Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Berck

De voorzitter:

Collega's, vandaag zijn maar liefst drie wetsvoorstellen aan de orde: het wetsvoorstel Implementatiewet richtlijn BRRD, de Wijzigingswet financiële markten 2016 en de Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom bij dit debat, evenals de Minister van Financiën en zijn batterij aan ambtenaren.

We hebben tot 17.00 uur vanmiddag de tijd voor dit wetgevingsoverleg. We beginnen zo dadelijk met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Bij wetsvoorstellen hanteren we slechts indicatieve spreektijden. Toch hoop ik dat de leden er een beetje op willen letten, omdat we om 17.00 uur de zaal moeten ontruimen. Die indicatieve spreektijden zijn als volgt: voor de fracties van de VVD en de PvdA zestien minuten, voor de fracties van de SP, het CDA, de PVV en D66 dertien minuten, voor de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP en de Partij voor de Dieren negen minuten en voor de fracties van 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren, Houwers, Klein en Van Vliet zes minuten. De laatste zal hiervan geen gebruikmaken, want hij is vandaag de voorzitter. Ik wijs er ten slotte op dat deze spreektijd de spreektijd is voor de eerste en tweede termijn tezamen.

Als voorzitter streef ik ernaar, na de eerste termijn te schorsen voor de lunch. Ik houd in de gaten dat het niet uit de hand loopt. Verder houd ik de leden voor dat ik geen beperkingen opleg aan het aantal interrupties, omdat we wetsvoorstellen behandelen. Ik zal wel een beetje in de gaten houden dat het niet de spuigaten uitloopt. Dat is natuurlijk ook een beetje aan de leden zelf en hun volwassen politieke gedrag. Verder staat het de leden vrij om tijdens het wetgevingsoverleg amendementen in te dienen en in de tweede termijn ook moties.

Als de Minister zover is, geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. We bespreken vandaag een heel pakket aan papier. Ik zal het zelf vooral hebben over de Wijzigingswet financiële markten en de BRRD.

De VVD is blij dat in de Wijzigingswet financiële markten wordt geregeld dat voor accountantsorganisaties de kantoorroulatie van acht naar tien jaar gaat. Daarmee wordt het in lijn gebracht met de Europese regelgeving. Ik ben blij dat er eindelijk een kop op een Europese regelgeving wordt geschrapt en dat de Minister naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag zal komen met een overgangsregeling voor de partnerroulatie. Daarmee kunnen we problemen voorkomen.

Mijn tweede punt is de betrouwbaarheids- en geschiktheidstoetsing. Dat is een machtig instrument. Je kunt het op meerdere manieren interpreteren, maar DNB en AFM hebben daarbij wel enerzijds de pet van de toezichthouder op en anderzijds die van toetser. De mogelijkheid staat open om bezwaar aan te tekenen, maar volgens ons is dat vooral een intern traject. De meeste mensen ervaren het als kansloos, omdat je dan eigenlijk weer bij dezelfde afdeling van die organisatie terechtkomt. De stap die daarna komt, de stap naar de rechter, wordt al helemaal niet vaak gezet, omdat het behoorlijk wat reputatieschade kan opleveren. De VVD zou graag zien dat de bezwaarfase bij DNB onafhankelijker wordt ingericht, bijvoorbeeld door een onafhankelijke bezwaarcommissie in het leven te roepen. Wij zijn benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

De Minister heeft een onderdeel uit de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets gehaald, namelijk de aanwijzingsbevoegdheid tot schorsing bij het waarschijnlijk niet voldoen aan de eisen van geschiktheid en betrouwbaarheid. Dit in onze ogen enorm zware middel is terecht geschrapt, want het gaat om het waarschijnlijk niet voldoen aan. Het is met andere woorden nog helemaal niet bewezen dat men niet voldoet aan de eisen. De Minister geeft tegelijkertijd aan dat hij dit punt zal heroverwegen en dat het nog niet definitief is geschrapt. Wat de VVD betreft zou het definitief geschrapt kunnen worden en daarom vraag ik de Minister waarom hij het wil heroverwegen en voor welk probleem het een oplossing is.

De Hoge Raad heeft vorig jaar een uitspraak gedaan waardoor de telecomsector min of meer automatisch onder de Wet financieel toezicht zou komen te vallen. Dat heeft nogal wat consequenties. Als de wet niet wordt aangepast zullen de telecomsector, maar ook andere sectoren, zoals uitgeverijen, onder die wet komen te vallen. Dat heeft volgens ons grote gevolgen voor zowel de telecomsector als de consument. Er moeten vergunningen aangevraagd worden, vakbekwaamheid moet geregeld worden, het personeel moet examens halen en de consument krijgt te maken met BKR-registraties en zal voor het afsluiten van die abonnementen een hele riedel aan extra informatie moeten aanleveren. Dat heeft veel administratieve rompslomp tot gevolg en het lijkt de paarse krokodil van de toekomst te worden.

Landen als Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Spanje en Italië maken een uitzondering voor dergelijke zachte leningen. Daar zou in Nederland ook een uitzondering voor moeten worden gemaakt. Volgens ons schiet de regelgeving haar doel nu voorbij. Wij willen daarom op dit punt een amendement indienen, maar we willen eerst van de Minister weten waarom hij het noodzakelijk vindt om dit te doen en welk probleem hij hiermee wil oplossen. Waarom vindt hij dat dit onder de Wft (Wet op het financieel toezicht) moet vallen? De Minister geeft in zijn brief hierover aan dat hij hier een heel lichte invulling aan zal geven, maar wij twijfelen eraan of dat überhaupt wel kan. We zien ook bij de kleine verzekeraars dat het toch vaak grote consequenties heeft voor bedrijven.

Over search charging is al het nodige gezegd, maar we hebben nog een aantal vragen. Er komt een nieuwe Payment Services Directive aan, nummertje twee, en daarin zou dat search chargen geheel verboden worden. Wat is de stand van zaken rond die regeling en wat wordt er precies in geregeld? Welke kosten mogen in rekening gebracht worden? Hoe zit het met de transparantie van die kosten? De ACM schijnt heel slecht te kunnen handhaven. Werkelijke kosten in rekening brengen, klinkt heel redelijk, omdat anders alle consumenten daaraan mee zouden betalen. Waarom kan de ACM zo slecht handhaven? Is de huidige regelgeving wel te handhaven? Hoe staat de Minister in dit dossier?

Op mijn volgende punt bij deze wet kom ik komende woensdag nog uitgebreider terug in het AO over de verzekeringssector en dat betreft de kleine verzekeraars. Alles lijkt gericht te zijn op consolidatie. Er wordt aangegeven dat dat niet het doel is, maar in de praktijk zal het daar volgens ons toch op neerkomen. Wij hebben eerder al aangegeven dat wij dat niet wenselijk vinden. De regelgeving zou wat ons betreft proportioneel moeten zijn. Daarover is eerder al een motie van de VVD aangenomen door de Kamer. Wij hebben er nog wel een aantal vragen over, maar die zal ik komende woensdag stellen. Het gaat dan om de grenzen, maar ook om de eisen die in Solvency Basic worden gesteld. Dat lijkt mij echter meer passen bij het AO over de verzekeringssector.

Mijn laatste punt bij deze wet betreft de bescherming van derivatenbezitters tegen het faillissement van tussenpersonen. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij al aangegeven dat er in andere landen voor een beperktere oplossing is gekozen. De Minister kiest daar bewust niet voor, omdat die volgens hem onvoldoende bescherming biedt. Ik vraag mij dan af waarom andere landen vinden dat die oplossing wel voldoende bescherming biedt voor die personen. Het is een regeling waar in het verleden ook wel discussie over is geweest.

Ik ben blij dat de BRRD, de richtlijn voor herstel en afwikkeling, nu eindelijk geregeld wordt in Nederlandse wetgeving, want dat zorgt ervoor dat de Nederlandse belastingbetaling straks niet meer hoeft op te draaien voor die falende banken. Dat vinden wij een belangrijke stap en daarom steunen wij dit wetsvoorstel. We hebben daarover echter nog wel een aantal vragen aan de Minister.

Allereerst het criterium voor ingrijpen. Bij banken en beleggingsondernemingen kan er bij falen of waarschijnlijk falen ingegrepen worden. Bij verzekeraars kan dat als de ontwikkeling niet voldoende of niet tijdig ten goede zal keren. Het is wenselijk dat er eenduidigheid is bij dat soort begrippen over wanneer er ingegrepen kan worden. De Minister geeft aan dat hij het nu niet het moment vindt om daarnaar te kijken. Ik ben benieuwd hoe hij in die discussie zit, of hij het logisch vindt dat die zaken gelijkgetrokken worden en wanneer dan wel het moment is om dat aan te pakken. Er wordt aangekondigd dat de hele Wet op het financieel toezicht opnieuw bekeken zal worden op consistentie, logica en werkbaarheid. Moet dat daarop wachten of is de Minister bereid om daar eerder naar te kijken?

Ik kom te spreken over de beleggersbescherming. De maatregelen in deze wet zijn vrij ingrijpend, ook richting de beleggers. In de stukken staat heel veel over consumentenbescherming. Die is natuurlijk heel belangrijk, maar ook beleggersbescherming is belangrijk. We zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt in het licht van deze wet omdat daar toch wel wat opmerkingen over gemaakt zijn.

Ik ga in op een aantal technische zaken naar aanleiding van de eerste nota van wijziging. Artikel 2:115 Burgerlijk Wetboek gaat over de verkorte oproepingstermijn en de wettelijke registratietermijn. Wat is de verhouding tussen die termijnen en hoe wordt daar in de praktijk mee omgegaan? Wie mogen er bijvoorbeeld stemmen? Waarom is niet heel artikel 121 van de richtlijn geïmplementeerd? Er is onduidelijkheid over welke beursvennootschappen gebruik kunnen maken van de verkorte oproepingstermijn. In de wet zit een soort doorverwijzing, maar die roept nog wat vragen op. De vraag is of die regeling van toepassing is op alle beursgenoteerde banken en beleggingsondernemingen of alleen op die beursgenoteerde banken en beleggingsondernemingen die niet onder de Single Resolution Mechanism-verordening vallen.

Tot slot. De Minister geeft aan dat hij geen problemen ziet in de afbakening van de taken tussen de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten en dat er geen sprake is van onduidelijkheid hierover voor de AFM. Wij zijn heel benieuwd hoe dit in de praktijk gaat uitwerken en of er in de toekomst, bijvoorbeeld na een of twee jaar, naar gekeken wordt of dat toch niet te veel problemen en onduidelijkheid oplevert en of er dubbel toezicht zou ontstaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer. Overigens heb ik thuis een schilderij van de heer Heyboer. Hoewel die naam heel anders is, verwar ik bijna altijd de namen Heyboer en Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dat is op vele fronten een heel ander type!

Het is nu zeven jaar na de financiële crisis. In die tijd is er veel wetgeving tot stand gebracht. Toch is de financiële sector nog lang niet gezond. Er is nog steeds sprake van te lage buffers. We kennen nog steeds faillerende banken, al dan niet gepaard gaand met faillerende staten. We hebben afgelopen zomer weer veel gesproken over Griekenland en de bankensector daar. Daarvoor was Cyprus aan de beurt. Ook de casus-SNS is nog recentelijk aan de orde geweest. De cultuur is nog lang niet gezond. Niettemin wordt stap voor stap elk jaar mede door wetgeving de situatie in de financiële sector verbeterd.

Vandaag ligt weer een pakket maatregelen voor waarvan de implementatie van het toezicht binnen de bankenunie inhoudelijk het belangrijkst is. Dat helpt bij het doorknippen van de banden tussen banken en overheden, maar nog steeds zijn er problemen. Nog steeds hebben staatsobligaties een risicoweging van nul. Zolang dat zo blijft, wordt in de kern de problematiek van de banden tussen banken en overheden nog steeds niet opgelost. De Kamer heeft hier al twee jaar geleden een motie over aangenomen. De Minister en de president van de Nederlandsche Bank zeggen keer op keer dat we gelijk hebben dat dit moet veranderen, maar een uitweg of een oplossing is nog niet gevonden. Hoe staat het met die discussie in Europa? Wat gaat de Minister ondernemen om daar toch eens van af te komen? Als we risico's niet beprijzen, moeten we niet verbaasd opkijken dat we uiteindelijk in ellende verzanden.

Een ander probleem waarop dit wetsvoorstel ook enigszins ziet, is de financiële wereld, die vermengd blijft. In de wetgeving konden we lezen dat het wordt ontmoedigd, of in ieder geval niet wordt aangemoedigd, als ik het goed heb begrepen, dat financiële instellingen in elkaar beleggen. Ze moeten niet te veel concentratierisico's lopen. Gegeven de risico's die het heeft als de ene bank in de andere belegt, dan wel als die achtergestelde obligaties, aandelen of andersoortig kapitaal koopt, moet dat worden ontmoedigd en beperkt. In het licht van mogelijk besmettingsgevaar in de financiële wereld vond ik de bepalingen en de toelichting daarop wel heel algemeen van aard. Als de ene bank ten onder gaat en er een steeds diepere bail-in wordt toegepast, dan draaien de beleggers ervoor op. Als die beleggers andere banken zijn, dan kunnen die andere banken ook omvallen. Aangezien dit een heel belangrijke reden is voor publieke interventie, wil ik de Minister vragen wat er precies wordt gedaan om dat te ontmoedigen en beperken? Dat werd mij uit de stukken niet helemaal duidelijk.

Over de buffers zijn ook hele verhalen te vinden. Verder wordt duidelijk wie er als eerste opdraait voor problemen, en wie er lager op de ladder staat. Als je het goed leest, zie je evenwel ook veel manieren waarop de duidelijkheid iets verminderd wordt. We hebben een TLAC voor grote banken en we hebben een MREL die wel aansluit bij de TLAC voor de grote wereldwijde systeemrelevante banken, maar niet voor de kleinere. En dan zijn er nog weer andere kleine banken die onder ander toezicht vallen. Verder heeft de ECB een discretionaire bevoegdheid voor het geval er sprake is van besmettingsgevaar of er andere financiële spelers in de problemen worden gebracht door bepaalde vermogenstitels af te schrijven. De PvdA vraagt zich af wat de ondergrens is, want voor de ene instantie is het de MREL en voor de andere de TLAC en dan is de TLAC ook nog de ondergrens voor grote banken. Wat betekent dit kwantitatief voor Europese banken waar het gaat om het aanhouden van extra kapitaal en verschillende kapitaalsoorten? We moeten daar precies in zijn, want ik weet precies hoe het gaat. Als die regels er zijn, wordt er maximaal gebruikgemaakt van de verschillende soorten vermogenstitels. Er wordt dan vooral ingeschreven op de vermogenstitels die het goedkoopst te financieren zijn, terwijl het echt zaak is dat de banken veiliger worden en dat de buffers worden verhoogd, ook met goed kapitaal.

De collega van het CDA heeft schriftelijk een aantal goede vragen gesteld over nieuwe toetreders in de bankenunie. Als er nieuwe landen toetreden, wat betekent dat dan? Worden die gewoon toegelaten of is er een asset quality review? Het antwoord op die vragen was dat die dingen er niet zijn. De vraag van de PvdA is dan ook of dat niet wel zo zou moeten zijn. Zou het niet gepast zijn om als een land toetreedt tot de bankenunie, dan te bekijken wat voor soorten banken er zijn? In de eurozone hebben we een hele doorlichting gehad om te bekijken of banken gezond waren en deel konden nemen. Wat betekent dit voor nieuwe toetreders? Als er geen asset quality review gedaan wordt, zoals dat voor de initiële banken gedaan is, wat zijn er dan voor waarborgen dat er gezonde banken worden toelaten?

In het kader van de wetgeving is een heel verhaal te vinden over de afwikkeling van essentiële functies. Ik denk dat dit een goede zaak is. De vraag is wel hoe het staat met de scheiding van nuts- en zakenbanken. Je kunt banken natuurlijk afwikkelen. Als het misgaat, kun je essentiële functies afscheiden. Als het al geregeld is, zou je evenwel kunnen voorkomen dat die afgescheiden moeten worden. Hoe staat het met de implementatie van de voorstellen van Liikanen? Wil de Minister aan de hand van de casus van SNS nog eens uiteenzetten wat precies de uitwerking is van de wetgeving op het punt van democratische controle? Wat is de rol van de Minister, die wel geïnformeerd wordt door de Nederlandsche Bank, die van het Nederlandse parlement en die van het Europees parlement? Ik verwacht dat de rol van het Nederlandse parlement nog maar heel gering zal zijn, maar democratische controle of verantwoording achteraf is wel van groot belang bij het redden van banken.

Hoe zit het met de toekomst van het depositogarantiestelsel? Het is belangrijk dat daar duidelijkheid over komt, want alleen al in het afgelopen jaar hebben we in een paar landen verschillende benaderingen kunnen zien. In Cyprus moesten spaarders met een vermogen boven € 100.000 bijdragen, maar in Griekenland hoefde dat niet. Als je tot een Europese bankenunie wilt komen, lijkt het ons toch belangrijk om daar een duidelijke en eenduidige lijn in te trekken. Een hieraan gerelateerd punt waar ik vaker aandacht voor heb gevraagd, betreft de toename van schaduwbankieren als gevolg van het vergroten en verbeteren van de regulering van banken. Hoe kunnen wij dat in de tang houden? Hoe loopt dat traject verder?

Complexiteit is een ander onderwerp. Ik vraag daar vaker aandacht voor. Overigens past het om een compliment aan de opstellers van deze wetgeving te maken, want het is echt goed leesbaar, hoewel het ingewikkelde wetgeving is. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk wel erg complex. De PvdA denkt dat standaardisatie kan helpen om de complexiteit in de financiële sector maar ook de regulering van de financiële sector te verminderen, om zaken duidelijker te krijgen, ook voor politici, en om de wetgeving handzamer te maken. De PvdA-fractie is er bijvoorbeeld voorstander van om de derivaten, die een enorme omvang hebben in de financiële economie, meer te standaardiseren. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Als hij het op dit punt met de PvdA eens is, hoe gaat hij dat dan bereiken?

Ik kom tot slot, in dit blok, op de rol van kredietbeoordelaars. Al vanaf het begin van de financiële crisis is daar enorme kritiek op. We moeten constateren dat er weliswaar wat meer toezicht is, maar dat er qua essentie en werking – wie betaalt? – niet veel is veranderd. Is dat niet toch wél noodzakelijk?

Ik kom op de Wet op het financieel toezicht. Ik ga in op twee grotere «brokken» en begin met de betere bescherming van derivatenbezitters. Naar wij begrepen was het een ingewikkeld wetsvoorstel, maar de PvdA-fractie steunt de kern ervan. Ook de Interventiewet is wat de PvdA-fractie betreft goed aangepast.

De toetsing door DNB is uit het wetsvoorstel gehaald of, beter gezegd, er is afgezien van de voorstellen om die nader in wetten te regelen. De PvdA is voorstander van strenge toezichthouders, maar we moeten de controle door de informele macht, door DNB en in sommige gevallen de AFM, dus door de poortwachter, ook goed bewaken. Dat vergt een evenwichtige benadering, want DNB kan mensen, personen, maken of breken nog voor hij formeel een uitspraak heeft gedaan. Dat blijkt ook in de praktijk. De PvdA-fractie heeft er begrip voor dat de Minister nog een goede afweging wil maken ten aanzien van wat nu het juiste evenwicht is en wat de juiste waarborgen zijn voor personen werkzaam in de financiële sector. Ook zij moeten hun kant van het verhaal kunnen doen. Hun positie kan voor eeuwig beschadigd raken als zij niet goed door de toets komen of als zij uit hun functie ontheven worden of dreigen ontheven te worden. Daarvoor wil de Minister nog een nieuw voorstel ontwikkelen.

Die evenwichtige benadering geldt ook voor nieuwe toetreders. In het verleden leek dat in Nederland wat doorgeslagen. Landsbanki kon hier zijn gang gaan, wat uiteindelijk nooit had gemoeten of gemogen. Nu lijkt het echter naar de andere kant door te schieten: er is nu een risicomijdingscultuur. Ik snap dat ook. Het parlement is ook heel kritisch geweest tegen de Nederlandsche Bank en tegen toezichthouders: «Waarom hebben we u eigenlijk als dat zo kan voortbestaan, als er zo'n bank actief is en daar eigenlijk geen toezicht op wordt gehouden?» Aan de andere kant wil iedereen ook innovatie, nieuwe partijen en concurrentie op de hypotheekmarkt en, wat betreft mkb-krediet, meer financieringsmogelijkheden voor met name het bedrijfsleven. Hoe kijkt de Minister aan tegen het evenwicht dat nu door de toezichthouders daarin wordt gevonden? Ook zij belijden dit allemaal. We zijn het allemaal met elkaar eens. Op een hoorzitting of een rondetafelgesprek zegt zowel DNB en de AFM als het parlement dat het belangrijk is. In de praktijk komen echter hier en daar wel voorbeelden naar boven waarbij je je kunt afvragen of dat evenwicht wel gevonden is.

Ook in de telecommarkt is een evenwichtige benadering van belang. U hoort het, voorzitter, ik ben vandaag in een evenwichtige bui. Consumentenbescherming moet wat de PvdA betreft echt serieus worden genomen. We kunnen niet makkelijk zeggen: we verklaren de Wft niet van toepassing, want het zijn telefoons en die vallen daar niet onder. Gratis krediet bestaat namelijk niet. Aan de andere kant lijkt het erop dat het wat betreft de consumenten wellicht wat overgereguleerd wordt. Ik noem als voorbeeld de BKR-registratie. Volgens mij zit je daar niet echt op te wachten als je een telefoon koopt. Is dat echt nodig? Hoe kijkt de Minister tegen dat evenwicht aan? We hebben een brief gekregen waarin staat dat men aan 33 criteria moet voldoen. Er is toezicht nodig. Je hebt een opleiding nodig om een telefoon te verkopen. Dat is misschien wat overdreven. Maar ik zeg ook tegen telefoonaanbieders: u hóéft geen telefoons gratis weg te geven, u kunt die ook gewoon verkopen en een lager maandtarief vragen. Er is dus heel veel tegenin te brengen, maar voor de PvdA-fractie is de positie van de consument leidend. Die moet niet te veel worden beknot in wat hij kan doen, maar moet ook worden beschermd tegen al te hoge kosten en leningen.

Dan kom ik bij mijn slotopmerkingen, of eigenlijk zijn het slotthema's. Er zijn nog een paar zaken waarover we nog verder moeten spreken, bijvoorbeeld het standaardiseren van boetes door toezichthouders. We hebben daar al vaker over gesproken. Bij menig wetsvoorstel zijn de boetes verhoogd. De ene keer is het een vast bedrag, de andere keer een percentage van de omzet. De ene keer is het heel hoog, de andere keer is het wat lager. De AFM heeft weer een andere boetesystematiek dan DNB of de Autoriteit Consument & Markt. De Minister heeft vorig jaar toegezegd dat hij dit eens tegen het licht zal houden. Dat vindt de PvdA-fractie verstandig. Ik denk dat een percentage van de omzet een goede straf kan zijn voor misdragingen in de financiële sector. Ik vraag de Minister of het klopt dat hij met voorstellen gaat komen, en, zo ja, wanneer hij dat doet. Dat betekent ook dat criminelen moeten worden vervolgd en opgespoord. Bij financiële delicten zijn schikkingen op zichzelf soms gewenst als het een organisatie aangaat, maar personen die zich echt hebben misdragen en fraude hebben gepleegd, moeten niet makkelijk met een schikking weg kunnen komen. Ik vraag de Minister om ook hierop in te gaan.

Over de accountantswetgeving is lang gesproken. Die komt in het najaar. Daar ga ik vandaag verder geen schot voor de boeg op nemen. Er zijn 53 maatregelen genomen. De Minister heeft aangekondigd voor de nodige maatregelen in wetgeving te voorzien. Dat is belangrijke wetgeving om de financiële sector te verbeteren. Verzekeraars zullen woensdag ter sprake komen. Over private equity heb ik onlangs een initiatiefnota ingediend. Ik zie uit naar de kabinetsreactie daarop. Wanneer is de Minister van plan daar namens het kabinet op te reageren? De excessen die daar plaatsvinden, wil de PvdA-fractie namelijk graag bestrijden.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Dit is een reeks wetsvoorstellen voor de echte hardcore Financiënliefhebber. Onze kritiek op de bankenunie is bekend. Wij hebben kritiek op het feit dat we in Europa voor elkaars falende banken moeten betalen. We hebben kritiek op het noodfonds en het afwikkelfonds. Er zijn echter ook een hoop punten waarop we elkaar kunnen vinden. Dan gaat het met name om de noodzaak om gemeenschappelijke afspraken te maken over beter toezicht of bail-inregels. Er is natuurlijk al een voorloper in de vorm van de Interventiewet. Ook noem ik het opvangen van verliezen, niet door de belastingbetaler, maar door aandeelhouders en obligatiehouders. Daar pleiten wij al lang voor, sinds oktober 2008 om precies te zijn. In de Verenigde Staten bestond toen al prompt corrective action. In Nederland wilde men er toen niet aan. Het is achteraf gezien denk ik fair om te zeggen dat dit ons wel heel veel geld heeft gekost.

