Nr. 89 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2015 inzake de reactie op het verzoek van het lid Dik-Faber, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 3 februari 2015, over de versobering en wachtlijsten bij wijkverpleging (Kamerstuk 29 538, nr. 175);

• − de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 februari 2015 inzake het advies van de NZa «Bekostiging verpleging en verzorging in de Zvw» (Kamerstuk 29 689, nr. 587);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 maart 2015 inzake de aanbieding van het rapport Verbinding wijkverpleging en sociaal domein (Kamerstuk 29 538, nr. 178);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 april 2015 inzake wijkverpleging (Kamerstuk 34 104, nr. 38);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 april 2015 inzake de beantwoording van vragen over het Zvw-pgb en intensieve kindzorg in relatie tot de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet en de stand van zaken van de overgangstermijn voor het niet-professionele tarief (Kamerstuk 34 104, nr. 52);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2015 inzake de voorhangbrief bekostiging wijkverpleging (Kamerstuk 29 689, nr. 611);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 september 2015 inzake de reactie op het verzoek van het lid Keijzer, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 september 2015, over het bericht «Thuiszorg kan instroom nieuwe patiënten niet aan» (Kamerstuk 29 689, nr. 658);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 oktober 2015 inzake de reactie op de motie van het lid Wolbert over de inkoop in representatie in de wijkverpleging in 2016 (Kamerstuk 29 689, nr. 659);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 oktober 2015 inzake de bekostiging van intensieve kindzorg (Kamerstuk 34 104, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Sjerp

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Cliëntenstops zijn alleen te accepteren als er in de buurt volwaardige alternatieven zijn. Voor D66 staat centraal dat de cliënt nooit de dupe mag worden. Het is mooi dat de Staatssecretaris deze mening deelt. Toch hoor ik dat het indiceren anders gaat als het geld bijna op is. Het lijkt erop dat de cliënt in januari meer kans heeft op betere zorg of meer zorg dan tegen het einde van het jaar. Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Wat doet hij daaraan?

Het streven is om in 2017 een nieuw landelijk bekostigingssysteem in te voeren. D66 deelt de uitgangspunten daarvan, zoals het vervallen van het uurtje-factuurtje, maar alleen als de invoering van het nieuwe systeem zorgvuldig plaatsvindt. Heeft de Staatssecretaris een roadmap van nu tot 2017 waarin de stappen staan om een goede overgang te realiseren? Kan de Staatssecretaris in de roadmap ingaan op de zorgen over de geschiktheid van het nieuwe bekostigingsmodel voor zorgintensieve en zeer kwetsbare groepen, die Zorgverzekeraars Nederland (ZN) uit in een brief aan de Kamer?

D66 is voorstander van experimenten op weg naar kwaliteit. Achmea past momenteel in Utrecht, Hardenberg en Zwolle via pilots de financiering en de bestaande structuren aan. Dat baart mij grote zorgen. De keuzevrijheid voor cliënten verdwijnt. Daarnaast betwijfel ik of er bij de ingekochte zorg voldoende is gelet op de kwaliteit. Ervaren zorgaanbieders met een netwerk in de wijk verdwijnen. Maar bij wijkgericht werken willen we toch juist dat zorgaanbieders een netwerk in de wijk hebben? D66 vindt het eerlijk gezegd geen pilot meer als bestaande structuren omver worden gegooid. D66 wil dat de Staatssecretaris ingrijpt. Kan hij dat doen?

Zzp'ers in de zorg zijn een groot goed. Toch wordt in de wijkverpleging op dit moment bijna geen zzp-zorg ingekocht, op een aantal uitzonderingen bij verzekeraars na. Dat vindt D66 jammer. Wil de Staatssecretaris dit punt onder de aandacht brengen? Welke verklaring ziet de Staatssecretaris voor het bijna niet inkopen van zzp-zorg? Vaak wordt de continuïteit van de zorg als argument gebruikt, maar een aantal verzekeraars gaan daar heel flexibel mee om.

Mij bereikt nog te vaak het signaal dat er binnen de wijkverpleging geen specialistische verpleegkundige zorg wordt ingekocht. Ik doel daarmee bijvoorbeeld op het casemanagement dementie of de kinderverpleegkundige voor intensieve kindzorg. Dat is zonde, want juist deze expertise is van fundamenteel belang bij het verlenen van goede zorg. Wil de Staatssecretaris onderzoek doen naar de oorzaak van het onvoldoende inkopen van specialistische verpleegkundige hulp? Is het een financiële kwestie?

Ik heb vernomen dat mensen de procedure voor klachten en geschillen onduidelijk vinden. Wil de Staatssecretaris zich inspannen om de procedure bij klachten en geschillen meer onder de aandacht te brengen bij de zorgverzekeraars?

Ik heb tijdens het vorige algemeen overleg een groot punt gemaakt van het persoonsgebonden budget (pgb) in de Zorgverzekeringswet (Zvw). Er is helaas nog geen wetsbehandeling. D66 maakt zich zorgen over de lange doorlooptijd. Ook de beantwoording van een aantal vragen laat op zich wachten. Inmiddels worden er aan het pgb in de Zvw zo veel eisen gesteld dat de toegankelijkheid ervan eigenlijk per dag afneemt. D66 vindt dat bijzonder onwenselijk. Het pgb moet goed geregeld zijn in de Zvw. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op de vraag hoe mensen tot aan de wetsbehandeling een pgb kunnen krijgen onder de Zvw.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Het CDA ziet constant een aantal problemen in de wijkverpleging voorbijkomen, waarvan de partij zich eind 2013 al afvroeg of die zouden optreden. Is er wel genoeg geld in de wijkverpleging als je wilt dat meer mensen thuis wonen? De extra knippen in de zorgverlening leiden tot bureaucratie. Valt alleen persoonlijke verzorging, zoals hulp bij het douchen, ook onder de medische aanspraak wijkverpleging? Er is onduidelijkheid over de plek waar de doelgroepen thuishoren. Verstandelijk gehandicapten horen voor de persoonlijke verzorging bij gemeenten en ouderen bij de zorgverzekeraars. Er is een fusiedrift onder de zorginstellingen, omdat zorgverzekeraars inkopen op efficiency. Hoe zit het met de patiëntenstop? Het is onduidelijk of er sprake is van een toename van het aantal mensen dat in 2015 wijkverpleging nodig heeft ten opzichte van 2014. Daar moet toch achter te komen zijn? Wat zeggen de cijfers? Het CDA krijgt van de Staatssecretaris graag een overzicht van de declaraties die bij de zorgverzekeraars binnenkomen voor wijkverpleging. Die cijfers moeten er zijn. Het CDA wil op basis van die cijfers een inschatting maken van de huidige situatie. Hoe zit het met het tekort van 42 miljoen euro dit jaar? Het CDA wil dat er naar aanleiding van feitelijke cijfers wordt gehandeld.

Het CDA maakt zich zorgen over de ketenzorg dementie. De ketenzorg dementie is niet duidelijk omschreven in de afspraken. Het CDA wil een concrete toezegging van de Staatssecretaris dat de zorgverzekeraars deze zorg wel inkopen voor 2016. Voor de betreffende families is dat van groot belang. Boven op de 400 miljoen euro van dit jaar wordt er in 2016 nog 100 miljoen euro extra gekort. Is dat nog steeds het plan? Is dat wijsheid?

De zorgverzekeraars kopen vooral in op prijs en niet op kwaliteit. Dat is niet iets wat het CDA zegt, maar dat is een discussie die in de cure al jaren gaande is. De prijs is bepalend en niet de kwaliteit, terwijl het toch ook moet gaan over de kwaliteit van zorg en het aansluiten bij de mensen die in de regio wonen. De kortingen voor 2016 zijn contrair aan landelijke afspraken. Het CDA begrijpt van ActiZ dat het starttarief 85% tot 90% is. Is dat waar? Hoe garandeert de Staatssecretaris dat er voldoende specialistische voorzieningen, onplanbare zorg, specialistische verpleging, palliatieve zorg of hospicezorg wordt ingekocht? De Staatssecretaris spreekt in zijn brief constant verwachtingen uit. Hij gaat ervan uit dat de zorgverzekeraars het belang zien en hij verwacht dat ze goed inkopen. Wat kan de Staatssecretaris de Kamer concreet toezeggen over de ingekochte zorg? Krijgt het CDA de toezegging dat een oudere mevrouw die alleen bij het douchen hulp nodig heeft, die zorg ook krijgt?

Het CDA heeft een aantal zeer schrijnende verhalen ontvangen over de intensieve kindzorg, van ouders die een kind hebben dat lang en veel intensieve zorg nodig heeft gezien de vele handicaps van het kind. In zijn brief is te lezen dat de Staatssecretaris die verhalen ook heeft ontvangen, maar toch lukt het niet om een goed tarief in te voeren voor bijvoorbeeld kinderhospices. Het CDA begrijpt niet waarom er een knip in de begeleiding is. Een deel van de begeleiding voor meervoudig ernstig gehandicapte kinderen valt onder de gemeenten en een deel onder de Zvw. Zo worden de ouders, voor wie de problemen en het bijbehorende verdriet al heel groot is, van het kastje naar de muur gestuurd. Vindt de Staatssecretaris nu echt dat hierin een knip moet worden gemaakt? Moet er niet gewoon één aanspraak komen voor deze kinderen? Waarom worden er nieuwe richtlijnen ontwikkeld voor intensieve kindzorg? Er zijn onlangs richtlijnen geformuleerd. Laten we daar een tijdje mee werken en ervoor zorgen dat deze groep mensen met zorg bezig is en niet met bureaucratie.

Mevrouw Siderius (SP): De SP vindt dat de wijkverpleegkundige moet indiceren welke zorg nodig is. De SP gaat ervan uit dat wijkverpleegkundigen heel goed kunnen zien welke zorg nodig is, want zij zijn daarvoor opgeleid, en wil hen dit vertrouwen geven. Het is de wens van de SP dat als zorg nodig is, die inderdaad moet worden geleverd. Wat meer vertrouwen in wijkverpleegkundigen zou niet gek zijn.

De SP maakt zich zorgen over de inkoop voor 2016. De zorgverzekeraars starten de onderhandelingen met kortingen van wel 15%. Is dat wenselijk? Moet de wijkverpleegkundige zorg financieel gestuurd worden ingekocht of moet er worden gekeken welke zorg mensen nodig hebben en moet die worden ingekocht? De SP vindt deze manier van bezuinigen niet haalbaar en niet wenselijk en verwacht dat de chaos in 2016 nog groter wordt. Ziet de Staatssecretaris dit ook? Wat doet hij eraan?

