemand die er is om in geval van vragen of in geval van nood, tijdens werkuren of daarbuiten, even bij te staan als er even paniek is.

De voorzitter:

Meneer Bruins, ik wil de heer Van Kent de gelegenheid geven om een interruptie te plegen.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Ik ben heel erg benieuwd om welke redenen de ChristenUnie het middel loondispensatie op dit moment geen goed middel meer vindt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals de heer Van Kent wellicht weet, was het middel loondispensatie niet iets wat in ons verkiezingsprogramma stond. Het stond ook niet in onze CPB-doorrekening. Wij hebben twee dingen wél willen doen. Ten eerste leidde de omvorming naar loondispensatie ertoe dat er geld zou vrijkomen voor 20.000 beschutte werkplekken extra. We zien dat het juist zo lastig is om deze mensen aan het werk te krijgen. Daarom hebben we gezegd dat die 20.000 plekken nodig zijn. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat het simpeler moet worden als je meer mensen aan het werk wilt krijgen. Als je loondispensatie gaat toepassen, dan moet het dus ook simpeler worden. Tegelijkertijd zagen we dat de uitwerking die in april kwam, misschien wel simpeler was, maar toch weer complex werd als je haar sociaal wilde maken. Het pakket aan huiswerk dat wij in april aan de Staatssecretaris hebben meegegeven maakte dat het wellicht socialer zou worden, maar het zou ook zo complex worden dat je nog steeds niet meer mensen aan het werk zou kunnen krijgen. Daarom zeggen wij op dit moment dat wij gewoon blij zijn met het besluit dat de Staatssecretaris heeft genomen en dat wij daarachter kunnen staan. Want het uiteindelijke doel – meer mensen aan het werk op een sociale manier – blijft voor ons bovenaan staan.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een heel erg lang antwoord. Daar maak ik in ieder geval uit op dat voor de ChristenUnie vooral de uitwerking het probleem was. Voor mensen met een Wajong-uitkering, voor jonggehandicapten, bestaat ook het middel loondispensatie. Loondispensatie, beste mensen, klinkt heel vriendelijk, maar het is gewoon een ontheffing van de verplichting om het minimumloon te betalen. Het is het loslaten van het minimumloon. Ziet de ChristenUnie daar ook bezwaren tegen, nu de Staatssecretaris rond de ontheffing inzake het minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking een verstandig besluit heeft genomen? Ziet de ChristenUnie ook dat wij ook voor jonggehandicapten afscheid moeten nemen van dit vreselijke middel?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De grootste bezwaren die de ChristenUnie rond april tegen loondispensatie had, hadden vooral betrekking op de uitwerking, op de aspecten die in de brief beschreven waren. Ik noem onder andere dat er een partner- en vermogenstoets zou zijn, waardoor bijvoorbeeld niet langer een aanvulling tot bijstandsniveau zou kunnen plaatsvinden. We kunnen zeggen dat het vorige kabinet de Wajongers eigenlijk in de bijstand wilde duwen. Het is mede dankzij de ChristenUnie dat de regeling voor de Wajongers in stand is gebleven en dat daar door het vorige kabinet niet op is bezuinigd. De Wajong die er nu is, is een van de regelingen die er is. De mensen hebben daar ook recht op. Dat zijn hun oude rechten. Ik zie op dit moment geen probleem met het stelsel dat er is, als we er maar wel voor gaan zorgen dat het simpeler gaat worden. Een harmonisering van de regelingen is dus wel iets waar ik met de heer Van Kent verder over zou willen praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk heeft ook een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even over het doel dat we allemaal onderschrijven: zo veel mogelijk mensen aan het werk. Eigenlijk willen we iedereen aan het werk, wat iemands beperking ook is, wat iemands afstand tot werk ook is. Cruciaal daarvoor is dat er voor de infrastructuur van de sociale werkvoorziening nieuwe stijl – dus niet terug naar de oude sociale werkplaats, maar een dynamische plek waar je de mogelijkheid voor een opstap maar ook voor een terugval hebt – steun is vanuit Den Haag. Die hebben zij nodig, zodat niet kan worden gezegd dat het aan de gemeente is, zoals de heer Peters dat nu doet. Hoe ziet de heer Bruins de rol van Den Haag?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat bij het invoeren van de Participatiewet de decentralisatie an sich best een goed iets is geweest. Het is goed dat we het bij de gemeentes en dichter bij de mensen neerleggen, zodat men mensen in de ogen kan kijken. Tegelijkertijd weten we, zo zeg ik tegen mijn collega van de PvdA, dat het invoeren van de Participatiewet door het vorige kabinet toch ook een bezuiniging was. Er werd gezegd dat de gemeenten wel met minder geld uit konden komen. Dat is spannend, want de vraag is of dat wel zo snel kan als de Participatiewet is ingevoerd. We zien inderdaad opstartproblemen dit jaar. Het is gewoon heel snel gegaan. Als ik met wethouders praat, hoor ik ze zeggen: misschien kan het met minder geld, maar het is wel heel erg snel gegaan onder het vorige kabinet. Dat is zorgelijk. Wat ik wil, is dat de Staatssecretaris nu met die gemeentes in gesprek gaat en aan hen vraag wat ze nu nodig hebben: wat hebben jullie nodig van Den Haag? Maar het mandaat ligt lokaal. Wat ik wil, is dat we ook de wethouders, de gemeentes, de kringen rondom de mensen zelf, de samenleving in hun kracht zetten en zeggen: jullie gaan dat samen doen. We moeten dus niet van bovenaf nieuwe regels opleggen, maar wel zorgen dat we alle ruimte geven om de mensen die lokaal, ter plekke, die mensen in de ogen kijken, alle ruimte te geven om ze aan het werk te krijgen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het met de heer Bruins eens dat mensen door de snelheid van de invoering tussen wal en schip zijn gevallen. Dat moet je op een gegeven moment constateren; de rapporten laten het zien, de verschillende organisaties zien het, de mensen zelf zeggen het. Je zult dan een aantal aanpassingen moeten doen om ervoor te zorgen dat die hele ontwikkeling de goede kant op blijft gaan. Ik begrijp dat de heer Bruins hier geen toezegging doet, net als de heer Peters, maar dan is het wellicht wel van belang om te kijken naar het financiële plaatje, omdat aan een plan van de Staatssecretaris ook financiële consequenties zouden kunnen zitten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar dan wijs ik op het kabinet-Rutte/Asscher. Dat heeft besloten om het in deze manier te knijpen. Ik vraag mijn collega dus om even de hand in eigen boezem te steken. We zitten nu met de consequenties van dat vorige kabinet. Dat is nu zoals het is. We moeten met de middelen die we hebben nu alle zeilen bijzetten en zorgen dat we de gemeentes in hun kracht zetten en lokaal kijken hoe het kan gaan werken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om met een breed offensief te komen, in samenspraak met alle partijen om zo te kijken hoe we het daadwerkelijk tot een goed stelsel gaan krijgen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik was nagenoeg klaar, voorzitter. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Raemakers. Hij is lid van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag iets te vieren, want de loondispensatie in de Participatiewet is van tafel. Wij vonden de uitwerking van de Staatssecretaris te rigide. Bijvoorbeeld het toepassen van de partner- en de vermogenstoets – het is al een aantal keren genoemd – was ons echt een doorn in het oog. Hetzelfde geldt voor het helemaal verliezen van het recht op pensioen. Daarom riepen wij in april op tot een pas op de plaats. Die is er nu gekomen. Wij vinden dat goed nieuws voor alle mensen met een beperking die in onzekerheid zaten.

Maar zoals ik in april ook al zei, kende het voorstel van de Staatssecretaris naast een aantal negatieve elementen ook een aantal positieve elementen. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris zegt de loondispensatie in de prullenmand te gaan gooien maar door te gaan met die positieve elementen. Dat lees ik nu ook in de brief. Het bestaande element van de loonkostensubsidie moeten we gaan versimpelen, werken in deeltijd in de Participatiewet moet echt gaan lonen en ook de extra impuls voor beschut werk moet ergens van de grond gaan komen. Ik zie het dus eigenlijk als heel positief. Ik vind het een heel goede brief van de Staatssecretaris en ik ben heel benieuwd naar de uitwerking.

Voorzitter. Er zijn nog wel problemen.

De voorzitter:

Voordat u die gaat benoemen, wil ik de heer Renkema de gelegenheid geven voor zijn laatste interruptie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik luisterde naar het CDA en de ChristenUnie en ik luister nu naar D66. Ik hoorde de ChristenUnie zeggen: het stond niet in ons verkiezingsprogramma en we hebben het ook niet laten doorrekenen. De woordvoerder zei het bijna opgelucht, dus ik denk dat het een van de meloenen was bij het regeerakkoord, de kabinetsvorming. «Toch maar geslikt», zal ik maar zeggen. Voor het CDA gold blijkbaar dat de achterban er buikpijn van kreeg en de uitvoering niet lukte, dus zijn zij ook blij dat het van tafel is. Ook opluchting bij het CDA dus. D66 heeft die 500 miljoen, dat halve miljard, laten doorrekenen door het CPB. Hoe kijkt D66 daar nu op terug? Kan D66 wat makkelijker dan het CDA zeggen dat het gewoon een hartstikke slecht plan was dat we nooit hadden moeten doen?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat dat een heel goede vraag is. Loondispensatie kennen we al in de Wajong. Je kunt loondispensatie dus op meerdere manieren invoeren. Je kunt het doen zoals in de Wajong. Dat wilde volgens mij het CDA ook. Je kunt het doen zoals bij het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen is voorgesteld, dus dat je na aan aantal jaren op het minimumloon komt. En je kunt het doen op de manier zoals de Staatssecretaris dat heeft voorgesteld, dus met de partner- en de vermogenstoets voor werkende mensen. Wij hebben in april heel erg aangegeven dat er verschillende manieren zijn om loondispensatie in te voeren, maar dat deze manier, met de partner- en de vermogenstoets en een aantal andere elementen, niet een goede uitwerking was. Bij een regeerakkoord maak je een totaalafspraak. Dan zeg je wat je in grote lijnen wil gaan doen. Vervolgens is het aan de Tweede Kamer en de bewindspersoon om dat uit te werken. We hebben gezegd dat we die uitwerking niet goed vonden en dat we een ander plan wilden. Daar is de Staatssecretaris nu mee gekomen en dat steunen wij.

De heer Renkema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zegt D66 het gewoon een goed instrument te vinden, op een uitwerkingselement na. U neemt eigenlijk geen afstand van het plan.

De heer Raemakers (D66):

Ik ga in herhaling vervallen. Zoals ik ook al heb gezegd in het AO van februari, gaat het mij niet om de term «loonkostensubsidie» of «loondispensatie». Ik zit daar niet principieel in. Het gaat mij erom hoe we kijken naar mensen met een arbeidsbeperking. Zeggen wij tegen die mensen: u mag volwaardig meedoen op de arbeidsmarkt en we betalen u dus ook het minimumloon of vullen uw loon aan? Zoals ik al in april duidelijk maakte, vind ik het niet kunnen om iemand die geen partner of vermogen heeft, het minimumloon te geven, maar iemand die toevallig de liefde van zijn leven vindt of die een paar duizend euro spaargeld heeft – want veel is het niet om aan die norm te komen – de helft daarvan. Ik heb gezegd dat ik dat onacceptabel vind. Hoe je dat ook noemt, «loondispensatie» of iets anders, zo ver onder het minimumloon betalen is niet oké.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik zei al dat er nog wel problemen zijn. Het SCP-rapport van vorige week stelde dat de baankansen voor mensen die op de oude WSW-wachtlijst stonden in de periode na invoering van de Participatiewet gedaald zijn. Dat is een zorgelijk signaal. Daarom is D66 blij met die extra impuls voor beschut werk. Er zijn nu bijna 1.500 mensen aan het werk via beschut werk en dat moeten er echt veel meer worden. Afgelopen jaar diende ik samen met mijn collega Eppo Bruins een motie in om te komen tot een actieplan over hoe we meer beschutte werkplekken kunnen krijgen. We kregen de bijna unanieme steun van de Kamer en vroegen de Staatssecretaris of die voor het zomerreces met een plan van aanpak kon komen. We zijn nu na het zomerreces. Het plan ligt er nog niet. We begrijpen dat ook wel, gelet op de ontwikkelingen bij loondispensatie, maar we willen er toch op aandringen dat die uitwerking heel snel komt. De vraag aan de Staatssecretaris is dus: kunnen wij dat plan van aanpak beschut werk voor de begroting tegemoetzien?

De vraag blijft hoe we de juiste mensen in contact brengen met de juiste werkgevers. Het gaat dan om matching op de regionale arbeidsmarkt. Ook daar hebben we de afgelopen begroting 5 miljoen euro voor vrijgemaakt. Kan de Staatssecretaris een update geven van de opbrengst van deze aanpak? Wat zijn de concrete vorderingen? De nadruk ligt nu vooral op de verbetering van het werkgeversservicepunt. Wat weten we precies over het gebruik van die servicepunten? Op welke manier zoeken werkgevers naar personeel? Wat is het perspectief van de werknemers? Hoe zorgen we voor de beste intake en de beste begeleiding? Graag een antwoord.

Voorzitter. Ik wil het vandaag ook hebben over vergeten groepen. Ten eerste is er een groep mensen in de bijstand, door gemeenten vaak aangeduid als «het granieten bestand», die eigenlijk heel weinig kans hebben om ooit nog aan het werk te komen. Daarom krijgen ze van gemeenten ook minder of geen ondersteuning. In januari diende D66 een motie in om onderzoek te laten doen naar deze groep. Wat is de voortgang van dit onderzoek? Kunnen we dit ook voor de begroting krijgen?

Ten tweede zijn er jongeren in Nederland onder de 27 jaar die op een gegeven moment stoppen met werk en studie en dan geen recht hebben op een uitkering, de zogenaamde «nuggers». Maar die jongeren willen wel heel graag aan hun toekomst werken. Als ze bij de gemeente aankloppen, is die op basis van de Participatiewet niet verplicht om hen te helpen. Afgelopen jaar heb ik heel veel werkbezoeken afgelegd en heb ik veel wethouders gesproken en gevraagd: komt het in jullie gemeente voor dat jullie zo'n jongere niet helpen? De wethouders zeggen allemaal dat ze elke jongere die met een begeleidingsvraag komt ook helpen. Maar ik krijg steeds meer jongeren in mijn mailbox die zeggen dat hun gemeente hen eigenlijk niet helpt. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen of zij in kaart kan brengen hoeveel jongeren uitvallen, bijvoorbeeld bij vso of pro of bij het mbo. Jongeren die wel een hulpvraag hebben, maar die gemeenten op grond van de wet niet verplicht zijn om te helpen. Kan de Staatssecretaris deze vergeten groep jongeren in kaart brengen?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De woordvoerder van D66 houdt een betoog waarin wordt gezegd: er moet nog behoorlijk aan getrokken worden om mensen aan beschut werk te helpen. Daar heeft hij volkomen gelijk in. We moeten zoeken naar een goede manier om mensen te begeleiden. Nou hadden we in het verleden toch echt de sociale werkvoorziening, die veel deskundigheid, infrastructuur en kennis had om mensen te helpen. Gisteren hebben we met z'n allen bij een petitie gestaan om die voorziening open te houden. Ik zou mijn collega heel graag willen vragen hoe hij hiertegen aankijkt. Ligt juist daar niet toch een kans om heel veel mensen aan het werk te helpen?

De heer Raemakers (D66):

Ik ben heel blij met de visie van onze Staatssecretaris daarop. Zij heeft aan het begin van haar termijn in een speech gezegd dat gemeenten die expertise en infrastructuur vooral moeten blijven gebruiken. Maar dat is wel aan gemeenten. Ik ben natuurlijk ook langs geweest bij de sociale werkplaatsen die er nog zijn. En dat zijn er nog steeds veel. Ik heb daar gevraagd om mij de mensen aan te wijzen die daar op de titel «beschut werk» aan de slag waren. Dan kom je in een bedrijfshal waar 150 mensen aan het werk zijn en is het echt zoeken naar iemand met de titel «beschut werk». Dat vind ik dan wel raar. In die zin deel ik dus de zorgen van mevrouw Van Brenk. Volgens mij zouden we die sociale werkplaats heel goed kunnen blijven gebruiken om mensen met de titel «beschut werk» te plaatsen. Dat komt dus alleen niet van de grond. Daar moeten we echt stappen in gaan maken.

