Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van den Berg

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. Het algemeen overleg gaat deze keer over aanbesteden. Ik heet op de eerste plaats graag welkom de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Mona Keijzer. Verder heet ik welkom de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, uiteraard de Kamerleden en ook allen die ons via media volgen. Alle leden mogen twee keer interrumperen in twee stukjes. De spreektijd is vijf minuten geworden.

Volgens mij mag ik aan meneer Paternotte als eerste spreker het woord geven.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil u graag even mee terug in de tijd nemen. Want wat niet iedereen weet, is dat aanbesteden en het reguleren van inkoop iets is van alle tijden. Dat begon eigenlijk in de vijfde eeuw voor Christus met de censoren, ambtenaren in de Romeinse republiek die zich bezighielden met aanbesteden en het toezicht daarop. Dat was een ambt met allure. De censoren stonden bekend als nobele, integere mensen. Als je censor was, was dat een gouden morele bekroning van een onberispelijke succesvolle carrière in het Romeinse apparaat.

De censor van onze tijd is dus de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Maar de omgeving is wel veranderd, want door de eeuwen heen is het aanbestedingsregime aan verandering onderhevig geweest. Inmiddels hebben we immers te maken met een Europese aanbestedingsrichtlijn en een nationale Aanbestedingswet. Daarmee bieden we ondernemers gelijke kansen om mee te dingen naar overheidsopdrachten. Dan hebben we het over 73 miljard euro per jaar alleen al in Nederland. En om goed aan te besteden, corruptie tegen te gaan en marktconcurrentie te stimuleren, zijn er regels opgesteld. Dat wordt door de jaren heen als lastig ervaren door ondernemers, maar ook door inkoopambtenaren. De Kamer van Koophandel heeft de afgelopen twee jaar hard gewerkt om onrechtmatige aanbestedingen van tientallen miljoenen nagenoeg te doen verdwijnen. Dat is mooi, maar het toont ook aan dat er nog ruimte voor verbetering is. Ik ben dan ook blij met de actieagenda Beter Aanbesteden, die een stap in de goede richting is, maar D66 heeft nog wel enige aandachtspunten.

Het eerste punt is het tegengaan van onnodige clustering. Die is wettelijk al verboden omdat het heel ongunstig is voor ons mkb. Ook bij dit thema neem ik u graag even mee terug in de tijd, zij het niet naar de Romeinen maar naar een motie uit het jaar 2016 van mijn ambtsgenoot Verhoeven. Die motie werd breed gesteund. De regering wordt erin verzocht om met voorstellen te komen om het onnodig samenvoegen van opdrachten, het clusteren tegen te gaan. Maar in de tussentijd is er nog heel weinig opvolging gegeven en neemt het aantal geclusterde aanbestedingen gewoon toe. In de bouw en infra bijvoorbeeld was in 2015 nog minder dan een vijfde van alle aanbestedingen geclusterd, maar we zien dat vorig jaar het aantal geclusterde aanbestedingen meer dan verdubbeld is. Dat is gebeurd in twee jaar tijd. Met dit tempo zijn dus over vijf jaar alle aanbestedingen in bouw en infra geclusterd. Het is goed dat er nu een werkgroep is die de problematiek rond clustering in kaart brengt, maar deze cijfers alleen al geven aan dat er een forse problematiek is. Ik vraag me af of het snel genoeg gaat als we die problematiek nu alleen in kaart brengen. Mijn vraag is dus hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat het mkb een betere plek krijgt in de aanbestedingen in bouw en infra.

In brede zin is dit natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling. Ik loop nu misschien op de troepen vooruit, maar ik zou ook willen vragen of we deze trend van steeds meer clustering ook buiten de bouw en infra zien, dus in de hele aanbestedingspraktijk. Ik vraag me daarbij ook af hoe de Staatssecretaris op korte termijn hierop wil gaan reageren.

Een tweede punt is het stimuleren van innovatie. Met aanbesteden kan ook innovatie worden aangejaagd. Alleen is het te vaak zo dat bij aanbestedingen grotendeels heel technisch en heel specifiek wordt voorgeschreven wat er gedaan moet worden en hoe. Dat gebeurt uiteraard in een zoektocht naar zekerheid. Hierdoor is er echter minder ruimte voor nieuwe ideeën en oplossingen. Er werd aan Michelangelo voor de Sixtijnse Kapel geen kleurplaat gegeven van de hand van God, maar hij kreeg een plafond om iets moois mee te doen. Ik ben wel protestants opgevoed, maar ik vind het resultaat toch aardig gelukt. Innovatie moet dus de ruimte krijgen. Eigenlijk is dat iets wat hier in de Tweede Kamer en op heel veel fora steeds wordt gezegd, zoals laatst ook bij de rondetafel die we hierover hadden. In 2008 heeft Charlie Aptroot, een VVD'er, een motie ingediend waarin wordt gesproken over innovatief aanbesteden en de overheid daarbij als een launching customer. Toch is ruimte voor innovatie nog steeds niet de standaard. Wat D66 betreft gaan we dus toe naar functioneel aanbesteden, tenzij. Functioneel specificeren geeft namelijk de broodnodige ruimte aan de markt om zelf met oplossingen te komen. Natuurlijk zijn er regiodialogen, is er steeds beter contact tussen aanbestedende partijen en marktpartijen, maar dat leidt nog niet heel vaak tot opdrachten waarbij alle creativiteit ook de ruimte krijgt. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er nou een stijgende lijn is in het aantal functionele aanbestedingen. En kan zij een voorbeeld geven van een succesvolle functionele aanbesteding waarbij innovatie werd bevorderd?

Mijn derde punt betreft het behalen van doelen. De overheid staat de komende jaren voor grote opgaves. Dat wordt ook in de brieven geschetst. We gaan voor een energie- en klimaatneutrale en circulair gebouwde omgeving in 2050, maar dat tekent zich nog niet af in de cijfers. Het Aanbestedingsinstituut Bouw & Infra stelt dat er vorig jaar bijna geen groei was in het aantal aanbestedingen met duurzame NEVI-criteria. Het aandeel van prijs als factor moet overeenkomen met de ambities. Deelt de Staatssecretaris onze mening dat het daarom noodzakelijk is om jaarlijks te weten en inzichtelijk te maken wat het aandeel van duurzame criteria in aanbestedingen is? De overheid zelf koopt natuurlijk voor 10 miljard euro in aan goederen en diensten.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ik rond dan af, want mijn laatste vraag is of wij er zelf zicht op hebben hoe duurzaam er eigenlijk wordt ingekocht. Ik krijg ook hierop graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan meneer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was nog even in de veronderstelling dat u eerst mocht, maar dank.

Ik heb de afgelopen weken nogal wat geleerd over aanbesteden, een project dat bestaat uit nadenken, inkopen, gebruiken en evalueren. Niet alleen aan de rondetafel die we hier hebben gehouden heb ik wat geleerd, maar de sector heeft ons ook goed weten te vinden; ik denk dat de collega's dat ook kunnen bevestigen.

Mijn indruk is de volgende. Veel gaat nu goed. Het wijzigen van de wet lijkt op dit moment niet nodig. Het kost alleen tijd om verder te professionaliseren. De actieagenda Beter Aanbesteden draagt daar zeer aan bij. Ik was daar ook erg over te spreken, dus dank aan de opsteller. Wat mij betreft zou de focus dus moeten liggen op het verder effectief uitrollen. Er staan heel veel actiepunten in de agenda. Een hoop ga ik er niet benoemen, wat betekent dat ik dat gewoon goede ideeën vind: zo snel mogelijk uitrollen, die handel.

Ik wil twee blokjes aanraken, namelijk professionaliseren en kansen voor bedrijven. Ik kom eerst op dat professionaliseren. Ik heb het idee gekregen dat de positie van de inkoop binnen de organisatie het belangrijke punt is. Dat is meteen voor de Kamer een dilemma, want daar gaan we natuurlijk niet over. Maar we kunnen er wel op wijzen; zeker gezien de bedragen die er in omgaan is dat eigenlijk ook onze plicht. De heer Paternotte noemde al het bedrag van 73 miljard. De actieagenda begint dan ook niet voor niets met dat punt. Daar hoort dan ook bij het op een juiste plaats beleggen van de verantwoordelijkheid voor inkoop binnen de diverse colleges. Er vinden nu door het land nogal wat onderhandelingen plaats, dus misschien is het handig om eens in kaart te laten brengen op welke wijze dat nu belegd is. Hier ligt dus een rolletje voor de VNG, het IPO en de UvW. Dat vraag ik omdat je aan de hand daarvan wellicht zou kunnen leren welke gemeenten of provincies het heel goed doen. Dan heb je ook meteen het platform om dat met elkaar te delen. Overigens zou daar ook een rol weggelegd kunnen zijn voor bijvoorbeeld NEVI, die ook een goede schriftelijke inbreng had bij de rondetafel.

Er is ergens nog het punt aan de orde gesteld – ik weet niet eens meer waar – over de rijksoverheid die natuurlijk categorieplannen heeft en aan de hand daarvan aanbesteedt. Is het niet ook een idee om de plannen die een geslaagde aanbesteding opleveren te delen met gemeenten, zodat zij daar ook weer van kunnen leren en het wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden?

Nevendoeleinden zijn vanzelfsprekend allemaal belangrijk. Ik geloof ook wel in de overheid als launching customer. Maar daar past wel een kanttekening bij: beleg dit dan wel waar het thuishoort, namelijk bestuurlijk. Dat moet dus niet zomaar op het bord van inkoop gegooid worden, maar daar hoort een bestuurlijk iemand verantwoordelijkheid voor te nemen. Op die manier zou het dan meegenomen moeten worden in het inkoopproces. Hoe kan de Staatssecretaris daar nog een extra bijdrage aan leveren, om te borgen dat dit niet het inkoopproces als zodanig fnuikt, met alle frustratie aan beide kanten van dien?

Ik wil nog een opmerking maken over onnodig clusteren. De heer Paternotte maakte daar net ook een opmerking over. Ik heb het volgende begrepen. Het hoeft helemaal niet, want er kan nu al gewerkt worden met percelen en deelopdrachten. Mijn vraag is dus op welke wijze wij er nou in de verdere uitrol van de actieagenda voor zorgen dat dat echt op het netvlies staat van niet alleen de inkopers, maar ook van de organisaties die met percelen werken. Overigens was ik verrast door verschillende signalen tijdens de rondetafel. Enerzijds hoorde ik dat er meer geclusterd zou worden, en anderzijds hoorde ik dat daar geen sprake van zou zijn. Ik heb het idee dat er in ieder geval heel veel inkooporganisaties samenwerken, en het zou zomaar kunnen dat dat als clustering wordt opgevat, maar dat hoeft het natuurlijk helemaal niet te betekenen.

Een van de actiepunten is het hebben van een inkoopkalender, bijvoorbeeld per gemeente. Het zou aardig zijn om dat idee eens een stap verder te brengen, zeker als het bedrijven betreft die niet alleen in één gemeente georganiseerd zijn. Kunnen we niet nadenken over één inkoopkalender voor het Rijk, de gemeenten en de provincies, zodat dit gekoppeld wordt? Dan is voor iedereen zichtbaar wat er gaat gebeuren. Dat zal de kosten reduceren. Ik denk ook dat dit het makkelijker maakt voor het mkb om iets voor elkaar te krijgen.

Ik wil nog een opmerking maken over de tenderkosten als zodanig. Er is natuurlijk maar één bedrijf dat kan winnen en je zult kosten moeten maken om mee te doen. Dat is op zichzelf een ondernemersrisico. Overigens heb ik begrepen dat in de praktijk bij heel ingewikkelde aanbestedingen ook wel vergoedingen daarvoor worden gegeven, omdat je goede partijen anders meteen buiten beeld duwt en dat wil je niet. Dat is misschien ook een idee om mee te nemen in de verdere uitrol. Het zou goed zijn om eens na te denken over wat er nou gebeurt als aanbestedingen laattijdig worden ingetrokken. Dat is een punt dat ik hier echt wil markeren, want dat komt ook voor. En dan is er toch wel sprake van meer dan alleen een ondernemersrisico. Zouden bedrijven die dan naast het net vissen, niet gecompenseerd moeten worden? En dat zijn dan alle bedrijven, want dan is er geen winnaar.