D66 had het zojuist over de proef van Achmea. Het is een financieel gedreven pilot over de continuïteit van zorg, met de kwetsbare patiënt en zijn hulpverlener als slachtoffer, waarbij de structuur overhoop wordt gehaald. Voornamelijk grote organisaties mogen meedingen bij de aanbestedingen. Andere organisaties worden soms zelfs buiten de deur gehouden. We krijgen straks een wirwar aan onderaannemers. De vrees bestaat dat de salarissen kelderen. Vindt de Staatssecretaris dit wenselijk? De SP heeft de indruk dat de pilot van Achmea het multidisciplinair samenwerken juist onmogelijk maakt. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop? Achmea zegt dat drie kwart van de patiënten de vertrouwde hulp behoudt. Dat impliceert dat een kwart van de patiënten dus niet de vertrouwde hulp krijgt. Dat is toch zorgwekkend? Laten we ons eens voorstellen dat we net zoiets doen bij huisartsen. Alle huisartsen verliezen hun patiënten en vervolgens starten de zorgverzekeraars een proef waarbij de huisartsen zich kunnen inschrijven met een tariefkorting van 10% tot 20%. Zo'n 25% van de mensen verliest de vertrouwde huisarts. Dat zouden we toch ook nooit accepteren?

Eerst is de huishoudelijke verzorging gesloopt. Mensen zien elk jaar andere gezichten en een en ander had een loondump tot gevolg. De SP heeft de indruk dat we met de wijkverpleging dezelfde weg inslaan. Wat is er over tien jaar nog over van de wijkverpleging als we in dit tempo en op deze weg verdergaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Mensen willen vertrouwde zorg dichtbij. Ze willen erop kunnen vertrouwen dat ze er altijd een beroep op kunnen doen als het nodig is. Daarom vindt de PvdA huisartsen zo belangrijk. Daarom zijn de wijkverpleegkundigen zo belangrijk. Daarom zijn de wijkteams in wijken, in buurten en in dorpen zo belangrijk. De PvdA is niet doof voor de signalen dat organisaties zich op dit moment in allerlei bochten moeten wringen om aan de vraag naar wijkverpleegkundige zorg te voldoen. De PvdA ziet ook dat de zorgverzekeraars, die hier op de eerste plaats verantwoordelijk voor zijn, doen wat ze moeten doen: meer inkopen waar dat nodig is. De PvdA heeft een vraag over de 5% die bij de bijkoop in mindering wordt gebracht. Is dat niet juist een perverse prikkel voor een zorgaanbieder om meer te produceren dan die 5%? Als de zorgaanbieder meer dan 5% overproductie maakt, krijgt hij dat immers vergoed. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op de zin en onzin van die 5%.

De PvdA vindt dat de zorgverzekeraars en vooral de zorgaanbieders in een regio onderling afspraken moeten maken over wat er gebeurt als één aanbieder overproductie heeft en dus te weinig zorg heeft. Die afspraken moet je niet pas maken als het krap wordt, maar die moeten er al liggen in een regio. Doet elke zorgverzekeraar dat? Kan de Staatssecretaris een rol spelen om ervoor te zorgen dat er regionaal proactief afspraken zijn, zodat een cliënt niets merkt en er geen paniekverhalen over de rug van patiënten en cliënten heen in de krant verschijnen?

Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) wijst er in zijn position paper op dat de zorgverzekeraars eerst soms tot 20% van het tarief afkloppen. Klopt dat? Wordt dit gemonitord? Welke prijzen rollen hier uiteindelijk uit? Mijn zorgen betreffen de wijkverpleegkundigen. De wijkverpleegkundige zou dit jaar in positie komen, zelfstandig werken en zelfstandig indiceren. Dat gebeurt gelukkig op heel veel plekken ook, maar er zijn nog veel organisaties die midden in de transitie zitten. Als de druk toeneemt en er meer moet worden geproduceerd, gaat dat dan niet juist ten koste van de positie van de wijkverpleegkundige? Gaat haar caseload niet omhoog? Wordt ze niet gedwongen om ouderwets productie te draaien, weer te klokken en weer minuten te tellen? Ik hoor verhalen van zorgaanbieders en van wijkverpleegkundigen dat zij intervisie moeten schrappen, dat ze de supervisie of het intercollegiaal overleg kwijt zijn en dat de bij- en nascholing dreigt te versloffen. Dat is een heel zorgelijke situatie. Ik wil buiten al het gekrakeel over de contracten en onderhandelingen om een lans breken voor de positie van de wijkverpleegkundige. De PvdA heeft er sinds 2004 moeite voor gedaan om de wijkverpleegkundige terug te krijgen in de wijken. Nu is de wijkverpleegkundige terug en draait het de situatie de goede kant op. Het mag niet zo zijn dat door het gedoe tussen de aanbieders en de zorgverzekeraars, door de krantenkoppen over de ruggen van cliënten en door het paniek zaaien, niet alleen de patiënten maar vooral de wijkverpleegkundigen de rekening betalen. Ik vraag de Staatssecretaris met klem hierop in te gaan. Hoe voorkomen we dat de broze positie van de wijkverpleegkundigen te grabbel wordt gegooid en in het gedrang komt?

Ik hoor graag wat de stand van zaken is van de ontwikkeling van een nieuw registratiesysteem voor volgend jaar. Zorgverzekeraars Nederland is blij met het onderzoek van Strategies in Regulated Markets en de classificatie daarin. Ik heb echter het gevoel dat het de preventie en een signaleringsfunctie vergeet. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat dit in de nieuwe systematiek ondergesneeuwd raakt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Iedereen moet wijkverpleging kunnen krijgen als dat nodig is. Dat volgt uit de zorgplicht van de zorgverzekeraars en het zijn ook de woorden van de Staatssecretaris, die hij op verschillende momenten heeft gebezigd. Zorg dichtbij is een van de pijlers van de hervormingen van de langdurige zorg. Als we ons oor echter bij organisaties te luisteren leggen, horen we dat het piept en kraakt. De zorgorganisaties en de zorgverzekeraars staan tegenover elkaar. Intussen zijn de cliënten de dupe. Ik stel vast dat dit geen gemakkelijk eerste transitiejaar is. De problemen zullen volgend jaar niet voorbij zijn, terwijl we het Kamerbreed eens zijn over het belang van het vergroten van de rol van de wijkverpleegkundige in de zorg.

Ik wil ingaan op de budgetplafonds, de cliëntenstops en de wachtlijsten.

De gesprekken bij Vierstroom zijn positief afgerond. Talloze andere thuiszorgorganisaties kampen echter met dezelfde problemen. De Staatssecretaris legt de bal bij de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders. Ik roep de Staatssecretaris, die stelselverantwoordelijk is, op om niet aan de zijlijn te blijven staan. De Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) ziet erop toe of er voldoende zorg wordt geleverd. Mensen die nu een probleem ervaren, hebben niet veel aan de jaarlijkse rapportages van de NZa. Hoe zit het met de keuzevrijheid? Wat dat betreft zijn regionale afspraken ook niet de oplossing. Biedt persoonsvolgende bekostiging hier dan wel een oplossing? Volgend jaar krijgt de wijkverpleging er extra geld bij. Tegelijkertijd weten we dat de taakstelling voor volgend jaar groter is dan voor dit jaar. De Staatssecretaris wacht rustig op de realisatiecijfers van begin 2016, maar is die tijd er wel? Er is veel onrust in het land. Dan zijn er nog de tariefkortingen van 2% tot 5% die de zorgverzekeraars volgend jaar opleggen. Het lijkt erop dat de wijkverpleegkundigen straks onder de kostprijs moeten werken. Ook de wijkverpleging in dunbewoonde gebieden en tijdens de nachturen of in weekenden staat onder druk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wanneer komt de Staatssecretaris in actie?

Ik kom op de specialistische wijkverpleging. De ChristenUnie krijgt signalen dat het casemanagement dementie binnen de aanspraak wijkverpleging niet voldoende wordt benut. Herkent de Staatssecretaris dat? Wat doet hij hiermee? Per 1 januari 2016 zou in de Zvw een nieuwe prestatie voor kinderhospices worden opgenomen, waarin ook de verblijfskosten voor een kinderhospice zijn verwerkt. In de brief van de Staatssecretaris staat dat de resultaten uit het kostenonderzoek onvoldoende houvast bieden. Ik verbaas mij daarover. Hoe kan dat gebeurd zijn? Er is kostbare tijd verloren gegaan. De overgangsregeling wordt nu verlengd en er komt een vervolgonderzoek, maar de Kamer heeft niet voor niets veel druk op dit dossier gezet. Ik hoor graag een reactie hierop van de Staatssecretaris. Volgend jaar wordt het representatiemodel losgelaten. Dat geldt dus ook voor de kinderhospices en de verpleegkundige kinderdagverblijven. De zorgverzekeraars hebben toegezegd dat ze rekening zullen houden met voldoende aanbod voor deze kwetsbare en vaak ook kleine onderdelen van de wijkverpleging. Een groot knelpunt is de toegenomen administratieve druk. Kinderhospices moeten met alle zorgverzekeraars contracten afsluiten. Als ze geen contract hebben, is de gewenste combinatie tussen pgb en zorg in natura, om de dure zorg überhaupt te bekostigen, niet mogelijk, terwijl de Staatssecretaris dit juist als oplossing ziet. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Keer op keer vraag ik aandacht voor de toegankelijkheid van het pgb. De zorgverzekeraars werken vooruitlopend op de wetgeving al met het pgb. Dat is mooi, maar alle zorgverzekeraars hanteren ook het criterium «planbare zorg», en zorgen er vervolgens voor dat alle zorg daaronder wordt geschaard. Dit betreft bijvoorbeeld ook het toiletbezoek. Dat is volstrekt onwerkbaar. De zorgverzekeraars hebben besloten om de invoering van het informele tarief voor de bestaande budgethouders uit te stellen. Dat is een goede zaak.