Een ander punt dat gepaard gaat met de bankenunie is de schaal van de banken. We zien dat er in Nederland een enorme consolidatie, een enorme schaalvergroting van banken, heeft plaatsgevonden. Ik denk dat we daarin zijn doorgeschoten in Nederland. Nu bestaat het risico dat de bankenunie een soort vrijbrief wordt voor nog meer schaalvergroting, waardoor we uiteindelijk maar een paar megabanken overhouden die samen de dienst uitmaken. We kunnen dat nu nog voor zijn. Zelfs de Nederlandsche Bank heeft een halfjaar geleden zijn zorgen geuit over de megabanken. Als een instelling die voorheen juist pleitte voor meer consolidatie en schaalvergroting dat zegt, dan moet er toch echt iets aan de hand zijn. Die zorg over Europese megabanken leeft breed. Een halfjaar geleden heeft een grote meerderheid mijn motie gesteund, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken op welke wijze er een bovengrens kan worden gesteld aan de omvang van banken. In zijn brief van 1 juni is de Minister daarop ingegaan.

In die brief ging de Minister ook in op de aangenomen motie die ik samen met de leden Omtzigt en Schouten heb ingediend. Die ging over bankenfusies die megabanken tot gevolg hebben. Wat betreft de fusietoets doet het me deugd dat de Minister pleit voor een aanpassing van de Antonvenetarichtlijn. Zijn voorstel is om voorafgaand aan een fusie ook een toets op te nemen op financiële stabiliteit en afwikkelbaarheid. Daarin zou de omvang van de bank dan een rol spelen. Op zich is dat prima, maar ik vind dat onvoldoende als je wilt voorkomen dat we zo meteen een paar grote Europese megabanken overhouden. Waarom niet toch een harde bovengrens stellen? Zo heeft men in de VS een fusieovernametoets, de Dodd-Frank Act, waarin een kwantitatieve norm wordt gesteld. Waarom kunnen wij dit in Europa niet ook doen en uiteraard liefst met een wat scherpere norm dan de 10%-norm die in de VS wordt gesteld?

Zelfs als wij alleen van de voorgestelde toets uitgaan, blijft de vraag wanneer zo'n toets er volgens de Minister zou zijn. Dat duurt namelijk over het algemeen best wel een tijd. Wat doen wij bovendien als grote banken in de tussentijd met elkaar willen fuseren? Zou het niet verstandig zijn om tot die tijd een soort standstill te hebben voor fusies tussen grote banken die onder ECB-toezicht vallen, zoals de heer Omtzigt en ik al eerder samen in een motie hebben voorgesteld? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat er naar aanleiding van mijn motie echt zou worden onderzocht welke alternatieven er zijn om een bovengrens te stellen aan de omvang van banken. Daar wordt in de motie eigenlijk om gevraagd, maar dat is niet echt van de grond gekomen. Ik neem aan dat er meer mogelijkheden zijn. Is de Minister bereid om te bekijken welke alternatieven er zijn?

Nu kom ik op het wetsvoorstel implementatie richtlijn BRRD. Dat is een belangrijk onderdeel vandaag. Ik had het net al eventjes over de resolutie over banken. Belangrijk daarin is natuurlijk de 8%-eis die inhoudt dat er, voordat men overgaat naar de volgende stap, een herkapitalisatie moet zijn die ten minste gelijk is aan 8% van de totale passiva. Mijn kritiek daarop is bekend: ik vind dit te laag. Ik heb hier enkele vragen over. Klopt het dat die 8% eigenlijk een optelling is van de afschrijving op passiva en de herkapitalisatie door omzetting van kapitaalinstrumenten? Graag krijg ik een bevestiging daarvan. In de memorie van toelichting lees ik bovendien de toevoeging «of de bijdrage aan het opvangen van verliezen en herkapitalisatie is gelijk aan een bedrag van ten minste 20% van de risicogewogen activa van de betrokken instelling.» Is dat een alternatieve route voor de 8%-regel?

Wat betreft TLAC en MREL sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Nijboer die deze al mooi heeft verwoord. Er is inderdaad veel onduidelijkheid wat dat betreft. Het beklemd kapitaal en de enorme populariteit van leningen met onderpand zijn belangrijke punten. Graag krijgen wij daar meer duidelijkheid over.

Een van de magische instrumenten waarmee de banken moeten worden gered is AFOMKI. Het is een mooie term, een soort magische toverspreuk. Het gaat om vreemd vermogen dat wordt omgezet in eigen vermogen. Eerst leende je aan de bank en nu ben je ineens eigenaar. Dit doet dus iets met de eigendomsverhoudingen en kan ook complicaties opleveren. Ik vroeg mij af hoe het dan bijvoorbeeld zit met het verplicht overnamebod bij 30%. Zijn er mogelijk andere consequenties voor beschermingsconstructies bij de afwikkeling? Wij vroegen daar ook al naar in de schriftelijke ronde. De Minister erkent dat er inderdaad sprake kan zijn van consequenties. Zo kan een gevolg van afschrijving en omzetting van kapitaalinstrumenten zijn dat de stichting administratiekantoor die voordien het juridische eigendom had van de aandelen van de banken, dat eigendom dan verliest. De vraag is hoe daarmee wordt omgegaan. Want met name waar beschermingsmaatregelen een algemeen doel dienen, zoals continuïteit en stabiliteit, is het toch wel wenselijk dat die bescherming behouden blijft? Ik begrijp wel dat je niet wilt dat de beschermingsmaatregelen een goede afwikkeling in de weg zitten, maar je wilt toch wel eenzelfde mate van bescherming daarna als je daarvoor had? Is de Minister het daarmee eens? Hoe kunnen wij afspraken daarover maken?

Als AFOMKI niet heeft gewerkt, komen wij bij het Single Resolution Fund. Indien er beroep wordt gedaan op het Single Resolution Fund na de bail-in van 8%, mag er uit het SRF een bedrag van ten hoogste 5% van de totale passiva, inclusief eigen vermogen, worden bijgedragen ter compensatie van de uitgesloten passiva. Onder buitengewone omstandigheden mag er van die 5% worden afgeweken. Mijn vraag is welke omstandigheden dat zijn. Ik denk aan crisissituaties en dan kan het fonds heel snel leeglopen. Bovenop de reguliere extra bijdrage kan dan een extra rekening worden verstuurd aan de instellingen. Die mag maximaal driemaal de jaarlijkse bijdrage bedragen. Wij hebben hierover al eerder gesproken in het debat over de goedkeuring van het afwikkelingsfonds. Ik heb toen gevraagd wat gebeurt er als dat fonds helemaal gevuld is. De jaarlijkse bijdrage is dan nul. Wat is dan driemaal de jaarlijkse bijdrage? De Minister zou daar nog op terugkomen en dat hoor ik nu graag.

Wat is de stand van zaken in de discussie over het ESM als publieke achtervang? Nederland is daar geen voorstander van; wij ook niet. Ik heb daar de laatste tijd niets meer over gehoord. Is dat een goed of een slecht teken?

Bij de opstelling van het implementatievoorstel is ervoor gekozen om de bevoegdheden van deel 6 van de Wft te behouden bij wijze van noodrecht dat kan worden toegepast in een eventuele noodsituatie. Het gaat dan om de interventiemogelijkheden van de Minister van Financiën indien er sprake is van een ernstig en onmiddellijk gevaar voor de stabiliteit van het financiële stelsel. Bovendien moet er sprake zijn van een situatie waarin het SRM onverhoopt niet zou functioneren. Kan de Minister schetsen hoe die situatie eruit zou zien? Wanneer zou er sprake van zijn dat het SRM onverhoopt niet functioneert? Aan wie is het om vast te stellen dat het niet functioneert? Wordt de Minister dan toch wat op afstand gesteld bij het toezicht?

Dan iets over het depositogarantiestelsel. Als gevolg van de dgs-richtlijn is de ontwerp-AMvB vervangen door een nieuwe AMvB. Op Financiën heeft men in de richtlijn aanleiding gezien om de grootte van het fonds aan te passen. Dit wordt een nieuwe methodiek voor de berekening van het depositogarantiefonds genoemd, maar eigenlijk komt het erop neer dat men denkt met een kleiner fonds toe te kunnen. Ik heb dit indertijd, toen wij over het depositogarantiefonds spraken, al vergeleken met een emmertje water waarmee de brandweer een heel gebouw moet blussen. De Minister zal begrijpen dat ik verbaasd ben dat dit emmertje nu nog kleiner wordt. Eerst was de omvang 1% tot 2% van de gegarandeerde deposito's van de deelnemende banken en nu wordt de doelomvang 0,8%. Dit is het minimum dat de richtlijn voorschrijft. Laten wij niet vergeten dat voor de richtlijn aanvankelijk 1,5% is voorgesteld en dat dit aandeel omlaag is gelobbyd. De Minister onderbouwt dit met de opmerking dat een dusdanig groot fonds niet meer noodzakelijk is vanwege het nieuwe Europese regime voor het herstel en de afwikkeling van banken in relatie tot de structuur van de Nederlandse financiële sector. Kan de Minister dit toelichten? Zegt hij hiermee eigenlijk dat hij verwacht dat er nooit aanspraak zal worden gemaakt op dat fonds? Dan kun je de vraag stellen waarom dat fonds überhaupt nodig is. Als hij denkt dat het wel zal worden aangesproken, is het de vraag waarom het dan opeens kleiner kan zijn.

In het antwoord op de schriftelijke vragen wordt bovendien opgemerkt dat de doelomvang in bepaalde gevallen nog kleiner mag zijn, namelijk 0,5% van de gedekte deposito's. Dat is het geval als er sprake is van een sterk geconcentreerde bankensector. Dat is in Nederland het geval. Daarom de vraag of wij hier ook overgaan naar 0,5%. Dan wordt het nog lager. Eigenlijk is het vreemd dat de bankensector op die manier wordt beloond voor het feit dat hij sterk geconcentreerd is. Ik vind dat geen positief punt.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, ik wijs u er vriendelijk op dat u al bijna door uw hele indicatieve spreektijd, ook voor de tweede termijn, heen bent.

De heer Merkies (SP):

Ik heb nog een paar opmerkingen.

De risicopremie per bank wordt vervangen door een vaste sectorbrede risicopremie. Het idee achter de risicopremie per bank was nu juist dat die stimuleert dat banken minder risicovol worden. Waarom is daar nu opeens vanaf gestapt? Is dat niet meer nodig?

Ik kom nu op de Wijzigingswet financiële markten. Het is goed dat de aanbevelingen uit de evaluatie van de Interventiewet worden uitgevoerd. In de Wijzigingswet financiële markten 2016 staat het voorstel om de derivatenbezitters te beschermen tegen faillissement van de tussenpersoon. We hebben daar kennelijk een andere oplossing gekozen dan Duitsland, Engeland en Frankrijk. De reden daarvoor zou zijn dat de relatie tussen de clearing member, de tussenpersoon, en zijn cliënten hier onbesproken blijft. De Minister heeft bij die andere lidstaten geïnformeerd hoe de derivatenbezitters daar worden beschermd. Heeft hij daar inmiddels al iets over gehoord? Ik moet zeggen dat ik de noodzaak van deze maatregel niet helemaal inzie, omdat het wel degelijk mogelijk is om een deel van het vermogen van de tussenpersoon af te scheiden en te reserveren voor derivatencliënten.

Ik kijk even of ik dit kan skippen, maar dit is wel belangrijk, maar ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Er komt nu een betere stok achter de deur om ervoor te zorgen dat vergunninghouders zich aan hun betalingsplicht houden voor de bekostiging van het toezicht. Dat is prima, maar tegelijkertijd is het ook goed om erachter te komen waarom dat niet wordt betaald. Ik begrijp dat het gaat om kleine adviseurs en bemiddelaars, eenmansbedrijven of ondernemingen met enkele werknemers. Het lijkt mij belangrijk om te weten waarom zij niet betalen. Zij schijnen ook geen gebruik te maken van de mogelijkheid om bezwaar te maken. Waarom is dat? Zijn zij daar niet genoeg van op de hoogte? Het zou goed zijn om daar achter te komen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de effectenbewaarinstellingen. Het is prima dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd op dat gebied, maar de vraag is toch waar de behoefte vandaan komt om meer concurrentie te creëren tussen effectenbewaarinstellingen. Is vastgesteld dat er te veel wordt gevraagd?

Ik heb ook nog een vraag over de sancties. Het is goed dat recidivisten permanent kan worden geweigerd om een leidinggevende functie te vervullen. Dat geldt alleen voor overtredingen in de hoogste boetecategorie. Waarom alleen in die categorie? Zou dat niet ook kunnen in een lagere boetecategorie?

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus we gaan meteen door met de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het is een omvangrijk pakket wetgeving voor de financiële markten. Ik ga eerst in op de BRRD, daarna op de Wijzigingswet financiële markten en tot slot wil ik aandacht vragen voor de hoge kosten voor consumenten bij gebruik van een creditcard of een andere betaalmethode, de zogenaamde surcharging. Mijn fractie kan instemmen met de Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen. Daarover heb ik geen aanvullende vragen.

Ik begin met de BRRD. In 2012 besloten de lidstaten dat er een bankenunie moest komen. Na drie jaar is de wetgeving zo goed als rond. We hebben Europees bankentoezicht en er is een gemeenschappelijk afwikkelingsmechanisme, waarvoor de BRRD het fundament vormt. Mijn complimenten voor de Minister, zijn ambtenaren en de Commissie. Drie jaar klinkt misschien lang, maar dit is een ongekende prestatie, gegeven de complexiteit en de omvang van dit onderwerp. De bankenunie zorgt ervoor dat als een bank in de problemen komt, de aandeelhouders en de schuldeisers van de bank zelf de verliezen dragen en de overheid niet langer hoeft in te springen. Het is dus niet meer de belastingbetaler die de rekening moet betalen als het fout gaat.

De bankenunie is wat mij betreft ook een goed voorbeeld van het belang van Europese samenwerking, want het falen van een bank in een buurland kan de financiële stabiliteit in Nederland in gevaar brengen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien. Als we de bail-inregels niet Europees zouden toepassen, maar bijvoorbeeld alleen op Nederlandse banken, zou dat de concurrentiepositie aantasten, want beleggers steken hun geld liever in banken waarbij de overheid het risico draagt dan waarbij zij zelf het risico moeten dragen.

Naast een belangrijke bijdrage aan een sterke bankenunie levert al deze wetgeving ook een belangrijke bijdrage aan onze afkortingenwoordenschat. Ik noem: de MREL, de TLAC, de SSM, de SRM en de SRF. Vandaag wordt er nog een mooie aan toegevoegd: de AFOMKI, de afwikkeling omzetting van kapitaalinstrumenten. Ik moest dit weekend een beetje grinniken, toen ik over de AFOMKI las. Ik had er een beeld van dat over vier jaar onze opvolgers bij de danmalige Eurocommissaris zitten en dan beginnen over AFOMKI en dat dan de Eurocommissaris naar boven kijkt en denkt: waar hebben ze het over? Zo'n ervaring hadden wij laatst met de Antonvenetarichtlijn, die nu blijkbaar ook anders heet dan de titel die wij in Nederland in de praktijk gebruiken.

Ik heb nog een paar vragen over de wetgeving. De richtlijn en de verordening beslaan drie fases: de voorbereidingsfase, de vroegtijdige-interventiefase en de afwikkelingsfase. Voorkomen is beter dan genezen en daarom is het goed dat er heel veel aandacht uitgaat naar de eerste twee fases. Banken moeten een herstelplan klaar hebben liggen. Er is een minimumvereiste voor het eigen vermogen. Dit is vastgelegd in de MREL.

Ik heb een vraag over de MREL. Klopt het dat voor de MREL senior obligaties in principe ongelimiteerd mogen meetellen? De mondiale standaard voor systeembanken, de TLAC, zal daarin echter strenger zijn. Er wordt over gesproken, maar deze lijkt strenger te zijn dan de MREL. Kan de Minister ingaan op dit verschil en daarbij de beperkingen betrekken op het afschrijven van senior obligaties?

Aanvullend hierop heb ik een vraag over besmettingsrisico's die kunnen ontstaan doordat banken investeren in elkaars verliesabsorberende vermogen. Ik meen dat de heer Nijboer hiervoor ook aandacht heeft gevraagd. Het Europees kapitaaleisenraamwerk legt dit al deels aan banden, maar ook hierbij lijkt het TLAC-voorstel verder te gaan dan de verordening in de MREL. In de nota naar aanleiding van het verslag is te lezen dat het basiscomité op dit moment bekijkt of soortgelijke regels ook moeten gelden voor andere banken dan alleen de grote banken. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt. Acht hij dit ook een noodzakelijke aanscherping voor de kleinere banken?

Mocht het ondanks alle voorzorgsmaatregelen toch zo ver komen dat een bank zonder interventie failliet zou gaan, dan moet er een waterdicht systeem liggen voor het uitvoeren van de afwikkeling. De bail-inregels die we vandaag bespreken, vormen daarbij een cruciaal aspect. Die regels zullen zich echter wel in de praktijk moeten bewijzen. De zeer recente situatie in Griekenland laat zien hoe lastig dit kan zijn. We weten niet hoe het in de praktijk precies zal uitwerken. Het is heel goed dat die regels er zijn en dat het nu zo hard mogelijk wordt vastgelegd, maar we zullen een vinger aan de pols moeten houden. Een onzekere factor blijft de discretionaire ruimte waarmee afwikkelingsautoriteiten delen kunnen uitsluiten van bail-in. Een reden hiervoor kan zijn dat anders een wijdverbreide besmetting kan ontstaan. Vooraf is natuurlijk lastig te toetsen in hoeverre dit het geval zal zijn. Het blijft een inschatting en misschien ook wel een angst. De Europese Commissie komt met aanvullende regels waarin het begrip «wijdverbreide besmetting» nader wordt ingevuld. Komen deze voor 1 januari 2016? Worden ze ook aan de Kamer gestuurd?

Tot slot op dit punt: kan de Minister ingaan op de government stabilisation tools? Deze waren onder andere een wens van het Europees parlement. Het gaat om een overheidsinterventie in de vorm van financiële steun of in de vorm van tijdelijk overheidseigendom. Dit lijkt moeilijk te rijmen met de wens om de verliezen uiteindelijk neer te leggen bij de private crediteuren in plaats van bij de belastingbetaler. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? In mijn begrip is er een verschil tussen de verordening en de richtlijn. De verordening is scherper en geldt voor de landen die meedoen aan de bankenunie. Voor deze landen is het dus scherper geregeld. Voor de landen die daarbuiten vallen, wordt dan toch weer een achterdeur opengezet om alsnog via staatssteun of via kapitaalinjecties faillissement te voorkomen. Dat leidt misschien weer tot een ongelijk speelveld of tot het risico dat landen naar elkaar kijken. Kan de Minister daarop ingaan?

Het tweede deel van mijn inbreng betreft de Wijzigingswet financiële markten. Mijn eerste punt hierbij gaat over de bescherming van derivatenbezitters tegen het faillissement van tussenpersonen. D66 steunt deze wijziging. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gelezen dat andere lidstaten hebben gekozen voor een andere vormgeving, met minder uitgebreide bescherming, en dat er een informatieverzoek is ingediend bij die landen met de vraag hoe ze daartegen aankijken. Is er al een reactie op ontvangen? Kan de Minister er iets meer over zeggen?

Mijn tweede punt gaat over de uitvoering van de aanbevelingen van de evaluatie van de Interventiewet. Het is goed dat het mogelijk wordt om in te grijpen op het niveau van de holding, de moedermaatschappij, als daar een noodzaak voor is. Er bestaat echter wel een verschil tussen verzekeraars, banken en beleggingsinstellingen. Volgens de Raad van State is het criterium dat voor verzekeraars wordt gehanteerd ruimer dan in de BRRD wordt vastgelegd. Volgens het antwoord van de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag is dit niet het geval en is het bovendien ook niet de bedoeling om die twee gelijk te trekken. Op zichzelf begrijp ik dat, want een verzekeraar heeft natuurlijk een ander risico dan een bank. Een bank heeft het risico van een bankrun; bij een verzekeraar is dat risico een stuk kleiner. Vervolgens wordt er toch gezegd dat het in de toekomst misschien wenselijk is om een en ander gelijk te trekken. Dan ben ik een beetje de draad kwijt. Kan de Minister daarop ingaan?

Dan kom ik op de biedplicht. Dat is ook een punt in de nota naar aanleiding van het verslag. Vorig jaar hebben we er aandacht voor gevraagd. Er loopt nu een evaluatie. Ik zie al mijn collega's zorgelijk kijken. Eind 2015 komen de resultaten. Wij wachten die met zeer veel interesse af.

Een apart verzoek betreft het verbieden van surcharging, dus het aan banden leggen van hogere kosten bij het gebruik van een creditcard of andere betaalmethoden. Voor een vliegticket van € 90 zijn de kosten voor betaling met een creditcard bijvoorbeeld € 12,50. Meer dan 10% van de kosten van een retourtje-Londen bestaat dus uit creditcardkosten. Collega's van de Partij van de Arbeid stelden hier in 2012 al vragen over. Toen was het antwoord dat dit verleden tijd zou zijn met de inwerkingtreding van de Europese consumentenrichtlijn. Een handelaar mag op grond van die richtlijn niet meer dan de daadwerkelijke kosten bij de consument in rekening brengen. De ACM, toen nog de NMa, moest dit handhaven. Zoals mevrouw De Vries al zei, is er in de praktijk echter weinig veranderd. Die surcharging vindt nog steeds plaats. Het beeld is duidelijk dat er veel meer in rekening wordt gebracht dan de werkelijke kosten. Het verbieden van surcharging voor debit- en creditcards is onderdeel van de aanpassingen van PSD2. Dat is goed nieuws, maar ik pleit ervoor om niet te wachten tot deze richtlijn is geïmplementeerd. Het duurt twee of misschien wel drie jaar tot alles wat in mei van dit jaar in Europa is afgesproken, ook echt is vertaald naar Nederlandse wetgeving. Daarom verzoek ik om surcharging nu al in Nederland te verbieden, op een zo kort mogelijke termijn. Veel andere lidstaten hebben dat via een lidstaatoptie al in nationale wetgeving opgenomen. Als wij ermee wachten, duurt het dus misschien wel twee of drie jaar. In de tussentijd zit de consument nog met die hoge kosten opgescheept. Mijn concrete verzoek is daarom: is de Minister bereid om surcharging voor alle betaalmethoden te verbieden? De PSD-richtlijn biedt lidstaten de ruimte om het naast debit- en creditcards voor alle betaalmethoden af te schaffen. Is de Minister voornemens om ook daar gebruik van te maken? Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Tot slot heb ik een paar losse punten. Mevrouw De Vries begon over de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. Ook voor mijn fractie is dat een belangrijk onderwerp. De toetsingsprocedure wordt in 2016 door externe partijen geëvalueerd. Dat duurt lang, zoals mevrouw De Vries al zei. Vorig jaar heb ik tijdens hetzelfde wetgevingsoverleg aandacht gevraagd voor de driedubbele petten van de toezichthouders, namelijk in de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende sfeer. Ik heb toen gevraagd of het niet een goed idee is als bijvoorbeeld voor accountants een soort bezwaarinstelling wordt opgericht. Mevrouw De Vries heeft die vraag ook gesteld als het gaat om de geschiktheidstoets. Ik sluit me daar graag bij aan.

De heer Merkies had een aantal interessante vragen over de omvang van het dgs-fonds en de risicoweging. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord daarop. We spreken daar natuurlijk nog apart over als de uitwerking er is, maar het is goed om er tijdig bij te zijn.

Ik zal vast iets vergeten zijn, maar dit was het voor nu.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben drie wetsvoorstellen op de agenda, van een nogal verschillend gewicht. Ik zal kort stilstaan bij de Wijzigingswet financiële markten, evenals bij de Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen. Dat is veruit de belangrijkste wet van vandaag. De potentiële impact ervan is natuurlijk de implementatie van de BRRD, inclusief AFOMKI.