Tot slot zou ik de terugvaloptie willen noemen. Mensen die het eerst bij een reguliere werkgever hebben geprobeerd waar het niet gelukt is, moeten direct in beschut werk kunnen worden geplaatst. Andersom ook: zit je in dagbesteding en wil je het eens hogerop proberen, dan moet je naar beschut werk kunnen. Ik zie in de brief van de Staatssecretaris goede aanknopingspunten daarvoor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik hieruit dat we toch een heleboel delen, in de trant van: we proberen mensen uit te zetten bij gewoon werk en als dat niet gaat, kan de sociale werkvoorziening een goede terugvaloptie zijn? Voelt u er dan toch voor om die voorziening open te houden?

De heer Raemakers (D66):

Dat alle sociale werkplaatsen zouden moeten sluiten is een beetje een aanname die misschien door de vorige Staatssecretaris, Klijnsma, is gewekt. Maar dat is niet het geval. Ik ben blij dat ik nu direct bijval krijg uit mijn linkerhoek. De gemeenten moeten zelf een infrastructuur gaan ontwerpen waarbij sociale werkplaatsen een rol kunnen spelen, maar ook sociale ontwikkelbedrijven, allerlei social companies en social firms. Ik ben afgelopen zomer bij een aantal langs geweest. Ik zal hier geen reclame maken voor specifieke bedrijven, maar je ziet wel dat het samenspel tussen sociale bedrijven – dus niet echt de sociale werkplaats maar sociale bedrijven – en gemeente in verschillende gemeenten verschillend wordt ontwikkeld. In sommige gemeenten zie je heel goede voorbeelden, waarbij ze al die mensen met titel «beschut werk» aan het werk helpen. Het beeld is dus gemengd. Die sociale werkplaatsen kunnen we zeker blijven gebruiken. Die hoeven niet allemaal dicht, dat zou ik niet aanraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Raemakers, u heeft nog 30 seconden spreektijd.

De heer Raemakers (D66):

Dat klopt. Als laatste wil ik nog aandacht vragen voor slimme handhaving en de digitale overheid, oftewel algoritmes. We hadden het in april bij het vragenuurtje daar al even over. Deze zomer is er een rapport uitgekomen over slimme handhaving in de sociale zekerheid. Daarin staat dat het voor het nalevingsniveau in de sociale zekerheid niet zozeer gaat om meer handhaving maar vooral om slimmere handhaving. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris ons daar al iets over kan vertellen. Welke interessante lessen haalt ze uit dat rapport? Er ligt een motie van de leden Verhoeven en Buitenweg over algoritmes. Hoe gaat de Staatssecretaris deze motie uitvoeren in het licht van dit rapport?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een compliment aan Amber, Noortje, Wij Staan Op en vele anderen die zich de afgelopen maanden hard hebben gemaakt om het plan over loondispensatie, levenslang in de uitkering, niet realiteit te laten worden. Dat is hartstikke goed: mensen die zélf opstaan, die zélf laten weten wat ze ervan vinden, wat dan ook leidt tot andere besluiten hier in de politiek. In die zin dus ook een compliment, zonder daarbij te veel te slijmen, aan de coalitiepartijen en de Staatssecretaris. Op een gegeven moment heb je een slecht plan, kom je daarachter en doe je het dus niet. Dat is voor mij verstandige politiek. Ik weet nog een ander slecht plan van dit kabinet, maar dat zit niet in deze commissie. Dat is de dividendbelasting, maar daar gaan we het niet over hebben. Complimenten, dus.

Maar de vraag is wel: wat nu? Ik heb meerdere woordvoerders gehoord, en ...

Ik wacht op de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De PvdA zegt: de vraag is: wat nu? Ik heb een heel goed idee, dat ook geen verrassing kan zijn voor de Partij van de Arbeid want dat idee is onlangs al in stemming gebracht middels een motie. Dat idee is om in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden. Dat is een eerste stap en lijkt mij een heel goed idee. Maar wat blijkt? Tijdens de stemming was het de Partij van de Arbeid die tegenstemde. Dus mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is of zij dat fantastische idee kan omarmen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om even precies te zijn: dat is een motie van 13 maart 2018 van het lid De Jong. Ik denk dat we het doel ervan, iedereen aan het werk, met elkaar steunen. Alleen refereert deze motie aan de oude situatie, sociale werkplaatsen zoals we die vroeger kenden, en daarom hebben wij tegengestemd. Mijn oproep is om de sociale werkvoorziening in nieuwe vorm zowel financieel als door regelgeving te ondersteunen. Ik zal daar zo meteen wat meer over zeggen. Die werkt nu niet goed, want we zien dat mensen tussen wal en schip vallen. Ik denk dat we het doel met elkaar delen. Deze motie ging echter wat mij betreft over een situatie die we vroeger hadden en waar we met de Participatiewet van af zijn gestapt. Zo heb ik haar geïnterpreteerd.

De heer De Jong (PVV):

De Partij van de Arbeid kan natuurlijk interpreteren zoveel zij wil. Maar de motie zegt: verzoekt de regering alles in het werk te stellen om in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden. Punt. Ik heb niet allerlei overwegingen en ellenlange moties die toch niemand begrijpt, maar een heel simpele opdracht: zorg er in ieder geval voor dat de bestaande sociale werkplaatsen niet worden gesloten. Dat je vervolgens binnen die sociale werkplaatsen gaat kijken hoe het efficiënter kan, hoe het beter kan, hoe het meer aansluit op de huidige praktijk, vind ik allemaal logisch. Maar de Partij van de Arbeid was tegen. Nu is de Partij van de Arbeid vandaag al gedraaid op loondispensatie en op allerlei andere punten. Het zou ook verstandig zijn om te draaien richting een positief oordeel over deze motie. Ik ga proberen om haar nog een keer in te dienen, mocht er een VAO komen. Ik wil ook graag hierbij een VAO aankondigen, of zo meteen in tweede termijn als u dat ook goedvindt. Maar kan ik op de Partij van de Arbeid rekenen? De rest van de partijen, behalve dan de bekende partijen, hebben ook tegengestemd, maar kan ik de Partij van de Arbeid vragen om voor te zijn? Om die mensen te helpen om aan een baan te komen binnen de sociale werkplaats?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, kan meneer De Jong op u rekenen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zal zo wat meer zeggen over hoe we de sociale werkvoorziening nieuwe stijl moeten behouden en versterken. In die zin zijn we het eens. Alleen ik refereerde aan het woord «sociale werkplaats» als iets dat we vroeger hadden. We hebben elkaar waarschijnlijk verkeerd begrepen, want ik denk dat we het met elkaar eens zijn over het doel.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja. Loondispensatie kan dus van tafel. Heel verstandig. De Participatiewet zegt niet voor niets dat iedereen volwaardig mee moet doen. Dat betekent ook een volwaardig loon, pensioenopbouw en sociale zekerheid. Dat is echt een essentieel onderdeel van de beweging die we met zijn allen moeten maken. Vraag is nu wel hoe de toekomst eruit gaat zien en hoe het staat met een van de afspraken in het regeerakkoord, namelijk die over de 20.000 extra plekken. GroenLinks vroeg hier ook al naar. Vervalt die doelstelling of gaat de Staatssecretaris die op een andere manier vormgeven?

Dan de Participatiewet. Net als meerdere woordvoerders was ik deze zomer bij verschillende sociale werkbedrijven, onder andere in Lelystad. In Lelystad hebben ze eigenlijk al een heel brede doelstelling. Zij helpen iedereen met een afstand tot werk zo goed mogelijk, met begeleiding en met de kennis die nu eenmaal in de sociale werkvoorziening zit. Ze helpen mensen naar regulier werk of bieden beschut werk aan. Dat gaat hartstikke goed. Je ziet dat die beweging tot stand komt. Dat is hartstikke goed. Dat betekent dat we de goede kant op gaan.

Ik hoor echter ook terug dat er wel twee problemen zijn. De regels werken tegen. We hebben het bij het vorige algemeen overleg al gehad over de terugvaloptie. Wat als je naar regulier werk gaat en het gaat even niet? Kan je dan terug naar de sociale werkvoorziening? Nee, in de huidige regelgeving niet. De vraag aan de Staatssecretaris is dus of zij bereid is te kijken naar de regelgeving die we nu hebben, die mensen vaak tegenwerkt in plaats van voor mensen te werken. Dat is vraag één.

Vraag twee betreft de financiën. Dat punt hoor ik ook breed. Eerlijk is eerlijk, de Participatiewet heeft een goede doelstelling, maar is wel heel snel ingevoerd. Nu zien we dat mensen tussen wal en schip vallen – dat zien we ook terug in verschillende onderzoeken – en dat sociale werkvoorzieningen zeggen heel graag deze mensen te willen helpen maar dat dan de financiering wel op orde moet zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris dat deel van de oproep, die ook door de sociaaleconomische Raad is gedaan, twee jaar geleden al in het SER-advies, en door de FNV begin dit jaar en door Cedris en zo veel andere? Is de Staatssecretaris bereid om met dat brede offensief echt fundamenteel te kijken naar regelgeving en financiën?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het heel interessante vragen van de heer Van Dijk. In de brief van de Staatssecretaris lees ik ook over die terugvaloptie. Dat is heel mooi. Ik heb een vraag over de praktijkroute bij beschut werk. We hebben de vorige Staatssecretaris, van de PvdA, heel vaak gevraagd of de praktijkroute ook een optie zou kunnen zijn bij beschut werk. Maar dat kon steeds niet. Als ik nu de brief van de Staatssecretaris lees, zie ik dat je het misschien allemaal wat minder strak zou kunnen maken. Dat je wat makkelijker van beschut werk naar regulier werk naar dagbesteding kan, dus dat het allemaal wat makkelijker wordt. Mijn vraag aan de collega van de Partij van de Arbeid is of de PvdA ook op het terrein van de praktijkroute bereid zou zijn om een positieve draai te maken en te zeggen: we waren altijd tegen, maar misschien is het toch een optie om beschut werk iets dynamischer in te zetten, zodat de praktijkroute ook daar kan worden toegepast.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is ook mijn pleidooi van deze ochtend. Een paar jaar na de invoering van de Participatiewet en de ontwikkeling van een nieuwe vorm van sociale werkvoorziening moeten we echt een paar aanpassingen doen. Een daarvan is dat de sociale werkvoorziening een dynamische plek moet zijn, waar je een opstap hebt, waar je tijdelijk in beschut werk kan zitten, waar je naar regulier werk kan gaan en waarop je ook terug kunt vallen. Dat is de vorm van sociale werkvoorziening die mensen echt helpt en waarin we de doelstelling uit de Participatiewet, iedereen volwaardig meedoen, echt concreet kunnen maken. Dus ik denk dat we elkaar daar kunnen vinden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dus dat is het pleidooi als het gaat over de toekomst van de sw. Een cruciaal element in de doelstelling die ook het kabinet heeft om iedereen aan het werk te helpen. We moeten deze beweging ondersteunen, zowel financieel als wat betreft regelgeving.

Voorzitter. Het gaat nog niet overal goed. Het gaat niet goed met de garantiebanen bij de overheid. Ieder jaar krijgen we zo'n mooi overzicht van hoe het gaat. Het bedrijfsleven loopt voor als het gaat om het realiseren van garantiebanen. Hartstikke goed. Maar hoe kan het toch dat de overheid achter blijft lopen? Heeft de Staatssecretaris een idee hoe ze als coördinator ervoor kan zorgen dat de overheid echt voorop gaat lopen met het realiseren van garantiebanen? Of misschien moet de Minister van Binnenlandse Zaken coördinator zijn of misschien wel de Minister-President. Want het kan toch niet zo zijn dat als we een afspraak maken met werkgevers en werknemers in het sociaal akkoord, de overheid niet het goede voorbeeld geeft?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Meneer Van Dijk, ik heb afgelopen zomer een heel interessante gedachte daarover gehoord. Een gemeente zei: «wij komen inderdaad niet aan die criteria, want op dit moment huren wij mensen in, extern, die bij ons de catering doen en zij tellen niet mee voor de criteria. Daardoor worden we eigenlijk gedwongen om die mensen te ontslaan en zelf iets anders te doen. Nettoresultaat: niemand extra aan het werk.» Hoe ziet u dat?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ken deze constructie. Ik zit er heel dubbel in. Ik vind dat de overheid mensen echt in dienst moet nemen, zodat ze onderdeel zijn van het bedrijf, de instelling of de organisatie. Op het moment dat je toestaat dat eindeloos met inhuur te regelen, heb je alsnog niet het idee gerealiseerd van de inclusieve arbeidsmarkt, van een werkvloer, bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer of op de ministeries, waar iedereen, met een beperking of niet, gewoon aan het werk is.

De heer Peters (CDA):

Kort: dat is helemaal mooi. Dat is dan een principe dat u heeft. Maar principes helpen uiteindelijk, netto gezien, mensen blijkbaar niet aan het werk. Door wat u nu zegt, zijn ze in dienst bij de gemeente en niet meer ergens anders en is er niemand extra aan het werk gekomen. Dat vind ik een beetje het probleem met dit soort principes, snap je?

U snapt niet wat ik zeg. De gemeente heeft nu mensen extern ingehuurd. Die tellen niet mee voor hun criteria. Dan gaat meneer Van Dijk ze zo meteen dwingen, dat kan, om die mensen allemaal in vaste dienst te nemen. Dan werken ze niet meer bij A maar bij B. Dan hebt u aan de criteria voldaan. Geweldig. Maar wie heeft u dan geholpen? Niemand.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, dat is echt te kort door de bocht. Afspraak is afspraak. Bedrijven lukt het ook. Ik vind het van cruciaal belang dat overheden zelf mensen in dienst nemen, zodat je de inclusieve arbeidsmarkt, die we met z'n allen willen, gewoon terug gaat zien op de werkvloer, bij gemeenten en andere overheidsinstellingen. Het is te makkelijk om via inhuur even snel de doelstelling te halen. Dat is geen principezaak, dat is iets waardoor je afbreuk doet aan de doelstelling van de Participatiewet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Raemakers heeft ook een vraag voor u.

De heer Raemakers (D66):

Het dreigt een beetje een semantische discussie te worden. Mij maakt het echt niets uit. Als we iemand hebben met afstand tot de arbeidsmarkt en als diegene aan het werk komt, dan zijn we geholpen. Of die nou via die 100.000 van het bedrijfsleven of via die 25.000 van de overheid aan het werk gaat, maakt mij niet uit als we in totaal maar op 125.000 komen, of nog meer, natuurlijk.