In 2016 krijgen de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders ruimte om aanvullende afspraken te maken over het belonen van innovatie, de kwaliteit en de uitkomsten van zorg. Het is goed als niet de prijs maar de kwaliteit leidend is. Bij het verder ontwikkelen van het bekostigingsmodel voor de wijkverpleging staat de keuzevrijheid voor de cliënten bovenaan. Experimenten zoals die nu bijvoorbeeld in Zwolle plaatsvinden, staan daar haaks op.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. De terugkeer van de wijkverpleegkundige in de wijken is een nadrukkelijke wens van de VVD. Ik heb dat in verschillende debatten gezegd en ik zeg het nu weer. De terugkeer van de wijkverpleegkundige staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik ben er simpelweg heel trots op dat we samen met de PvdA deze terugkeer realiseren dan wel hebben gerealiseerd. De terugkeer van de wijkverpleegkundige is geregeld in de Zvw, met brede steun in de Kamer en met steun vanuit de aanbieders en de verpleegkundigen, die het daar graag geregeld wilden hebben. We hebben de terugkeer van de wijkverpleegkundige zo geregeld dat er geen eigen bijdrage meer geldt, terwijl er vorig jaar in de AWBZ hoge eigen bijdragen golden bij deze vorm van zorg. Dat lijkt iedereen alweer vergeten te zijn. Het in de Zvw regelen van een aanspraak zonder eigen bijdrage en zonder eigen risico leidt tot budgettaire spanning. Een en ander kan onbeperkte aanspraak opleveren, dus is er een budget afgesproken om te bekijken of we het daarbinnen kunnen doen. Ik ontken niet dat er druk op dat budget zit. De aanbieders en de verzekeraars geven dat ook aan. Het goede nieuws is dat zowel de aanbieders als de verzekeraars zich kennelijk zeer betrokken voelen bij het binnen het budget regelen van deze zorg. Het slechte nieuws is dat soms wachtlijsten ontstaan door de wijze waarop is gecontracteerd. Ten aanzien van de wachtlijsten wil ik één ding duidelijk maken: de zorgplicht van de verzekeraars geldt altijd. Wie op een wachtlijst staat, heeft recht op zorg. De verzekeraar zal zorg moeten leveren, ook de verzekeraar die zich buitengewoon betrokken voelt bij het budget en denkt dat de zorg misschien over het budget heen gaat. Ik hoop dat alles binnen het budget kan, maar die spanning kunnen we niet geheel wegnemen. Het is goed om bij het budget te bekijken hoe het komt dat de druk op de wijkverpleegkundige zo groot is. Waarschijnlijk heeft dit te maken met de belangrijke, grote, coördinerende rol die we de wijkverpleegkundige in de zorg willen geven. Het is erg belangrijk dat een wijkverpleegkundige een patiënt zo lang mogelijk bij zich houdt en dat wordt voorkomen dat de patiënt in de Wlz stroomt. Kan er extra druk op de wijkverpleegkundige zorg zitten, juist doordat we voorkomen dat patiënten in de Wlz stromen? Heeft de Staatssecretaris hier zicht op? Als dat zo is, is het een gerechtvaardigde verklaring voor de druk op het budget. Het kan ook zijn dat er veel druk op het budget zit, omdat gemeenten een deel van hun taken liever door een wijkverpleegkundige laten doen dan ze onder het Wmo-budget te laten vallen. Ik hoor signalen van wijkverpleegkundigen die in een huis komen waar overduidelijk ook andere vormen van hulp nodig zijn, die echter niet wordt gegeven. Ze voelen zich dan enigszins verplicht om die hulp zelf te geven, terwijl het geen wijkverpleegkundige of verpleegkundige zorg is. Kan de Staatssecretaris dit onderzoeken? Wellicht is het ook een reden om een gesprek te voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de gemeenten.

Er is al veel gezegd over de pilot van Achmea, eigenlijk alleen maar negatieve dingen. Ik denk dat dit onterecht is. De standaardopmerking is dat verzekeraars alleen maar inkopen langs de lijn van kosten. De pilot is juist een voorbeeld waarbij is getracht om in te kopen op basis van de kwaliteit van de zorg. Er is gekeken hoe je de coördinerende rol van de wijkverpleegkundige, die iedereen zo belangrijk vindt, een goede plek kunt geven. De pilot in Utrecht vindt overigens plaats met warme steun van de SP, die daar in het college zit. Het college heeft laten weten dat het de pilot van harte steunt. Een en ander leidt inderdaad tot dilemma's. Er zit een dilemma tussen de coördinatie en de maximale keuzevrijheid, zoals mevrouw Dik-Faber zei. Men probeert in de pilot een goede balans te vinden tussen alle belangen. De VVD wil de pilot een kans geven, deze goed monitoren en bekijken wat de uitkomst is. Laten we afwachten of het in de pilot inderdaad lukt om de juiste balans te vinden tussen keuzevrijheid en voldoende coördinatie.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Net als bij alle andere zorgafspraakplannen van de Staatssecretaris is de patiënt weer eens de dupe. En dit keer zeer fors. Niet alleen vanwege het niet meer schoonmaken van zijn of haar huis, maar ook vanwege het ontbreken van de noodzakelijke lijfelijke verpleging en verzorging. Het is diep schandalig dat mensen op een wachtlijst worden gezet en dat er over hun rug allerlei spelletjes worden gespeeld. Deze situatie moet per direct stoppen. De Staatssecretaris moet zijn verantwoordelijkheid nemen. De ontstane wachtlijsten zouden zogenaamd niet mogelijk zijn door het in de Zvw onderbrengen van de thuiszorg. De zorgverzekeraars hebben immers een zorgplicht en de zorgaanbieders hebben contractuele verplichtingen. Wat nu? Het standaardantwoord van de Staatssecretaris vanuit zijn ivoren toren is dat hij hier niet over gaat en dat het de taak is van de verzekeraars en de aanbieders. Als het macrosommetje van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport niet klopt, moet er worden bijgepast.

In de bekostiging zien we de experimenten van de PvdA, met haar stokpaardje van populatiebekostiging, en het VVD-dingetje van de uitkomstfinanciering. Het wordt een beetje een lachertje. Inmiddels hebben zes onderzoeksbureaus de bekostiging van de wijkverpleging bekeken, terwijl de oplossing al zo veel jaren voor het oprapen ligt: het Buurtzorgconcept van één product voor één prijs en met één doorlooptijd. Dat stond al in het gedoogakkoord van 2010. Buurtzorg Nederland deed ook mee aan het experiment regelarm werken. Verschillende businesscases tonen aan dat het concept niet alleen heel efficiënt is, maar ook een aanzienlijke kostenverlaging met zich meebrengt. Zonde – ik zou het haast in hoofdletters willen zeggen – dat men iemand zijn zorg afpakt. Niet alleen de klant is heel tevreden over Buurtzorg Nederland, ook de medewerkers. Buurtzorg Nederland is dit jaar niet voor niets voor de vijfde keer werkgever van het jaar geworden. Inmiddels werkt 60% van de wijkziekenverzorgenden en wijkverpleegkundigen voor deze organisatie. Buurtzorg Nederland is wereldwijd een hit, alleen niet in eigen land. Het is zo bizar, ik heb er eigenlijk geen woorden voor. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris dit elke keer terzijde schuift. Misschien omdat de zorgverzekeraars controledrang willen houden? Ook het plan van vier producten is iets totaal anders dan één product voor één prijs en met één doorlooptijd.

Ik was even verbaasd door de vraag van de heer Rutte aan de Staatssecretaris of de druk op het budget misschien kwam doordat mensen langer thuis wonen. Me dunkt. Laten we even rekenen. De NZa en de begroting geven aan dat het aantal verzorgingshuisplekken in drie jaar tijd is teruggelopen van 78.000 naar 17.500. Dat is meer dan 60.000 plekken minder. Dat zijn meer dan 60.000 mensen die moeten thuisblijven. De Staatssecretaris zegt dat hij 80 miljoen euro extra budget heeft. Dat is € 1.300 per persoon, terwijl de intramurale kosten zo'n € 27.000 per persoon bedragen. Dat is twintig keer zo veel aan zorgkosten. Ik heb het nu niet over de wooncomponent, maar alleen over de zorgcomponent. Het betekent dat er 1,6 miljard euro nodig is. Het macrobudget moet niet 3,1 miljard euro zijn, maar 4,7 miljard euro. Met 80 miljoen euro redt de Staatssecretaris het simpelweg niet. Deze berekening past op de achterkant van een bierviltje. Misschien heeft de Staatssecretaris naast die 80 miljoen euro nog 400 miljoen euro. Dan komt hij er nog niet. Zo'n 60.000 mensen blijven langer thuis voor € 27.000 aan zorgkosten per persoon, terwijl nu € 1.300 beschikbaar is. Me dunkt dat de druk op het budget toeneemt. Ik zie het sommetje van de Staatssecretaris graag tegemoet. De Staatssecretaris kan zeggen dat ik ongelijk heb, maar ik heb het niet. De NZa geeft immers aan dat er eind 2012 78.000 verzorgingshuisplekken zijn en de rijksbegroting geeft aan dat er eind 2015 17.500 verzorgingshuisplekken zijn. Dat zijn 60.000 plekken minder.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is goed om allereerst de stand van zaken door te nemen in de wijkverpleegkundige zorg. Het is vandaag misschien iets te weinig aan de orde geweest in het debat, maar ik wil erop wijzen dat de vormgeving van de wijkverpleegkundige zorg enorm veel verbeteringen en kansen biedt. We zijn er nog lang niet, maar er worden heel veel kansen gecreëerd en gepakt. De wijkverpleegkundige zorg is inderdaad onderdeel van de Zvw geworden, waardoor iedereen recht heeft op wijkverpleegkundige zorg. Er is een aanspraak in de Zvw, zonder eigen bijdrage. De zorgplicht leidt ertoe dat iedereen die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft, daar gewoon recht op heeft. Ondanks allerlei budgettaire discussies die de zorgverzekeraars de komende jaren met hun aanbieders zullen hebben, kan er geen discussie zijn over het feit dat er zorgplicht is. Iedereen heeft recht op wijkverpleegkundige zorg en iedereen die daar behoefte aan heeft, krijgt die zorg. Een andere belangrijke stap die we zetten, is dat de wijkverpleegkundige meer ruimte krijgt. Dat gebeurt nu al. Ze kunnen zelf indiceren. Het gaat niet alleen om het moment dat de wijkverpleegkundige bij een gezin, een oudere of iemand die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft, binnenstapt. De wijkverpleegkundige kan ook gedurende het proces van de wijkverpleegkundige zorg bekijken of aanpassingen nodig zijn, zoals meer of minder zorg of zorg die op een andere manier is vormgegeven. Dit is heel belangrijk. In gesprekken met wijkverpleegkundigen merk ik dat ze deze ruimte heel belangrijk vinden. Het is heel goed dat die ruimte in de wijkverpleegkundige zorg en het vertrouwen in de wijkverpleegkundige weer terugkomt.

