Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. Ik heet de leden, de Minister, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit overleg volgt via een internetverbinding van harte welkom. Dit is een wetgevingsoverleg, dus hiervoor gelden geen maximumtermijnen. Wij hebben drieënhalf uur ingepland en daarom hebben wij als richttijd maximaal vijf minuten. Maar goed, daarin zijn we flexibel. De bijdrage mag langer duren, want de richttijd is in potlood geschreven.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie kan instemmen met het voorstel. Daarmee is mijn inbreng eigenlijk klaar, maar ik zal hem toch ietsje langer maken. Het is goed dat de fraude rond faillissementen bestreden wordt. Het is ook goed dat dit een onderdeel is van de veel bredere aanpak van de wijziging van het faillissementsrecht in Nederland. Dit is een relatief bescheiden onderdeel. Straks komen we op onderdelen die nog moeten volgen. Ook al is het bescheiden, dit kan wel bijdragen aan het beter bestrijden van faillissementsfraude. Wij weten namelijk allemaal dat de pakkans zeer gering is. Die moet omhoog.

Mijn eerste praktische vraag is hoe het zit met de capaciteitsinzet. Er komt, zo lees ik, geen extra capaciteit bij het OM en de FIOD voor de opsporing van faillissementsfraude. Weliswaar worden er afspraken gemaakt over de beschikbare capaciteit, maar dan binnen de totale bestaande capaciteit van OM en FIOD. Als deze wet en andere wetten waarmee faillissementsfraude moet worden aangepakt, echt gaan werken, neem ik aan dat dit ook betekent dat er meer signalen van fraude bij het OM en de FIOD terecht zullen komen en er dus meer capaciteit beschikbaar moet zijn. Is dat zo? Is die er dan ook? Gaat dat dan weer niet ten koste van capaciteit van de opsporing van andere misdrijven? Dat is namelijk meestal zo met capaciteit. Als je die ergens inzet, haal je die ergens anders weg. Zijn er gedachten over de manier waarop dit moet gebeuren?

In de schriftelijke ronde hebben we aandacht gevraagd voor de mogelijke strijdigheid met het nemo-teneturbeginsel. Niemand is gehouden om bewijs tegen zichzelf te leveren. Het voorliggende wetsvoorstel legt de gefailleerde de plicht op om de curator ook eigener beweging in te lichten over feiten en omstandigheden waarvan hij weet of behoort te weten dat deze voor de curator van belang zijn. Dat kan dus ook over fraude gaan die de gefailleerde zelf heeft gepleegd. Het antwoord van de Minister komt erop neer dat deze plicht niet botst met het nemo-teneturbeginsel, want, zo stelt hij, dat beginsel komt pas in beeld na een eventuele aangifte die tot daadwerkelijke vervolging leidt. Pas daarna wordt door de rechter bekeken welke bewijsstukken hij toelaat. Dit kan formeel juist zijn, maar werkt dit in de praktijk ook wel zo? Gaat de gefailleerde echt eigener beweging de curator op de hoogte stellen van feiten die eventueel later in een strafproces tegen hem gebruikt kunnen worden? Als hij dat doet, is het nemo-teneturbeginsel overigens direct weer van toepassing. Betekent dit dan dat het meewerken aan de inlichtingenplicht jegens de curator de fraudeur kan helpen om zijn straf te ontlopen? Als je het niet tegen hem kunt houden op een later moment, zou dat de andere kant zijn. Daar krijg ik graag nog enige verheldering over.

Samen met de VVD – de VVD is daarin de initiatiefnemer – heb ik twee amendementen ingediend. Dat laat ik over aan de heer Van Wijngaarden, want ik neem aan dat hij die uitgebreid zal bespreken.

Ik kom op een aantal punten die niet direct betrekking hebben op deze wet. Fraude is namelijk niet de enige reden waarom de werknemer en de schuldeisers na het faillissement aan het kortste eind trekken. Samen met mijn collega Nijboer heb ik onlangs meerdere vragen gesteld over legale praktijken die ervoor kunnen zorgen dat het restant van de failliete boedel voor de schuldeisers klein is. De eerste vragen gingen over het feit dat grote partijen, vaak banken oftewel pandrechthouders, pandrechten als zekerheid voor versterkte kredieten op delen van de boedel hebben gevestigd en dat de banken daarmee een ongelooflijk sterke positie in het faillissement hebben. Door de jurisprudentie worden deze mogelijkheden voor de banken steeds groter. Daardoor komen andere schuldeisers juist zwakker te staan.

De tweede set vragen hebben wij naar aanleiding van de oratie van professor De Weijs gesteld. Hij stelde dat faillissementsrecht vaak wordt gebruikt ten koste van leveranciers en werknemers, terwijl het in eerste instantie juist bedoeld is ter bescherming van deze belanghebbenden. De Weijs duidt op de praktijk dat sommige aandeelhouders hun onderneming met zo veel mogelijk vreemd vermogen financieren en dat aandeelhouders soms zelf het vreemd vermogen aandragen en hiervoor het recht op onderpand of andere zekerheid bedingen. In dat geval lopen ze bij een faillissement zelf het minste risico en blijft een lege boedel voor de werknemers en andere schuldeisers achter.

Nogmaals: dit wetgevingsoverleg gaat daar formeel niet over. Ik wacht rustig af welke antwoorden er komen op mijn vragen, maar er is een stuk minder rust voor het oplossen van dit probleem. Ik denk dat we de belangen van leveranciers en met name werknemers bij fraude met enige urgentie moeten regelen. Hun positie moet worden versterkt. We hebben daarover ook gesproken toen het ging om de clawbackregeling. Toen is er gezegd dat de Stichting van de Arbeid met een voorstel moet komen. Hoe staat het daarmee? Is er een harde termijn te noemen wanneer deze belangen goed opgepakt worden? Wanneer kunnen we hierover wetgeving verwachten?

Meer urgentie hoef ik er niet aan te geven in deze termijn, maar ik vind het echt van groot belang dat er nog een paar stappen worden gezet bij het faillissementsrecht op dit punt. Ik eindig met een compliment aan dit kabinet voor het feit dat de Faillissementswet en vooral de fraudekant daarvan voortvarend zijn aangepakt, en dat was nodig ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Als enig lid van de oppositie bij deze vergadering van vandaag zal ik de nodige kritische noten kraken. Ons algemene oordeel is dat het een goed wetsvoorstel is, dus we zullen zeker voorstemmen. Ik heb nog wel een aantal kritische vragen. Ik zal het niet redden met vijf minuten spreektijd, maar ik zal zo snel mogelijk spreken.

Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat uit het CBS-onderzoek «Faillissementen: Oorzaken en schulden in 2010» blijkt dat van de onbetaald gebleven schuld van de in 2010 beëindigde faillissementen 33% toe te schrijven is aan zaken met een zekere of waarschijnlijke strafbare benadeling van schuldeisers. Dat is dus een derde.

Hoe zit het met de samenwerking tussen de curator, de rechter-commissaris, de FIOD en het OM? Volgens de Minister worden er in steeds meer arrondissementen fraudespreekuren gehouden onder leiding van een rc. Ook curatoren, fraudeofficieren van justitie en medewerkers van de recherche, de FIOD en de Belastingdienst nemen hieraan deel. Curatoren worden daarmee in de gelegenheid gesteld om, als er een fraudevermoeden bestaat, te beoordelen welke aanpak het effectiefst is.

Ik las dat deze fraudespreekuren maar moeizaam tot stand komen. In Den Haag was het spreekuur succesvol, maar in andere regio's gaat het wat minder soepel. Hoe ziet de Minister dat? Er is niet altijd overeenstemming over wanneer welke informatie met de curator gedeeld mag worden. Dat lijkt mij wel een essentieel punt om te verhelderen en op te lossen.

Fraudeofficieren volgen elkaar in rap tempo op, zonder inwerkperiode. In Midden-Nederland waren er ten minste vier verschillende officieren in vier jaar tijd. Ik hoor graag of de Minister dit herkent en wat hij daaraan gaat doen.

Wij horen ook dat de FIOD vaak lang niets van zich laat horen in individuele zaken en maanden of jaren later laat weten dat de zaak niet meer opgepakt zal worden, terwijl de curator het meeste vooronderzoek al heeft gedaan. Hoe kan dat? De curator kiest er dan uiteindelijk eerder voor om een faillissement af te wikkelen. Die signalen krijgen wij echt. Er kan niet altijd zo lang gewacht worden als belangen van werknemers en schuldeisers op het spel staan. Hoe weten schuldeisers in de tussentijd waar zij aan toe zijn?

Ook van forensische accountants horen we dat het soms jaren duurt voordat een zaak door de FIOD voor de rechter wordt gebracht. Zij hebben dan zelf in opdracht van de curator al onderzoek gedaan, maar voordat hun dossier door de FIOD wordt opgepakt, zijn ze maanden tot jaren verder.

Op basis van het onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) in 2005 is geschat dat de pakkans rond 2% ligt. Hoe hoog is dat percentage na twee jaar? Uit een onderzoek van de politie uit 2015 blijkt dat veel meldingen en aangiften van curatoren nog steeds geen vervolg krijgen in de vorm van een opsporingsonderzoek. Slechts een klein deel van de fraudegevallen wordt gemeld. Van alle meldingen leidt maar een klein deel tot vervolging van de fraudeur. Degene die vervolgd wordt, is helaas vaak de katvanger en niet de feitelijk leidinggevende. Graag een reactie.

Enigszins beschroomd vraag ik of het de Minister bekend is dat een katvanger, een echtgenoot van een faillissementsfraudeur, is toegelaten tot de schuldsaneringsregeling natuurlijke personen. Als we uiteindelijk iemand voor het gerecht krijgen en weten te pakken voor een heel aantal strafbare feiten, kan ik mij voorstellen dat het heel lastig is om aan gedupeerden uit te moeten leggen dat zo iemand na een betrekkelijk kort traject helemaal klaar is met alle schulden uit het verleden. Dat wringt. Ik wil niet dat de Minister op de stoel van de rechter gaat zitten, maar we moeten die uitspraken voor kennisgeving aannemen en vervolgens bedenken of we willen dat het recht op deze manier zijn werking heeft. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister. In het algemeen gesproken is dit een goede ontwikkeling.

In het politieonderzoek 2015 wordt er ook voor gepleit om curatoren altijd een terugkoppeling te geven op hun meldingen. In hoeverre gebeurt dat nu door FIOD en OM? De Minister geeft op pagina 20 van de nota naar aanleiding van het verslag aan, in te zijn gegaan op onze vragen over de capaciteit bij het OM en de FIOD, maar dat lees ik eerlijk gezegd nergens terug. Wat dat betreft hoor ik ook graag zijn visie op de capaciteit bij de Belastingdienst, ook gezien het massale vertrek van veel medewerkers daar. Er staat wel in de nota dat er sinds 2012 een Centraal Meldpunt Faillissementsfraude bij de FIOD is en dat men daar actief om aandacht vraagt bij kwetsbare branches. Dat is natuurlijk heel erg goed. Binnen het Openbaar Ministerie zijn fraudeofficieren aangesteld, maar dat is nog geen antwoord op de vraag of er voldoende capaciteit is. Hoe komt het dat de FIOD zo lang wacht met het oppakken van meldingen en dossiers van curatoren? Ons is bij de behandeling van wetsvoorstel 33 994, de Wet herziening strafbaarstelling faillissementsfraude, beloofd dat er bij de FIOD in 2015 in ieder geval 100.000 manuren beschikbaar zouden zijn voor faillissementsfraude. Ik vraag de Minister of dat gelukt is. Is het voldoende gebleken om zaken snel en effectief op te pakken? Welke invloed heeft dat op de doorlooptijden gehad? Over het OM zei de Minister toen het volgende. In het kader van de aanpak horizontale fraude is in de veiligheidsagenda bepaald dat het aantal strafzaken inzake horizontale fraude dat door de regionale eenheden zou worden aangepakt, in de komende jaren met 50% zal stijgen tot 2.300 in 2018. In het inrichtingsplan van de nationale politie is rekening gehouden met beschikbare capaciteit voor de aanpak van financieel-economische criminaliteit. In vergelijking met de situatie van enkele jaren geleden betreft dit een grote uitbreiding. Ik vraag de Minister dan ook hoe het hiermee staat. Hoe zit het met het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst?

Over de financiering van de curatoren zegt de Minister op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag dat de wet efficiëntievoordelen voor de curator meebrengt door verbetering van zijn of haar informatiepositie. Bovendien had hij of zij al een fraudesignalerende rol. Voor die gevallen waarin de boedel ontoereikend blijkt, maar door de curator aangetoond wordt dat er wel concreet zicht is op voldoende verhaalsmogelijkheden, bestaat een garantieregeling. Maar, zo zegt de Minister, mochten er naar aanleiding van het wetsvoorstel knelpunten voor curatoren ontstaan, dan is hij bereid hierover met INSOLAD (Vereniging voor Insolventierecht Advocaten) in overleg te treden. Ik vind eigenlijk dat dit voorafgaand aan dit wetsvoorstel al had moeten gebeuren, of in ieder geval voorafgaand aan de invoering van deze wet, zodat de uitkomsten tegelijkertijd met de invoering kunnen worden meegenomen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

We horen dat nog steeds curatoren ofwel te weinig middelen hebben om door te pakken, ofwel dat het toezicht op het ministerie op deze regeling onvoldoende geregeld is. Curatoren die veel declareren zonder dat er voldoende zicht is op verhaalsmogelijkheden, zijn er namelijk ook. Misschien kan de Minister aangeven hoe hij dit ziet. Hoe werkt dat nu precies? Kan de Minister aangeven hoe vaak de laatste jaren bijvoorbeeld bij curatoren is ingegrepen vanuit het ministerie? Wat gebeurt er met meldingen van bijvoorbeeld advocaten van gefailleerden die stellen dat een curator onterecht declareert? Worden dergelijke meldingen ook onderzocht? Het zal niet altijd waar zijn – dat weet ik – maar als het wel zo is, moet er direct worden ingegrepen door het ministerie als toezichthouder.

Klopt het dat het toezicht op de naleving van de garantieregeling eerst bij de rechters-commissarissen lag? Waarom is dat weggehaald en ondergebracht bij de Dienst Justis? Wij hebben klachten uit de praktijk dat er curatoren zijn die maar blijven declareren. Hoe vindt het toezicht hierop precies plaats door de Dienst Justis? Het lijkt mij niet dat dat moet worden afgeraffeld. Van forensisch accountants horen we dat curatoren aan de andere kant terughoudend zijn met het inwinnen van advies en dus met onderzoek naar faillissementsfraude. Curatoren moeten voor de garantstelling onderbouwen dat er verhaalsmogelijkheden zijn om een onderzoek door forensisch accountants vergoed te krijgen. Of die mogelijkheden er zijn, weet je echter pas ná een dergelijk onderzoek. Kan hier soepeler mee worden omgegaan? De verhaalsmogelijkheden zouden er bijvoorbeeld al kunnen zijn als er sprake is van een redelijk vermoeden.

Vooronderzoek door de accountants helpt de FIOD erg bij het eigen onderzoek naar faillissementsfraude, wat ook weer een besparing oplevert op dat vlak. Ook op dat punt zijn er klachten vanuit het veld. Men zegt dat de FIOD soms weer helemaal opnieuw begint en onvoldoende achting heeft voor de onderzoeksfeiten die er al liggen. Graag een reactie op dat punt van de Minister. Hoe wordt voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan? Vanuit verschillende hoeken horen wij dat het wenselijk zou zijn als de garantstellingsregeling voor curatoren ook op een andere manier zou worden versoepeld. De regeling zou niet alleen open moeten staan voor onder andere de actio pauliana, maar ook voor andere acties waaruit activa voor de boedel kunnen worden verkregen, met name voor acties uit onrechtmatige daad jegens derden die bij de onrechtmatige behandeling van faillissementsschuldeisers zijn betrokken. Ook op dit punt overweeg ik een motie. Hoe denkt de Minister hierover?

Vanuit de vakbond wordt bepleit dat zelfs de werkzaamheden van de curator die niet gericht zijn op boedelmaximalisatie, maar het algemeen belang dienen, zoals de bestrijding van faillissementsfraude, uit publieke middelen gefinancierd zouden moeten worden. Dan blijft natuurlijk staan dat het toezicht daarop goed geregeld moet worden, maar de vakbond heeft in mijn ogen wel een punt. Uit onderzoek van het WODC is gebleken dat de taakstelling van curatoren zich slecht verhoudt tot een actieve rol in de opsporing of bestrijding van faillissementsfraude of andere schade toebrengende handelingen. Graag een reactie op dit punt.

Ik ga langzaam richting het einde van mijn betoog. Ik kom op de financiering. De Raad voor de rechtspraak heeft gezegd dat de toezichthoudende rol van de rechter-commissaris structureel een claim van € 320.000 per jaar zal opleveren. Er hebben inmiddels prijsonderhandelingen plaatsgevonden met de Raad voor de rechtspraak voor de periode 2016–2019. Zijn deze kosten, dus de intensivering van het toezicht door de rechters-commissarissen, daarin meegenomen? Als de raad straks mogelijk aangeeft dat de kosten hoger zijn, kan hij dan tussendoor gecompenseerd worden, bijvoorbeeld om wachttijden en plankzaken te voorkomen? Wat houdt het in als de Minister zegt dat de raad een hogere kostenpost te allen tijde onder de aandacht van het ministerie moet brengen? We horen vaak genoeg dat rechters-commissarissen nu al te weinig tijd voor het toezicht hebben. Ik heb gelezen dat dit in 2015 gemiddeld maar anderhalf uur per zaak was voor een rechter-commissaris van de rechtbank Oost-Brabant, als de betrokkene niet op vakantie gaat. Graag een reactie. Hoeveel rechters zijn er voor hoeveel faillissementszaken en wat betekent dit voor de gemiddelde tijdsbesteding en dossierkast? Kan dit mogelijk onderzocht worden? Rechters hebben niet alleen met faillissementen te maken, maar houden ook toezicht op bewindsvoerders bij surseance van betaling en bij schuldsanering. Bij een hoge werkdruk is de kans groter dat een curator onterecht zijn zin krijgt of dat disfunctioneren niet wordt opgemerkt. Ik maak mij daar grote zorgen over. Overigens leeft dit ook onder een deel van de curatoren. Zij zien dit gebeuren in hun eigen vakgebied.

Het werkt ook de andere kant op. In 80% van de zaken is sprake van een lege boedel. De curator heeft dan weinig middelen om onderzoek te doen en compenseert dat door meer te declareren in zaken waar nog wel veel te halen is. Hoe zit het met de deskundigheid en de kennis van de rechters-commissarissen? Volgens hoogleraar burgerlijk recht Kortmann hanteren de rechtbanken een roulatiesysteem waarbij na vijf jaar faillissementskamer wordt gerouleerd naar bijvoorbeeld de kamer civiel. Daardoor verdwijnt opgebouwde kennis. Hoe zit dat? Hoe wordt gezorgd voor continuïteit in de faillissementskamer wat betreft de expertise? Ook volgens een rechter-commissaris van de rechtbank Rotterdam blijft de kennis achter bij de uitgebreide expertise van curatoren. Deze rechter-commissaris wil dat rechters dezelfde opleiding insolventierecht krijgen als curatoren ten behoeve van hun startbewijs. Graag een reactie op dit punt.

Helemaal tot slot het volgende. Een curator wees mij erop dat, om te voorkomen dat criminele activiteiten worden ontdekt, steeds meer fraudeurs ervoor kiezen om de rechtspersoon na het leegtrekken zelf te ontbinden op grond van artikel 2.19, lid 1, onder a, Burgerlijk Wetboek. Volgens het Expertisecentrum Handhaving en Intelligence van de Belastingdienst gebeurt dit steeds meer. In gevallen waarin deze bv's zichzelf niet ontbinden en evenmin een faillissementsaanvraag wordt gedaan omdat de schuldeisers daar toch niets van verwachten, wordt de rechtspersoon op grond van datzelfde artikel ontbonden door de KvK. Deze turboliquidatie is een zorgelijke ontwikkeling. Dit zal in het geval van onopgemerkte fraude niet alleen schade toebrengen aan de maatschappij, maar ook aan de slachtoffers van zo'n ontbinding. Er is geen enkel toezicht door een curator of een rechter-commissaris. Zet de uitspraak van de Hoge Raad van 18 december 2015 niet de deur open naar turboliquidatie als sluiproute voor de faillissementsfraudeur en wat zegt dit over de plicht van curatoren om onderzoek te doen naar faillissementsfraude en benadeling van schuldeisers? In hoeverre voorkomt deze wet dat turboliquidatie leidt tot een benadeling van samenleving en schuldeisers en dus ook tot het niet kunnen onderzoeken of aanpakken van faillissementsfraude?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Het onderwerp waarover wij het vandaag hebben, is op het eerste gezicht niet het spannendste of meest sexy onderwerp, maar is daarom niet minder belangrijk. Onder de oppervlakte gaat het om zeer grote, wezenlijke zaken. Het gaat om rechtvaardigheid en het voorkomen van straffeloosheid. We hebben kunnen lezen dat er 3.000 vermoedens van fraude per jaar zijn. In bijdragen van anderen hebben wij dit ook kunnen horen. Dit geeft al aan dat het voor heel veel mensen wel degelijk een spannend onderwerp is. Een faillissement als zodanig is al heel pijnlijk voor alle betrokkenen. De ondernemer ziet de ambitieuze droom die hij wilde verwezenlijken, in duigen vallen. Ook voor de werknemers en niet in de laatste plaats voor de schuldeisers is het zeer pijnlijk. Als er dan achteraf ook nog wordt geconstateerd dat er sprake was van fraude, dan wordt het gevoel van rechtvaardigheid nog meer aangetast. Daarom is het goed dat met dit wetsvoorstel de curator meer in positie wordt gebracht om een completer dossier te kunnen aanleveren waarmee een officier van justitie bij het OM makkelijker tot een succesvolle vervolging kan komen. We weten allemaal dat officieren van justitie net mensen zijn. Zij kijken hoeveel werk het kost om een zaak rond te krijgen en succesvol berecht te krijgen. In de taxatie van onze fractie gaat de kans op succes met dit wetsvoorstel omhoog. We steunen het wetsvoorstel dan ook. Ik sluit mij aan bij de complimenten van de heer Recourt dat het goed is dat Nederland hiermee een beetje meer voorop lijkt te gaan lopen bij de modernisering van het faillissementsrecht. Dit is een nieuwe stap in dat proces. We zijn bezig om het faillissementsrecht stap voor stap te moderniseren. Dit is een bepaald niet onbelangrijke stap in dat proces.

Dat wil echter niet zeggen dat er geen zorgen meer zijn. De eerste zorg betreft de kwaliteit van curatoren. Ik denk niet dat de kwaliteit van curatoren niet goed is. Die is volgens mij uitstekend. In een eerder wetgevingsoverleg werd dat over het algemeen ook gezegd. Dat wil echter niet zeggen dat de kwaliteit niet verder omhoog kan. Juist met de nieuwe bevoegdheden voor curatoren moeten we ook kritisch bekijken op welke punten de kwaliteit verder omhoog moet.

Mij trof een verhaal van iemand die in zijn naaste omgeving een faillissement heeft meegemaakt. Het ging om iemand die failliet gegaan was met een betrekkelijk kleine eenmanszaak ergens in het oosten van het land. Op een gegeven moment kwam er een curator. Die keek zo'n beetje rond en stak nog net niet zijn vinger in de lucht, maar taxeerde de boedel vervolgens op een bepaald bedrag terwijl er bij de gefailleerde toch een heel ander beeld van de waarde van de boedel bestond. Wat de waarde ook was, de betreffende persoon had in ieder geval ontzettend het gevoel dat de curator niet goed wist waar hij mee bezig was en niet op een zorgvuldige manier werkte. Dit is natuurlijk maar één geval. De Minister kent dit geval verder niet en ik vraag hem dus ook niet om op deze casus in te gaan.

Ik vraag de Minister wel hoe hij aankijkt tegen het punt dat curatoren een zwaardere positie krijgen met dit wetsvoorstel. Hoe gaan we curatoren vragen om op een zwaardere wijze rekenschap te geven van de zwaardere positie en bevoegdheden die zij straks krijgen als dit wetsvoorstel de Eerste Kamer gepasseerd is? Ik weet dat er periodiek overleg is met INSOLAD (Vereniging voor Insolventierecht Advocaten). Ik vraag de Minister hoe in dat overleg de kwaliteit van curatoren en de manier waarop zij omgaan met al hun nieuwe bevoegdheden en hun sterkere positie in het kader van de modernisering van het faillissementsrecht, hun beslag krijgen.

Het tweede punt is dat de kosten van een fraudeonderzoek voor rekening van de schuldeisers zijn. Zij kunnen daar hun belang bij hebben, maar ook daarvan moeten we bekijken hoe het in de praktijk gaat uitpakken. Vandaar dat we dat onder de aandacht hebben gebracht in ons amendement op stuk nr. 9 over de evaluatie. Dat is meteen een mooi bruggetje. We horen vandaag dat er bij de hier aanwezige partijen wel steun is voor het wetsvoorstel, maar dat er nog een aantal zorgpunten zijn. Ik denk dat de evaluatie, die we nu op vier jaar hebben gezet, daarvoor moet worden benut. Ze moet niet een soort pro-forma-exercitie worden. We moeten echt bekijken hoe deze modernisering, waarmee we een beetje voorop gaan lopen, uitpakt en welke verbetermogelijkheden er straks nog zijn. Wat dat betreft ronden we het proces straks niet af, maar kunnen we met de evaluatie de eventuele schoonheidsfouten er nog uit halen.

Het derde punt betreft de positie van accountants. Wij hebben vanuit de praktijk begrepen dat het toch voorkomt dat dossiers worden ondergebracht bij accountants en dat zij worden gebruikt als een soort vluchtroute voor mogelijke fraudeurs. Dat kan niet de bedoeling zijn. Vandaar dat wij het amendement op stuk nr. 10 hebben ingediend, waarin wij nog eens hebben geëxpliciteerd dat ook accountants zaken bij de curator moeten aanleveren als er sprake is van een fraudeonderzoek.

De voorzitter:

We schorsen tien minuten, zodat de Minister de tijd heeft om zijn antwoorden voor te bereiden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun positieve en soms wat meer positief-kritische benadering. Dit onderwerp verdient het ook om niet alleen positief maar ook kritisch te worden benaderd, omdat fraude in algemene zin, en zeker faillissementsfraude, natuurlijk ernstig is en wij de afgelopen jaren met elkaar heel veel hebben gedaan om ons complete beleid, het hele palet, te versterken. Ik spreek op voorhand mijn dank uit aan de drie woordvoerders die hun ondersteuning voor dit wetsvoorstel hebben uitgesproken. Daarmee is wel een beetje de spanning van het wetgevingsoverleg af, maar dat doet niet af aan het feit dat er nog heel belangrijke vragen zijn gesteld. Ik neem mij voor om in eerste instantie een algemene beschouwing van een paar minuten te geven over het wetsvoorstel. Daarna ga ik in op het programma dat wij nog hebben, inclusief de reactie op de amendementen. In dat kader zal ik ook het programma toelichten dat er nog ligt: wat zijn we nog aan het doen, wat komt er allemaal nog aan en wat wordt daarin globaal geregeld? Vervolgens ga ik in op de individuele vragen.

Het voorliggende wetsvoorstel over de versterking van de positie van de curator heeft eigenlijk twee pijlers: de verankering van de fraudesignalerende taak van de curator en de verduidelijking en de aanscherping van de plicht tot informatie en medewerking van de failliet en derden jegens de curator. Dat laatste punt moet niet alleen de uitoefening van de fraudesignalerende taak ondersteunen, maar ook bijdragen aan een eenvoudiger afwikkeling van de boedel. In zoverre beoogt dit voorstel ook het werk van de curator te vergemakkelijken en de maatschappelijke schade van faillissementen te beperken. De meest recente CBS-cijfers over faillissementen zijn net binnen en al naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat het aantal faillissementen weliswaar is afgenomen, maar dat de gevallen van fraude en onregelmatigheden nog niet aan die daling meedoen. Het blijft daarom urgent om maatregelen te nemen voor een betere bestrijding van faillissementsfraude.

We doen wat dat betreft ook vaker een beroep op derden voor het borgen van publieke belangen. De notaris is verantwoordelijk voor het voorkomen van misbruik van rechtspersonen, banken hebben een meldplicht bij financiële transacties en bijvoorbeeld telecomproviders hebben een bewaarplicht, om op die manier hun bijdrage te leveren. Eigenlijk is het op dat punt opmerkelijk dat de curator daarvan nog is uitgezonderd, want juist de curator is degene die het eerst bij een faillissement binnenloopt en kan beschikken over de volledige administratie, als die er is, en over de informatie die hij bij derden en bij de failliet zelf kan inwinnen. Daartoe heeft hij een wettelijk monopolie, op grond waarvan hij bij uitstek degene is die alles van een faillissement weet. Ik acht het dan ook achterhaald om die wetenschap en expertise in de wet wel voor de vereffening van de boedel en de betaling van crediteuren te benutten, maar niet voor het signaleren van onregelmatigheden, temeer omdat een curator in de regel in elk faillissement een oorzakenonderzoek doet. Voortbouwen daarop voor de signalering van onregelmatigheden en melding aan de rechter-commissaris is dan ook een logische stap.

Als die stap verantwoord moet zijn, moet de curator echter ook over een adequaat instrumentarium beschikken. Daarom kent dit wetsvoorstel de nodige verduidelijkingen en aanscherpingen van de huidige plicht tot informatie en medewerking jegens de curator. Daarbij is ook rekening gehouden met digitale ontwikkelingen. Zo moet de curator ook digitaal vastgelegde administraties kunnen krijgen, inclusief de bijbehorende middelen zoals wachtwoorden, om die inhoud ook toegankelijk te maken. Ook moet hij worden geïnformeerd over buitenlandse bezittingen en moet de failliet de curator ook uit zichzelf informeren over feiten die voor de curator van belang kunnen zijn. Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Recourt daarover. Ten slotte krijgen ook commerciële derden, zoals administratiekantoren, een informatieplicht jegens de curator. Dat vergemakkelijkt de taak van de curator aanzienlijk en voorkomt dat administraties door een failliet kunnen worden weggesluisd door ze elders onder te brengen.

Dit voorstel vormt daarmee het sluitstuk van de fraudepijler van het wetgevingsprogramma Herijking faillissementsrecht. Twee wetten daarvan zijn op 1 juli al in werking getreden, met dank aan beide Kamers: het civielrechtelijk bestuursverbod en de herziening strafbaarstelling faillissementsfraude. Deze twee zien op het instrumentarium. Dit wetsvoorstel legt daar in feite een soort bodem onder om, ter ondersteuning van het instrumentarium, ook de positie van de curator te versterken.

Hiermee is het wetgevingsprogramma faillissementsrecht overigens nog niet afgerond. Er is nog het nodige in voorbereiding. De Kamer wordt daarover uitgebreid geïnformeerd in de halfjaarlijkse voortgangsbrief, die ik de Kamer verwacht in januari 2017 te kunnen toesturen, maar het is misschien aardig om dat even te memoreren.

Wat hebben we nog in petto? Onder de twee pijlers hebben we ten eerste de modernisering van de faillissementsprocedures. Die wordt geregeld in het wetsvoorstel modernisering faillissementsprocedures, dat ik zeer aanstonds in de ministerraad hoop te kunnen bespreken. Het zal vervolgens voor advies worden doorgestuurd aan de Raad van State.

In de Eerste Kamer ligt al het wetsvoorstel Wet continuïteit ondernemingen I voor, waarin de zogenaamde prepack is geregeld. Daarover is inmiddels verslag uitgebracht door de Eerste Kamer. In het wetsvoorstel Wet continuïteit ondernemingen II wordt het dwangakkoord buiten faillissement geregeld. De consultatie daarvan is afgerond en de toezending aan de Raad van State wordt voorbereid, onder andere aan de hand van de consultatiereacties. Dan hebben we nog het wetsvoorstel Wet continuïteit ondernemingen III. Dat wetsvoorstel richt zich op de voortzetting van de onderneming na faillissement. Dat is nog in voorbereiding. Dat is het minst ver. Dat betekent dat daarover nog veel gesprekken en overleggen plaatsvinden. Dat is het wetsvoorstel waarin bijvoorbeeld de positie van de werknemers en de crediteuren verder wordt bekeken, ook in het licht van de positie van overige betrokkenen bij het faillissement, zoals banken. Ik denk dat daarbij ook een rol is weggelegd voor de discussie die nu in ieder geval in curatorenland plaatsvindt. Ik kom zo terug op wat ik daar zelf recentelijk in gedaan heb. Het is de vraag of de posities van sommige crediteuren scheef zijn geraakt ten opzichte van die van anderen.

Dat betekent dus dat er alleen al op het gebied van wetgeving ontzettend veel gebeurt. Daarnaast is het zo dat het kabinet veel oog heeft voor alle partijen die betrokken zijn bij het aanpakken van faillissementsfraude. Veel woordvoerders hebben daar al op gewezen. Dat is natuurlijk de curator zelf. Vervolgens zijn dat het Openbaar Ministerie en de politie bij strafbare vormen van fraude. Daarbij zijn zeker ook de FIOD en de Belastingdienst betrokken. We zien dat de samenwerking tussen die partijen in de afgelopen jaren steeds verder heeft vorm gekregen. Bij die partijen is er ook veel meer aandacht voor fraude, bijvoorbeeld inderdaad door middel van het fraudespreekuur, maar ook door het centraal meldpunt en de fraudeofficieren. Dat wil echter niet zeggen dat wij er al zijn. Dat zie ik ook aan de reactie van mevrouw Gesthuizen. Zoals altijd is zij ook nu weer goed geïnformeerd, want ook ik heb gehoord dat curatoren zeggen dat er wat hen betreft nog wel een tandje bij kan.

Sterker nog, naar aanleiding van een nota van professor Hilverda die ik zeer recentelijk mocht ontvangen, voerde ik een gesprek met haar, een aantal curatoren en een rechter-commissaris die het landelijk overlegorgaan van rechters-commissarissen in faillissementen en surseances van betaling, Recofa, vertegenwoordigde. Wij hebben al die punten aan de orde gesteld. Dan zie je inderdaad dat curatoren heel blij zijn met dit wetsvoorstel en met de andere stappen die wij nemen. Tegelijkertijd zouden ze ook weleens willen meedenken over een verbetering van de garantstellingssituatie, dus van het garantstellingsfonds en de garantstellingsmogelijkheden. Strikt genomen is dat succesvol, maar zij zeggen dat er nog wel een paar verbeteringen mogelijk zijn. Ik vond het bijvoorbeeld een heel lucide gedachte om rente ook in rekening te brengen. Daar kwamen ze zelf mee en ik vind dat wij daar eens over moeten nadenken. Zij gaven echter ook aan dat zij meer behoefte zien aan garantstelling, omdat zij soms ervaren dat het OM niet voortvarend genoeg oppakt wat het volgens hen zou moeten doen.

Dat zijn typisch dingen op basis waarvan ik denk dat wij in de constellatie tussen die partijen nog weleens een paar stappen extra kunnen zetten. Ik zal die straks nog specifiek aangeven voor mevrouw Gesthuizen. Dat betekent dat wij op dat punt in de komende jaren, ook naar aanleiding van deze wetgeving, nog wel een paar stappen met elkaar zullen zetten. Mijn gesprekken met de branche zijn wat dat betreft dus niet afgewikkeld.

Voordat ik antwoord geef op de individueel gestelde vragen, zal ik nu alvast verklappen wat ik vind van de ingediende amendementen van de leden Van Wijngaarden en Recourt. Het amendement op stuk nr. 10 geeft accountants expliciet de plicht om de administratie van de failliet desgevraagd aan de curator te geven. Ik zie dit als een nuttige verduidelijking van artikel 105b, lid 1 van de Faillissementswet en laat daarom het oordeel graag aan de Kamer. In het amendement op stuk nr. 9 wordt een wetsevaluatie na vier jaar voorgesteld. Dat lijkt mij ook een goed idee. Daarom laat ik het oordeel daarover dan ook aan de Kamer.

Ik kom op de individuele vragen, allereerst van de heer Recourt. Komt er meer capaciteit bij de FIOD en het Openbaar Ministerie? Het goede nieuws is dat er de afgelopen jaren meer geïnvesteerd is in de beschikbare capaciteit van de FIOD en het Openbaar Ministerie. Bij de FIOD is het aantal beschikbare manuren verhoogd van 82.000 in 2013 naar 91.000 in 2014 en 100.000 uur in 2015/2016. Voor het Openbaar Ministerie geldt dat jaarlijks handhavingsarrangementen met de bijzondere opsporingsdiensten worden afgesproken. Voor de nationale politie geldt dat de expertise voor de financieel-economische criminaliteit, waar dit een onderdeel van is, wordt uitgebreid naar 1.156 fte. Concluderend: ja, de capaciteit wordt uitgebreid. Het is ook zo dat zodra zou blijken dat er structurele problemen zijn – die signalen zijn er, dus ik zal de gesprekken voortzetten – daar te zijner tijd aandacht aan zal worden besteed.

Ik kom op het debat over het nemo-teneturbeginsel. In principe is het niet onmogelijk dat men zich zal proberen te verschuilen achter het gebruik van de eigen verklaring. We weten dat iemand niet aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken. Dat raakt ook aan de eigen verklaring van de failliet, maar dat geldt niet voor de administratie. De zogenaamde wilsonafhankelijke informatie mag wel als bewijs worden gebruikt. Iemand kan natuurlijk wel op basis van ander bewijs dan zijn eigen verklaring worden vervolgd en veroordeeld. Daarentegen kan iemand niet zijn hart uitstorten bij de curator en zo strafrechtelijke immuniteit krijgen; zover reikt nemo tenetur ook weer niet. De rechten van verdachten worden uiteindelijk gewaarborgd door de rechter. Dit voorstel doet wat dat betreft geen afbreuk aan die fundamentele garantie. Er is overigens geen indicatie dat de inlichtingenplicht tot praktische problemen zal leiden. Wij kennen die inlichtingenplicht nu in zekere zin ook.

De heer Recourt (PvdA):

Dank voor het antwoord. Het is goed te horen dat het niet wordt verwacht, maar ik heb er toch nog wel een vraagje over. Stel ik ben gefailleerd en ik loop wel leeg bij de curator; zegt de curator dan dat ik moet stoppen? De curator mag zelf geen cautie geven. Kan de curator al die incriminerende informatie een-op-een doorgeven aan de politie en kan die informatie gebruikt worden? Hoe werkt dat?

Minister Van der Steur:

Laat ik beginnen met de rol van de curator. De curator heeft geen strafrechtelijke rol. Ik probeer mij even in de curator te verplaatsen. Ik zou geen «stop» roepen op het moment dat een failliet doet wat hij moet doen, namelijk vermelden hoe hij de flessentrekkerij heeft laten plaatsvinden. Als hij vertelt waar zijn bankrekeningen zijn waar nog wel geld op staat en als hij verklapt waar hij zijn oude sok heeft verstopt, dan zou ik hem als curator niet stoppen. Ik zou zeggen: dat is prima en dan loop ik even met u mee. Voor zover het niet gezamenlijk gaat, is dit wel een mooie basis voor de curator om zijn werk te doen. Dan hebben wij wel wat we willen, want dan hebben wij de schuldeisers maximaal tevredengesteld. De curator zal dan zonder enige twijfel aangifte doen en dan komt de vraag aan de orde of er behalve de eigen verklaring genoeg bewijs is. Het vinden van de administratie of het vaststellen dat er een oude sok met geld is, zijn op zichzelf geen onderdelen van de verklaring. Volgens mij zijn dat separate feiten. De curator kan in het faillissementsverslag verklaren: ik heb de administratie aangetroffen in een oude doos bij de schoonmoeder van de betrokkene, ik heb een zak met geld gevonden in de schuur van de broer van de failliet en ik heb die en die feiten kunnen constateren. Als dit in het faillissementsverslag staat of onderdeel is van de aangifte, dan mogen die feiten wel gebruikt worden. Dat geldt niet voor hetgeen de failliet zelf daar nog aan toegevoegd heeft. Dat zal op basis van een separaat verhoor naar voren moeten komen. Als de betrokkene daarin wederom dezelfde openheid betracht, is er geen probleem.

De heer Recourt (PvdA):

Nee, maar het gaat natuurlijk om de gevallen waarin dat niet zo is. Het is moeilijk om je een scenario voor te stellen waarin iemand zijn straf kan ontlopen door bij de curator te verklaren, alhoewel dit wel een zeer belangrijk bewijsmiddel uitsluit. De Minister zegt terecht dat men op zoek gaat naar die oude sokken en dergelijke. Als iemand leegloopt bij de curator mag die informatie niet worden beschouwd als fruit van een vergiftigde boom. De onrechtmatigheid werkt niet door in de vervolgacties op grond van die informatie.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat we heel goed naar de stappen moeten kijken. Wij willen dat de curator in een positie komt waarin hij kan doen wat hij moet doen. Hij moet zijn wettelijke taak kunnen uitvoeren. Het zou heel mooi zijn als het net zich op zo'n manier sluit dat je ook een strafrechtelijk verwijt met succes kunt vervolgen. Daar zijn gelukkig meer middelen voor dan alleen de verklaring van de curator. Het OM kan besluiten om bijzondere opsporingsmiddelen toe te passen en daardoor kan op allerlei manieren bewijs worden vergaard. Dit debat is bekend. We hebben het ook schriftelijk gevoerd. Wij moeten hier ervaring mee opdoen en het meenemen in de evaluatie, zo zou ik tegen de heer Recourt willen zeggen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Van der Steur:

In antwoord op de vraag van de heer Recourt merk ik op dat in het kader van de wetgeving die de positie van werknemers en leveranciers zal verbeteren, het wetsvoorstel continuïteit ondernemingen III, uitgebreid overleg wordt gevoerd met alle betrokken partijen over de maatregelen die nodig zijn om te zorgen voor een efficiënte afwikkeling van faillissementen. Ook daar zijn er nogal wat tegenstrijdige belangen. In het overleg dat ik vorige week met curatoren heb gevoerd, merkten zij op dat zij van mening zijn dat Nederland met het hypotheekrecht en met name met het pandrecht behoorlijk uit de pas loopt in Europa. Dat belemmert de positie van de concurrenten/schuldeisers. Dit is typisch iets wat hierbij wordt betrokken, maar ik weet nu al dat de banken zullen zeggen dat zij risico's lopen en dat het feit dat zij die risico's minimaliseren op basis van de wettelijke mogelijkheden die zij hebben, toch niet zo gek is. Zij zullen erop wijzen dat zij daarom soms bereid zijn tot risicovolle investeringen en financieringen. Daar hebben ondernemers en de samenleving ook weer belang bij. Ik verwacht dat dit een mooi debat kan worden. Om die reden wordt hier heel zorgvuldig naar gekeken.

Hetzelfde geldt voor de positie van werknemers. Ik kom straks nog terug op de vraag die mevrouw Gesthuizen daarover heeft gesteld. De positie van de individuele werknemer is in zichzelf intrinsiek tegenstrijdig. Een werknemer wil graag zijn baan houden, dus een doorstart van een onderneming is in principe heel positief voor veel werknemers. Voor een nieuwe ondernemer, of soms dezelfde ondernemer, die een onderneming wil laten doorstarten en dat risico weer wil aangaan, is het ook heel plezierig dat niet al het personeel hoeft te worden overgenomen als de organisatie anders wordt ingericht. Dat is allemaal heel legitiem. Tegelijkertijd weten wij al heel lang dat dit ook het probleem oproept dat mensen juist om die reden frauderen met faillissementen. Zij kopen bedrijven op, halen die leeg en proberen vervolgens op een onoorbare manier van hun personeel af te komen. Ook dit moeten wij in het wetsvoorstel continuïteit ondernemingen III onder ogen zien.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is goed en dan is het de vraag wanneer dit wetsvoorstel mag worden verwacht. Ik mis nog een element dat raakt aan het pandrecht. Ik wijs op de mogelijkheid van een ondernemer die via een constructie financiert in de eigen onderneming. Die constructie maakt het mogelijk om een pandrecht te vestigen op goederen in die eigen onderneming; daarmee kan de ondernemer voor alle anderen bij een faillissement als eerste zijn eigen verhaal binnenhalen.

Minister Van der Steur:

Ik kan de heer Recourt op dat punt geruststellen. Deze structuur van een aandeelhouder die zich bij een lening een pandrecht verstrekt, wordt ook bij het overleg over het wetsvoorstel betrokken. De Kamervragen die hierover zijn gesteld, zullen wij aanstonds beantwoorden.

De heer Recourt (PvdA):

Is er zicht op wanneer dit wetsvoorstel de Kamer bereikt?

Minister Van der Steur:

We verwachten dat het in de zomer van 2017 in consultatie zal gaan.

De voorzitter:

Dit is genoteerd. De Minister gaat verder met zijn antwoorden.

Minister Van der Steur:

Ik kom op de «vinger aan de pols»-vraag: hoe vaak hebben curatoren in 2017 melding gedaan van faillissementsfraude bij het Centraal Meldpunt Faillissementsfraude van de FIOD en hoeveel daarvan zijn er opgepakt? Het Centraal Meldpunt Faillissementsfraude is in 2012 zijn werkzaamheden begonnen en sindsdien worden meldingen van faillissementsfraude geregistreerd. In de Fraudemonitor 2015 van het Openbaar Ministerie zijn de resultaten over 2015 opgenomen. In dat jaar zijn 449 meldingen ontvangen die betrekking hadden op 670 faillissementen. Daarvan zijn 280 zaken in strafrechtelijk onderzoek genomen. Op de keper beschouwd heeft dus meer dan de helft van de meldingen geleid tot een strafrechtelijk onderzoek. Je kunt daarnaar kijken hoe je wilt: het is positief omdat met meer dan de helft iets gebeurt, maar het is ook negatief want het betekent dat er in meer dan de helft van de gevallen aanleiding is om er iets mee te doen. Dit is ook in lijn met ons beeld dat er serieuze fraude wordt gepleegd met en rond faillissementen.

Mevrouw Gesthuizen stelde in dat kader een concrete vraag over een individuele casus, namelijk over een katvanger die zou zijn toegelaten tot schuldsanering. Zoals zij al zei, kan ik daar uiteraard niets over zeggen. In algemene zin geldt dat je niet in de schuldsanering kunt komen als je hebt bijgedragen of schuldig bent aan het ontstaan van het faillissement. Ik heb lang geleden echter een zaak gedaan waarin iemand die als katvanger zou kunnen worden bestempeld, wel degelijk in de schuldsanering terecht moest komen. Hij is daar uiteindelijk ook in terechtgekomen, omdat betrokkene in dit specifieke geval nauwelijks schuld had en slachtoffer van de fraude was. Ik kan dus niet op het individuele geval ingaan. Dat is de wettelijke regeling en uiteindelijk is het aan de rechter om daarover te oordelen. Ook in dat geval is het zo gegaan. De curator heeft bezwaar gemaakt tegen de aanvraag van de schuldsanering, maar die vraag is uiteindelijk toch door de rechtbank gehonoreerd nadat partijen alles hadden kunnen uitleggen. Uit eigen ervaring heb ik kunnen vaststellen dat de manier waarop het toen ging, goed werkt.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of er overleg plaatsvindt met INSOLAD over de garantstellingsregeling. Dat is het geval en dan niet alleen met INSOLAD, maar ook breder, ook met de Recofa.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Toch even over dat laatste punt. Er zijn vermoedens dat rechtbanken mensen toch in de schuldsanering plaatsen in een soort poging om zonder veel inspanningen nog wat geld binnen te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat wij dit niet helemaal kunnen bespreken in het kader van deze wetsbehandeling. Het is openbare informatie. Ik heb er een aantal artikelen over gelezen en ik zal goed nagaan wat ik hierover bij elkaar kan sprokkelen. Hoewel ik me goed kan voorstellen dat wij niet op een individuele zaak ingaan, wringt bij mij de schoen wel als wij zouden moeten constateren dat rechtbanken hiervoor kiezen omdat er op die manier toch nog wel iets is om de kosten van de afwikkeling van het faillissement te kunnen compenseren. Dat zou natuurlijk een heel vreemde gang van zaken zijn.

Minister Van der Steur:

Ik vind het lastig om daarop te reageren. Ik stel voor dat mevrouw Gesthuizen de betreffende artikelen aan mij doorgeleidt en dat ik die onderhands dan wel openbaar van commentaar zal voorzien, ook gehoord de betrokken partijen. Daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter:

Is dat een goed voorstel mevrouw Gesthuizen? Wij gaan het zo doen. De Minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Van der Steur:

Ik heb dus overlegd over de garantstellingsregeling, ook naar aanleiding van de nota van professor Hilverda. Ik vond het buitengewoon interessant. Hierbij komen meerdere aspecten kijken, zoals inderdaad de vraag waar de grens ligt tussen datgene wat het OM en de politie zouden moeten doen en wat de garantstellingsregeling zou moeten betreffen. De tweede vraag is of er verbeteringen in de garantstellingsregeling mogelijk zijn. Die zijn bepleit; ik zal daarover nadenken en de gesprekken daarover voortzetten. De derde vraag is wat er is gebeurd met het principe dat vroeger gold, namelijk dat de rechter-commissaris bij het toewijzen van faillissementen ermee rekening houdt dat er faillissementen zijn waar wat meer in de boedel zit en je dus wat meer kan doen, en faillissementen waarvan je kunt verwachten dat er niets in de boedel zit. Dit is ook bevestigd door Recofa. In beide gevallen wordt van curatoren verwacht dat zij toch hun werk doen. Het oude idee was dat wat je in het ene faillissement niet kon declareren, je kon goedmaken door in het andere faillissement wel te declareren. In zekere zin was er dus sprake van voorfinanciering door de curator van een deel van zijn eigen activiteiten.

Daarnaast zijn er de laatste tijd andere ontwikkelingen gaande waar verschillend over kan worden gedacht. Wij hebben daar eerder in de Kamer over gesproken. Er zijn bedrijven die bereid zijn kansrijke vorderingen op derden te financieren. Dat kan een curator ook doen. Hij kan een vordering op een failliete onderneming of een bestuurder door een derde laten financieren waarbij dan een afspraak wordt gemaakt over het deel dat in de boedel valt en het deel dat toekomt aan die derde. Hiertegen zijn ook allerlei bezwaren te maken, maar in de praktijk bestaan er clubs die dit doen, ook in Nederland. Zij zorgen er daarmee voor dat het mogelijk wordt om te procederen tegen iemand die fraude heeft gepleegd zonder dat aanspraak wordt gemaakt op de garantstellingsregeling. De opbrengst die zodoende wordt gerealiseerd, wordt dan via een bepaalde sleutel verdeeld.

Naast de garantstellingsregeling zijn er dus nog veel meer mogelijkheden. Ik zal de komende maanden met partijen om de tafel gaan zitten om na te gaan hoe dit is geregeld en hoe dit in de praktijk werkt. Ik ga daarmee verder. Ik heb ook toegezegd dat wij de effecten van deze wetgeving nauwkeurig zullen bespreken. Wij kunnen die meenemen in de evaluatie. Er is echter geen reden om knelpunten die eerder worden geconstateerd, niet ook eerder aan de orde te stellen en te proberen die op te lossen.

De heer Recourt (PvdA):

Als het wordt meegenomen in de evaluatie, zijn we jaren verder. Ik frons mijn wenkbrauwen bij de financiering van de vordering van de curator. Ik ben er niet per definitie tegen, maar kunnen we daarover niet eerder geïnformeerd worden?

Minister Van der Steur:

Ik zei al dat als zich eerder knelpunten voordoen, niets eraan in de weg staat om er eerder naar te kijken.

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat niet alleen om knelpunten, maar om wat het gaat worden.

Minister Van der Steur:

Als ik een conclusie kan verbinden aan het debat dat ik nu met het veld voer, dan zal ik die uiteraard eerder aan de Kamer doorgeven; dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaat de Minister verder.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Over de fraudespreekuren heb ik ook kunnen spreken met de curatoren die bij mij op bezoek kwamen. Zij waren daar behoorlijk enthousiast over. Als ik ooit nog eens tijd heb, zou ik graag eens bij een fraudespreekuur willen gaan zitten. Ik begrijp het zo dat zeer ervaren curatoren advies geven aan andere curatoren die zich bij dat fraudespreekuur melden en vragen wat zij moeten doen als zij fraude vermoeden. Door die ervaren curatoren kan advies worden verstrekt, ten overstaan van de rechter-commissaris. Ik dacht dat het Openbaar Ministerie daar ook aan meedeed, maar in ieder geval de rechter-commissaris. Er zijn fraudespreekuren in de tien arrondissementen, of deze zijn in de opstartfase. De rechter-commissaris is daarvan de voorzitter. Er zit een ervaren curator in, een vertegenwoordiger van de Belastingdienst, van de FIOD en van het OM. Daarin wordt bekeken wat de beste aanpak van een eventueel fraudegeval zou kunnen zijn. Mijn informatie, maar dat is op basis van één gesprek, is dat ze positief werken.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar de pakkans bij faillissementsfraude. Eén ding is zeker: door een stijging van de inspanningen van het OM en gelukkig een daling van het aantal uitgesproken faillissementen in de afgelopen maanden is de pakkans automatisch toegenomen, maar ook door die extra capaciteit waarover ik al vertelde. De resultaten in 2015 zien er positief uit. Van de 449 meldingen zijn 280 faillissementen betrokken in een strafrechtelijk onderzoek. De instroom van het aantal strafzaken heb ik al eerder aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar de capaciteit van de Belastingdienst. Deze is natuurlijk de verantwoordelijkheid van mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën. Met de FIOD en het Openbaar Ministerie worden zogenaamde handhavingsarrangementen gesloten. Hierin wordt ook het aantal onderzoeksuren bepaald. Daar komt ook uit dat er een bedrag voor 100.000 uur beschikbaar is in 2015–2016. Wat mij betreft is er geen aanleiding om dat te wijzigen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar de curatoren en de garantstellingsregeling. Daar heb ik naar gekeken en daar kom ik op terug, zodra dat gesprek is afgerond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zat even op een goed moment te wachten, maar ik stel nu een vraag over de financiering en de opvolging door de FIOD dan wel het Openbaar Ministerie. Ik hoor van curatoren – en naar ik aanneem hoort de Minister dat ook – dat zij regelmatig terughoudend zijn, in mijn ogen te terughoudend, met een verzoek om een onderzoek door een forensisch accountant, omdat dat duur is. Voordat zo'n onderzoek heeft plaatsgevonden, weten zij niet of dat ook nodig is. Erkent de Minister dat? Daar komt nog iets bij. Als curatoren de zaak wel laten onderzoeken en vervolgens met een melding naar de politie gaan, moeten zij heel lang wachten op een terugkoppeling van de FIOD en het Openbaar Ministerie. Als gevolg daarvan wordt faillissementsfraude in een te karig aantal zaken deugdelijk onderzocht. Ik zie dat op dit moment als het grote probleem.

Minister Van der Steur:

Ik begin even met de vraag over het forensisch onderzoek. In het gesprek dat ik met de curatoren had, is mij gebleken dat zij heel enthousiast waren over het verhaalsonderzoek dat door de Belastingdienst wordt gedaan. Dat kost bijna niks, begreep ik. Daardoor is het voor curatoren mogelijk om er op een heel goede, efficiënte manier achter te komen of er verhaalsmogelijkheden zijn die zij nog niet zelf hebben gezien. Dat is één.

Ik heb niet gehoord dat er ook een probleem zou zijn met het forensisch onderzoek, zoals mevrouw Gesthuizen zegt, maar dat zal ik in het volgende gesprek graag opwerpen. Ik heb in dat gesprek wel gehoord dat men inderdaad vindt dat het Openbaar Ministerie soms meer zou kunnen oppakken. Dat signaal heb ik vorige week gehoord. Ik vind dat ik het gesprek daarover moet voortzetten en dat zal ik ook doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor dat de fiscus heel selectief is in het al dan niet oppakken van zaken. Ik heb hierover met meerdere Ministers van Justitie een discussie gevoerd. We zullen het van harte eens zijn over de stelling dat we in Nederland geen 100% criminaliteitsbestrijding op poten kunnen zetten. Ik ben er realistisch over dat dit niet zal lukken. Uit de cijfers die de Minister vanochtend bij de Kamer heeft aangeleverd, blijkt dat we vermoedelijk jaarlijks blijven zitten met 4,4 miljard aan onbetaalde schulden na een faillissement. Als we ervan uit mogen gaan dat er in 30% van die gevallen onoorbare zaken gebeuren, dan gaat het jaarlijks om 1,32 miljard euro schuld die onder de algemene noemer van faillissementsfraude valt. Ik maak me daar wel zorgen over.

Wat de Minister zegt over het Openbaar Ministerie is natuurlijk heel mooi, maar volgens mij zijn die signalen er al heel lang. Ik volg verschillende individuele zaken al jaren, omdat ik benieuwd ben hoe deze zich ontwikkelen. Ik zie al jaren dat curatoren, maar ook benadeelden, verschrikkelijk lang moeten wachten op een signaal dat de zaak ter hand wordt genomen door de FIOD of het Openbaar Ministerie. Ik zou het heel pijnlijk vinden als we dat nu weer zouden gaan onderzoeken, want volgens mij zijn er voldoende signalen uit het veld om direct tot actie over te gaan.

Minister Van der Steur:

Die signalen heb ik dus niet gehoord. Ik heb een vrij uitgebreid gesprek gevoerd. Dat gesprek is wat mij betreft niet klaar, want er zijn behoorlijk wat suggesties gedaan over de garantstellingsregeling die ik nuttig vind om te verkennen. Ik zal dit punt daarbij meenemen. Hetzelfde geldt voor het signaal over het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Gesthuizen stelde ook een vraag over de snelle wisseling van fraudeofficieren. Als je ervoor kiest om een fraudespreekuur te hebben, moet je de juiste expertise hebben. Dat betekent automatisch dat je niet continu een nieuw iemand moet hebben. Daar wil ik ook graag met het OM over spreken.

De cijfers die mevrouw Gesthuizen noemt, kan ik niet zo een-twee-drie onderschrijven. Ik merk wel op dat er in de afgelopen jaren een wetgevingsprogramma was dat specifiek was gericht op de aanpak van faillissementsfraude. Er heeft een uitbreiding plaatsgevonden van de capaciteit bij de FIOD en bij de politie met bijna 1.200 man voor de bestrijding van financieel-economische criminaliteit. De capaciteit van het OM is ook uitgebreid. Er is in de afgelopen jaren structureel echt wat veranderd. Het wordt allemaal beter, sneller en efficiënter opgepakt, mede dankzij de druk van de Kamer en de initiatieven van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten. Er is ongelofelijk veel gebeurd in de afgelopen jaren. Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen dat het allemaal nog beter kan, maar laten we ook onze zegeningen tellen en kijken naar wat we bereikt hebben. Er is sinds 2010 op dit dossier, onder verantwoordelijkheid van mijn ambtsvoorganger en van mij, echt heel veel ten positieve veranderd, en ik hoop daarmee de komende maanden verder te gaan.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of de extra kosten voor de rechtspraak meegenomen zijn bij de prijsonderhandelingen. Het antwoord daarop is: ja, die zijn meegenomen. Als er ergens tekorten zijn, is de Raad voor de rechtspraak altijd bereid om die bij mij onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar de tijdsbesteding en de expertise van de rechter-commissaris. Dat is iets wat we moeten meenemen in de evaluatie na vier jaar, zoals voorzien in het amendement van de leden Van Wijngaarden en Recourt, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar de turbo-ontbindingen. Daar zal ik in de beleidsreactie naar aanleiding van het CBS-onderzoek op ingaan. Ik laat onderzoek doen naar mogelijk misbruik van de ontbindingsprocedure waardoor schuldeisers worden benadeeld. Afhankelijk van de uitkomst daarvan zullen er maatregelen worden genomen. Ik verwacht de Kamer daarover medio 2017 nader te kunnen informeren.

Er is ook gevraagd naar de terugkoppeling door het FIOD en het Openbaar Ministerie. De terugkoppeling aan curatoren is een aandachtspunt voor het Openbaar Ministerie. Bij de fraudespreekuren wordt overleg gevoerd over de aangifte en de opvolging daarvan. Ik denk dat dit de efficiëntste manier is om dat te doen.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de kwaliteitsborging van curatoren. Het is mijn ervaring dat INSOLAD een buitengewoon hoge drempel heeft gelegd voor de status van curator. Deze opleiding staat zeer hoog aangeschreven. Het voorstel is gebaseerd op het feit dat een curator die expertise in huis heeft. De INSOLAD-opleiding wordt natuurlijk altijd aangepast aan nieuwe wetgeving. De kwaliteit van de curator wordt ook geborgd door de rechtbank, het feit dat de curator wordt benoemd en het toezicht van de rechter-commissaris op de curator. De Orde van Advocaten doet dat natuurlijk ook zelf. Een curator is immers een advocaat en is als zodanig onderworpen aan het toezicht en tuchtrecht van de Orde van Advocaten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Eigenlijk heb ik twee vragen, maar ik wilde wachten totdat de Minister aan het eind van zijn betoog was gekomen. Ben ik misschien nu iets te vroeg?

Minister Van der Steur:

Nee, ga uw gang. Ik ben als was in uw handen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ten eerste wil ik ingaan op wat de Minister zei over het functioneren van de rc-commissie, zoals hij die volgens mij noemde. Ik wil van de Minister weten of het verhaal klopt dat een rechter-commissaris soms maar in totaal anderhalf uur zou hebben om toezicht op een zaak te houden. Ik heb dat gehoord. Ook zou ik graag weten hoe vaak de dienst Justis, de Justitiële uitvoeringsdienst Toetsing, Integriteit en Screening, die op dit moment toeziet op curatoren, in de afgelopen jaren heeft ingegrepen. Het gaat daarbij namelijk om zo veel, vaak complexe, zaken en daarvoor is relatief zo weinig tijd, dat ik vermoed dat men maar al te vaak de hand voor de ogen houdt.

Minister Van der Steur:

Laat ik vooropstellen dat ik die indruk niet heb gekregen in mijn gesprekken met de vertegenwoordiger van Recofa. Ik heb ook niet van de curatoren gehoord dat zij vinden dat de rc's te weinig toezicht houden. Dat van die uren kan ik bevestigen noch ontkennen, maar ik zal dit meenemen in het reguliere overleg dat ik sowieso heb. Ik herken het beeld dat mevrouw Gesthuizen heeft geschetst dus niet. Uit mijn contacten met rechters herken ik wel dat zij het toezicht op de curatoren juist heel serieus nemen. Natuurlijk is er nog het feit dat er vele kleine faillissementen zijn, waarop uiteraard niet elke keer anderhalf uur toezicht hoeft te worden gehouden. Daarnaast zijn er de veel ingewikkeldere faillissementen, waaraan veel meer tijd moet worden besteed. Ik kan dit beeld dus niet in algemene zin onderschrijven. Wel zeg ik mevrouw Gesthuizen toe dat ik dit punt zal meenemen bij mijn reguliere overleg met Recofa en INSOLAD. Wij pakken het dus op die manier op.

Ik heb nu geen cijfers over Justis, maar is dat omdat we die cijfers niet hebben of omdat ze er niet zijn? Ik hoor van mijn ambtenaren dat wij in de tweede termijn hierop een antwoord zullen kunnen proberen te geven.

Ik ben nu aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen. Ik wil de heer Van Wijngaarden en de heer Recourt complimenteren met hun amendementen. Die zijn er een mooi voorbeeld van dat de Kamer soms verder doordenkt dan alle deskundigen bij elkaar.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een korte schorsing. Als punt van orde geef ik de leden mee dat we ervoor moeten zorgen dat er straks voldoende Kamerleden aanwezig zijn als wij moties willen indienen.

De voorzitter:

We gaan nu verder met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een heel korte tweede termijn. Ik bedank de Minister. Mijn instemming met dit wetsvoorstel is gebleven. Ze is zelfs versterkt, want de Minister heeft goed antwoord op mijn vragen gegeven. We zullen zien hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Het zal terugkomen bij de evaluatie, dan wel eerder. Ik heb gehoord dat er vóór de zomer nieuwe wetgeving komt, waarmee misschien nog wel grotere problemen worden aangepakt. Ook over die termijn ben ik tevreden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen. Laat ik vooropstellen dat ik nog altijd van mening ben dat dit een heel goede wet is en dat de politiek hiermee een belangrijke stap gaat zetten. Mijn complimenten daarvoor aan de Minister en de ambtenaren van het Ministerie van Veiligheid en Justitie.

Ik blijf wel met een aantal zaken in mijn maag zitten, die ik bij dezen nog kort onder de aandacht wil brengen. Ik heb volgens mij nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over hoe het precies zit met de terugkoppeling als mensen slachtoffer zijn geworden van een faillissementsfraudeur of van een faillissement waarin vermoedelijk een fraudeur actief is geweest. Als de curator zijn werk doet, is er vaak veel contact tussen de gedupeerde en de curator, maar daarna wordt het stil en horen mensen uiteindelijk heel lang niets. De FIOD en het Openbaar Ministerie koppelen vrijwel nooit de precieze vervolgstappen terug naar de curator. Gedupeerden tasten dan volledig in het duister. Hoe is terugkoppeling mogelijk van opsporingsinstanties naar slachtoffers? Ik vind dit heel belangrijk voor het rechtsgevoel van mensen.

Ik raad de Minister aan om twee artikelen te lezen over de anderhalf uur tijd die gemiddeld beschikbaar is voor de rechter-commissaris voor zijn toezicht op de afwikkeling van een fraudezaak: één over de vraag waarom curatoren nooit nee te horen krijgen en één over hoe de rechter-commissaris naar de pijpen van de curator danst. Hij heeft die artikelen ongetwijfeld al onder ogen gekregen en anders ben ik natuurlijk gaarne bereid om ze voor de Minister uit te printen en ze hem te geven.

Ik wil nu twee moties indienen. Ze zijn medeondertekend door collega's uit mijn fractie. Collega's, ik hoop dat ze met uw beider handopsteking erbij voldoende steun krijgen, zodat ik ze daadwerkelijk kan indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Kooiman en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 253).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Kooiman en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 253).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik dank de collega's voor hun steun aan deze moties.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn complimenten naar aanleiding van de amendementen. Mevrouw Gesthuizen had zojuist een vraag over de terugkoppeling naar individuele slachtoffers over het vervolg van de zaken die zij aanhangig hebben gemaakt. Ook ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de Minister hierop, dat ik volgens mij nog niet heb gehoord.

Ik dank de Minister voor de heldere cijfermatige uiteenzetting van wat we nu allemaal al doen met betrekking tot de capaciteit. Ik denk dat dat de vervolging van faillissementsfraude helpt. Daarbij gaat het om heel wezenlijke informatie. Volgens mij is het ook een indicator. De Minister zei dat het glas halfleeg is of halfvol, afhankelijk van hoe je het ziet. Liberalen zien het glas graag als halfvol. De Minister ook; aan de appel herkent men de boom. Ik ben benieuwd of ik de Minister ertoe kan verleiden om een soort streefpercentage te noemen. Ik vrees het ergste, maar ik vraag het toch maar. Welke kant moet het wat hem betreft op met het aantal vervolgde zaken? Dat percentage ligt nu iets boven de helft. Wellicht is daar iets over te zeggen. Ik denk in ieder geval, zeg ik ter afsluiting, dat het met dit wetsvoorstel in de hand mogelijk moet zijn om dat percentage flink op te krikken. Ik hoop dat de Minister die ambitie met mij deelt.

De voorzitter:

Dan geef ik voor de tweede termijn het woord aan de Minister. Ik zie dat hij meteen in de gelegenheid is om te antwoorden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties ontvangen, maar ik zie de bode al aankomen, dus dat gaat de goede kant op.

De heer Recourt dank ik hartelijk voor zijn inbreng en de constatering dat er heel veel op de rails staat en dat er allemaal overleggen plaatsvinden om eventueel bestaande knelpunten te identificeren en, waar dat kan, ook op te lossen.

De heer Van Wijngaarden dank ik eveneens voor zijn compliment. Ik wil dat compliment onmiddellijk doorgeven aan alle medewerkers die betrokken zijn bij dit toch vrij omvangrijke wetgevingsprogramma. Tegelijkertijd zorgen we er in een vrij omvangrijk traject voor dat alle processen die daar achter zitten, ook op een goede manier verlopen. Er zijn de afgelopen jaren gigantische stappen gezet. Ik noem het centrale meldpunt, het fraudespreekuur, de fraudeofficieren en de toename van rechercheurs op het gebied van financieel-economische criminaliteit. Daar houden zich bijna 1.200 man dagelijks mee bezig en dat moet ook wel, want het is een ernstige vorm van criminaliteit en die zal de komende jaren vast en zeker nog blijvend aandacht vergen. De dank neem ik graag in ontvangst. Ik zal geen streefpercentages noemen, ook omdat je pas een streefpercentage kunt noemen als je weet hoeveel vlees er aan de botten zit in dit soort zaken. Ik vind dat lastig. In een zaak die niets om het lijf heeft, moet het OM geen enkele energie steken, hoe vervelend dat ook is. Ik vind het lastig, maar de ambitie moge duidelijk zijn en ik zal het gesprek met het OM en de politie voortzetten, ook naar aanleiding van het gesprek van vorige week.

Dan kom ik bij mevrouw Gesthuizen en het punt van de terugkoppeling naar slachtoffers. Daarin moeten wij wel een onderscheid maken. De curator koppelt terug naar schuldeisers en betrokkenen in het faillissement. Dat doet hij soms individueel. In veel gevallen doet hij dat door middel van openbare faillissementsverslagen. Die zijn allemaal keurig op websites te vinden. Als mensen daar klachten over hebben, kunnen zij bij de rechter-commissaris een klacht indienen over hoe zij geïnformeerd worden. De rechter-commissaris zal erop toezien dat dit gebeurt zoals het hoort.

Het volgende punt is wat het OM doet. Het OM reageert op een aangifte. De aangever krijgt een terugkoppeling van het Openbaar Ministerie. Als dat de curator is, dan wordt er teruggekoppeld naar de curator. Dat kan de curator vervolgens in het faillissementsverslag opnemen, voor zover dat kan. Dat is misschien niet in alle gevallen handig. Denk aan een lopende strafzaak. Maar die terugkoppeling vindt natuurlijk daar plaats. Het is mogelijk dat daarnaast ook de schuldeisers aangifte hebben gedaan. Dan zullen ook zij volgens het bestaande beleid van het OM terugkoppeling ontvangen. Het is echter niet zo dat we vandaag regelen dat het Openbaar Ministerie ook alle schuldeisers in een faillissement zou moeten informeren. Dat is nu juist de rol van de curator. We moeten dus op dat punt scherp hebben wat de verschillende rollen zijn, maar alle aangevers worden door het OM en eventueel de FIOD geïnformeerd als de stand van het onderzoek dat toelaat. Het kan best zijn dat zij een tijdlang niets horen. Dat kan, want het zijn over het algemeen geen eenvoudige zaken. Daar kan ik ook niets aan veranderen, hoe graag ik dat ook zou willen.

Ik zeg mevrouw Gesthuizen toe dat ik naar aanleiding van dit wetgevingsoverleg een briefje zal schrijven – althans: ik vraag de Staatssecretaris om dat te doen – over de rol van de Dienst Justis bij het toezicht op de garantstellingsregeling. Ik wil daar nog het toezicht op rechtspersonen aan toevoegen, want wij hebben daarover goed nieuws. Het toezicht op rechtspersonen is namelijk onderdeel van onze faillissementsaanpak. Het is een punt waar mevrouw Gesthuizen in het verleden veel aandacht voor gevraagd heeft. Er is op dat punt veel gebeurd en heel veel verbeterd de afgelopen jaren. Als we dus in het voorjaar dat briefje naar de commissie sturen, zal ik van die gelegenheid gebruikmaken om het werk van de Dienst Justis onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Jammer, want in het voorjaar ben ik geen onderdeel meer van deze Kamer, maar dat doet er niet toe. Ik zal het dan als betrokken burger scherp in de gaten houden. Ik verzoek de Minister wel om aan de Staatssecretaris te vragen of hij voor mijn opvolger in dat briefje wil opnemen of er een schatting te geven is, of een exact aantal, van hoe vaak de Dienst Justis nu daadwerkelijk heeft ingegrepen, hoe vaak er actie is ondernomen.

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich, vooral bij het toezicht op rechtspersonen. Hoe vaak worden er signalen ontvangen op dat gebied? Hoe vaak worden die signalen opgepakt? Wij doen dat langs twee lijnen.

Ik kom op de moties. De motie-Gesthuizen op stuk nr. 11 vraagt ons eigenlijk om iets te gaan doen wat wij al hebben toegezegd, namelijk overleg voeren met INSOLAD en Recofa als er sprake is van extra kosten die voorvloeien uit het wetsvoorstel. We hebben al toegezegd dat wij daarover met hen zullen spreken en ook in gesprek zullen blijven. Wij verwachten niet dat het zo is. Wij voorzien zelfs dat er door dit wetsvoorstel minder kosten gemaakt zullen worden. Ik kan dan twee dingen doen. Ik kan zeggen dat deze motie overbodig is, want we doen het al. Maar misschien bedoelt mevrouw Gesthuizen er iets heel anders mee. Als dat zo is, dan moet zij mij even vertellen wat zij precies bedoelt. Als zij wil dat wij gewoon in gesprek blijven met INSOLAD en Recofa als dit wetsvoorstel extra kosten met zich meebrengt en men daardoor problemen ondervindt, dan vraagt de motie iets wat ik sowieso zal doen. Als ik dat namelijk niet doe, krijg ik ruzie met Recofa en INSOLAD, en daar heb ik geen zin in.

De voorzitter:

Er komt een verduidelijking van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag vanaf pagina 12 toch echt gelezen dat de Minister na invoering van het wetsvoorstel in ieder geval met INSOLAD en Recofa aan tafel zal gaan om inzicht te krijgen in welke nieuwe inspanningen tot welke nieuwe kosten leiden, die bij een lege boedel nu niet binnen de garantstellingsregeling voor vergoeding in aanmerking kunnen komen. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend. Hier staat zwart-op-wit dat de Minister dat voordien al doet. Daarom staat het ook zo letterlijk in de motie.

Minister Van der Steur:

Dan is de motie inderdaad anders bedoeld. Ik vind dat je pas over extra kosten kunt spreken als je weet hoe het in de praktijk gaat. Nu praten we allemaal in het luchtledige, zowel de curatoren en de rechter-commissarissen als wij. Wij zeggen: we zien alleen maar versimpelingen en als er al extra kosten zijn, dan streep je die elders weg. Je kunt dat eigenlijk maar op één manier vaststellen, en wel gaandeweg. Daarom hebben we toegezegd dat we gaandeweg dat gesprek zullen blijven voeren. Dan moet ik deze motie ontraden, want dan heeft de motie geen meerwaarde ten opzichte van wat ik al eerder heb toegezegd.

Ik kom op de tweede motie van mevrouw Gesthuizen, de motie op stuk nr. 12. Daarin wordt de regering verzocht om de garantstellingsregeling uit te breiden voor andere vormen van acties die worden ondernomen. Het aardige is dat dit onderwerp niet aan de orde is gekomen als knelpunt in het gesprek vorige week met professor Hilverda en de overige aanwezigen. Ik kan dus bevestigen noch ontkennen dat dit een probleem of een oplossingsrichting zou zijn, maar het lijkt mij bij uitstek iets wat ik graag meeneem in dat gesprek. Daarvoor is de motie niet nodig. Ik heb nota genomen van het verzoek. Het lijkt mij ook typisch iets waarvan ik graag wil horen hoe de rechter-commissarissen en de curatoren ertegen aankijken. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune en hen die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd.

Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties, het tweetal amendementen en het wetsvoorstel zelf.