Nr. 238 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Hermans

Griffier: Krijger

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom op deze laatste Kamerdag voor het reces, bij het AO Wlz-GGZ. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan degenen die dit debat thuis volgen. Aanwezig namens de Tweede Kamer zijn mevrouw Bergkamp van de fractie van D66, de heer Renkema van GroenLinks en de heer Slootweg van het CDA. Ik zal zelf het woord voeren namens de VVD-fractie. Er is drie minuten spreektijd per fractie en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mensen moeten passende hulp en zorg ontvangen. Iemand met een psychische stoornis moet niet anders behandeld worden dan iemand met bijvoorbeeld een lichamelijke of een verstandelijke beperking. Dat het zo'n gevecht zou zijn om dit voor elkaar te krijgen, had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Het vorige kabinet heeft dit wat ons betreft te lang op de plank laten liggen. In ieder geval is er met te weinig ambitie en passie aan gewerkt. Daarom wil ik ook het kabinet en vooral deze Staatssecretaris bijzonder bedanken. Hij heeft de handschoen wel meteen opgepakt en al meteen heel veel ambitie getoond op dit dossier. Het is een onderwerp waar D66 samen met het CDA al vrij lang voor pleit. We zijn nu echt begonnen, maar we hebben nog wel een aantal belangrijke vragen.

Ik begin maar meteen met het grootste probleem, wat ons betreft, in het voorstel dat ter bespreking voorligt. De Staatssecretaris komt tot de conclusie dat jeugdigen, kinderen tot 18 jaar, met psychische problemen geen toegang krijgen tot de Wlz. Als ik dan zijn argumentatie lees om volwassenen met psychische stoornissen wel toegang te geven tot de Wlz, vind ik de onderbouwing onder de maat. Ik twijfel oprecht of dit een goede keuze is. Ik ben er zelf nog niet uit, maar ik vind de onderbouwing van de Staatssecretaris in ieder geval onvoldoende. Zijn uitgangspunt is dat jeugdigen de beste zorg en ondersteuning moeten krijgen, waarbij het concept Eén gezin, één plan, één regisseur van groot belang is. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar we komen niet meteen tot dezelfde conclusie. De Staatssecretaris zegt dat we moeten kijken naar mensen als geheel, maar waarom geldt dat niet voor jeugdigen? Wat is het verhaal van iemand van 17 jaar die zwaar autistisch is en geen toegang krijgt? Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het met kinderen anders werkt. We kunnen bij hen pas later constateren wat er aan de hand is. Maar er zijn ook jeugdigen die er bijvoorbeeld op hun 17de achter komen dat ze een zware psychische stoornis hebben. Natuurlijk moet het uitgangspunt passende zorg en ondersteuning zijn, maar we gaan dit nu ook regelen voor volwassenen. Een blijvende zorgvraag met 24 uurszorg in de nabijheid zou leidend moeten zijn, in plaats van iemands geboortedatum. Is de Staatssecretaris bereid om meer zicht te krijgen op deze groep? Wil hij deze groep monitoren en kijken of die passende zorg en ondersteuning krijgt? Kan hij ons ook een bredere onderbouwing geven voordat wij met de wetsbehandeling beginnen? Dat is mijn verzoek vanuit D66.

Voorzitter. Dan een paar andere vragen. In 2021 gaat dit geregeld worden, maar dat duurt nog best wel even en ik heb wel zorgen over of de mensen tot 2021 de zorg krijgen die ze nodig hebben. Vallen ze niet tussen wal en schip? Er zijn bijvoorbeeld ook pgb-gefinancierde initiatieven waar mensen wonen met ggz-problematiek die 24 uurszorg in de nabijheid nodig hebben. Hun positie is soms financieel wankel. Dat komt door de strengere Wmo-eisen en bijvoorbeeld door teruglopende financiering. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat dit soort mooie initiatieven voor 2021 omvallen? En hoe gaat hij dit monitoren en de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de behandeling. We krijgen na 2021 een verandering. Kunnen mensen dan hun vaste behandelaar houden? Zij hebben niet gekozen voor al die wijzigingen in het stelsel. Het zou zonde zijn als deze kwetsbare groep zijn vaste behandelaar niet kan behouden.

Voorzitter, dat was mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, dank u wel. Onze fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de brief van de Staatssecretaris en van de onderliggende stukken en het onderzoek. Wij delen ook het doel van het kabinet, namelijk de Wlz toegankelijk maken voor mensen die vanwege een ernstige psychische stoornis aangewezen zijn op permanent toezicht of 24 uurszorg. Juist zij zijn immers gebaat bij voorspelbaarheid en niet bij herindicaties, ambtelijke toetsing en onzekerheid. Laten we ook met elkaar erkennen dat simpelweg niet in ieders leven zelfregie, zelfredzaamheid en zelfs zelfbeschikking realistische doelen zijn. Herstel, verbetering en de weg naar meer autonomie zijn niet altijd haalbaar. Vaker is stabilisatie van de situatie al een belangrijk doel. Daarvoor zijn voorspelbaarheid van zorg en ondersteuning essentieel. Het huidige systeem zorgt voor veel onzekerheid voor toch al kwetsbare mensen. Zij en hun verwanten maken zich zorgen of ze de zorg wel houden. Wij vinden het dus goed dat het nu mogelijk wordt om de langdurige zorg te garanderen voor mensen met langdurige psychische problemen. We zien het wetsvoorstel daarom met belangstelling tegemoet.

GroenLinks steunt dus de lijn van deze wet. Tegelijkertijd vragen we ons af hoe we er samen voor zorgen dat mensen, wanneer er na jaren toch weer zicht op herstel ontstaat, ook weer uit die intensieve Wlz-zorg kunnen komen. Hoe zorgen we in die situaties voor maatwerk? Wij willen bij voorkeur de ggz niet institutionaliseren maar juist ambulantiseren en wij vinden dat dit nog steeds onvoldoende van de grond is gekomen.

Ik heb vijf vragen aan de Staatssecretaris. De eerste gaat over het aantal mensen. Om hoeveel mensen gaat het nu precies? Het gaat om 8.500 mensen in de Wmo, maar wat is nou de verwachting voor de komende jaren? Zouden er niet meer mensen met een psychische aandoening, die nu tussen wal en schip vallen, tot de doelgroep behoren? Weten de gemeenten de omvang hiervan eigenlijk wel goed in te schatten? De onderzoeksrapporten daarover die ik heb bestudeerd, geven een heel divers beeld. Waarom houdt de Staatssecretaris in dit geval niet een ruime marge naar boven aan? En gaat hij de ontwikkeling van de aantallen ook monitoren, zodat hij inzicht verwerft in de aantallen en de aard ervan?

Dan vraag twee, in aansluiting daarop.

De voorzitter:

Misschien kunt u heel even wachten, meneer Renkema. Er klinkt nu een lange bel, omdat het debat in de plenaire zaal begint.

De heer Renkema (GroenLinks):

Een hele lange bel.

De voorzitter:

Zo. Meneer Renkema, voordat u verdergaat zeg ik welkom en goedemorgen tegen mevrouw Agema namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry dat ik te laat ben! Ik ben altijd in de war tussen de begintijd plenair en de begintijd van AO's. Sorry.

De voorzitter:

Geen enkel probleem. We zijn wel alvast begonnen, maar het is goed dat u er bent.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga verder. Mijn eerste vraag ging dus over de aantallen. De tweede vraag, in aansluiting daarop, is: is een budgetneutrale transitie wel realistisch?

Dan punt drie, de jeugdigen. Daar is net al iets over gezegd door mijn collega van D66. GroenLinks had twijfels bij de overheveling van de jeugd-ggz naar gemeenten toen de Jeugdwet werd ingevoerd. We zien ook veel problemen bij gemeenten in de uitvoering. Moeten we niet toch een uitzondering maken voor deze groep? De leeftijd van 18 jaar als scheiding tussen de Jeugdwet en straks de Wlz-GGZ lijkt ons arbitrair. Moeten jongeren van 17 die duidelijk langdurige psychische 24 uurszorg nodig hebben, daar niet gewoon op kunnen rekenen?