Het is ook erg belangrijk dat we werken aan een nieuwe bekostiging. Geen uurtje-factuurtje meer, maar een bekostiging die simpel is, met minder registratielasten gepaard gaat en die recht doet aan de mogelijke verschillen in zorgzwaarte. Het moet zowel voor de wijkverpleegkundige als de aanbieder en de zorgverzekeraar veel simpeler worden. Dat is nog een heel grote operatie, want we gaan van een oude naar een nieuwe situatie. We zijn bezig met pilots in 2016 en voeren de nieuwe werkwijze in 2017 in. We zijn met echt grote, fundamentele stappen bezig aan de zorgplichtkant en de patiëntenkant, maar ook qua bekostiging en het vertrouwen in de wijkverpleegkundige zelf. De wijkverpleegkundige zorg is een enorm belangrijk speerpunt in de hervorming van de zorg. Als mensen langer thuis kunnen wonen en thuis zorg nodig hebben, moet die zorg altijd worden gegeven. Partijen spannen zich tot het uiterste in om de nieuwe vormgeving van de wijkverpleegkundige zorg zo goed mogelijk te laten verlopen.

Ik wil een compliment maken aan de aanbieders en de zorgverzekeraars, maar vooral ook aan de wijkverpleegkundigen die een enorme berg werk hebben gehad om de hervorming in te laten gaan, alle indicatieprocessen te laten lopen en die nieuwe verhoudingen hebben moeten bewerkstelligen. De energie die alle partijen hierin hebben gestoken, is een compliment waard. Er wordt echt heel hard aan gewerkt. Ik realiseer me dat dit soms met de nodige druk gepaard gaat. Als ik met wijkverpleegkundigen praat, hoor ik dat zij weer merken waarvoor zij dit vak hebben gekozen. Ze zijn zelf meer verantwoordelijk voor de zorg die wordt gegeven, kunnen zelf meer beoordelen hoe het zit en kunnen zelf bepalen hoe het verdere traject eruitziet. Ik merk langzaam maar zeker, en daar ben ik ook zeer op uit, dat wijkverpleegkundigen hun vak terugkrijgen en weer trots kunnen zijn op hun vak. Dat wil niet zeggen dat de wijkverpleegkundigen niet onder grote druk staan en hebben gestaan vanwege al het werk, de indicaties en de veranderingen. Voor mij staat voorop dat we ervoor moeten zorgen dat de zorg voor de patiënt van voldoende niveau blijft. Het vertrouwen in en de ruimte voor de wijkverpleegkundige zijn zeer cruciaal.

Er verschijnen regelmatig berichten in de krant over cliëntenstops en over het tijdelijk niet opnemen van nieuwe patiënten. Daar waar er sprake was van patiëntenstops komt overleg op gang, misschien wel door de berichten. Dit overleg leidt vervolgens tot een aantal oplossingen, al dan niet van tijdelijke aard, die zorgen voor voldoende aanbod van zorg om de tijdelijke patiëntenstops op te vangen. Ik heb bij de patiëntenorganisaties gevraagd of er bij hen veel signalen binnenkomen over slechte of niet-tijdige zorgverlening. Daar zijn geen verontrustende signalen over, maar ik snap de berichten wel. Men is nu bezig met contracteren. De budgetten kennen een taakstelling. Daar heeft iedereen voor getekend. Bij de implementatie van de taakstelling vinden forse discussies plaats, ook over de wijze waarop het in de praktijk gaat werken. De verzekeraars proberen met de aanbieders tot afspraken te komen. Naarmate het jaar vordert, komen de signalen of de zorgaanbieders het halen. Komt er een budgetplafond aan? Hoe moet daarmee worden omgegaan? In de eerste plaats bekijken de zorgverzekeraars of het bij één aanbieder het geval is. Is er misschien sprake van ruimte bij de ene aanbieder of een tekort bij de andere aanbieder? Zijn daar al dan niet afspraken over gemaakt? Dat hangt van de contracten af. In de tweede plaats bekijken zorgverzekeraars de regio. Het kan zijn dat de aanbieders in het ene deel van de regio vol zitten en in een ander deel van de regio niet. Er vinden discussies plaats over de vraag wie wat betaalt als er moet worden bijgecontracteerd. Ik snap de aanbieders. Zij moeten opletten dat ze niet onder te grote druk komen te staan en daaronder bezwijken. Dat is niet goed. Ik begrijp de zorgverzekeraars. Zij hebben afspraken gemaakt om de budgetten te beheersen en vinden dat er ook moet worden besproken of die beheersbaar zijn. Er zit in de discussies enig verschil in de inzet en de uitkomst. Er is bijvoorbeeld veel discussie geweest over de vraag of elke verzekeraar 5% van de overproductie voor rekening van de aanbieder laat. Of is het zo dat iedereen een soort standaardtarief krijgt? Laten we vaststellen dat de verzekeraars dit niet onderling mogen afspreken. Ik heb zeer onlangs met de verzekeraars, de aanbieders, de patiëntenorganisaties, de verpleegkundigen en de verzorgenden aan tafel gezeten en nog eens vastgesteld dat er sprake mag zijn van een generieke lijn die voor iedereen geldt. Er wordt gediscussieerd over de inzet van de zorgverzekeraars. Die discussie moet plaatsvinden. De aanbieders wijzen erop dat het overleg wel open en reëel moet zijn. Het is geen kwestie van tekenen bij het kruisje. Er moet normaal overleg en onderhandeling mogelijk zijn over de specifieke situatie van de aanbieder. Dat is vanmorgen nog eens bevestigd. Ik constateer dat het niet overal goed gaat, maar de lijn is dat er geen algemene afspraken worden gemaakt over de tarieven of over tariefkortingen. Er wordt naar de specifieke situatie gekeken. Er is open en reëel overleg tussen de verzekeraars en de aanbieders. De zorgplicht staat daarbij voorop. Er moet altijd voldoende zorg zijn om de mensen de zorg te bieden die ze nodig hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Tot nu toe is gebleken dat daar waar sprake was van patiëntenstops of tijdelijke patiëntenstops, overleg tot een oplossing heeft geleid. We zitten nog midden in het proces van allerlei onderhandelingen. Dat leidt voor de partijen tot strubbelingen of tot gedoe over de vraag hoe het met de overproductie zit en wie welke prijs betaalt. Het is heel gemakkelijk om meteen een discussie te willen over het budget en hoe het precies zit, op grond van het feit dat iemand er problemen mee heeft. Laten we wijs zijn en bekijken hoe het in de praktijk gaat.

Er zijn enkele enquêtes geweest. Vanuit ActiZ kwam het signaal dat het budget wel eens krap kan zijn. Die signalen kwamen ook van de zorgverzekeraars. Hoe doen we het nu en hoe deden we het voorheen? Er is voor 2015 een budget vastgesteld, dat nu wordt gecontracteerd. Er is ook een zorgplicht. Het kan zijn dat er minder zorg uit komt. Die signalen heb ik echter niet ontvangen. Het kan zijn dat blijkt dat er meer zorg nodig is, omdat zowel de zorgverzekeraars als de aanbieders zeggen dat het budget wel heel krap wordt. Dat zal blijken uit de realisatiecijfers. Er is zorgplicht, maar dat betekent niet dat het budget ertoe leidt dat er minder zorg wordt geleverd. Dat zou tot een discussie kunnen leiden over de vraag of de budgetten toereikend zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg mij om de declaraties te bekijken. Die bekijken we natuurlijk al. We krijgen informatie van Zorginstituut Nederland. Op grond van de declaraties uit de eerste twee kwartalen – die ijlen natuurlijk altijd na – is er nog geen overschrijding te zien. Ik zeg niet dat die overschrijding niet komt. Misschien komt die er wel. Het naijlen van de declaraties kan tot een hogere zorgrealisatie leiden, waar dan wellicht iets mee moet worden gedaan. Daarvoor wachten we de realisatiecijfers af. Vervolgens hebben we de jaarlijkse discussie over de vraag of het budgettaire kader moet worden aangepast en of het nog toereikend is en over de stand van zaken. Ik ontvang signalen dat de druk op het budget groot is. Mensen geven die signalen niet voor niets. Aan de hand van de realisatiecijfers beoordelen we of het budget goed is.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben toch afgesproken hoe we het doen? We hebben een zorgplicht afgesproken, we hebben een budgettair kader afgesproken en de partijen hebben een taakstelling afgesproken. Dat proces loopt nu. De partijen moeten daar samen uit komen. Soms lukt dat niet. Dan moet er worden bijgecontracteerd en vinden onderhandelingen plaats over de prijs van het bijcontracteren. Wij bekijken tijdens en aan het eind van de rit of de zorgplicht wordt uitgevoerd. De NZa let daarop. Bij eventuele twijfel praat de NZa met de verzekeraars. De NZa kan zelfs een aanwijzing geven als ze vindt dat de zorgplicht niet wordt nagekomen. Er zijn ook financiële instrumenten als dat nodig is. We zitten nu midden in dit proces. Wij moeten bekijken of de zorgplicht wordt nagekomen. Dat is het allerbelangrijkste punt. Als iemand zorg nodig heeft, moet die persoon zorg kunnen krijgen. Bij de onderhandelingen over het budgettaire kader beoordelen we wanneer het budget te hoog of te laag is. Het klopt dat er budgettaire druk is. We kunnen aan de hand van de declaraties zien of dat zo nodig is. Dat is de gang van zaken die geldt voor 2015.

Er is gevraagd hoe het in 2016 zit. Het budgettaire kader voor 2016 is vastgesteld. Er zijn twee bewegingen geweest. Er is 85 miljoen euro toegevoegd aan het budgettaire kader voor 2015 en per saldo is er in 2016 180 miljoen euro meer beschikbaar voor het budgettaire kader. We moeten afwachten of dit zo is. Ik wil aan de hand van de realisatiegegevens van 2015 bekijken of er aanleiding is om het budgettaire kader voor de komende jaren te bespreken. Dat doen we bij de Voorjaarsnota. Dat is daarvoor het geijkte moment.