Maar in geval van bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven of cateringdiensten hebben overheden natuurlijk ook dat soort diensten. Overheden, gemeenten, ministeries, hebben een catering en er moet schoongemaakt worden. Je ziet dat schoonmaakbedrijven en cateringbedrijven die diensten veel meer toepassen en dat zij die werknemers vaak veel meer kunnen helpen bij vragen als: wat komt er allemaal kijken in jouw baan? Ze kunnen veel meer helpen in die begeleiding. Hoe kijkt de heer Van Dijk ertegen aan dat het vooral ook om goede begeleiding gaat? Denkt hij dat alle overheidsdiensten wel in staat zijn om zelf de begeleiding te bieden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nogmaals, we moeten het niet afschuiven op inhuur en detachering. Die begeleiding ís de sociale werkvoorziening. Dat is ook het pleidooi van de sociale werkvoorziening. Die begeleidt mensen die via een garantiebaan aan het werk zijn, bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer. Die kan ook steun en begeleiding bieden op het moment dat het even niet gaat. Maar het is cruciaal dat overheden zelf mensen in dienst gaan nemen, net zoals de schoonmakers, die ook gewoon in dienst zijn genomen, en dat we ze niet eindeloos via inhuur en detacheringsconstructies aan het werk helpen.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Dijk, u heeft nog een halve minuut.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot het beschut werken. Dat loopt nog steeds achter; die 30.000 plekken zijn bij lange na nog niet gevuld. In hoeverre kan en gaat de Staatssecretaris hier werk van maken? Kijkt ze daarbij ook naar arbeidsvoorwaarden, hoe we beschut werk vormgeven? Want ik zie zeer diverse regelingen. Is het niet verstandig om daar één regeling van te maken, zoals een cao?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik exact twee weken geleden bij een brouwerij aanwezig was, een heel bijzondere brouwerij: De Brouw in Amsterdam, een brouwerij waar mensen met een arbeidsbeperking werken. We hadden daar een bijeenkomst waar we de handen ineen hadden geslagen samen met GroenLinks, de Partij van de Arbeid, maar, nog veel belangrijker, ook samen met onder andere Noortje en Amber van Wij Staan Op. Ook Cedris was erbij betrokken, FNV, CNV, CDA-wethouders, kortom, de handen werden daar ineen geslagen. Ik denk dat we vandaag met elkaar moeten constateren dat we feest kunnen vieren en complimenten moeten geven aan allereerst Noortje, Amber en de vele anderen die zich hiervoor hebben ingezet. In de tweede plaats moeten we ook complimenten geven aan degenen die dit politiek mogelijk hebben gemaakt. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar een belangrijke rol bij heeft gespeeld. Complimenten dus, bij dezen. Het is ook goed dat het van tafel is, want net als bij de dividendbelasting, het werd net al genoemd, was het draagvlak hiervoor echt 0,0. Ik zeg dus «Noortje, kom er maar in wat betreft de dividendbelasting, dan gaan we die ook nog even slechten!»

Wij waren principieel tegen die loondispensatie omdat we daarmee de afspraak die we met elkaar hebben, namelijk het minimumloon, zouden ondergraven. Ik vind het dan ook ongelooflijk dat CDA, ChristenUnie en VVD, maar D66, die dat gewoon in het verkiezingsprogramma had staan, in eerste instantie daaraan mee wilden werken. Nogmaals, ik ben blij dat ze daarop terug zijn gekomen, maar ik had toch een iets principiëlere afstand van het dispenseren van het minimumloon verwacht tijdens het debat. Dat valt me wat tegen.

Ik ben benieuwd hoe het geld dat weggehaald zou worden bij mensen met een arbeidsbeperking – ik mag het van de heer Peters geen «bezuiniging» noemen, dus ik noem het maar een «ombuiging» of een «keiharde bezuiniging» of wat dan ook – nu binnen de begroting wordt opgelost. Er zal immers een begrotingswijziging moeten komen, of de heer Peters dat nou leuk vindt of niet.

Ook is het interessant om te zien hoe de coalitiepartijen, maar ook de Partij van de Arbeid toch wel behoorlijk politiek lenig blijken te zijn en nu opeens zaken verdedigen waarover ze in het verleden een tegenovergestelde mening hadden. Maar nogmaals, de SP is daar heel erg blij mee, omdat het wat ons betreft de goede kant opgaat.

We hebben de eerste voorzet voor de voorstellen van de Staatssecretaris gezien. Op het eerste oog denken we dat daar een aantal goede uitgangspunten bij zitten, hoewel er natuurlijk nog wel heel veel vragen over te stellen zijn. We komen daar later nog heel veel over te spreken, maar ik zal er eentje uitlichten die voor de SP-fractie heel erg belangrijk is. Dat is het uitgangspunt dat werken moet altijd lonend moet zijn. Als je gaat werken, moet je netto-inkomen er dus altijd op vooruitgaan. Dat betekent, dat vind ik een belangrijk punt uit de contouren van de voorstellen van de Staatssecretaris, dat ook als je in deeltijd werkt, je daar altijd financieel wijzer van moet worden. Dat betreft die vrijlatingsregeling. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij dit uitgangspunt met de SP deelt.

Ik noemde het eerder al: in de Wajong, de regeling voor jonggehandicapten, kennen we ook loondispensatie. De vraag aan de Staatssecretaris is of zij ook deze oneerlijke regeling gaat inruilen voor een lonende en eerlijke regeling volgens de uitgangspunten die daarbij horen, namelijk het minimumloon.

Dan de Participatiewet. Die kende veel valse beloften; mensen zouden erdoor aan het werk komen. Nu blijkt, ook uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat de kans op het vinden van werk spectaculair is afgenomen, van 50% naar nog maar 30%. Werk en participatie, waarmee de bezuiniging toentertijd werd verkocht, blijkt een leugen te zijn, die mensen verkocht is om een onrechtvaardige bezuiniging, oplopend tot 2 miljard, te verkopen. Het rapport ontmaskert daarmee ook de leugen en het huichelachtige beleid van de vorige regering van VVD en Partij van de Arbeid. Erkent de VVD dat? Gaat de heer Wiersma – hij komt nog aan het woord, maar ik heb geen interrupties meer, dus dan maar op deze manier – vandaag ook net zo'n draai maken als mijn andere buurman, van de Partij van de Arbeid vanmorgen heeft gedaan? Als schaamlap zouden er beschutte werkplekken komen. Een beschamende 1.500 werden er slechts gerealiseerd. Met een beschutte werkplek werken mensen wel bij de sociale werkvoorziening, maar krijgen ze slechts een minimaal salaris, in plaats van een salaris volgens de cao die bij de sociale werkvoorziening hoort. Dat leidt mij tot de vraag aan de Staatssecretaris waar die cao blijft. Uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt zonneklaar dat de oude voorzieningen in rap tempo worden afgebroken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Kent (SP):

Nu al? Heel kort: over die oude voorzieningen die worden afgebroken heb ik de volgende vraag. Is de Staatssecretaris met de SP van mening dat die grote groepen mensen zoals uit het rapport blijkt die thuis op de bank moeten zitten wegens die gigantische bezuiniging, een toekomst moeten krijgen in de sociale werkvoorziening, dat die bezuiniging van € 2.000 per persoon moet worden teruggedraaid, dat de sociale werkvoorziening een nieuwe toekomst verdient en dat daarmee al die mensen die dolgraag willen en kunnen werken ook weer de kans krijgen om trots naar hun werk te gaan, te werken naar vermogen en een bijdrage te leveren aan de samenleving? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De volgende spreker is de heer Wiersma, lid van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik vervang mijn tevens blonde collega Nijkerken-de Haan, die net voor dit debat door een privéomstandigheid werd overvallen. Ik neem het even van haar over. Ze was hier graag geweest; dat wilde ik nog even zeggen.

Voorzitter. De afgelopen week is er veel aandacht geweest voor mensen met een arbeidsbeperking. Begin september kwam het SCP met een tussenevaluatie over hoe het nou die mensen die op de wachtlijst staan voor een plek in de sociale werkvoorziening voor de invoering van de Participatiewet is vergaan. Een paar dagen later kwam het besluit van het kabinet om de maatregel met betrekking tot de loondispensatie niet verder uit te werken. Voorzitter. Alle aandacht is erop gericht om de groep mensen voor wie het niet vanzelfsprekend en ook niet altijd gemakkelijk is om zelfstandig te doen, aan het werk te krijgen. Duidelijk werd dat het plan voor loondispensatie door alle toegevoegde wensen dat doel niet meer zou bereiken. Het toont lef van de Staatssecretaris om terug te komen op een plan als blijkt dat gestelde randvoorwaarden uiteindelijk de situatie complexer maken dan die op dit moment is. Daar gaan we mensen immers niet mee helpen. Maar dat betekent nu wel dat we allemaal over onze schaduw heen moeten stappen, om dat ene doel, de kans op een baan voor iemand met een arbeidsbeperking, te bereiken. Alle partijen zijn ervan doordrongen dat er iets moet gebeuren om meer mensen aan een baan te helpen en ook alle betrokken maatschappelijke organisaties van werkgevers en belangengroepen geven dit aan.

Dat betekent dat we nu eigenlijk opnieuw beginnen. In dat licht zien wij de tussenevaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hun onderzoek spitste zich toe op de mensen die in 2015 op de wachtlijst stonden voor de sociale werkvoorziening, een groep wiens talenten we heel goed bij een reguliere werkgever tot z'n recht kunnen laten komen. Maar ook een groep wiens talenten alleen deels ingezet kunnen worden in een veilige, beschutte omgeving. Met de invoering van de Participatiewet is juist de steun aan deze laatste groep mensen, die hun talent alleen in een beschutte werkomgeving kunnen emplooien en ontplooien, niet snel en goed genoeg op stoom gekomen. Gemeenten hebben het op dit punt te lang laten liggen, terwijl er wel geld voor beschikbaar was. Daarom is het terecht dat we als Tweede Kamer vorig jaar hebben ingegrepen en dat wettelijk is vastgelegd dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat er ook voldoende beschutte werkplekken komen. En mensen moeten zelf kunnen aanvragen om voor een beschutte werkplek in aanmerking te komen. De VVD is dan ook blij met de behoorlijke stijging qua aantal banen voor mensen met een arbeidsbeperking sinds dat ingrijpen van vorig jaar. Maar we zijn er nog lang niet. Dat betekent ook niet dat we weer achterover zouden kunnen leunen. Samen moeten we er de schouders onder zetten om de kans op werk voor iedereen die kan werken ook echt te vergroten. We moeten de regels die dat doel in de weg staan bespreekbaar maken en durven aanpakken, gewoon omdat we ieder talent goed kunnen gebruiken en belangrijker nog: juist nu we iedereen keihard nodig hebben.

Voorzitter. Wat de VVD betreft moet werken lonend zijn. Daarover hebben wij een specifieke vraag. Want ook als je afhankelijk bent van een voorziening om je werk uit te kunnen voeren, bijvoorbeeld als je blind bent en je hebt vervoer nodig om naar je werk te komen, dan kan het niet zo zijn dat door een specifieke handicap of woon-werksituatie die kosten zo hoog zijn dat het de participatie van jou in de weg staat. Kan de Staatssecretaris onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld voor deze groep de participatie te blijven stimuleren, zodat deze groep niet afhaakt? Zou dat bijvoorbeeld kunnen door ook een maximum eigen bijdrage voor deze gevallen te stellen?

Voorzitter, dan mijn laatste punt: we hebben hierover ook al schriftelijke vragen gesteld. Eerlijk gezegd waren we nog niet helemaal tevreden met de antwoorden. Dit is dus mijn kans om dat nog even onder de aandacht te brengen. Uit onderzoek van Divosa blijkt dat 62% van de bijstandsgerechtigden ervaart dat zij een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht, terwijl feitelijk eigenlijk maar 10% een echte ontheffing heeft. Die cijfers zijn natuurlijk eigenlijk schrikbarend. De Participatiewet is gedecentraliseerd, en dat wij in Den Haag niet over lokaal beleid gaan realiseren wij ons, maar we mogen er wel wat vinden. Ik vind ook dat gemeenteraden hierover vaker het debat zouden moeten voeren en alle informatie die er is over gemeenten en hoe ze het doen op tafel zouden moeten hebben. Als mensen ervaren dat ze niet hoeven te solliciteren, krijgen ze waarschijnlijk ook niet de ondersteuning en dat duwtje in de rug wat juist zo hard nodig is om die mensen weer uit de bijstand en naar werk te krijgen. Gemeenteraden moeten die informatie dus wel krijgen. Er is blijkbaar een grijs gebied waar veel mensen denken onder te vallen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze cijfers? Wat gaan we doen om meer inzicht te krijgen in deze groep? Informele ontheffingen worden niet altijd geregistreerd, en hoeven ook niet altijd verantwoord te worden. Is het duidelijk wanneer dit wel het geval is en wanneer niet? Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer De Jong, lid van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Toch wel een wonderlijke dag. Dat begon natuurlijk al met de brief van de Staatssecretaris, waarin ze aangaf dat ze het instrument van loondispensatie niet meer gaat gebruiken. Dat is natuurlijk positief. Maar het is natuurlijk vooral een wonderlijke dag omdat ik tijdens het debat steeds terug moet denken aan april. In april hebben wij het hier ook over gehad, over loondispensatie. De Staatssecretaris heeft toen, voorafgaande aan het debat wat we daarover toen hier gevoerd hebben, een plan naar voren gebracht. Loondispensatie zat daar gewoon in. Ik geloof ook dat daar een taakstelling aan gekoppeld was van 500 miljoen euro. Net als meerdere partijen hadden we daar kritiek op, maar ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd met steun van de coalitie. Ik kan me zomaar voorstellen dat je een Staatssecretaris niet zonder die steun naar de Kamer stuurt, dat ze niet zomaar op eigen houtje een plan naar voren brengt. Het verbaast me dan toch dat ChristenUnie, maar vooral D66 hier een hele grote broek aantrekken en doen alsof ze het nooit echt hebben gewild, waarbij ze erop wijzen wat ze allemaal voor elkaar hebben gekregen. Terwijl het in april was dat datzelfde D66 de Staatssecretaris naar de Kamer stuurde om dat plan te presenteren. Dat is wonderlijk, want de Staatssecretaris kan hier niet zonder de steun van de coalitie zo'n plan naar voren brengen. Dus hier een beetje mooi weer spelen is echt ongepast.

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik geef de heer Raemakers voor een korte reactie het woord.

De heer Raemakers (D66):

In april was heel duidelijk dat de Staatssecretaris gewoon open met een notitie zou komen, die zij gewoon open aan de Kamer zou voorleggen met de vraag wat deze ervan vond. Ik vind dat het toonbeeld van dualisme, dat je niet vooraf in een achterkamertje als coalitie met de bewindspersoon de zaak even aftikt zonder dat de PVV er iets over mag zeggen. De Staatssecretaris heeft gezegd: ik kom gewoon open met mijn plan. Coalitie- en oppositiepartijen hebben allemaal kunnen aangeven wat ze daarvan vinden. Zo werkt dualisme. Toen heb ik gezegd: ik wil een pas op de plaats, ik wil het niet op deze manier, en de Staatssecretaris heeft de zomer gebruikt, aangezien ze daarnaast ook huiswerk heeft gekregen van de ChristenUnie en een motie van het CDA om het plan aan te passen.

De heer De Jong (PVV):

Dit is niet alleen lachwekkend, het is ook gewoon puur bedrog. Waarom? Omdat het namelijk zo is dat er gewoon een taakstelling staat van 500 miljoen euro. D66 is akkoord gegaan met die taakstelling, en om dat te doen via loondispensatie. Sterker nog: in april viel ook iedereen over u heen, want toen ging u voor de bühne zeggen dat er pas op de plaats moest worden gemaakt, om vervolgens te zeggen: nee, we gaan natuurlijk niet dat plan van tafel halen. Dat irriteert me mateloos, omdat er op dit moment mensen naar dit debat kijken en denken: mooi dat het plan van tafel is, D66 was altijd tegen. De werkelijkheid is totaal anders. Zonder de steun van D66 kan deze Staatssecretaris dit soort plannen helemaal niet naar voren brengen. Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Jullie zijn verschrikkelijk bezig als het gaat om de doelgroep. Het irriteert me mateloos en dat wil ik hier gezegd hebben. Want ik vind het ook niet eerlijk – de VVD zei dat net niet – dat een Staatssecretaris op pad wordt gestuurd met een plan, waarna fracties net doen alsof ze er altijd op tegen waren, terwijl er gewoon een taakstelling van 500 miljoen tegenover staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover het persoonlijke punt waarop u inging. De heer De Jong vervolgt zijn betoog.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Dat is dus hypocrisie. Het is mijn taak dat hier naar voren te brengen wanneer dat zich zo overduidelijk voordoet.