Vraag vier. Er is nu behoefte aan hulp voor mensen met een psychische stoornis. De wet gaat pas in 2021 in. Hoe gaan we tot dat jaar om met de mensen die deze zorg nodig hebben? En hoe wordt hier de verbinding met beschermd wonen en maatschappelijke opvang vormgegeven? Gaat de Staatssecretaris aanvullende afspraken maken met gemeenten over zorg en ondersteuning tot 2021 voor mensen met een psychische stoornis?

Dan de vijfde en laatste vraag. Wat is het verdere tijdpad dat de Staatssecretaris voor ogen heeft? Zoals nu lijkt zal het wetgevingstraject deze kabinetsperiode kunnen worden afgerond, maar hoe zit het met de voorbereiding van de implementatie? Hoe gaat hij zorgen dat de wet straks ook succesvol kan worden ingevoerd en dat er geen mensen tussen wal en schip belanden? Welke mogelijke obstakels en risico's ziet hij nog bij de implementatie van deze wet?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We spreken vandaag over een kwetsbare groep, namelijk mensen met psychische problemen die op grond daarvan duurzaam 24 uurszorg in nabijheid nodig hebben. Ik begin met het geven van een compliment aan de Staatssecretaris voor de voortvarendheid waarmee hij dit heeft opgepakt. Ook complimenten omdat het toch nog voor de zomer gelukt is om met de VNG tot een resultaat te komen, waardoor voorkomen kan worden dat mensen twee keer geïndiceerd moeten worden. Dat lag ons echt als een steen op de maag; dat heb ik eerder gezegd. Ik ben erg blij dat hierop zo snel resultaat is geboekt.

Voorzitter. Dat betekent niet dat we geen vragen hebben. Over de jeugdigen zijn al een paar vragen gesteld door de heer Renkema en mevrouw Bergkamp. Ik wil daar nog enkele vragen bijvoegen. Het gaat mij er met name om wat er gaat gebeuren als iemand 18 jaar wordt. Wordt er dan een heel nieuw beoordelingscircus opgestart of gaan we dat toch echt slimmer organiseren op het moment dat we eigenlijk al weten dat iemand 24 uurszorg nodig heeft? Ik zou in ieder geval heel graag willen voorkomen dat iemand een herbeoordeling moet krijgen voor de Wmo en na korte tijd weer een herbeoordeling nodig heeft om in de Wlz te komen. Ik zou daarover dus graag iets meer willen horen. Waarom is er dat onderscheid tussen een 17-jarige en een 19-jarige terwijl de stoornis eigenlijk hetzelfde is? Ik ben op dit moment nog te weinig overtuigd.

In de brief lezen we verder dat er een verschil kan bestaan tussen wat gemeenten bieden aan zorg en wat men gaat ontvangen via de Wlz. Zo heb ik dat toch gezien, in ieder geval als het gaat om dagbesteding en individuele begeleiding. Maar tot 2021 is deze groep nog aangewezen op wat de gemeente doet. Kan de Staatssecretaris met de VNG afspraken maken, zodat deze mensen van gemeenten de zorg en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben zolang er nog geen toegang tot de Wlz bestaat?

Voorzitter. Het CIZ moet nu hard aan de slag. Ze moeten mensen gaan werven die deskundig zijn om te beoordelen of de Wlz zo meteen de juiste plek is voor een aantal mensen met psychische problemen. Welke stappen wil de Staatssecretaris nemen om erop toe te zien dat bij het CIZ ook tijdig voldoende deskundigheid aanwezig is?

Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over financiën. Dat is wat koud, aangezien het over een kwetsbare groep gaat, maar ik wil graag een aantal van de stromen goed kunnen begrijpen. Stel nou dat de instroom in de Wlz zo meteen groter wordt dan verwacht. Heeft dat dan consequenties voor het budget van gemeenten? Of is hiermee een afspraak gemaakt? En wordt ook voorkomen dat er een prikkel ontstaat om deze groep als het ware de Wlz in te duwen? En ook andersom: wat gebeurt er als de instroom kleiner blijkt te zijn dan waar nu rekening mee wordt gehouden? Er zullen ook in de toekomst mensen worden afgewezen. Hoe wordt voorkomen dat deze mensen te weinig goede zorg gaan krijgen? Wat vindt de Staatssecretaris van het idee om twee jaar na invoering te evalueren welke zorg gemeenten bieden aan mensen die niet zijn toegelaten?

En ten slotte, voorzitter. In de wet is geregeld dat mensen de keuze hebben om hun zorg te financieren met zorg in natura of met een persoonsgebonden budget. Moet er nog iets gebeuren, en zo ja wat, om de keuzemogelijkheid ook voor deze groep mogelijk te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het voornemen voor een belangrijke wet. Voor zover ik weet, is die nog niet naar de Kamer gekomen en is die nog in consultatie. Daarom zal ik de wet afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan wil ik nu graag het voorzitterschap overgeven aan mevrouw Bergkamp, zodat ik mijn inbreng namens de VVD-fractie kan leveren.

De voorzitter:

Ik geef graag mevrouw Hermans van de VVD het woord voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD staat voor goede en passende zorg. Binnen welk systeem die zorg gegeven wordt, moet in principe niet uitmaken. Hij moet er gewoon zijn. Maar er is nu een groep ggz-cliënten die niet, of pas na veel omzwervingen, op de juiste plek terechtkomt, terwijl juist zij behoefte hebben aan zekerheid en stabiliteit. Daarom zou de zekerheid van zorg uit de Wet langdurige zorg voor deze groep mensen een oplossing kunnen zijn.

In principe is het zo dat mensen die gebruikmaken van de Wlz daar niet zo gemakkelijk meer uitkomen. Het is niet voor niets de «Wet langdurige zorg». Maar de VVD-fractie vindt dat het ook voor deze groep mensen, de kwetsbare groep waar wij vandaag over spreken, belangrijk is dat wij blijven investeren in behandeling en ondersteuning. Er zou wel perspectief moeten zijn op weer meedoen en op uit de Wlz stromen. Onze vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk of hij die visie deelt. Of gaan we met dit wetsvoorstel eigenlijk terug naar het verleden, waarin deze groep in een instelling intramurale zorg ontving, vaak ver weg van de samenleving?

Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris de toegezegde onderzoeken nu ook heeft uitgevoerd. Hoewel we hier nog wel wat vragen over hebben, is de VVD van mening dat de onderzoeken vertrouwen bieden om een volgende stap te zetten in dit proces. Allereerst heb ik een vraag over de mensen voor wie we dit doen. Op basis van het HHM-onderzoek komt de Staatssecretaris met voorlopige aantallen cliënten die mogelijk naar de Wlz gaan. De heer Renkema stelde er ook al een vraag over. Die aantallen zijn nu gebaseerd op aannames. Wanneer kan de Kamer de definitieve cijfers tegemoetzien? Hoe gaat het proces met de gemeenten er in de komende periode uitzien?

De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij verwacht dat binnen de Wmo ongeveer 8.500 cliënten voldoen aan de criteria van de Wlz. Later in de brief, als het over het overgangsrecht gaat, wordt gesproken over een groep van 11.500 Wmo-cliënten. Mijn vraag is: vallen die 8.500 nu onder deze groep van 11.500 cliënten, of is dit weer een andere groep Wmo-cliënten? Deze vragen zijn voor mijn fractie belangrijk, omdat in de brief ook staat dat bedragen eventueel worden aangepast indien uit de realisatie blijkt dat de aantallen afwijken van de ramingen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij hier precies mee bedoelt? Dan sluit ik me aan bij de vragen van de heer Slootweg over de wisselwerking tussen Gemeentefonds en Zorgverzekeringswet. Welke effecten verwacht de Staatssecretaris nog naar aanleiding van het kostprijzenonderzoek van de NZa?