Staatssecretaris Van Rijn: Ten eerste is er zorgplicht. Dit betekent dat iedereen die zorg nodig heeft, die ook krijgt. Ten tweede moet er open en reëel overleg zijn tussen de zorgaanbieders en de zorgverzekeraars over eventuele problemen ten aanzien van de productie en de overproductie. Ten derde worden er geen generieke tariefafspraken gemaakt over overproductie of over het nieuwe tarief. Dat gesprek moet tussen de zorgverzekeraars en aanbieders plaatsvinden op basis van open en reëel overleg. Ten vierde monitoren we aan de hand van de realisatiecijfers hoe het gaat met de contractering. Ten vijfde hebben we tijdig de cijfers op tafel, zodat we die kunnen bespreken ten behoeve van de vaststelling van de budgettaire kaders voor een eventuele bijstelling voor het komende jaar. Ten zesde moeten we niet al te snelle en te wilde ideeën hebben over het macrobeheersinstrumentarium.

Als er sprake is van meer productie dan is afgesproken, moeten we een paar stappen doorlopen. De eerste stap is: wat zijn de oorzaken van de overproductie? We praten natuurlijk niet over een macrobeheersinstrumentarium als er meer vraag naar zorg is, maar wel als er andere oorzaken zijn. De oorzaken zijn dus belangrijk. De tweede stap is dat we niet alleen het budget van de wijkverpleegkundige zorg bezien, maar het budget van de totale zorgverzekering. De derde stap is dat er, als we al kiezen voor de inzet van een macrobeheersinstrumentarium, eerst bestuurlijk overleg moet plaatsvinden met alle partijen om te weten wat de oorzaken zijn en er dan eventueel toe overgaan. Laten we niet al te zeer in termen van zwaarden van Damocles praten. Het contracteringsproces is in volle gang. We moeten partijen de gelegenheid geven om afspraken te maken. Het overleg moet open en reëel zijn. Aan het eind van het jaar kunnen we aan de hand van de echte cijfers bekijken of de budgettaire kaders voldoende zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben afspraken gemaakt over de werkwijze in de Zvw. Eerst wordt het budgettaire kader afgesproken. Vervolgens maken partijen afspraken over de zorg. Aan het eind van het jaar wordt op basis van de realisatiecijfers over het gehele jaar bekeken of het budgettaire kader voldoende is en of er aanleiding is om een budgettaire bijstelling te doen. Zo doen we dat elk jaar en zo doen we het ook dit jaar.

Ik kom op de inkoop voor 2016, hoewel die op een aantal punten al aan de orde is geweest. Bij de inkoop voor 2016 is het vooral van belang hoe het gaat met de representatie versus het volgen. We hebben hierover gedebatteerd in de Kamer. Mevrouw Wolbert vroeg toen aandacht voor de vraag of de verzekeraars voldoende rekening houden met de kwetsbare en vaak kleine onderdelen van de wijkverpleging en de specialistische voorzieningen, als we overgaan op de nieuwe methode en elke zorgverzekeraar voor zich tot inkoop overgaat. Daarover zijn een aantal afspraken gemaakt, die met de verzekeraars zijn besproken. De verzekeraars zijn zeer bereid om de specialistische functies ook voor 2016 goed te contracteren. De verzekeraars mogen natuurlijk niet van tevoren afspreken dat zij elkaar volgen. Er is wel afgesproken dat wij de verzekeraars verzoeken of zij in sommige opzichten de afspraken met de grootste verzekeraars willen volgen als de zorgaanbieders daar prijs op stellen en dit signaal afgeven. De zorgverzekeraars staan hier niet onwelwillend tegenover. Dit is een belangrijk punt. De kwetsbare en vaak kleine onderdelen van de wijkverpleging en de specialistische voorzieningen komen niet zomaar tot stand en kunnen niet worden afgebroken. Het is goed om bij de inkoop voor 2016 en ook voor 2015 heel scherp in de gaten te houden of die onderdelen en voorzieningen overeind blijven. Ik signaleer dezelfde houding bij de verzekeraars, maar in de praktijk moet blijken of ze het ook echt doen. Ik zal de vinger goed aan de pols houden.

Ik kom op een ander punt bij de zorginkoop, dat niet alleen voor 2016 geldt, maar in den brede. Het allerbelangrijkste bij het bepalen van de kwaliteit van de zorginkoop in de wijkverpleging is dat we ons kunnen baseren op goede richtlijnen uit de beroepsgroep. De beste manier om te bepalen wat goede kwaliteit is, is niet dat ieder voor zich nadenkt, maar is gebaseerd op kwaliteitsrichtlijnen van de beroepsgroep zelf. We bekijken met de beroepsgroepen wat de goede kwaliteit van wijkverpleegkundige zorg is en hoe we tot richtlijnen kunnen komen die als richtsnoer gelden voor de zorginkoop door de zorgonderhandelaars. In het Onderhandelaarsresultaat transitie verpleging en verzorging is met ActiZ, BTN, de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie, Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland (V&VN) en ZN afgesproken dat structureel 1 miljoen euro ter beschikking wordt gesteld om te werken aan de kwaliteit van de richtlijnen. Datzelfde geldt voor de richtlijnen intensieve kindzorg en palliatieve thuiszorg die op dit moment worden vormgegeven.

Er zijn diverse vragen gesteld over de nieuwe bekostiging. Het is zeer belangrijk dat we tot een bekostiging overgaan die niet systeemgericht is, maar die juist is gericht op de indicaties en bevindingen van de wijkverpleegkundige zelf. Daar zijn een aantal modellen voor, waarover de discussies inderdaad alle kanten op gaan. Ik voel in beginsel heel erg veel voor het model van mevrouw Agema om één product en één prijs af te spreken. Een onderdeel van het analyseren van de data is het beoordelen van de vraag of dit model mogelijk is. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat het een mooi model zou zijn. We moeten echter met twee dingen rekening houden. Enerzijds moet worden nagegaan hoe het met de heel kleine aanbieders zit. Als een kleine aanbieder niet goed kan middelen en een aantal zware cliënten heeft, wordt die dan niet in het nadeel gesteld bij een te simpel bekostigingsmodel? Anderzijds moet heel goed worden bekeken of de verschillende vormen van wijkverpleegkundige zorg niet zodanig verschillen dat er wel met enige zorgzwaarte rekening moet worden gehouden. Een bekend voorbeeld is dat de intensieve kindzorg een andere wijkverpleegkundige inspanning vergt dan de ondersteuning bij de algemene, dagelijkse levensbehoeften. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat het het mooiste is als alles zo simpel mogelijk in één prijs past. Er moet echter wel voldoende rekening worden gehouden met verschillen tussen het zorgaanbod. Mevrouw Agema noemde Buurtzorg Nederland. Wat die organisatie doet, is inderdaad nog steeds indrukwekkend. Buurtzorg werkt in het huidige model overigens ook met veertien kostencategorieën. De organisatie is tevens betrokken bij de pilot om ervoor te zorgen hoe we het systeem kunnen ombouwen tot een veel simpeler systeem.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik geloof niet dat we het oneens zijn over de beleidsrichting. We hebben afgesproken dat we een aantal stappen doorlopen. Voor 2016 loopt er een onderzoek over de vormgeving van de bekostiging. In 2016 doen we alvast een aantal pilots, die we kunnen gebruiken om te bekijken hoe de bekostiging moet worden ingericht. De ambitie is om het nieuwe bekostigingsmodel per 2017 landelijk in te voeren. Ik geef de commissie op een briefje dat dit nog veel inspanning gaat vergen. We hebben, ook in de Kamer, afspraken gemaakt over het tempo waarin en de stappen waarmee we het nieuwe bekostigingsmodel invoeren.

De intensieve kindzorg is ondergebracht in de Zvw, omdat er vooral sprake is van geneeskundige zorg die onder de directe verantwoordelijkheid van de kinderarts valt. Deze wordt buiten het ziekenhuis geboden. Periodes van behandeling in het ziekenhuis en thuis wisselen elkaar zeer sterk af. Het is heel belangrijk dat de zorg van deze ernstig zieke kinderen goed is geregeld, met goede en passende ondersteuning. Ik krijg ook signalen dat het soms lastig is hoe het precies zit met de zorgdeclaraties en de indicatiestelling binnen de intensieve kindzorg. Er wordt met ouderorganisaties heel hard gewerkt aan verbetering. Als er problemen op casusniveau zijn, weet men elkaar inmiddels goed te vinden om samen te werken aan een oplossing. Wij werken met ouders de nieuwe richtlijn intensieve kindzorg uit, die de verzekeraar stevigere handvatten geeft. Mevrouw Keijzer vroeg waarom er eigenlijk geen richtlijnen worden ontwikkeld. Daar heeft de sector zelf om verzocht. De sector heeft een rapport opgesteld waarin de zorg van ernstig zieke kinderen wordt omschreven. Dat rapport hebben we in de Kamer besproken. De partijen zijn momenteel bezig met de uitvoering. Daarnaast wordt er een nieuwe richtlijn ontwikkeld voor de intensieve kindzorg. Het is een zeer belangrijke stap dat de sector een belangrijk rapport over de kwaliteit van de intensieve kindzorg heeft aangeleverd en dat we met de sector aan nieuwe richtlijnen werken. Op deze manier wordt een heel belangrijke, kwalitatieve stap gezet om de intensieve kindzorg gemakkelijker gecontracteerd te krijgen en de indicatiestelling en de kwaliteit verder te verbeteren.

Mevrouw Keijzer heeft vragen gesteld over de begeleiding en over de knip. We praten over 95% Zvw en ongeveer 5% Wmo. Dat is zo, omdat de begeleiding soms echt van karakter verschilt. De begeleiding van ernstig zieke kinderen met een geneeskundige component is echt iets anders dan bijvoorbeeld opvoedondersteuning. Het is niet goed om deze dingen door elkaar te halen. Het is goed dat er bij opvoedkundige hulp een andere soort begeleiding is dan bij geneeskundige zorg.

Zowel mevrouw Keijzer als mevrouw Dik-Faber vroegen waarom de overgangsregeling bij de intensieve kindzorg met een jaar wordt verlengd. De NZa heeft mij laten weten dat de data die per 2016 beschikbaar zijn, niet voldoende betrouwbaar zijn om tot een goed tarief te komen. Ik vind de intensieve kindzorg zo belangrijk voor deze kwetsbare doelgroep, dat ik daar geen experimenten mee ga doen. Ik ga geen tarief vaststellen op basis van onjuiste data. Daarom heb ik ervoor gekozen om de overgangsregeling een jaar te verlengen. De NZa heeft mij aangegeven dat ze met een vervolgonderzoek verwacht alsnog voldoende onderbouwing te vinden om tot goede tarieven te komen. Cliënten mogen er geen hinder van ondervinden. Er lopen gesprekken tussen de zorgverzekeraars in Nederland en Per Saldo. Ik volg dit proces op de voet.