Dan maak ik nog een laatste opmerking over ...

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer, u bent al over uw tijd heen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Is dat zo?

De voorzitter:

Ja.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Mag ik nog één zin uitspreken?

De voorzitter:

Nog één zin.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Die kan ik heel lang maken, maar dat zal ik niet doen, want ik zal één ding voor de tweede termijn bewaren. Ik wilde nog vragen of het een idee is om na te denken over de verbetering van de rechtsbescherming van de inschrijvers. Het lijkt erop dat de balans tussen inschrijver en aanbestedende dienst er eigenlijk niet helemaal is. In de wetenschap en de literatuur wordt dat nu ook wel betoogd. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om daar eens onderzoek naar te doen en ons daarover te informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan meneer Moorlag. Hij spreekt voor de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Wörsdörfer begon met te zeggen dat veel goed gaat. Dat wil ik ook wel beamen, maar wij mogen onze ogen er niet voor sluiten dat er als gevolg van aanbestedingen ook veel misgaat, dat er sprake is van een maatschappelijke suboptimalisatie en dat sociaal leed ontstaat. Ook al levert een aanbesteding een goede dienst of een goed product op tegen een lage prijs, als dat gepaard gaat met massaontslagen in de thuiszorg – ik kijk bijvoorbeeld naar het sociale domein van gemeenten – dan moet je je de vraag stellen of je wel de beste maatschappelijke uitkomst hebt. Ik denk aan de bijkomende kosten, aan het UWV dat allemaal WW-uitkeringen moet uitbetalen, aan het sociale leed bij werknemers en aan cliënten die zich zorgen maken en zich afvragen of hun vaste hulpverlener nog wel langskomt. Dan moet je je de vraag stellen of we wel goed bezig zijn. In de afgelopen periode hebben wij te veel incidenten gezien. Mijn punt is dat wij die nadelige fall-out moeten beperken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij die opvatting deelt. Als je kijkt naar het effect van de aanbesteding, moet je dan niet breder kijken en niet alleen maar nagaan of je een goed product of dienst krijgt tegen een lage prijs? Moet er niet ook oog zijn voor de bredere maatschappelijke gevolgen?

Hier wil ik een tweede punt bij maken. Het wordt steeds belangrijker dat we duurzamer gaan opereren en dat de footprint van onze economische activiteiten wordt verkleind.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, meneer Paternotte wil u graag even interrumperen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Moorlag spreekt terecht over maatschappelijke suboptimalisatie. Wat kunnen we volgens hem nu het beste doen om die zo veel mogelijk te beperken?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de zorgsector. Op een aantal vlakken hebben we het wel goed geregeld. In de Wet personenvervoer is geregeld dat, als het personenvervoer door een aanbesteding naar een andere aanbieder gaat, het personeel mee overgaat. Dan heb je dus een soort situatie die ook geldt bij de Wet overgang van onderneming: het personeel volgt. Dat scheelt een hoop aan uitkeringslasten voor het UWV en dat scheelt ook een hoop sociaal leed. Ik vind dat je daar oog voor moet hebben. Ik zeg er wel bij dat ik de gemeenten niet benijd, want zij moesten die zorg toch maar met minder budget voor elkaar zien te krijgen. Maar maatschappelijk gezien is het niet goed als hartstikke loyale mensen in de zorg gewoon simpelweg als gevolg van aanbestedingsprocedures op straat komen te staan, terwijl dat te voorkomen is.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ook meneer Wörsdörfer wil graag even een interruptie plegen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, eigenlijk in vervolg op de vraag van de heer Paternotte en het antwoord dat de heer Moorlag daarop geeft. Is wat hij hier schetst, nou het gevolg van de aanbestedingsprocedure als zodanig, van het proces? Of ligt daar eigenlijk iets anders aan ten grondslag? En als dat zo is, denk ik dat je dat buiten het proces Beter Aanbesteden moet houden waar we nu over spreken. Wat vindt de heer Moorlag daarvan?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk niet dat je dat hier buiten haken kunt zetten, want het is inherent aan de wijze waarop we aanbesteden. Het hoeft niet; binnen de huidige aanbestedingsregels kun je allerlei zaken heel behoorlijk regelen. Je zou bijvoorbeeld met medeoverheden kunnen kijken hoe je de nadelige fall-out kunt beperken. Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris. Dat hoeft niet direct in wetgeving; daar zou je ook gewoon een code voor kunnen afspreken. De maatschappelijk schadelijke gevolgen, die toch weer via een omweg in het publieke domein terechtkomen – denk bijvoorbeeld aan de uitkeringslasten – zou je moeten verminderen. Dus ik zit niet direct te denken aan wet- en regelgeving op dit punt, maar ik denk wel dat er echt veel winst te boeken is en veel te optimaliseren is.

De voorzitter:

Ik denk, meneer Moorlang, dat u langzamerhand ook weer aan uw betoog bent begonnen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat wil ik graag hervatten, voorzitter.

Het tweede punt gaat over duurzaamheid. Ik was er zo-even al mee begonnen. Wij zullen onze footprint moeten verkleinen. We hebben een enorme CO₂-reductiedoelstelling en we moeten toe naar een meer circulaire economie. Duurzaamheid is ook social return on investment; we moeten mensen met een beperking of mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag krijgen. Het is allemaal mogelijk in de huidige aanbestedingsprocedures, maar het gebeurt niet altijd. Dan wil ik ook weer niet direct in de regelreflex schieten en zeggen dat er meer regels moeten komen, maar ik vraag de Staatssecretaris wel of zij met de medeoverheden wil bezien of je de maatschappelijk verantwoorde inkoop niet naar een hoger plan kunt tillen. Haar collega Van Veldhoven is daar ook mee bezig. De overheden zijn grote aanbesteders; het gaat om miljarden. Begin dit jaar is er een akkoord gesloten tussen de verschillende bestuurslagen: gemeenten, Rijk, provincies en waterschappen. Ik vind eigenlijk dat dit op de agenda van medeoverheden een prominentere plek zou moeten krijgen. Wij gaan straks aan burgers en bedrijfsleven vragen om hun CO₂-uitstoot fors te verminderen. Ik vind dat wij daar via ons aanbestedingsbeleid niet een steentje, maar echt een grote zwerfkei aan kunnen bijdragen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dat wil bevorderen.

Eerlijk gezegd was ik een beetje teleurgesteld over de bijdrage van met name collega Paternotte. Hij heeft het wel over innovatie, clustering en dat soort zaken, en duurzaamheid kwam wel even aan bod, maar juist dat sociale en juist dat maatschappelijk verantwoord inkopen zou in de politiek toch echt veel breder steun en draagvlak moeten krijgen om dat van de grond te krijgen.

Hier wil ik het graag in eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Veel dank, voorzitter. Ik ben het eigenlijk voor een groot deel eens met mijn buurman van de PvdA. Beter aanbesteden begint bij de vraag wat er precies aanbesteed zou moeten worden en dus ook wat niet. Voor een goede aanbesteding moet er allereerst sprake zijn van een gezond werkende markt waarop aanbieders niet alleen maar concurreren door het aanbieden van de schraalste arbeidsvoorwaarden, maar ook op het gebied van kwaliteit. Bij kantoormeubilair is dat bijvoorbeeld wel het geval, maar bij huishoudelijke hulp of postbezorging is dat vaak niet zo. De drang naar de laagste prijs leidt in deze sectoren tot uitwassen en leidt er zelfs toe dat mensen minder dan het minimumloon betaald krijgen.

Als er überhaupt geen sprake is van een markt en iets eigenlijk gewoon een publieke dienst zou moeten zijn, dan is het een illusie om te denken dat met wijzigingen in de aanbestedingsprocedure veel verbetering kan worden bereikt. Daarom ben ik blij dat bijvoorbeeld in Zutphen onder leiding van de SP de zogenaamde marktwerking, die in de praktijk dus vaak niet werkt, uit de huishoudelijke hulp gaat. Is de Staatssecretaris bereid om in het kader van een betere aanbesteding gemeenten ook te wijzen op de mogelijkheid om dit soort publieke diensten niet aan te besteden, maar op een andere manier te regelen? Want daar begint het volgens mij allemaal mee. Dat gezegd hebbende: gemeenschapsgeld wordt door aanbestedingen wel het meest verantwoord uitgegeven in zaken waarin het niet gaat om publieke diensten en als er duidelijk sprake is van een gezonde markt, en dat zijn toch verreweg de meeste zaken. Als kantoormeubilair kan worden aanbesteed en de kleding voor agenten en andere ambtenaren, kan er een goede prijs-kwaliteitsverhouding worden behaald. Ook dan wordt de inkoopmacht van de overheid nog niet goed genoeg gebruikt, terwijl hiermee bijvoorbeeld wel andere doelstellingen gehaald zouden kunnen worden. Denk aan het stimuleren van regionale economieën, ons mkb, maar ook aan het stimuleren van innovatie – daar hebben we het al over gehad – en duurzaamheid of vernieuwing in de industrie. Al die beleidsdoelstellingen kunnen geholpen worden door de inkoopmacht van de overheid in te zetten, maar de mogelijkheden om dit te doen, zoals de relatief nieuwe mogelijkheid van het innovatiepartnerschap, worden nog nauwelijks gebruikt.

Zoals vorige week al tijdens het rondetafelgesprek bleek, zijn velen het erover eens dat de wet op zich voldoende mogelijkheden biedt om beter in te kopen, maar dat daarvan in de uitvoering vaak geen gebruik wordt gemaakt. Het ministerie wil zich met de actieagenda Beter Aanbesteden vooral richten op het vergroten van het bewustzijn over die mogelijkheden. Ik juich die ambitie toe en ben benieuwd naar de resultaten. Ten slotte wil ik wel wijzen op het feit dat de laagste prijs vaak nog leidend is en dat er heel vaak geen criteria worden opgenomen in het proces om werknemers fatsoenlijk te betalen. Dit hebben we onder andere in de postbezorging gezien. Sandd doet de postbezorging van de Belastingdienst, maar vorige week bleek dat zij hun postbezorgers in de praktijk vaak onder het minimumloon betalen.

Van een bedrijf in de scheepsbouw is door de Inspectie SZW vastgesteld dat het gebruikmaakt van schijnconstructies om niet het cao-loon te hoeven betalen. Dit soort misstanden komen dus helaas nog steeds vaak voor. Dit soort misstanden en schijnconstructies zijn oneigenlijk gebruik van regels – buitenlandse werknemers worden als goedkope arbeidskrachten ingezet – en moeten worden bestreden. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat met mij eens is, maar is de Staatssecretaris ook bereid te onderzoeken hoe bedrijven die zich hieraan schuldig maken, in de toekomst uitgesloten kunnen worden van overheidsaanbestedingen? Is zij bijvoorbeeld bereid om de inkoopvoorwaarden van het Rijk zodanig aan te passen dat de constatering van schijnconstructies een uitsluitingscriterium wordt en dat het bieden van goede arbeidsvoorwaarden aan de werknemers juist als positief criterium wordt opgenomen in de aanbestedingen van de overheid? Is zij bereid te onderzoeken of dit daarin opgenomen kan worden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee en hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet herhalen wat mijn voorgangers hebben gezegd. Ik wil alleen constateren dat er volgens mij veel overeenstemming is in de Kamer over de bevindingen die we vorige week bij de hoorzitting – of was het een rondetafelgesprek? Ik haal ze altijd door elkaar – hebben gehoord. Met de wet kan iedereen uit de voeten, althans voorlopig, als we de kennis maar goed delen en de politieke wil hebben om overal gebruik van te maken. Dan is het toch een kip-en-eidiscussie. Het is ook een verantwoordelijkheid van ons als parlement en regering om naar een aantal aspecten beter te kijken. Kijken we wel naar de total cost of ownership als we iets aanbesteden? Brengen we de externe kosten wel in kaart en maken we die onderdeel van het budget? Als wij dat nalaten, is het voor lagere overheden best moeilijk om naar andere gunningscriteria te kijken dan alleen maar de laagste prijs. Daar ligt voor ons ook een verantwoordelijkheid.