Zorgvuldigheid en een goede voorbereiding zijn basisvoorwaarden om deze overgang goed te laten slagen. Met die uitgangspunten in gedachten zijn we daarom benieuwd hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat het CIZ de toeloop in de komende jaren aankan. Want deze wetswijziging mag wat de VVD-fractie betreft niet gaan leiden tot bijvoorbeeld langere wachttijden voor mensen met een beperking of voor ouderen die een Wlz-indicatie aanvragen. Wordt het indicatieproces door het CIZ voor deze doelgroep op dezelfde manier ingericht als voor de andere groepen?

Voorzitter, tot slot. De VVD heeft vertrouwen in het zetten van de volgende stap in dit proces. Maar om het idee achter de wetswijziging te laten slagen moet ook de sector zelf aan de slag met verbeteringen, want alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat er ook voor deze specifieke groep ggz-cliënten goede en passende zorg komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Ik geef graag de rol van voorzitter weer aan u over.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris wil tien minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. De Staatssecretaris is klaar voor zijn beantwoording in eerste termijn, dus ik geef hem heel graag het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank. Ook dank voor de inbreng van de leden, waaruit grote betrokkenheid blijkt bij deze best wel technische materie. We hebben het over heel kwetsbare mensen. Veel waardering voor de serieuze wijze van behandeling door de Kamer, die de vinger aan de pols houdt bij waar het kabinet mee bezig is om deze operatie tot een goed einde te brengen.

Verschillende woordvoerders, mevrouw Bergkamp, mevrouw Hermans, hebben wat mij betreft volstrekt terecht onderstreept dat wij er in alle gevallen voor kiezen dat mensen goede en passende hulp moeten ontvangen. Bij de heel specifieke kwetsbare doelgroep waar we het vandaag over hebben – mensen die blijvend zijn aangewezen op hulp met een ggz-grondslag; met een psychische stoornis, zeg maar – geldt dat des te meer. Dat is ook de directe aanleiding voor deze operatie. Ik breng ook nog even in herinnering de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer die het begin is geweest van deze hele operatie, waar ik ook naar verwijs in mijn brief van 22 juni. Volgens mij is er ook geen discussie over dat dit een goede stap is, maar dat leidt wel tot vervolgvragen. In de brief die ik op 22 juni naar de Kamer heb gestuurd, heb ik zelf ook aanleiding gegeven om nog wat vragen op te roepen. Die zijn dan ook ruimhartig gesteld. Ik hoop dat ik ze naar tevredenheid van de Kamer kan beantwoorden.

Ik wil beginnen met de belangrijke vragen rond jeugd die door alle woordvoerders zijn gesteld. In het traject dat wij nu doorlopen, heb ik er namens het kabinet voor gekozen, uiteraard na overleg met collega Hugo de Jonge, die verantwoordelijk is voor de Jeugdwet, om de jeugd, dus mensen tot 18 jaar, niet onder het Wlz-regime te brengen. Daar hebben wij heel serieus over nagedacht. Niettemin kan ik mij voorstellen dat mevrouw Bergkamp zegt dat zij een wat bredere onderbouwing wil van die keuze. Volgens mij heeft de heer Slootweg zich daar ruimhartig bij aangesloten. Ook andere woordvoerders hebben daar woorden aan gewijd.

Ik wil daar het volgende op zeggen. Bij de grote decentralisatieoperatie in 2015 is er heel bewust voor gekozen om het hele jeugddomein naar de gemeenten over te hevelen, inclusief de jeugd-ggz. Ik weet ook vanuit de positie die ik toen innam, als wethouder verantwoordelijk voor jeugdzaken, dat met name de overheveling van de jeugd-ggz een heel hot issue was en een belangrijk deel van de discussie bepaalde. We zien een deeltje daarvan nu terugkomen: waarom zou je niet een groep jongeren onder de 18 jaar, waarvan evident is dat zij blijvend een beroep moeten doen op hulpverlening, gelijk onder de werking van de Wlz brengen? Een logische vraag. Niettemin heeft het kabinet gezegd: nee, wij willen ze echt onder de werking van de Jeugdwet houden, omdat wij kiezen voor: één plan, één gezin, één regisseur, en dat heeft mevrouw Bergkamp zelf ook met zoveel woorden aangehaald.

Bij de bejegening van jongeren die zeer zware hulpverlening nodig hebben, 24 uur toezicht of zorg, waarvan duidelijk is dat het blijvend is, is het uitgangspunt voor ons heel belangrijk dat het integrale hulpverlening moet zijn, waarbij het hele systeem – en dat is jargon voor het hele gezin en de omgeving – betrokken wordt. Dat is voor ons zo'n belangrijk uitgangspunt dat wij dat met volle overtuiging onder de werking van die Jeugdwet willen laten vallen, waarbij ook andere zorgelementen voor overige gezinsleden of voor de kinderen zelf nadrukkelijk worden meegewogen.

Het is dus een heel bewuste keuze om het wel onder de werking van de Jeugdwet te houden. Als wij nu voor deze specifieke doelgroep, die aangewezen is op blijvende hulpverlening, een uitzondering maken en zeggen: dit deel van de jeugd-ggz moeten we toch onder de Wlz brengen, dan zijn wij er beducht voor dat daarmee de discussie opnieuw gaat starten om de jeugd-ggz er helemaal uit te lichten. Die discussie heb ik vandaag niet gehoord, maar er werd wel heel kort aan gerefereerd. Daar willen wij ver bij wegblijven, mede in het licht van het feit dat in dit regeerakkoord staat dat wij geen stelselherziening willen, dus jeugd valt onder de Jeugdwet.

Volgens mij is de grootste zorg, zowel van het kabinet als van de woordvoerders hier, of jongeren goede hulp op maat krijgen, ongeacht de vraag of zij blijvend of tijdelijk zijn aangewezen op hulpverlening. Dat is de hamvraag. Volgens mij geldt voor elke cliënt/patiënt in Nederland dat het hem een zorg zal zijn onder welk wettelijk regime hij valt, als hij maar goed geholpen wordt. Als we elkaar daarin kunnen vinden, dan vind ik dat de Kamer mij erop aan mag spreken dat ik samen met collega Hugo de Jonge garandeer dat onder de werking van de Jeugdwet jongeren optimaal worden bediend. En dan vragen wij er begrip voor dat wij de keuze maken dat het wel onder de werking van die Jeugdwet blijft.

Mevrouw Bergkamp zegt dat zij een nadere onderbouwing moet hebben dat dat een goede keuze is en dat die jongeren daar inderdaad de goede zorg krijgen. Ik wil mij zo kwetsbaar opstellen dat ik wel wil toegeven dat die onderbouwing best wel iets steviger zou kunnen. Wij noemen een paar elementen in de brief van 22 juni, maar ik wil graag toezeggen, in de aanloop naar de wetsbehandeling, dat wij met een nadere onderbouwing daarvan komen. Wij denken zelf bijvoorbeeld aan het leveren van meer onderbouwing door een expertmeeting te organiseren met instellingen en experts uit de jeugdzorg die veel verstand hebben van deze specifieke groep jongeren; die zicht hebben op jongeren waarvan duidelijk is dat zij op hun 16de, 17de blijvend zijn aangewezen op hulpverlening en in hoeverre die adequaat geholpen kunnen worden onder de werking van de Jeugdwet. Ik benadruk dat sommige jongeren blijvend zijn aangewezen op hulpverlening, want bij sommige jongeren weet je dat inderdaad op hun 15de, 16de. Als blijkt dat dat het geval is en als daaraan de conclusie wordt gekoppeld dat de hulpverlening niet optimaal is, dan zou wat mij betreft uitgangspunt moeten blijven dat we onder de werking van de Jeugdwet optimale hulpverlening moeten organiseren en de overgang pas gaan realiseren na het 18de levensjaar.