Staatssecretaris Van Rijn: Die wacht ik af.

Er zijn vragen gesteld over de cliëntenstops. Mevrouw Bergkamp vroeg of de indicatie in januari ruimer is dan aan het einde van het jaar. Ik heb daarover geen signalen ontvangen. Het is wel onwenselijk, want het budget dient geen uitgangspunt te zijn voor de indicatie. Daarom hebben we de indicatie juist in handen gelegd van de professional. Ik snap dat er daarna tussen de zorgverzekeraars en de aanbieders lastige discussies ontstaan over de prijzen. Ik spreek daarover met de aanbieders en de zorgverzekeraars. Daar hebben we het voldoende over gehad. Het budget is niet leidend voor de indicatie.

Over de regionale afspraken heb ik met mevrouw Wolbert van gedachten gewisseld.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de pilot van Achmea. De heer Rutte verwoordde kernachtig dat het een pilot is die ingaat op het dilemma tussen aan de ene kant de keuzevrijheid en aan de andere kant de manier waarop we de wijkverpleegkundige zorg efficiënt organiseren. Soms zijn er in wijken en buurten heel veel aanbieders actief en kruisen de busjes en de autootjes elkaar 's morgensvroeg om wijkverpleegkundige zorg te geven. Kunnen we dat niet beter en efficiënter organiseren? Kunnen we het niet laten aansluiten op de gewenste wijk- en buurtgerichte zorg? Dan moeten er afspraken worden gemaakt over de manier waarop dat dan wordt georganiseerd. De pilot zit als volgt in elkaar. Mensen die al in zorg zijn, kunnen zonder enige bijbetaling bij de eigen zorgaanbieder blijven. Mensen die vanaf 1 januari 2016 zorg nodig hebben, krijgen in eerste instantie de voorkeursaanbieder in hun eigen wijk. Als ze dat niet willen, kunnen ze bij een van de andere geselecteerde voorkeursaanbieders in de gemeente Utrecht terecht. Dat is het stukje keuzevrijheid. Het is zelfs mogelijk om zorg af te nemen bij een aanbieder die geen voorkeurscontract heeft. Dan kom je in de artikel 13-problematiek terecht. Ik durf de term bijna niet te gebruiken. Je krijgt dan een vergoeding die lager is. Het is altijd mogelijk om te kiezen voor een niet-gecontracteerde aanbieder, maar daarbij is de vergoeding afhankelijk van de polis. In de pilot wordt uitgezocht hoe het aansluiten bij wijk- en buurtgericht werken anders kan worden georganiseerd. Tevens wordt bekeken of er wel voldoende keuzevrijheid blijft. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat mevrouw Siderius het wel interessant zou vinden, omdat het gaat om het organiseren van buurt- en wijkgerichte zorg. Het kan soms inderdaad ten koste gaan van de hoeveelheid aanbieders. Ik was enigszins verrast, maar ik realiseer me dat ik aan uitlokking doe.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, dat is niet de bedoeling. We praten hier over de manier waarop het zorgaanbod wordt georganiseerd. Er is een voorkeursaanbieder, of een andere geselecteerde aanbieder, of een aanbieder die niet is gecontracteerd en die iemand desalniettemin toch wil nemen. Zo wordt de keuzevrijheid er getrapt ingehouden. Ik zie op voorhand niet in dat dit zou leiden tot loondump. Het is een manier om de zorg te organiseren. Ook in het plan van de SP zal de andersoortige organisatie van wijkgerichte zorg consequenties hebben voor de manier waarop het nu gaat.

Onder andere mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met de toegankelijkheid van het pgb en de Zvw. Ik aarzel een beetje, omdat we over de pgb's en de Zvw nog een debat hebben. Misschien moeten we het er op dat moment uitgebreider over hebben. Even een herhaling op dit punt: er zijn in de Zvw voorwaarden geformuleerd waaronder de pgb's moeten worden verstrekt. De zorgverzekeraars kennen de toegangsvoorwaarden, zoals die zijn afgesproken met het Ministerie van VWS en Per Saldo. Ik heb geen signalen ontvangen dat de zorgverzekeraars zich niet aan de afspraken houden. Ik herken wel dat er signalen zijn waarbij men zich afvraagt of de voorwaarden op een goede manier worden toegepast. We houden goed in de gaten hoe het met de contracteringen zit, maar we kunnen eigenlijk pas aan het eind van het jaar bekijken of er meer of minder pgb's zijn gecontracteerd. Ik wijs erop dat het instrument pgb in ontwikkeling is en dat er tussen Per Saldo en de zorgverzekeraars afspraken zijn gemaakt. Die afspraken worden vertaald in de Zvw. We zijn nu tien maanden bezig. Ik blijf de over de toegankelijkheid van de pgb's in de Zvw gemaakte afspraken in de gaten houden.

Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over de kinderhospices en vroeg of de combinatie pgb en zorg in natura mogelijk was. In 2015 stonden inderdaad niet alle zorgverzekeraars de combinatie van zorg in natura en pgb toe. Mede aan de hand van de signalen die ook mevrouw Dik-Faber heeft gegeven, heb ik hen er regelmatig op gewezen dat de combinatie mogelijk en ook gewenst is. ZN heeft mij inmiddels geïnformeerd over het feit dat alle zorgverzekeraars de combinatie van zorg in natura en pgb's in 2016 mogelijk dienen te maken en dat zullen doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is mooi. Ik noemde net al het heel duidelijke voorbeeld dat zelfs toiletbezoek als planbare zorg wordt aangeduid. Wellicht wil de Staatssecretaris in elk geval dat voorbeeld aan de orde stellen.

Mijn tweede vraag gaat over de kinderhospices. De Staatssecretaris zegt dat alle zorgverzekeraars een combinatie van zorg in natura en pgb mogelijk maken. Dat is goed, maar ik heb van de kinderhospices ook hun zorgen meegekregen over het representatiemodel. Als er straks geen contract is met de zorgverzekeraar, vervalt de mogelijkheid van combinatie zorg in natura en pgb. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Staatssecretaris Van Rijn: Hierop doelde ik zojuist met mijn opmerking dat sommige zaken samen moeten worden gecontracteerd om ze overeind te houden. Als zorgaanbieders in voorkomende gevallen vragen om dit soort voorzieningen en het op prijs stellen dat de andere verzekeraars volgen, zijn de zorgverzekeraars daartoe bereid. De weg is dat de zorgaanbieder het aangeeft, want de zorgverzekeraars mogen het niet als vanzelf afspreken.

Mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp hebben vragen gesteld over de dementiezorg, met name ten aanzien van de ketenzorg dementie. Met de zorgverzekeraars is afgesproken dat zij rekening houden met voldoende aanbod van die onderdelen; niet alleen de ketenzorg, maar ook de highcare hospices, de kinderhospices en de medisch kinderdagverblijven. Het is niet in het belang van de verzekerde en overigens ook niet in het belang van de zorgverzekeraars om deze onderdelen uit te sluiten of er te weinig aandacht aan te besteden. Ik verwacht dat de verzekeraars met een klein aantal verzekerden in een regio het beleid van de grote verzekeraars volgen bij de inkoop van dit specifieke aanbod, als de aanbieders daar om vragen. Ik zal dit actief bij de verschillende belangenverenigingen aan de orde stellen, want ik zie ook wel dat het niet vanzelf gaat.

De dementieketens en het casemanagement zijn een zeer belangrijk punt. Dit wordt in de toekomst belangrijker. We zoeken nog naar de juiste vorm. We hebben geconstateerd dat er 43 manieren waren waarop de ketenzorg dementie werd georganiseerd. Soms was er sprake van specifieke casemanagers en soms van wijkverpleegkundigen met een specialisatie in dementie. Ik heb allerlei modellen gezien. Bij het casemanagement heb ik voor ogen dat als dementie wordt geïndiceerd, geconstateerd, of gediagnosticeerd, er altijd iemand is waarop een beroep kan worden gedaan. Afhankelijk van het gegroeide aanbod zijn dat in de praktijk soms de casemanagers dementie die los van de organisaties staan, soms de wijkverpleegkundigen en soms nog andere deskundigen. Het maakt mij niet zo veel uit wie het is, als maar geregeld is dat mensen bij een diagnose «dementie» altijd iemand hebben om op terug te vallen. Zowel de zorgverzekeraars als de zorgkantoren hebben aangegeven dat dit zo goed mogelijk moet worden georganiseerd. Ik ben met de partijen in overleg over experimenten om de bekostiging over de domeinen heen te organiseren. De dementiezorg begint met een soort niet-pluisgevoel in de thuissituatie en eindigt vaak in een verpleeghuis. Tussendoor zijn er allerlei verschillende soorten behoeften aan zorg, die ook nog over verschillende domeinen heen gaan. Dit punt is zo belangrijk dat ik met de partijen bezie of we de bekostiging van dementiezorg via een experimentbepaling over de domeinen heen kunnen realiseren. Alle partijen zijn zeer enthousiast en er wordt denkkracht ingezet om dit mogelijk te maken.

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over zzp'ers. Zorgverzekeraars moeten kwalitatief goede wijkverpleegkundige zorg inkopen. Continuïteit van zorg is uiteraard heel erg belangrijk. Zzp'ers kunnen van grote meerwaarde zijn voor de zorgverlening aan cliënten. Ook de zorgverzekeraars zijn die mening toegedaan. Tot nu toe blijkt dat de zorgverzekeraars voor 2016 terughoudend zijn met het direct contracteren van zzp'ers voor de wijkverpleegkundige zorg. Dat heeft te maken met beschikbaarheid en continuïteit, maar ook met waarborgen voor kwaliteit en opleidingsniveau. De zorgverzekeraars nemen die voorwaarden mee bij het contracteren van zzp'ers. Ook speelt mee dat nog niet volledig is uitgekristalliseerd via welk model zzp'ers het beste gecontracteerd kunnen worden. De zorgverzekeraars zijn hierover in gesprek met verschillende zzp-organisaties. We organiseren binnenkort een bijeenkomst met zzp'ers en zorgverzekeraars om hier meer duidelijkheid over te krijgen, zodat er meer duidelijkheid aan de verzekeraars en de zzp'ers kan worden geboden over de zorginkoop voor 2016.