Ik ga eerst in op de Wijzigingswet financiële markten. Een in het oog springende wijziging van de Wft zit niet in de wijziging van de Wft zelf, maar in een rechterlijke uitspraak. Daardoor worden de telecomaanbieders als kredietverlener bij de Wft ondergebracht. De Minister is niet bereid om een uitzondering te maken. Daar kan ik wel begrip voor opbrengen, omdat hij als insteek heeft dat het voorkomen van schulden van kwetsbare groepen niet de taak van de overheid is. Het CDA erkent dat telefoonschulden, zeker bij bepaalde groepen jongeren, een belangrijk onderdeel zijn van oplopende schulden. Er zijn nog andere problemen bij de telecominstellingen. Ik heb altijd grote bewondering voor hoe zij een vrij simpel abonnement ongelooflijk ingewikkeld kunnen maken. Wat dat betreft komen zij overeen met verzekeraars. Standaardproducten weten ze mateloos ingewikkeld te maken, zodat geen consument kan begrijpen wat hij precies aan het doen is. Je kunt ze dan natuurlijk onder mateloos ingewikkelde wetgeving, die de Wft is, brengen. De vraag is of dat de beste oplossing is. Ik noem nog een aantal andere problemen met telecomaanbieders. Soms moet je buiten je bundel meer betalen, ook voor data. De roamingkosten in het buitenland worden afgeschaft, maar nog niet nu, merken we iedere keer bij de Europese Unie. Dat kan mensen voor buitengewoon onaangename verrassingen stellen. Zou het mogelijk zijn om met de telecomsector eerst een convenant aan te gaan om deze problemen op te lossen en ze vervolgens onder de Wft vandaan te halen? Die volgorde zouden wij wel zien zitten.

Net als de VVD-fractie zijn wij tevreden over de derde nota van wijziging, met de overgangsregeling voor de verplichte kantoorroulatie. Het is best prettig dat je niet nog één jaar met een nieuwe accountant verder moet. Vanuit het veld hebben wij nog wel een vraag gekregen over het verschil tussen de verplichte kantoorroulatie van tien jaar en de verplichte partnerroulatie van vijf jaar. Hoever strekt de verplichte partnerroulatie? Betreft die alleen de partner of ook enkele andere accountants van de betrokken klant? Hiervoor biedt de Wet toezicht accountants blijkbaar onvoldoende aanknopingspunten, aangezien in de toelichting alleen gesproken wordt van sleutelfiguren. Die term kan zeer breed worden opgevat, namelijk alle betrokkenen bij het proces, of juist zeer smal, namelijk degenen die uiteindelijk een handtekening zetten. Kan de Minister hierover duidelijkheid verschaffen? Dat zou de sector op prijs stellen.

Op het punt van de derivaten sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Nijboer. Derivaten zijn buitengewoon complex gemaakt. Sterker nog, er zijn zelfs derivaten in het bezit van semipublieke instellingen met clausules van dien aard dat de toezichthouder helemaal niet meer had gezien wat er gebeurd is. Dat levert niet alleen problemen op bij de instellingen – we hebben daar heel nare voorbeelden van gezien; ik verwijs daarvoor naar mijn initiatiefnota – maar ook bij bijvoorbeeld faillissementen. Is de regering bereid om in Europa een initiatief te nemen om derivaten tot op zekere hoogte te standaardiseren? Natuurlijk moeten derivaten beschikbaar zijn om kredietrisico's af te dekken en om futures of termijncontracten te kunnen kopen, maar juist die ingewikkeldheid heeft geleid tot grote zaken. Dat zou ook weleens een probleem kunnen zijn van de volgende bubbel.

Ik kom op de Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen. Nederland zit niet in de kopgroep voor het invoeren van de financial transaction tax (FTT) en daar ben ik zeer tevreden over. Die taks hangt echter nog wel steeds in de lucht. Invoering daarvan zou grote problemen kunnen opleveren voor bijvoorbeeld de pensioenfondsen en andere instellingen. Kan de Minister garanderen, of Nederland nu binnen of buiten die groep valt, dat er geen FTT komt die neerslaat op onze pensioenfondsen? Kan hij niet op de een of andere manier de stekker eruit trekken? We zitten er gewoon niet op te wachten. Wij vragen ons nog steeds af waarom Nederland toen heeft ingestemd met het instellen van die kopgroep. Dat was namelijk het moment geweest waarop we iets hadden kunnen doen.

Ik kom bij veruit het belangrijkste wetsvoorstel van vandaag, namelijk dat voor de implementatie van de BRRD-richtlijn. Dit lijkt een gelopen race. Veel valt er niet te wijzigen door de Kamer. Het is een richtlijn met zo'n 130 artikelen die omgezet moet worden. We kunnen tegenstemmen, maar dat veroorzaakt weer wat gedoe in Europa en waarschijnlijk ook in het kabinet; en gedoe – dat weten we ondertussen – willen we niet hebben. Dit zou echter zo maar het belangrijkste wetsvoorstel kunnen zijn dat we deze kabinetsperiode in de commissie behandelen, op een maandagmiddag in de Troelstrazaal, in aanwezigheid van slechts vijf partijen. Dit zou het onderwerp kunnen zijn van de volgende parlementaire enquêtecommissie als er ooit nog een bank omklapt, zo kan ik de commissieleden verzekeren.

Dit wetsvoorstel was zodanig ingewikkeld dat zowel de Raad van State als Allen & Overy het eigenlijk onleesbaar vond. Als zij dat zeggen, durf ik ook toe te geven dat ik niet alles in één keer begreep toen ik die artikelen van 50 pagina's wetgeving las. Als zelfs een adviseur die er geld aan kan verdienen dit schrijft, is het wel heel ingewikkeld geworden. Daarnaast zijn we ook nog rijkelijk laat met het implementeren van deze wetgeving, die al op 1 januari geïmplementeerd had moeten zijn. Dat geeft geen prettig gevoel. Deze wet kan heel belangrijk zijn en moet heel snel uitgevoerd worden in noodsituaties. Dat is niet makkelijk als hij zo ingewikkeld is. We moeten alle ins en outs bespreken. Ik had deze wet dan ook liever een eeuw geleden besproken, toen we wetten nog artikel voor artikel behandelden in de Kamer, dan op deze wijze in een uurtje. Er is namelijk best iets aan te merken op de implementatie. Het steunpakket aan Griekenland bestond voor een groot deel uit steun voor de Griekse banken: 25 miljard was nodig. Dit terwijl de Minister vlak voor het zomerreces nog beweerde dat de Griekse banken gezond waren. Kan de Minister hier nog eens op reflecteren? Hoe betrouwbaar zijn de geluiden uit Griekenland? Volgens de Griekse statistici groeit de Griekse economie weer. Hoe kan het dan zijn dat de banken in één keer omvallen en dat wij daarvoor moeten betalen? Dat was precies wat we niet in die bankenunie wilden hebben. Er is dus iets misgegaan. Er is nog geen volledig functionerende bankenunie en daarom is het opgelost via het ESM. Straks moet het echter wel via de bankenunie gaan.

Als we in Griekenland al 25 miljard steun nodig hebben, wat gebeurt er dan als er straks in Italië of Spanje, dat al een keer 100 miljard garantie uit het ESM kreeg waarvan het 41 miljard gebruikte, een bankencrisis uitbreekt? En wat gebeurt er als dat in Frankrijk of Duitsland gebeurt? Die bedragen zijn dan een veelvoud hiervan. Het is uiteraard een van de overwegingen op grond waarvan een bankenunie wordt opgetuigd. Landen kunnen niet alleen verantwoordelijk zijn voor omvallende banken. Dat moeten we samen oppakken.

De buffers die worden opgebouwd binnen de bankenunie, lijken echter gericht te zijn op het redden van een enkele middelgrote bank. Een systeemcrisis kunnen we met deze bankenunie op geen enkele wijze aan, zo voorspellen wij. Overheden zullen weer garant moeten staan. Niet dat we dit jaar een systeemcrisis verwachten, natuurlijk niet, maar we staan nog maar aan het begin van een consolidatieslag in Europa, zo is de voorspelling van experts inclusief de door de SP al genoemde heer Knot. Wij hebben al jaren opgeroepen tot een stop op bankenfusies, op het voorkomen van megabanken. En dat komt dan van de rechterkant van het politieke spectrum. Ik hoor iemand naast me «midden-rechts» zeggen. Zo u wilt, mevrouw De Vries. En ik hoor de Minister nu «rechts» zeggen. Zie je wel, de PvdA vindt het rechts. Die vindt alles rechts!

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik las dit weekend overigens dat er wat meer spanning moet komen tussen de PvdA en de VVD. Laat ze dus maar beginnen!

Eigenlijk pleiten wij voor kleinere banken, die gemakkelijk kunnen omvallen zonder dat de belastingbetaler moet bijspringen. Dat is echter vloeken in de kerk. Kleinere banken zouden de concurrentie niet aankunnen met de banken in de City, in New York of in China. Maar we zien wat er nu gebeurt in China: grote bubbels worden opgeblazen en het is wachten op de grote uitspatting. Moeten we ons hieraan spiegelen? Ik hoor graag een reflectie van de Minister hierop. Deelt hij niet de mening van de heer Knot in het jaarverslag van de Nederlandsche Bank dat we die megabanken juist niet willen en dat we meer diversiteit nodig hebben en echt kleinere banken die niet too big to fail zijn? We kunnen nog wel een mechanisme opzetten om banken in moeilijkheden te redden, maar dat heeft echt geen zin als banken nog altijd too big to fail zijn en ze uiteindelijk op een andere manier geholpen worden dan in deze richtlijn gesteld wordt.

Ik vind de vraag van de PvdA over SNS interessant, maar ik vind het veel interessanter om te bekijken hoe we dat bij Fortis en ABN AMRO gedaan hadden. Dat was immers een transnationale instelling. Hoe zou die afgewikkeld zijn? En hoe gebeurt dat als een bank zich in vijf of zes landen bevindt? Dan moet alles binnen vijf dagen overlegd zijn en dan moet er nog een aantal zaken gebeuren. Ik denk dat er ook dan sprake van een grote spanning zal zijn.

Wat zijn de maatregelen die dit kabinet en deze Europese Unie nemen om ervoor te zorgen dat het bankensysteem echt beheersbaar wordt en er geen «too big to fail»-banken zijn? Dat is ook van belang voor de eindafweging van dit wetsvoorstel. Het laatste steunpakket voor Griekenland en de bankensteun daarin zijn, wat het CDA betreft, essentieel om van te leren wat de bankenunie ons in de toekomst kan brengen, namelijk nog steeds veel problemen. The proof of the pudding is in the eating en het eten had een bijzonder nare smaak. Onze zorgen zitten ’m dan in het feit dat bijvoorbeeld de resolutieplafonds pas in 2024 zijn opgetuigd. Tot die tijd is het brugfinanciering. Daarover moeten nog Europese afspraken worden gemaakt. Hoe zit het daarmee? Het CDA steunt het kabinet wel dat in de overgangsperiode nationale overheden alleen verantwoordelijk zijn voor de banken in hun landen. Als je dat doel wilt bereiken, waarom wordt er dan nog eigenlijk onderhandeld over die brugfinanciering? Daar zit wel enige spanning tussen. Immers, als je geen afspraken maakt, komt die verantwoordelijkheid voor omvallende banken toch automatisch bij de betreffende nationale lidstaat te liggen.

Ik ga verder met de nieuwe banken en lidstaten die toetreden tot de bankenunie. Ik heb daarover een mooi stukje geschreven, maar ik sluit me toch gewoon aan bij de heer Nijboer. Het zou inderdaad bizar zijn als het comprehensive assessment, waar we allemaal doorheen moeten, niet van toepassing zou zijn op toetreders tot de bankenunie of toetreders tot de euro die verplicht moeten toetreden tot de bankenunie. Wil de Minister klip-en-klaar toezeggen dat er geen enkel land zal toetreden tot de bankenunie of de eurozone dat niet door het comprehensive assessment is gegaan?

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik wijs u erop dat u bijna door de indicatieve spreektijd voor beide termijnen heen bent. Wellicht kunt u daar een beetje op sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb mijn spreektijd hierop afgestemd en ik ben dan ook bijna klaar. Ik meende wel wat ik aan het begin zei: als wij het hier niet goed doen, kost ons dat op een nader moment in de toekomst tientallen miljarden. Er wordt wel gezegd dat het vangnetje van 55 miljard euro voldoende is, maar gelooft u mij: dat klopt alleen maar als er een of twee banken omvallen. Breekt er een systeemcrisis uit, dan hebben wij daar echt niet voldoende aan! Vandaar dat ik hier een hoofdpunt van heb gemaakt.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de D66-woordvoerder over surcharging. Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga de vergadering nu schorsen voor de lunch. De Minister kan die pauze ook gebruiken om naar de antwoorden te kijken. Ik stel een pauze van drie kwartier voor en dat zou ruim voldoende moeten zijn voor zowel de boterham als de antwoorden. We zitten qua tijd goed in ons jasje en drie kwartier zou dan ook moeten kunnen. Op mijn horloge is het nu zes over en ik stel daarom voor dat wij om 12.50 uur hier weer terug zijn.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Ik stel voor om de interrupties in maximaal twee trappen te doen. We hoeven dan het aantal interrupties voorlopig niet te beperken. Mij is via via ter ore gekomen dat de fractie-Van Vliet binnen twee weken met een initiatiefwetsvoorstel komt inzake de surcharging, die hier is besproken. Ik meld dat maar even. Het is een uitgewerkt wetsvoorstel met alles erop en eraan. Dat helpt misschien bij de beantwoording door de Minister.

De heer Omtzigt (CDA):

Wil de heer Van Vliet dan niet misschien alsnog een inbreng in eerste termijn doen? Dan neemt een van ons het voorzitterschap even twee minuten over.

De voorzitter:

Laten we even wachten op het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een serieuze opmerking. Als u een paar opmerkingen wilt maken, dan maakt u die nu voor het verslag.

De voorzitter:

Ik kan als woordvoerder van de fractie-Van Vliet kortheidshalve melden dat de vragen die gesteld zijn door collega's zoals mevrouw De Vries en de heer Koolmees al heel erg wijzen in de richting van waar mijn initiatiefwetsvoorstel naartoe gaat. Als u dat even wilt afwachten, denk ik dat daarmee verschillende wensen van collega's worden beantwoord. Het is vrij overzichtelijk.

Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er is een zeer groot pakket aan wetgeving aan de orde vandaag en er zijn zeer veel onderwerpen aan de orde gesteld. Ik zal proberen daar snel doorheen te gaan en een aantal zaken bij elkaar te vegen. Op een aantal dingen kunnen we op een later moment terugkomen omdat er al debatten gepland zijn, bijvoorbeeld over de verzekeringssector, omdat er initiatieven zijn aangekondigd, zoals surcharge, omdat er evaluaties onderweg zijn en omdat we al eerder hebben gezegd dat we dingen zouden uitwerken. Ik hoop dat de Kamer mij toestaat om daar kortheidshalve naar te verwijzen omdat we anders echt tot middernacht nodig zouden hebben, gezien de omvang van het geheel.

Verschillende leden hebben gezegd dat de BRRD van het geheel aan onderwerpen de grootste, belangrijkste en fundamenteelste wijziging is van de wijze waarop wij omgaan met banken die moeten worden gered, geherstructureerd, geherkapitaliseerd et cetera. Vooraf wil ik de kwestie van Griekenland adresseren. De BRRD zit nog in de implementatiefase. De heer Omtzigt vroeg of de casus van Griekenland niet heeft laten zien dat de bankenunie niet werkt. Dat is een vrij fundamentele kwestie. De bankenunie is, zoals we al eerder met elkaar hebben besproken, een project dat in stappen wordt opgezet. Sommige van de zeer belangrijke stappen moeten op 1 januari volgend jaar nog ingaan. Dit betekent ook dat in de fase waarin we nu zitten de besmetting tussen banken en overheden nog niet is doorgeknipt. Er moet nog een asset quality review (AQR) plaatsvinden bij de Griekse banken. Dit betekent dat de herkapitalisatie, voor zover die nodig zal blijken, voor zover de Griekse banken niet in staat zijn om financiering aan te trekken en voor zover er onvoldoende bail-in zou kunnen plaatsvinden, nog steeds en opnieuw voor rekening van de Griekse overheid komt. De formulering dat wij de rekening betalen voor de Griekse banken is nu juist in deze fase niet aan de orde. De rekening gaat nog steeds naar de Griekse overheid. Alleen, omdat de Griekse overheid de facto failliet is, lenen we dat vervolgens weer in het kader van het programma. Dat is echt een uitzonderlijke situatie. Je kunt dus ook niet zeggen: kijk eens, daar gaat weer geld naar de Griekse banken, dus de bankenunie werkt niet. Die redenering is niet correct.

Daarmee kom ik meteen op het punt van de heer Nijboer. Hij zei dat de toepassing van de regels nu lijkt te gaan verschillen per land, aangezien we het met Cyprus anders hebben gedaan dan met Griekenland. Dat is juist. In deze fase gelden er minimumregels, de zogenoemde state aid rules, waarbij DG COMP bekijkt of die zijn gehandhaafd. Dat vereist dus een minimumniveau van bail-in voordat er publiek geld heen mag. Wanneer een land in het licht van de reden dat het zichzelf en de problemen in de banken niet kan financieren om een programma vraagt, gaat het niet meer alleen om de juridische eisen en de rol van de Commissie, maar wordt dat land het programma gegund door de andere eurolidstaten. Dat is een politieke beslissing.

In de eurogroep is de behandeling van Cyprus echt anders dan die van Griekenland. Het Griekse programma is veel fundamenteler, dieper en ingrijpender waar het gaat om hervormingen en de begroting. Het Cypriotische programma is ingrijpender en dieper waar het gaat om de banken. Het probleem in Cyprus kwam ook bijna een-op-een voort uit de banken. Er is daar een enorm grote bankensector, maar die was heel ongezond en er werd heel veel buitenlands geld in deposito's geparkeerd. Daarom is die vormgeving gekozen in het licht van een programma. De benadering in programma's – soms gaat die verder en is die anders – moet niet verward worden met wat we hier aan het doen zijn. Hier zijn we nu fundamenteel bezig met de regels die voor een groot deel in alle 28 landen zullen gelden, en voor een nog verdergaand deel zullen gelden voor de landen die tot de bankenunie toetreden. Dat zijn trouwens niet per se de eurolanden. Zoals men weet, is Denemarken serieus geïnteresseerd om toe te treden tot de bankenunie, maar is het er op dit moment niet in geïnteresseerd om eurolid te worden. Dit onderscheid moeten we echt met z'n allen maken.

In reactie op een aantal andere punten van de heer Omtzigt kom ik ook nog terug op de BRRD. Het is namelijk mijn oogmerk om hem, en overigens ook anderen, ervan te overtuigen dat de stap die wij hier zetten richting de bankenunie, echt een fundamentele verbetering is ten opzichte van het toezicht, de kapitaaleisen, de resolutie-eisen en de andere zaken die wij tot nu toe hadden.

De heer Merkies heeft gevraagd of de bail-in wel ver genoeg gaat. Het gaat hierbij over 8%, 5% en de hiërarchie. In een uitzonderlijke situatie zou een beroep gedaan kunnen worden op het resolutiefonds. Dat is al uitzonderlijk omdat we allerlei maatregelen hebben genomen om de risico's op dit soort problemen en heel grote verliesposities te beperken. Denk aan het verscherpte toezicht en de kapitaaleisen. We hebben dus heel veel maatregelen genomen om de situatie van verlies en afwikkeling te beperken. Als de situatie zich voordoet, dan moet er, zo nodig, altijd tot minimaal 8% bail-in plaatsvinden voordat andere middelen kunnen worden aangewend. Die andere middelen, zijnde ook het resolutiefonds, mogen tot 5% van de verliespositie, dus 5% van de passiva, worden aangewend. Vervolgens zal er een diepere bail-in moeten plaatsvinden, tot en met de grote depositohouders. Volgens mij is dit een logische volgorde. Het Nederlandse standpunt in de onderhandelingen was overigens dat die bail-in nog dieper had mogen zijn voordat men zich tot het fonds kon wenden. In die zin is het dus, zoals altijd, onderdeel van onderhandelingen. Ik denk evenwel dat dit een aanmerkelijke verbetering is met een verplichte diepe bail-in. Die is ook aantoonbaar diep. In het licht van de casuïstiek van de afgelopen jaren waarin we in Europa en mondiaal een grote bankencrisis hadden, kun je stellen dat de verliezen van het overgrote deel van de banken met problemen met die 8% gecoverd hadden kunnen worden. De enige uitzondering hierop vormen twee Ierse banken, maar aan die categorie komen wij hopelijk nooit meer toe.

Er is ook nog een mogelijkheid om bepaalde activa uit te zonderen. Dat moet natuurlijk zeer uitzonderlijk zijn en daar moeten we ook alert op zijn. Er wordt nog een delegated act uitgewerkt. De heer Koolmees vroeg hiernaar. Naar verwachting is die eind dit jaar klaar en dan zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Merkies heeft gevraagd: wat als na de 8% bail-in die 5% niet voldoende is? Onder opnieuw buitengewone omstandigheden kan voor een groter bedrag dan die 5% een beroep worden gedaan op het fonds. Hiervoor geldt wel de aanvullende voorwaarde dat alle concurrente passiva, met uitzondering van de voor het dgs in aanmerking komende deposito's, volledig moeten zijn afgeschreven, dus eerst de volledige bail-in.

Wat gebeurt er met beschermingsconstructies in het geval dat kapitaalinstrumenten worden omgezet dan wel worden weggevaagd, «gebail-ind»? Stelt u zich het volgende voor. Er is een bank met een stock die de aandelen juridisch in eigendom neemt en in de vorm van een certificaat verhandelbaar maakt. Dan vindt de bail-in gewoon plaats. Je kunt niet de hele stock vrijwaren van de bail-in, want dan heb je geen «bail-inbaar» aandelenkapitaal meer. Het is ook denkbaar dat de papieren van de senior bond holders worden omgezet in aandelen. In de wet regelen we alleen dat in dat geval de resolutieautoriteit – ik hoop dat ik het goed zeg – in staat is om een nieuwe beschermingsconstructie toe te laten c.q. op te tuigen in het kader van een afwikkelplan. Denkbaar is dan dat de houders van de senior bonds die worden omgezet in aandelen, niet de aandelen krijgen maar opnieuw een certificaat en dat de aandelen in een nieuwe stock worden ondergebracht. Ik gebruik het woord «denkbaar», omdat het natuurlijk ook sterk afhangt van de specifieke situatie. Het is uiteindelijk aan de afwikkelautoriteit. Dit is een voor de hand liggende manier om een beschermingsconstructie ook in die situatie te behouden.

De heer Merkies (SP):

Dan is de vraag: is het dus ook de intentie om dat te doen? De Minister zegt: dat behoort tot de mogelijkheden. Is het ook de intentie om een beschermingsconstructie te krijgen die vergelijkbaar is met die welke men daarvoor had?

Minister Dijsselbloem:

Het uitgangspunt moet helder zijn. Ik ben daarom blij dat de heer Merkies die vraag stelt. Dan wordt het ook vastgelegd in het verslag van dit debat en wordt het daarmee onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ons uitgangspunt is dat de resolutieautoriteit de afwikkelconstructie respecteert. Met andere woorden: zij mag niet de BRRD-regels, de wet, overtreden en zij volgt dus de wet. Als er een afwikkelconstructie is, moet zij goed begrijpen dat de oplossing, de uiteindelijk geherstructureerde onderneming met een nieuwe balans, opnieuw een beschermingsconstructie heeft. Het uitgangspunt voor ons als wetgever is dus dat de beschermingsconstructie, en het feit dat die er is, wordt gerespecteerd en wordt gehandhaafd. De wijze waarop dat gebeurt, is afhankelijk van de omstandigheden, de onderneming en de opbouw van de balans na de bail-in. Ten aanzien daarvan heeft de afwikkelautoriteit enige discretionaire ruimte. Maar het is goed om ook hier uit te spreken dat dat de bedoeling is.

De heer Merkies (SP):

Dat is helder. Ik had in dit verband ook nog een vraag over het verplichte overnamebod. Ik weet niet of het enigszins theoretisch is, maar je kunt op een gegeven moment ook die 30%-grens overschrijden als er obligaties in aandelen worden omgezet.

Minister Dijsselbloem:

Dat zit allemaal nog in de antwoorden die gaan komen. We kunnen tijd besparen als ... Hopelijk worden al uw vragen beantwoord. Als u ze nu al gaat herhalen, dan gaan we tijd ...

De heer Merkies (SP):

Oké. Ik dacht dat dit onderdeel daarvan was. Sorry.

Minister Dijsselbloem:

Dit punt zit hier ergens tussen de antwoorden. Ik heb het gezien.

Mevrouw De Vries heeft in dit verband gevraagd naar het waarom van de verkorte oproepingstermijn. Dat is nodig om de volgende reden. Als een onderneming in de problemen komt en nieuw kapitaal moet aantrekken, dan moet dat soms op heel korte termijn. Daarom hebben we gezegd dat een verkorte oproepingstermijn mogelijk moet zijn. De aandeelhoudersvergadering moet dan met een tweederdemeerderheid de statuten wijzigen om de mogelijkheid van zo'n verkorte termijn te creëren. Het gaat dan om een kortere oproepingstermijn van tien dagen. Daarom doen we dit. Dat wordt hiermee juridisch mogelijk gemaakt. Alle beursvennootschappen kunnen daar vervolgens gebruik van maken. De aanleiding is dus bancaire kapitalisatie, maar gegeven het feit dat we het regelen in het Burgerlijk Wetboek kunnen alle beursvennootschappen daar gebruik van maken.