Ik wil graag toezeggen aan mevrouw Bergkamp dat die nadere onderbouwing komt. Ik weet niet of dat in een aparte brief moet of dat we dat gaan verwerken in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Het is een heel reële en logische vraag, dus ik doe graag die toezegging.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Allereerst is het fijn dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij met diepgang ook nog in gesprek gaat. Zo'n expertmeeting vind ik heel interessant. Ik zou het wel op prijs stellen om voorafgaand aan de wetsbehandeling die informatie te krijgen, en volgens mij heeft de Staatssecretaris dat ook gezegd.

Ik heb er toch nog een vraag over. Het klinkt als een principieel antwoord: we willen niet de discussie over de jeugd-ggz, het kabinet heeft een keuze gemaakt, geen stelselwijzigingen. Toch lees ik net een reactie van het Zorginstituut, op een vraag van de NVVP, dat er wordt gezegd: we hebben het advies op dat punt verduidelijkt; net als bij kinderen met een andere grondslag heeft, als de grondslag psychische stoornis wordt toegevoegd, de jeugdige aanspraak op de Wlz op het moment dat vaststaat dat hij blijvend is aangewezen op de 24 uurszorg bij een zorginstituut, volgens de Nederlandse Vereniging voor Pedagogen en Onderwijsdeskundigen, het Nederlands Instituut van Psychologen, de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, Per Saldo, dus er zijn echt wel wat instellingen die daaraan twijfelen. Ik roep de Staatssecretaris op om met hen in gesprek te gaan en het ook wat uitgebreider toe te lichten, want kinderen met een verstandelijke beperking krijgen wel de mogelijkheid in de Wlz. Je kunt kinderen, net als volwassenen, vaak niet knippen in een psychisch deel, een verstandelijk deel en gedragsstoornissen. Wij vinden het van belang dat er integraal naar kinderen gekeken wordt, dus toch nog graag wat uitgebreider, ook om het gevoel te krijgen dat, hopelijk, de insteek van de Staatssecretaris verdergaat dan een soort systeemantwoord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap dat mevrouw Bergkamp zegt dat je hier niet zo dogmatisch in moet zitten dat je zegt: wat er ook gebeurt, jeugd gaat sowieso niet die overstap maken. Maar ik wil graag een poging ondernemen om met nadere onderbouwing de Kamer ervan te overtuigen dat wij die keuze maken. Vervolgens gaan we dat gesprek in. Ik snap ook dat mevrouw Bergkamp zegt: ga niet alleen met instellingen of experts in gesprek, maar ook met de organisaties die zij net opsomde. Ik wil graag toezeggen dat we die eraan toevoegen voor de gesprekken. Ik hoop dat we nu kunnen volstaan met de toezegging dat wij dat proces ingaan, dat wij met een vervolgonderbouwing komen en dat we vervolgens het inhoudelijk debat hier terug hebben, want ik heb nu geen nadere inhoudelijke argumenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fair enough, denk ik. Dan wil ik nog wel iets van de Staatssecretaris weten. Als wij als Kamer een onderzoek vragen, dan is het ook raar als wij dat al gaan invullen. Ik vraag de Staatssecretaris om als hij een expertmeeting gaat organiseren, ook te proberen open-minded te kijken naar wat eruit komt en niet nu al te zeggen: wat er ook uitkomt, ik vind dit. Want eerlijk gezegd ontneemt dat voor mij de waarde van het organiseren van een expertmeeting. Ik heb daar toch nog wat vragen over, want dat klinkt als een principieel antwoord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, dan is het nu mijn beurt om te zeggen: fair enough. Ik ga daar met een open mind in; dat is goed.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee «de jeugd», althans voor vandaag en op dit punt, behandeld. Ik wil overgaan naar het blokje over de implementatie ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er toch nog een interruptie van de heer Slootweg.

Staatssecretaris Blokhuis:

Over jeugd?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, want ik was er nog niet op aangeslagen toen u zei: ik ga nu ergens anders naartoe. Het zou nog kunnen komen, maar mij gaat het ook om de overgang van 18 naar ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Daar kom ik op terug.

De heer Slootweg (CDA):

Daar komt u op terug. Oké.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. De heer Renkema heeft gevraagd naar het tijdpad van de behandeling van het wetsvoorstel en de hele implementatie. Daar ga ik graag even op in. Wij hebben nu een aantal stappen gezet. Die zijn in de brief van 22 juni aan de Kamer beschreven. Ik schets graag kort het tijdpad dat nu rest. In augustus komen de resultaten van de consultaties binnen. Die worden dan verwerkt in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is al vergaand in de maak. Sterker nog, de hele concepttekst is al klaar. Maar de consultatie wordt dan ook verwerkt in de toelichting en eventueel nog met aanpassingen in de conceptwetsteksten. In september gaat het conceptwetsvoorstel naar de ministerraad en vervolgens naar de Raad van State. In de planning, die wij ook eerder hebben gedeeld met de Kamer, is erin voorzien dat de Raad van State rond de komende jaarwisseling gaat adviseren en dat wij in het hele vroege voorjaar van 2019 het wetsvoorstel, voorzien van een advies van de Raad van State, naar de Kamer kunnen sturen. Dan begint de parlementaire behandeling. Ik hoop dat die voorspoedig verloopt.

De heer Renkema vroeg ook: waar zitten er eventueel risico's? Ik denk dat het belangrijkste risico onderweg betrekking heeft op de wetstechnische behandeling in het parlement. De Tweede Kamer gaat over haar eigen agenda, maar we hebben ook nog een Eerste Kamer. Als de parlementaire behandeling onverhoopt over de jaargrens van 2019 naar 2020 gaat, dan gaan we in de problemen komen. Dan komt zelfs die datum in 2021 in gevaar, ook al hebben wij hier in vorige debatten met elkaar geconstateerd dat het wel een heel end weg is en dat we het niet moeten laten gebeuren dat het nog langer wordt uitgesteld. Daar zit dus een risicofactor, en dat heeft te maken met de parlementaire behandeling. Maar ik heb er goede hoop op dat wij met een zo goed onderbouwd wetsvoorstel komen dat eerst de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer er van harte mee instemt. Dat is wat ik wilde zeggen over de parlementaire behandeling. Er komt nog meer, maar de heer Renkema heeft volgens mij eerst een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nou, ik weet niet of dat deel van het antwoord al aan de orde is gekomen. Ik vind dat het wetgevingstraject helder is beschreven, maar mijn vraag ging vooral over de implementatie en de voorbereiding door de sector om die wet straks ook succesvol te laten zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat was inderdaad... Laat me uitspreken! Dat punt komt nu. Ik geef voorrang aan degene die het eerste is. Dat is het parlement. Eerst komt de parlementaire behandeling. Maar natuurlijk zijn er ook de mensen om wie het gaat, de gemeenten, alle uitvoerenden, de zorgkantoren, maar zeker ook het CIZ, dat de indicatie moet gaan doen. Daar worden nu al intensieve gesprekken mee gevoerd. Dit is een terugkerend agendapunt, ook in de gesprekken met gemeenten. Daarmee zijn we intensief in overleg over het vaststellen van aantallen. Het CIZ zit al helemaal in de voorbereidende stand. Dat is nu al aangehaakt. Er wordt heel nadrukkelijk in een vroegtijdig stadium geprepareerd om direct te gaan indiceren als de wet door het parlement is. Dus het loopt allemaal echt op schema. Feit is wel dat het CIZ niet kan gaan indiceren of mensen massaal in dienst kan nemen om dit te gaan uitvoeren voordat de wet door het parlement is. Dus de voorbereidingen worden getroffen, maar echt stappen in de implementatie zetten die onomkeerbaar zijn, zou erg slordig zijn.