Op 1 januari treedt de nieuwe Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in werking. Daarin staat een nieuwe aanpak ten aanzien van de klachten en geschillen. De komende tijd wordt in het gehele land aandacht besteed aan de nieuwe procedure. Daarnaast is er de bestaande klachten- en geschillenregeling bij de Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen. Als het nodig is, brengen we de regeling nog eens nadrukkelijk onder de aandacht van de desbetreffende groepen, maar ik heb niet de indruk dat er te weinig gebruik van wordt gemaakt.

Mevrouw Wolbert vroeg hoe het in de huidige en nieuwe bekostiging zit met de preventie en de signaleringsfunctie. De huidige prestatie «wijkgericht werken», of de huidige S1 in het jargon, maakt het mogelijk dat de wijkverpleegkundige aandacht kan besteden aan activiteiten die niet direct zijn toe te wijzen, zoals preventie en deelname aan het sociale wijkteam en verbinding met andere collega-professionals. Het is belangrijk dat deze activiteiten ook in de nieuwe bekostiging worden geborgd. Ik zeg mevrouw Wolbert graag toe dat de activiteiten expliciet een rol krijgen in de nieuwe bekostiging, op welke wijze dan ook.

De heer Rutte vroeg of er niet breder moet worden gekeken naar de budgetdruk, dus niet alleen naar de Zvw, maar ook naar de gemeenten en de Wlz. Ik denk dat hij hier een punt heeft. Zeker naarmate de tijd vordert, moet goed worden bekeken of de inspanningen op het gebied van de wijkverpleegkundige zorg gevolgen hebben voor de preventieve zorg bij de gemeenten en de zwaardere zorg in de Wlz. Ik denk dat het goed is om de komende tijd regelmatig samen naar de ontwikkeling van de vraag en de budgetten te kijken. Misschien moeten we over enige tijd constateren dat er wellicht tussen de grenzen en budgetten moet worden geschoven. Dit is een terecht punt. Het vormt de inzet voor het overleg tussen de gemeenten en de verzekeraars. Ik houd in de gaten hoe de budgetten zich verder ontwikkelen.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer vroeg of iemand die alleen hulp bij het douchen nodig heeft, ondersteuning kan krijgen. Ik zou niet weten waarom niet.

Daarnaast vroeg zij welk juridisch instrumentarium er is ten aanzien van de zorgverzekeraars. Ik heb aangegeven dat de zorgplicht er niet voor niets is. Die is geïnstrumenteerd. De NZa let erop of de zorgverzekeraars de zorgplicht nakomen. Er wordt voldoende zorg voor de afgesproken kwaliteit gecontracteerd. De zorginkoop vindt vaak plaats via richtlijnen die door de beroepsgroepen zijn vastgesteld, hetgeen een belangrijk hulpmiddel is bij het toezicht op de zorgplicht. Daarom ben ik bezig om voor de wijkverpleging tot een adequate richtlijnenontwikkeling te komen. De kwaliteit van de wijkverpleging moet een goede basis krijgen, niet alleen op basis van de huidige ervaringen, maar ook vanuit de beroepsgroep. Er moet een basiskwaliteit zijn en er moet ontwikkeling van die kwaliteit plaatsvinden. Als een zorgverzekeraar zich niet aan de zorgplicht houdt, wordt die aangesproken door de NZa. Hierop kunnen aanwijzingen en boetes volgen.

Mevrouw Wolbert vroeg naar de positie van de wijkverpleegkundige. Dat is een zeer belangrijk punt. Bij alle moeilijke discussies over de wijkverpleging, de budgetten en mogelijke veranderingen staan bij mij twee zaken voorop als speerpunten van de wijkverpleegkundige zorg. Ten eerste moeten mensen die wijkverpleegkundige zorg nodig hebben, die zorg krijgen. De zorgplicht is een belangrijk speerpunt. Ten tweede wil ik dat de wijkverpleegkundige de ruimte krijgt en houdt om ervoor te zorgen dat er wordt geïndiceerd op een door de professional gewenste manier en dat de daarbij passende zorg wordt verleend. De discussies mogen er niet toe leiden dat de ruimte of de arbeidsmarktpositie van de wijkverpleegkundige daaronder lijden. Het is voor mij een belangrijk speerpunt om te toetsen of dit goed gaat. Ik zeg mevrouw Wolbert toe dat de positie van de wijkverpleegkundige overeind moet blijven bij alle stappen die we zetten, of het nu om de bekostiging gaat, om de toezegging op de zorgplicht of om het verloop van de contracteringen. De positie van de wijkverpleegkundige is helder.

Mevrouw Agema had een vraag over de budgetten. Bij het vaststellen van de verdeling van de budgetten in de Wmo, de Zvw en de Wlz is rekening gehouden met veronderstellingen rondom de extramuralisering. In 2015 is op grond van de realisatiecijfers circa 85 miljoen euro toegevoegd. In 2016 is het budget door de extramuralisering, maar ook door andere factoren zoals de intensivering, per saldo 180 miljoen euro hoger. Er is dus zo goed mogelijk rekening gehouden met de extramuralisering, hetgeen niet wegneemt dat we elk jaar aan de hand van de realisatiecijfers moeten bekijken of er aanleiding is tot verdere verschuivingen. Dat zullen we, net als anders, jaarlijks doen.

De heer Rutte (VVD): Dan ben ik heel erg benieuwd, want het afgelopen jaar heeft het CDA in de begrotingen nooit een extra cent vrijgemaakt voor dit soort zaken. Het is nieuws om dat te zien, maar de VVD beziet het met veel interesse.

Mijn tweede vraag gaat over de realisatiecijfers. Mevrouw Keijzer wil van de zorgverzekeraars de realisatiecijfers hebben over de wijkverpleegkundige zorg. Is zij net zo geïnteresseerd in alle realisatiecijfers op het gebied van de ziekenhuiszorg, de huisartsenzorg, de apothekerszorg en noem maar op? Gaat ze die ook gezellig met de fractie bestuderen en daarvoor maatregelen nemen? Of is ze toevallig alleen in de wijkverpleegkundige zorg geïnteresseerd?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Even terzijde: dan zou de SP vooral het experiment van Achmea moeten ondersteunen.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil de ruimte nemen om het te hebben over de nieuwe bekostigingsstructuur vanaf 2017, want daar zijn we bijna niet aan toegekomen. Het is een van de belangrijkste redenen waarom de PvdA de hoorzitting heeft aangevraagd. De Staatssecretaris zegt dat er zo snel mogelijk goede standaarden en richtlijnen moeten komen, zodat het classificatiesysteem daarmee als het ware kan worden geladen. ZN zegt echter dat hierin een achterstand wordt opgelopen. Ik maak mij daar zorgen over, want de PvdA wil zo snel mogelijk naar één of enkele tarieven en wil af van de huidige tariefkerstboom. Wat is de stand van zaken? Haalt de Staatssecretaris de planning? Kan hij de Kamer hierover gedetailleerder op de hoogte stellen?

Ik ben blij dat de Staatssecretaris nauwgezet blijft volgen dat ook kleine, specialistische zorgdelen worden ingekocht als het gaat om de verpleegkundige zorg. Ik hoor van de Unie van Katholieke Bonden van Ouderen (KBO) en van V&VN dat gespecialiseerde verpleegkundigen worden ontslagen of te weinig worden ingekocht. Ik hoor dit ook in mijn directe kennissenkring. Ik wil weten wat er aan de hand is. Is het een rare, verkapte soort bezuiniging bij de aanbieders? Het lijkt mij een heel slechte ontwikkeling. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Door de budgetplafonds zijn er cliëntenstops en worden cliënten naar andere instellingen geleid. Dat is geen ideale situatie. Ik heb het element van de persoonsvolgende bekostiging genoemd. Ik snap dat daar veel kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar het geld moet op de een of andere manier terechtkomen op de plek waar mensen zorg nodig hebben. Dat is heel essentieel, dus er zal op de een of andere manier flexibiliteit in het systeem moeten worden ingebouwd.

Het is mooi dat er extra geld is voor de wijkverpleging en extramuralisering, maar er is ook sprake van tariefkortingen. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? De wijkverpleging in de bewoonde gebieden en in de nacht- en weekenduren staat erg onder druk, ook door die tariefkortingen. Dat gaat dus nog niet goed. Wie gaat hierop actie ondernemen? Doen de zorgverzekeraars dat voldoende? We wachten voor de bijstellingen op de realisatiecijfers van begin 2016. Kunnen we wel zo lang wachten? Er is op dit moment immers heel veel onrust in het land. Hoe gaan we die onrust wegnemen? In het experiment van Achmea komt de keuzevrijheid onder druk te staan. De kleinere zorginstellingen komen er moeilijk tussen en hebben onvoldoende plekken in het zorgaanbod. Er wordt gewerkt met een voorkeursaanbieder. Als oudere moet je denk ik heel sterk in je schoenen staan om voorbij te gaan aan de voorkeur van de zorgverzekeraar.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Tijdens zo'n debat als dit vraag ik mij altijd af of ik niet goed kijk of dat ik het niet goed zie, want tot nu toe is mijn ervaring met de wijkverpleegkundige zorg en de dingen die ik in Nederland hoor, dat dit eigenlijk best goed gaat. De zorg is van hoog niveau. Wijkverpleegkundigen hebben voor een groot deel hun vak terug, waar ze heel blij mee zijn. We hebben dus echt enorme stappen vooruitgezet. De VVD erkent dat we er nog niet zijn. Dat erkent de Staatssecretaris ook. Er moeten nog dingen worden verbeterd. We willen de bekostiging beter hebben. Mevrouw Agema pleit voor één prijs. Daar is de VVD niet op tegen. Er lijkt her en der enige nuance nodig, maar het basisidee is niet verkeerd. We zijn het dus over een heleboel dingen eens, maar ondanks dat hebben we weer een heel kribbig debat met het beeld alsof er helemaal niets van deugt. Ik vind dat een slecht signaal naar Nederland, en ik vind het een onterecht signaal. Ik wil dat hier expliciet uitspreken.