Dan kom ik op MREL en TLAC. Ik begin met een enkele opmerking vooraf. Sommige leden hebben gezegd dat er nog veel onduidelijk is op dit punt. Ja, dat is waar, maar we zijn wel heel ver. Voor TLAC ligt er nu echt een voorstel van het Financial Stability Board. Zoals de leden weten, is dat het internationale orgaan dat probeert internationaal onder de G20-vlag tot afspraken te komen. Als er overeenstemming is, moeten we het vervolgens implementeren in Europese wetgeving. Daarvoor ligt er nu een voorstel. We zitten nu in de consultatiefase. We hopen daar voor het einde van het jaar helderheid over te krijgen. Het richt zich op global systemically important institutions, dus internationaal, wereldwijd, voor de financiële stabiliteit relevante banken. In Nederland zou dat alleen ING betreffen, gegeven de omvang. Dat gaat ver. Ik zeg het even uit mijn hoofd: 16% tot 20% risicogewogen en 6% ongewogen. Ik dacht dat we de Kamer al geïnformeerd hadden over de precieze inhoud en opbouw van het voorstel dat in consultatie is gegaan. Als het goed is, is de Kamer daarover geïnformeerd. Ik zie dat als grote winst.

Enkele woordvoerders, onder wie de heer Nijboer, vroegen of dat niet ook voor kleinere banken moet gelden. Voor kleinere, onder Europees toezicht staande, banken geldt de MREL. De MREL is niet vrijwillig, maar wel op maat. De toezichthouder gaat voor de middelgrote categorie; zo noem ik het maar even. De grote instellingen krijgen straks een TLAC-verplichting en de middelgrote gaan dus onder de MREL vallen. Ze beogen overigens hetzelfde: als je een bank binnenloopt om de zaak op te lossen, dan moet er ook iets te «bail-innen» vallen. Er moeten dus voldoende kapitaalsinstrumenten en vermogensbestanddelen zijn die in de bail-in betrokken kunnen worden. De MREL zal per onderneming worden vastgesteld. Dat is zo afgesproken in de BRRD-onderhandelingen. Ik denk dat dit een acceptabele uitkomst is. Op een later moment zullen we moeten evalueren hoe het is geïmplementeerd bij de banken. We krijgen deze discussie overigens terug zodra het TLAC-voorstel in Europees verband wordt geïmplementeerd. Dan komt er Europese wetgeving om dit in Europa vast te leggen. Dan zullen we ook terugkomen op de MREL.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wilde de Minister niet te vroeg interrumperen, maar ik heb toch nog een vraag over de oproepingstermijn. Het is duidelijk dat alle beursgenoteerde ondernemingen er gebruik van kunnen maken. In de richtlijn zelf staat dat de registratiedatum niet geldt indien er wordt gekozen voor een verkorte oproepingstermijn. In de memorie van toelichting staat hier niets over. Ik denk dat het voor het totale wetgevingsproces wel belangrijk is om duidelijkheid te krijgen over de vraag wat er geldt.

Minister Dijsselbloem:

Uw vraag is dus of bij de verkorte oproepingstermijn de wettelijke registratietermijn ook komt te vervallen of ook wordt verkort. De registratiedatum is dan niet meer van toepassing. Is dat hetzelfde als de registratietermijn? Ja. Die wordt daarmee gepasseerd in deze verkorte procedure.

Ik heb nog enkele niet onbelangrijke opmerkingen over TLAC en MREL, onder andere over de bevoegdheid van de resolutieautoriteit. De resolutieautoriteit is hierin leidend, niet de toezichthouder. De resolutieautoriteit spreekt zich uit op basis van het resolutieplan van de onderneming. Zij kijkt naar de structuur van de onderneming, maar uiteraard ook naar de balans. Ze vraagt zich af of er wel voldoende aanwezig is om aan de minimale hoeveelheid bail-in te komen, als de onderneming gered moet worden. Dat is een discretionaire bevoegdheid van de afwikkelautoriteit. Die kan in voorkomende gevallen overigens nog strenger zijn dan TLAC, afhankelijk van de risico's en de balansopbouw van de onderneming.

De heer Koolmees vroeg ook of senior obligaties onbeperkt mogen meetellen in MREL, althans zo begreep ik zijn vraag. Het antwoord hierop is «ja».

De heer Koolmees (D66):

Dat was niet mijn vraag.

Minister Dijsselbloem:

Dat was wel uw vraag, maar u bedoelde meer.

De heer Koolmees (D66):

De kern van mijn inbreng was dat TLAC op verschillende punten verdergaat dan MREL. Dat zei de Minister net ook al in zijn bredere beschouwing over de manier waarop TLAC zich verhoudt tot MREL. Die ging over senior obligaties, maar ook over het investeren in elkaars verlies op het absorberend vermogen. De kernvraag was of de Minister vindt dat dit uiteindelijk gelijkgetrokken moet worden. Hoe kijkt hij daar tegenaan? De Minister heeft geschetst dat er een verschil is tussen TLAC en MREL. Dat is zo. Dat wisten wij. Dat klopt dus. Maar hoe kijkt hij aan tegen de specifiekere onderdelen, zoals senior obligaties en investeren in elkaars verlies op het absorberend vermogen? Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Dijsselbloem:

Ik maak hier twee opmerkingen over. In de eerste plaats gaat het basiscomité ook naar dit soort aspecten kijken. Als TLAC eenmaal is «uitgetrild» – om dat woord maar eens te gebruiken – en duidelijk is hoe die er komt uit te zien voor de allergrootste banken, wat zou dat dan betekenen voor de kwaliteit, de samenstelling et cetera van MREL? Daarom zei ik net ook: zodra de wetgeving over de Europese implementatie van TLAC aan de orde is, komt er ongetwijfeld ook weer een discussie over wat dit betekent voor MREL. Want hoe zit die dan in elkaar? Ik denk dat dat een belangrijk deel van het antwoord is.

In de tweede plaats zijn wij binnen de bankenunie nog lang niet klaar. Wij zijn ooit begonnen met het ideaal van een single rulebook, waarin alles gelijkgetrokken zou zijn. Wij hebben veel opgetrokken en zaken deels gelijkgetrokken. Een recente analyse van de ECB liet echter zien dat er nog veel nationale discreties en discretionaire bevoegdheden van toezichthouders in zitten. Soms staat de wetgeving gewoon nog in de weg van het echt versterken van de bankbalansen. Ik noem een voorbeeld: de deferred tax credits, dus hoeveel je in de toekomst nog kunt aftrekken van je winsten, zijn in een aantal landen nog een toegestaan kapitaalinstrument. Daar mag je gewoon op de bankbalans zetten dat je nog zo veel ruimte hebt om in de toekomst verliezen af te trekken et cetera. Nog even los van de vraag of er wel een overheid is waarbij je iets kunt aftrekken – dat zou in Griekenland nogal een probleem kunnen zijn – is dit natuurlijk geen solide manier om je bankbalans te versterken. In de komende jaren zetten wij dus verdergaande stappen in de bankenunie. Mijn insteek is inderdaad om daarbij risico's verder delen. Dat gaat de komende acht jaar gebeuren in een geleidelijk proces. Ik vind echter ook dat wij in die periode allerlei resterende risico's die in de bankbalans verstopt zitten, bijvoorbeeld vanwege nationale verschillen, eruit moeten gaan halen. MREL is een manier om dat te doen. Bij de vormgeving van MREL kan de resolutieautoriteit immers ook zeggen: die bankbalans is heel interessant, maar ik zie daar deferred tax credits staan en ik weet niet wanneer u die kunt verzilveren; daar zitten veel risico's aan en dus ga ik een strengere MREL-eis aan u stellen. Dat is ook wel de logica. MREL werkt veel meer op basis van wat er echt wordt aangetroffen op de bankbalans. Daar worden dan kapitaalseisen aan gekoppeld. Die logica is er wel, maar wij moeten echt volgen of dit in de praktijk ook voldoende gebeurt. De trade-off tussen enerzijds meer risico's delen en anderzijds alle resterende risico's verder uit het systeem duwen, moeten wij in het hele traject scherp in de gaten houden.

Nu kom ik op het resolutiefonds. De heer Omtzigt heeft, niet voor de eerste keer, betoogd dat dit fonds met 55 miljard veel te klein is. Ik ben dat niet met hem eens om ten minste twee redenen. Omwille van de tijd zal ik het houden op twee redenen. In de eerste plaats is het absoluut niet de bedoeling dat banken snel bij het fonds terechtkomen. Dat is een groot verschil met de manier waarop de banken in de financiële crisis na 2008 zijn geholpen. Voordat alle voorliggende opties, voor zover die toen bestonden, zijn ingezet, konden banken naar de overheid lopen en om kapitaalsteun vragen. Let wel, het fonds dat wij nu optuigen, wordt ook geen overheidsfonds. Het wordt niet gevoed met overheidsgeld; het wordt door de banken zelf bijeengebracht met uiteindelijk het doelvermogen van 55 miljard. Dus de voorliggende bescherming, met name de kapitaalseisen en bail-in, was in alle gevallen in de afgelopen jaren adequaat. Daarom refereerde ik aan de eerdere casuïstiek en het feit dat alleen al die 8% bail-in altijd zal moeten plaatsvinden voordat men bij het fonds kan komen. Met andere woorden, ook in die casuïstiek zou men niet bij het fonds zijn gekomen. De voorliggende beschermingsmaatregelen voor het fonds zijn dus heel sterk en hoog.

In de tweede plaats wordt het fonds bijeengebracht door heffingen van de bankensector. Als daarop een aanslag wordt gedaan, moeten de banken het ook weer zelf aanvullen. Het is dus geen statistische 55 miljard maar een dynamische 55 miljard, in die zin dat als er iets vanaf gaat, dat ook weer moet worden aangevuld.

Nu is de testvraag natuurlijk wat er gebeurt in een systemische crisis. Ook in een systemische crisis zullen de buffers die zijn aangelegd, de kapitaalreserves en de bail-inbare buffers die in de banken zitten, natuurlijk gewoon beschikbaar zijn. Dan nog, stel dat men in veel gevallen toch aan het fonds toekomt, hoe komt het fonds dan aan het geld? Dan zal er uiteindelijk moeten worden teruggevallen op overheden. In de eerste acht jaar, de opbouwjaren van het fonds, zijn dat nationale overheden. Dat was het systeem van de compartimentering, dat geleidelijk aan zou worden opgeheven. Gedurende die overgangsperiode van acht jaar, vormen de nationale overheden de backstop, de uiterste mogelijkheid waar het fonds kan lenen. Het is overigens wel een lening, want de bankensector moet die lening ex post met heffingen aflossen. Er is nu dus een backstop. Wij hebben de politieke afspraak gemaakt dat wij gedurende die acht jaar ook kijken naar een gezamenlijke backstop. Over de vraag hoe die er zou moeten uitzien, verschillen de meningen zeer. Je kunt er nu nog geen voorschot op nemen. Zeker in de fase waarin er nog zo veel nationale invloed is op de gezondheid van banken, vind ik het belangrijk dat in het uiterste geval dat het fonds wordt gebruikt en zelfs zal worden uitgeput, de nationale overheden ook aan de bak moeten. Dat voor wat betreft de vraag of het fonds groot en sterk genoeg is.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het straks met een grensoverschrijdende resolutie zal gaan. Dan gaat het meer over de resolutieautoriteit als een grote bank in Europa of daarbuiten grensoverschrijdend werkt. Als je terugkijkt naar de bankencrisis 2008–2009, zie je hoe chaotisch en in zekere zin ook kostbaar, zeker voor de overheid zeer kostbaar, een aantal van die grensoverschrijdende banken zijn gered. Dan is dit echt absolute winst. Wij schrijven wettelijk voor wie welke risico's draagt. Wij schrijven wettelijk voor welke autoriteit met welke stemverhouding tot welke beslissing moet komen. Ja, de politiek is eruit geschreven onder de aanname dat er geen nationale publieke middelen worden gebruikt voor de redding van de banken. Het gaat immers om een fonds dat door de banken bijeen is gebracht.

Als je terugkijkt naar hoe het is gegaan met Fortis en ABN AMRO en vooruitkijkt naar hoe het in de toekomst zal gaan, is mijn analyse dat nu veel helderder tevoren is bepaald wie wat beslist op welk moment, in welke samenstelling, met welke stemverhouding en met de inzet van welke middelen onder welke voorwaarden. Ik denk echt dat het ook in dit opzicht winst is.

De heer Merkies heeft gevraagd hoe je de ex postbijdrage, die maximaal drie keer de jaarlijkse bijdrage mag zijn, kunt vaststellen als die inmiddels nul is. Als de beschikbare middelen in het fonds niet volstaan, komt er een ex postheffing, om deze alsnog aan te vullen. Dan wordt bij banken een bedrag in rekening gebracht van ten hoogste drie maal de laatste ex antebijdrage. Het fonds bouwt op naar 55 miljard, in een vast ritme, in acht jaar. De ex postheffing is maximaal drie keer de laatste jaargang van die opbouwfase.

De heer Nijboer en de heer Omtzigt hebben een vraag gesteld over de brugfinanciering. Ik heb al gezegd dat de vraag hoe dit zou moeten politiek buitengewoon verdeeld ligt. Sommigen willen het ESM als kredietlijn. Anderen denken dat de externe kredietlijn van het resolutiefonds rechtstreeks naar de markt voldoende zou zijn. Sommigen willen dat nationale overheden ook in de toekomst garant blijven staan. Die discussie zullen wij moeten voeren. In het rapport van de vijf presidenten was dit een van de onderwerpen waarover is gezegd dat we zouden moeten proberen de discussie eerder te voeren. Dat kunnen we proberen, maar ik heb de oplossing nog niet direct in zicht.

Er is ook gesproken over de rol van het parlement, de Minister en het Europees parlement. Wat is de democratische controle op de bankenresolutie? Ik denk dat we er heel duidelijk over moeten zijn dat de grote verantwoordelijkheid van de Minister en de nauwe betrokkenheid van de Tweede Kamer die wij hebben gehad bij de bankreddingen in Nederland, in de toekomst totaal anders zullen zijn of zelfs non-existent, om het maar even hard te zeggen. Dat is ten principale verdedigbaar omdat het uitgangspunt is dat er geen nationale publieke middelen meer worden ingezet om de banken te redden. Mocht dat wel het geval zijn, dan verandert de situatie onmiddellijk weer. Dan zal de Minister daarover een beslissing moeten nemen. Hij zal die beslissing voor moeten leggen aan het parlement, dat er op dezelfde wijze als in de afgelopen jaren goedkeuring aan zal moeten verlenen. Nogmaals, het uitgangspunt is dat we straks in voldoende mate het fonds in opbouw hebben, dat er vaste wetgeving is voor de bail-in die moet worden toegepast en dat de resolutieautoriteit deze uitvoert. Bij grote banken hebben we de Europese resolutieautoriteit (Single Resolution Board) en bij de kleinere banken is de Nederlandsche Bank verantwoordelijk.

Dan de verantwoording achteraf. Als het gaat om kleinere banken, waarbij de Nederlandsche Bank het voortouw heeft gehad, dan ben ik rechtstreeks verantwoording schuldig aan de Kamer, want ik ben ook verantwoordelijk voor de Nederlandsche Bank. Als het om grotere banken gaat, ligt dat echt anders. De Europese resolutieautoriteit legt verantwoording af aan het Europees parlement. Dat wil niet zeggen dat de Nederlandse Tweede Kamer niet geïnformeerd kan worden, want zij kan altijd geïnformeerd worden, waar en wanneer zij wil. Er is wel een onderscheid in de verantwoordelijkheid; wie verantwoordt zich waar, wie is er vooraf bij betrokken en wat gebeurt er achteraf. We moeten hierover wel scherp zijn, zodat er later geen misverstand over kan bestaan.

De heer Merkies (SP):

Behalve als je komt bij de bevoegdheden van deel 6 van de Wft. Ik weet niet zeker of de Minister daar nog op komt.

Minister Dijsselbloem:

Ongetwijfeld. Laat ik de vraag interpreteren. De bevoegdheden van deel 6 moeten in zeer bijzondere omstandigheden in stelling gebracht worden. Ik meen dat de heer Merkies, of wellicht was het een van zijn collega's, vroeg om welke bijzondere omstandigheden het dan gaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet kan invullen. Het is bedoeld voor de uitzonderlijke omstandigheid dat alle standaardinstrumenten tekortschieten. In die zeer uitzonderlijke en op dit moment misschien niet voorstelbare omstandigheid kan de Minister nog steeds rechtstreeks interveniëren. Uiteraard gaat het dan ook zeer waarschijnlijk om nationale publieke middelen. Dan komt de Tweede Kamer ook volledig in haar klassieke rol.

De heer Merkies (SP):

Ik stel de vraag, omdat ik aanneem dat dit er niet zomaar in is gelaten. Het is een noodmaatregel, maar men is wel vaker uitgekomen bij noodmaatregelen. Het is een noodmaatregel voor het geval het SRM onverhoopt niet werkt. Dan lijkt de vraag wie bepaalt of het SRM niet werkt mij nogal cruciaal. Wanneer werkt het SRM dan niet?

Minister Dijsselbloem:

Dan verval ik in herhaling. Ik kan op dit moment geen dramatische casuïstiek beschrijven waarin het instrumentarium dat we nu in deze wet vastleggen – dit gaat verder en is steviger dan alles wat we daarvoor hadden – toch nog onvoldoende is. Dan zou ik zomaar wat verzinnen. Mocht het wel onvoldoende zijn, dan hecht ik eraan om deel 6 nog achter de hand te hebben. Als Europese autoriteiten vinden dat wij ten onrechte deel 6 zelf ter hand nemen, zullen wij daar ongetwijfeld achteraf procedures over krijgen. Wij hebben het wel over een extreme crisissituatie. Als de Minister in die omstandigheid een grotere positie claimt, heeft de Tweede Kamer die ook. Dat is ook belangrijk om vast te stellen. Dat is volgens mij de afspraak. Dat denk ik niet alleen, dat weet ik zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Uit de uiteenzetting van de Minister blijkt duidelijk wat de verantwoordelijkheden zijn. Ik heb nog één vraag. De Minister zei dat de betrokkenheid van de Kamer bij een situatie als die van SNS vooraf non-existent is. Dat kan ik volgen. Hij zei dit echter ook over de betrokkenheid van de Minister zelf. Hoe verhoudt dit zich tot de stelselverantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor financiële stabiliteit en dergelijke van de Minister? Ik begrijp dus dat de betrokkenheid van de Kamer non-existent is, maar ik kan niet helemaal plaatsen hoe dat zit bij de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Juist vanuit die stelselverantwoordelijkheid moet je veel meer structureel en aanhoudend zorg hebben over de stabiliteit. Daarvoor moet je zo vroeg mogelijk ingrijpen. In het geval van een resolutie heb je het over een acute crisissituatie. Dan heb je het over een situatie waarin bij wijze van spreken binnen 48 uur moet worden opgetreden, waarin een bank dicht moet en er een resolutieplan moet worden vastgesteld en uitgevoerd. Het is belangrijk om dat onderscheid te maken. De Minister blijft natuurlijk verantwoordelijk voor het stelsel, maar binnen de Europese wetgevingskaders. Als er echt een resolutie nodig is, omdat een van de grote Nederlandse banken ineens in een crisissituatie terechtkomt, is er een autoriteit die optreedt. Die hoeft mij niet te consulteren. Mogelijk zal hij mij wel informeren. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Het is ook denkbaar dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Dat zou ook nog kunnen. Het gaat mij er nu echter om, om de bevoegdheid scherp te krijgen. Die ligt dan echt bij de resolutie-autoriteiten.

De heer Nijboer (PvdA):

De bevoegdheidsverdeling is helder. Maar bij SNS heeft het bijvoorbeeld lang geduurd. Er waren data, er zijn varianten bekeken en er is gezegd: dat gaat allemaal niet gebeuren. Maar er was niet ineens in 48 uur een resolutieautoriteit die zei: het gaat niet goed met die bank. We hebben zo'n zeven grote banken in Nederland. Ik zou het gewenst vinden dat de Minister weet wat er gebeurt als er zulk soort zaken spelen en hij zo mogelijk kan acteren met andere prudentiële wetgeving. Ik wil me ervan vergewissen dat dit soort gesprekken met de AFM, de Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank plaatsvinden.

Minister Dijsselbloem:

Er is wel een verschil met vragen als «Is de wetgeving adequaat?» en «Stellen we voldoende eisen voor zover de wetgeving nog nationaal is?» De Minister is aanspreekbaar op verantwoordelijkheden die hij heeft. Maar als we van oordeel zijn dat de situatie in het Nederlandse bankwezen achteruitgaat omdat de gestelde Europese eisen, bijvoorbeeld kapitaalseisen, niet goed in elkaar zitten, is de Minister erop aanspreekbaar dat hij zich in Europa ervoor inzet dat de Europese wetgeving wordt aangepast. Maar dat betreft meer het structureel beheer en het bewaken van de financiële stabiliteit. Op het moment dat er zich een crisis voordoet, moeten die verantwoordelijkheden niet worden vermengd. Ook de verantwoordelijkheden van de resolutieautoriteit en de autoriteiten die de financiële stabiliteit bewaken, mogen niet worden vermengd; die moeten eveneens strikt gescheiden zijn. Anders krijg je allerlei argumenten van financiële stabiliteit om bijvoorbeeld een bail-in niet toe te passen, vanwege besmetting et cetera. Dat willen we nou juist niet. We willen dat de resolutieautoriteit de resolutie ter hand neemt vanuit het least cost principle, dus met zo min mogelijk kosten voor de samenleving en het Resolutiefonds.

De heer Koolmees heeft vragen gesteld over het gebruik van government stabilisation tools. Lidstaten die tot de bankenunie toetreden en dus onder het SRM vallen, hebben geen enkele ruimte voor eigenstandig optreden. De vraag van de heer Koolmees was ook gericht op de «outs». Daar zit echt een verschil tussen. Ik weet niet of u zich kunt herinneren dat er op gegeven moment in een stuk in de krant stond dat ik een klomp door de zaal zou hebben gegooid in de richting van mijn Zweedse collega. Dat was spreekwoordelijk; ik draag geen klompen in de Ecofin-Raad. Maar wij hadden inderdaad precies over dit onderwerp een pittige discussie. In Zweden heeft men al eerder een heel zware bankencrisis gehad. Men heeft daarvoor instrumenten ontwikkeld en grote fondsen opgezet. Daarom hebben de Zweden zich afgevraagd: waarom moeten bepaalde regels voor ons gelden, want wij hebben een heel groot fonds en kunnen het dus gewoon aan? Er is aan hen dus enige flexibiliteit gegund als het gaat om de directe financiële steun of om nationalisatie, waarover de Zweden enthousiast zijn. Tijdens hun bankencrisis hebben zij heel veel banken genationaliseerd, gedwongen geherkapitaliseerd en daarna met een redelijk resultaat verkocht. Zij kijken dus ontspannen aan tegen nationalisatie en zij hebben een groot fonds. Kortom, aan hen is iets meer ruimte geboden dan wij toestaan in de bankenunie. Ik vind het zeer terecht dat we dit soort dingen binnen de bankenunie niet meer toestaan aan lidstaten. Want dan weet ik precies wat er gebeurt: als beleggers de indruk krijgen dat in het ene land de overheid waarschijnlijk toch wel bijspringt omdat daar nog nationale instrumenten zijn toegestaan en de overheid in een ander land dat niet zal doen, dan zullen beleggers in het ene land een lagere rendementseis stellen vanwege het lagere risico op een bail-in. Ik zeg het wat ingewikkeld, maar u begrijpt het. Binnen de bankenunie wil je dat soort discreties, dat soort verschillen niet. Daarom hebben we daar strikte voorwaarden aan gesteld.

Mevrouw De Vries en anderen hebben gevraagd naar de risicowerking van staatsobligaties. Dat is een belangrijk punt, waarover de Kamer het volgens mij breed eens is. Banken die veel staatsobligaties op hun balans hebben, zeker als het staatsobligaties van één land zijn en helemaal als dat ene land hun eigen land is, lopen meer risico. Dit type concentratierisico's, gecombineerd met het feit dat die risicoweging nul is, is gewoon gevaarlijk. Wij trekken er dus zeer aan om dit in Europees verband op de agenda te krijgen. De European Systemic Risk Board heeft hierover in maart al een rapport gepubliceerd, waarin dit precies wordt blootgelegd en beschreven. Mede aan de hand daarvan wordt binnen de Commissie verder gesproken over de behandeling van staatsobligaties in regelgeving. Wij zijn zeer actief betrokken bij die discussie en vinden dat dit aspect echt een rol moet krijgen in de gedifferentieerde kapitaalseisen, om zo de risico's te mitigeren. Het Basel-comité heeft een werkgroep die zich over dit onderwerp buigt. DNB is daarvan overigens de medevoorzitter. Medio 2016 verwachten we de aanbevelingen van die werkgroep. Nogmaals: ook dit past in het mandje voor de komende jaren, zoals ik het zie. Naarmate we de bankenunie geleidelijk aan verder collectiviseren en de risico's gezamenlijk gaan dragen, moeten we ook geleidelijk aan dit soort restrisico's – soms zijn die groot – gaan opruimen. Dit hoort daar zeker bij.