Er was ook een vraag over risico's los van de parlementaire behandeling, waar ik even op in wil gaan. Heeft het CIZ voldoende capaciteit? Komen andere doelgroepen, zeg maar de huidige doelgroepen, niet in het gedrang? Volgens mij heeft mevrouw Hermans hiernaar gevraagd. Mijn antwoord daarop is: nee, want er is voorzien in capaciteitsuitbreiding bij het CIZ voor deze specifieke taak. Wat ons betreft zou dit niet moeten leiden tot verdringing bij de bestaande doelgroepen, gehandicapten en ouderen.

Voorzitter, wat mij betreft heb ik hiermee de vragen van de heer Renkema beantwoord. We liggen helemaal op schema. U mag ons heel kritisch blijven volgen, ook op het punt dat wij bij alle paden die er zijn, zowel binnen het parlement als daarbuiten, met belangrijke actoren goed de vinger aan de pols hebben en dat de planning verloopt zoals eerder met u is gedeeld.

Voorzitter. Diverse woordvoerders, mevrouw Bergkamp, de heer Slootweg en de heer Renkema, hebben gevraagd hoe het tot 2021 loopt, want er zijn mensen waarvan we nu al weten dat ze eigenlijk onder het regime van de Wlz moeten vallen. Ik weet dat dat bij wethouders al jarenlang speelt. Zij zeggen: «Waarom is er nou geen grondslag in de Wlz voor geestelijke gezondheidszorg? Want van bepaalde mensen die nu onder de vlag van beschermd wonen onze cliënten zijn, weten we dat die eigenlijk in de Wlz thuishoren.» Diezelfde wethouders voelen wel degelijk een zware verantwoordelijkheid om die mensen nu, zolang zij onder de vlag van beschermd wonen/gemeentelijk domein vallen, adequaat te helpen. Daar mag u mij op aanspreken. Ik spreek vervolgens gemeenten daar indringend op aan. Ik denk ook dat gemeenten hun uiterste best doen om die mensen een optimaal arrangement aan te bieden binnen het gemeentelijk domein.

De Meerjarenagenda beschermd wonen en maatschappelijke opvang, die we in mei hebben vastgesteld, biedt prachtige ingrediënten om het voor mensen die cliënt zijn onder de vlag van beschermd wonen, zo aangenaam mogelijk te maken. Ik denk ook dat het een goed ingrediënt is om daar waar dingen nog niet optimaal lopen, toch beter te organiseren. Het zijn, plat gezegd, hapklare brokken voor gemeenten, die ze kunnen inbrengen in hun zorgplicht voor mensen die onder deze kwetsbare doelgroep vallen. U mag mij erop aanspreken dat ik gemeenten aanspreek. We hebben regelmatig overleg. Er is periodiek een overleg van centrumgemeenten maatschappelijke opvang & beschermd wonen. Er is ook een overleg met de VNG-delegatie die hiervoor verantwoordelijk is. Bij al die overleggen staat dit zeer nadrukkelijk op de agenda. Wij proberen uiteraard ook te monitoren hoe het gaat bij gemeenten. Daar zijn we nog wel in beperkt, want wij krijgen niet, bij wijze van spreken, op cliëntniveau informatie van gemeenten. De vraag is ook of we dat moeten willen. We willen wel zicht hebben op de plannen die gemeenten maken, zeg maar de oude regionale kompassen en nu de nieuwe plannen. We zijn hard bezig om van alle regio's en straks ook alle gemeenten, als de gemeenten zelf allemaal verantwoordelijk zijn, de plannen te zien en te kijken hoe gemeenten hiermee omgaan. Ik benader het even staatsrechtelijk: vervolgens is het natuurlijk ook aan de gemeenteraden om te controleren of hun besturen daar goed mee omgaan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u verdergaat is er een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik maak me wel zorgen over het monitoren hiervan, want nu al blijken er toch wel wat problemen te zijn, bijvoorbeeld als het gaat over passende dagbesteding voor deze groep. Er wordt ook gezegd dat, als die groep overgaat naar de Wlz, ze dan wel dagbesteding krijgen. Dat betekent dat ze nu misschien geen dagbesteding krijgen. Er zijn pgb-gefinancierde instellingen die cliënten hebben met ggz-problematiek en die het nu al lastig vinden om voort te blijven bestaan, gelet op de financiën en de Wmo-tarieven. Wellicht kan de Staatssecretaris in zijn monitor nog even specifiek kijken naar dagbesteding bij bijvoorbeeld de ouderinitiatieven of pgb-gefinancierde initiatieven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kom straks in mijn antwoord terug op die initiatieven. Sterker nog, het staat hier achter op een wit blaadje. Dus ik ga er nu gelijk mee verder. Is dat goed? Hiermee haak ik ook in op de vraag van mevrouw Bergkamp: vallen mensen niet tussen wal en schip? Er zijn mooie pgb-initiatieven; daar heeft u specifiek op geduid. De groep mensen die overgaat naar de Wlz, ontvangt voor het overgrote deel nu al zorg en begeleiding. Zoals ik net al zei, hebben gemeenten de plicht om passende zorg en ondersteuning te bieden.

Wat betreft de ouderinitiatieven verwijs ik naar de brief van 22 mei, waarin de Minister van VWS uitgebreid reageert op het SCP-rapport Net als thuis. Daarin wordt ingegaan op de ouderinitiatieven en het bestaansrecht daarvan. Wij zijn van mening dat ouderinitiatieven van grote toegevoegde waarde zijn en dat die moeten kunnen blijven bestaan. Als er signalen zijn dat die bijvoorbeeld door heel lage tarieven in het gedrang komen, is de koninklijke route als volgt. Eerst dient de gemeenteraad erop aan te slaan. Die zegt dan tegen het gemeentebestuur: ga eens zorgen dat zulke mooie initiatieven in de lucht kunnen blijven. Ik sluit niet uit dat zulke signalen vervolgens ook bij VWS terechtkomen. Dat gebeurt nu al. Wij vervullen nu al, vaker dan u misschien vermoedt, een soort ombudsfunctie in het rechtbreien van allerlei dingen die wat ons betreft beter kunnen. Daar horen ook dit type voorbeelden bij. Als wij signalen krijgen dat het niet goed loopt, worden gemeenten of individuele instellingen aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Het ingewikkelde is wel dat ik geen zicht heb op elk initiatief, hoe dat loopt en of dat voldoende financieel gedekt is. Wij zijn afhankelijk van de signalen die binnenkomen, maar u mag ervan uitgaan dat, als die signalen ons bereiken, wij tot actie overgaan. Ik hoop eigenlijk dat ons staatsbestel zo goed werkt dat het, voordat het ons bereikt, eigenlijk al op lokaal niveau opgelost is. Maar een dikke streep eronder: ouderinitiatieven zijn van grote toegevoegde waarde.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft nog een vervolgvraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil eigenlijk gewoon zeggen: dit was het goede antwoord. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het kwam ook goed over. De Staatssecretaris zegt dat de verantwoordelijkheid inderdaad bij de gemeenteraad ligt, maar dat hij reageert als hij signalen krijgt. Mensen zitten natuurlijk in een soort overgangssituatie. We weten dat een aantal instellingen straks onder een ander regime komt. Ik hoop dus dat die al iets meer onder de verantwoordelijkheid van VWS vallen, omdat er toch sprake is van een overgangsregime. Maar ik snap ook dat de Staatssecretaris zegt dat hij niet alles kan volgen, omdat de gemeentes nu verantwoordelijk zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, maar ik vind wel dat mevrouw Bergkamp de spijker op de kop slaat. Gemeenten zijn gewoon keihard verantwoordelijk tot 2021 en daarop mogen we ze blijven aanspreken. Elke zichzelf respecterende gemeente zal er eer in stellen om mensen adequate en goede hulp te bieden tot 2021, ook de doelgroep waarvan ze weten dat die overgaat. Het zou wel heel erg ongepast zijn als gemeenten zeggen: «Weet je wat? We laten de teugels een beetje vieren, want die groep gaat straks over. Na ons de zondvloed». U mag mij erop aanspreken dat ik de vinger aan de pols houd voor signalen waaruit blijkt dat dat niet zo is. Uit het laatste bestuurlijk overleg dat ik had met de gemeenten blijkt dat gemeenten zeggen: «Je kunt ervan op aan dat wij, wetend dat deze wetswijziging eraan komt, niet gaan anticiperen en kort gaan indiceren». Het generieke beeld bij gemeenten is dat dit bijvoorbeeld niet de lengte van indicaties beïnvloedt.