Het neemt niet weg dat de VVD ervoor staat als er dingen beter moeten. Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij de ontwikkeling in de Wlz en binnen gemeenten goed volgt. Vindt er aan de onderkant verkeerde verdringing plaats? Gebeuren er aan de bovenkant misschien dingen die heel goed zijn? Dat is belangrijk voor de beoordeling van de budgettaire kaders voor de komende jaren. Voor de rest hoop ik dat de partijen de ingewikkelde weging van belangen die zorg in zich houdt breder willen bezien, bijvoorbeeld door de pilot van Achmea in Utrecht te volgen. Niet omdat het Achmea is, niet omdat het Utrecht is, maar omdat in de pilot dingen gebeuren in het belang van de zorg voor mensen. Het is interessant om dit goed te volgen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik kan de heer Rutte wel iets uitleggen over de kribbigheid in dit debat. De Staatssecretaris geeft bijvoorbeeld een heel technocratisch antwoord over de patiëntenstops. Hij heeft het erover dat de ene aanbieder nog ruimte heeft en de andere niet. Daarmee raakt hij sowieso aan de keuzevrijheid, iets wat de VVD heel erg belangrijk vindt. De Staatssecretaris zegt ook dat hij de realisatiecijfers over 2015 afwacht en daarna bekijkt of de budgetten toereikend waren. Ik wil de heer Rutte en de Staatssecretaris erop wijzen dat de overproductie vorig jaar niet werd betaald. Daar zit de kribbigheid en daar zitten de zorgen, nu de kortingen op de budgetten heel groot zijn.

Over het punt van de bekostiging wil ik meegeven dat vier producten hetzelfde is als veertien producten. Het vraagt namelijk om exact dezelfde hoeveelheid administratieve handelingen. Natuurlijk is het foutpercentage wat verbeterd, maar dat is 1% of 2% minder handelingen. Daarom moet er één product voor één prijs met één doorlooptijd zijn. Daarnaast wil ik erop wijzen dat een organisatie als Buurtzorg Nederland de zware gevallen niet de deur wijst.

De Staatssecretaris legde het punt over de compensatie van langer thuis wonen vrij uitgebreid uit. Hij sprak over twee keer 80 miljoen euro. Ik vind sommetjes maken leuk. Ik vind het leuk om mijn controlerende taak als Kamerlid ook op dat terrein uit te oefenen, maar ik kom er gewoon niet uit. Ik heb cijfers van de NZa, ik heb cijfers uit de begroting en ik heb cijfers uit de beantwoording van het Ministerie van VWS. Daaruit blijkt dat als 60.000 mensen niet meer in een verzorgingshuis wonen, we op het zorgdeel, dus niet op het woondeel, 1,6 miljard euro uitsparen. Dat is zo'n € 27.000 per persoon. Als de Staatssecretaris vervolgens 80 miljoen euro heeft voor al die mensen, dan is dat dus € 1.300 per persoon. Dan heeft de Staatssecretaris nog eens 80 miljoen euro en hebben we twee keer € 1.300. Deze € 2.600 is ongeveer 10% van het bedrag, oftewel 10% van € 27.000. Die cijfers zitten me niet lekker. Als we in de verzorgingshuizen 1,6 miljard euro uitsparen op de zorgcomponent, moeten we geld uitgeven aan de groep mensen die er in de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging niet meer uitkomen. Het blijkt wel dat dit niet 10% is. Dit blijft dus een dingetje. Ik wil hier graag meer over weten, want dat is ook een deel van onze taak.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik probeer de vragen kort te beantwoorden. Ik neem er kennis van dat mevrouw Keijzer zegt dat de begeleiding naar de Zvw moet, althans dat deel dat bij de gemeente zit. Ik begrijp dat zij hierover een motie wil indienen. Die wacht ik af. Mevrouw Keijzer noemde het punt van de bedrijfseconomische termen. Er is helemaal niets bedrijfseconomisch aan de zorgplicht. Wij vinden de wijkverpleegkundige zorg nu en in de toekomst zo belangrijk, dat er een paar dingen geregeld moeten zijn. Ten eerste moet iedereen die behoefte heeft aan wijkverpleegkundige zorg, die krijgen. Er moet dus een recht in de Zvw zitten. Ten tweede moeten we de wijkverpleegkundige zijn of haar vak weer teruggeven. Zij moeten zelf kunnen indiceren en kunnen bepalen wat goed is in de situatie die zij aantreffen. Ten derde moet de bekostiging zodanig zijn dat het vertrouwen in de professional in de bekostiging zit. Als de professional minder administratieve lasten en registratielasten heeft, is daar geen bedrijfseconomische koeterwaals aan. Het is een enorme impuls, ook kwalitatief, voor de wijkverpleegkundige zorg en een speerpunt in de zorg zoals we die in Nederland gaan kennen. De zorg thuis is van goede kwaliteit, voor iedereen die dat nodig heeft. De professionals krijgen de ruimte om goede zorg te verlenen. Daar is niets bedrijfseconomisch aan. Daar sta ik volledig achter. De Kamer krijgt de realisatiecijfers zoals wij ze hebben. Ik wijs mevrouw Keijzer erop dat de declaraties, zoals altijd en in alle delen van de zorg, zeer ver achterlopen bij het moment waarvoor ze worden ingediend. Dat is een van de problemen. Ik wil op basis van solide cijfers bekijken wat de werkelijkheid is. De declaraties die gespreid in de tijd binnenkomen, lopen ook naar mijn smaak altijd veel te veel achter, maar we moeten het ermee doen.

Mevrouw Siderius bereidt een motie voor over de pilot. Er wordt zeer actief gekeken naar de budgetten en de zorgplicht en de manier waarop we dat volgen. Ik wil haar voorhouden dat het in het onderhandelingsproces tussen de partijen, dat soms goed gaat en soms niet, niet wijs is om op een te vroeg tijdstip verkeerde maatregelen te nemen. We hebben afgesproken dat er een zorgplicht is en dat er zodanig moet worden gecontracteerd dat iedereen zorg krijgt. Aan de hand van de realisatiecijfers merken we vervolgens of er onder- of overschrijdingen zijn. Bij overschrijdingen gaan we discussiëren over het budgettaire kader. Dat is dus niet te laat of te vroeg, maar precies zoals we het hebben afgesproken. Tussendoor volgen we goed wat er in de werkelijkheid gebeurt. Dat is geen passieve maar een heel actieve houding, gebaseerd op de bestaande afspraken.

Mevrouw Wolbert sprak over de classificatiesystemen. Er zijn natuurlijk al classificatiesystemen. Ik ben op zoek, en dat zeg ik ook richting mevrouw Agema, naar een zo eenvoudig mogelijk systeem. Mevrouw Agema heeft uiteraard gelijk dat er regie nodig is als er verschillende zorgvormen zijn en dat dit tot registratielast leidt. Daarom wil ik dit liever niet. Dat is precies het dilemma. We willen zo weinig mogelijk prestaties, het liefst één, maar er moet wel rekening worden gehouden met de verschillen in zorgzwaarte, die soms tot verschillen in prijs leiden. Buurtzorg Nederland en ook andere organisaties worden bekostigd met een uurtarief. Als we daarvan af willen, moeten er keuzes worden gemaakt over de beste manier van bekostiging. Wij spreken daar nog over.

Mevrouw Wolbert vroeg mij of we het halen. We moeten het halen. Het onderzoek loopt nu. Ik verwacht dat het aan het eind van het jaar is afgerond. Misschien is het goed dat ik actief toezeg dat ik de Kamer een aparte brief stuur aan de hand van het onderzoek rondom de bekostiging, vergezeld van mijn standpunt over de richting van de werkwijze. De Kamer kan dit bekijken en beoordelen of we op de goede weg zitten. Die toezegging wil ik graag doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zeg mevrouw Wolbert toe dat ik met die twee organisaties in contact treed. Mevrouw Dik-Faber zei dat er enige flexibiliteit in het systeem zit. Dat vind ik ook. Sterker nog, die flexibiliteit zien we nu in zekere mate al. De zorgverzekeraars contracteren een bepaald budget per instelling. Naarmate het jaar vordert, ontstaat de discussie over de vraag of het budget wordt opgemaakt. De zorgverzekeraars bekijken vervolgens waar ruimte zit en gaan dan als het goed is in onderhandeling met de zorgaanbieders om te bekijken hoe ze tot nadere afspraken kunnen komen en waar er moet worden bijgecontracteerd. Die flexibiliteit zit wel degelijk in het systeem. Geen enkel systeem is ideaal. Ook een ander systeem, zoals de persoonsvolgende bekostiging, kan tot vergelijkbare discussies leiden.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de inkoop voor 2016. Dat moeten we voor een deel afwachten. De wegingen worden nu opgestart. Ik heb met de partijen afgesproken dat we niet alleen goed kijken naar wat er in 2015 is gebeurd, maar dat we de ervaringen van 2015 uiteraard ook meenemen bij de zorginkoop van 2016. Hierover spreken we zo nodig bij de Voorjaarsnota.

Er wordt kennelijk verschillend gedacht over Achmea. Ik wil erop wijzen dat in de pilot niet één maar meer voorkeursaanbieders meedoen. Iemand gaat in eerste instantie naar de voorkeursaanbieder. Wil iemand dat niet, dan kan hij naar andere gecontracteerde voorkeursaanbieders gaan. Als iemand dat nog niet goed vindt, kan hij naar niet-gecontracteerde aanbieders gaan. In die benadering zit een getrapte mogelijkheid dat iemand toch naar een aanbieder van zijn keuze kan gaan, ook al is die niet gecontracteerd. De cliënt die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft, vindt het volgens mij het belangrijkste dat hij of zij de wijkverpleegkundige krijgt die aan zijn of haar zorgbehoeften voldoet. De cliënt is minder geïnteresseerd in de zorgaanbieder die het betreft, maar vooral in de wijkverpleegkundige die hij of zij krijgt. Het is het allerbelangrijkste dat de cliënt de zorg krijgt die hij of zij wil.

De heer Rutte maakte een aantal opmerkingen over de pilot. Hij bevestigde dat we naar de belendende percelen moeten kijken, om het maar zo te zeggen, om te bekijken of er in de tijd verschil is en er of meer intensieve zorg of meer preventieve zorg nodig is. Daarom ga ik met de gemeenten, de zorgverzekeraars en de zorgkantoren aan de slag om dit voor de komende periode heel scherp in de gaten te houden.

Mevrouw Agema had het over één prijs, één product en één doorlooptijd. Die ene doorlooptijd is niet helemaal waar. Er is een heel groot verschil in doorlooptijden, ook bij organisaties die op dezelfde wijze werken als Buurtzorg Nederland. Ik stel de belangstelling van mevrouw Agema voor de vraag hoe het precies zit met de extramuralisering op prijs. We zullen hierover bij de begrotingsbehandeling ongetwijfeld nog van gedachten wisselen.