Ik hoorde partijen ook zeggen dat het heel erg belangrijk is om de doelgroep weer aan het werk te krijgen. We hebben daarvoor een voorstel gedaan, namelijk door de sociale werkplaatsen die er nu zijn in ieder geval open te houden. Ik hoor graag of de Staatssecretaris daartoe bereid is. Daarnaast is het belangrijk, nu de loondispensatie van tafel is, te zien hoe we loonkostensubsidie effectief gaan inzetten. Cedris heeft daar ook een brief over naar de Kamer gestuurd, en andere partijen ook. Er moet wat gebeuren om het aantrekkelijker te maken voor werkgevers om ervoor te zorgen dat het meer lonend zal zijn. De Staatssecretaris heeft er wel iets over gezegd, maar ik ben benieuwd naar wat meer invulling op dat punt. Daarnaast is laatst door de PVV nog een prachtige motie ingediend, die is aangenomen – dat mag ook wel eens gezegd worden – die als doel had om de bestaande infrastructuur van de sociale werkplaatsen te behouden en om de gemeenten ertoe aan te zetten, dat ook zo te laten zijn. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Voorzitter. Er is veel over gezegd: we hadden gisteren hier een groep mensen die een petitie ging aanbieden rondom de Participatiewet. Wat je gewoon merkt, is dat de mensen zich nog steeds ontzettend veel zorgen maken. Er wordt met ze gepingpongd, ze weten niet waar ze aan toe zijn, dus ik hoop echt oprecht dat deze Staatssecretaris vandaag de mogelijkheid aangrijpt om nu eens echt duidelijkheid te creëren, ook als het gaat om die 500 miljoen voor nu en de komende jaren.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot vijf over half een.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over de Participatiewet. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daartoe geef ik straks het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil met mijn collega's het volgende afspreken. Dit algemeen overleg eindigt over één uur en twintig minuten. De Staatssecretaris geeft aan dat zij drie blokjes heeft. Mijn voorstel aan u is dat u allen drie losse vragen heeft. Dat mag dus één keer een interruptie in tweeën zijn en één losse vraag, dan wel drie keer één losse vraag. Ik denk dat we het daarmee redelijk redden en dat u zo toch ook het recht krijgt om met de Staatssecretaris in discussie te gaan. U krijgt dus drie keer één losse vraag. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik stel voor dat ik eerst in zal gaan op de loondispensatie en vervolgens op de Participatiewet. Dan zijn er nog diverse vragen gesteld die ik onder het altijd interessante kopje overige vragen zou willen scharen. Dan hoop ik dat ik tegemoet kan komen aan de informatiebehoefte van de Kamer.

Laat ik maar gelijk met de loondispensatie beginnen, want er is nogal wat gebeurd van de week. Ik hoor ook in de bijdrage van de Kamerleden – daar dank ik hen voor – dat we met z'n allen vooral bezig zijn met de doelstelling om mensen voor wie het niet altijd vanzelf gaat aan het werk te helpen. Dat is inderdaad de opgave waar we voor staan. Het is ook de opgave waar ik het regeerakkoord voor heb ondertekend. Als ik even een persoonlijke noot mag geven: voor mij persoonlijk was het ook de reden om de politiek in te gaan. Het gaat erom mensen te helpen om mee te doen, zeker mensen voor wie het niet vanzelf gaat. Dat doen we door werk te laten lonen, maar ook door het simpeler te maken voor werkgevers om mensen aan het werk te helpen, want uiteindelijk moeten die banen ook gecreëerd worden.

We hebben allemaal gezien wat er de afgelopen maanden is gebeurd. In het regeerakkoord stond dat we dit wilden gaan bereiken met het instrument loondispensatie. De afgelopen maanden hebben we daarover veelvuldig van gedachten gewisseld, in de Kamer, maar zeker ook daarbuiten. Diverse Kamerleden hebben aandacht besteed aan mensen en organisaties in de maatschappij die daar hun steentje aan hebben bijgedragen. Ik zou zeker de complimenten willen onderschrijven die door diverse fracties zijn gegeven aan al die mensen, en specifiek aan de mensen van Wij Staan Op!, die op heel persoonlijke wijze hun bijdrage hebben geleverd aan deze discussie en wat mij betreft – daar heb ik ze ook persoonlijk mee gecomplimenteerd – het probleem op de agenda hebben gezet.

Want dat probleem blijft wel overeind staan. Ik loop al best wel wat jaren rond op het terrein van de sociale zekerheid. Als je je realiseert dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking langs de kant staat – dan hebben we het specifiek over mensen die niet zelfstandig in staat zijn om het minimumloon per uur te verdienen – dan zie je dat het toch wel een enorme opgave is om dit met elkaar te realiseren. Ik ben heel erkentelijk, aan de Kamer, maar zeker ook aan alle actoren in het veld, voor het feit dat iedereen zijn schouders wil gaan zetten onder de ambitie om dat voor elkaar te krijgen. Ik deel dit met de Kamer, die zegt: als dat nu niet kan, in deze periode van economische voorspoed, wanneer kan het dan wel? Ik vind dat de heer Peters mooie woorden sprak: daarbij moeten we gaan kijken naar dingen die kunnen hinderen en naar dingen die kunnen helpen. Ik hou altijd van woorden die met dezelfde letter beginnen.

Het gaat niet vanzelf. Daarom was de boodschap vorige week niet zozeer alleen dat we stoppen met de loondispensatie, maar met name ook dat we doorgaan met een heel breed offensief. Dat brede offensief rust op drie pijlers. Het wil werken lonend maken, ook voor mensen in deeltijd. Want het huidige instrumentarium loonkostensubsidie kan in individuele gevallen een heel mooi instrument zijn, maar ik heb in de Kamer wel vaker gememoreerd dat je, als je minder dan ongeveer 28 uur in de week kan werken, eigenlijk helemaal niet merkt dat je aan het werk bent. Dan zien we onderaan de streep dus vaak dat mensen nog steeds langs de kant staan. Dan zeg ik: als je doet wat je altijd deed, dan krijg je wat je altijd kreeg. We zullen de mogelijkheden die we nu hebben dus moeten optimaliseren.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij met deze uitlatingen van de Staatssecretaris. Werken moet inderdaad altijd lonend zijn. Helaas is dat in veel gevallen nu niet het geval, waaronder voor mensen met een Wajong-uitkering. Trekt de Staatssecretaris deze redenering ook door voor jonggehandicapten met een Wajong-uitkering? Met andere woorden, gaat zij ervoor zorgen dat ook zij er altijd financieel op vooruitgaan als ze gaan werken?

Staatssecretaris Van Ark:

In de afgelopen maanden hebben we gezien dat met name het toepassen van dit instrument in de Participatiewet leidde tot complexiteit. Dat was voor mij ook de hoofdmotivatie om te zeggen: onder aan de streep gaat het niet werken. Want ik wilde het simpeler maken. Ik wilde het lonend maken voor mensen die aan het werk gaan en ik wilde het simpeler maken voor werkgevers. In de Wajong werkt dat. Overigens sluit ik mijn ogen niet voor het feit dat er ook kritiek is. Daar proberen we altijd weer oplossingen voor te bedenken. De maatregelen uit de kabinetsreactie over de Wajong zijn dan ook onderdeel van het brede offensief. Maar een instrument an sich is iets neutraals. Ik zeg altijd maar zo: met een hamer kun je een schilderij ophangen, maar je kan er ook heel hard mee op je vingers slaan. Het instrument an sich is neutraal. Door de regels eromheen werd het in de Participatiewet heel lastig – verschillende Kamerleden hebben daar ook aan gerefereerd – en werd het ook complexer. Dat is de reden om er in de Participatiewet niet mee door te gaan. Maar in de Wajong is het van een heel andere orde. Er zitten daarentegen wel een aantal zaken in de Wajong, bijvoorbeeld het feit dat we nu wel elf verschillende regimes hebben, waardoor je bijvoorbeeld bijna niet meer kan uitleggen waarom mensen minder gaan verdienen als ze meer gaan werken. Daarin wil ik wel een versimpeling aanbrengen, zodat ook daar werken lonend wordt en het ook beter uit te leggen is. Maar om kort en goed antwoord te geven op uw vraag: loondispensatie in de Wajong is echt van een andere orde. Daarom ben ik niet voornemens om daarmee te stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede van uw drie vragen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De Staatssecretaris wekt de suggestie dat mijn vraag ging over loondispensatie. Die vraag had ik ook kunnen stellen, maar dat hoeft nu niet meer, want daar is al antwoord op gekomen. Mijn vraag was eigenlijk vrij eenvoudig. De redenering die de Staatssecretaris net opbouwde, waarom werken altijd moet lonen voor mensen met een bijstandsuitkering, geldt natuurlijk ook voor mensen met een Wajong-uitkering. Is de Staatssecretaris bereid om ook die elf regelingen tegen het licht te houden en aan te passen teneinde ervoor te zorgen dat iemand er altijd financieel op vooruitgaat als hij of zij gaat werken?

Staatssecretaris Van Ark:

Als het niet vanzelf gaat, omdat je een arbeidshandicap hebt, dan heb je ondersteuning nodig. Dan wil ik die ondersteuning kunnen leveren. Dat gaan we niet meer doen met loondispensatie, maar op andere manieren. Maar ik wil ook dat werken gaat lonen. Dat geldt zowel voor mensen in de Participatiewet als voor mensen in de Wajong. Dat is ook de reden dat ik voor de zomer de kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting Wajong naar de Kamer heb gestuurd. Wat mij betreft is die ook onderdeel van het brede offensief. Het gaat me in z'n totaliteit niet om het systeem; het gaat om de mensen. Ik wil mensen kunnen helpen om aan het werk te gaan, en ik wil dat werken lonend wordt. Daarom heb ik de regels in de Wajong onderdeel gemaakt van het brede offensief.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Met wat ik zojuist zei, hoop ik ook tegemoet te komen aan de vraag van een aantal fracties om te reflecteren op het proces dat is doorlopen en op hoe ik dat nu verder ga doen. Diverse fracties hebben gevraagd: hoe ga je nou in gesprek met al die partners en op welke termijn vindt dat plaats? Het CDA vroeg daar bijvoorbeeld naar, maar ook de Partij van de Arbeid en anderen. Over precies een week zit ik met alle partners om de tafel om hiernaar te kijken, om eens even de loep te leggen op de afgelopen maanden, maar vooral om vooruit te kijken. Ik heb in de afgelopen dagen gemerkt dat er ontzettend veel positieve reacties zijn gekomen op dit besluit. Ik heb ook gemerkt dat mensen hebben gezegd: in de afgelopen tijd hebben we door dit voorstel ook eens even goed gekeken waar die knelpunten nou zitten. Ik kan me bijvoorbeeld nog herinneren dat in de hoorzitting door gemeenten werd gezegd: misschien hebben we het in onze diversiteit ook wel heel erg complex gemaakt. Dan zeg ik op mijn beurt: ja, we hebben in Nederland ook afgesproken dat we stoppen bij rood en rijden bij groen. Misschien moeten we daarin wel een aantal aanpassingen doen. Dat zit dus ook in het brede offensief. Het sterkt mij dat al die partners die in de afgelopen maanden hebben gezegd «laten we het nou niet op deze manier doen» wel bereid zijn om te kijken hoe we het dan wel moeten doen. Ik ben daar buitengewoon blij om. De hier Wiersma noemde dat «over de eigen schaduw heen springen», maar ik ervaar dat ook gewoon als een buitengewoon positieve en constructieve bijdrage.

Ik ben ook eerlijk: het brede offensief dat er nu ligt is nodig, want we moeten maatregelen met substantie leveren om dit probleem aan te pakken, gegeven het feit dat zoveel mensen langs de kant staan. Dat zijn deels heel prettige maatregelen. De heer Van Kent noemde bijvoorbeeld het werken lonend maken. De regeling die nu in de Participatiewet zit voor mensen die gehandicapt zijn met medische urenbeperking zou een model kunnen zijn waarmee je ook kunt kijken naar mensen in de Participatiewet met een arbeidsbeperking. Zo wil ik naar zaken kijken. Aan de andere kant zullen er ook zaken zijn waar verschillend over gedacht wordt, omdat je toch ook niet uit kan sluiten dat we hier en daar wel moeilijke maatregelen zullen moeten nemen. Met deze agenda wil ik volgende week in alle openheid met de partners gaan praten, omdat we met elkaar deze doelstelling willen gaan halen. Ik heb daarbij een ruime plaats ingeruimd voor mensen uit de doelgroep zelf. Dat heb ik ook in de brief gezet. Want zoals ze zelf ook zeggen: «niet over ons maar met ons». Daarom heb ik volgende week een heel breed gezelschap aan tafel.

De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg: wordt het dan simpeler en uniformer? Ik schetste aan de hand van de metafoor van de stoplichten net al even dat dat wat mij betreft het geval is. Ik refereer in dat kader ook aan de motie van mevrouw Van Brenk die niet is aangenomen in de Tweede Kamer. Het is niet heel gebruikelijk om niet-aangenomen moties alsnog uit te voeren. Maar ik heb toen in het Kamerdebat ook al gezegd dat de standaardisatie en de uniformering die tot op zekere hoogte nodig is zeker onderdeel uitmaakt van de plannen. Dan praten we bijvoorbeeld over het proces van loonwaardebepaling. Dat is heel cruciaal. Als elke gemeente het op een andere manier doet, dan wordt het voor bedrijven die werken in verschillende regio's lastiger om mensen aan te nemen. En we willen het simpeler maken. Daarom heeft ook deze niet-aangenomen maar wel best breed gesteunde – en in de geest heel breed gesteunde – motie een plek gekregen in het brede offensief. Meerdere fracties hebben ervoor gepleit om het minder complex te maken. Dat geldt zeker voor de heer Peters, die dat verwoord heeft in moties en diverse malen ook in eerdere bijdragen. Dat is wat mij betreft ook de inzet van dat brede offensief.

Vanuit de fracties van de PvdA en D66 werd gevraagd naar het heen en weer kunnen gaan tussen al die verschillende systemen. Ik denk dat dat voor mij misschien wel het ultieme «het gaat niet om de systemen maar om de mensen» is. Mensen zeggen in gesprekken ook: «Ik zit nu in een periode in mijn leven waarin het eigenlijk heel goed gaat. Nou durf ik die stap vooruit wel te zetten, maar wat nou als het even wat minder gaat? Kan ik dan terugvallen op een stukje bescherming, een stukje zekerheid?» Je ziet met name in de Wajong, maar ook in de Participatiewet, denk ik, bijvoorbeeld bij mensen die in de dagbesteding zitten of mensen die misschien de overstap naar beschut werk willen maken, dat zijzelf of mensen om hen heen – ouders spelen daar bijvoorbeeld ook een belangrijke rol in – soms denken: het zou misschien wel kunnen, maar laten we de zekerheid verkiezen van de regeling die er is, want je weet wat je hebt en je weet niet wat je krijgt. Dan zeg ik op mijn beurt: het gaat er niet om wat je beperking is; het gaat erom wat je te bieden hebt. Ik vond dat de heer Renkema daar in zijn betoog een mooie voorzet voor gaf. Ik zou ook tegen mensen willen zeggen: je hebt niet iets te vragen; je hebt iets te bieden. Dan is het van belang dat je die terugvaloptie hebt, en daarom zit die ook in dat brede offensief. We hebben dat «simpeler switchen» genoemd. We praten daar met veel partners over. Ik heb er in mijn Cedrislezing ook veel aandacht aan besteed om te kijken of je inderdaad zo'n terugvaloptie kan hebben. Daarom zit die bijvoorbeeld ook in de kabinetsreactie op de Wajongdoorlichting. Ik denk dat we er misschien wel heel weinig gebruik van hoeven te maken, maar dat we mensen wel heel veel ruimte gaan geven om die stap vooruit te zetten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk stelt de eerste van zijn drie vragen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat dit wel een belangrijk punt is, dat het systeem gaat meewerken met mensen en dat je kan switchen als het even nodig is. Zegt de Staatssecretaris dit hier toe, of is dit iets wat we nog gaan onderzoeken?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is op dit moment werk in uitvoering. Naar aanleiding van de eerdere debatten en zeker ook wat ik toentertijd in de Cedrislezing heb besproken, naar aanleiding waarvan ik met veel partners om de tafel heb gezeten, zijn we hier al mee bezig. We hebben bijvoorbeeld mensen in gesprek laten gaan over de vraag waarom ze wel of niet die stap uit de Wajong of de uitkering zetten. Dat levert echt heel mooie inzichten op. Daarbij werd letterlijk gevraagd «Wat houdt je tegen? Wat zijn je angsten? Welke zekerheden heb je nodig?» om dat boven tafel te krijgen en vervolgens te kijken wat we kunnen doen voor mensen met een arbeidsbeperking om hun deze zekerheid ook te geven.