Voorzitter. Ik ga over naar het indicatieproces en de rol van het CIZ daarbij. Ziet het indicatieproces van het CIZ er hetzelfde uit als bij de huidige indicatiestelling voor de andere doelgroepen? Het antwoord is: ja, het verschilt niet. Dat was in antwoord op de vraag van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans heeft ook gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat het CIZ de toeloop aankan. Ik heb gezegd dat erop wordt geanticipeerd. Ze zullen een grote groep moeten beoordelen. Nu staan alle seinen daarvoor op groen. Volgens mij zitten er CIZ-vertegenwoordigers in de zaal en die zijn nu nog niet in paniek de zaal uitgerend! We hebben het CIZ ook gevraagd om een uitvoeringstoets. Daaruit moet blijken dat het CIZ is berekend op deze taak en ook deze kwetsbare doelgroep optimaal kan bedienen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg hoe wordt voorkomen dat indicatieprocessen voor jeugdigen dubbelop zijn in 2020. Of sowieso als ze 18 worden?

De heer Slootweg (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het kort na elkaar indiceren triggert mij ook. Dat houdt mij ook heel erg bezig. Het heeft er alle schijn van dat niet te voorkomen valt dat nieuwe cliënten die in het jaar 2020 toestromen en dan nog onder de verantwoordelijkheid van gemeenten vallen, toch eerst door de gemeente gezien zullen moeten worden. Vervolgens moeten ze, ervan uitgaand dat ze blijvend een beroep gaan doen op zorg, heel kort daarna door het CIZ gezien worden. Dat is in het overgangsjaar. Dat geldt ook voor jonge mensen die zich op hun 16de, 17de melden en van wie we weten dat ze, ervan uitgaand dat het wetsvoorstel doorgaat, op hun 18de door het CIZ moeten worden geïndiceerd. Er zullen situaties zijn waarin die indicaties heel dicht bij elkaar liggen. Wij zijn aan het nadenken hoe we dat kunnen stroomlijnen, maar feit blijft wel – dat is gewoon een werkelijkheid waarbij we ons met z'n allen moeten neerleggen – dat een indicatiegesprek met de gemeente, een keukentafelgesprek of hoe we het ook willen noemen, echt van een andere orde is dan een indicatiegesprek met het CIZ. Het CIZ moet namelijk op basis van andere criteria beoordelen. Dat is nou eenmaal de structuur van de Wlz, die andere criteria hanteert dan de Wmo. De Wmo-indicatiestelling zal bijvoorbeeld veel meer doorvragen naar beschikbaarheid van mantelzorg en een netwerk. Dat valt niet te voorkomen.

Ik kan me wel voorstellen dat gemeentelijke indicatiestellers nauw contact hebben met CIZ-indicatiestellers als de indicatiegesprekken vlak na elkaar zijn, zodat mensen niet twee keer gesprekken moeten ingaan met een enorme waslijst aan dezelfde vragen en allerlei paniekaanvallen moeten ondergaan omdat ze denken: «Maar die vragen zijn mij een paar maanden geleden ook al gesteld! Wat doe ik nu fout?» Als het zo kort op elkaar zit, zouden er met een warme overdracht alleen aanvullende vragen moeten worden gesteld door het CIZ. Ik denk nu heel erg vanuit de praktijk. Dat moet ik misschien niet doen, maar ik hoop dat ik de heer Slootweg en anderen ervan kan overtuigen dat dit onze aandacht heeft en dat wij proberen de gemeentelijke indicatiestelling en de CIZ-indicatiestelling zo goed en zo gestroomlijnd mogelijk op elkaar te laten aansluiten, in het belang van cliënten die veel moeite hebben met veranderingen.

De heer Slootweg (CDA):

Maar volgens mij heeft de Minister aangegeven dat voor een 16- of 17-jarige bij wie we constateren dat er 24 uurszorg nodig is, de principeafspraak wordt gemaakt dat hij onder de Jeugdwet valt. Ik onderbouw dat nog nader, maar dat is eigenlijk het principebesluit. Als je dan toch al 24 uur bezig bent met zo'n groep, zou ik het raar vinden als je eerst een tussenstap naar de Wmo maakt in plaats van iemand in eerste instantie via het CIZ te laten toetsen. Dat lijkt mij een logischer stap dan de tussenstap van de Wmo.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, die snap ik. Tegelijkertijd wil het constateren van een 24 uursbehoefte nog niet zeggen dat die blijvend is. Bij heel veel jonge mensen zal niet onomstotelijk vaststaan dat de behoefte blijvend is. De situaties waarover de heer Slootweg het heeft, zullen zich wellicht kunnen voordoen. Dat betekent dat je in een korte periode zelfs drie gesprekken hebt; daar duidt hij op. Wat mij betreft geldt hier hetzelfde als wat ik net zei. Laten we ook niet vergeten dat de indicatiestelling voor jeugd een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, net zoals de indicatiestelling voor beschermd wonen. Daarvan mogen we al helemaal verwachten dat het soepel en gestroomlijnd gaat, want dat is zelfs een warme overdracht binnen dezelfde organisatie. Mutatis mutandis geldt daarvoor dus hetzelfde als wat ik zei over de enkelvoudige overdracht van gemeente naar CIZ. Gemeente-gemeente-CIZ zou helemaal soepel moeten gaan. Ik vind dat de heer Slootweg hier wel een belangrijk aandachtspunt benoemt. In theorie is het denkbaar dat bepaalde type cliënten in jaar 1 een jeugdindicatie hebben, in jaar 2 de Wmo en in jaar 3 de Wlz. Dat zullen wel zeldzaamheden zijn, maar ik beloof u dat we daar nadrukkelijk aandacht voor hebben. Meer dan dat kan ik ook niet beloven. We hebben het over een zo soepel mogelijke overgang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik werd toch wat getriggerd door de woorden «een zo soepel mogelijke overgang» en de term «warme overdracht» van een paar minuten geleden. Dat is een term die je in het onderwijs ook veel hoort. Kan het niet als volgt worden georganiseerd? De instanties die zich hebben bemoeid met een 16-, 17-jarige weten eigenlijk al wel wat er speelt. Ze hebben veel inzicht in de behoeften van de jongere en kennen ook de omgeving. Kunnen zij een jongere nomineren voor de Wlz, waarbij de indicatiestelling een heel lichte toetsing is in plaats van een nieuwe intake?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoop dat er door het noemen van de woorden «warme overdracht» niet allerlei achterdocht gaat ontstaan, want ik meen dat oprecht. Wij bepleiten welzeker een warme overdracht. Het is zelfs denkbaar dat de aanbieder die een jongere in behandeling neemt, in beeld blijft als de jongere volwassen is. Er zijn aanbieders die jeugd-ggz bieden en volwassen-ggz. Bij de indicatiestelling zullen de adviezen van professionals zwaar meewegen, bijvoorbeeld van de jeugdpsychiater of de volwassenenpsychiater. Het CIZ zal bij de indicatiestelling ook zwaar leunen op adviezen van bijvoorbeeld een psychiater of gz-psycholoog. Dat geldt ook voor de gemeente. In die zin ga ik ervan uit dat het heel vreemd zou zijn als de adviezen van professionals anders zijn dan bij een volwassene, zeker waar het gaat om de blijvendheid. Los daarvan blijft staan dat zowel de gemeente als het CIZ verantwoordelijk blijft voor de indicatiestelling. Daar moet uiteindelijk het besluit worden genomen, maar die mensen gaan daarbij wel af op de adviezen van mensen die daarvoor doorgeleerd hebben.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de financiële consequenties. Verschillende woordvoerders, onder wie de heer Slootweg, hebben gevraagd hoe het nou zit met wisselende aantallen. Hoe wordt het verrekend als het een kleiner aantal is dan 8.500? Bij dit hele dossier geldt, zoals hopelijk bij alle dossiers, dat geld de cliënt volgt. Op een gegeven moment moet wel een besluit worden genomen over het uitgangspunt, want zorgkantoren en gemeenten moeten wel weten wat ze kunnen inkopen. De aantallen, en daarmee de budgetten, moeten in de maand mei wel worden vastgesteld, maar de vraag is heel reëel. Het HHM-onderzoek is naar eer en geweten gedaan met navraag bij de gemeenten: welke cliënten verwachten jullie te kunnen overdragen? Ook bij instellingen is die navraag gedaan. Wij denken dat dat een zorgvuldig onderzoek is, maar op zo'n groot aantal kan het zomaar veel schelen en per cliënt gaat het om veel geld. Daarom gaan wij ervan uit dat er in drie jaarschijven steeds herijkt moet worden welk budget uiteindelijk in welk domein terechtkomt. Dan hebben we het over 2020, als het CIZ al is begonnen met indiceren. Hopend dat het parlement het mogelijk heeft gemaakt dat de wet in het Staatsblad staat, kan het CIZ in 2020 indiceren. Dan hebben wij in 2020 hopelijk al een begin van een beeld. Op basis van de eerste indicaties die van kracht worden in 2021, kan je extrapoleren om hoeveel mensen het gaat. Dat kan een eerste reparatiemoment of herstelmoment zijn. Dat heb ik ook met de gemeenten afgesproken. Dat geeft de gemeenten ook comfort. Eenzelfde hersteloperatie stellen wij ons ook voor in 2021 en 2022. In drie jaarschijven is er dus reparatie mogelijk. Om het nog complexer te maken, zijn we tegelijkertijd in de voorbereidende stand voor een objectief verdeelmodel voor beschermd wonen bij gemeenten. Dat zou ook in 2021 zijn beslag moeten krijgen. Alle seinen staan in ieder geval op groen om dat te doen. Het kan zijn dat het toch nog weer een jaar later wordt, maar als die herverdeling plaatsvindt, wordt het al wel heel moeilijk om budgetten te blijven traceren per gemeente. Het macrobudget voor het Gemeentefonds is wel van belang. Dat wordt gerelateerd aan het macroaantal cliënten. Dat wordt in drie jaarschijven herijkt, maar per individuele gemeente zal het steeds moeilijker worden om te zien waar geld blijft. Die nuancerende opmerking wil ik hierbij wel maken.