Ik kom op de grote banken, ook wel megabanken genoemd. Ook daarover is in de Nederlandse Kamer, denk ik, brede overeenstemming. Er zijn verschillende moties ingediend. Mocht u er nog meer willen indienen, dan kan dat, maar dat zal mijn inzet niet verder vergroten. We zijn het erover eens. We weten niet hoe groot het acute risico is dat er megafusies aan zitten te komen, maar het is denkbaar. Volgens sommigen wordt de kans op fusies groter naarmate je meer eisen aan banken stelt. De VS hebben een bovengrens van 10% marktaandeel. Overigens mogen Amerikaanse banken daar wel bovenuit groeien als het organische groei is. Dat doen ze dus ook; de grootste Amerikaanse banken gaan over die grens heen. Voor Nederland en zeker voor Europa zou zo'n grens minder effectief zijn. Als je de bankenuniemarkt beschouwt, zie je dat een 10%-grens niet effectief zou zijn. Wij willen dat de toezichthouder hierin een bevoegdheid krijgt. Ook de resolutieautoriteit zou er een bevoegdheid in moeten krijgen. Zou er namelijk zo'n grote bank ontstaan, dan ontstaan er onmiddellijk meer complexiteit en risico's bij resolutie. De resolutieautoriteit zou daar dus van tevoren naar moeten kunnen kijken om die risico's te identificeren en aan te geven wat de consequenties zouden zijn. Ik denk dat daar een afschrikwekkende werking van uit zou gaan.

Wij hebben dit punt inmiddels ook bij de Europese Commissie aangesneden en er bij haar op aangedrongen dat ze de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn – zo noem ik hem toch nog maar even – weer oppakt. De Commissie was begonnen met die evaluatie, maar deze was stil komen te liggen. Wij hebben gevraagd of zij dit aspect, dus de mogelijkheid om zo'n fusie om redenen van financiële stabiliteit te kunnen tegenhouden, bij de evaluatie wil betrekken. Ik zie geen mogelijkheden om, vooruitlopend op zo'n wijziging van wetgeving, ad hoc fusies van grote banken onmogelijk te maken. Dat vergt namelijk gewoon wetgeving. Als Minister kun je niet met een knip van de vinger zeggen: grote bankenfusies mogen per direct niet meer; we leggen het stil. Dat kan zeker niet in een context waarin Europese regelgeving leidend is. We zullen de wetgeving daarvoor moeten aanpassen. We zetten ons daar zeer voor in in Europees verband, geleid en gesteund door de moties die de Kamer heeft aangenomen.

De heer Merkies (SP):

Ik heb die 10%-grens als voorbeeld aangehaald uit de VS. Dan gaat het mij uiteraard niet om het getalletje van 10%, maar om het feit dat het dus blijkbaar mogelijk is om een kwantitatieve norm te stellen. Dat brengt mij toch ook op de vraag over de uitvoering van mijn motie. Die is met brede steun aangenomen. De motie ging over het onderzoeken van mogelijkheden voor een bovengrens. Dat gaat volgens mij toch wel veel verder. Ik waardeer de pogingen in de Antonvenetarichtlijn, maar dit gaat om het onderzoeken van verschillende mogelijkheden voor de bovengrens. Volgens mij zijn er echt wel meer mogelijkheden.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben dat zeer met de heer Merkies eens. Ik denk zelfs dat het hanteren van een bovengrens nadelen heeft in de Europese bankensector en dat je dus veel meer moet denken aan een toets en dus ook een bevoegdheid voor de toezichthouder om het überhaupt toe te staan vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit of aan een bevoegdheid voor de resolutieautoriteit vanuit het perspectief dat deze nieuwe instelling nog wel te redden is. Daar is immers de resolutieautoriteit verantwoordelijk voor, qua omvang, balanssamenstelling, risico's en complexiteit. Maar die bevoegdheid moet gewoon gecreëerd worden. Wij zijn het erover eens dat zo'n megafusie ongewenst kan zijn, maar ik kan dat nu niet onmogelijk maken zonder de wetgeving netjes aan te passen en bevoegdheden daarvoor te creëren.

De heer Merkies (SP):

Het zit nu verpakt in een fusietoets, en dan ook nog eens in een term in een fusietoets: stabiliteit. Het gaat dus niet alleen maar puur om de omvang. Dan vraag ik me toch af of we dan niet gewoon tot megabanken komen. Eigenlijk is mijn concrete vraag de volgende. Waarom laat de Minister niet zijn ministerie dan wel de Nederlandsche Bank gewoon even de zaken op een rijtje zetten? Dan zien we wat de mogelijkheden zijn om een bovengrens te stellen aan banken.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies en ik zijn het erover eens dat, mocht die ontwikkeling zich voordoen, die ongewenst zou zijn. Hij heeft het al meteen over de oplossing: een absolute bovengrens. Ik probeer hem ervan te overtuigen dat dat misschien niet het meest effectieve middel is. Ik ben namelijk niet alleen geïnteresseerd in de absolute omvang van de fusiebank, maar ik ben ook geïnteresseerd in de risico's die daarin zitten. Misschien kom je tot een iets kleinere fusie, niet mega maar dan toch mindy, als je gaat kijken naar de structuur van de nieuwe instelling die ontstaat. Als de risico's in de nieuwe instelling die ontstaat te groot zijn, zou ik die toch willen voorkomen. Dan blijft een onderneming bij wijze van spreken net onder de 10% – of misschien moet het 15% zijn – en voldoet zij daarmee net aan de harde marktaandeelgrens van de heer Merkies, maar dat zegt dan nog niet zo heel veel over de risico's en de complexiteit van de onderneming. Ik probeer de heer Merkies er dus van te overtuigen dat het misschien gedifferentieerder moet zijn en dat we de bevoegdheid goed moeten vastleggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben zeer getriggerd door de Minister, die voor het eerst helderheid op dit punt geeft. Hij zegt dat je eraan zou moeten denken om de toezichthouder of de resolutieautoriteit een extra middel in handen te geven om ongewenste fusies, die we met z'n allen wel conceptueel maar nog niet helemaal operationeel gedefinieerd hebben, tegen te gaan. Het is de vraag of dat dan bijvoorbeeld 10% moet zijn. Wat is nu de politieke weg? Hoe zorgen we ervoor dat we niet geconfronteerd worden met een paar megafusies en dat er vervolgens pas een fusietoets is?

Minister Dijsselbloem:

Wij zijn wel wetgever. Wij hebben toch echt in een rechtsstaat eerst de wet aan te passen en een bevoegdheid te creëren voordat we private partijen iets kunnen verbieden. De mogelijkheid die er nu bestaat, is de volgende. De toezichthouder moet nu natuurlijk al toestemming geven voor zo'n fusie of overname in de bankensector. Zeker wanneer het om grote banken zal gaan, zal de toezichthouder dat zeer zorgvuldig doen en alle risico's daarvan beoordelen. Maar er bestaat geen expliciet criterium aan de hand waarvan de toezichthouder een fusie kan tegenhouden, omdat problemen als gevolg van die fusie de financiële stabiliteit te zeer zouden kunnen raken. Maar de toezichthouder kan nu wel al een fusie of een overname tegenhouden. Dat geldt idem dito voor een resolutieautoriteit. Ik denk dus dat we dat moeten expliciteren. Dan kan vervolgens ook de toezichthouder in onderliggende wetgeving aangeven welke criteria hij daarbij hanteert. Een markaandeel zou daar een graadmeter voor kunnen zijn. Maar ik zou ook zeer hopen dat men kijkt naar de risico's, de structuur, het type activiteiten van de instelling en geografische spreiding. Dat kunnen allemaal factoren zijn die de complexiteit en de risico's in een instelling bepalen.

De heer Omtzigt (CDA):

We leven inderdaad in een rechtsstaat, maar als ik aan een rechtsstaat denk, denk ik aan Nederland en dit is een Europese richtlijn dan wel een Europese verordening die we hier nodig zouden kunnen hebben. Omdat we na Lissabon een delegated act kunnen doen, is het nodig om het te kunnen expliciteren. Ik vind het een waardevol voorstel van de Minister, maar op welke termijn komt dit voorstel aan de orde zodat wij weten wat er precies gebeurt?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben afhankelijk van de Europese Commissie en die heeft gezegd dat zij de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn, wat mij betreft het startpunt van dit traject, dit najaar zal oppakken. Ik zal bij de Commissie nagaan of ze al een tijdsplanning heeft, wanneer ze die evaluatie afrondt en wanneer ze met voorstellen naar ons toe zal komen. Ik heb de Commissie laten weten dat wat mij betreft dit aspect echt moet worden meegenomen. We zullen dus bekijken of de Commissie ons een indicatie kan geven van haar planning.

Voorzitter. De heer Nijboer vraagt consequent aandacht voor het punt van het schaduwbankieren. Hij heeft hier vaker naar gevraagd en ik begin mijn antwoord dan altijd met de opmerking dat niet alle vormen van schaduwbankieren slecht zijn. Het is belangrijk om dat in de gaten te houden. Er is net een initiatiefwet van PvdA en CDA aangenomen die in zekere zin gekwalificeerd kan worden als schaduwbankieren. Voor de publieke tribune: het gaat om een initiatiefwet van CDA en PvdA over kredietunies. Maar ook crowdfunding is een vorm van schaduwbankieren. Er zijn ook vormen die groter zijn en mogelijk grotere risico's in zich dragen. Vaak wordt dan het voorbeeld van de situatie in China genoemd.

Wat is de stand van zaken? FSB, the Financial Stability Board, onder de G20 houdt dit op mondiaal niveau op de agenda. De FSB publiceert ook dit jaar weer een analyse van de omvang en de samenstelling van schaduwbankieren. Hoe ontwikkelt het zich en waar zitten de risico's? Men komt steeds met aanvullende aanbevelingen en die pakken wij vervolgens op onze beurt weer op. Dat doet de FSB ook dit jaar weer. Nederland neemt actief deel aan die review en de Nederlandsche Bank maakt daarvan een eigen analyse, ook als input voor de FSB. De resultaten daarvan komen voor het einde van het jaar naar buiten. Ik heb de heer Nijboer al toegezegd, maar ik doe het graag nog een keer, dat ik hem hierover zal informeren zodra de Nederlandsche Bank haar analyse heeft afgerond. We kunnen het debat aan de hand daarvan vervolgens voortzetten.

Een enkel punt over de verzekeraars. We komen later deze week nog uitgebreider te spreken over de verzekeraars. Er is een concrete vraag gesteld over de overdrachtsregeling bij verzekeraars. Meer specifiek hebben de heer Koolmees en mevrouw De Vries gevraagd naar het moment waarop ik bij de verzekeraars en waarop ik bij de banken in zou grijpen. Waarom is die formulering anders? De formulering voor de banken, de BRRD, is Europees en de formulering voor de verzekeraars is Nederlands. Dat is een verklaring, maar de onderliggende vraag is natuurlijk waarin het verschil zit en of het niet gelijk moet worden getrokken.

Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Los van de precieze bewoordingen: in de kern doe je hetzelfde. Wanneer de continuïteit van de onderneming in gevaar komt en daarmee de belangen van rekeninghouders, bankbeleggers en polishouders, kan dat een reden zijn om op te treden. De formulering is natuurlijk ook anders, omdat de situatie in de sector anders is. Wij gaan mede naar aanleiding van de Commissie Verzekeraars, die heeft gekeken naar de toekomst van de sector, kijken naar een herstel- en afwikkelkader voor verzekeraars. Dat is natuurlijk maar een klein stukje. Het zou beter moeten.

In dat kader kunnen we ook kijken naar de definitie van het moment waarop je moet ingrijpen. Ik geloof zelf dat de precieze bewoordingen niet heel fundamenteel van elkaar verschillen. Ze zijn anders, maar daar moet de Kamer niet te veel achter zoeken. Het zijn andere sectoren, maar de kern is dat we op tijd willen kunnen ingrijpen om de continuïteit van de onderneming veilig te stellen, wanneer dat nodig is voor de stabiliteit van het systeem. Verder willen we in ieder geval ook de belangen van de betrokkenen zo goed mogelijk beschermen. We nemen het aspect van de formulering dus mee wanneer we kijken naar een afwikkelkader voor de verzekeraars. Daar zullen we in het debat later deze week ongetwijfeld veel meer over zeggen.

Dan iets over het Europese of het Nederlandse dgs en de harmonisatie van de nationale dgs'en. De Commissie sprak in de eerste voorstellen inderdaad over een grotere omvang van de dgs-fondsen. Dit gaat allemaal om harmonisatie van nationale fondsen. In het politieke debat, waarin bail-in een steeds grotere rol is gaan spelen en er steeds meer regels ten aanzien van de diepte van bail-in et cetera zijn gekomen, is ook het punt gemaakt dat als je dat ter bescherming van het dgs inzet, je nog wel 1,5% dgs nodig hebt. Je hebt namelijk ook nog het Resolutiefonds en de bail-inregels. Kun je dan niet volstaan met een kleiner dgs? Daar is die 0,8% ontstaan.

Waarom vond de Nederlandse regering aanvankelijk 0,5% ook wel goed genoeg? Dat heeft te maken met die specifieke structuur van de Nederlandse sector. We hebben een paar heel grote banken, waarvan onze ervaring is dat als de nood aan de man komt, je het dgs niet kunt of wilt inzetten en dat je dan een andere maatregel moet nemen. We hebben het dgs dus niet voor de grote banken gebruikt. De heel kleintjes zijn of afgewikkeld of ondergebracht bij een andere bank. De Friesland Bank is bijvoorbeeld overgenomen. Dus in die typische Nederlandse bankenstructuur, dat bankenlandschap is wel de vraag wat nou voor ons de meerwaarde van het dgs is. Daarom hebben wij een brief gestuurd naar de Commissie om te zeggen: Commissie, als nou het criterium voor een kleiner dgs een zeer geconcentreerde bankensector is – die hebben wij namelijk in Nederland – is het dan denkbaar dat wij een kleiner dgs vormen? De Commissie is zeer terughoudend, want zij vindt dat het allemaal veel te snel gaat en dat er gewoon een goed dgs moet komen.

Ik geloof niet dat we al een definitief antwoord hebben gekregen van de Commissie, maar wij anticiperen op de reactie die wij denken te krijgen. Dat moeten we trouwens ook, want in de wet staat dat het doelvermogen 0,8% moet worden. Alleen als je expliciet toestemming krijgt van de Commissie mag je een kleiner fonds van 0,5% vormen. Die toestemming hebben we nog niet en ik denk dat we die ook niet op korte termijn zullen krijgen. Wij moeten nu daarom sturen op 0,8%.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies heeft nog een vraag op dit punt. Ik wijs u er wel even op, mijnheer Merkies, dat u veelvuldig interrumpeert.

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat dit de laatste is, maar dat weet ik niet zeker.

Ik zit hier een beetje mee. Je maakt het dgs kleiner, maar je hebt hem nodig of je hebt hem niet nodig. Als je hem niet nodig hebt, omdat er – bijvoorbeeld bij die grotere banken – een andere oplossing is gevonden, dan is het heel gek dat je hem überhaupt hebt. Maar als je dat dgs wel nodig hebt, dan heb je ook die grootte nodig. Ik denk dat je dan, juist omdat we zulke grote banken hebben, misschien heel veel nodig hebt. Daarom vind ik het gek om te zeggen dat we maar een heel klein fonds nodig hebben.

Minister Dijsselbloem:

Iedereen die naar de Nederlandse bankensector kijkt, zal het erover eens zijn dat je voor de echt grote banken niet bij het dgs terecht wilt komen en dat we echt alles in het werk moeten stellen, inclusief extra buffereisen bij de bank zelf, om dat te voorkomen. Dan heb je nog de categorie overige banken. Je kunt er dan over twisten of die allemaal zo klein zijn dat ze zich eenvoudig laten afwikkelen, dan wel onder laten brengen bij een grotere bank, of dat daar ook nog een aantal banken tussen zitten, een tussencategorie middelgrote banken, die toch eigenlijk wel gered zouden moeten worden en die ook redbaar zijn, mocht het nodig zijn, vanuit het dgs. Dat is meer de discussie. Ik sluit niet uit dat we het dgs voor een bepaalde categorie echt nodig hebben.

De heer Merkies (SP):

De Minister concludeert dat het eigenlijk voor de kleine banken is en niet voor de grote. Zo zou je het kunnen zien. Ik neem aan dat het antwoord op mijn vraag over de risicopremie op het gebied van het dgs nog komt.

Minister Dijsselbloem:

Dat antwoord komt inderdaad nog.

Wat betreft de opmerking van de heer Merkies: ja, zo is het. Dat is ook de reden waarom in de richtlijn een uitzonderingspositie is gecreëerd. Er staat dat je een kleiner fonds mag vormen als je een zeer geconcentreerde bankensector hebt. Met andere woorden: als je een beperkt aantal heel grote banken hebt, is een dgs minder toepasbaar. Dat is precies de ervaring die wij in Nederland hebben. Daarom vonden wij het ook niet onlogisch om een verzoek te doen om gebruik te mogen maken van die uitzondering en ons op 0,5% te richten. Maar goed, de Commissie is vooralsnog zeer terughoudend, dus we zetten in op 0,8%.

Ik kom te spreken over de sectorbrede risicopremie die wordt overgeslagen over de banken. Waarom wordt er niet vastgehouden aan een absolute risicopremie per bank? Er is geen sprake van een risicopremie zonder onderscheid naar risicoprofiel. Dat is een misverstand. Uitgangspunt blijft dat risicovolle banken meer betalen. Er moet een prikkelwerking van uitgaan. Men moet begrijpen dat risico's een prijs hebben. De verandering van methodiek doet daar niet aan af. Er wordt gekeken naar de depositobasis, het risicoprofiel en de depositogroei. Het op te halen bedrag wordt vervolgens zo verdeeld over de banken dat risicovolle banken meer betalen op basis van de genoemde indicatoren.

Dan enkele andere zaken die wel of niet samenhangen met de BRRD. De heer Omtzigt is altijd heel tevreden dat Nederland niet bij de kopgroep van de financial transaction tax (FTT) zit en zou zelfs liever een stap verder willen gaan: die kopgroep had niet mogen bestaan. Ik ken de heer Omtzigt als een zeer precies politicus. Hij weet ook van de mogelijkheid van versterkte samenwerking, een mogelijkheid in het verdrag, en ook dat Nederland die niet kan blokkeren. In de groep van versterkte samenwerking is men het onderling nog steeds niet eens over een FTT. In die groep zitten bijna alle grote landen van de eurozone. Dit betekent ook dat Nederland dit niet had kunnen blokkeren, als wij dat al ten principale hadden gewild. Dat gezegd hebbende, is een echt belangrijk punt voor Nederland, zelfs zo belangrijk dat het in het regeerakkoord vastligt, dat Nederland zich er niet bij zal aansluiten als niet ten minste aan drie criteria is voldaan. Een van de criteria is dat onze pensioenfondsen niet keer op keer, bij elke financiële transactie, worden geconfronteerd met een belastingheffing. Dat gaat gewoon ten koste van het pensioenvermogen van de Nederlandse mensen. Dat is een van de heldere criteria. Dat is ook de reden waarom wij ons daar niet bij kunnen en willen aansluiten. Ik weet niet wanneer de FTT komt. We zullen zien of men eruit komt.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister heeft op zich gelijk dat dit onderwerp vandaag niet helemaal aan de orde is, maar toch stel ik de volgende vraag in het kader van deze wetgeving. Bij de FTT gaat het nog één stapje verder dan bij de normale vorming van een kopgroep. Bij de normale vorming van een kopgroep is er beleid met een aantal landen en worden de andere landen niet geraakt door dat beleid. Je kunt net als bij Schengen bepalen dat je een paspoortvrije zone hebt, maar de landen die buiten Schengen staan, hebben daar op zich geen last van en kunnen gewoon grenscontroles houden. Als je de FTT echter een beetje effectief wilt maken, en dat willen de landen die de kopgroep vormen, moet je vormen van extraterritorialiteit invoeren waar Nederland bijna per definitie door geraakt wordt. Ik kan mij dus geen oplossing voorstellen waarbij je de FTT wel gaat betalen in de tien, elf landen die in de kopgroep zitten, maar niet in de andere landen. Ik zou graag een keer een diepgaandere analyse willen ontvangen van de regering – dat hoeft niet nu – over de vraag hoe voorkomen wordt dat ook als wij er niet in stappen, Nederlandse pensioenfondsen en andere Nederlandse instellingen feitelijk alsnog die belastingen zouden moeten gaan betalen, ook als ze alleen hier gevestigd zijn. Als ze een dochter in Duitsland hebben dan begrijp ik het. Het gaat mij evenwel om de situatie dat ze een gewone Nederlandse instelling zijn.

Minister Dijsselbloem:

Dit is bijna een-op-een de discussie die we in de Ecofin hebben gehad en waarover de Britten zelfs al een rechtszaak hebben aangespannen. Ze hebben die rechtszaak verloren – ik zeg het even uit mijn herinnering – omdat nog niet helder is hoe de FTT eruit komt te zien. Het is op zichzelf niet verboden dat een aantal landen dit in een groep van versterkte samenwerking verkennen. Daar is de rechtszaak dan ook op verloren gegaan. De vraag of het geen extraterritoriale werking kan krijgen, of het daarmee niet in strijd is met de communautaire gedachte en de interne markt, en of de belangen van andere lidstaten daar niet door geschaad worden, kan pas beantwoord worden als we weten hoe de FTT eruit komt te zien. De heer Omtzigt kan ervan verzekerd zijn dat we daar zeer alert op zijn. Nederland zit daar bijna in het kamp van de «outs». Het zijn namelijk landen als Zweden en Groot-Brittannië die zich hier ook grote zorgen over maken. We zitten hiermee dus opeens buiten het gezelschap waar we normaal het meeste mee samenwerken. Het zij zo; we hebben bijzondere belangen en daar komen wij voor op. Zodra ook maar enigszins duidelijk wordt hoe het eruit komt te zien, dan zullen wij, ook samen met andere landen, een diepgravende analyse maken van hoe het ons raakt. We zullen ook aan de Commissie vragen – de Commissie staat immers voor de 28 EU-lidstaten – om die analyse te maken. Dan moet ook de juridische dienst van de Raad en de Commissie zich daarover buigen. Daarna zullen wij de Kamer hierover informeren; dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijsselbloem:

De heer Nijboer is niet tevreden met waar wij staan met de credit rating agencies en maakt zich zorgen over het verdienmodel van deze adviseurs. Immers, zij worden betaald door degenen die van hen een rating vragen. Er moet wel gezegd worden dat in de huidige verordening uit 2013 al aanvullende maatregelen op dat punt zijn genomen waardoor dit type perverse prikkels wordt aangepakt. Zo is bepaald dat minimaal twee verschillende agencies gestructureerde producten moeten beoordelen, bijvoorbeeld de rotatie. In juli 2016 zal de Commissie een rapport uitbrengen waarin is bezien hoe dit functioneert en of verdere aanpassingen noodzakelijk zijn. Ik zal de Kamer daar op dat moment over informeren. Ik ben vast iets vergeten, maar dit waren mijn antwoorden over het pakket BRRD.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Nijboer en ik hebben een vraag gesteld over die comprehensive assessment. Aan het begin van uw antwoord hebt u gezegd dat iedereen kan toetreden. De vraag is evenwel of er een manier is om af te dwingen dat een land alleen tot de euro kan toetreden, nadat een comprehensive assessment heeft plaatsgevonden en we de resultaten daarvan weten. Volgens mij moet elk euroland nu al toestemming geven als een nieuw land wil toetreden tot de euro. Wij kunnen dus gewoon zeggen dat het onderdeel dient te zijn van toetreding tot de euro. Hetzelfde geldt bij alleen toetreding tot de bankenunie. Denemarken overwoog dit kennelijk, maar Denemarken is nou niet een land waar die comprehensive assessment agreement hoogst noodzakelijk is.