Zoals ik heb aangegeven: het is een breed offensief, op hoofdlijnen geschetst. Ik vind het echt van belang om hier te benadrukken dat we er niet zijn met alleen maar het loslaten van de loondispensatie. Dit zijn elementen die ik opneem in de brief die u voor de begrotingsbehandeling zult ontvangen. Dat is al snel, want dat is in november. Zo kunnen we snel meters maken, want ik heb gewoon geen tijd te verliezen. Het moet duidelijk zijn – ik denk dat u die ambitie met mij deelt – dat we door deze stap te zetten juist versnelling aanbrengen. Het probleem staat op de kaart en iedereen wil vooruit, wil meedoen, wil z'n schouders eronder zetten. Dat is ook nodig, want we hebben ook iedereen die nu langs de kant staat, heel hard nodig.

Verscheidene fracties vroegen naar beschut werk. GroenLinks, de SP, de PvdA en 50PLUS hebben ook gevraagd hoe ik omga met de extra taakstelling, die extra plekken beschut werk die in het regeerakkoord stonden. Ik wil er heel transparant in zijn. Het is inderdaad zo dat de opbrengsten die vanuit loondispensatie zouden komen, zouden worden aangewend voor extra plekken beschut werk. Met het vervallen van die extra opbrengsten vervalt ook die extra mogelijkheid. Dat laat onverlet, en verschillende woordvoerders, onder anderen de heer Van Dijk, hebben daar ook op gewezen, dat we al bezig zijn met de realisatie van 30.000 plekken beschut werk. Die moeten we overigens niet al aankomend jaar hebben gerealiseerd. Ook die spelen verderop in de tijd, tot 2040 of 2050. Dat is dus een stapsgewijze ontwikkeling. En – zo is het ook – wat betreft die 20.000 extra: die mogelijkheid had ik graag gehad. Maar ook daarvan hadden we al wel met elkaar geconstateerd … In het regeerakkoord staat niet voor niets: «de mogelijkheid tot». Het had bijvoorbeeld ook ondersteuning door gemeenten kunnen zijn.

De heer De Jong (PVV):

Het is heel stevig wat er nu wordt gezegd door de Staatssecretaris. Natuurlijk, de loondispensatie is van tafel en veel partijen zijn daar blij mee. Maar er werd altijd verteld dat het geld dat daarmee wordt opgehaald, wordt gestopt in het realiseren van beschutte werkplekken. Nu zegt de Staatssecretaris: nu de loondispensatie niet doorgaat, kan ik dat geld ook niet uitgeven. En: ik kan wel zeggen dat ik wil dat ze allemaal aan de slag komen, maar het budget dat daaraan gekoppeld was, heb ik niet meer, dus jammer. Kan de Staatssecretaris aangeven of ze dit werkelijk meent? Of kan ze toch nog vandaag een bedrag naar voren brengen om ervoor te zorgen dat die taakstelling, die ze ook zelf naar voren heeft gebracht, alsnog kan worden gerealiseerd?

Staatssecretaris Van Ark:

Elke medaille heeft zijn keerzijde. Ik wil daar maar heel transparant in zijn. Tegelijkertijd is dit ook de reden waarom ik met dat brede offensief kom. Ik zou hier niet zitten als ik daar niet van overtuigd was. Want als het niet op die manier kan, als die 500 miljoen aan opbrengsten uit een maatregel wegvallen, dan moet het op een andere manier. Daarom heb ik ook dat brede offensief geschetst. In de uitwerking kom ik er nader op terug, zo zeg ik alvast in reactie op de fracties die hebben gevraagd hoe ik dat dan ga doen, maar dat offensief moet vooral worden ingezet op het beschut werk. Want de gemeenten trekken wel een been bij, vooral omdat de mensen nu zelf om een indicatie mogen vragen, maar daar moet nog wel een tandje bij. Dit is exact de reden waarom dat brede offensief nodig is en dat ik niet kan zeggen: we doen dit niet, we gaan door met alles wat we deden. Dan komen we er namelijk niet.

De voorzitter:

De tweede vraag voor meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Waarom ik hier toch even op doorga, is omdat een offensief, plannen en het maar weer neerleggen in het land er niet voor zorgen dat die mensen daadwerkelijk aan de slag komen. Kijk ook maar naar al dat soort plannen die in de afgelopen jaren elke keer naar voren zijn gebracht. Zou de Staatssecretaris er niet voor kunnen zorgen dat, als het gaat om het creëren van plekken, we in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen open houden? Ik zeg dat omdat de mensen die vroeger op de WSW-wachtlijst stonden, helemaal niet aan de slag komen. Het CPB gaf dat ook aan. Die mensen zijn jaren en jaren aan het wachten. Nu krijgen ze ook te horen dat er geen budget vrij wordt gemaakt vanwege het wegvallen van de loondispensatie. Kunt u in ieder geval aan die mensen aangeven dat we niet verdergaan met het sluiten van de sociale werkplaatsen? Dat die sociale werkplaatsen zelf misschien een andere invulling kiezen: oké, dat zou kunnen. Maar ik vraag dat u ze in ieder geval niet sluit.

Staatssecretaris Van Ark:

In de discussie rondom de sociale werkplaatsen merk ik dat we heel snel het beeld krijgen van een gebouw dat wordt gesloten. Dat vind ik lastig. Of nee, laat ik even anders beginnen. Het wordt vaak: een gebouw dat gesloten wordt. Dat doet geen recht aan de discussie. In mijn volgende onderdeel wilde ik wat nader inzoomen op de sociale werkvoorziening. Maar mag ik het dan als volgt zeggen. U weet dat ik een ontzettend groot fan van de sociale werkvoorziening ben. Wat ik aangeef, is met name gericht op het verleden. Op dit moment zie ik namelijk juist heel veel plekken waar het anders is.

Maar laat me even de metafoor van een eiland gebruiken. Ik denk dat de sociale werkvoorziening als gebouw, als organisatie vroeger misschien wel een beetje te veel een eiland was, niet omdat mensen bewust apart gingen zitten, maar omdat het in de loop van de jaren daarnaartoe is gegroeid. Sinds 2015 hebben we dat eiland, hier en daar dat schiereiland, middels bruggen en tunnels verbonden met al die andere plekken waar je mensen aan het werk kunt helpen. Hoezeer ik ook houd van sociale werkplaatsen en hoe mooi ik die ook vind, ik zit hier niet om gebouwen open te houden, maar om mensen aan het werk te helpen. Daarin spelen de sociale werkplaatsen een hele belangrijke rol. En dat doen ze op heel veel verschillende manieren. Het klassieke gebouw waar mensen 's ochtends naartoe gaan en 's middags weer vandaan vertrekken, is op veel plekken in Nederland veranderd in een open, transparant netwerk, waar heel veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt doorheen gaan en, omdat ze beschut werk nodig hebben, soms ook blijven. De mensen staan daarbij centraal, niet meer het gebouw. Dat is mijn opvatting van hoe een SW-bedrijf zijn rol kan invullen. Ik zie heel veel mooie plekken wat dat betreft. Ik ken de gedachten van de heer De Jong en weet hoe begaan hij is met deze doelgroep. Ik vind het zo jammer dat we deze discussie vaak verengen tot: houden we het gebouw open, of gaat het dicht?

De voorzitter:

Meneer De Jong, afrondend.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb geen metaforen nodig om te zien dat heel veel mensen gewoon thuis zitten. Die zitten niet in een sociale werkplaats. Die zitten thuis. Die zouden graag aan de slag willen. De Staatssecretaris zegt: ik ben een groot fan van de sociale werkplaats. Maar dat betekent nog niet dat we dan in ieder geval die sociale werkplaatsen openhouden. Het is niet of-of. Het is niet zo dat, als je de sociale werkplaatsen openhoudt, je vervolgens niet kunt investeren in allerlei andere plekken waar die mensen aan de slag kunnen. Er slaat alleen iets weg. Er is iets weg. Daarmee help je de mensen die thuiszitten, niet. De Staatssecretaris zegt – dat wil ik best geloven – dat haar doel niet zozeer gebouwen openhouden is, maar mensen aan het werk helpen. Maar kijk naar de taakstelling. We blijven ongelooflijk ver achter op die taakstelling. Waarom grijpt de Staatssecretaris niet de mogelijkheid aan om het iets minder moeilijk te maken om die mensen aan de slag te houden? Je moet niet de ogen sluiten voor allerlei nieuwe mogelijkheden. Natuurlijk, die vind ik ook geweldig. Maar waarom zegt ze niet: we houden in ieder geval de sociale werkplaatsen open? Ik zeg dit omdat elke keer onterecht wordt aangegeven dat het iets van gisteren is. Op dit moment zijn er mensen in de sociale werkplaats en die werken daar heel fijn. Sociale werkplaatsen doen ook goed hun best om mee te gaan met de tijd. Het is dus niet zo dat de PVV pleit voor iets wat tien jaar geleden fantastisch was. Ik pleit voor iets wat nu fantastisch kan zijn voor zoveel mensen. Ik vraag de steun van de Staatssecretaris daarvoor.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat wij elkaar juist in dat brede offensief vinden op dat punt van hoe we mensen aan het werk gaan helpen. Ik ben het eens met de heer De Jong en met iedereen die zegt dat er nu te veel mensen langs de kant staan. Dat is ook precies waarom ik heb gezegd: we hebben dat brede offensief nodig. Dat is geen vooruitschuifverhaal. Daarom wil ik het ook voor de begroting hebben, want het moet daadwerkelijk tot resultaat leiden. Nu draait de economie op volle toeren. Nu kan het. Nu zeggen werkgevers dat ze willen meewerken. Nu zeggen gemeenten: we hebben in de afgelopen maanden ook wel gezien dat we het misschien wel … Nu is de tijd rijp. Dus nu moet het gebeuren. Daarom heb ik dat brede offensief ook gestart. Mede ingegeven door eerder aangenomen Kamermoties, waar ook de heer De Jong een hand in had, zit daarin ook een heel belangrijke positie voor beschut werk en, daaruit volgend, voor SW-bedrijven. Ik vraag dan toch om naar aanleiding van de uitwerkingsbrief die ik ga sturen, hierop door te gaan. Maar het moge duidelijk zijn dat deze vaak voormalige SW-bedrijven en SW-bedrijven voor mij een heel belangrijk onderdeel zijn in de infrastructuur.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door. Ja, het is heel goed om met alle partijen om tafel te gaan. Dat is heel goed, want er zitten te veel mensen thuis om nu de oplossing te zoeken in regelgeving. Maar de vraag eronder is: heeft het kabinet, heeft de Staatssecretaris dan ook geld? Iedereen die je erover spreekt, zegt: dat is een goede beweging. Maar ook: als we nog twee, drie jaar zo doorgaan, dan hebben we helemaal geen sociale werkvoorziening meer.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het als volgt zeggen. Ik kom met een uitwerking van de voorstellen die in de brief van afgelopen vrijdag staan. Daarin zal ik ook aangeven hoe ik dat ga doen. Maar ook hier, in de sw-financieringsdiscussie, geldt weer: vaak wordt ingezoomd op slechts een onderdeel. Maar de geldstromen rond de SW en de WSW zijn voor gemeenten een van de meerdere geldstromen. Natuurlijk ken ik ook de discussie vanuit de gemeenten, die zeggen dat het niet genoeg is. Ik ben daar ook over in gesprek met de gemeenten. Er is ook een relatie met bijvoorbeeld de gelden voor de bijstand, waarnaar mevrouw Van Brenk vroeg en ten aanzien waarvan we aan de Raad voor het Openbaar Bestuur advies hebben gevraagd. Over dat advies gaan we binnenkort met gemeenten om tafel. Die relaties liggen er. Je moet niet alleen maar kijken naar het sw-deel van het budget van gemeenten en zeggen dat het achteruit is gegaan en dat er meer geld bij moet. Op andere onderdelen hebben gemeenten de mogelijkheid gekregen om geld erbij te krijgen of juist combinaties te maken met andere geldstromen. Ik vind dus dat ik deze discussie geen recht doe als ik alleen maar op het sw-budget inzoom. Het is wel altijd een pittig onderwerp van gesprek met gemeenten. Dat mag u best weten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had feitelijk dezelfde vraag over de gemeentelijke budgetten. Die is net beantwoord. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris ervoor bedanken dat ze openstaat voor suggesties van de oppositie. Voor het feit dat wij gepleit hebben voor meer uniformering en u dat in ieder geval nu meeneemt in uw gedachten, ben ik in ieder geval heel erkentelijk.

De voorzitter:

Meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Het gaat inderdaad niet om het openhouden van bedrijven. Het gaat om het openhouden van de toegang tot deze sociale werkbedrijven. Het is precies die toegang die door het vorige kabinet is afgesneden, waardoor sociale werkplaatsen in financiële problemen komen en waardoor sociale werkplaatsen ook niemand meer nieuw mogen plaatsen, met als gevolg dat ze ook opdrachten uit de markt niet meer aan kunnen nemen en er die sterfhuisconstructie is ontstaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Prima dat u het over gebouwen heeft, maar wat is de opvatting van de Staatssecretaris over de toegang tot de sociale werkvoorziening? Vindt zij dat mensen weer een WSW-indicatie moeten kunnen krijgen en hun brood mogen verdienen binnen de sociale werkvoorziening? Ja of nee? Als het antwoord daarop «ja» is, ben ik benieuwd of de Staatssecretaris dan ook met financiële middelen komt, want die zijn nodig om dat te kunnen realiseren, zodat mensen ook conform de cao betaald krijgen in plaats van … Ik hoor de heer Peters zuchten en klagen.

De voorzitter:

Rond u uw vraag af, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik was wel benieuwd, eigenlijk.

Is de Staatssecretaris daartoe bereid, bijvoorbeeld door het te financieren vanuit het lagere-inkomensvoordeel, dat rechtstreekse subsidie aan multinationals is, die de lonen op die manier laag houden voor hun werknemers?

De voorzitter:

De Staatssecretaris antwoordt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb toch een beetje moeite met het woord «sterfhuisconstructie». Er werken namelijk heel veel mensen, en zij doen dat met trots, plezier en meerwaarde. Ik snap dat het een politieke opmerking is. Maar dat gevoel roept het bij mij wel op. Dat wil ik toch maar even gezegd hebben.

Laat ik het volgende zeggen. Sinds 2015 hebben we met elkaar gezegd dat de doelstelling overeind blijft, namelijk dat we mensen voor wie het niet vanzelf gaat, aan het werk willen helpen. Er zijn mensen die wel kunnen werken. Daar is de bijstand voor. Daarmee worden ze naar werk toe geleid. Er zijn ook mensen voor wie het niet vanzelf gaat. Die vallen ook onder de Participatiewet. Zij kunnen eventueel, met ondersteuning, naar een reguliere werkgever. Die ondersteuning kan bijvoorbeeld worden geleverd door een SW-bedrijf. Ik leg dit toch even uit, omdat het anders een karikatuur wordt. Desnoods kunnen ze naar beschut werk, als het nog niet of niet lukt om bij een reguliere werkgever te komen. Als je echt duurzaam arbeidsongeschikt bent, dan heb je toegang tot de Wajong.

Ik wil een inclusieve arbeidsmarkt, een arbeidsmarkt waar mensen zo veel mogelijk regulier aan het werk zijn. Ik weet nog heel goed … Laat ik maar eens een persoonlijk voorbeeld noemen. Als mensen een beperking hebben, hebben we heel veel mooie dingen voor hen geregeld, maar vaak op afstand, bijvoorbeeld het busje dat elke dag naar het speciaal onderwijs gaat. Die kinderen zien we dan niet.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een slecht voorbeeld!