Voorzitter. Dan de aantallen. Om hoeveel mensen gaat het nou precies? Ik heb daar net wat van gezegd. Dat is zo zorgvuldig mogelijk in beeld gebracht. Ik verwacht dat er wellicht een kleine bijstelling nodig is aan het begin van het indiceren door het CIZ in 2020, want dan kunnen we na de eerste vier, vijf maanden gaan extrapoleren. Dan is er nog reparatie van de aantallen mogelijk. Vooralsnog gaan we uit van de aantallen die zijn genoemd in de brief en in andere stukken, zoals het onderzoek van HHM.

Mevrouw Hermans stelde de logische vraag of die 8.500 waarvan nu uitgegaan wordt, onder de 11.500 van het overgangsrecht vallen. Nee, dat is niet dezelfde groep. Die 11.500 is de groep die over is van de mensen met het overgangsrecht uit 2015. Onder de 8.500 kunnen ook nieuwe cliënten zitten die zijn ingestroomd na 2015, die dus geen aanspraak kunnen maken op het overgangsrecht. Ik weet niet of de zaal dat nog volgt, maar ik hoop dat mevrouw Hermans in ieder geval begrijpt waar ik het over heb. De 8.500 vallen dus niet onder de 11.500. De 8.500 zullen voor een substantieel deel te maken hebben met de 11.500, maar zullen voor een deel ook nieuwe, na 2015 ingestroomde cliënten zijn.

Voorzitter. De heer Renkema vroeg of de transitie budgettair neutraal is. Grotendeels wel. Er wordt nu uitgegaan van een uitname uit het Gemeentefonds van 495 miljoen. Het cijferoverzicht staat ook in de brief. Er staat ook een belangrijk ding bij, namelijk dat we uitgaan van kleine meerkosten van oplopend 68 miljoen. In de begroting wordt daar rekening mee gehouden. Dat heeft te maken met: A misschien een iets hogere tariefstelling dan onder het gemeentelijk regime; en B meer dagbestedingsarrangementen als mensen in het Wlz-regime zitten. Dat is daarmee financieel verdisconteerd. Daarmee kan de operatie allicht niet helemaal budgettair neutraal zijn. Daar wordt in de begroting rekening mee gehouden, dus daar voorzien we ook geen grote schade.

Mevrouw Hermans vroeg hoe het zit met de tarieven en het kostprijsonderzoek. Daar zijn twee antwoorden op te geven. Er is een recent onderzoek waaruit blijkt dat de tarieven voor de cliënten ggz-b, de mensen die nu in behandeling zijn, bijgesteld moeten worden. Daarop is een plus van 10 miljoen gezet, zoals collega Hugo de Jonge onlangs aan de Kamer heeft medegedeeld. Maar volgens mij doelt mevrouw Hermans vooral op de doelgroep waarover we het nu specifiek hebben, de mensen die onder de werking van deze wet vallen. Daarvoor geldt dat de NZa in beeld moet brengen of de tarieven adequaat zijn. Dat onderzoek wordt eind dit jaar verwacht. Dat heeft te maken met het plusje op het totale budget dat wij hebben begroot, rekening houdend met een allicht iets hogere tariefstelling omdat misschien blijkt dat de prijs die gemeenten betalen, gemiddeld iets lager is dan gerechtvaardigd is. Dat weet ik niet; dat moet blijken. Volgens mij heb ik ook de vraag van mevrouw Hermans beantwoord wanneer er duidelijkheid is over de getallen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen... O, ik heb nog een blok! Ja, de keuzevrijheid van cliënten, aansprakenbehandeling, zorgprofielen en varia. Dat zijn nog vier vragen. Ik begin met de vraag of cliënten hun eigen behandelaar kunnen houden bij de overgang. Dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag. Keuzevrijheid is voor iedere cliënt natuurlijk heel belangrijk. Zorgaanbieders moeten passende zorg leveren aan cliënten. Daarbij hoort ook dat cliënten voldoende keuzemogelijkheden houden. Zoals al in de brief gemeld, willen de Minister van VWS en ik in het najaar voor alle doelgroepen die onder de Wlz vallen een besluit nemen over de positionering van de behandeling. Het laatste woord daarover kan ik dus nog niet zeggen, maar ik begrijp uit de vraag wel dat de Kamer de oproep doet om het zo veel mogelijk mogelijk te maken dat mensen bij deze overgang dezelfde behandelaar houden. Keuzevrijheid van cliënten en het houden van dezelfde behandelaar zijn belangrijke zaken voor een groep die een hekel heeft aan veranderingen. Nogmaals, wij hebben voor dit najaar een standpunt over positionering van behandeling aangekondigd. Dan komt dit volop terug. Dit aspect kan zo nodig een rol spelen bij de wetsbehandeling. Het is nog lang niet zo ver, zeg maar.