Ik vind op één punt dat we even na moeten denken of we in de toekomst misschien toch een wetswijziging nodig hebben, namelijk die discussie over de clustering. Ik kan me voorstellen dat als daar niets op gebeurt – ik hoop dat er met de actieagenda wel iets gebeurt – dat je dan toch moet nadenken of je dat niet in de toekomst wettelijk wat anders zou moeten regelen. Dan zou bijvoorbeeld clustering best kunnen, mits andere criteria dan de laagste prijs voor meer dan de helft de gunning bepalen. Dan geef je richting aan waar je naartoe wilt en als dat niet vanzelf gebeurt, zou je het in een toekomstige wetswijziging kunnen regelen. Ik leg dat even als idee op tafel. Als er goede argumenten zijn om het niet te doen, trek ik het ook graag weer in, maar ik vind wel dat we op dat punt echt iets moeten doen en dat er een duidelijk signaal moet worden afgegeven.

Er zijn ook nog een aantal andere punten. Kennis delen. Er wordt veel over de rol van PIANOo gesproken. Mij is niet helemaal helder of zij nou ook over voldoende middelen beschikken om dat de komende tijd allemaal uit te kunnen voeren en om juist inkopers en andere partijen die de kar moeten trekken, voldoende te kunnen ondersteunen. Daar heb ik dus een specifieke vraag over. Zijn die middelen afdoende?

Een ander punt dat ik graag nog aan de orde wil stellen, is de cybersecurity. Daar is vorige week helemaal niet over gesproken, maar we hebben recent bijvoorbeeld het besluit gehad van de overheid om Kaspersky te verbieden. Maar er zijn allerlei partijen die in aanbestedingen diensten leveren aan de overheid en werken met Kaspersky. Wat betekent dat? En wat betekent dat voor toekomstige aanbestedingen? We weten dat C2000 door een Chinese partij is geleverd. Ja, daar denken we nu anders over, maar dat kan enorme gevolgen hebben in aanbestedingstrajecten. Is daar wel over nagedacht?

Ik heb nog een andere vraag. De afgelopen dagen zijn plannen gepresenteerd om in het sociale domein – de zorg, het welzijn – de bureaucratie terug te dringen. Voor een belangrijk deel wordt die veroorzaakt door aanbestedingen. Wordt er wel samengewerkt om te zorgen dat die bureaucratie teruggedrongen kan worden? Beseffen gemeenten wel dat het niet altijd nodig is om aan te besteden en dat ook andere keuzes te maken zijn? Want aanbesteden is niet altijd de juiste manier om dit soort diensten in te kopen.

Dan heb ik nog een heel specifieke vraag over het sociale domein. Het is namelijk mogelijk om opdrachten te gunnen aan ondernemingen als meer dan 30% van de werknemers die zij in dienst hebben, een bijzondere afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Maar in de praktijk lijkt er wat discussie te zijn over de vraag wanneer iemand nou formeel een werknemer is. Kun je gedetacheerde mensen ook meetellen als werknemer? Dat is een knelpunt. Het gaat gewoon om een interpretatie van bestaande regels. Het lijkt mij heel goed als de Staatssecretaris bevordert dat hierover helderheid ontstaat, zodat alle betrokken partijen weten wat van hen wordt verwacht, maar ook welke uitzonderingen in die categorie mogelijk zijn.

Ik wil nog een ander punt aan de orde stellen. Bedrijven beklagen zich over het feit dat uiteindelijk toch de laagste prijs de doorslag geeft. Ik vond het heel frappant om juist van bedrijven te horen dat zij niet worden beloond voor de getoonde kwaliteit, dat zij niet echt worden beloond als ze van duurzaamheid en sociale aspecten werk maken en dat er niet op wordt gehandhaafd als een partij die dat belooft te doen, dat in de praktijk niet levert. Ik ben wel heel erg benieuwd wat de Staatssecretaris nog extra zou willen doen om te bevorderen dat andere gunningscriteria dan de laagste prijs zwaarder gaan meewegen in de beoordeling van voorstellen die bedrijven bij aanbestedingen indienen. Dat lijkt me een heel belangrijke en noodzakelijke stap. Ik begrijp ook wel dat de Staatssecretaris beperkte middelen heeft, maar met haar enthousiasme en passie kan ze toch vast iedereen in die richting meenemen.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u hebt bijna exact vijf minuten gesproken. Dan zou ik meneer Wörsdörfer willen vragen om het voorzitterschap even over te nemen, opdat ik ook mijn bijdrage kan leveren.

De voorzitter:

Dat doe ik met veel plezier. Ik geef ook met buitengewoon veel plezier het woord aan mevrouw Van den Berg voor de inbreng namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in februari al stelde, zijn ondernemers nu blij dat ze niet voor een overheid werken. En dat terwijl de Nederlandse overheid voor 73 miljard aanbesteedt. Dat is ongeveer 10% van ons bbp. Dus juist de overheid zou een voorbeeldfunctie moeten vervullen om tot een eerlijke economie te komen. De reputatie van overheden heeft een flinke deuk opgelopen: juridisch gedoe, ongelijk speelveld, lage prijzen, te grote opdrachten door onnodig clusteren – het werd al genoemd – en weinig innovatie.

Het CDA ondersteunt de actieagenda Beter Aanbesteden van de Staatssecretaris van harte. Dat vindt het CDA een heel mooie stap. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering van twee aangenomen moties die het CDA in februari heeft ingediend? Een motie ging over de arbeidsvoorwaarden en hoe daarmee in aanbestedingen wordt omgegaan. De heren Moorlag en Alkaya gaven dat ook al aan. De andere motie betreft de omgang daarmee door Rijkswaterstaat in het algemeen. Ik wil hierbij benadrukken dat bij aanbesteden vaak aan bouw en infra wordt gedacht. Het kwam hier al voorbij: de thuiszorg is ook een belangrijk punt. Het gedrag van aanbestedende diensten heeft voor heel veel mensen een groot effect.

Voorzitter. Om te komen tot een eerlijke economie, moet er een cultuurverandering komen, om anders om te gaan met de wet. Gunningscriteria moeten werkelijk op kwaliteit, duurzaamheid en innovatie worden gericht. Zoals in het rondetafelgesprek werd aangegeven: als je zoab vraagt, krijg je dus zoab en geen duurzame weg. Daarnaast moet de overheid de daad bij het woord voegen. Te vaak zijn er mooie woorden, maar wordt toch weer gekozen voor de laagste prijs. Hoe wil de Staatssecretaris deze cultuurverandering aanjagen?

Voorzitter. Een eerlijk en juridisch gelijk speelveld voor een eerlijke economie. Om tot een eerlijke economie te komen, is een juridisch gelijk speelveld echt belangrijk, bijvoorbeeld om actie te kunnen ondernemen tegen onnodig clusteren van opdrachten. Daar loopt het mkb vaak tegen aan. De rechter toetst nu alleen procesmatig, dus niet inhoudelijk. Dan kijkt hij naar het kopje motivatie: er is wat ingevuld, dus een tick in de box. Niet-legitieme clusteringen kunnen zo toch doorgang vinden. Iedere burger kan in hoger beroep gaan, maar voor een ondernemer die bij een aanbestedingsprocedure is betrokken, heeft dat nu geen zin. De opdracht is al definitief aan een ander gegund en het gerechtshof doet daar niets meer aan, ook al was de gunning volstrekt onrechtmatig. Ik heb daar vanmorgen in een opinieartikel in Cobouw ook aandacht voor gevraagd. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een inhoudelijke toetsing via een aparte aanbestedingskamer met rechters die over inhoudelijke kennis beschikken?

Voorzitter. Bij een eerlijke economie horen ook eerlijke contractvoorwaarden, zodat de risicoverdeling tussen de aanbestedende dienst en de uitvoerende onderneming eerlijk is. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen paritaire voorwaarden per branche? Zou het ministerie hierbij een faciliterende rol kunnen vervullen als regisseur van bijeenkomsten die moeten leiden tot die paritaire voorwaarden?

Voorzitter. Ik wil graag stilstaan bij het onderwerp tenderkosten, dat hier al eerder aan de orde is gekomen. Bij een eerlijke economie hoort dat een tenderkostenvergoeding aan de orde kan zijn indien een aanbestedende dienst een aanbesteding afbreekt in verband met eigen fouten of de aanbesteding pas afbreekt in een vergevorderd stadium. Naar aanleiding van de aangenomen motie van Agnes Mulder, mijn collega, heeft het ministerie in 2016 hier onderzoek naar gedaan. De Staatssecretaris geeft in de brief aan met een handreiking tenderkostenvergoeding te komen. Ook hiervoor is, volgens mij tien dagen geleden, in een artikel in Cobouw aandacht gevraagd. Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegen aan om TenderNed uit te breiden met een toekomstkalender aanbesteden, waarin alle aanbestedende diensten aangeven welke aanbestedingen zij in de toekomst verwachten, zodat inschrijvers hier rekening mee kunnen houden?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, er wordt hier driftig geseind. Ik zat niet op te letten. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, die een vraag wil stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had nog een vraag aan mevrouw Van den Berg over de tenderkosten. Vlak voor deze bijeenkomst kreeg ik nog een mail van de heer Jansen van de VU. Ik weet niet of mevrouw Van den Berg die ook heeft gehad. Hij geeft aan dat het Burgerlijk Wetboek eigenlijk al mogelijkheden biedt om te proberen de kosten die zijn gemaakt bij een aanbesteding te verhalen op de gemeente als de overheid de aanbesteding plotseling intrekt. Zijn pleidooi is eigenlijk: het enige wat je zou moeten doen, is regelen dat de gemeente die mogelijkheid niet voortijdig kan blokkeren. Dat is de enige stap die nodig is om dit te regelen. Ik ben benieuwd wat de reactie van mevrouw Van den Berg daarop is. Is dat iets wat zij zou willen, of ziet zij toch nog een systeem voor zich waarbij veel meer vergoed zou moeten worden? Want dan maak ik mij wel wat zorgen over wat dat allemaal gaat kosten.

De voorzitter:

Die reactie gaan we nu horen. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Van der Lee haalt me eigenlijk de woorden uit de mond, want dit is precies het onderwerp. Het moet niet bij voorbaat al in een contract worden dichtgemetseld; dat is een bijzonder kwalijke zaak. Ik denk ook dat je in een civielrechtelijke zaak vaak naar de redelijkheid en billijkheid moet kijken. Dat heeft meneer Jansen van de VU volgens mij ook aangegeven. Het is wel zo – dat hebben wij wel eerder bepleit – dat men in sommige situaties al uit zichzelf een redelijke vergoeding zou moeten geven, bijvoorbeeld als een overheid haar vergunningen niet op orde blijkt te hebben en dan een hele aanbesteding stopt terwijl er al heel veel kosten zijn gemaakt. Wij vinden dat dit minimaal niet al bij voorbaat moet worden uitgesloten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat ten aanzien van de tenderkosten. De vraag die wij hierop volgend hadden was of alle aanbestedende diensten samen alle toekomstige aanbestedingen op één toekomstkalender aanbesteden kunnen zetten. Die kan dan worden bekeken in plaats van de 200 websites die nu worden afgestruind.

Ten slotte, voorzitter, het inbesteden. Wij horen graag de stand van zaken rond de uitvoering van de motie van mijn collega Mustafa Amhaouch over één openbaar digitaal register voor inbesteden. Wij hebben die motie ingediend bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik heb geen idee van de tijd, maar ik zag de griffier niet seinen, dus het zal ongetwijfeld goed zijn gegaan. Ik geef het woord weer aan mevrouw Van den Berg, nu in haar hoedanigheid van voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris graag even wil schorsen voor tien minuten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ere wie ere toekomt. We zitten hier met een plan Beter Aanbesteden, omdat mijn voorganger Henk Kamp, toen de evaluatie van de Aanbestedingswet in de Kamer lag, de conclusie trok dat er toch wel heel veel gemopperd werd over aanbesteden. Vervolgens is er samen met Matthijs Huizing, die hier ook in de zaal zit, gewerkt aan een Actieagenda Beter Aanbesteden. Daar hebben we het nu over.