Minister Dijsselbloem:

Ja en nee. U hebt gelijk: ik heb deze vraag nog helemaal niet beantwoord. Dit gaat over nieuwe toetreders. Strikt genomen geldt voor de meeste niet-eurolanden dat ze toe moeten treden tot de euro. Volgens mij zijn er maar twee die hebben bedongen dat ze dat niet hoeven, waarbij er ook nog weer een verschil is tussen die twee, zo zeg ik om het nog ingewikkelder te maken. Alle andere moeten in principe toetreden. Daarvoor gelden de Kopenhagencriteria. In de smalle benadering kun je die afvinken en dan treed je toe. Dan moet je ook toetreden tot de bankenunie. Zo is het wel. Het eerste wat de ECB zal doen voordat een land feitelijk onder haar toezicht komt en daarmee onder de bankenunie valt, is de banken doorlichten. Het eerste wat de ECB dus ook zal doen, is: aanvullende kapitaaleisen stellen. Die bevoegdheid heeft zij gewoon; daar komt geen politicus tussen. Als een land via deze route lid wordt van de eurozone en daarmee naar de ECB wordt toegeschoven – «hier heb je ze; ze komen bij de club» – dan zal de ECB onmiddellijk een AQR en een comprehensive assessment uitvoeren. Zo nodig zullen daaruit onmiddellijk kapitaaleisen voortvloeien. De bank moet dan binnen een x-aantal maanden kapitaal aantrekken op de markt. Als zij daarin niet slaagt, kan resolutie, een bail-in, herstructurering et cetera aan de orde zijn om die bank gezond te maken. Dit gaat allemaal volgens strenge regels van de bankenunie, waarbij de risico's aan de private kant worden gehouden.

Ik maak nog even een opmerking over het toetreden tot de eurozone. In de periode dat ik voorzitter was van de eurogroep, hebben we twee landen toegelaten tot de eurozone. Dat waren twee Baltische landen, die voldeden aan de beperkte set van eisen van «Kopenhagen». In overleg met deze landen is echter veel dieper en breder gekeken, ook naar de financiële sector. Toen de Kopenhagencriteria werden opgesteld, zat de financiële sector niet in dat mandje. We hebben met beide landen doorgesproken dat het voor de eurogroep heel moeilijk zou zijn om enthousiast te zijn over hun toetreding tot de euro als niet ook de bankensector eerst zou zijn doorgelicht. Dat is gebeurd. De ECB heeft een afzonderlijk rapport over de financiële sector gemaakt, naast de analyse van de Commissie over deze landen. Vooruitlopend op de toetreding zijn toen ook allerlei afspraken gemaakt, waaraan die landen zich ook hebben gecommitteerd, om verdergaande maatregelen te nemen ter verbetering van de financiële sector. Langs deze weg, die strikt genomen niet behoorde tot de Kopenhagencriteria, is stabiliteit van de financiële sector volwaardig opgenomen als onderdeel van het toetredingsproces. Die twee landen waren Litouwen en Letland.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een de facto redenering. Ik wil graag weten of er ook naar wordt gekeken om het toe te voegen aan de Kopenhagencriteria voor opname in de euro, om het zo ook formeel te doen. En hoe zit het als een land alleen wil toetreden tot de bankenunie, welke mogelijkheid bestaat, en niet tot de euro toetreedt?

Minister Dijsselbloem:

De facto hebben we het geregeld, de jure niet. Dit laatste zou een wijziging van het Verdrag vergen. Ik heb inmiddels in mijn binnenzak een klein lijstje van zaken die, als we tot zo'n wijziging komen, verbeterd en geregeld zouden moeten worden. Een wijziging van het Verdrag is echter een heikel en groot project. We bekijken gewoon hoe we zaken binnen de huidige juridische kaders op een praktische manier ook goed kunnen regelen. Als we het Verdrag gaan wijzigen, dan zou dit volgens mij een punt zijn dat we moeten regelen. We moeten de Kopenhagencriteria echt verbreden, verdiepen en verbijzonderen. Landen kúnnen niet tot de euro maar wel tot de bankenunie toetreden. Daarvoor geldt die andere procedure die ik schetste. Die landen worden netjes aangemeld bij de ECB en die gaat daar onmiddellijk de banken binnen en gaat bekijken wat daar aan de hand is. De ECB dwingt dan die banken tot herstructureren, herkapitaliseren en, zo nodig, resolutie. Dat is ook precies wat er moet gebeuren. Overigens moet een nieuw lid ook zijn storting doen in het resolutiefonds. Het kan niet zomaar trekken op een fonds dat door andere landen is opgebouwd.

Ik kom op de Wijzigingswet financiële markten 2016. Het eerste punt waarop ik inga, is een punt dat op advies van de Raad van State niet in het wetsvoorstel is gekomen. Ik wil daar toch iets over zeggen. Verschillende woordvoerders hebben er ook iets over gezegd. Het betreft het geven van een aanwijzing – ik wilde «schorsen» zeggen, maar dat is niet helemaal juist – in het geval van een sterk vermoeden dat het tot een ongeschiktheidsverklaring zou kunnen komen. Wij beseffen zeer goed dat deze hele procedure van geschiktheids- en betrouwbaarheidsbeoordeling zeer ingrijpend is. Het is misschien wel een van de hardste instrumenten die er inmiddels zijn, vanwege de werking ervan. Ik meen dat een van de leden het ook al zei: als je daar als bestuurder van een financiële instelling in terechtkomt en dat naar buiten komt, dan ben je echt beschadigd. Toch is het een belangrijk instrument – ik geloof dat de woordvoerders dat ook wel met mij delen – maar we moeten er wel heel zorgvuldig mee omgaan. In dat licht en ook naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State hebben we dit onderdeel teruggenomen. Om misverstanden te voorkomen: de procedure voor geschiktheids- en bevoegdheidsbeoordeling blijft gewoon bestaan. DNB kan iemand aftoetsen en ongeschikt verklaren. Dit gaat echter over de vraag of je, vooruitlopend op het doorlopen van een hele procedure, iemand alvast op non-actief kunt stellen. Dat doen we nu niet.

Mevrouw de Vries vroeg waarom we het überhaupt nog willen bekijken. Zij zegt: doe het niet. Iemand anders vroeg in welke situatie we het zouden willen gebruiken. Dat is natuurlijk de kernvraag. Het is eigenlijk alleen denkbaar voor een situatie waarin evident is dat de betrokken bestuurder heeft gefaald. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als er fraude naar buiten is gekomen of in een situatie waarin onder verantwoordelijkheid van een bestuurder aan toezichthouders onjuiste informatie is verstrekt, en dat in combinatie met het feit dat de toezichthouder op de onderneming zelf, de raad van commissarissen, niet wil ingrijpen. Dat is een voorliggende optie. Als evident is geworden dat de bestuurder onbetrouwbaar is, dan moet de raad van commissarissen zelf optreden. In de uitzonderlijke situatie dat dit zich tegelijkertijd voordoet – een fraudezaak en een raad van commissarissen die niet optreedt – dan is onze stelling dat de toezichthouder versneld zou moeten kunnen interveniëren. De Raad van State zegt echter dat je je zelfs in die situatie moet afvragen of je dat moet willen en dat je gewoon de nette procedure moet doorlopen. Dat willen we nog een keer wegen. Mevrouw de Vries zegt: doe het niet. De rest van de Kamer geeft ons de ruimte om dit nog een keer te wegen en te bekijken of we dit zorgvuldig kunnen vormgeven en afbakenen. Ik kom daar dus op terug. Ik heb daar nog geen definitieve opvatting over. We zullen een wettekst moeten maken die aan de eisen van de Raad van State voldoet. Dat is in ieder geval mijn intentie. Anders zien we ervan af.

Dan kom ik op de zorgvuldigheid in de procedure zoals we die nu kennen. Dat gaat in de eerste plaats over de bezwaarprocedure. Die is ondergebracht bij de Nederlandsche Bank. Is dat wel voldoende onafhankelijk? Dat is een vraag die je kunt stellen, maar het is zo geregeld in het bestuursrecht, in het wetboek, niet alleen in deze sector, maar breed in de samenleving. Bezwaarprocedures bij de overheid lopen altijd bij de publieke instelling die het besluit heeft genomen. Als de gemeente een besluit neemt waar je het niet mee eens bent, ga je in de eerste plaats naar de bezwaarcommissie die georganiseerd wordt door de gemeente. Je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat daar mensen in zitten die niet eerder het besluit hebben genomen. In die zin moet je de zorgvuldigheid borgen. Dat vergt een strikte organisatorische scheiding van functies. Die is op orde. Daarom denk ik dat we niet ad hoc moeten afwijken van de Algemene wet bestuursrecht. Overigens is het vermeldenswaardig dat de Europese bankentoezichthouder, de EBA, recentelijk een rapport over precies dit punt heeft uitgebracht. Nederland is uiteraard niet de enige die een procedure heeft om de geschiktheid en betrouwbaarheid van bestuurders te toetsen. De EBA is zeer lovend over de manier waarop dat in Nederland is ingericht en wordt uitgevoerd. Zij beschouwen ons inmiddels als een best practice.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister komt zelf met het voorbeeld van de vergelijking met een bezwaarcommissie bij een gemeente. Het hoeft wat mij betreft niet zo te zijn dat de bezwaarcommissie helemaal los komt te staan van DNB of AFM, dus dat die een orgaan daarbuiten is. Bij gemeenten worden er vaak onafhankelijke mensen ingezet. Voor zover ik heb kunnen achterhalen, wordt dit weliswaar door andere mensen maar door dezelfde afdeling afgehandeld. Het is de vraag hoe onafhankelijk dit dan is. Je kunt een bezwaarcommissie maken met onafhankelijke leden daarin. Is dat geen optie?

Minister Dijsselbloem:

Om heel precies te zijn: het is echt een andere afdeling. Hier is echt naar gekeken. Dit moet strikt organisatorisch en personeel gescheiden zijn. Nu blijft de vraag over of er mensen zijn van buiten DNB die een oordeel vormen in dat bezwaar. Dat is niet het geval. Ik heb met AFM en DNB onlangs afgesproken dat deze hele procedure, waarmee wij nu enkele jaren ervaring hebben, ook gewoon eens door externe deskundigen wordt geëvalueerd. Dat gebeurt niet omdat ik denk dat het niet goed gaat, want ik denk dat het wel goed gaat. Dat meen ik oprecht. Ik denk dat het heel goed werkt, maar ik vind het belangrijk dat een dergelijke, echt ingrijpende procedure na een paar jaar wordt geëvalueerd. Dat gaat in 2016 gebeuren. Dit aspect, namelijk de vraag of je bij de personele samenstelling van degenen die het bezwaar beoordelen, ook mensen van buiten zou kunnen betrekken, zullen wij meenemen in die evaluatie. Ik hoop dat dit voldoende is voor mevrouw De Vries op dit moment.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik meende inderdaad in eerste instantie dat AFM en DNB dat zelf zouden doen. Ik ben dus blij om te horen dat het externe deskundigen zullen zijn. De evaluatie vindt in 2016 plaats. Dat is heel ruim, want dat kan ook eind 2016 zijn. Wij geven het signaal af: doe het zo vroeg mogelijk, omdat wij hier toch vraagtekens bij hebben.

Minister Dijsselbloem:

We doen het zo vroeg mogelijk. Wij willen dit niet naar achteren duwen, maar het moet gewoon nog opgezet worden. Ik zal bezien of wij dat kunnen versnellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het op prijs stellen als er in die evaluatie, die ik daarvoor een geschikt moment vind, ook heel precies beschreven wordt welke scheiding er is. Daar worden wij namelijk vaker over bevraagd vanuit de financiële sector. Wij willen heel precies weten hoe de ene afdeling gescheiden is van de andere afdeling. Het is ook een wettelijke vereiste dat een bezwaar over een besluit van een ambtenaar door een ander wordt afgehandeld. Dat staat in de Algemene wet bestuursrecht. Welke opties zijn er om dit nog iets verder weg te plaatsen van de oorspronkelijke persoon, omdat dit een nogal ingrijpend besluit is? Kan dit punt meegenomen worden? Dit is een suggestie.

Minister Dijsselbloem:

Het is echt strikt gescheiden, maar wij nemen dit punt gewoon mee. De heer Omtzigt kan echter van mij aannemen dat dit strikt gescheiden is. Ik wil niet dat daar enige twijfel over bestaat, ook niet bij degenen die meeluisteren naar dit debat. Het zijn andere afdelingen en andere personen. Dus de zorgvuldigheid daarvan is echt geborgd, maar het is wel binnen DNB. Dat is hoe het is. De vraag of daar mensen van buiten een rol in moeten krijgen, nemen wij mee in de evaluatie die op zo kort mogelijke termijn zal plaatsvinden.

De heer Nijboer dacht, als ik zijn vraag goed heb begrepen, een relatie te hebben gelegd tussen deze geschiktheids- en betrouwbaarheidseis en nieuwe toetreders. Misschien was zijn vraag breder en betrof die niet specifiek de geschiktheid. Misschien bedoelde hij: hebben wij een goede balans tussen alle regelgeving en alle eisen die wij stellen en kan er nog iemand toetreden? Het eerlijke antwoord is dat dit een voortdurende balansoefening is. Mede op basis van een eerder onderzoek van de NMa, inmiddels de NMa/ACM, hebben wij bij Actal de concrete vraag uitstaan welke belemmeringen wij in de wet- en regelgeving zouden kunnen opruimen om die balans ten gunste van de mogelijkheid van nieuwe toetreders te versterken. Ik stel voor dat wij hierop terugkomen zodra dat onderzoek is afgerond. Wij kunnen de vragen dan preciezer beantwoorden. Ik denk dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat wij gebaat zijn bij nieuwe toetreders, onder de goede zorgvuldigheidseisen die ik overeind wil houden.

In antwoord op de vragen over surcharging heb ik de neiging om te zeggen dat er een initiatiefwet in de maak is. Ik zou daarop kunnen wachten. Het valt in ieder geval buiten de scope van de wetsvoorstellen die vandaag aan de orde zijn. Er valt iets voor te zeggen om hier op een ander moment op terug te komen. Met de komst van de PSD II-verordening wordt de surcharging op debetcards en de meeste creditcards verboden. De heer Koolmees heeft gevraagd of wij hierop vooruit kunnen lopen en of wij dit in Nederland kunnen verbieden. Technisch is het mogelijk, maar het is de vraag hoeveel tijdwinst wij daarmee behalen. Ik heb grote verwachtingen van het initiatiefwetsvoorstel dat is aangekondigd, want dit zou natuurlijk ook in Nederland wetgeving vereisen. Het Burgerlijk Wetboek moet worden aangepast et cetera. Ik begrijp dat er al het nodige voorwerk is gedaan in het kader van de initiatiefwet.

Dan is er nog gevraagd of het sneller kan. Wij kunnen mogelijk enige tijdwinst boeken. Misschien dat wij met de initiatiefnemer van het wetsvoorstel dat is aangekondigd, kunnen overleggen over de vraag hoever hij is en hoe het eruit ziet. Misschien wordt het kabinet dan enthousiast over het initiatiefwetsvoorstel, maar ik ken het natuurlijk nog niet. Dus misschien is dit de voorliggende weg om te bekijken of daar tijdwinst te halen is, hoe snel het zou kunnen et cetera. Ik begrijp dat er al het nodige werk is gedaan. Ik wil het daar op dit moment voor surcharging bij laten, als u het goed vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat vind ik niet goed. Ik heb nog vragen gesteld over de handhaving en de transparantie van de kosten. Dat maakt nogal wat uit in de discussie en ik zou het op prijs stellen als wij daar nu al wat meer zicht op zouden kunnen krijgen.

Minister Dijsselbloem:

De ACM heeft aandacht voor het onderwerp surcharging. De regels van de Consumentenrichtlijn op dit punt gelden sinds 13 juni 2014; de ACM controleert sindsdien de naleving daarvan. Dat is wat ik er op dit moment van kan zeggen. Ik begrijp dat mevrouw De Vries zich zorgen maakt over de vraag of het te handhaven is. Ik heb geen indicatie dat men dit niet kan op dit moment of dat men daarbij tegen problemen aanloopt. Ik ben bereid om die vraag aan de ACM te stellen.

Dan is nog gevraagd welke reële kosten nu voor surcharging in rekening worden gebracht. Dat zijn natuurlijk per definitie de kosten die samenhangen met het gebruik van het betaalmiddel. De kosten die worden gerekend door de betaaldienstverlener, kunnen zowel variabele als vaste kosten zijn, dus de kosten per transactie, maar ook de aan de bank verschuldigde bijdrage voor het gebruik van het betaalsysteem. Volgens mij is wel geregeld dat niet meer kosten in rekening mogen worden gebracht dan vast en variabel te verantwoorden zijn. Daar ziet de handhaving natuurlijk op.

Dan kom ik op de accountants, een onderwerp dat onze voorzitter ook na aan het hart ligt. Ik kan dat zeggen omdat door hem en door collega Plasterk, toen hij nog Kamerlid was, moties zijn ingediend om zowel de kantoorroulatie als de scheiding van de accountancy- en de adviespraktijk te regelen. Beide zijn bij amendement in de wetgeving terechtgekomen. In een van die amendementen was de roulatietermijn acht jaar. Ik heb bij de behandeling van die amendementen in de Eerste Kamer al toegezegd dat als Europa ook tot normen zou komen op dit punt, ik bereid zou zijn om te kijken of we die gelijk konden trekken. Dat is precies wat we nu doen. Het principe van roulatie van kantoren en van partners wordt vastgelegd. De scheiding van de adviespraktijk was al vastgelegd. Die winst blijft behouden, alleen de termijnen harmoniseren we mee. Partnerroulatie wordt versneld van zeven naar vijf jaar en de kantoorroulatie wordt iets vertraagd: van acht naar tien jaar. Daarmee hebben we het over de grenzen heen gelijkgetrokken. Vervolgens hebben we weer een overgangsregeling gemaakt voor de partnerroulatie, om praktische problemen daarbij te voorkomen, maar dat is een tijdelijke kwestie.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe breed het begrip «partner» is. Gaat het alleen om de partner die verantwoordelijk is en aftekent, of gaat het om iedereen die erbij betrokken is? Het gaat alleen om de verantwoordelijke partner die aftekent en niet om alle andere accountants die bij de klant betrokken zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus dat geldt niet voor andere accountants en niet voor ondersteunend personeel, maar alleen voor de personen die tekenen voor de accountantsverklaring?

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat is correct.

Net als de anderen is de heer Nijboer herkenbaar in zijn thema's. Een daarvan is het gelijktrekken van de systematiek van boetes in de Wft. Dat heb ik al eerder toegezegd en dat vind ik een goede en terechte gedachte. Je ziet daar enige biologische ontwikkeling; dan groeit het weer die kant op en dan groeit het weer die kant op, maar het is goed om het gehele stelsel eens te overzien. In het wetsvoorstel ter uitvoering van de verordening over marktmisbruik zal ik een voorstel doen om het boetestelsel te harmoniseren.

De voorzitter:

Wanneer is dat?

Minister Dijsselbloem:

Dat wetsvoorstel is voorzien voor volgend jaar. Ik vrees dat ik al weet wat de volgende vraag is. Is dat het begin of het eind van het jaar? In de loop van 2016 zal dat wetsvoorstel de Kamer bereiken.

Dan is er de kwestie van het intrekken van een vergunning als ultimum remedium bij het niet-betalen van heffingen. Dit gaat over de betalingsverplichting voor de kosten van de toezichthouders. Daar zijn allerlei procedures voor, om mensen te herinneren, aan te manen, et cetera. Uiteindelijk blijft er nog steeds een groepje over dat gewoon niet betaalt. Dan is de vraag hoe je daarmee omgaat. Het is niet ongebruikelijk, ook bij andere overheden, dat je vergunning vervalt wanneer je de leges niet voldoet. Dat is op zichzelf niet zo raar. Daarom vind ik dat hier ook niet heel uitzonderlijk.

De heer Merkies heeft gevraagd of gekeken is waarom mensen niet betalen. Die redenen zijn onbekend. De vergunninghouders melden zich veelal niet, ook niet na alle aanmaningen, betalings- en incassoprocedures die zij aan hun broek hebben gehad. Zij reageren niet. Zij melden zich niet bij de toezichthouder om een betalingsregeling te vragen omdat er sprake is van bijzondere omstandigheden. Dat gebeurt allemaal niet. Dan blijft wat mij betreft uiteindelijk als enige mogelijkheid over dat de vergunning vervalt.

De heer Merkies (SP):

Wil de Minister dan niet weten wat er aan de hand is als ze helemaal niet reageren? In het algemeen gaat het om mensen die alleen werken of een paar medewerkers hebben. Ik vraag me bijvoorbeeld af of ze betalingsproblemen hebben. Willen ze niet of kunnen ze niet betalen? Waarom hebben zij de weg naar besparing niet gevonden? Daar wil je toch iets meer over weten? Dat wil je toch uitzoeken?

Minister Dijsselbloem:

Als mensen na al die aanmaningen en aanschrijvingen en na een incassoprocedure nog niet de moeite hebben genomen om contact op te nemen, bezwaar te maken, begrip te vragen en een betalingsregeling te vragen, waarom zouden ze dan wel meewerken en de telefoon opnemen als iemand belt om te vragen waarom ze niet betalen? Dat is eigenlijk dan impliciet de vraag die ze al tien keer hebben gekregen. Mensen zijn aan het einde van de rit dus al zo vaak gealerteerd dat ze gewoon moeten betalen. Voordat de vergunning wordt ingetrokken, zullen ze daarop ook worden gewezen: als u nu nog niet betaalt, zal de vergunning worden ingetrokken. Dat soort zorgvuldigheidseisen staat gewoon in de wet. In die laatste aanschrijving kunnen we ook nog opnemen met wie ze contact kunnen opnemen et cetera. Als mensen dat niet doen, is het echt een keer hun eigen verantwoordelijkheid. Zo kijk ik ertegen aan.

Een belangrijk punt is de bescherming van derivatenbezitters in het geval van een faillissement van tussenpersonen. Hier zijn de volgende vragen over gesteld. Waarom is deze regeling noodzakelijk? Hoe zijn andere landen hiermee omgegaan? De richtlijn schrijft voor dat ook deze partijen bescherming verdienen. Deze beleggers moeten dus ook bescherming krijgen. De vraag is hoe je dat vormgeeft. Wij hebben ervoor gekozen om zeker te stellen dat een deel van het vermogen apart gesteld wordt en apart gesteld blijft, ook als de tussenpersoon in de problemen komt. Er is onderzocht of het mogelijk is om de vermogensscheiding te realiseren via een aparte rechtspersoon. Dat blijkt in de praktijk niet te werken, onder andere omdat de toezichthouder en marktpartijen voldoende substantie, dus het vermogen dat aanwezig moet zijn, verlangen van een tussenpersoon. Zo vullen wij het in. Wij achten deze invulling volstrekt in lijn met de opdracht die EMIR ons geeft om te voldoen aan de eisen van MiFID.

Dan kom ik op de andere landen. Duitsland, Engeland en Frankrijk hebben gekozen voor een beperktere oplossing. Zij hebben er slechts voor gezorgd dat het faillissementsrecht de overdracht van een derivatenportefeuille op grond van EMIR niet verhindert. Dat is wat er minimaal moet gebeuren om aan de eisen van EMIR te voldoen. Het is mij niet bekend waarom zij daarvoor hebben gekozen. Ik vind dat hiermee onvoldoende bescherming wordt geboden aan de derivatenbezitter. De werkingssfeer van EMIR beperkt zich tot zakelijke derivatenbezitters. Dat is mijns inziens te beperkt. Ook particuliere derivatenbezitters komt bescherming toe die gelijkwaardig aan die van effectenbezitters. Naar mijn oordeel is de oplossing die hiervoor gekozen is binnen het Nederlands Burgerlijk Wetboek, via de Faillissementswet, een efficiënte oplossing. Hiervoor is ook steun bij de toezichthouders en bij de sector. Om het kort door de bocht te formuleren: de oplossing die de genoemde andere landen hebben gekozen, vind ik dus echt te beperkt. Als je betrokkenen wilt beschermen, met name de particulieren, doe je dat hiermee op een te beperkte manier.

De heer Nijboer en de heer Omtzigt hebben gepleit voor standaardisatie van derivaten. Er zitten twee aspecten aan. Bij de standaardisatie van derivaten moeten we echt zeker stellen dat dit niet betekent dat ongeschikte producten, omdat die gestandaardiseerd zijn, worden aangeboden. Je wilt namelijk dat een derivaat echt maatwerk biedt voor de klant, zijn risicopositie en de aard van zijn werkzaamheden en activiteiten. Die kanttekening plaats ik dus wel bij standaardisatie. Het klinkt heel aantrekkelijk, maar als je mensen daardoor standaardproducten geeft die eigenlijk net niet passen bij hun situatie, dan heb je niets gewonnen. Sterker nog, dan heb je iets verloren. Met die kanttekening zou ik willen zeggen: er moet standaardisatie zijn waar mogelijk. Gestandaardiseerde derivaten moeten binnen afzienbare tijd centraal gecleard worden via centrale tegenpartijen. Dat leidt tot meer transparantie en liquiditeit in de markt. Hoe stimuleren we dat? Dat doen we door voor niet centraal geclearde derivatentransacties meer onderpand te verplichten en hogere kapitaaleisen te stellen. Dat is de beste prikkel om dit te bevorderen. Sommige derivatencontracten kunnen echter lastig gestandaardiseerd worden, omdat er onvoldoende markt voor is en vanwege het argument dat ik net al gaf, namelijk: let op dat je partijen geen product geeft waarmee hun risico minder goed wordt afgedekt of dat hen uiteindelijk niet zal helpen. Dat is de weg die we bij dit onderwerp volgen en de kanttekening die we daarbij maken.