Mevrouw Hermans heeft gevraagd of ik de visie van de VVD deel dat voorkomen moet worden dat de intramurale setting ver weg van de maatschappij wordt georganiseerd. Ja, natuurlijk deel ik die opvatting. Dat is gelijk een antwoord op de vraag die anderen hebben gesteld: als je onder het Wlz-regime valt, betekent dat dan dat je voorgoed in dat regime zit en nooit meer een weg terug hebt? Het antwoord daarop is ook heel duidelijk: nee, het is geen Hotel California waar je niet meer uitkomt. Ook uit de Wlz is een weg naar andere wettelijke regimes mogelijk, als tegen de verwachting in toch blijkt dat mensen onder een ander wettelijk regime ook prima geholpen kunnen worden. Dat gebeurt ook heel sporadisch met cliëntgroepen die nu al onder de Wlz vallen. Zeker bij de grondslag «psychisch» is het mogelijk dat een andere behandeling denkbaar is, ondanks de aanvankelijke verwachting dat het blijvend zou zijn. Bij werkbezoeken aan ggz-instellingen merken wij dat ook de ggz-instellingen hier oog voor hebben. Ze zeggen dan: we denken dat dit Wlz-cliënten zijn, maar we sluiten niet uit dat ze ook weer in een ander regime kunnen vallen. Ook de ggz-instellingen zeggen: natuurlijk willen we deze mensen niet op een eiland behandelen in de zin van «je bent Wlz-klant en je hebt niets meer met de samenleving te maken». Volgens mij staat het ook in de brief, maar het is in ieder geval mijn intentie om ook mensen die onder het Wlz-regime vallen, mogelijk aansluiting te laten krijgen bij de samenleving door dagbestedingsactiviteiten, vrijwilligerswerk en uiteraard, voor zover mogelijk, contacten met familie, vrienden et cetera.

Voorzitter. De heer Slootweg heeft gevraagd of de zorg toegankelijk is voor mensen met een pgb. Ja, dat staat ook in de brief. Alle leveringsvormen – volledig pakket thuis, modulair pakket thuis, pgb – zijn toegankelijk voor Wlz-cliënten met een psychische stoornis. Wlz-cliënten met een psychische stoornis moeten ook ruime keuzemogelijkheden hebben voor passende zorg. Het antwoord hierop is dus: ja.

De heer Slootweg – volgens mij wordt dit mijn laatste antwoord – heeft gevraagd wat ik ervan vind om na twee jaar te evalueren. Ik denk dat er een bredere evaluatie van de wet moet komen en niet op specifieke aspecten. Er moet breed geëvalueerd worden of de wet goed werkt. Er moet dus ook worden gekeken hoe het gaat met mensen die niet onder dit regime komen, maar tussen wal en schip dreigen te vallen, voor zover daar zicht op ontstaat. Soms is dat vragen naar het onmogelijke, omdat we mensen – om het oneerbiedig te zeggen – kwijtraken, maar wat mij betreft komt er een evaluatie. Ik weet niet of die al in de wettekst staat? Nee? Misschien wordt dat het eerste amendement, nog voordat de wettekst er is. Ik denk dat het goed is om een evaluatiebepaling op te nemen. Ik weet niet of twee jaar te vroeg is en of het drie jaar moet worden, maar dit aspect zou dan ook onder de aandacht moeten komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw antwoorden in eerste termijn. Ik kijk even naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Bergkamp, aan u het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en vooral voor zijn inzet. Het is erg fijn om te merken hoe hij in dit dossier staat, namelijk op een eerlijke en snelle manier. Dat vind ik prettig. Ik kijk uit naar het standpunt van het kabinet over de behandelaar, de behandelingen. Ik ga ervan uit dat dat inzicht er voor de wetsbehandeling is, zodat we dat nog kunnen meenemen.

Ik vind het ook heel goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat als iemand onder de Wet langdurige zorg valt, er ook nog ontwikkeling mogelijk is. Ik vind het zelf altijd ontzettend irritant als er wordt gezegd dat dat niet zo is. Ook bijvoorbeeld mensen met beperking die onderdeel uitmaken van de Wlz hebben nog een ontwikkeling, al is het misschien een andere ontwikkeling. Ik ben er dus blij mee en laten we dat ook met elkaar verspreiden.

We kijken ook uit naar de expertmeeting – daar mag geen twijfel over bestaan – en de wetsbehandeling. Nogmaals, we hebben twijfels over de uitsluiting van jongeren, van 18-minners. Ook refereer ik nogmaals aan de motie van CDA en D66 waarin ook niet wordt gesproken over alleen volwassenen, maar ik waardeer de toezegging van de Minister ... Sorry, de Staatssecretaris. Misschien is het wel een coproductie met Minister De Jonge in dit geval, maar het was gewoon een verspreking. Ik waardeer in ieder geval de toezegging van de Staatssecretaris dat hij hier goed naar gaat kijken. Het gaat om een heel kleine groep, maar dat is wel een heel kwetsbare groep. We hebben het niet over duizenden mensen, maar het is een kwetsbare groep. Ook fijn dat de Staatssecretaris gaat monitoren tot 2021 wat er gebeurt, zodat de mensen die eigenlijk in een soort overgangsregime zitten niet tussen wal en schip vallen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter. Er is wel wat overlap met de vorige spreekster, maar ik denk dat ik daar niet zo heel veel aan kan doen in deze situatie. Ik wil ook graag de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben eigenlijk heel blij dat deze doelgroep dankzij de voorbereiding van deze wetgeving een meer voorspelbare zorg krijgt straks. Ik ben daarnaast ook blij dat het geen Hotel California wordt, want ik denk dat we met elkaar altijd optimistisch moeten blijven over perspectieven van mensen op ontwikkeling en op nieuwe stappen in hun leven. Ik vind het ook heel goed dat de Staatssecretaris intensief contact met de gemeenten gaat onderhouden over hun inzet tot 2021.

Als het gaat om de positie van jeugdigen dan hoop ik dat die open mind van de Staatssecretaris een brede blik oplevert naar de jeugd-ggz, want het zou wat mij betreft niet zo moeten zijn dat de beleidsgedachte dat alle minderjarigen onder de Jeugdwet vallen op voorhand leidend moet blijven om een stelseldiscussie te vermijden. Het belang van de jeugdigen moet hier altijd leidend zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik merk wel op dat je echt moet zien hoe de zaken uiteindelijk in de praktijk gaan. De grootste zorg blijft – naast die over jeugdigen, maar daar gaan we die expertbijeenkomsten over hebben – wat de wet, op het moment dat die er is, betekent voor gemeenten ten aanzien van bijvoorbeeld beschermd wonen en mensen die we vooral niet in zicht hebben. Ik denk dat dat een punt is van blijvende aandacht. Maar goed, ik ben gewoon blij met de eerste stappen en de uitleg die de Staatssecretaris vandaag heeft gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Agema geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dat geldt ook voor mijzelf. Ik geef nog even kort het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb volgens mij geen vraag gehoord in de tweede termijn, dus hartelijk dank. Ten aanzien van jeugd kan ik misschien nog wel onderstrepen dat we inderdaad met een open mind dat gesprek aangaan. Op dit moment is voor mij het uitgangspunt de Jeugdwet, maar desalniettemin gaan we die gesprekken wel met een open mind aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik zal nog even de toezegging van de Staatssecretaris herhalen, die eigenlijk al in verschillende woorden door de woordvoerders is herhaald.

• – In de aanloop naar de wetsbehandeling zal er nog een nadere onderbouwing komen over de afweging die gemaakt moet worden rondom jeugdigen en hoe zij behandeld worden in relatie tot dit wetsvoorstel. Daaraan gekoppeld zal er een expertmeeting worden georganiseerd.

Volgens mij waren dit de toezeggingen in dit debat. Dank u wel, Staatssecretaris. Ik dank de mensen hier op de publieke tribune en de mensen thuis die dit debat gevolgd hebben. Dank u wel.