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, dat is geen slecht voorbeeld. Ik wil dat we mensen zien. Ik wil dat mensen er mogen zijn, dat ze onderdeel van de werkvloer mogen zijn. Mijn primaire doelstelling is: zo veel mogelijk bij een reguliere werkgever. Ik wil niet dat we mensen op een afstand gaan zetten. Dat vind ik juist zo mooi en zo krachtig aan de ontwikkeling die de sociale werkplaatsen hebben doorgemaakt: van een solitaire organisatie zijn ze een open netwerk geworden en ze hebben werkgevers en mensen die willen werken, bij elkaar gebracht. We mogen mensen weer zien. Mensen mogen er weer zijn. Gaan we de discussie verengen tot een discussie over de vraag of we een regeling uit het verleden weer gaan openzetten? Die regeling was en leek misschien wel heel erg sociaal, maar leidde ertoe dat 10.000 mensen op een wachtlijst stonden. Je kon er een indicatie voor krijgen en vervolgens zat je dus thuis, was je niet aan het participeren, zat je niet bij een reguliere werkgever en had je die toegang nog niet. Of zeggen we nu met elkaar: we zetten samen onze schouders eronder om deze doorstart te maken? Ik zie die ambitie bij alle partners in het veld, van de werkgevers tot de vakbonden. Ik weiger om deze discussie te verengen tot alleen maar de discussie over de vraag of we de WSW wel of niet weer gaan openstellen. Wat mij betreft is de discussie veel groter en breder. We zijn dat verplicht aan al die mensen die langs de kant staan, en specifiek aan de mensen die op de wachtlijst van de WSW stonden toen de Participatiewet van kracht werd. Ik voel een extra verantwoordelijkheid om deze mensen de mogelijkheid te geven om echt mee te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was bij uw eerste blokje, over loondispensatie.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat we zo langzamerhand toch ook bij het tweede blokje beland zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, het is een beetje inherent aan dit vraagstuk waarbij heel veel met heel veel samenhangt. Ik heb daardoor nog een paar vragen openstaan onder het blokje loondispensatie.

De voorzitter:

Ja, dan doen we dat eerst even. En ik kijk daarna naar meneer Renkema om te zien of hij dan nog een vraag heeft.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, meneer Renkema heeft gevraagd naar mijn reactie op het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan. Ik heb daarover al eerder gezegd dat ik hem daar erkentelijk voor was, vooral ook omdat het werd doorgerekend. Ik zal hierop ingaan bij de uitwerking van de brief over het breed offensief, die ik voor de begroting zal sturen.

Hij had ook nog gevraagd naar de zeven uitgangspunten van de diverse organisaties die hebben gezegd dat ze graag om de tafel willen. Ik ga volgende week donderdag met deze organisaties om tafel en ik zal dit ook meenemen in de uitwerking die de Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling.

De heer Van Dijk en de heer Raemakers hebben gevraagd naar het plan van aanpak over beschut werk. De heer Van Dijk heeft ook gevraagd wat ik ga doen om beschut werk van de grond te krijgen. Tegen de heer De Jong zei ik net ook al dat ik in de brief een impuls voor beschut werk heb aangekondigd. Daarin heb ik ook de elementen benoemd die daar een rol in kunnen hebben. Ik ga dit verder meenemen in mijn uitwerking van het breed offensief.

De heer Van Dijk heeft specifiek gevraagd naar de arbeidsvoorwaarden bij beschut werk. Dat is volgens mij een punt dat ook de heer Van Kent, of anders de heer Jasper van Dijk regelmatig opbrengt. Mijn reactie daarop is dat ik dit echt een zaak en een verantwoordelijkheid vind van de sociale partners.

Tot zover de loondispensatie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Er is toch een vraag van de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, ik ga ervan uit dat dit blokje nu wordt afgerond. Ik heb dan toch nog wel een vraag. Ik heb in mijn eerste termijn eigenlijk ook een wat morele vraag gesteld. De Staatssecretaris zegt dat vorige week niet het nieuws was: stoppen met loondispensatie. Maar eerlijk gezegd was dat voor mij wél groot nieuws, en ik denk dat voor heel veel mensen dat hét nieuws was. Ze zei zonet dat een instrument «neutraal» is. Ik denk dat dat niet het geval is. In een technocratie zijn instrumenten neutraal. Maar er was erg veel maatschappelijke onrust en er was ook veel maatschappelijk verzet rondom dit instrument voor deze doelgroep. Ik zoek daarom toch nog naar een reflectie van de Staatssecretaris op dit punt. Als zij terugblikt, verbaast zij zich dan over deze onrust en dit verzet? Dat ging namelijk veel dieper dan alleen zorgen over de praktische uitvoering en de administratieve lasten van loondispensatie.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb hier volgens mij al wel het nodige over gezegd. Ik zag inderdaad dat het debat echt wel dreigde te polariseren. Wat ik mooi vond, is dat het een debat werd over waarden. Tegelijkertijd was ik wel bezig om de doelstelling om mensen aan het werk te helpen, te gaan bereiken. Ik had daar een instrument voor aangereikt gekregen in het regeerakkoord. Recht doend aan de discussie die er ontstond over waarden, zag ik ook dat er onderaan de streep een toenemende complexiteit was. Ik vind toch ook dat het mijn belangrijkste taak is om het simpeler en lonend te maken. Het moet lonend zijn voor de werknemers en simpeler voor de werkgevers. Tegelijkertijd zag ik die polarisatie, maar ook de complexiteit. De Kamer had het daar ook over en ik herinner me ook de moties daarover. Met name die polarisatie en complexiteit waren voor mij wel reden om te zeggen: dit zie ik, maar ik vind ook wel dat je dat debat over waarden en beeldvorming met elkaar moet blijven aangaan. Want stel, er had een voorstel gelegen waarover ik dacht: dit kan mensen echt aan het werk helpen, kan de zaken echt simpeler maken en onderaan de streep kan het ervoor zorgen dat heel veel mensen erop vooruitgaan. Dan was ik me graag blijven mengen in dat debat over waarden, want ik vind dat dat debat terecht gevoerd wordt. Niet voor niets heb ik een compliment gegeven aan de mensen die dat debat hebben gevoerd. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het onderaan de streep niet simpeler werd. Ik heb daarbij ook de polarisatie meegewogen die dreigde te ontstaan, maar het is ook mijn verantwoordelijkheid om iets neer te leggen wat werkt. Daarom heb ik deze afweging gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede vraag van meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kom toch nog even terug op het woord «polarisatie». Het staat ook in de brief, de Staatssecretaris gebruikt het nu ook een aantal keren en ik las het vanochtend ook in de krant. Polarisatie ontstaat als morele waarden in het geding zijn. Zou de Staatssecretaris over dat woord iets meer kunnen zeggen? Want het lijkt nu alsof het lastig is dat er polarisatie ontstond, en dat dat een van de redenen is om het voorstel van tafel te halen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dat de opbrengst van dit debat in de afgelopen maanden juist is dat nu ook iedereen zegt: hier willen we onze schouders onder zetten. Mensen zien de urgentie. Ik heb ook diverse mensen persoonlijk bedankt dat ze dit verhaal hebben verteld. Want ik denk dat we anders op dit moment met z'n allen misschien naar maatregelen hadden zitten kijken, maar dat die sense of urgency misschien wel minder was geweest, zeker gezien andere onderwerpen die in het politieke debat een rol spelen. Dit probleem staat nu heel hoog op de agenda. Het mooiste van de afgelopen maanden is dat iedereen heeft gekeken wat hij of zij anders kan doen. Ik heb dat zelf ook gedaan. Iedereen heeft zich afgevraagd: wat kan míjn bijdrage zijn? Ik heb geprobeerd om hier vanaf het begin met een open houding in te staan. Maar ik zie dat ook bij de diverse actoren, van werkgeversorganisaties, gemeenten, cliëntenorganisaties, vakbonden. Zij zeggen allemaal: oké, maar het moet toch anders. Dat vind ik een hele waardevolle opbrengst van dit debat, om dat woord «waardevol» maar eens te gebruiken. Ik wil dat mensen zich volwaardig weten. Dat is de hele tijd mijn doel geweest en ik hoop dat ik dat op deze manier ook met wat meer enthousiasme kan bereiken. U mag het best weten dat me dat … We zijn allemaal gewend aan een gehard politiek debat. Het is niet altijd makkelijk om stelling te nemen. Ik denk weleens: misschien is het wel makkelijker om … Op een gegeven moment wen je bijna een beetje aan kritiek. Maar ik ben echt onder de indruk van de reacties die ik de afgelopen dagen gekregen heb. En ik heb ook tegen mensen gezegd: bedankt daarvoor. Ik ga deze energie ook graag gebruiken om door te gaan. Dus voor mij ligt er nu onderaan de streep een heel kansrijke richting waar ik heel graag mee aan de slag ga.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij denk ik gekomen aan het einde van het eerste blok. De Staatssecretaris was op basis van interrupties eigenlijk al begonnen met het tweede blok, over de Participatiewet. Gaat u daarmee verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben volgens mij tijdens de interrupties eigenlijk al een beetje door de vragen over de Participatiewet heen. Dus ik kom nu bij het blokje «overige».

De voorzitter:

Ja, dat mag u zo doen, na de interruptie van de heer Van Dijk. Het is zijn laatste interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat nog even om de positie van wat ik maar even de «nieuwe sw» noem; er zijn allerlei benamingen voor maar ik noem het even de «nieuwe sw». Die zou voor sommige mensen de functie van springplank moeten hebben, namelijk doordat mensen even in de sociale werkvoorziening werken en dan naar regulier gaan. Ze moet dan dienen als terugvalmogelijkheid; daarover hebben we het net ook al even gehad. Mensen gaan dan even terug in beschut werk of misschien wel even terug in de SW. Zijn dat mogelijkheden die de Staatssecretaris ook oppakt? Ik doel dus op die dynamische functie van een soort «inloop». Het is dan dus niet een verblijfplaats waar je je hele leven zit, maar wel een plaats waar je geholpen en begeleid wordt om zo goed en volwaardig mogelijk te kunnen gaan werken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. We hebben dit simpel «switchen» genoemd. Ik wil daar in de uitwerkingsbrief ook nader op ingaan, zodat voor iedereen duidelijk is wat het precies is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt bij het volgende en laatste blokje: «overige».

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, daarin zit nog best wel een hoop hoor, voorzitter.

De heer Van Dijk vroeg naar de banenafspraak. Hij vroeg: hoe gaat de overheid nou ook meer banen creëren? SZW doet de wetgeving. De Minister van Binnenlandse Zaken is de coördinerend bewindspersoon voor de overheid, maar wij werken wel heel goed samen. We hebben wel geconstateerd dat inderdaad de cijfers voor de overheid achterblijven, hoewel er gelukkig wel een opwaartse lijn in zat, en we hebben geconstateerd dat de marktsector best wel goed heeft gepresteerd. Dat zit hem voor een deel in allerlei systemen. Ik vind dit altijd lastig, want hierbij krijg je snel een «computer says no»-gevoel. Ik constateer wel dat er allerlei dingen worden gedaan in organisaties om ervoor te zorgen dat die doelstelling gehaald wordt, terwijl er eigenlijk geen extra baan bij komt. Ik geloof dat de heer Raemakers daar ook op inging. Dit is ook waarom ik in het breed offensief heb geschreven dat ik hiernaar wil gaan kijken om het simpeler te maken. Maar dat kan wat mij betreft maar onder één voorwaarde, namelijk dat die afspraak over 125.000 banen blijft staan. Ik wil dat ook doen op een manier waardoor organisaties zich ook aan de lat weten. Want mensen moeten nu niet het gevoel krijgen dat ze achterover kunnen gaan leunen omdat een ander het wel voor ze oplost; zo werkt het niet. Er zijn heel veel werkgevers die zich de afgelopen maanden ook gemengd hebben in de discussie over de loondispensatie in de Participatiewet. Ze hebben aangegeven hoe graag ze mensen in dienst nemen. En tegelijkertijd heeft het merendeel van de werkgevers nog niet iemand in dit kader in dienst. Ik vind ook dat de overheid daar een taak en een verantwoordelijkheid in heeft. Ik ga de Kamer dit jaar informeren over de afspraken en over de acties die eruit voortkomen. Dit heeft wat mij betreft een hele belangrijke plek in de uitwerking van het brede offensief.

Mevrouw Van Brenk verwees in haar bijdrage naar het bericht dat het aantal mensen in de bijstand daalt, maar dat dat niet geldt voor 45-plussers. Ze vroeg wat het kabinet daaraan doet. Gelukkig kan ik wel zeggen dat ik in de meest recente cijfers van het CBS zie dat ook deze groep beter aan de bak komt. Mevrouw Van Brenk verwijst naar een bericht uit mei 2018, wat inderdaad nog best wel zorgelijk was. Maar in juni is het aantal 45-plussers in de bijstand afgenomen. Dat betekent echter niet dat we achterover kunnen leunen, want er is inderdaad nog een grote vertegenwoordiging van deze leeftijdsgroep onder de mensen in de bijstand. Dat betekent onder andere dat we ervoor moeten zorgen dat bij het matchen op werk werknemer en werkgever elkaar vinden en dat we daar ook echt verbeteringen in aanbrengen. Dat betekent ook dat we met de persoonlijke dienstverlening van het UWV aan de bak moeten en dat we werk meer lonend moeten maken. En inderdaad is het «je leven lang ontwikkelen» belangrijk. Daar sprak mevrouw Van Brenk ook over. Ik weet dat dat ook voor bijvoorbeeld de heer Wiersma een aangelegen punt is. Daarom zetten we in op een aantal specifieke programma's, want ik vind dat de aandacht voor dit onderwerp niet mag verslappen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk wil interrumperen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mat ik dan van de Staatssecretaris de toezegging dat dit ook geldt tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd? Er zijn namelijk heel vaak leeftijdsgrenzen tot waar je gebruik kan maken van vouchers en van leerrekeningen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga even de specifieke regeling nazoeken zodat ik u het juiste antwoord kan geven.

De voorzitter:

U kunt hier in de tweede termijn even op terugkomen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook naar de individuele leerrekening voor 55-plussers. Dat heeft misschien ook wel een relatie hiermee. Binnenkort stuurt de Minister van Sociale Zaken een brief naar uw Kamer over een leven lang ontwikkelen. Verder heeft het UWV een tijdelijk budget van 30 miljoen voor werkzoekenden met een grote kans op langdurige werkloosheid. We weten dat hier helaas veel oudere werkzoekenden onder vallen. De Minister heeft uw Kamer daarover deze zomer geïnformeerd via de brief over de dienstverlening bij het zoeken naar werk.

De heer Renkema van GroenLinks vroeg ook naar de persoonlijke begeleiding. De heer Bruins vroeg naar begeleiding op het werk en de jobcoach. Hij gaf het mooie voorbeeld uit Meppel. De heer Renkema zei dat de persoonlijke begeleiding van mensen naar een baan moet verbeteren. En de heer Bruins zei eigenlijk: als iemand zo'n baan heeft, dan moet de begeleiding ook beter zijn. Er kan al best wel veel en tegelijkertijd zien we hele mooie voorbeelden. De persoonlijke begeleiding van mensen naar een baan is wat mij betreft onderdeel van het breed offensief. Ik vind dat we daar in de arbeidsmarktregio's echt op in moeten zoomen. Tenzij wij ons AO verlengen – ik kan uren praten over dit onderwerp, en ik weet dat u dat ook kan – zit ik aan het einde van deze middag met de wethouders van de 35 centrumgemeenten, met de 35 arbeidsmarktregio's, met werkgevers, het UWV en diverse partners om de tafel, juist om dit aspect te bespreken. Ik heb gevraagd aan bijvoorbeeld de werkgevers die vanmiddag komen: maak nou gewoon heel inzichtelijk wat je nodig hebt. Ook gemeenten heb ik gevraagd: laat nou zien wat voor mensen belangrijk is om aan het werk te komen. Wat mij betreft is dit dus een breed offensief. En ik hoop dat wethouders, bijvoorbeeld de wethouder van Meppel, de vloer krijgen om dit soort voorbeelden naar voren te brengen, want wat mij betreft is dat een heel mooie manier van werken.