Het onderwerp telecom is door velen aangesneden, met name en het meest pregnant door mevrouw De Vries van de VVD. De heer Omtzigt voegde daar nog een interessante dimensie aan toe. De heer Nijboer vroeg zich vanuit de positie van de consument af of we niet doorschieten. Er zijn dus de nodige vragen over dit onderwerp gesteld. De reden waarom ik, ondanks de kritiek uit de telecomsector, zo vasthoudend ben op dit punt, is de bescherming van consumenten. De schuldenproblematiek is groot. Bij jongeren neemt die sterk toe. De schuldenproblematiek onder mbo'ers is inmiddels bijna endemisch en leidt tot problemen van schooluitval tot en met criminaliteit, omdat groepen jongeren te veel schulden hebben en daar geen begin van een oplossing meer voor zien. Is hun telefoon daar het enige of het belangrijkste in? Misschien niet, maar die is daar echt wel een onderdeel van. Bestaat een telefoonabonnement alleen uit het kredietdeel voor een gratis telefoon? Nee, daarbij zitten natuurlijk ook gewoon de kosten van een abonnement, voor bellen, sms'en en internetgebruik. Maar er zit wel een kredietelement verscholen in de maandlasten van een telefoon. De vraag is wat dat betekent. Ik geloof niet dat we dat probleem kunnen ontkennen. Ik geloof ook niet dat een van de woordvoerders dat zou willen. De vraag is echter hoe we ermee omgaan. Ik vind de cijfers van het Nibud, BKR, de NVVK – dat is de club van gemeentelijke kredietbanken en schuldhulpverleners – in ieder geval ernstig genoeg.

De kernvraag is: wat is evenwichtig? De rechtelijke uitspraak die er nu ligt, betekent dat de sector onder de Wft komt te vallen. Als we dat niet zouden willen, zouden we een uitzondering moeten maken. Die zou een bredere implicatie hebben. Je kunt niet één sector uitzonderen; dan zou je vormen van krediet moeten uitzonderen. De vraag is of we dat willen en of we de implicaties in de breedte voor onze rekening willen nemen. Een voorbeeld daarvan is de registratieplicht bij BKR. Als je dit type krediet, namelijk de financiering van een gratis telefoon, niet meer bij BKR zou willen registreren, dan grijp je in in iets wat BKR nu zelf bepaalt. BKR heeft de grens voor krediet gesteld vanaf € 500, of het nou gaat om een telefoon, een ander consumptief artikel of wat dan ook. BKR stelt dit zelf vast, dus nog los van het formele feit dat ik er niet over ga, moeten we ons realiseren dat die grens zou verschuiven voor alle producten en diensten als die grens zou worden verschonen. Je kunt namelijk geen onderscheid maken voor een producttype.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister refereert aan de schuldenproblematiek. Ik ben gewend dat het kabinet met één mond spreekt. Een collega van Minister Dijsselbloem heeft in het verleden – dat was vorig jaar nog – heel nadrukkelijk gezegd: de telecomsector maakt serieus werk van het voorkomen van telecomschulden en neemt daarin zijn verantwoordelijkheid; ik ben van mening dat aanvullende wettelijke maatregelen niet nodig zijn. Als er geen uitspraak van de Hoge Raad was geweest, had men dit automatisme dan ook in werking laten treden, of had men het dan laten gaan en de praktijk gelaten zoals deze al een groot aantal jaren is?

Minister Dijsselbloem:

Los van het feit dat ik niet weet welke collega van mij aan het woord was, weet ik ook niet precies waar hij of zij over sprak.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het was Staatssecretaris Klijnsma. Zij sprak over schuldenproblematiek bij jongeren.

Minister Dijsselbloem:

Die schuldenproblematiek is breed. Je kunt vragen wat er gebeurd zou zijn als er geen uitspraak van de Hoge Raad was geweest, maar die uitspraak ligt er wel. Als je geen wettelijke maatregelen neemt, gaat de telecomsector met dit element van krediet op de zogenaamd gratis toestellen, die natuurlijk helemaal niet gratis zijn, gewoon onder de Wft vallen. Waarom zou je dat niet willen en waarom zou je daarvoor een uitzondering willen maken? Ik denk dat dit juridisch in veel opzichten niet kan – ik denk niet dat je één sector of product kunt uitzonderen – maar nog los van het juridische aspect is de vraag of ik die mening deel. Het is wel degelijk onderdeel van de schuldenproblematiek. Bij de aanschaf van een duur toestel moet transparant worden dat er een kredietelement in zit, dat je daarvoor kosten maakt en dat die in je maandelijkse termijn zitten. Dat rechtvaardigt volgens mij dat het onder de Wft komt te vallen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister vraagt waarom je het niet zou willen. Ten eerste vraag ik mij af of dit wel een oplossing is voor het probleem dat de Minister schetst. Ten tweede wil het kabinet administratieve lasten voor het bedrijfsleven voorkomen als die niet echt nodig zijn. Wat mij betreft geldt dat ook voor consumenten. Hoe past deze stap daar dan in? Het levert immers wel degelijk administratieve lasten op, voor zowel het bedrijfsleven als de consument. Ik ben benieuwd of het kabinet al een inschatting gemaakt heeft van de hoogte van die administratieve lasten.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw De Vries heeft gelijk: dat is precies de politieke weging die moet plaatsvinden in de Kamer. Is het feit dat de sector en dit type product- en dienstverlening onder de Wft gaan vallen proportioneel in het licht van de problematiek? Dat is uiteindelijk een weging van de wetgever. Vindt hij dit proportioneel, vindt hij het een verantwoordelijkheid van de mensen zelf of vindt hij dat het niet zwaar genoeg weegt in het licht van de administratieve lasten die eruit voortkomen? We kunnen wel kijken naar de administratieve lasten. De sector maakt zich er namelijk grote zorgen over dat de verkopers in de winkel op cursus moeten en een diploma moeten halen voordat ze aan het werk kunnen. Ik denk dat dit niet hoeft. We kunnen met de sector praten over de modaliteiten waaronder dat niet hoeft. Je moet namelijk voorkomen dat de medewerker in de winkel een adviseur wordt die een advies geeft aan de cliënt over de financiering van zijn wensen. Dat is een subtiel verschil. Als de medewerker in de winkel de cliënt verschillende keuzes en opties met de bijbehorende modaliteiten voorhoudt, is dat geen advies; dat mag. Als de medewerker echter zegt «ik ga u nu vertellen hoe in uw situatie het toestel het best gefinancierd kan worden», heeft hij een financieeladviesfunctie. Als we de sector duidelijk maken hoe ver men mag gaan en hoe het werk in de winkel ingericht kan worden, kan volgens mij de hele discussie over vakbekwaamheidsdiploma's et cetera worden voorkomen. Dat is dus op te lossen. Mijn insteek zou zijn om met de sector te spreken over de wijze waarop we dit kunnen doen.

De grens voor de BKR-registratie ligt bij het BKR en is generiek vastgesteld op € 500. De inkomenslastentoets geldt vanaf € 250. Dat is de € 250 die geldt voor de financiering van het zogenaamde gratis toestel. Zodra je over die € 250 heen gaat, moet op basis van een vrij eenvoudige toets aan betrokkene worden gevraagd: wat is uw inkomenspositie, hebt u andere schulden et cetera? Wanneer het nog over een hogere grens heen gaat – ik meen een grens van € 1.000 – dan moet daar ook een controle op plaatsvinden. Het is dus al gestaffeld naarmate de bedragen hoger worden. Als je een toestel van boven de € 1.000 hebt, heb je wel echt het duurste toestel te pakken. De meeste toestellen kosten minder dan € 700. Maar naarmate de toestellen nog duurder worden, gelden er ook verdere en zwaardere eisen. Daar zit dus al een staffel in die naar mijn mening redelijk is. Feit blijft dat hier een financieringscomponent aan zit, dat het toestel de facto niet gratis is. Mensen moeten zich dat realiseren. Ik denk dat dat gewoon belangrijk is. Zoals de heer Nijboer al zei: geld is nooit gratis. Dat vereist een zorgvuldige beslissing.

Samenvattend: de grens van de melding bij het BKR bepaalt het BKR zelf. De inkomenslastentoets en de toetsing op die gegevens worden zwaarder naarmate de bedragen hoger zijn. Ik denk dat dit een terecht trappetje is. Ik denk dat het aspect van de opleidingseisen vermeden kan worden wanneer we de sector duidelijk maken wat men wel mag doen in de richting van de consument, zoals het voorhouden van opties en het toelichten welke keuzes er zijn en welke modaliteiten daarbij horen, en wat men niet moet gaan doen: het vervullen van een financiële adviesfunctie in de winkel. Daarover kunnen we met de sector spreken. Dat zou mijn insteek zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen, maar hij bevindt zich met zijn interrupties al helemaal aan de top. Dit is overigens een vrijblijvende observering.

Minister Dijsselbloem:

Misschien kan ik de interruptie van de heer Omtzigt voorkomen. Hij had namelijk een ander voorstel. Hij zei: laat dit nu onder de Wft vallen, maar streef naar een convenant met de sector waarin je een aantal bredere consumentenbelangen onderbrengt. Ik vind dat op zichzelf een heel aantrekkelijke gedachte, want consumentenbelangen zijn breder dan alleen deze insteek. Het is immers denkbaar dat de sector op een andere manier zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik zou daar dus voor openstaan. Mijn voorstel aan de Kamer is om enerzijds te proberen om de effecten waar mevrouw De Vries op wijst, te mitigeren en te bekijken hoe we die voor de sector beperkt en behapbaar kunnen houden, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die proportioneel zijn. Anderzijds kunnen wij een bepaald signaal naar de sector laten uitgaan. Als de sector zelf met een aantal eigen acties zou komen en zou aangeven dat men bereid is om een aantal dingen langs bepaalde lijnen te adresseren, dan zou je kunnen zeggen dat we deze wetgeving misschien niet meer nodig hebben. Maar dat moet dan wel in die volgorde gebeuren.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of er dubbelingen zijn in het toezicht door DNB en de AFM, of die samenwerking een keer tegen het licht wordt gehouden, et cetera. Dat gaan we doen. We gaan het zeker evalueren. Ik zeg dat graag toe. Ik ga dan ook kijken naar dubbelingen. De Europese Commissie gaat overigens ook een evaluatie uitvoeren, maar die is pas voorzien voor eind 2018. Die evaluatie betreft de samenwerking tussen nationale toezichthouders en tussen nationale toezichthouders en Europese instanties. Bij de bespreking van de Uitvoeringswet verordening bankentoezicht heb ik al toegezegd dat ik na twee jaar een brief zou sturen over de samenwerking tussen de toezichthouders. Deze toezegging is nog niet van heel lang geleden. Mijn toezegging was toen: na twee jaar. Dat betekent dat we in de loop van 2017 de afbakening, de samenwerking en de eventuele overlap tussen de toezichthouders evalueren.

De heer Merkies heeft met betrekking tot de centrale effectenbewaarinstellingen gevraagd waar de behoefte aan meer concurrentie vandaan komt. De verordening heeft in de eerste plaats vooral als doel de afwikkeling van effectentransacties veiliger en efficiënter te maken en een geharmoniseerd toezichtskader te introduceren. Daarmee wordt een Europese markt gecreëerd met een gelijk speelveld. Dat betekent ook dat monopolies die tot nu toe bestaan, worden doorbroken, zoals van de Nederlandse centrale effectenbewaarinstelling Euroclear. Dat creëert ruimte voor nieuwe toetreders. Wanneer dat gepaard gaat met het behoud van kwaliteit of zelfs versterking van kwaliteit en veiligheid in de markt, dan is dat natuurlijk toe te juichen.

De heer Nijboer heeft gevraagd wanneer de kabinetsreactie komt ten aanzien van private equity. Die reactie zal zeker nog dit najaar verschijnen. Het desbetreffende stuk is nog zeer vers; het is aan het eind van de zomer gepresenteerd en bevat veel diepe gedachten waar we nog op moeten studeren, maar het gaat zeker dit najaar lukken.

De evaluatie van het toezicht op de biedplicht gaat over de fundamentele uitgangspunten van die biedingsregels. De evaluatie vindt op dit moment plaats. Er wordt gesproken met belanghebbenden en betrokkenen, zoals dat hoort. Wij streven ernaar de Kamer voor het eind van dit jaar hierover te informeren.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, waarbij het de leden vrij staat om moties in te dienen, kan ik alvast meedelen dat de stemmingen daarover en over eventuele amendementen zullen plaatsvinden in de week na Prinsjesdag; dat is, uit mijn hoofd, 22 september. Dit is afgesproken in overleg met de plenaire griffie. Overigens, over de amendementen moet eerst ook nog een oordeel komen van de Minister. We verzoeken hem dat per brief te doen, ruimschoots voor die stemmingen.

Ik schors de vergadering voor vijf minuten om sanitaire redenen.

De voorzitter:

U kunt in tweede termijn moties en amendementen indienen. Ruim voor de stemmingen zal het oordeel van de Minister over de amendementen komen; het oordeel over de moties volgt nog in dit debat. U hebt allen nog een aantal minuten van de indicatieve spreektijd over. Ik hoop dat u zichzelf daarin een beetje wilt disciplineren.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan de reikwijdte van eventuele amendementen natuurlijk niet voorspellen, maar heb er groot belang bij dat de Kamer snel stemt over in ieder geval het BRRD-deel. Dat heeft te maken met de verplichting die we in Europees verband zijn aangegaan. De Commissie zit alle lidstaten achter de broek omdat de BRRD moet worden geïmplementeerd en wij lopen daarin niet voorop. De vraag is dus hoe wij hiervoor een oplossing kunnen vinden zodat er heel snel gestemd kan worden, zo mogelijk nog deze week; maar nogmaals, dat ligt eraan welk type amendementen er wordt ingediend. Misschien gaan de amendementen wel over heel andere onderwerpen.

De voorzitter:

Dat zal de Kamer overleggen met de Griffie. Wij zullen u dat laten weten tegen het eind van de vergadering.

Het woord is nu aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Dank ook voor de toezegging om te proberen om bij de betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets de evaluatie zo ver mogelijk naar voren te halen en daarmee tot onafhankelijkheid van de bezwaarprocedure te komen. Daar zijn wij erg blij mee.

Ik heb nog één openstaande vraag over de BRRD. Hoe kijkt de Minister aan tegen de beleggersbescherming? Er zijn in de consultatieronde wat vragen gesteld over de juridische mogelijkheden die in dat opzicht openstaan, maar mijn vraag is meer in zijn algemeenheid hoe de Minister hiertegen aankijkt in het kader van de BRRD.

De Minister zegt dat hij van plan was om het DGS-fonds van 0,8% naar 0,5% te brengen, maar dat hij daarvoor geen toestemming verwacht. Ik moet zeggen dat ik de Minister daarin wel erg lijdzaam vind. Hierover is ook nadrukkelijk gesproken in het kader van alle eisen en financiële zaken die op de sector afkomen. Ik zou graag een actievere houding van de Minister zien om hiervoor te gaan, ondanks dat hij de kansen klein schat.

Ik kom nu bij de Wft en de telecomsector. De vraag is voor mij altijd wat iets bijdraagt aan de oplossing van een probleem. Ik zie dat in dit geval nog niet. Ik denk ook niet dat wij deze weg op waren gegaan als de Hoge Raad geen uitspraak had gedaan. Dat vind ik heel raar, ook omdat de telecomsector een waslijst aan maatregelen heeft genomen om de schuldenproblematiek die de Minister heeft geschetst, zo veel mogelijk te voorkomen. Het CDA stelt voor om eerst een convenant af te sluiten en het verder maar zo te laten, maar dat vind ik een raar voorstel. Dan moet de hele sector alle zaken implementeren en wordt er daarna nog eens over gesproken. Dat is de verkeerde weg, want dan heb je alle administratieve lasten al, terwijl je pas later een uitzondering in de wet zou opnemen. Daarom zullen wij hierover een amendement indienen, mede omdat ik er niet verschrikkelijk veel vertrouwen in heb dat de administratieve lasten heel laag gehouden kunnen worden. De Minister noemde een aantal voorbeelden. Hij zei onder andere: ze hoeven geen advies te geven, maar kunnen ook alleen informatie geven. Dan vraag ik mij echt af wat dit bijdraagt aan de oplossing van het probleem van mensen die daar aan de balie komen en een abonnement willen afsluiten. Wat ons betreft komt er dus een amendement. Daarover moet de Minister dan maar zijn finale oordeel geven in aanloop naar de stemmingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb slechts een tiental punten, maar dat gaat snel. Allereerst was er het verzoek van de Minister om snel te stemmen. Wij hebben geen amendementen, dus dat kan wat de PvdA-fractie betreft.

Op de vragen over de BRRD-richtlijn ten aanzien van nieuwe toetreders heeft de PvdA-fractie heldere antwoorden gekregen. Er gaat dus toch gekeken worden naar nieuwe banken als ze toetreden, alsook naar de kapitaalspositie. En dat was de vraag.

Surcharging is mijn derde onderwerp. Ik zie met interesse het wetsvoorstel tegemoet dat de heer Van Vliet gaat indienen. De heer Koolmees noemde het voorbeeld van € 15 op een ticket van € 100. Dat is echt bezopen en moet niet meer kunnen. Dat mag ook feitelijk niet, maar gebeurt wel. Dus over handhaving komen wij nog te spreken. Het heeft mijn warme interesse, maar wij zullen het precies bestuderen.

Het vierde thema is telecom: consumentenbescherming versus administratieve lasten. Het voorstel van de heer Omtzigt is gevolgd door de Minister. De sector heeft ook zelf al gesuggereerd: laat ons nou een beetje werkbaar met die wet omgaan. Dat kan ik volgen. Dus ik steun de ingezette lijn.

Het vijfde punt gaat over de scheiding van nuts- en zakenbankieren. Dat is de enige vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen. Hoe staat het daarmee en wanneer komt dat?

Het zesde punt is de standaardisatie. Ik ben op zichzelf tevreden met de inzet van de Minister, maar ik hecht eraan dat dat punt helder in Europa wordt voortgezet. Ik weet niet of dat voldoende opschiet. De heer Omtzigt komt met een motie die ik daarom mede heb ondertekend.

Het zevende punt is de credit rating agencies. In juli 2016 komt een rapport over de vraag hoe die functioneren en of aanpassingen noodzakelijk zijn. Dat is net te dichtbij om sneller actie te vragen, maar het is ook niet zo dichtbij dat er een snelle verbetering van de financiering van de credit rating agencies kan worden gerealiseerd. De PvdA-fractie blijft daarachteraan zitten.

Het achtste punt is al vaak aan de orde geweest: obligaties en nulweging. De Minister gaat actief in Europa op pad om dat van tafel te krijgen. Het Basel-comité buigt zich daarover medio 2016. Ik begrijp dat het enige tijd vergt, maar ik blijf oproepen tot een snelle risicoweging, want dan komen ze met een advies in 2016 en dan moet het geïmplementeerd worden. Dat staat allemaal op de bankbalansen. Daar moeten allemaal eindeloze overgangstermijnen voor genomen worden. Het principebesluit moet zo snel mogelijk genomen worden. Die kogel moet zo snel mogelijk door de kerk. Dan kunnen wij naar implementatiefases en transitiepaden kijken.

Het negende en een na laatste punt is schaduwbankieren. Daar kijkt weer een andere instantie naar: het Financial Stability Board. Daar komt het ook mee aan het eind van het jaar. Zo ziet u: er moet nog een boel gebeuren in de financiële sector. Er zijn inderdaad heel goede initiatieven, waaronder kredietunies, maar er zijn ook initiatieven die proberen de wetten te ontwijken. Wij komen daar aan het eind van het jaar graag verder over te spreken met de Minister.

Tot slot kom ik op private equity. Ik wil de Minister ertoe oproepen om in het vroege najaar met een reactie te komen, want ik zou het heel mooi vinden als de Kamer hier voor de kerst over gesproken kan hebben. Daar hebben wij de kabinetsreactie voor nodig.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik heb op al mijn vragen antwoord gekregen. Dat vind ik op zich al te prijzen, want dat kan ik niet altijd zeggen. Dat verdient een stickertje. Het zijn natuurlijk niet altijd de antwoorden die ik wil, maar dat zal u niet verbazen. Dat geldt met name voor de megabanken. Ik denk dat er meer nodig is dan alleen die fusietoets. De Minister zegt het eigenlijk al, bijvoorbeeld over Amerika: ze kunnen ook via organische groei zo groot worden. Inderdaad, misschien is er dan ook meer nodig dan alleen kijken naar fusies. Misschien moet er ook worden gekeken naar de vraag: willen wij eigenlijk wel banken die een bepaalde grootte hebben? Uiteraard is het goed om in eerste instantie naar die fusies te kijken. Dan hoop ik dat het een duidelijke toets wordt. Wij nemen namelijk heel veel zaken mee, het risicoprofiel et cetera, maar ik maak mij een beetje zorgen dat die omvang een beetje wegvalt in al die andere categorieën. Misschien is die zorg ten onrechte, maar laat de Minister dat dan maar zeggen. In ieder geval is er een motie van de heer Omtzigt waar ook mijn naam onder staat, die nog eens het belang van de toets op de omvang onderstreept. Ik heb overigens geen amendementen, kan ik ter geruststelling zeggen.

Er wordt steeds gezegd dat de crediteuren niet slechter af zijn dan bij een faillissement het geval zou zijn geweest. Mijn vraag is dan wel hoe je vaststelt wat de waarde dan zou zijn geweest bij een faillissement. Dat zijn namelijk altijd van die kwesties waar eindeloze rechtszaken over kunnen worden gevoerd.

Ten slotte het depositogarantiestelsel. Sommigen willen een kleiner fonds, zoals de VVD. Ik denk dat het fonds eerder te klein is. In zijn brief schrijft de Minister dat de risicopremie per bank wordt vervangen door een vaste, sectorbrede risicopremie. Daar was mijn vraag ook op gebaseerd. Blijkbaar wordt het dan toch weer iets per bank, maar dan stond het in ieder geval een beetje onduidelijk in zijn brief. Mijn vraag is dan ook of dit dan eigenlijk hetzelfde is, zoals aanvankelijk is voorgesteld. We hebben eerder namelijk een discussie gehad over die risicopremie per bank, in de zin dat de prikkels nog dezelfde zijn, zoals we aanvankelijk hebben besproken.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording. Ook ik heb geen amendementen. Dus wat mij betreft kunnen we snel met de BRRD door.

Ik wil nog iets zeggen over de government stabilisation tools. Ik heb de uitzending over de klompen door de zaal bij de Zweden gezien. Er was sprake van een aanvaring tussen Onze Minister en de Zweedse Minister. Als het alleen Zweden is, begrijp ik het nog, ook gegeven het feit dat er in Zweden een grote crisis is geweest en men daar zijn eigen instrumenten heeft. Er is echter wel sprake van een schuivend paneel als de landen in de eurozone die gedwongen deelnemen aan de bankenunie, worden geconfronteerd met andere wetgeving, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Dan krijg je dezelfde discussie die we de afgelopen jaren in Nederland hebben gehad over het Deense voorbeeld. Denemarken heeft in de jaren negentig iets gedaan met als gevolg dat dit jarenlang invloed heeft gehad op de waardering van de Deense banken. Ik realiseer mij dat je het niet kunt oplossen omdat het onderdeel is van het verdrag en dat het ook te maken heeft met het onderscheid tussen de verordening en de richtlijn, maar ik denk toch wel dat de Minister het met mij eens zal zijn dat het een ongewenste ontwikkeling kan zijn als veel landen de bail-in gaan omzeilen met dit soort government stabilisation tools. Mijn vraag is dan ook wat de Minister in de komende tijd kan doen om dit te voorkomen. Ik besef dat dit een wat open vraag is, maar gelet op de discussie over bijvoorbeeld een brexit, vind ik het ongewenst als dit zou geburen.