Mijn complimenten trouwens voor de Kamer, omdat zij hier veelvuldig aandacht geeft aan aanbesteding. Jaarlijks besteden alle overheden namelijk samen zo'n 73 miljard euro; mevrouw Van den Berg noemde dat al. Dat is een hoop geld, dat zijn ook een hoop werk en opdrachten voor ondernemers, maar het schept ook de grote verantwoordelijkheid om doelmatig en voor de beste prijs-kwaliteitverhouding te gaan inkopen. Het schept ook een verantwoordelijkheid om zaken zoals duurzaam inkopen en sociaal inkopen toe te passen. Bovendien biedt het zeker ook kansen om innovaties verder te brengen. Het is wel ingeperkt in wetgeving. Daar zijn redenen voor, om ondernemers een eerlijke kans op overheidsopdrachten te bieden en om overheidsgeld op een goede manier te besteden. Daarvoor zijn er die regels. Het zijn vooral Europese regels, die vervolgens bij ons in de Aanbestedingswet zijn neergelegd. Overheden krijgen op deze manier de beste waar voor het belastinggeld. Nederlandse bedrijven maken daardoor ook kans elders in de Europese Unie. We spraken daar gisteren al over, een beetje met dezelfde personen.

De Aanbestedingswet 2012 vormt in Nederland de basis voor deze regelgeving. Uitgangspunten daarin zijn non-discriminatie, gelijke behandeling en transparantie. Uiteindelijk vinden die uitgangspunten hun weg weer in de proportionaliteitsregels in de Gids Proportionaliteit. Het Ministerie van EZK is verantwoordelijk voor de Aanbestedingswet, maar – en een aantal van u memoreerde dat al – de verschillende overheidsorganisaties gaan over het inkopen zelf. Het is tenslotte ook hun budget. Zoals gezegd, Beter Aanbesteden is gestart na de evaluatie van de Aanbestedingswet in 2016. Als ik daarop terugkijk, is dat wat mij betreft een heel bijzonder traject geweest. Belanghebbenden zoals de wethouder van de gemeente Opsterland en de regiomanager van MKB-Nederland-Midden hebben samen op regionaal niveau de dialoog gevoerd over de rondom aanbesteden ervaren problemen. Dat is ook de kracht van de agenda die er uiteindelijk is komen te liggen: een dialoog gevoerd door de mensen uit de praktijk. De constructieve houding van al die partijen om samen te werken, heeft geresulteerd in deze Agenda Beter Aanbesteden, met maar liefst 23 actiepunten.

Een van de belangrijkste dingen die in die agenda staan, vindt u in het hoofdstukje onder het kopje «bewustzijn». Of eigenlijk, zoals het er ook zo mooi opgeschreven staat: «het gebrek aan bewustzijn». Het gaat daarbij om het volgende. Ik lees nu voor uit het werk van de heer Huizing en alle mensen die hieraan hebben meegewerkt: «Het gaat dan om het bewustzijn dat een belangrijk deel van het overheidsbudget ingekocht en aanbesteed wordt. Dat goed aanbesteden leidt tot lagere directe en indirecte inkoopkosten en een hogere kwaliteit van de output. Het bewustzijn dat hiervoor een adequaat ingerichte en gepositioneerde inkooporganisatie nodig is. Het bewustzijn dat een goed doordachte uitvraag en een zorgvuldig gekozen procedure betere resultaten opleveren. Het bewustzijn dat prijsvechten op termijn leidt tot minder marktpartijen, minder keuze, minder kans op een innovatieve oplossing en onvoldoende kwaliteit. Het bewustzijn dat clusteren weliswaar efficiënt kan zijn maar ook kan leiden tot afhankelijkheid van één marktpartij. Het bewustzijn dat communicatie tussen overheid en marktpartijen voor, tijdens en na een aanbesteding zorgt voor een betere aansluiting tussen vraag en aanbod. Het bewustzijn dat de aanbestedingsregels veel meer ruimte geven dan men denkt. Het bewustzijn dat alleen lokaal denken niet leidt tot het bereiken van het gezamenlijke doel op het gebied van social return en niet in het belang is van het mkb. Beter Aanbesteden is in de eerste plaats bewust aanbesteden». Volgens mij is dit de essentie. En volgens mij is daarmee ook voor een flink aantal van de vragen die u heeft gesteld, in grote lijnen al het antwoord gegeven, namelijk: kennis van zaken en je bewust zijn wat je uiteindelijk als aanbestedende dienst wilt bereiken.

De resultaten van deze agenda zijn een goed begin, maar ik realiseer me dat we er nog niet zijn. Belangrijke resultaten van acties verwacht ik nog vóór de zomer. Daarmee heb ik het vooral over de aanbevelingen over clusteren en een handreiking voor de tenderkostenvergoeding. Een aantal van u heeft daar nadrukkelijk over gesproken. Ik kan daar op dit moment dan ook nog niet zo heel erg veel inhoudelijks over zeggen, behalve dat het signaleren van het probleem door leden van uw Kamercommissie zeer terecht is en dat dat natuurlijk ook aanleiding is voor die twee aandachtspunten in deze agenda.

We zijn er dus nog lang niet. Een aantal acties zijn al uitgevoerd, maar er zijn er ook nog een flink aantal die wachten op verdere uitvoering. Aanjager Matthijs Huizing bezoekt daarom veel bijeenkomsten door het land. Vorige week heeft hij nog gesproken op het CROW-congres en in 17 juni verzorgt hij een workshop op het jaarlijkse PIANOo-congres. Voor mensen die nu zitten te luisteren en zich afvragen of dit nu gaat over aanbestedingen of over kunst en cultuur, heb ik het maar eventjes opgezocht: dat is een expertisecentrum voor aanbesteden. Het staat voor «Professioneel en Innovatief Aanbesteden, Netwerk voor Overheidsopdrachtgevers». Vergeet voor nu dus even de muziek, maar realiseer dat het gaat over experts in het aanbesteden en inkopen.

Ook verschillende vakmedia hebben over de actieagenda bericht. Het is nu dus zaak dat iedereen mee gaat doen. Maar het veranderen van de praktijk kost geld en een cultuuromslag heb je niet morgen bereikt. Dat betekent dat er in de actieagenda ook veel aandacht is voor communicatie. PIANOo, dus het expertisecentrum, speelt daarin een belangrijke rol. Die handschoen wordt opgepakt met verschillende bijeenkomsten in heel het land, zoals een bijeenkomst in Utrecht in september, gericht op gemeentesecretarissen. Gemeentesecretarissen zijn natuurlijk belangrijke pionnen in gemeentes om ervoor te zorgen dat aanbesteden kwalitatief goed aanbesteden wordt. PIANOo gaat daar volgend jaar mee door. Verder blijven de heer Huizing en ik ook gesprekken voeren met verschillende koepelorganisaties, zoals de VNG en andere partijen. Daarnaast is er een landelijk overleg Beter Aanbesteden, dat de uitvoering van de 23 acties monitort. Bij de bijeenkomst in april hebben de leden hun steun voor Beter Aanbesteden nogmaals bevestigd. In september komen ze opnieuw bij elkaar. En ten slotte voorzitter, want daarna kom ik toe aan het beantwoorden van de vragen... Nee hoor, meneer Moorlag, dit was het niet hoor; maakt u zich geen zorgen. Ik ben echt heel dankbaar dat de deelnemers aan het project Beter Aanbesteden hun tijd daarin hebben gestoken. Dat zijn hardwerkende ondernemers, en kundige inkoopadviseurs en bestuurders. Dankzij hun investering zijn aanbestedende diensten en ondernemers goed met elkaar in gesprek. Daarmee is er een enorme inzet om de praktijk ook echt te verbeteren.

Ik kom nu toe aan het beantwoorden van de individuele vragen. Ten eerste sprak een aantal van u over het aanbesteden in het sociale domein. Daar is ontzettend veel over te zeggen. Ook in het regeerakkoord staan verschillende onderdelen. Dit is wel een onderwerp waar mijn collega, de Minister van VWS Hugo de Jonge, mee bezig is. Hij is ook bezig met nadenken over hoe hij dat gaat uitvoeren. Ik verwijs u dan ook naar de communicatie vanuit dat ministerie, en naar een eventueel gesprek met de Minister daarover.

Door mevrouw Van den Berg is nog gevraagd naar de uitvoering van de motie-Amhaouch c.s. over het onderzoek naar de mogelijkheden van het digitaal register inbesteden. Er zijn gesprekken gevoerd met MKB-Nederland en ondernemers, de VNG en andere belangenbehartigers van aanbestedende diensten. Uit deze gesprekken is duidelijk geworden dat er een gigantisch groot verschil is in de kijk hierop. Ondernemers voelen zich overvallen in gevallen waarin activiteiten uit de markt worden gehaald. Overheidspartijen geven aan dat ze nauwelijks inbesteden, en dat ze het probleem ook niet zo zien. Je kunt je ook afvragen wat «inbesteden» is. Ik ben dus nog niet zover dat ik u kan informeren over wat de uiteindelijke uitkomst hiervan is, maar ik wil wel proberen om voor de zomer te bezien of ondernemers en overheden in ieder geval tot een meer gedeeld beeld kunnen komen van wat er aan de hand is. Als dat niet lukt, rest mij uiteindelijk niks anders dan een extern bureau te vragen om onderzoek te doen naar de problematiek, zodat we op basis daarvan kunnen kijken of er een gerichte oplossing bereikt kan worden. Dit is ook opgenomen in de motie-Van den Berg/Ronnes. Voor Beter Aanbesteden is voor dit jaar een budget van ongeveer € 45.000 beschikbaar voor lopende uitgaven zoals communicatie en drukwerk, naast het budget voor inhuur van de aanjager. Dit staat naast de inzet van medewerkers van mijn ministerie en het budget dat we hebben voor het Expertisecentrum Aanbesteden. Actiehouders van de verschillende acties hebben hun medewerking belangeloos toegezegd. Mijn beeld is trouwens – dat heb ik al aangegeven – dat veel verbeteringen geen kwestie van geld zijn, maar een kwestie van bewustzijn en van tijd om dat te ontwikkelen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee wil graag een interruptie plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Dank voor de beantwoording. Mij bereiken ook berichten dat er wel wachtlijsten zijn, bijvoorbeeld voor de Circulair Inkopen Academy die door PIANOo wordt verzorgd. Dat zou erop kunnen duiden dat er toch een tekort aan middelen is. Het is goed om te horen wat er feitelijk beschikbaar is, maar als mensen bereid zijn om die kennis tot zich te nemen en er wachttijden zijn, dan missen we misschien een slag. Daarom stel ik mijn vraag nog iets specifieker: kunnen die wachtlijsten niet worden weggewerkt door wat meer middelen in te zetten?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb op dit moment het antwoord op deze vraag niet paraat. Ik ga kijken of ik dat in tweede termijn heb.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zou de vraag van de heer Van der Lee nog wat willen verbreden. Dat bewustzijn is cruciaal en het is ook terecht dat de Staatssecretaris daar aandacht aan besteedt, maar bewustzijn is wel iets wat je permanent moet organiseren, ook in het verdere vervolg. Mijn vraag is of je daar niet een aantal partijen bij zou moeten betrekken die dat bewustzijn even goed kunnen stimuleren. Ik zit te denken. De Staatssecretaris vertelde zo-even over het sociale domein. Daar is mijn collega van VWS mee bezig. Het zijn wel de medeoverheden die die aanbestedingen doen. Zou je bijvoorbeeld in de voortzetting van het traject Beter Aanbesteden de vakbeweging niet eens aan tafel moeten uitnodigen? Dat is toch een vertegenwoordiger van al die werknemers en die heeft ook uitgesproken opvattingen over aanbesteden. Zou je bijvoorbeeld ook organisaties die maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel hebben staan er niet bij moeten betrekken? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Keijzer:

We moeten wel proberen om vast te houden aan het onderwerp dat hier nu aan de orde is en dat is Beter Aanbesteden. Waarom doen we dat met elkaar? Dat is omdat bij de evaluatie van de Aanbestedingswet in 2016 vooral de discussie was dat het midden- en kleinbedrijf onvoldoende aan zijn trekken komt. Er waren ook discussies over clustering en over de tenderkostenvergoeding. Laat ik die drie onderwerpen maar even noemen. Het onderwerp dat de heer Moorlag hier aan de orde stelt, was ook onderdeel van de motie-Van den Berg/Heerma, waar mevrouw Van den Berg net aandacht voor vroeg. Daarover ben ik nog in gesprek met het Ministerie van BZK. In de verschillende wetten, bijvoorbeeld die voor het vervoer, zijn daar soms dingen over opgenomen. Het is natuurlijk altijd zo dat als ergens een cao geldt, je je daaraan te houden hebt als werkgever. Dus om het antwoord op de vraag van de heer Moorlag te geven: nee, ik denk niet dat het goed is om dat in het kader van deze agenda te doen. Vervolgens vraagt de heer Moorlag of het niet verstandig is om meer bekendheid te geven aan deze agenda. Ik heb net in mijn inleiding juist opgesomd welke verschillende manieren wij allemaal gebruiken om ervoor te zorgen dat de aanbestedende diensten soms meer kennis van zaken krijgen en zich er soms meer van bewust zijn dat ze de doelen die ze willen bereiken soms niet bereiken doordat ze onvoldoende in hun aanbesteding gebruikmaken van de instrumenten die er zijn. Ik denk dat dat voor dit moment voldoende is.