Een nogal technisch onderwerp, maar wel heel relevant, dat door de heer Renkema en mevrouw Van Brenk is aangekaart, gaat over de alleenstaandeouderkop. Het is wat technisch, maar u heeft ernaar gevraagd, dus ik informeer u daar ook graag over. Dit heeft een heel fiscale achtergrond; het is een onderdeel van het inkomen, dat nu op een andere manier wordt verstrekt dan in het verleden. De Centrale Raad van Beroep heeft onlangs een uitspraak gedaan in een casus waarin een bijstandsgerechtigde ouder wegens de illegaliteit van de partner de helft van de echtparennorm was toegekend en bovendien om die reden geen ALO-kop had. Ik neem aan dat u daaraan refereert in uw vraag. U hoort al aan de termen die ik gebruik dat dit best een complexe problematiek is. Het gaat hier zowel om de bijstand als om het kindgebonden budget en het koppelingsbeginsel. Er spelen ook allerlei definities van «huishouden» en «inkomen» een rol waarbij Financiën en SZW soms niet helemaal dezelfde definities hanteren. Dat noopt dus wel tot het nader bezien van deze uitspraak. Het is wel zo dat de bijzondere bijstand hier soelaas kan bieden. Ik heb de gemeenten daarover geïnformeerd, of ik doe dat bij de volgende brief. In het maatwerkinstrumentarium dat de gemeenten hebben zit er nog een mogelijkheid, maar hier kom ik dus later op terug.

De heer Raemakers (D66):

Daar heb ik nog een vraag over, want dit gaat volgens mij over de mensen die de ALO-kop niet krijgen maar dat extraatje wel nodig hebben. Je hebt ook mensen die de ALO-kop wel krijgen. Er zijn ouders die niet kunnen aangeven dat ze wel een toeslagpartner hebben, omdat die toeslagpartner nog geen bsn heeft. Hierdoor krijgen zij automatisch wel die ALO-kop. Maar als de gezinshereniging heeft plaatsgevonden, moet die ALO-kop weer worden teruggevorderd. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van het probleem dat in de stukken wordt beschreven. Ik vraag me af of de Staatssecretaris kan toezeggen of zij dit probleem kan meenemen bij de analyse. Want dit moeten wij volgens mij ook oplossen.

Staatssecretaris Van Ark:

Als je erin duikt, zie je dat het af en toe best wel een beetje Kafka is wat we met elkaar optuigen. Dit is inderdaad ook een belangrijk punt. Ik heb er ook met de Eerste Kamer over overlegd. Ik ben er ook over in gesprek met de Belastingdienst, ook om te kijken hoe we dit voor mensen op een begrijpelijke manier kunnen oplossen. De Belastingdienst werkt echt aan een duurzame oplossing voor de toekomst. Hoe gaan we met de mensen om die daar op dit moment mee te maken hebben? Daar werk ik aan, in samenspraak met mijn collega van Financiën.

De heer Raemakers heeft ook gevraagd naar het gebruik van algoritmen en met name naar de lessen uit het rapport van deze zomer. We hebben daar al eerder een en ander over gewisseld bij de mondelinge vragen. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat fraude opgespoord kan worden. We hebben daar verschillende methoden voor. Vroeger gebeurde dat vooral handmatig. Tegenwoordig kun je daar ook signalen voor gebruiken. Gemeenten die met algoritmen willen werken, doen eigenlijk wat ze moeten doen, want ze sporen fraude op. Tegelijkertijd zijn gemeenten natuurlijk wel aan waarborgen gebonden die door wetgeving worden gegeven, zoals de AVG, de privacywetgeving. Ik wil graag met de gemeenten in overleg over dit rapport, zodat ze recht kunnen doen aan hun taak maar ook aan de privacyrechten van burgers.

De heer Raemakers (D66):

Er ligt een motie van het lid Verhoeven en het lid Buitenweg. Ik heb specifiek gevraagd naar de transparantie van deze algoritmes. Als het zo belangrijk is om die fraude op te sporen, moet de gemeenteraad van elke gemeente natuurlijk wel weten hoe zo'n algoritme eruitziet. Dat is de zorg van D66: het is een soort ondemocratisch, niet-transparant proces. Er zijn algoritmes die bijstandsfraude opsporen, maar als burger weet je eigenlijk niet goed hoe de overheid voor een bepaalde verdachtmaking bij jou terechtkomt. Erkent de Staatssecretaris de zorg dat mensen zomaar, willekeurig, of juist niet willekeurig maar op basis van discriminerende vooroordelen, worden opgespoord? Daar hebben we natuurlijk ook allerlei verdragen over getekend. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij ook naar die zorg kijkt en er echt wat mee wil doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Juist omdat we al die verdragen hebben getekend en al die wettelijke waarborgen hebben, vind ik het wat ver gaan om te zeggen dat het een ondemocratisch proces is. Want een en ander moet voldoen aan de democratische waarborgen. Je kunt je bij fraudeopsporing en handhaving natuurlijk ook niet helemaal in de kaarten laten kijken. Laat ik het maar eufemistisch zeggen: het verrassingselement speelt ook een rol. Als er een signaal gegenereerd wordt door een algoritme, is een van de waarborgen dat er een mens tussen moet zitten om dat signaal te interpreteren en met iemand te bespreken. Je mag niet zomaar op grond van het systeem een boete krijgen. Dat is een van de waarborgen. Tegelijkertijd is dit deels nieuw terrein en werken we met dilemma's: fraudeopsporing enerzijds, privacy anderzijds. Daarom moeten de lessen, zoals de lessen uit het rapport, besproken worden. Maar ik vind het wel van belang dat we alle middelen die we hebben om het opsporen van fraude te vergemakkelijken, op tafel hebben.

De voorzitter:

Meneer Renkema heeft ook nog een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Die sluit hierop aan. Ik heb er in een ander overleg ook aandacht voor gevraagd. In toenemende mate worden databestanden aan elkaar gekoppeld, van het UWV, de Sociale Dienst enzovoorts. Ik maak me wel zorgen over wat dat betekent. Ik heb eerder gezegd dat we voordat we het weten in een bigbrothertoezichtsamenleving zitten. Is de Staatssecretaris bereid om samen met de andere verantwoordelijke bewindspersoon op deze portefeuille de Kamer te informeren over hoe die privacywaarborgen en het tegengaan van discriminatie er precies uitzien?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik meen dat ik ergens een toezegging heb gedaan over hoe ik de Kamer informeer over dit vraagstuk. Ik ga het even opzoeken voor de tweede termijn en bekijken of dit al loopt, of dat ik dit alsnog kan doen.

Voorzitter. Dan de laatste vraag in het blokje overig. De heer Raemakers heeft gevraagd hoe het staat met die 5 miljoen voor Matchen op Werk, wat vorig jaar bij de begroting een belangrijk onderdeel was. Wij hebben de arbeidsmarktregio's vragen laten indienen, zodat we konden toetsen of ze er iets mee gingen doen wat ook in de geest van de Kamer was, om de dienstverlening te verbeteren. 2 van de 5 miljoen is gebruikt voor bovenregionale ondersteuningsprojecten waar alle arbeidsmarktregio's aan deel kunnen nemen, zodat ook de arbeidsmarktregio's die geen vraag hebben ingediend, toch mee kunnen doen. De overige 3 miljoen is besteed aan regiospecifieke ondersteuningsvragen voor het versterken van een gecoördineerde werkgeversdienstverlening. Nou klinkt dat als iets wat in een column van een zekere columnist van de NRC zou kunnen staan, maar wees gerust: bij dit soort projecten vergewis ik me ervan dat dit ook daadwerkelijk leidt tot een concrete verbetering van de werkgeversdienstverlening, want dit is voor mij een aangelegen punt. Ik weet dat de Kamer er ook bovenop zit.

De voorzitter:

De heer Raemakers wil van de gelegenheid gebruikmaken om zijn laatste vraag te stellen.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat het geld besteed wordt, dat we dat met elkaar kunnen vaststellen. Nou weten we natuurlijk ook dat Minister Asscher in de vorige periode allerlei banenplannen had. Deze waren zelden effectief, zeg ik even in de richting van de linkerkant. Dus naast de vraag of dit geld wordt besteed aan deze zaken, moeten we ook met elkaar vaststellen of deze 5 miljoen gaat helpen om meer mensen aan het werk te helpen. Dus behalve dat het geld goed besteed wordt, weet de Staatssecretaris ook al of deze plannen ook effectief zijn om het doel, meer mensen op de juiste plek, te bereiken? Kan zij daar ook iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is exact de vraag die ik ook gesteld heb bij het beoordelen van de plannen. Ze gaan nu natuurlijk in werking. Dat is wat mij betreft wel de maatstaf waarlangs ik de effectiviteit ervan ga bekijken. Laat ik er niet te veel over uitweiden, maar ik vind het van belang dat het tot extra banen leidt voor mensen voor wie het niet vanzelf gaat.

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen over. De heer Wiersma vroeg of ik bereid ben tot andere maatregelen om de eigen bijdrage minder een drempel te laten vormen voor participatie. Zeker, ik ben bereid te bekijken waar drempels die het gevolg zijn van de verhoging van de eigen bijdrage kunnen worden beperkt tot het noodzakelijke. Omdat we het belangrijk vinden dat mensen mee kunnen doen, is het ook belangrijk dat we in het verleden gemaakte keuzes voor de bestaande systematiek tegen het licht houden. De heer Jasper van Dijk heeft hier vragen over gesteld, evenals mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik ben dus blij dat de heer Wiersma dit hier verwoordt. In de afgelopen zomer heb ik samen met het UWV en de belangenorganisaties goed gekeken naar de balans tussen de kosten, de uitvoerbaarheid en de ondersteuning bij participatie.

Ik wil twee dingen daarover aangeven, te beginnen met betrekking tot een gewenningsperiode. Ik zeg toe het UWV te verzoeken de uitvoerbaarheid van een gewenningsperiode te toetsen. Want het klinkt wel heel rechtvaardig om met zo'n gestaffeld systeem te werken, maar dat levert ook weer allerlei problemen op. Ik ben dus gaan kijken hoe het wel kan. Ik wil het UWV dus verzoeken om de uitvoerbaarheid van de gewenningsperiode te toetsen. Die wijziging zorgt ervoor dat de eigen bijdrage van mensen die vanaf 2019 te maken krijgen met een inkomensstijging boven de inkomensgrens, zes maanden later wordt verhoogd. Die termijn van zes maanden sluit aan bij de bestaande uitvoering. Dan kan je als betrokkene in die periode dus de ruimte krijgen om de hogere kosten in te passen in je nieuwe inkomenssituatie. Ik heb het UWV bovendien gevraagd om de gewenningstijd te benutten om actief mee te denken over alternatieven in het woon-werkvervoer.

De tweede toezegging die ik wil doen, is dat ik het UWV vraag te kijken naar de mogelijkheden voor een maximum voor de eigen bijdrage van uitzonderlijke gevallen. Die hebben we natuurlijk allemaal gezien en gehoord. Er zijn mensen voor wie de vervoerskosten en de eigen bijdrage als gevolg van een specifieke handicap en/of hun woon-werksituatie zo hoog zijn dat het feitelijk onmogelijk wordt om te gaan werken. Dit zou wel een noviteit zijn. Dit vraagt nadere verkenning. Ik kan de Kamer hierover in het najaar inlichten.

Dan heb ik nog een vraag van D66 over jongeren onder de 27 jaar, de zogeheten niet-uitkeringsgerechtigden. Ik wil daar heel duidelijk over zijn: gemeenten hebben een wettelijke plicht om ook niet-uitkeringsgerechtigde jongeren naar werk te begeleiden. Veel gemeenten doen dat ook, zeker voor jongeren die uit het speciaal onderwijs of het praktijkonderwijs komen. Ik wil hier wel naar kijken, want er loopt nu ook een onderzoek tussen meerdere departementen over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dit wordt heel breed opgepakt, bijvoorbeeld samen met OCW en VWS. Daar wil ik dit in mee laten lopen. Ook in het onderzoek naar ervaringen van cliënten in de Participatiewet, waar ik al even aan refereerde, kijken we naar deze groep. Begin volgend jaar wordt dit onderzoek herhaald in het kader van de evaluatie van de Participatiewet.

Voorzitter, ik denk dat ik er ben.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dat brengt ons bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mijn voorstel is het volgende: anderhalve minuut spreektijd per fractie en geen interrupties, zodat we het AO gewoon netjes op tijd om 14.00 uur kunnen afronden. Ik denk dat we in eerste termijn voldoende debat hebben gevoerd. Ik volg eventjes de volgorde van de eerste termijn. Dat betekent dat ik de heer Renkema als eerste het woord geef. Meneer Renkema is lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb ook het gevoel dat zij, al was het soms wat schoorvoetend, vandaag ook begrip heeft getoond voor de maatschappelijke onrust en voor het verzet dat deze heeft opgeleverd. Als ik haar begrijp, wil ze de polarisatie ook benutten voor een nieuw momentum, voor een nieuw offensief. Dat laatste waardeer ik. Ik waardeer het dat ze dit aangrijpt om opnieuw te kijken hoe we verder kunnen.

Ik ben ook blij met de toezegging dat ons al eerder doorgerekende plan wordt betrokken in het overleg met de verschillende maatschappelijke partijen. Ik wil ook graag horen hoe het uiteindelijk benut wordt in de uitwerking van de plannen. Ik wil dus graag dat de Staatssecretaris daar in een later stadium op reageert: hoe is ons plan daarin benut?

Nogmaals, wij staan positief tegenover het aangekondigde brede offensief en willen daarin constructief maar zeker ook kritisch meedenken. Er zijn ook veel ervaringsdeskundigen die willen meedenken. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze nu wil werken volgens het principe «nothing about us without us». Ik hoop van harte dat ze daar invulling aan gaat geven. Ik citeerde al een filosoof die zei: alle werkelijke leven is ontmoeting. Ik denk ook dat het in die gesprekken moet gebeuren.

Ik meld meteen dat ik een VAO wil aanvragen, want wij hebben wel de behoefte om op een aantal punten moties te formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Ik kom bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Aanstaande dinsdag is Prinsjesdag. Mijn gast in de Ridderzaal is de dochter van mijn vriendin. Ze is geboren met een handicap. Ze zit in een rolstoel. Ze ziet heel erg uit naar komende dinsdag. Dit jaar, het jaar waarin ze 30 is geworden, heeft ze voor het eerst een baan gekregen, op 1 september, bij de rijksoverheid. Ze werkt bij Defensie in Utrecht. Het is heel dichtbij en ze kan er met de scootmobiel komen. Helemaal fantastisch.

Nu heb ik recent een mail gekregen van iemand van de FNV die zich zorgen maakt over hoe de rijksoverheid omgaat met de mensen die aangesteld worden met een beperking. Het zijn allemaal tijdelijke banen. Na twee jaar worden ze naar een andere overheidsinstantie overgeheveld. Het zijn geen duurzame banen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij aanstaande dinsdag even tijd heeft om kennis te maken met Ramona en of zij misschien toch een toezegging kan doen over hoe duurzaam de rijksoverheid de banen invult voor mensen met een beperking. Ik dank haar alvast heel hartelijk als ze daarvoor tijd wil maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik kom bij de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mooie woorden helpen mensen niet aan het werk. Dat is maar een observatie van mijn kant. Ik hoor dat de loondispensatie niet doorgaat. Hoera, het is feest. Maar als we het daarbij laten, zitten mensen toch thuis op de bank feest te vieren. Ik vraag me af hoelang dat leuk blijft.

We moeten gewoon kijken naar wat helpt. Ik heb het al verschillende keren gezegd: als je mensen aan het werk wilt helpen, moet het lonend en simpel zijn voor werknemers en moet het lonend en eenvoudig zijn voor werkgevers. Lijkt het daar niet op, dan gebeurt het gewoon niet. Meneer Van Dijk zei al: we moeten ook kijken naar wat in dit geval hindert en naar wat helpt. Binnen de sw zouden we eens kunnen kijken naar een terugvaloptie of naar tijdelijke indicaties, zoals u ook gezegd heeft. Helemaal goed. Ik ben er blij mee.

Dan wil ik nog iets zeggen over de banenafspraak. Ik heb toch wel moeite met hoe het gaat met inhuur. Ik ben toevallig werkzaam geweest bij een gemeente die de groenvoorziening, de catering en de schoonmaak sociaal inkoopt, en dat telt honderd procent mee in markt en niet in overheid. Het is vervolgens lastig en ik kan heel goed bedenken hoe we dat op kunnen gaan lossen, maar daar wordt geen mens méér mee aan het werk geholpen. Voor mij is sociale inkoop heel erg belangrijk. Daar moet goed naar gekeken worden, bijvoorbeeld door óf eens te kijken naar het onderscheid markt-overheid, óf door sociale inhuur mee te laten tellen.