Met betrekking tot de geschiktheidstoets is het goed dat de evaluatie er in de loop van 2016 komt. Ik denk ook dat het verstandig is om wat betreft de personele samenstelling na te denken over externe betrokkenen, juist omdat het zo'n gevoelig punt is, zoals de Minister zelf aangeeft. Het kan namelijk heel veel consequenties hebben voor een loopbaan van iemand. Ik denk ook dat dit soort afwegingen meegenomen moet worden in genoemde evaluatie. Volgens mij heeft de Minister dat ook toegezegd, dus ga ik ervan uit dat dit ook zal gebeuren.

Wat betreft surcharging is het belangrijk dat de Minister heeft gezegd dat het sneller kan. Nederland heeft de lidstaatoptie om dit vooruitlopend op de implementatie van PSD 2 te gaan regelen. Tegelijkertijd hoorde ik vandaag dat de heer Van Vliet met een initiatiefwetsvoorstel bezig is. Naar ik heb begrepen, zit daar al heel veel werk in. Dus ik hoop dat de heer Van Vliet haast maakt. Ik hoor nu dat het over twee weken wordt ingediend. Dus dan hoop ik dat we het snel kunnen gaan behandelen. Ik wens de heer Van Vliet in ieder geval heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, collega Koolmees. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mijn dank aan de Minister voor het feit dat hij op alle vragen is ingegaan vandaag, wat deze richtlijn overigens ook verdient. Zoals ik aan het begin al betoogde gaat het om drie volledig ongelijksoortig wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel over de bankenunie kan zeer grote consequenties hebben.

Op een later moment zullen wij terugkomen op enige vereenvoudiging van de Wft, die inderdaad een mate van onleesbaarheid heeft bereikt die vrij uniek is. Dat heeft vele factoren. Dat is niet aan de huidige Minister te wijten. Het is eraan te wijten dat we een ander systeem in de Wft gezet hebben en nu weer teruggaan naar een richtlijn die op verzekeraars anders van toepassing is dan op banken, terwijl dat juist weer niet in die Wft zat. Dan krijg je ingewikkelde wetgeving. Die zal misschien herzien moeten worden, maar ik besef ook dat dat niet een projectje is waar één ambtenaar een weekje aan zit waarna het klaar is. Daar zul je een heel lang project van moeten maken. Daarom heb ik er vandaag ook niet op gestaan dat dit op stel en sprong gebeurt.

De Minister was opmerkelijk openhartig over het feit dat Griekenland een failliet land is. Dat is het in onze ogen inderdaad. Ik had een motie voorbereid over het feit dat een land dat tot de bankenunie wil toetreden, de test goed moet doorkomen. Ik vond echter het antwoord van de Minister overtuigend dat dit op dit moment gebeurt, zowel bij eurotoetreding als bij alleen toetreding tot de bankenunie. Wij zullen er ook op toezien dat dit gebeurt.

Het belangrijkste voor ons zijn en blijven de bankenunie en, zoals de heer Merkies al aankondigde, de bankenfusies. Die fusies zijn volgens ons de achilleshiel, en wij voelen ons daarin zelfs gesteund door de president van de Nederlandsche Bank. Een aantal snelle, grote bankenfusies zal kunnen leiden tot een onevenwichtig landschap. Ook zullen ze erdoor kunnen floepen voordat de regels zodanig zijn dat ze echt gestopt kunnen worden. Daarom dien ik de volgende motie in, die voor mijn partij van groot belang is voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 208).

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heb ik een motie over de derivatenmarkt. Die moet gestandaardiseerd worden en wij willen weten wat er daarmee gebeurt. Ik zie wel dat de Minister stappen onderneemt, maar om nog een extra stap mee te geven, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32 545).

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot heb ik een motie over een punt dat de Minister ook mag toezeggen; dan trek ik de motie vrolijk weer in. Ik zag daar een opening. Het ging over de telecomsector. Ik heb – echt CDA, moet u maar denken – een voorkeur voor een convenant om te bekijken of de problemen met de sector kunnen worden opgelost. Ik snap ook de voorkeur van de sector om niet onder de Wft te komen, maar dan zijn er gewoon een aantal problemen die wij als Kamer kunnen aangeven. Ik houd ook de mogelijk open voor collega's om het lijstje van zaken die daarin moeten worden afgesproken, te verlengen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32 545).

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn verzoek aan de regering is dus om binnen een aantal maanden de problemen te identificeren en om te kijken of die opgelost kunnen worden. De contracten in de telecomsector moeten ook een klein stukje simpeler.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft inmiddels een amendement aangekondigd. Hebt u zelf ook nog amendementen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb geen amendementen in voorbereiding.

De heer Merkies (SP):

Stelt de heer Omtzigt er ook nog een termijn aan? Hij had het over: als het heeft gefaald. Welnu, dat kan natuurlijk eindeloos zijn. Stelt hij er dus nog een termijn aan waarbinnen het geregeld moet zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Indicatief zou ik zeggen: drie tot vier maanden. Dat moet voldoende zijn om de problemen te bespreken en om te bekijken of een convenant mogelijk is. Tot die tijd zouden we dan niet over moeten gaan tot het afdwingen van de Wft. Als je dat namelijk wel per onmiddellijk doet, moet je iedereen bijscholen. Mij lijkt het verstandig om het vanaf januari, februari af te dwingen als er geen convenant is. Dat is de route die ik zo voor mij zie. Maar goed, als de Minister een maand korter of langer nodig heeft, dan hoor ik dat graag van hem.

De voorzitter:

De Minister gaat meteen over tot de beantwoording in tweede termijn, waarin ook de moties aan de orde zullen komen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Mevrouw De Vries was blij met mijn toezegging om de evaluaties veel meer naar voren te halen en daarbij ook expliciet te kijken naar de vraag of er niet onafhankelijke leden in de bezwaarcommissie zitting moeten krijgen. Ik bevestig hierbij dat we dat zo snel mogelijk gaan bekijken.

Verder heeft mevrouw De Vries gevraagd of de bescherming van de belangen van de beleggers wel adequaat is doordacht in de BRRD. Er is voor beleggers voorzien in het principe van «no creditor worse off». Verder wordt natuurlijk voorzien in een adequate rechtsbescherming om de rechtmatigheid van de afwikkeling aan de orde te stellen en ook te kunnen laten toetsen. Datzelfde geldt voor de vaststelling van de hoogte van de eventuele compensatie. Het is belangrijk dat we in ieder geval alle beleggers door de hele bankenunie zo goed en zo veel mogelijk van tevoren helderheid geven over waar zij staan, over wat de risico's zijn, over bail-in et cetera. Dat is een belangrijk onderdeel van de bescherming. Dat een belegger risico loopt is op zichzelf niet nieuw, maar de belegger moet van tevoren wel weten wanneer en in welke mate hij risico loopt en wanneer hij aan de beurt is in de hiërarchie. Dat is hiermee bewerkstelligd.

Dan het DGS. Er is gezegd dat de Minister in dezen lijdzaam is. Nou, we waren juist niet lijdzaam. We hadden als eerste lidstaat onderbouwd een verzoek aan de Commissie gestuurd, waarin we hebben aangegeven: we hebben een zeer geconcentreerde sector en we denken dat het DGS voor ons maar een beperkte betekenis heeft, sta ons toe een kleiner fonds tot 0,5% van de basis op te bouwen. We hebben daar nog geen definitief antwoord op gehad. Mijn laatste informatie is dat de Commissie het kunnen toestaan van uitzonderingen verder wil onderbouwen. Ze is aan het uitwerken in welke gevallen uitzonderingen denkbaar zijn en op basis van welke criteria. Ik heb nog geen nadere informatie gehad over die uitwerking. De Commissie kent het verzoek van Nederland – ik heb er meerdere keren met haar over gesproken en ook met de nieuwe Commissaris – en weet ook waarom we dat verzoek doen. Zolang ik echter geen toestemming heb voor die lagere grens, moet ik een AMvB voorbereiden die zich richt op de 0,8%. Dus we zijn hierin niet lijdzaam. Sterker nog, we zijn er proactief in geweest, maar ik moet ook realistisch zijn, want anders krijg ik straks een probleem met u.

De heer Nijboer maar ook anderen hebben gevraagd hoe het staat met de scheiding van nuts- en zakenbanken. Er is een eerste Raadsakkoord. Ik zeg met nadruk «eerste» omdat nu de fase van triloog met parlement en Commissie begint. Het parlement heeft nog geen opvatting ontwikkeld. Dus we staan nog aan het begin van het proces van onderhandelingen tussen de Europese instellingen. De kern van het akkoord dat we in de Raad hebben bereikt, omvat in ieder geval drie type maatregelen. In het geval van systeemrelevantie van handelsactiviteiten gelden extra governance-eisen, extra kapitaalseisen en een scheiding van de activiteiten om de nutsfuncties veilig te stellen. Ik meen dat de Kamer eerder al over dat Raadsakkoord is geïnformeerd en over hoe dat er uit ziet. Mocht dat niet zo zijn, dan doen we dat alsnog. We wachten nu op de positiebepaling van het parlement.

De heer Nijboer heeft ten aanzien van credit rating agencies, het risicogewicht van obligaties, schaduwbankieren en private equity om meer snelheid gevraagd en waarschijnlijk ten aanzien van nog een paar andere onderwerpen. Dat betekent wel dat we moeten gaan kiezen waar we dan de meeste prioriteit aan geven. Ik hoor hier nu vanuit de leden roepen: de initiatiefnota. Welnu, dank voor deze political guidance bij het stellen van prioriteiten.

De heer Merkies heeft opnieuw gesproken over megabanken. Hij zegt: laat het in ieder geval niet zo zijn dat omvang er niets toe doet, want omvang doet er toe bij de afwikkelbaarheid van banken en de kosten van afwikkeling van banken. Dat is ook waar. Het enige waar ik voor gewaarschuwd heb: verabsoluteer niet dit ene criterium. En dan nog doet de omvang er wel degelijk toe. Er is hierover ook een motie ingediend door de heer Merkies en de heer Omtzigt, waarop ik straks nog zal ingaan.

De heer Merkies heeft verder gevraagd wat bij «no creditor worse off» de waarde is die de creditor nog had kunnen krijgen in het geval van een faillissement. Het is inderdaad zo dat omdat het faillissement zich niet heeft voorgedaan, het gaat om een theoretische waarde die door onafhankelijke deskundigen theoretisch wordt vastgesteld. Veelal getoetst door de rechter is dit een voldoende onderbouwde aanname. Er lopen natuurlijk nog allerlei rechtszaken over banken in Europa waar dit zich heeft voorgedaan. De heer Merkies heeft wel gelijk dat het theoretisch is en dat het zo goed mogelijk moet worden benaderd door onafhankelijke deskundigen.

Dan het punt van de risicopremie. Mogelijk hebben we het wat onduidelijk opgeschreven. Onze aanvankelijke benadering was dat je eerst de systematiek voor de premie per bank vaststelt en dat je dan alles bij elkaar optelt zodat je vervolgens ziet wat er in een jaar aan premies binnenkomt. Dat was het Nederlandse systeem dat we aanvankelijk in de AMvB hadden staan. Nu werkt het anders. De Europese Commissie zegt: gij zult een fonds opbouwen van die omvang in zoveel jaar tijd. Dus dan weet je wat je per jaar moet ophalen en dat verdeel je dan vervolgens over de banken, maar dan nog steeds op basis van risico. In de jaarlijkse termijn die opgebracht moet worden zit dus nog steeds de bijdrage van de banken en is er nog steeds mede een verdeling op basis van risico, maar dat is het verschil met de oude systematiek.

De heer Koolmees is nog teruggekomen op de stabilisation tools van de nationale overheden. Bij de onderhandelingen hebben we inderdaad aan de outs toegestaan om er meer gebruik van te kunnen maken. Voor de bankenunielanden is dat niet mogelijk. Het is overigens wel aan strenge voorwaarden verbonden. In de eerste plaats moet aan de voorwaarden worden voldaan die ook gelden voor de afwikkeling van en toegang tot het Single Resolution Fund, zoals ten minste de 8% bail-in. Verder moet worden voldaan aan de staatssteunregels. Dat betekent dat het alleen gaat over de invulling van die 5% of meer. Pas in die laag van de aanpak van de verliezen mogen de nationale stabilisatie-instrumenten worden ingezet. Het gaat dus nog steeds in die volgorde, met eerst de 8% bail-in. De Commissie ziet daarop toe, zowel het DG COM als het DG FISMA, zoals de commissie voor de financiële markten tegenwoordig heet. Dit is dus bepaald niet ongeclausuleerd. Overigens heeft Zweden een heel goede Minister van Financiën met wie ik buitengewoon goed kan samenwerken, maar op dit punt hadden we een discussie. Er was niet eens een Europese Commissaris die bereid was om ertussen te springen, kunt u nagaan.

Ik kom nu toe aan de moties, die ik volgens de nummering zal aflopen. We puzzelen er nog even over, maar misschien kunnen we zaken in het gesprek oplossen. De motie op stuk nr. 9 gaat over bankenfusies. Mijn eerste opmerking is dat ik nu niet de eerdere aangenomen moties bij de hand heb. Mijn tweede opmerking is dat de heer Koolmees dit onderwerp als eerste agendeerde. Hij trok daar zelf niet zwaar aan. Het onderwerp is inmiddels door anderen geadopteerd. Ik weet niet wat de optelsom is van al die moties in de vorm van opdrachten die mij worden gegeven. Dit maakt mij aarzelend. Ik kijk nu naar het dictum van de motie, een verzoek met betrekking tot «de mogelijkheid voor de toezichthouders om een maximum te stellen aan de balansgrootte van banken binnen de bankenunie». Dit zou de toezichthouders dus de mogelijkheid geven om een fusie tegen te gaan, puur op basis van balansgrootte. Verder zie ik in de motie «een fusiestop van banken binnen de bankenunie totdat de toezichthouders de mogelijkheid hebben om een fusie te blokkeren», met daarachter weer «op deze gronden». Dat is dus eigenlijk hetzelfde criterium. Wij hebben een steeds terugkerende discussie over wat het criterium moet zijn, maar ik denk dat we het erover eens zijn dat balansgrootte daarbij een factor is. De regering is dit al actief aan het bevorderen. We kunnen uiteraard niet in ons eentje Europese stappen zetten, anders dan de stappen die wijzelf kunnen zetten in Europa. Als het zo wordt bedoeld, laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Ik zal thuis nog eens bestuderen hoe de andere moties op dit punt luidden. Ze stapelen zich namelijk wel op. Ze zijn trouwens van dezelfde indieners.

De voorzitter:

Kan de Minister de motie zo opvatten, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In dat geval heb ik nog wel een vraag voor de Minister. Ik moet eerlijk zeggen dat een fusiestop wel een heel grote stap is. Het eerste onderdeel is volgens mij ooit al in een motie verwoord, maar een fusiestop nog nooit. Begrijp ik het goed dat de Minister ervoor is om zoiets nu maar op voorhand af te spreken en de regelen? Dat zou namelijk wel een heel grote verandering zijn.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw De Vries heeft gelijk en ik ben haar erkentelijk voor deze opmerking. Ik zat even te puzzelen op wat er staat. In het tweede deel van het dictum gaat het wel degelijk over een fusiestop, waarin blijkbaar wordt vooruitgelopen op wetgeving waarin criteria zoals de balansgrootte vorm kunnen krijgen. Dat kan niet. Een fusiestop zou overigens ook gewoon wetgeving vereisen. Als je wetgeving maakt, moet die wat mij betreft niet zo bot zijn als een fusiestop; die wetgeving moet dan de toezichthouder en de resolutieautoriteit mogelijkheden in handen geven om ongewenste fusies, te maken hebbend met schaal, risico's of complexiteit, tegen te gaan, c.q. om daaraan nadere eisen te stellen. We hebben dit debat eerder gehad. Je kunt een fusiestop niet zomaar op korte termijn in het leven roepen. Dat vergt wetgeving en in dat geval maak ik de wetgeving liever goed. Mevrouw De Vries heeft dus gelijk. Ik moet mijn oordeel aanpassen. Ik moet dit tweede onderdeel echt ontraden.

De voorzitter:

Daarmee is deze eerste motie ontraden.

Minister Dijsselbloem:

De motie op stuk nr. 36 wil de derivatenmarkt meer openstellen en afstemmen op het mkb, om de kredietverlening te ondersteunen. We hadden hier even overleg over wat er wordt bedoeld: wordt hiermee niet feitelijk de securitisatiemarkt bedoeld, zo vraag ik de indieners. Daarmee heb je het over het mkb, want dat ondersteunt de kredietverlening. Ik vraag me nu dus echt af of we hetzelfde bedoelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is inclusief de securitisatiemarkt, maar ook juist de derivaten, en die niet alleen voor het mkb, maar ook voor de grote spelers op de markt, waarbij ook de Nederlandse woningcorporaties horen, die veel te ingewikkelde derivaten hebben. Dit vereenvoudigt ook een eventuele afwikkeling.

Minister Dijsselbloem:

Mag ik de indieners in overweging geven om de motie op dit punt aan te passen en helderder te maken? De derivatenmarkt afstemmen op het mkb en in dat licht de standaardisering ervan, daar heb ik gewoon grote aarzelingen bij. We moeten daarom echt even bekijken wat hiermee wordt bedoeld. Ik denk dat we daar wel uitkomen. Ik houd mijn oordeel nog even aan totdat de motie preciezer is op het punt van wat er wordt bedoeld voor het mkb, of het om de derivatenmarkt gaat, specifiek voor het mkb, of om securitisatie et cetera. Op dit moment vind ik deze opdracht lastig.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij overleggen even. In de tussentijd houd ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (32 545, nr. 36) aan te houden.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat we daar wel uitkomen na wat overleg.

Nu de telecomsector. Mijn begrip van wat de heer Omtzigt in eerste termijn zei was anders, maar dan gaat het duidelijk om een misverstand. Ik begreep hem zo, dat hij zei dat de telecom nu op basis van het oordeel van de Hoge Raad onder de Wft valt en dat we dit vooralsnog niet moesten repareren, in afwachting van wat de sector zelf in de richting van een convenant op tafel zou kunnen leggen. De motie op stuk nr. 37 draait dit om en stelt dat de telecom er toch weer buiten moet worden gehouden, tenzij er geen convenant tot stand komt, want dan moeten we dit alsnog doen. Deze weging zouden wij met elkaar moeten maken. Zoals ik heb gezegd, zou het mijn voorkeur hebben om het op een gemodificeerde wijze zonder bijvoorbeeld die vakbekwaamheidseisen, het examen en dergelijke, er wel onder te laten vallen. En je zou het er weer uit kunnen halen als we tot een convenant komen waarin de bredere problematiek wordt opgenomen die de heer Omtzigt schetste. Dat zou mijn voorkeur hebben. Dat is een net andere insteek dan die van de motie. Misschien kunnen we daar uitkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Als men het goed vindt, neem ik hier even twee minuten de tijd voor. Ik kan me namelijk bij de route van de Minister ook veel voorstellen. Ik vraag me alleen af hoe hij dit op dit moment handhaaft. Ik snap wel waarom hij me zo heeft begrepen in mijn eerste termijn, want ik ben daar echt niet duidelijk over geweest. Het probleem is: gaan we vanaf morgen handhaven of gaan we vanaf 1 januari handhaven in de telecomsector? Als dat is vanaf 1 januari, zou je kunnen zeggen: doe een poging om vóór 1 januari een convenant te hebben. Als we al vanaf morgen gaan handhaven, dan kies ik de route die de Minister net aangaf.

Minister Dijsselbloem:

Ik wil op dit punt even juridisch advies hebben. Eerder heb ik, specifiek op verzoek van mevrouw De Vries, aan de Kamer toegezegd dat ik dit debat zou afwachten alvorens ik zou gaan handhaven. We zitten nu in een gedoogsituatie. De hoogste rechter heeft gezegd dat het er gewoon onder valt, dus dat er moet worden gehandhaafd. Ik heb gezegd dat ik dit debat wilde afwachten om te bekijken hoe we ermee verdergaan. Uw voorstel is om de gedoogsituatie nog drie à vier maanden te laten voortbestaan. Ik heb daar even een juridisch oordeel voor nodig. Ik hoor nu aan mijn rechterzijde dat het kan. Dat betekent dat we de wet nu niet gaan wijzigen. Op basis van de uitspraak van de Hoge Raad zou de telecomsector eronder gaan vallen. De handhaving zouden we dan uitstellen tot 1 januari. Dat geeft de sector de mogelijkheid om met een echt geloofwaardig plan naar ons te komen met een aantal van de elementen die de heer Omtzigt noemde, en zeker het element van de risico's van krediet. Mogelijk boeken we zo een winst die we met het wetsvoorstel maar ten dele zouden boeken. Zo zouden we dus wel eens een betere uitkomst kunnen krijgen. Ik zal even kijken naar hoe dit zich verhoudt tot het dictum van de motie op stuk nr. 37: «Verzoekt de regering de telecomsector vooralsnog niet te scharen onder de Wft». De facto en de jure valt hij er nu onder. Als de heer Omtzigt nog naar zijn motie zou kunnen kijken, kan ik de motie misschien ondersteunen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal de laatste zin aanpassen, in die zin dat er een gedoogsituatie wordt gecreëerd tot uiterlijk 1 januari. Hierbij zeg ik in de richting van de telecomsector dat ik het aan de Minister overlaat om te beoordelen of hij het aanbod dat zal worden gedaan, goed genoeg vindt. Als Kamer gaan wij niet onderhandelen. De sector bekijkt of hij deze zaken kan oplossen en zo niet, dan valt hij er per 1 januari gewoon onder, als deze motie wordt aangenomen.

Minister Dijsselbloem:

Dat lijkt mij een begaanbare weg. Ik kom uiteraard bij de Kamer terug over het resultaat ervan, hopelijk zo snel mogelijk. In de situatie dat er een goed convenant uitkomt, zullen we de wet alsnog moeten aanpassen. Dat zal dan zo snel mogelijk daarop alsnog moeten gebeuren, omdat we anders een langere tijd een gedoogsituatie laten voortbestaan. Ik bedoel in het omgekeerde scenario.

De voorzitter:

Ik constateer in ieder geval: de Minister laat het oordeel aan de Kamer, mits de motie wordt gewijzigd in de zojuist besproken zin. De heer Omtzigt heeft dat toegezegd. Laten we dit allemaal even duidelijk uitspreken. Mevrouw De Vries heeft een aanvullende vraag op dit punt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Er wordt nu gesproken over de telecomsector, maar er zijn ook andere sectoren die worden geraakt door de uitspraak van de Hoge Raad. Ik ben benieuwd naar hoe de Minister daarmee omgaat.

Minister Dijsselbloem:

Ten aanzien van andere sectoren is de lijn op zich wel helder. We hebben eerder een discussie gehad over de zogenaamde «zachte leningen» en «zachte kredieten». Het enige voorbeeld dat mij bijstaat zijn de kranten die bij een abonnement een gratis iPad ter beschikking stellen. Wij zullen bekijken wat de implicaties zijn. Ik heb zo direct geen andere voorbeelden.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Dit was de tweede termijn. Er zijn drie moties ingediend door het CDA en mevrouw De Vries heeft een amendement aangekondigd. Ik hoor dat dit waarschijnlijk al vandaag zal verschijnen. De Minister vroeg net om enige spoed ten aanzien van eventuele amendementen inzake de richtlijn BRRD. Het amendement van de VVD gaat daar niet over, dus dat is daarop niet van toepassing. Ik hoor dat de Minister hiermee doelde op het wetsvoorstel en de moties. Er zijn deze week geen extra stemmingen voorzien, dus zal er bij de regeling van werkzaamheden moeten worden verzocht om een extra stemming. Ook dit dient te worden gecommuniceerd aan de plenaire Griffie. Dat is aan de Kamer, dus wil de heer Omtzigt dit doen? De heer Omtzigt heeft namelijk namens het CDA gezegd dat de stemming over de eerste motie onder dossiernummer 34208 van belang is voor hoe het CDA aankijkt tegen het gehele pakket.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt. Daarom wil ik u verzoeken om te bekijken of er toch extra stemmingen na de lunch van woensdag of donderdag kunnen komen. Dan kan ik dat doen. Ik snap namelijk de haast van de Minister.

De voorzitter:

U regelt dat dus bij de regeling van werkzaamheden?

De heer Omtzigt (CDA):

De commissie vraagt het tijdstip aan waarop wordt gestemd.

De voorzitter:

Ik hoor van de griffier dat dat ook kan. Wij zullen dit via de commissie in gang zetten. Als mevrouw De Vries haar amendement verspreidt via Parlis, neem ik aan dat de Minister daar spoedig op kan reageren. Ik zou zeggen: laten we alles in één keer meenemen, zodat we over het gehele pakket kunnen stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, voorzitter. Er zit gloeiende haast achter die bankenunie. Met die andere twee wetsvoorstellen kunnen we even rustig aan doen.

De voorzitter:

Dit is zo duidelijk afgesproken. Wij zullen dit via de commissie naar de Griffie geleiden.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, het publiek voor zijn interesse en de collega's voor de ordentelijke manier van debatteren. Het was mij een plezier.