De voorzitter:

Nog kort, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Die agenda is naar mijn smaak niet statisch. Er zijn nieuwe opgaven en er worden andere knelpunten zichtbaar. Ik denk dat die knelpunten in het zorgdomein heel erg zichtbaar zijn geworden. We zijn bezig met een klimaatakkoord, dus de noodzaak van duurzaam inkopen, een kleinere footprint en minder CO₂, CO₂-reductie, wordt wel van belang. Vandaar toch wel mijn pleidooi om het proces gericht op beter aanbesteden, waar ik het voor een groot deel mee eens ben, zo in te richten dat die nieuwe knelpunten en opgaven daar een plek in krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij ertoe bereid is om een aantal partijen daar toch de mond in te gunnen.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij hebben ze mij helemaal niet nodig om de mond gegund te worden, want ze maken zeer nadrukkelijk onderdeel uit van discussies over aanbesteden in het sociale domein. Ik weet er natuurlijk best het een en ander van, maar dit is echt een onderwerp dat mijn collega Hugo de Jonge op dit moment aan het aanpakken is. Het staat ook in het regeerakkoord. Hij is daarmee bezig, dus ik verwijs u echt naar de informatie die hij naar de Kamer gaat sturen en vraag u, als u daarover met hem in debat wilt, dat op dat moment te doen.

Op duurzaamheid kom ik nog. Ik heb nu het mapje duurzaamheid voor me, dus u wordt op uw wenken bediend zeg ik via de voorzitter tegen de heer Moorlag. Een aantal van u, maar vooral de heer Van der Lee, heeft gevraagd hoe je nou voorkomt dat de laagste prijs de doorslag geeft. In de Aanbestedingswet staat dat er aanbesteed moet worden op basis van de economisch meest voordelige inschrijving. Dat is eigenlijk een aanbesteding waarin de inschrijving met de beste prijs-kwaliteitverhouding wint. Dat is de bedoeling, maar de weging van kwalitatieve criteria kan zeer divers worden ingevuld. Als je bijvoorbeeld 80% kwaliteit en 20% prijs doet, dan doe je het goed, maar andersom kan ook. Daardoor kan het dat de kwaliteit soms in de praktijk niet de doorslag gaat geven. In gesprekken met wethouders die ik weleens heb, hoor ik dat dat echt onbedoeld is. Volgens mij komt dit gewoon doordat er in de praktijk onvoldoende kennis is over hoe je een aanbesteding zo invult dat je uiteindelijk de beste prijs-kwaliteitverhouding krijgt. Daarom zitten er in de actieagenda een aantal acties om ervoor te zorgen dat kwaliteitscriteria worden bevorderd. Volgens mij is dat uiteindelijk eenieders bedoeling. We kennen allemaal «goedkoop is duurkoop». Dat is een erg algemeen gezegde en daar zijn we ons allemaal volledig van bewust. Volgens mij geldt dat ook voor de meeste aanbestedende diensten. Volgens mij zit hier nou net die actieagenda op om ervoor te zorgen dat ze zich realiseren dat het ook op een andere manier kan, zodat zij ook de inschrijving met de beste prijs-kwaliteitverhouding uiteindelijk als winnaar uit de bus krijgen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft zijn tweede interruptie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kom nu bij duurzaam.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, de voorzitter is streng. Ik ga er toch gebruik van maken. De kennis – dat wil ik graag onmiddellijk toegeven aan de Staatssecretaris – is een heel belangrijk element, maar het is niet het enige element. De heer Verhagen heeft vorige week met cijfers aangetoond dat het gewicht van andere criteria dan de laagste prijs amper een rol speelt in de gunningen. Echt amper, heel erg minimaal. Dat is mede het gevolg van het feit dat wij bepaalde externe kosten als politiek, als overheid, niet altijd in beeld brengen of opleggen en dat we ook niet het concept van het kijken naar «total costs of ownership» actief promoten. Als je dingen te eng budgetteert, is het veel moeilijker om in je gunning andere criteria dan de laagste prijs zwaar te laten wegen. Het is een kip-eidiscussie. Ik denk dat we niet alleen moeten kijken naar het versterken van de kennis, maar ook naar hoe we bepaalde kosten toerekenen aan de dingen die we willen. Dat doen we nu niet goed met elkaar. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om daar ook aandacht aan te besteden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik had hier net het onderdeel duurzame aanbestedingen voor me. De heer Paternotte vroeg daar ook naar, maar ik kom ook op uw vraag. Hoe groot is nou het aantal duurzame aanbestedingen? Dat is lastig om te zeggen. Bij 77% van de aanbestedingen spelen kwalitatieve criteria een rol bij de gunning, maar dat getal zegt op zichzelf natuurlijk uiteindelijk niets over de aard en de weging van die criteria. Ik verwacht wel dat het aantal duurzame aanbestedingen komende jaren zal stijgen. 150 overheden hebben zich aangesloten bij het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Inkopen en hebben dus zeker wel de ambitie om dat te doen.

De heer Van der Lee vraagt nu welke mogelijkheden er zijn om werkelijke kosten mee te nemen. Dat gaat dan over levenscycluskosten als gunningscriterium, of criteria want het zijn kosten. De Aanbestedingswet biedt hier ruimte voor, namelijk door te gunnen op laagste kosten berekend op basis van kosteneffectiviteit zoals die levenscycluskosten. Daarnaast kan het onderdeel zijn van gunning op basis van de beste kwaliteitsverhouding. Voor de berekening – want daar vraagt de heer Van der Lee naar, naar hoe je dat nou doet – zijn vele hulpmiddelen online beschikbaar. PIANOo – daar zijn ze weer – ondersteunt aanbestedende diensten actief bij de implementatie van die levenscycluskosten in hun aanbesteding, maar we staan hier natuurlijk nog heel erg aan het begin. U hebt deze week volgens mij een discussie gehad over het meenemen van de bredere welvaart in de vraag hoe wij er nou als Nederland voor staan. Wij voelen zo langzamerhand wel met z'n allen dat die kosten er zijn en dat die brede welvaart, om die analogie maar te maken, om meer gaat dan de vraag wat we nou eigenlijk verdienen, maar we staan wel aan het begin hiervan.

De voorzitter:

Meneer Paternotte wil graag nog even een interruptie plegen.

De heer Paternotte (D66):

De manier waarop de Staatssecretaris het uitlegt, geeft natuurlijk aan hoe ingewikkeld het werken met EMVI-criteria is en welke prikkel daarvan uitgaat. De Staatssecretaris zegt terecht dat de EMVI-criteria inhouden dat er een weging moet zijn tussen prijs en kwaliteit. Daar kan een percentage in zitten, maar er moet een weging zijn. Tegelijkertijd zegt zij dat in 77% van de aanbestedingen kwalitatieve criteria een rol spelen bij de gunning. Zijn dat duurzaamheidscriteria? Ah. Dus bij de andere gunningen spelen duurzaamheidscriteria geen rol, maar andere kwaliteitscriteria per definitie wel?

Staatssecretaris Keijzer:

Nou, niet per definitie wel. Je hebt natuurlijk ook gewoon dat je potloden of pennen aanbesteedt, al heb je daar natuurlijk ook wel een bepaalde kwaliteit voor nodig. Bij 77% van de aanbestedingen was duurzaamheid nadrukkelijk een van de kwaliteitscriteria.

De heer Paternotte (D66):

Dan zou mijn tweede vraag zijn: weten we in hoeveel van de gunningen kwalitatieve criteria, in dit geval duurzaamheidscriteria, ook een doorslaggevende rol hebben gespeeld?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat weet ik nu niet, dus dat vind ik lastig om vast te stellen. Tegelijkertijd is dat natuurlijk ook waarom wij deze discussie hebben. De Aanbestedingswet schrijft eigenlijk als richtinggevend gunningscriterium een goede prijs-kwaliteitverhouding voor en toch hoort u vorige week in dat rondetafelgesprek dat het gevoel is dat er steeds meer aanbesteed wordt op laagste prijs. Als je wilt aanbesteden op laagste prijs, moet je dat als aanbestedende dienst heel goed motiveren. Dan denk je: wat is hier nou aan de hand? In mijn analyse – dat is natuurlijk ook onderdeel van de actieagenda Beter Aanbesteden – komt dat doordat er in die aanbesteding weliswaar een verhouding kwaliteit-prijs is, maar die op zo'n manier gemotiveerd wordt dat uiteindelijk bij de gunning de ondernemers niet het idee hebben dat kwaliteit ook echt is meegewogen. Als je bijvoorbeeld kwaliteit formuleert als dat iedereen – ik noem maar eens iets raars – een groen jasje aan moet hebben en iedereen een groen jasje aanheeft, geeft dat natuurlijk de doorslag niet meer. Dit komt dus aan op kennis van hoe je dat nou doet. Hoe zorg je er nou voor dat je, als je bijvoorbeeld hovenierswerk aanbesteedt, in de manier waarop je die aanbesteding hebt vormgegeven kwaliteit de doorslag kunt laten geven of veel zwaarder kunt laten wegen dan alleen de prijs van de bomen? Het kan. Het kan absoluut. Er zijn voorbeelden in het land waarin het gebeurt. Het komt er dus op aan dat de aanbestedende dienst zich dat realiseert. De actieagenda zit erop om ervoor te zorgen dat die kennis bij de inkopers terechtkomt. Want er is niets zo frustrerend – ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar je leest daar weleens over – als dat je een prachtige hoeveelheid bomen hebt aanbesteed en ze vervolgens in no time kassiewijle zijn omdat de kwaliteit niet goed is. Ga dat maar eens uitleggen. Dat wil je natuurlijk heel graag, weliswaar niet tegen elke prijs, voorkomen. Dit gaat over kwaliteit. In je aanbesteding kan je daarvoor zorgen, maar je moet weten hoe je dat doet.

Dan kom ik bij clusteren. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. Wat kan ik eraan doen om ervoor te zorgen dat het midden- en kleinbedrijf op korte termijn toegang krijgt tot aanbestedingen in bouw en infra naast de inspanningen via Beter Aanbesteden en de Commissie van Aanbestedingsexperts? Weet dat de meeste aanbestedingen uiteindelijk terechtkomen bij het midden- en kleinbedrijf. Desalniettemin is het belangrijk dat het midden- en kleinbedrijf kansen krijgt bij aanbestedingen. Uiteindelijk zijn het de aanbestedende diensten zelf die in hun aanbestedingen die ruimte moeten bieden. Die moeten zichzelf realiseren dat ze het zo moeten doen dat hun midden- en kleinbedrijf ook een kans maakt. Er wordt gewerkt, zoals ik net heb verteld, aan een aanbeveling over hoe je kunt omgaan met het clusteren en die wil ik zo snel mogelijk naar de Kamer sturen als die er is.

De heer Wörsdörfer vroeg wat ik doe aan het verbeteren van het gebruik van percelen. Dat is iets anders dan clusteren. Deze problematiek ligt in het verlengde daarvan. Hoe weet je hoe je dat doet? Ook dat zal ik meenemen in hetgeen ik de Kamer zal laten weten over de aanbeveling ten aanzien van clusteren.

De heer Van der Lee vroeg mij nog of ik bereid ben om in de toekomst een wetswijziging te maken om clusteren tegen te gaan. In de wet is al opgenomen dat je niet onnodig moet clusteren, dus ik vind het eigenlijk heel lastig om precies te begrijpen wat de heer Van der Lee hier nu mee bedoelt. Laten we eerst eens even kijken naar de resultaten van Beter Aanbesteden, zou ik hem willen voorhouden.

Voorzitter. Ik heb hier ook nog een mapje over de tenderkostenvergoeding. Er wordt op dit moment ook gewerkt aan een handreiking op dit punt. Ik denk dat het goed is dat ik die op het moment dat die er ligt aan u toestuur. Dan kunt u zelf beoordelen of dat voor u voldoende is of niet.

De voorzitter:

Ik wil nog één ding vragen. Had u nou nog een vraag voor meneer Van der Lee of niet? Als dat zo is, is meneer Van der Lee uiteraard bereid om deze te beantwoorden. Ik begrijp dat dat niet het geval is.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter. Ik dacht: het is al bijna half vier, laat ik hem niet uitdagen. Dat doet hij ook niet, dus dat doet hij heel goed.

De heer Paternotte vroeg nog of er een stijgende lijn te zien is in innovatiegerichte dan wel functionele aanbestedingen door de overheid. Als we naar de afgelopen tijd kijken, zien we dat aanbestedende diensten wel beter nadenken over hoe een aanbesteding moet worden vormgegeven. Ik hoor dan ook uit het veld dat er steeds minder klassieke dichtgetimmerde aanbestedingen zijn. Een voorbeeld van deze ontwikkeling is de marktvisie van de sector en Rijkswaterstaat waarin volop aandacht is voor innovatie en ruimte in de opdracht voor de opdrachtnemer. Wat bedoel je nou eigenlijk met functionele aanbestedingen? Dan heb je het bijvoorbeeld niet over «ik wil een brug over deze rivier», maar dan zeg je «ik wil van A naar B en wat is daar de beste oplossing voor?». Dat is een functionele aanbesteding. Dan daag je ook mensen uit om misschien met heel andere oplossingen te komen, oplossingen die anders niet naar voren zouden zijn gekomen. Daar zijn voorbeelden van, zoals de fietsenstalling bij Amsterdam Zuid WTC. Daar is niet een fietsenstalling aanbesteed, maar daar is een oplossing voor het plaatsen van een x-hoeveelheid fietsen aanbesteed. Die is uiteindelijk uitgekomen op bredere gangpaden voor de doorstroming en een fietsenverwijssysteem waardoor fietsers direct kunnen zien waar plaatsen beschikbaar zijn in plaats van het weer neerzetten van de ijzeren hekken. Dat is een mooi voorbeeld van hoe dat in de praktijk gaat.

Dan heb ik nog een aantal losse vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Eerst gaat meneer Paternotte aan zijn tweede interruptie beginnen.

De heer Paternotte (D66):

Nou. Het is een heel mooi voorbeeld wat de Staatssecretaris geeft, ook nog uit Amsterdam. Dus dat is heel goed. Dit soort voorbeelden zijn mooi en inspirerend. Zien we ook dat dit inderdaad vaker wordt gebruikt? Er zijn natuurlijk altijd goede voorbeelden – daar vroeg ik ook naar – maar hebben we informatie over de trends, hebben we daar zicht op?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, daar heb ik geen cijfers van. Het is meer dat je zo hier en daar dit soort voorbeelden voorbij ziet komen. Ik vind het fantastisch dat wij hier vandaag al over spreken. Misschien leidt het nog tot een mooi stukje in een of ander tv-programma of de krant, zodat dat inkopers inspireert en ze zich realiseren dat het zo ook kan en dat je dan tot de meest fantastische oplossingen komt.

De heer Paternotte (D66):

Als ik toch maar twee interrupties heb, laat ik dan ook die tweede vraag gebruiken. Het is natuurlijk heel goed als we mensen inspireren en dat kan ook inderdaad in de media gebeuren. Uiteindelijk wil je natuurlijk dat bij elke aanbesteding gedacht wordt «kunnen we dat niet inderdaad op deze manier doen, door het probleem neer te leggen in plaats van de oplossing?». Als we vinden dat dat heel goed is en inspirerend en mooi, moet het dan niet inderdaad altijd gebeuren, tenzij er goede redenen zijn om het specifieker te doen?

Staatssecretaris Keijzer:

Het risico dat we hier met z'n allen lopen is dat wij in de wet gaan opnemen hoe de aanbesteding er in de praktijk uit moet zien. Mijn vingers jeuken ook weleens, maar ik probeer mezelf toch elke keer weer voor te houden dat er ook op gemeentelijk en provinciaal niveau en bij waterschappen verstandige mensen zitten. Deze actieagenda gaat daar juist ook over, over bewustzijn. Ik zou bijna willen zeggen tegen iedereen: zoek die alinea in die agenda op, want daar staat precies in dat het zelden gaat over wetgeving die moet worden gewijzigd maar veel meer over bewustzijn. Wat wil je aanbesteden? Wat zijn je kwaliteitseisen? Wat wil je bereiken en hoe geef je je aanbesteding zo vorm en inhoud dat dat uiteindelijk ook de uitkomst is?

Voorzitter. Ik ga verder met een aantal losse vragen. De heer Wörsdörfer stelde mij een vraag over professionaliseren. Op welke wijze is inkoop belegd binnen de colleges, bij de VNG-rol en de rol van NEVI, de organisatie voor inkopers? Dit is een interessante vraag. Ik zal ook met VNG en NEVI in overleg treden om te verkennen hoe deze informatie achterhaald kan worden.

Kan de Staatssecretaris een bijdrage leveren aan het bestuurlijk beleggen van inkoop? Dit is ook een vraag over bewustzijn. Zoals in mijn inleiding al gezegd: ik ben van plan in het kader van beter aanbesteden bijeenkomsten te organiseren om hierover met gemeentebestuurders te spreken zodat zij het ook tussen hun oren krijgen, want zij zijn degenen die het uiteindelijk moeten doen.

Een aantal van u, meneer Wörsdörfer en mevrouw Van den Berg, hebben gevraagd of het een idee is om TenderNed uit te breiden met een toekomstkalender aanbesteden. Een van de aanbevelingen uit de actieagenda is om in een vroeg stadium inkoopbeleid en kalender te publiceren als aanbestedende dienst. Samen met inkoopsamenwerkingsverband Bizob – vanuit Zuidoost-Brabant – werkt EZK aan een transparant inkoopbeleid. Het publiceren van inkoopkalenders maakt daar uiteraard ook onderdeel van uit. Ik zal samen met Bizob onderzoeken of en hoe deze kalender bij deze actie kan aansluiten. Je mag nu overigens al in TenderNed een vooraankondiging doen van een aanbesteding, zeg ik maar eens over uw hoofden heen tegen de rest van inkopend Nederland. Hiermee kan een aanbestedende dienst het voornemen kenbaar maken en het Rijk publiceert al een aanbestedingskalender.

De heer Wörsdörfer vroeg nog aan mij of de categorieplannen die het Rijk heeft als voorbeeld kunnen dienen en gedeeld kunnen worden. Toevallig is gisteren besloten om die categorieplannen in principe openbaar te maken, uiteraard minus de bedrijfsvertrouwelijke gegevens.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen paritaire voorwaarden per branche? Paritaire voorwaarden, zeg ik maar even voor alle helderheid, zijn voorwaarden die opdrachtgevers en opdrachtnemers in overeenstemming hebben vastgesteld. Dat is gelijk het springende punt. Daarvoor heb je dan beide partijen nodig. Het is wel een van de onderdelen van de actieagenda, maar dan vooral voor de architectenbranche en daar zijn de eerste gesprekken dan ook inmiddels al gevoerd.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, maar iedereen springt op. Ik ga het meemaken.

De voorzitter:

Eerst mag meneer Wörsdörfer nog.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Over die laatste opmerking, over de paritaire voorwaarden, had ik inderdaad het gevoel dat dat een van de actiepunten is en ook dat in kwartaal één twee sectoren zouden worden geïdentificeerd. Begrijp ik uit het antwoord van de Staatssecretaris dat de architecten zijn geïdentificeerd? Dan is een vervolgvraag natuurlijk: start het opstellen van die paritaire contractvoorwaarden in het tweede kwartaal? Is er al een beetje zicht op wanneer daar iets uit zou kunnen komen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vroeg net even aan mijn ambtenaren of we er al zicht op hebben wanneer ze eruit zijn. Dat hebben we nog niet.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft nog een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het is niet echt een interruptie. Ik zou de Staatssecretaris ook willen vragen om in te gaan op mijn vraag over arbeidsvoorwaarden en de rol die arbeidsvoorwaarden spelen in aanbestedingsprocessen.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Dat is precies de inhoud van de motie-Van den Berg/Heerma. Daarover ben ik in gesprek met het Ministerie van BZK, want dat is verantwoordelijk voor de rijksaanbestedingen.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een toelichtende vraag, begrijp ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is een vraag waarop ik nog geen antwoord heb gehad. Dat was de vraag of de Staatssecretaris ook de bereidheid heeft om met medeoverheden in overleg te treden. Ik heb genoemd dat eerder dit jaar een interbestuurlijk akkoord is gesloten, om te kijken in hoeverre je ook via het aanbesteden van maatschappelijk verantwoord inkopen de duurzaamheidsdoelstellingen van het kabinet kunt realiseren. Want een belangrijk deel van de CO₂-emissie vloeit toch ook voort uit de bijna 10% bbp die er aanbesteed wordt? Is de Staatssecretaris bereid om daarover overleg te gaan voeren met medeoverheden en liever nog om daar ook concrete afspraken over te maken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik meen dat ik net heb verteld over het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Inkopen en dat zich daar al 150 overheden bij hebben aangesloten. Die hebben dus de ambitie om hier werk van te maken. Zij maken ook actieplannen om duurzaam aanbesteden binnen hun eigen organisatie vorm te geven.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag gaat toch wel iets verder. Dit zal toch een langjarig karakter moeten krijgen. Zul je dan niet toe moeten naar concrete doelen en zul je daar ook niet tijdpaden voor moeten afspreken? Want het hele politiek bewustzijn was een telkens terugkerend woord, maar ook het politiek-bestuurlijke bewustzijn op dat sociale maar ook op dat duurzame zal toch verder vergroot moeten worden om te zorgen dat je langs de weg van maatschappelijk verantwoord inkopen ook rijksdoelstellingen gaat verwezenlijken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is echt iets wat is belegd bij het Ministerie van IenW. Staatssecretaris Van Veldhoven trekt hier ook zeer nadrukkelijk aan. Dit is, zoals gezegd, onderdeel van dat manifest. Ik sta misschien wat positiever in deze discussie. Zo langzamerhand weten we met z'n allen dat vluchten niet meer kan. We zullen met ons allen duurzamer moeten. Dat zal onderdeel worden van inkoopprocessen bij overheden. Bij al die gemeenten en provincies zitten leden van gemeenteraden en leden van provinciale staten die daar met dezelfde passie als u hun besturen, stel ik mij zo voor, ook scherp op gaan houden.

De voorzitter:

Dan had meneer Wörsdörfer nog een vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

In het kader van of er nog iets is blijven liggen dacht ik: dan stel ik hem nu, dan hoef ik dat dadelijk niet te doen. De ene vraag is of de Staatssecretaris bereid is om eens op een rij te zetten of de rechtsbescherming van inschrijvers zich wel verhoudt tot die van .... Nou ja, enfin, u begrijpt de vraag. En de tweede was: er kwam net heel snel een opmerking voorbij over tenderkosten. Dat is natuurlijk een van de actiepunten en daar krijgen we te zijner tijd iets over. De vraag die ik in dit kader stelde, ging niet zozeer over de tenderkosten in zijn algemeenheid maar een vergoeding, een compensatie bij het tijdig intrekken van een aanbesteding. Zou de Staatssecretaris bereid zijn daar iets voor te gaan regelen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kijk even in mijn papieren. We hebben een Commissie van Aanbestedingsexperts. Die zijn volgens mij bezig met een evaluatie. Ik kijk even naar rechts. Wij gaan dat zelf evalueren. Een van de onderwerpen die daar nadrukkelijk aan de orde komt, is de rechtsbescherming. Dus als die evaluatie af is, zal dat daar ook onderdeel van uitmaken en zal ik dat naar de Kamer sturen. De planning is medio volgend jaar. En de andere vraag is correct, want die vraag had mevrouw Van den Berg ook gesteld. Die had ik laten liggen.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer, de vraag die wij gemeenschappelijk hadden betrof dus of er wat aan de rechtsbescherming gedaan kan worden, maar u vroeg net ook nog of de eigenlijke inschrijving wordt teruggetrokken en of de Staatssecretaris bij de kosten ook nog een vergoeding wil geven.

Staatssecretaris Keijzer:

Begrijp ik dan goed dat de heer Wörsdörfer doelt op de situatie waarin een aanbesteding niet wordt ingetrokken en je dan een tenderkostenvergoeding krijgt? Misschien kan hij dat nog even toelichten.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Nee, dat bedoelde ik niet. We zijn natuurlijk bezig om ervoor te zorgen dat die processen geprofessionaliseerd worden. Dat kan door allerlei dingen met elkaar te delen; daar is die actieagenda voor. Je kunt hier en daar ook een stok achter de deur creëren. Een van de dingen waar je tegen aanloopt, is het volgende. Als het proces van tevoren niet goed is opgestart, dan kan de aanbestedende dienst er gedurende het traject ineens achter komen dat ze er niet uit krijgen wat ze willen en het helemaal intrekken. Maar dan zijn er wel partijen die een hoop kosten hebben gemaakt. Dat lijkt mij niet fatsoenlijk. De vraag is dus: zou je, als een aanbesteding laattijdig, in een heel laat stadium, van tafel gaat, waarbij er überhaupt geen winnaar is, niet moeten nadenken over een financiële compensatie voor partijen die daar een hoop kosten voor gemaakt hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is de essentie van datgene waar dat groepje mensen nu mee bezig is, namelijk kijken in welke situatie er een tenderkostenvergoeding moet worden gegeven. Daar is dit er natuurlijk een van. Maar dat is dus onderdeel van de handreiking die opgesteld wordt en die naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Dat is het geval. De spreektijd is anderhalve minuut. Meneer Paternotte heeft aangegeven dat hij daar graag gebruik van wil maken. Hij spreekt voor D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ik zou graag een verslag van dit algemeen overleg willen aanvragen voor de plenaire vergadering. Het gaat mij eigenlijk om een aantal punten. Als we terugkijken op de manier waarop we dit nu bespreken, dan zien we dat het echt een tussenstand is. Twee jaar geleden was er een evaluatie van de Aanbestedingswet. We constateren nu eigenlijk dat alle problemen die er toen waren er nog steeds zijn. Sommige zijn zelfs wat groter geworden. We wachten voor een groot deel nog op de werkgroep. Aan de andere kant constateerden we dat bewustwording een heel groot onderdeel is. Op zich klopt dat natuurlijk, maar de rijksoverheid kan zelf ook wat doen. Daarom wil ik nog een keer vragen: kan de rijksoverheid bijvoorbeeld niet de stap zetten om een vast percentage voor de weging van EMVI-criteria op te nemen bij de eigen aanbestedingen, en daarmee bijvoorbeeld ook meer bij te gaan dragen aan de doelstellingen die we zelf hebben op het gebied van CO₂-reductie en klimaat? Het gaat ook om het punt van de ICT-aankoop. Ik kon in de eerste termijn niet zeggen dat er in Nederland heel vaak nogal hoge eisen gesteld worden bij ICT-aanbestedingen, ook omdat ICT-ondernemers het uiteraard prima vinden om steeds nieuwe standaarden te verkopen. Is hierbij de kennis aan de kant van de overheid ook een probleem?

Ik heb het clusteren natuurlijk uitgebreid genoemd. Ik heb ook gevraagd of je in de brede aanbestedingspraktijk nou een trend ziet richting steeds meer clustering, en niet alleen bij bouw en infra. Die vraag zou ik alsnog willen herhalen. De reden dat ik die vraag stel, raakt natuurlijk ook aan wat de heer Moorlag zei. Het is erg belangrijk dat niet alle aanbestedingen naar het grootkapitaal gaan. Dat is waarom ik daar zo veel tijd aan besteedde. Eigenlijk was dat dus een buitengewoon sociaaldemocratisch verhaal. Daarom vraag ik de heer Moorlag om zo meteen nog even te verduidelijken welke ideologische veren hij daar nou precies in miste.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u bent door uw tijd heen.

De heer Paternotte (D66):

Dan zullen wij de rest plenair doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is nog niet benoemd, maar het is wel goed om hier een oproep te doen – dat doen we hier natuurlijk – aan inkopers, maar ook aan de markt, om de marktdialoog vroegtijdig te starten. Volgens mij is dat niet alleen een zaak van inkopers, maar ook van bedrijven die willen inschrijven. Die moeten ook niet te bang zijn om vervolgens het gesprek aan te gaan en samen te kijken hoe je een heel goede aanbesteding in de markt zou kunnen zetten.

Dan was er nog een vraag blijven liggen van de heer Van der Lee. Ik had wel interesse in het antwoord daarop, dus die noem ik nu ook nog maar even. Die vraag ging over security, over zaken die onze veiligheid raken. De heer Van der Lee vroeg of je bij aanbestedingen nou voldoende ruimte hebt om daar rekening mee te houden. Zou je er niet eens over na moeten denken of daar voldoende ruimte voor is in sectoren die vitaal zijn voor Nederland?

Ik wilde nog één ding vragen over de paritaire voorwaarden. De Staatssecretaris zegt net dat daarmee gestart wordt met architecten als groep. Dat is hartstikke mooi. Het moet wel van twee kanten komen, dus het is wel even relevant wie dan de andere kant is, de gesprekspartner van die beroepsgroep bij het verder nadenken over die voorwaarden.

De voorzitter:

Meneer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Aan de ene kant ben ik tevreden met wat er gebeurt in het kader van Beter Aanbesteden. Aan de andere kant ben ik toch ook wel wat teleurgesteld. De agenda wordt uitgevoerd, maar je moet ook al denken aan de volgende agenda. Die is toch een beetje gekoppeld aan de bredere maatschappelijke kosten en baten. Ik heb daarbij met name het sociale aspect genoemd, werknemers die met de vingers tussen de deur komen te zitten, en duurzaamheid. De Staatssecretaris verwijst naar haar collega's. Dat snap ik wel, maar zij is wel systeemverantwoordelijke, hoofdmachinist, als het gaat om aanbesteden. Ik denk dat die twee punten, het sociale aspect en de duurzaamheid, nadrukkelijker betrokken kunnen worden bij het traject Beter Aanbesteden. Ik vind eigenlijk ook dat de vakbeweging daar in het vervolg bij betrokken zou moeten worden. Dan hoeven ze niet telkens op de stoep te staan om actie te voeren, maar kunnen ze aan de voorkant wellicht input geven, zodat je tot een betere vorm van aanbesteding kunt komen. In Prinsjesdagtaal: aanbesteden is dus een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht. Ik denk dat het zaak is dat het duurzame en het sociale aspect ook voortdurend de zorg en aandacht krijgen die ze verdienen.

Ik ben trouwens onder de indruk van de bijdrage van de heer Paternotte. Mijn sociaaldemocratische hart is wat harder gaan kloppen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan meneer Alkaya. Hij spreekt voor de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik vind dit een beetje een merkwaardig AO, omdat ik zowel tussen de Staatssecretaris en de Kamer als tussen de partijen eigenlijk geen enkel verschil heb gehoord over wat we met z'n allen willen bereiken. We willen met de inkoopmacht van de overheid zo veel mogelijk innovatie en duurzaamheid aanjagen. We constateren met z'n allen dat het nog niet lukt, en we constateren met z'n allen dat het heel moeilijk is om daar iets aan te veranderen. Maar we zijn allemaal in afwachting, want de discussie is vooral gevoerd over de vraag hoe we dat nou voor elkaar kunnen krijgen. Ik vind dat een beetje een merkwaardige discussie voor politieke partijen. Iedereen heeft daar een mening over, maar uiteindelijk zullen we de Staatssecretaris ook een kans moeten geven en moeten kijken of het haar lukt. Als het haar lukt, zijn we met z'n allen tevreden en blij. Dat is volgens mij fijn voor de Staatssecretaris om te weten.

Enerzijds wil je met het inkoopbeleid wenselijke zaken aanjagen. Aan de andere kant wil je onwenselijke zaken juist demotiveren of afstraffen met je inkoopbeleid. Daarvan zie je voorbeelden op lokaal niveau. Uitzendbureaus die discrimineren worden bijvoorbeeld uitgesloten van overheidsopdrachten. Daar heb ik vooral aandacht voor proberen te vragen. Het lijkt me goed dat dat gebeurt. We wachten het onderzoek af dat samen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken wordt uitgevoerd. Ik zag dat de motie er inderdaad toe oproept om daar onderzoek naar te doen. Zodra de resultaten daarvan er zijn, zal ik daarop terugkomen. Verder heb ik vandaag geen vragen of opmerkingen daarover.

De voorzitter:

Het is een nieuwe termijn, en de heer Paternotte krijgt een nieuwe kans met één interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Het is heel goed als we samen doelen onderschrijven, maar de rol van de Kamer kan ook zijn om ideeën aan te dragen om die doelen te realiseren. We hebben samen geconstateerd dat er inderdaad te veel clustering is en dat er meer ruimte voor innovatie mag zijn. Heeft u nog ideeën over hoe we dat kunnen realiseren?

De heer Alkaya (SP):

Sterker nog, volgens mij heeft een motie van de SP ten grondslag gelegen aan het tegengaan van clustering. Het is al verboden. Het is een kwestie van handhaving om dat tegen te gaan. Als we met z'n allen constateren dat het nog steeds gebeurt – en dat constateert de Staatssecretaris met ons – dan moet er beter gehandhaafd worden. Maar dan heb ik het met de Staatssecretaris liever over zaken waarover we van mening verschillen. Iedereen vindt het volgens mij slecht dat er geclusterd wordt. Iedereen vindt dat het mkb meer ruimte moet krijgen om mee te profiteren van de inkoopmacht van de overheid. En dat er gehandhaafd moet worden op de in principe verboden situatie van clustering, daar zijn zelfs u en ik het over eens.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan meneer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Het is goed dat ze de verschillende vormen van bewustzijn noemde die bevorderd moeten worden. Ik dacht, ik tel mee. Dat lukte me niet, maar ik had het stuk bij me. Er zijn acht vormen van bewustzijn die gepromoot worden. Indachtig de achtergrond van de Staatssecretaris zou ik er daar tien van willen maken, de tien bewustzijnsgeboden. Ik zou er twee toe willen voegen, namelijk het bewustzijn dat de total cost of ownership in beeld moet zijn, en het bewustzijn dat externe kosten, bijvoorbeeld klimaateffecten, ook worden meegenomen bij het bepalen van het budget voor het te aanbesteden project. Die tien geboden van bewustzijn lijken mij voor de Staatssecretaris iets heel moois om uit te dragen naar alle delen van de overheid op alle bestuurlijke lagen.

De feitelijke vraag die ik nog had over cybersecurity is inderdaad niet beantwoord. Het ging mij om het verbod dat de overheid recent heeft uitgevaardigd op het werken met software van Kaspersky. Zij leveren een aantal producten die in heel veel digitale tools zitten die nu in aanbestedingen gegund zijn of nog worden gegund. Als je als overheid zo'n besluit neemt, moet je ook nadenken over de repercussies. Kunnen bedrijven wel terugvallen op andere opties?

Ik krijg nog een antwoord over het budget voor PIANOo en de wachtlijst.

Ik heb een slotvraag over het bepalen van het aantal werknemers. Wordt er dan gekeken naar materieel of formeel werknemerschap? Gaat het er dan om of mensen op een loonlijst staan? Het moet gaan om meer dan 30%, maar mensen met een bepaalde beperking die participeren, zijn niet altijd formeel in dienst bij een bedrijf. Daar is nou juist een geschil over. Gaat het alleen maar om werknemers die formeel op de loonlijst staan? Of tellen mensen die materieel meewerken in het bedrijf mee bij het bepalen van die 30%-eis?

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was nog even wat uitleg over een vraag die nog niet beantwoord was.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Wörsdörfer om het voorzitterschap even over te nemen.

De voorzitter:

Heel spannend. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg voor de tweede termijn van het CDA, want dat is wat mij te doen staat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. Ik ben natuurlijk blij met de antwoorden van de Staatssecretaris over dat er actief aan de slag zal worden gegaan met de motie over arbeidsvoorwaarden. Wel heb ik nog wat zorgen over de reactie van de Staatssecretaris dat er pas medio 2019 een evaluatie over de rechtspraktijk komt. Net zijn clusteren en handhaven al genoemd. Het punt is dat het niet zozeer gaat om handhaven. Vaak wordt bij de rechter een zaak aangespannen, maar die toetst alleen procesmatig. Als de voorwaarden wat zouden veranderen, zou dat heel snel in de rechtspraktijk aangepakt kunnen worden, waardoor er ook echt inhoudelijk gemotiveerd wordt bij een clustering.

Ik ben zeer benieuwd naar de handreiking van de Staatssecretaris over de tenderkosten, die we binnenkort mogen verwachten.

Ik sluit graag aan bij de woorden van de heer Van der Lee over cybersecurity. C2000 en andere aan de overheid gerelateerde programma's, waren vijftien jaar geleden in handen van Nederlandse bedrijven, maar nu is er een mix van bedrijven uit bijvoorbeeld Turkije, China en Amerika. Ik sluit me dus graag aan bij de woorden van de heer Van der Lee.

Mijn laatste punt is het inbesteden. Het is fijn dat daarmee actief aan de slag wordt gegaan, maar ik maak me er wel zorgen over dat er zo veel verschil van inzicht is over de vraag waarom je als overheid geen dingen zou moeten doen die de markt goed zou kunnen oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna mevrouw Van den Berg weer zal voorzitten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in tweede termijn nog een aantal vragen gehad maar er lag ook nog een vraag uit de eerste termijn van de heer Van der Lee over wachtlijsten. Ik begreep hem toen zo dat hij wachtlijsten bij PIANOo bedoelde maar inmiddels is het mij duidelijk dat hij daarmee wachtlijsten voor de Circulair Inkopen Academy bedoelt. Hij knikt ja en dat klopt dus! Deze Academy wordt door PIANOo georganiseerd in het kader van het traject maatschappelijk verantwoord inkopen. Dit doen ze in opdracht van collega Stientje van Veldhoven, de Staatssecretaris van IenW. Zij gaat in principe dus over het geld. Ik zou de heer Van der Lee daarom graag naar haar verwijzen voor het antwoord op deze vraag.

De heer Alkaya vroeg nog aan mij of het zo kan zijn dat bedrijven die willens en wetens gebruikmaken van schijnconstructies uitgesloten worden bij aanbestedingen. Aanbestedende diensten kunnen uitschrijvers die verplichtingen inzake arbeidsvoorwaarden en arbeidsrecht geschonden hebben uitsluiten. De schending moet dan wel in de voorafgaande drie jaar hebben plaatsgevonden. Er zijn situaties denkbaar waarin een bedrijf zijn leven duidelijk gebeterd heeft en die bedrijven verdienen het dan om mee te kunnen dingen. Dus een algehele uitsluiting is daarom niet wenselijk.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Paternotte of clusteren ook buiten de bouwinfra aan de orde is. Ja, absoluut! Ook daar is deelname van het midden- en kleinbedrijf belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Paternotte mag één interruptie doen. Heb ik terecht de indruk dat meneer Alkaya ook nog een interruptie wil doen? Dat is zo te zien niet het geval. Oké.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag was of dezelfde zorgwekkende trend te zien is. We krijgen straks natuurlijk nog de uitkomst van de werkgroep, maar in 2015 was 17,5% van de aanbestedingen in de bouwinfra geclusterd. Vorig jaar was dat 40% en dat is meer dan een verdubbeling. Daarom zei ik even: als die trend zich doorzet zijn over vijf jaar alle aanbestedingen geclusterd. Dat is misschien niet helemaal de logische uitkomst, maar mijn vraag is of diezelfde zorgwekkende trend breed in de aanbestedingspraktijk te zien is.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zie die trend niet zo. Maar voordat we hier gaan «wellesen en nietesen» stel ik voor dat ik hier nog even op inga wanneer ik naar de Kamer kom met de aanbeveling voor clusteren. Dan kunnen we op dit onderwerp de horloges gelijkzetten. Is de toename die de heer Paternotte schetst er nou echt? Als je dat bij elkaar optelt, dan kan ik zijn rekensom volgen en dan komen we in een situatie die we met z'n allen niet willen.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg aan mij of wij een voorbeeld kunnen zijn door een minimumpercentage duurzaamheid in te zetten. De heer Paternotte weet natuurlijk ook dat het zo is dat de rijksoverheid zeer veel verschillende aanbestedingen doet. Dus één percentage ... Het is wel zo dat je dan denkt «dan doen we iets met elkaar» maar het is niet wenselijk vanwege die verschillende aanbestedingen. Wel maken wij ook onderdeel uit van het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Inkopen. Dus ook ministeries zijn daarbij aangesloten. Zij zijn nu actieplannen voor zichzelf aan het maken waarin ze hun eigen ambities neerleggen. In zijn algemeenheid geldt voor al die maatschappelijke doelen, die we met z'n allen nastrevenswaardig vinden, dat je begint met de basis op orde te brengen. Het begint met het bewustzijn dat je je inkoopprocessen en je aanbestedingsprocessen zo moet vormgeven dat je uiteindelijk het resultaat eruit haalt dat je met elkaar beoogt.

Dan is door de heer Paternotte de vraag gesteld of wij genoeg kennis hebben van ICT-standaarden bij aanbesteding. Het is duidelijk dat ICT-aanbestedingen door de overheid in het verleden niet goed zijn gegaan, en dat is zachtjes uitgedrukt. Dit soort marktkennis is heel belangrijk en dat blijkt ook wel weer uit deze Actieagenda Beter Aanbesteden. In dat kader is dan ook het marktdossier ICT, dat juist gaat over de kennis die je nodig hebt en over hoe die ICT-markt eruitziet, met voorrang geactualiseerd.

De VVD-fractie vroeg nog aan mij wie er met de architecten aan tafel zitten om te komen tot paritaire voorwaarden. Dat is het Rijksvastgoedbedrijf.

De fractie van Van der Lee vroeg nog aan mij hoe we het bewustzijn van de total cost of ownership, dus de levenscycluskosten, meer onderdeel kunnen laten zijn van de aanbestedingen. Ik wil daarover in het kader van Beter Aanbesteden met de bestuurders gaan praten, zodat ze zich dat zelf gaan realiseren. Want ook hier geldt vaak: goedkoop is op de langere termijn duurkoop.

Ik heb het een aantal anderen ook horen zeggen, onder anderen mevrouw Van der Berg, maar de heer Van der Lee vroeg hoe je ervoor zorgt dat cybersecurity onderdeel uitmaakt van aanbestedingen. Kaspersky is natuurlijk genoemd als meest recente voorbeeld. Dat is een topvraag, maar ik wil daarvoor toch echt verwijzen naar mijn collega's van JenV, BZK en Defensie, want die voeren dit dossier.

Tot slot wat mij betreft.

De voorzitter:

U zegt «tot slot», maar meneer Van der Lee mag nog een interruptie doen. Ik geef hem daarvoor graag het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik die verwijzing, maar het is natuurlijk wel ingewikkeld dat door een deel van de overheid plotseling producten worden verboden als je als ander onderdeel van de overheid dingen uitbesteedt en het een onderdeel is van de producten die je wil inkopen. Ik denk wel dat daar ook een verantwoordelijkheid ligt voor de Staatssecretaris van Economische Zaken om hier goed naar te kijken als er wordt overwogen om tot een verbod over te gaan. Zij zal ook moeten kijken of er überhaupt alternatieven op de markt zijn. Kaspersky wordt bijvoorbeeld toegepast in producten die het Ministerie van Defensie momenteel gebruikt en dan zegt de overheid op een ander moment: het mag niet meer. Ook in nieuwe uitvragen van nieuwe inkooptrajecten heb je dat type functionaliteit nodig en dat aspect moet meegewogen worden. Daar ligt dus ook een verantwoordelijkheid voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn verantwoordelijkheid betreft de Aanbestedingswet en de Actieagenda Beter Aanbesteden. De verantwoordelijkheid waar de heer Van der Lee het over heeft, ligt toch echt bij de Minister van JenV, de Minister van BZK als verantwoordelijke voor de rijksaanbestedingen en de Minister van Defensie. Het is gewoon echt heel verstandig dat u zich met hen hierover verstaat.

Tot slot.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer mag ook nog één interruptie doen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik begrijp de reactie van de Staatssecretaris. Toch is het, denk ik, interessant dat er iemand die iets van aanbesteden weet, bij de gesprekken zit waar net naar verwezen wordt. Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat zij tot de conclusie komen dat wat zij willen doorkruist wordt door de Aanbestedingswet. Als dat het geval zou zijn, is het wel interessant om die signalen met elkaar te delen. En dan zijn wij, denk ik, wel weer degenen die daar iets van moeten vinden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is echt een onderwerp dat onder de verantwoordelijkheid van de ministers van JenV, Defensie en BZK valt. Ik wil u echt naar hen verwijzen.

Voorzitter, dan nu echt tot slot. Ik kom nu ieder geval toe aan het laatste wat ik wil zeggen in deze beantwoording. De heer Van der Lee kwam ook in tweede termijn terug op de aanbesteding van voorbehouden opdrachten. Die vallen onder artikel 2.82 van de Aanbestedingswet. Ik zat naar hem te luisteren en ik vind het echt een hele technische vraag. Het lijkt mij daarom veel verstandiger dat we die schriftelijk afdoen. Ik ben er uiteraard toe bereid om die vraag deskundig te beantwoorden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan komen we tot afsluiting van dit algemeen overleg. Ik ... Sorry, ik zie dat er nog een vraag is van meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is niet zozeer een vraag, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris gewezen op het feit dat ze wel systeemverantwoordelijk is voor aanbestedingen. Ik heb eerlijk gezegd behoefte aan een VAO omdat ik vind dat het punt van de sociale duurzaamheid onvoldoende tot zijn recht komt.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, dat klopt. Maar dat kunnen we samenpakken, omdat meneer Paternotte al een VAO had aangevraagd. Het is mooi dat dat in ieder geval wordt ondersteund.

De Staatssecretaris heeft één toezegging gedaan. Die betreft de technische vraag van meneer Van der Lee over artikel 2.82 van de Aanbestedingswet. Verder is er inderdaad een VAO aangevraagd met als eerste spreker meneer Paternotte van D66. Voorts wil ik de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden. Natuurlijk ook dank aan de ondersteuning die dat mede mogelijk heeft gemaakt. Ik dank ten slotte u allen in het publiek, de Kamerleden en natuurlijk ook de mensen die ons via de media hebben gevolgd. Hartelijk dank!