Ten slotte, het moet me even van het hart dat de politieke frames die in dit debat gebruikt worden toch wel hinderen, bijvoorbeeld het frame rondom die bezuinigingen. Dat hindert mij in zoverre dat we aan de ene kant kunnen roepen: schandalig, bij dispensatie heb je die bezuinigingen. De dispensatie gaat niet door, en nu is het schandalig dat we die plekken niet meer kunnen inkopen van dat geld. You cannot have your cake and eat it too, zeg ik dan maar even. Dan heb ik het nog niet over het citeren van stukken uit de krant. Maar goed, laat maar zitten. In ieder geval, mijn conclusie is: als mooie woorden mensen niet aan het werk helpen, dan helpen dit soort frames in ieder geval niet.

Verder zou ik zeggen: Staatssecretaris, hup, aan de gang met z'n allen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan kom ik bij de heer Bruins, lid van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. De ChristenUnie zal de uitwerking van de plannen kritisch volgen de komende maanden. Daarbij zullen we die plannen toetsen op de vraag of ze voldoende sociaal, effectief, hanteerbaar, zo simpel mogelijk en activerend zijn.

Ik wil vanaf deze plek heel graag de ondernemers en de werknemers bedanken die in de afgelopen maanden mij hebben geholpen om tot oordeelsvorming te komen en om de hele problematiek steeds beter te begrijpen. Ze hebben op een hele positief-kritische manier helpen meedenken en ik wil hen ook zeker in het zonnetje zetten vandaag. Ik wil tot slot ook de Staatssecretaris bedanken voor de open manier waarop ze steeds in deze discussie heeft gestaan. Ik zie dat ze oprecht op zoek is naar de beste manier om deze doelgroep aan het werk te helpen. Dat waardeer ik enorm en ik denk dat we daar een gezamenlijke missie hebben. Ik zie dat ze oprecht op zoek is naar de beste manier om deze doelgroep aan het werk te helpen. Dat waardeer ik enorm, en ik denk dat we daar een gezamenlijke missie hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik kom bij de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Staatssecretaris en iedereen voor het goede debat. Ik denk dat het goed is geweest dat we het nog één keer over loondispensatie hebben gehad. Zo meteen kunnen alle stukken daarover in de prullenmand.

De heer De Jong (PVV):

Dan ben je daar ook vanaf.

De heer Raemakers (D66):

Ja, precies, dan ben je er wel vanaf. Maar ik wil in tweede termijn nog even aandacht vragen voor de vergeten groepen, want we moeten uitkijken dat we die niet vergeten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt: de gemeenten moeten wel al die jongeren helpen. Op basis van de wet kun je dat namelijk toch op verschillende manieren zien. Ook het signaal dat ik krijg van die jongeren stelt mij toch niet gerust. Ik vraag dus toch iets nadrukkelijker: kunnen we nou eens in kaart brengen om hoeveel jongeren het nou gaat? Hoeveel jongeren stromen er uit bij vso en pro? Hoeveel jongeren stromen er uit in het mbo? En of ze nou wel of niet de hulp moeten krijgen, feit is dat heel veel jongeren zeggen: ik heb een hulpvraag en ik word niet geholpen. Ik zou het dus toch fijn vinden als de Staatssecretaris daar wat meer kwantitatief onderzoek naar kan doen, naast het kwalitatieve onderzoek dat wij als Kamerleden natuurlijk al allemaal doen.

In de tweede plaats over de vergeten groepen: we hebben mensen die misschien al een leven lang in de bijstand zitten en waarvan gemeenten zeggen dat het niet meer gaat lukken om deze personen aan het werk te helpen. Daarover hebben we ook een motie, die volgens mij een beetje de vergeten motie aan het worden is. Ik zie de Staatssecretaris al knikken. Die motie van 18 januari 2018 verzoekt het kabinet om die groep in beeld te brengen en om er onderzoek naar te laten doen hoe je de begeleiding van deze groep op een goede manier zou kunnen regelen. Ik vraag echt met klem: kan die motie uitgevoerd worden voor de komende begrotingsbehandeling?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik kom bij de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik zit bijna te denken «ik wil het feestje niet verstieren», want het lijkt een beetje alsof we in één grote groepsknuffel uiteengaan. Dat is wellicht zo als het gaat over de loondispensatie, maar er is nog steeds een heel groot probleem. Ik hoor iedereen dat ook wel zeggen, maar ik denk dat we heel kritisch moeten blijven op het feit dat heel veel mensen met een beperking nog niet aan het werk zijn, of heel kortdurend aan het werk zijn en weer terugvallen. Daarom heb ik vanmorgen namens de Partij van de Arbeid ook het pleidooi gehouden dat we daar heel kritisch op moeten zijn, en ook op onze eigen rol. Op een gegeven moment moet je zeggen: we moeten een aantal dingen aanpassen, anders gaat de hele doelstelling van de Participatiewet, iedereen volwaardig aan het werk krijgen, gewoon niet lukken. Zo kritisch als wij zijn, hoop ik dat we hier als Kamer zijn. Ik zie de Staatssecretaris ook die beweging maken met een offensief. Ik wil haar op het hart drukken dat het niet alleen gaat over financiering van de sw. Los van de regelgeving en van het feit dat we willen dat er een dynamische plek komt, is er absoluut ook gewoon een groot financieel probleem. Het gaat beter met Nederland. Laten we daar dus de goede keus in maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kom bij de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. In 2016 luidde de sociaaleconomische Raad de noodklok, omdat vanwege die sterfhuisconstructie de oude schoenen werden weggegooid voordat er nieuwe schoenen waren. Dat ging over de sociale werkvoorziening. De afbouw van de sociale werkplaatsen ging sneller dan de opbouw van de alternatieven. Dat als achtergrond; dat was in 2016. Zeer recent concludeerde het Sociaal-Cultureel Planbureau dat de kans die mensen hebben op het vinden van een baan sinds het sluiten van de toegang tot de sociale werkvoorziening bijna gehalveerd is. Dat zijn de cijfers, wil ik de Staatssecretaris meegeven. Die cijfers laten wat mij betreft de noodzaak zien om niet te praten over herstel van alles zoals het was, maar om te praten over de vraag of we deze mensen weer toegang kunnen geven tot een prachtige werkplek met bijbehorend salaris. Wat ons betreft moet het antwoord daarop ja zijn. Ik hoor de Staatssecretaris allerlei mooie verhalen vertellen, maar als het antwoord daarop ja is, dan zal er ook geld bij moeten komen, want dat is nou eenmaal nodig om deze plekken te kunnen realiseren. Dat deze Staatssecretaris begint aan een offensief klinkt mooi, maar als ze begint aan dit offensief met een platte zak, zonder geld op zak, dan gaat dat betekenen dat mensen dat eerlijke loon niet kunnen krijgen, dat ze geen toegang krijgen tot sociale werkvoorzieningen of tot een baan waar een eerlijke beloning tegenover staat. En dan gaan we de doelstelling, die we hier volgens mij allemaal ondersteunen, zeker niet halen. Ik doe dus nogmaals de oproep: kom met geld op tafel en zorg dat mensen een volwaardige baan kunnen krijgen met een eerlijk loon.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kom bij de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan alle collega's voor het debat dat we hier gevoerd hebben en waar ik bij mocht zijn. Ik kan nu ook een beetje terugblikken: hoe komt het nou over? Ik vind het vooral goed om te horen dat we, in een debat dat dreigde te verzanden in polarisatie, dit eruit trekken, dat we instrumenten niet heilig verklaren, maar zoeken naar manieren om dingen voor elkaar te krijgen. Ik vond het heel mooi om de drive van de Staatssecretaris te horen, die intrinsiek gemotiveerd is om alles uit mensen te halen, omdat ze gelooft dat dat kan, en om die mensen echt verder te helpen. Volgens mij is dat het doel dat we met elkaar delen en dat we in dit debat even laten prevaleren. Ik ben blij met de twee toezeggingen die de Staatssecretaris doet over de gewenningsperiode. Wat betreft die zes maanden hebben wij zorg over de hardheid van die staffel. Maar ik zie deze toezegging als volgt: we gaan uitzoeken wat er mogelijk is en we komen daarop terug. Daar zijn we erg blij mee, dus dank daarvoor.

Voorzitter. Tot slot vind ik het goed om ook in het offensief te wijzen op alle goede initiatieven die er al zijn. Neem bijvoorbeeld GreenFox, dat als social firm op talloze plekken mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt uiteindelijk in een vaste baan weet te krijgen. Of neem de Greyston Bakery, die in Amerika zit en nu naar Nederland komt. Die zegt: wij bakken koekjes om mensen aan het werk te helpen, en niet andersom. Dit zijn grote bedrijven die hier en nu mensen aan de slag gaan krijgen. Of kijk naar de valet charges van Jeeves, die ervoor zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen om auto's in een parkeergarage naar andere laadpalen te brengen. Daardoor hoeven er geen nieuwe laadpalen te komen en worden ze veel beter benut, en hebben die mensen werk. Dat zijn win-winsituaties. Die zouden we hier in dat brede offensief moeten aanjagen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik kom bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst natuurlijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is een teleurstellend debat. Het CDA probeert hier een beetje mooi weer te spelen en vertelt met een moralistisch vingertje dat we vooral niet in framing moeten verzanden, om vervolgens te zeggen dat mooie woorden niet helpen om mensen aan de slag te krijgen. Nou, dat klopt ook. Die prachtig mooie woorden van het CDA gaan er niet voor zorgen dat er meer mensen aan de slag komen. Want er wordt geen zak geld extra neergelegd om die mensen aan de slag te helpen. Het CDA komt niet met een voorstel om bestaande sociale werkplaatsen open te houden. Het CDA belazert de boel keer op keer, en laat dat vandaag ook weer zien. En daar zijn de mensen die thuiszitten uiteindelijk de dupe van.

Dat zie je ook bij D66. D66 heeft steun gegeven aan die 500 miljoen euro, en doet nu net alsof ze er altijd op tegen waren of er moeite mee hadden. Maar vorig jaar, of in ieder geval in april, heeft D66 op geen enkele wijze ook maar één voorstel gedaan om het hele plan van tafel te halen. Het heeft de Staatssecretaris uiteindelijk wel met het verhaal naar de Kamer laten komen en het laten verdedigen. Het is een schande.

Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris vandaag zou aangeven dat de sociale werkplaatsen open zouden blijven. Dat is niet het geval. Ik zal dat bij het VAO wel nogmaals gaan vragen. En ik ben natuurlijk nog steeds heel erg benieuwd hoe de opdracht van gemeentes om de bestaande infrastructuur zo veel mogelijk in te zetten om die mensen daadwerkelijk aan de slag te helpen, ook echt handen en voeten gaat krijgen. Mijn laatste vraag gaat over die 30.000. We weten nu wel hoeveel mensen een aantal maanden terug extra aan de slag waren, maar wat is nu het actuele cijfer met betrekking tot de doelstelling die eerder geformuleerd is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de Staatssecretaris haar paperassen bij elkaar kan zoeken.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg over de Participatiewet en geef de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord voor haar tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik start met de vraag van de heer Raemakers over algoritmes en handhaving. Ik heb eerder toegezegd – ik heb het even nagezocht – dat verkend wordt of en, zo ja, hoe de wettelijke grondslag voor de inzet van technische hulpmiddelen verstevigd kan worden. In de planning staat dat ik daar voor het eind van het jaar aan de Kamer bericht over stuur.

De heer Raemakers riep ook op om de vergeten groepen niet te vergeten. Hij vroeg om hoeveel jongeren het concreet gaat. Ik refereerde er in de beantwoording in eerste termijn aan dat er een interdepartementaal beleidsonderzoek loopt met OCW en VWS. Er zit heel veel gemeenschappelijke problematiek in. Het zijn dezelfde jongeren die met heel veel gemeenschappelijke problemen te maken hebben. De planning is dat dit in het voorjaar van 2019 naar buiten komt. Daar zit ook een groot deel kwantitatief onderzoek in. Het CPB werkt daar ook aan mee.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog naar de leeftijdsgrens bij scholing. Zoals ik heb aangegeven, heeft het UWV een scholingsbudget, dat juist is bedoeld om mensen met kans op langdurige werkloosheid, dus ook ouderen, te helpen. De regeling met de scholingsvouchers is afgelopen, maar ook daar was geen leeftijdsgrens.

De heer De Jong vroeg naar het aantal mensen: wat is de meest actuele stand die we hebben? Eind 2016 waren het er 300. In maart 2018 werkten 1.456 mensen op een beschutte werkplek. Dat zijn op dit moment de meest recente cijfers die ik heb. De ministeriële regeling gaat uit van 4.600 plekken eind 2018, dus er is nog wel wat te doen.

De heer Wiersma had van mij nog een antwoord tegoed op een vraag uit de eerste termijn over de ontheffingen. Uit de jurisprudentie blijkt dat mantelzorg of medische belemmeringen geen bijzondere reden zijn voor een ontheffing. Maar ik vind het heel erg – laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het voel – dat bijna twee derde van de mensen denkt dat ze nu een ontheffing hebben. Zoals eerder ook door andere fracties is gezegd, zijn dit mensen die iets te bieden hebben, die een talent hebben en die we nodig hebben. In feite heeft 10% van de mensen een ontheffing, maar ik wil heel graag met gemeenten kijken hoe we mensen kunnen helpen om weer actief te worden. Ik zie daar in het land heel veel goede voorbeelden van en ik ga er graag met gemeenten over in gesprek. Ik vind het niet oké dat zo veel mensen langs de kant staan en dan ook nog denken dat ze daar met toestemming van de gemeente staan.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de vragen. Ik heb een hoop meegenomen, maar gezien de tijd zal ik er niet al te veel op ingaan. Met het CDA deel ik, zoals ook in eerdere debatten, dat de crux is om het lonend te maken voor werkgevers en ook voor werknemers. Het breed offensief rust echt op die drie pijlers: hoe maken we het lonend voor werknemers, hoe maken we het simpel voor werkgevers en hoe brengen we ze bij elkaar? In het kader van die ontmoetingen wil ik heel graag volgende week in gesprek gaan met de gast van mevrouw Van Brenk. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Ik voel mij enorm gemotiveerd en ook gesterkt door dit debat om samen met de Kamer en met alle partners in het veld hier de schouders onder te zetten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris, voor uw antwoorden en de behandeling van de Participatiewet in de Kamer. Ik lees de toezeggingen voor die wij genoteerd hebben. Dus Staatssecretaris, luistert u ook goed mee of u zich daarin kan vinden. De eerste toezegging is:

− In de uitwerking van het breed offensief neemt de Staatssecretaris onder andere mee een reactie op het alternatief voor loondispensatie van GroenLinks, een dynamische functie van sociale werkvoorzieningen, het gesprek met de zeven organisaties en de persoonlijke begeleiding/jobcoaching.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Renkema noemde het voorstel van GroenLinks. Ik heb aangegeven dat ik bij de brief die een uitwerking is van het breed offensief inhoudelijk terugkom op dat voorstel.

De voorzitter:

Oké. De tweede toezegging die wij hebben genoteerd, is:

− De Staatssecretaris verzoekt het UWV verzoekt om de uitvoerbaarheid van de gewenningsperiode te toetsen en om mee te denken over alternatieven voor de woon-werksituatie. Daarnaast kijkt het UWV naar maximale eigen bijdragen van uitzonderlijke gevallen. De reactie daarop komt in het najaar 2018 naar de Kamer.

Als u zich allemaal herkent in deze toezeggingen, meld ik nog dat er een voortzetting van dit algemeen overleg is aangevraagd door GroenLinks, met als eerste spreker de heer Renkema.

Ik dank u allen voor uw bijdrage aan dit debat en ik dank de Staatssecretaris en haar staf voor de komst naar de Kamer.

Verslag van een algemeen overleg

Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Gepubliceerd: 5 oktober 2018

Indiener(s): Michel Rog (CDA)

Onderwerpen: organisatie en beleid sociale zekerheid ziekte en arbeidsongeschiktheid zorg en gezondheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34352-129.html

ID: 34352-129

Nr. 129 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG