Nr. 7 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Voorzitter: Otwin van Dijk

Griffier: Teunissen

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Het is vandaag een mooie dag. Wij hebben een hoorzitting over de ratificatie van het VN-verdrag Rechten voor mensen met een beperking. Vanmiddag komt ook de NS. Die gaan wij op twee manieren aan de tand voelen: over de toegankelijkheid maar ook even over het spoorrooster. Een aantal collega's die nog niet aanwezig zijn, wil namelijk wel graag aanwezig zijn, maar de trein rijdt her en der stapvoets. Dat geldt in ieder geval voor mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie-fractie en voor mevrouw Keijzer van de CDA-fractie. Mevrouw Gerbrands van de PVV-fractie heeft de treinreis niet aangedurfd. Zij heeft zich afgemeld voor vandaag.

Aan mijn linkerzijde zitten de griffier, mevrouw Leijten van de SP-fractie, mevrouw Pia Dijkstra van de D66-fractie en mevrouw Van Ark van de VVD-fractie. Er komt straks nog een aantal collega's. Die druppelen vanzelf binnen. Mijn naam is Otwin van Dijk van de PvdA-fractie. Ik mag deze dag voorzitten.

De spelregels zijn vrij simpel. Wij zijn vooral aan het horen. Het is een hoorzitting. Dat betekent dat de mensen rechts van mij straks allemaal een minuut of twee de gelegenheid krijgen om een pitch, een statement te maken over de ratificatie, om met name hun expertise rondom de ratificatie naar voren te brengen. De Kamerleden krijgen vervolgens de gelegenheid om daar een à twee vragen over te stellen. Het is wel zo handig als de Kamerleden aangeven aan wie zij die vraag stellen. Zo proberen wij net iets meer informatie boven water te krijgen.

Ik denk dat ik genoeg gezegd heb. Laten wij beginnen. Stelt u zich even voor, ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Ik zie dat er ook een doventolk aanwezig is, dus ik wil vragen om niet al te snel te praten. Anders moet de tolk wel heel erg snel met de handen bewegen. Laten wij deze hoorzitting toegankelijk maken voor iedereen.

Blok I

1. De heer D. Houtzager, College voor de Rechten van de Mens

2. De heer J. Schirmbeck, VGN

3. Mevrouw R. van Driel, NOC*NSF

4. Mevrouw E. de Kruif, KHN

5. De heer J. Hulsmans, Bouwend Nederland

6. De heer H. Beltman, Veolia/Connexxion

7. Mevrouw L. Boerwinkel, ANBO

De heer Houtzager: Voorzitter. Mijn naam is Dick Houtzager. Ik werk voor het College voor de Rechten van de Mens. Dat kijkt naar individuele zaken die met discriminatie te maken hebben. Wij gaan in die zin straks een grote rol spelen bij de implementatie van het VN-verdrag, waar het gaat om de uitbreiding van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, waarbij ook het aanbod van goederen en diensten onder de werking van de wet gaat vallen.

Over de voorliggende wetsvoorstellen heeft het College voor de Rechten van de Mens een uitgebreid advies aan de Kamer uitgebracht. In aanvulling daarop zal ik drie punten naar voren brengen die ons na aan het hart liggen. Dat gaat om de vraag welke verplichtingen de regering heeft bij de implementatie van het VN-verdrag. Hoe zit het met de toegankelijkheidseisen? Ik wil ook nog iets inbrengen over het onderwerp gelijkheid voor de wet.

Wij gaan ratificeren. Uit de bij de Kamer ingediende stukken blijkt dat de regering een aantal maatregelen gaat nemen, zoals het uitbreiden van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Op grond daarvan moeten alle aanbieders van goederen en diensten zich in het vervolg rekenschap gaan geven van mensen met een beperking. Discriminatie van deze groep wordt nadrukkelijk verboden. De Staat moet echter volgens het verdrag op veel terreinen een actieve opstelling kiezen. Naar onze mening blijkt dat nu te weinig uit de voornemens van de regering. Zo zegt het verdrag dat de Staat onderzoek moet bevorderen naar universeel design – het toegankelijk ontwerpen van goederen, producten en websites – en naar de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Ook moet de Staat toegankelijke informatie over hulpmiddelen en technologieën verschaffen en ervoor zorgen dat mensen die daarmee werken getraind worden. Die dingen mag je niet alleen aan de markt overlaten. Daarin is een actieve opstelling van de Staat vereist. Wat ons betreft mag er in het plan van aanpak nog een schepje bovenop. Er mogen wat meer concrete dingen worden aangegeven. Het mag allemaal wat «smart'er» zijn dan nu uit de Kamerstukken blijkt.

Over toegankelijkheid wil ik het volgende zeggen. Tijdens een bijeenkomst die het college heeft georganiseerd over drempels waar mensen met een beperking in de praktijk tegen aanlopen, vertelde een deelneemster dat ze één keer per jaar naar Londen gaat. Dat doen wij allemaal weleens, maar zij heeft een speciale reden. Zij heeft MS, ze zit in een rolstoel en ze zegt: alleen als ik naar Londen ga, kan ik zonder problemen met mijn gezin het openbaar vervoer in, winkelen en uit eten gaan. In Nederland is dat voor haar niet mogelijk.

Uit een peiling van het college bleek dat zowel de fysieke als digitale toegankelijkheid door veel mensen met een beperking als een probleem wordt ervaren. Om nog een voorbeeld te noemen: informatievoorziening via het internet, zowel van de overheid als van private partijen, is voor mensen met een verstandelijke beperking vaak niet begrijpelijk. Het is belangrijk dat aanbieders van goederen en diensten zowel binnen de overheid als binnen de private sector zich bewust worden van hun taak en rol om zaken toegankelijker te maken voor mensen met een beperking.

Ik wil nog iets zeggen over gelijkheid voor de wet. Artikel 12 van het VN-verdrag bepaalt dat er voor de wet geen onderscheid mag bestaan tussen mensen met en zonder beperking. Dat geldt voor zaken als het kopen en verkopen van een huis. Het gaat om het aangaan, aannemen of verwerpen van erfenissen. Het gaat om beslissingen op het gebied van medische behandelingen en op alle andere levensterreinen. Het verdrag bepaalt dat mensen zelf mogen beslissen over belangrijke zaken in hun leven. Ze moeten hun eigen regie kunnen voeren.

Soms is het nemen van zo'n beslissing moeilijk. In die gevallen zegt het verdrag dat niet iemand anders een plaatsvervangende beslissing mag nemen voor degene die zelf moeite heeft om die beslissing te nemen, maar dat die persoon ondersteund moet worden bij het nemen van die beslissing. Daarbij moeten de wil en de voorkeuren van de persoon in kwestie altijd geëerbiedigd worden.

Het College voor de Rechten van de Mens is blij dat de regering heeft aangekondigd dat nog eens gekeken wordt hoe het in twee wetsvoorstellen zit met ondersteunde of plaatsvervangende besluitvorming, namelijk in de Wet Zorg en dwang voor mensen met een verstandelijke handicap of dementie en de Wet Verplichte geestelijke gezondheidszorg voor psychiatrische patiënten. De Kamer speelt daar een grote rol bij. Het college roept de Kamerleden dan ook ertoe op om de wetgeving nog een keer goed te checken op die vertegenwoordiging en ook nog een keer te kijken naar de wetgeving op het gebied van curatele, bewindvoering en mentorschap. Daarbij wordt ook plaatsvervangende besluitvorming gebruikt, maar eigenlijk zou er ondersteunende besluitvorming moeten plaatsvinden.

Het college zal een rol krijgen bij de monitoring van het VN-verdrag. Wij zijn van harte bereid om samen te werken en informatie te verschaffen om de monitoring van het VN-verdrag een goede plek te geven. Daartoe nodigen wij iedereen aan deze tafel uit.

De heer Schirmbeck: Voorzitter. Mijn naam is Hans Schirmbeck, directeur van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN). Ik houd het heel kort. De VGN juicht de ratificatie van het VN-verdrag toe. Wij denken dat het een goede zaak is dat die op korte termijn gaat plaatsvinden. Wij vinden het wel een heel spannende operatie, omdat de sector de afgelopen decennia, misschien wel de afgelopen eeuw een periode heeft doorgemaakt van specialisatie. Hij heeft zich heel specifiek gericht op het leveren van een bijdrage aan een goed leven van mensen met een beperking.

Dat heeft op bepaalde momenten en onder bepaalde omstandigheden ook tot een vorm van exclusie geleid, namelijk: wij hebben heel veel kennis van... Dat betekent echter niet automatisch dat de samenleving daaromheen die kennis ook heeft. De kunst is om de kennis van de sector die wij in de gehandicaptenzorg hebben opgedaan, de komende tijd te verbinden met de samenleving daaromheen. Dat is niet vanzelfsprekend. Althans, wij houden er serieus rekening mee dat dat niet vanzelfsprekend is. Het is temeer niet vanzelfsprekend omdat zij deze ratificatie laten plaatsvinden in een tijd waarin stelsels en systemen veranderen, waarin andere partijen verantwoordelijkheden krijgen die ze niet automatisch vanaf dag een zullen kunnen dragen. Voor de goede orde, dat is geen kritiek maar gewoon een vaststelling. De wereld is in beweging. Gemeenten krijgen een grotere verantwoordelijkheid. Wij hebben de kennis en kunde die wij met elkaar opgedaan hebben in Nederland, niet op alle plaatsen en met iedereen in gelijke mate gedeeld. Wij gaan dus een enorm avontuur aan. Tegelijk denken wij dat het erg goed is dat het VN-verdrag op korte termijn wordt geratificeerd, omdat het ons verder zal helpen. Wij zien het als een leidraad in het proces van de komende tijd om de transfer van kennis en ervaring mogelijk te maken.

Ik zal een voorbeeld geven waaraan je kunt zien dat het hebben van kennis over en ervaring met het begeleiden van mensen met een beperking niet vanzelfsprekend is. Wij zijn als sector al een paar jaar met justitie aan het bekijken hoe we een verbinding kunnen maken met de gewone samenleving, waarin iemand met een beperking op een enig moment met politie en justitie in aanraking komt, vervolgens door omstandigheden misschien een tijdje in een penitentiaire inrichting verblijft en daarna weer in de samenleving terugkeert. Het is ontluisterend om te zien hoe weinig verbinding er is tussen de fase voordat iemand in detentie komt, de fase tijdens detentie en de fase daarna. We weten eigenlijk heel weinig van wat er gebeurt. We hebben de samenleving niet als een keten georganiseerd die automatisch van de ene fase overgaat op de andere. Eén ding staat vast: in het algemeen zijn de mensen met een beperking daarvan het slachtoffer. Daarmee wil ik aangeven dat iets vanzelfsprekend lijkt, maar het niet is.

Mevrouw Van Driel: Voorzitter. Mijn naam is Rita Van Driel. Ik werk bij NOC*NSF als programmamanager. NOC*NSF is de koepelorganisatie van de sport in Nederland. NOC*NSF droomt van een Nederland waarin iedereen geniet van sport. Want sport is passie, sport is verbroedering en sport is gezondheid. Sport haalt het beste in mensen naar boven en zorgt voor vriendschap, respect en participatie. We willen het aantal mensen dat regelmatig sport, vergroten en ook willen we op het allerhoogste niveau bij de tien beste landen van de wereld meedoen met topsport. NOC*NSF onderschrijft daarom het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking, waarin het recht wordt erkend op voet van gelijkheid deel te nemen aan sport. In artikel 30 wordt hier expliciet aandacht aan besteed.

Om de sportparticipatie van mensen met een beperking te verhogen zijn nog wel een aantal stappen te zetten. Er zijn 1,7 miljoen Nederlanders met een matige of ernstige beperking. De participatie aan sport en beweging onder deze groep blijft achter met 30% ten opzichte van de valide populatie. Uit onderzoek blijkt dat mensen met een beperking op dit moment diverse belemmeringen ervaren om te gaan sporten of bewegen. Het gaat hierbij om de vindbaarheid. De mensen die willen sporten, weten niet waar ze kunnen sporten en de mensen die het aanbieden en organiseren weten niet hoe ze de doelgroep moeten bereiken. Er is hier echt sprake van een mismatch.

Ook constateren we een angst bij de doelgroep om te gaan sporten en bewegen. Het gaat daarbij om beeldvorming maar ook om belemmeringen als vervoer en toegankelijkheid. Daarnaast is er sprake van een versnippering van het aanbod aan gehandicaptensport door het ontbreken van een goede infrastructuur. Verder is er een enorme diversiteit van lokale en regionale professionals, waardoor het voor de doelgroep onduidelijk is waar men zich kan melden. Voorts constateren we een gebrek aan kennis bij gemeenten om de doelgroep op dit terrein goed te informeren.

Om die belemmeringen weg te nemen ontwikkelt de Minister van Sport een nieuw programma. Wij zijn daar ontzettend blij mee. Met het programma voor gehandicaptensport dat momenteel geschreven wordt, gaan we op twee belangrijke pijlers inzetten: het versterken van de infrastructuur en het verbeteren van de vindbaarheid. Dat gaan wij doen door een landelijke infrastructuur te creëren, zodat mensen op regionaal en lokaal niveau de weg kunnen vinden om te gaan sporten.

Bovendien gaan we inzetten op het wegnemen van belemmeringen, zoals het vervoer en de toegankelijkheid van de sportaccommodaties, en op het ter beschikking stellen van sportmateriaal. Daarnaast zijn wij heel blij met de mogelijkheden die de stipendiumregeling op het gebied van de topsport biedt. Daardoor kunnen 110 sporters met een beperking op het hoogste niveau professioneel sport bedrijven.

We zijn heel blij met dit initiatief en hopen vanuit de sport onze kennis en expertise in te zetten om nog meer mensen aan het sporten en bewegen te krijgen.

Mevrouw De Kruif: Voorzitter. Mijn naam is Eveline de Kruif. Ik werk voor Koninklijke Horeca Nederland. Daaronder vallen zowel hotels, cafés, als restaurants, snackbars en noem het maar op. De doelgroep is dus breed. Eigenlijk al vanaf 2009 zitten wij in het gremium waarin tot nu toe alles toegankelijk was. Helaas moet ik zeggen «was», want daar is het afgelopen jaar een einde aan gekomen. In al die tijd, vanaf 2009 tot nu, hebben we daarin vooral gewerkt aan bewustwording in brede zin. Mijn voorgangers spraken er al over. Het gaat niet alleen om vindbaarheid, niet alleen om begrip binnen de maatschappij maar ook om begrip naar elkaar. Waar is behoefte aan, zowel vanuit de gast, die mogelijk een handicap in welke vorm dan ook heeft, alsook vanuit de ondernemer? Begrijpt de ondernemer wat hij kan doen, wat de mogelijkheden zijn, zeker als het gaat om mogelijkheden die in kleine vormen van gastvrijheid zitten? Vanaf 2009 hebben wij ons vooral gericht op bewustwording en het wederzijds begrip; snappen we waaraan aan beide kanten behoefte is? Binnen is alles toegankelijk. Daar hebben zowel de verenigingen voor mensen met een handicap als het bedrijfsleven aan gewerkt. Er is veel over gesproken om te achterhalen wat de behoefte is en bijvoorbeeld om hoeveel mensen het gaat. Het bedrijfsleven heeft gevraagd om hoeveel mensen het gaat, zodat er een beetje gevoel voor is. Het is een grote doelgroep waar zaken mee te doen is. Laten we daar dus reëel in zijn. We hebben een brochure gemaakt, we hebben tools ontworpen, zoals e-learning, om het besef te doen groeien dat gastvrijheid vaak in kleine dingen zit. Kan ik iemand de kaart voorlezen, kan ik voor iemand een rustiger plekje vinden, kan ik iemand eventjes over de drempel helpen?

Naast alle tools die we in de loop der jaren hebben gemaakt, zijn we ook actief bezig geweest met een communicatieplan, waardoor we in alle communicatiemiddelen die we gebruiken, onze website, ons magazine, en social media zoals Twitter en Facebook, het thema continu hebben laten rondgaan. Daardoor is de bewustwording ook groter geworden. In samenwerking met een aantal hogescholen, hotelscholen, zijn we vorig jaar wat actiever op dit thema gaan inzetten. In dat kader hebben we een groep studenten laten bekijken of je een soort matchprogramma kunt maken. Mijn voorgangster sprak mij daarop aan. Daarmee kun je een relatieachtige site maken, waarop de ondernemer zijn mogelijkheden aanbiedt en de gast aangeeft welke behoeftes hij heeft, waardoor zij elkaar kunnen vinden en de match gemakkelijk wordt gemaakt. Op vergelijkingssites van restaurants – ik zal nu geen voorbeelden noemen, maar ik denk dat iedereen weet waar ik op doel – is toegankelijkheid inmiddels als een aanvinkmogelijkheid beschikbaar. Daardoor kan een horecaondernemer ook beter ventileren dat hij aan toegankelijkheid doet en welke vormen hij aankan.

Conclusie: Koninklijke Horeca Nederland is blij met de ratificatie en ziet het vooral als een vervolgtraject op datgene waar we de afgelopen jaren gelukkig al goed op hebben ingezet. Dat zullen we zeker continueren in deze bewustwordingsslag.

De heer Hulsmans: Voorzitter, dank u wel; dames en heren, goedemorgen. Mijn naam is Jørgen Hulsmans. Ik vertegenwoordig Bouwend Nederland. De uitvoerende bouw is een grote sector in Nederland. Wij zijn van mening dat mensen met een handicap een volwaardige plaats in de Nederlandse samenleving verdienen. Behalve gelijke behandeling en gelijke toegang behoort daar ook een eigen participatie op de arbeidsmarkt bij. Dat is de insteek die wij hebben gekozen ten aanzien van de ratificatie van het verdrag. Je kunt personen aan de ene kant een recht geven, maar de keerzijde van de medaille is dat er daardoor plichten ontstaan aan de andere kant, om het recht te kunnen effectueren. Dat zal in sommige gevallen betekenen dat je ook drempels moet verlagen, niet letterlijk maar figuurlijk.

Bouwend Nederland is al enige tijd bekend met het SROI-fenomeen, social return on investment. Vele bedrijven passen dat inmiddels ook toe. Het kan een bijdrage leveren aan verwachte tekorten op de arbeidsmarkt en voor zowel de opdrachtgever en de opdrachtnemer als de SROI-kandidaat tot een win-winsituatie leiden. Bouwend Nederland heeft in dat kader de afgelopen jaren een aantal handleidingen geproduceerd voor opdrachtgevers en opdrachtnemers. Ook kijken we naar de Participatiewet, die straks een rol van betekenis gaat spelen. Aan ondernemend Nederland wordt gevraagd om in tien jaar tijd grofweg 100.000 banen te creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Wij rekenen daar ook mensen met een handicap toe. In dat kader, daarop vooruitlopend, hebben cao-partijen in de bouw de afspraak gemaakt om in 2014, het jaar dat achter ons ligt, een beperkt aantal garantieplekken te creëren voor Wajongeren. Het gaat om 70 van die plekken. Dat is niet zo veel, maar men wilde een begin maken. We kunnen inmiddels constateren dat dit ruimschoots gelukt is. We staan in de komende tijd echter wel voor nieuwe uitdagingen. Onze sector staat voor nieuwe uitdagingen om ook de mensen uit deze doelgroepen een plek te geven in onze sector.

Bouw is een arbeidsintensieve sector, waarbij veiligheid een heel grote rol van betekenis speelt. Op dat onderwerp kunnen en willen wij geen concessies doen. Als je dus mensen uit deze doelgroep een baan wilt geven in de bouw, dan moet je altijd bekijken of er veilig kan worden gewerkt. Dat zal altijd een belangrijk toetscriterium zijn. Dat gezegd zijnde, voeg ik daaraan toe dat we in toenemende mate zien dat onze leden ook maatschappelijk verantwoord willen ondernemen en drempels willen weghalen voor mensen met een handicap. Het is ook de uitdaging voor de komende tijd om die drempels te blijven verlagen, om onze bedrijven bewust te maken – dat is een belangrijk item – en om de deuren in toenemende mate open te zetten voor deze mensen.

Hier wil ik het voorlopig bij laten. Dank u wel.

De heer Beltman: Voorzitter. Mijn naam is Hendri Beltman. Ik zit hier namens Connexxion en Veolia, de grootste streekvervoerder en het grootste taxibedrijf voor het doelgroepenvervoer. Het is voor ons duidelijk: het openbaar vervoer en het stadsvervoer moeten voor iedereen onbelemmerd toegankelijk zijn. Als grootste in deze sector proberen we daar van alles aan te doen. In het afgelopen jaar hebben we daarin heel grote stappen gezet.

Daarbij gaat het niet alleen om de inrichting van een bus – we hebben 3.100 lagevloerbussen – maar ook, en daar begint het mee, om de instructie van de chauffeurs. Hoe ga je om met mensen met een visuele beperking? Hoe ga je om met mensen met een auditieve beperking? Hoe bedien je een rolstoelplank voor een bus? Zorg ervoor dat die mensen de bus in kunnen komen en er weer uit kunnen komen; laat hen niet staan. Bij het taxivervoer zien we hetzelfde. Er staan links en rechts nogal wat misstanden in de kranten: het leerlingenvervoer gaat slecht en het vervoer van gehandicapten gaat ook lang niet altijd erg goed. Ook hierbij zeggen we: begin alsjeblieft bij het materiaal en, net zo belangrijk, bij de opleiding van de mensen die die bussen moeten besturen. Het vak van taxichauffeur in het doelgroepenvervoer is echt een vak. Dat moet je leren. Je moet hart hebben voor die mensen. Je moet met hen om weten te gaan. Je moet dus niet gaan scheuren, noch met de bus, noch met de taxi. Mensen die in een rolstoel zitten of mensen die anderszins een beperking hebben, hebben ook tijdens het rijden te maken met die beperking. De chauffeur moet daarop letten. Hij moet niet de drempels en rotondes nemen zoals hij dat misschien met zijn eigen auto zou doen, maar hij moet heel rustig rijden. De dienstregeling biedt daarvoor de ruimte. Als je een taxi rijdt, moet je je realiseren: jij zit voorin, achter het stuur, maar achterin zitten mensen die een heel andere spierkracht hebben dan jij, of misschien helemaal geen spierkracht. Daaraan moet je dus in de opleiding en in de praktijk veel aandacht besteden. Dat betekent ook dat je moet controleren. Alleen dan kun je het goed doen.

Als openbaar vervoerder hebben we echter met nog veel meer dingen te maken. Denk aan de reisinformatie. Die moet duidelijk zijn, maar ook geschikt voor mensen die laaggeletterd zijn. Je moet een rit kunnen boeken op een heel eenvoudige manier. We hebben ook te maken met bijvoorbeeld wachttijden. Bij ziekenhuizen weet je nooit hoe een afspraak verloopt, of die een halfuurtje langer duurt, of een uur of misschien nog wel langer. We pleiten ervoor om, zoals we zelf ook doen, hiervoor in zo veel mogelijk ziekenhuizen taxipoints aan te brengen. Ik leg het uit voor degenen die niet weten wat een taxipoint is. Normaal gesproken boek je een rit door te bellen naar een callcenter. Dan is in Nederland de zogeheten vooraanmeldtijd gemiddeld een uur. Als je echter een rit boekt door je pas door een scanner te halen, dan kan door het directe contact de wachttijd worden verkort tot een halfuur. En dan staat die taxi er ook, soms zelfs nog eerder. Voor mensen die al een poos hebben moeten wachten onder niet al te prettige omstandigheden, is dat een uitkomst. Volgens mij zou dit in Nederland links en rechts nog wel verder uitgebreid kunnen worden. Dat zijn in ieder geval een aantal belangrijke zaken.

Klachten indienen is nog zoiets. Wie een taxirit maakt, krijgt altijd wel een keer te maken met een klacht: het gedrag van een chauffeur, te lang moeten wachten of wat dan ook. Zorg ervoor dat die klachten op een goede manier en heel eenvoudig kunnen worden afgehandeld. Ik kijk even naar het contract van Van Lies. Daarin stond in ieder geval tot voor kort dat klachten eigenlijk alleen maar schriftelijk moesten worden afgehandeld. Mevrouw Leijten weet hoe dat zit. Wij hebben zelf gezegd: dat kan niet. Er zijn mensen met allerlei beperkingen, of het nu is dat ze moeilijk kunnen schrijven, dat ze niet uit hun woorden kunnen komen of wat dan ook. Zorg ervoor dat je die klachten op elke gewenste manier goed afhandelt. Leg dat vast als vervoerder, in dit geval de BIOS-groep, en dan kom je er in het overleg met VWS vast wel uit. Met andere woorden: je moet een klacht per mail kunnen indienen, maar ook per teksttelefoon of in braille, en je moet de antwoorden op dezelfde manier kunnen terugkrijgen, het liefst ook zo snel mogelijk. Een klacht is iets heel lastigs. Als je die niet snel en goed afhandelt, dan ben je qua vertrouwen als vervoerder heel ver van huis. Juist voor mensen met een beperking geldt dit nog meer dan voor mensen die geen beperking hebben.

Hier wil ik het bij laten.

Mevrouw Boerwinkel: Voorzitter. Ik vertegenwoordig vandaag ANBO. Mijn naam is Liesbeth Boerwinkel. Ik wil hier de aandacht vestigen op de impact van het VN-verdrag op de zorgwetten, met name op de Wmo. De Wmo, en eigenlijk de hele hervorming, gaat uit van eigen regie en participatie. Daar zijn we heel blij mee. Dat is ook het uitgangspunt van het VN-verdrag.

De uitvoering van de Wmo is neergelegd bij gemeenten. Zij willen echt werk maken van met name algemene voorzieningen. Dat is op zich een heel goede ontwikkeling, want iedereen heeft baat bij algemene voorzieningen. Iedereen heeft baat bij een maaltijdservice, bij goede, toegankelijke ruimten, bij een boodschappendienst en noem maar op. We merken dat gemeenten wel degelijk koersen op algemene voorzieningen. Mensen met een functiebeperking kunnen dan weliswaar voor een deel gebruikmaken van die algemene voorzieningen, maar voor hen is juist ook maatwerk heel belangrijk.

Voor dat maatwerk is de indicatiestelling heel belangrijk. Ik praat hier echt namens ANBO. De meeste vragen die bij ons binnenkomen, gaan over het onderzoek in het kader van de Wmo. U kent natuurlijk de huishoudelijke hulp, maar daarop ga ik nu niet in. Uit onze analyse komt dat het met name mensen zijn die op de een of andere manier een aandoening hebben. Ze hebben bijvoorbeeld een spierziekte, een rugwervelfractuur of wat dan ook, ze zitten in een rolstoel of ze zijn slechtziend, of noem maar op. Ze hebben allemaal iets. Allemaal zeggen ze: er is contact met mij geweest. Ik ga er niet op in of dat een telefonisch contact of een onderzoek is geweest, maar we halen eruit dat mensen het gevoel hebben dat degene die het gesprek met hen heeft gevoerd, echt niet weet wat bijvoorbeeld een spierziekte inhoudt, dat die persoon niet weet dat je spieren dan verslapt zijn. We maken ons er echt zorgen over dat degenen die het onderzoek doen, te weinig of geen medische of sociaal-medische kennis hebben. In bepaalde gemeenten gaat het helemaal perfect. Daar is dan een huisarts of wijkverpleegkundige bij de indicatiestelling betrokken. Er zijn verder heel veel gemeenten die ook een wijkverpleegkundige in het sociale wijkteam hebben, die meekijkt bij de indicatiestelling. Feit is echter ook dat er tot dusver nog niet voldoende wijkverpleegkundigen zijn. Het is natuurlijk een overgangsjaar, maar door hoe het nu gaat hebben we toch de stellige indruk dat op dit moment in heel veel gemeenten de medische component niet voldoende wordt meegenomen in het onderzoek. Dan voert iemand het gesprek met de cliënt zonder zelf medische kennis te hebben en zonder te weten wat de impact kan zijn van een lichamelijke, sociale of psychische beperking op het leven van iemand. Wij pleiten er daarom voor dat gemeenten toch standaard het onderzoek laten doen of een beslissing laten nemen door een indicatiesteller met medische kennis, zoals een huisarts of een wijkverpleegkundige. Wij vinden dit echt heel belangrijk. Het gaat immers allemaal gebeuren op lokaal niveau. Wij hopen dat dit punt ook bij het implementatieplan, waarbij overleg zal plaatsvinden met het middenveld en met lagere overheden, zal worden meegenomen.

De voorzitter: Ik dank alle sprekers voor hun bijdrage. Je ziet bij zo'n eerste ronde al wat een verschillende facetten er allemaal komen kijken bij zo'n ratificatie, en bij het leven van alledag. Dank dus voor deze aftrap en de verschillende invalshoeken.

Inmiddels heeft de NS ons ook mevrouw Dik-Faber en mevrouw Keijzer gebracht. Ik had uw komst al aangekondigd; fijn dat u er bent. De spelregels zijn – u kent de hoorzittingen – dat iedereen de ruimte krijgt voor één vraag en dat die niet gelijk aan iedereen gesteld wordt, tenzij het zo'n briljante vraag is dat die door iedereen beantwoord moet worden. We hebben op zich een uur de tijd, maar het is fijn als de vragen iets specifieker zijn. Dus u formuleert uw vraag en zegt daarbij aan wie u hem in eerste instantie stelt. We beginnen met mevrouw Van Ark.

De heer Hulsmans: Ik vertegenwoordig Bouwend Nederland. Dat is de uitvoerende bouw. Onze leden bouwen wat anderen ontwerpen. Uiteraard willen wij meedenken in dat proces en in die keten, maar er zitten wel schotten tussen. Je hebt opdrachtgevers, architecten en uitvoerders. Het zou goed zijn om in dit kader en tegen de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Ark die drie partijen eens een keer goed met elkaar om de tafel te laten zitten. Vanuit dit verdrag zouden zij moeten nadenken over wat er nodig is om drempels – letterlijk – te verlagen. Wij voeren namelijk uit wat een opdrachtgever wil. We hebben ons inderdaad aan bepaalde normen te houden, want het moet veilig en constructief goed zijn, maar wij bepalen niet hoe een huis eruit komt te zien. Dat bepaalt een ander voor ons. Daarmee wil ik de bal niet wegspelen, maar dring ik er wel op aan om met partijen in overleg te gaan over de vraag hoe we dit kunnen meenemen bij het ontwerp van een huis, een woonwijk of noem maar op.

Toch zal er ook een zeker maatwerk gaan spelen. Als je rekening houdt met deze doelgroep, betekent dat ook dat het niet voor elk huis nodig is. Er zit een aantal haken en ogen aan. Je kunt voorzieningen aanbrengen in een huis, maar dat heeft alleen maar nut zolang een gehandicapte daar woont. Als hij verhuist, zal een nieuw huis aan dezelfde eisen moeten voldoen, als ik even vanuit de gehandicapte redeneer. Eenmaal gebouwd ben je dus nog niet klaar. Je zult ook de mobiliteit in de huizenmarkt moeten volgen en daarop in moeten spelen met betrekking tot deze problematiek.

Om terug te gaan: wij kunnen dat probleem dus pas oplossen als iemand anders besluit hoe het zou moeten.

De heer Schirmbeck: Dat is ongeveer de moeilijkste vraag die u mij vanochtend kunt stellen, mevrouw Dijkstra. Staat u mij toe om allereerst op te merken dat ik niet geloof dat we de exclusie in de hand hebben gewerkt. We hebben in de afgelopen honderd jaar met elkaar gewerkt aan het opdoen van heel veel specialistische kennis. Ik zou bijna zeggen dat specialisatie ertoe leidt dat het niet bij iedereen bekend is. We zitten in een soort wisselwerking. Het goede nieuws is dat de gehandicaptenzorg al heel lang bezig is om na te denken over de vraag hoe de zorg zo veel mogelijk bij de burger terecht kan komen, dus gewoon in de samenleving, in de straat en achter de voordeur. Het beeld dat door sommigen nog weleens wordt opgeroepen, namelijk dat mensen in een groot bos ergens op de Veluwe achter een hek zitten, klopt allang niet meer. Dus wij zetten wat dat betreft al enorm grote stappen. Wij zijn daar allang mee bezig, maar het is een feit dat wij tegen dilemma's aanlopen bij bijvoorbeeld het verhoren van jongeren met een licht verstandelijke beperking die iets hebben gedaan wat niet mag. Daarom gaf ik in mijn inleiding ook dat voorbeeld van justitie. Dat verhoor verloopt langs de lijnen van een aantal principes van politie en justitie, maar zij krijgen langs die weg niet altijd direct het antwoord dat zij zouden moeten en willen krijgen. Datzelfde probleem zien wij ook bij de detentie. Jongeren worden tijdens hun verblijf in detentie aangesproken op een manier die niet aansluit bij hun niveau. Dat is hartstikke ingewikkeld.

Wij hebben nog een enorme klus te klaren, want wij hebben de kennis die in de sector is opgebouwd, nog niet of onvoldoende verbonden aan de werelden van justitie, onderwijs en gezondheidszorg. Ik geef nog een voorbeeld: een huisarts is niet automatisch toegerust op het communiceren met iemand met een verstandelijke beperking. Dat kan een ingewikkeld probleem opleveren. Wij hebben deskundige artsen in de sector die zich helemaal richten op de vraagstukken die daar thuishoren, maar zij kunnen dit niet met elkaar af. Uiteindelijk zal ook de gewone huisarts een bijdrage moeten leveren.

Wij hebben wat dat betreft nog een lange weg te gaan, maar ik wil waken voor het beeld dat het allemaal even dramatisch is. Wij moeten onze schouders eronder zetten en er vol tegenaan gaan, overigens wel in een tijd dat wij minder geld hebben om het proces te begeleiden. Dat maakt het spannend.

Mevrouw Van Driel: Wij hebben geconstateerd dat de echte prioriteit voor de sport het wegnemen van de mismatch is. Wij merken dat er onder mensen met een beperking veel behoefte bestaat aan de mogelijkheid om te sporten of te bewegen, maar zij weten vaak niet welke sport of beweegactiviteit bij hun beperking past. Als zij dat al weten, is het vervolgens de vraag waar zij die activiteit kunnen vinden, want dat is tegenwoordig overal en nergens. Dat is lastig. Tegelijkertijd is er de vraag van de aanbieders: wij willen wel, wij hebben aanbod, wij hebben mensen opgeleid, maar hoe vinden wij de mensen nu. Onze grootste prioriteit – die gelukkig door Minister Schippers in het nieuwe programma wordt onderkend – is om een soort lokaal loket te creëren, een soort structuur, waar iedereen met zijn vragen terecht kan en waar wij mensen als het ware bij de hand nemen op weg naar hun sportparticipatie. Daar is al een aantal fantastische voorbeelden van. Wij gaan het gesprek aan en vragen wat betrokkene wil en of hij weet wat hij kan. Zo niet, dan gaan wij dat eerst testen. Vervolgens helpen wij mensen echt naar de sport of beweegactiviteit toe. Bij die genoemde voorbeelden zien wij dat de sportparticipatie enorm toeneemt, maar dit geldt ook voor de wachtlijsten om de vraag te beantwoorden. Dan is er blijkbaar zichtbaarheid en dan komen de mensen ook.

Het is voor ons dus de belangrijkste prioriteit om de goede voorbeelden van zo'n structuur landelijk uit te rollen.

De heer Houtzager: Ter voorbereiding van de taak die wij als monitoringinstantie krijgen, hebben wij een peiling uitgevoerd onder mensen met een beperking met specifiek de vraag wat de grootste knelpunten zijn. Een van die punten is de bewustwording. Het gaat vaak niet eens zozeer om de fysieke toegankelijkheid, maar mensen die diensten verlenen, hebben vaak niet het besef wat het betekent om een beperking te hebben.

Uit onze peiling bleek dat op het gebied van toegankelijkheid met name arbeid, openbaar vervoer en onderwijs de terreinen zijn waar mensen het meeste last hebben van drempels. Het college zal aan die punten aandacht besteden als het straks als monitoringinstantie aan de gang gaat.

De heer Beltman: Dan komen wij bij het geld of beter gezegd: het gebrek aan geld. Het grootste taxicontract in ons land met zo'n 375.000 pashouders is Valys. Ik verwijs naar het algemeen overleg dat op 19 april vorig jaar is gevoerd. Daarin kwam een aantal problemen naar voren. Het aantal kilometers in het persoonlijke budget voor mensen met een «normale» beperking – ik zeg het wat oneerbiedig – was toen teruggeschroefd van 750 naar 450 kilometer per jaar; voor de rest bleef het gelijk. Verder werd er gehamerd op de ketenmobiliteit. Met andere woorden: je gaat eerst met de Valystaxi, daarna ga je met de trein en vervolgens ga je met de Valystaxi naar je bestemming. In dit overleg kwam ook heel duidelijk naar voren dat de afschrijvingstermijn van een trein 30 jaar is. Wij zijn dus een heel eind verder voordat alle treinen zijn aangepast.

De taxiwereld begint eigenlijk bij de gemeente, want zij schrijft een aanbesteding uit. De afgelopen jaren gaat het daarbij in toenemende mate vooral om de prijs en pas daarna om de kwaliteit. Daardoor is een negatieve spiraal ontstaan. De vraag is wie het goedkoopste inschrijft, hoe dat kan worden gedaan en hoe de ritten kunnen worden uitgevoerd. De gemeenteraad denkt een spekkoper te zijn als hij een heel goedkope vervoerder vindt. Als je vervolgens naar de kwaliteit van het vervoer kijkt, ongeacht de vraag of het leerlingen- of Wmo-vervoer of de regiotaxi betreft, dan zie je de schrijnende gevolgen. Er zijn chauffeurs die geen opleiding hebben, die niet weten hoe zij zich om de kinderen moeten bekommeren, mensen worden te laat of helemaal niet opgehaald, chauffeurs hebben geen affiniteit met de doelgroep, er wordt in oud materieel gereden. De SP-fractie van de gemeenteraad van Utrecht heeft niet voor niets twee en een halve maand geleden een klachtenpunt voor het leerlingenvervoer in die gemeente in het leven geroepen. En er zijn niet alleen klachten in Utrecht, dit geldt voor veel gemeenten in Nederland.

Het begint met de prijs. Ik vraag mij af hoe je die spiraal kunt doorbreken dat de kwaliteit ondergeschikt is aan de prijs. Dat betekent in ieder geval dat een gemeente zich bewust moet zijn van wat zij in huis haalt, want zij doet dat voor een aantal jaren. De gemeente moet zich daarnaast bewust zijn van het feit dat zij voor een grote groep inwoners bezig is en dat zij op de prijs moet letten, maar ook dat zij wellicht haar prioriteiten moet bijstellen of in ieder geval nadenken over de vraag hoe zij die kan bijstellen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat wij deze hoorzitting hebben, want ik vraag al zo lang als ik in de Kamer zit, om ratificatie van het VN-verdrag. Ik heb de afgelopen jaren met lede ogen aangezien dat er aanpassingen van beleid werden voorgesteld die indruisten tegen dit verdrag. Wij gaan het nu ratificeren en wellicht kunnen wij dat beleid dan ook repareren.

De heer Schirmbeck spreekt over het verhoren van mensen met een verstandelijke beperking. De verhoorpools van experts die dat konden doen, zijn in 2009/2010 afgeschaft. Misschien moeten wij die opnieuw invoeren, maar dat zijn politieke keuzes die volgen uit de ratificatie.

Ik heb een vraag voor de heer Houtzager. Hij zegt dat de ratificatie ertoe zal leiden dat de wet op de gelijke behandeling van mensen met een handicap en chronische ziekte wordt uitgebreid met het terrein van goederen en diensten. De regering schrijft in haar reactie dat de aanpassing die wordt verzocht – dat is altijd een individueel verzoek – niet onevenredig belastend mag zijn. Als ik dit lees, vraag ik mij af of het individuele verzoek van degene die wordt belemmerd in de toegang tot de goederen en diensten, wordt gesteund door deze formulering of juist op achterstand wordt gesteld. Wie moet dan aantonen wat evenredig belastend is bij het aanpassen van goederen en diensten voor mensen met een beperking? Ik hoor hierop graag uw visie.

De heer Houtzager: Het aantal oordelen in individuele zaken op het gebied van handicap of chronische ziekten, de terreinen die nu al onder de wet vallen, is ongeveer 40 à 50 per jaar, dus dat zijn niet heel veel zaken. Het grootste deel gaat over arbeid. Wij halen eruit dat de wens om een fysieke aanpassing vaak niet het probleem is. Als iemand met een visuele beperking een extra groot scherm nodig heeft voor zijn werk, heeft de werkgever dat vaak. Als het gaat om een grotere aanpassing, bijvoorbeeld een traplift, is het vaak mogelijk om deze via het UWV vergoed te krijgen.

In de praktijk merken wij dat de fysieke aanpassingen niet het probleem zijn. Het gaat er vaak om dat mensen niet bereid zijn om mee te denken over of om zelf onderzoek te doen naar de aanpassingen die iemand met een beperking nodig heeft.

Het antwoord op de concrete vraag of er cijfers zijn, is nee. Dat heeft er ook mee te maken dat vaak niet in kosten uit te drukken is wat voor aanpassingen er moeten gebeuren. Dat hangt heel erg van de situatie af. Als de Algemene wet gelijke behandeling wordt uitgebreid met het aanbod van goederen en diensten, verwacht ik dat het gaat om een heel breed spectrum. Een voorbeeld is dat aan sportclubs wordt gevraagd om iemand met een visuele beperking in de sportschool te begeleiden, dat er een aparte trainer komt die een uurtje met hem of haar gaat sporten. Dat is dan een investering. Een ander voorbeeld is dat iemand met een fysieke beperking in een museum uitleg krijgt over wat er op een digitaal paneel staat. Een ander voorbeeld is dat de alarminstallatie in een hotel wordt aangepast, wanneer iemand met een auditieve beperking dat signaal niet kan horen, in die zin dat er een fel licht kan komen. Dat is het soort aanpassingen die wij ons konden voorstellen toen wij ons hierop voorbereidden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Laat mijn inleiding dan een hartenkreet zijn. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting dat een doeltreffende aanpassing op basis van dit verdrag zou kunnen zijn dat iemand met een visuele beperking die de menukaart in een restaurant niet goed kan lezen, door een medewerker van het restaurant geholpen wordt door voor te lezen wat er op de kaart staat.

Hoe van het pad af kunnen we zijn? Wat mij betreft ben je dan als horecaondernemer ongeschikt op het onderdeel gastvrijheid. Dat is een boude uitspraak, maar dat was het gevoel dat mij bekroop toen ik dit las. Laten we maar zeggen: waarvan akte.

Mijn vraag gaat over het onderzoek doen naar of het medisch onderbouwen van de beperking die iemand heeft. Deze vraag wil ik stellen aan de heer Beltman en mevrouw Boerwinkel. De heer Beltman zei: soms kan de veiligheid ertoe noodzaken dat een aanpassing op de werkplaats niet noodzakelijk is. Mevrouw Boerwinkel zei: in heel veel gemeenten vinden nu welzijnsachtige gesprekken plaats, terwijl eigenlijk noodzakelijk is dat de deskundigheid er is om vast te stellen wat iemands beperking is en wat die betekent voor de noodzakelijke aanpassing. Hebt u een idee hoe de Tweede Kamer er een bijdrage aan kan leveren dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren?

De voorzitter: Waarvan akte, zou mevrouw Keijzer dan zeggen.

Aan mevrouw Boerwinkel en de heer Beltman werd een vraag gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Vooruit dan maar weer.

U had het erover dat een persoon met een beperking soms in het kader van de veiligheid niet kan werken in uw sector. Mevrouw Boerwinkel had het erover dat er nu in gemeenten bijna welzijnsachtige gesprekken plaatsvinden terwijl er eigenlijk medisch onderzoek nodig is naar wat iemand heeft en wat dat betekent voor de gevraagde aanpassing. Mijn vraag aan u beiden was hoe wij Tweede Kamerleden er iets in kunnen betekenen dat het geen particuliere, welzijnsachtige mening is van degene die gaat beoordelen of er een aanpassing nodig is, maar dat het onderbouwd is.

De voorzitter: Ik zal mij in ieder geval niet melden als metselaar.

Het woord is aan mevrouw Boerwinkel.

De heer Houtzager: Wat de veiligheid betreft, denk ik dat de heer Hulsmans helemaal gelijk heeft. In de bestaande wetgeving, namelijk in de Algemene wet gelijke behandeling, is een uitzondering opgenomen voor de veiligheid. Als de veiligheid in gevaar komt, mag een werkgever besluiten om iemand niet aan te nemen. Wel is belangrijk om te beseffen dat het telkens moet gaan om een individuele beoordeling van de persoon. Als die wet wordt uitgebreid, moet dat straks ook gebeuren. Het mag nooit zo zijn dat een hele categorie wordt uitgesloten van een bepaalde functie. Er zal echt per persoon bekeken moeten worden wat de mogelijkheden zijn.

Ik wil nog even aanhaken bij wat mevrouw Boerwinkel en mevrouw Keijzer zeiden over de medische beoordeling. Die is belangrijk, maar we moeten niet in de valkuil stappen dat we mensen met een beperking weer vanuit een medische hoek gaan bekijken. Het hele VN-verdrag is een weergave van de verschuiving van de manier waarop we naar mensen met een beperking kijken. De medische beperking is vaak niet het probleem. Het gaat erom hoe zij in relatie tot de omgeving is. Ik wil er echt voor waken dat we artsen gaan inschakelen om te bepalen of mensen al dan niet recht hebben op een bepaalde voorziening of aanpassing. Als iemand een beperking heeft, is dit duidelijk. De werkgever moet dan een dienst aanbieden en de woningbouwvereniging moet bekijken welke aanpassingen getroffen kunnen worden binnen redelijke grenzen.

De voorzitter: Ja, dat mag. Het is een belangrijke vraag, bijna de one million dollar question. De manier waarop het uiteindelijk van papier naar de praktijk gaat, is van belang. Mevrouw De Kruif sprak over AllesToegankelijk. Misschien kan zij een aantal voorbeelden geven van stappen die gezet zijn om over te gaan van papier naar de praktijk. Als voorzitter zou ik bijna zeggen dat wie wil reageren, mag reageren, maar dat is wel heel open. We hebben nog een minuutje of tien.

Ik zie dat mevrouw Leijten ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Driel: Vanuit de sport en het passend onderwijs, waar wij met z'n allen voor staan, hebben wij al ervaring opgedaan met leerlingen op de middelbare school in het reguliere onderwijs. Bij het gymnastiekonderwijs blijkt het soms heel lastig te zijn als je in je klas één kind hebt met een visuele beperking of één kind in een rolstoel. Hoe ga je daar vervolgens in de gymles mee om? De bewustwording hebben wij als NOC*NSF opgepakt door bijvoorbeeld per sport een heel praktische handleiding te schrijven, gericht op de gymnastiekleraar. Daarbij gaat het om de vraag hoe je daar het beste mee om kunt gaan. Wij horen van de doelgroep dat een en ander heel erg afhankelijk is van de creativiteit van een vakleerkracht. De een zegt: ik weet het allemaal niet; jij mag de punten tellen vandaag en morgen en overmorgen. De ander zegt: je kunt aan al het onderwijs meedoen op school, dus je doet met gymnastiek ook gewoon mee; daar gaan wij met elkaar een oplossing voor bedenken.

Zulke heel praktische vertalingen maken wij nu voor het onderwijs, maar uiteindelijk begint het bij het opleiden van de vakdocenten. Wij moeten naar de opleidingen voor lichamelijke opvoeding toe om dit in het curriculum opgenomen te krijgen. Dat is wat wij doen.

De heer Houtzager: In het wetsvoorstel staat ook dat er een implementatieplan komt waarin de Staatssecretaris van VWS het voortouw neemt. Dat doet hij in overleg met organisaties als Ieder(in). Die komt vanmiddag ook nog aan het woord. Ik stel voor om te horen wat de ervaringen van Ieder(in) zijn.

Ik wil nog twee dingen zeggen over de praktische aanpak en het gemeentelijke niveau. Een aantal Nederlandse gemeentes heeft inmiddels ervaring met de toepassing van Agenda 22. Dat is de «voorloper» van het VN-verdrag. Daarbij worden de 22 standaardregels op gemeentelijk niveau uitgevoerd. Dat lijkt mij een voorbeeld voor gemeentes die daar nog niet mee aan de slag zijn. Dat zou ook mijn boodschap aan de VNG kunnen zijn.

Om nog even op het internationale terug te komen, in Duitsland is het een plicht voor alle deelstaten om een eigen implementatieplan voor het VN-verdrag te maken. Dat wordt ook gemonitord door onze Duitse collega's van het mensenrechteninstituut daar. Ik kan mij zo voorstellen dat met gemeentes afspraken worden gemaakt over wat voor een implementatieplan er op gemeentelijk niveau wordt uitgevoerd. Dat lijkt mij meer voor de hand liggen dan met provincies.

Blok II

1. Mevrouw I. Soffer, Ieder(in)

2. De heer M. Bakker, Kiesraad

3. Mevrouw C. Kooijman, Lfb

4. De heer N. Vos de Wael, Platform GGz

5. Mevrouw R. van den Bosch, VNO-NCW MKB-Nederland

6. Mevrouw W. Schuilenburg, Detailhandel Nederland

7. De heer H. Herbert, Verbond van Verzekeraars

8. Mevrouw E. Westerhoff, Dovenschap

9. De heer H. Wolters, LOC

De voorzitter: We starten met het tweede blok van de hoorzitting over de ratificatie van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Dat is een belangrijk verdrag, een mooi verdrag, dat ook veel aspecten en facetten van het leven kent. Dat zagen we in het eerste blok, waarin al een doorkijkje werd gegeven naar het tweede blok, waarin het aantal sprekers aanzienlijk is uitgebreid. Ook voor dit blok hebben we anderhalf uur. Willen we iedereen toch tot zijn recht laten komen, stel ik voor om de spreektijd voor de inleidingen ietsje in te korten. Dat geldt zowel voor de politici als voor de gastsprekers. De gastsprekers hebben twee minuten om vanuit hun organisatie toe te lichten wat belangrijk is voor hun doelgroep en hun werk om die inclusieve samenleving vorm te geven. Vervolgens zullen mijn collega's uit de Kamer één vraag stellen. Ook is er ruimte voor een vervolgvraag. Hoe specifieker en gerichter de vragen, hoe meer we uit deze hoorzitting halen.

Ik stel mijn collega’s voor. Naast mij zit de griffier. Daarnaast zitten mevrouw Van Ark van de VVD, mevrouw Dijkstra van D66, mevrouw Leijten van de SP, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en mevrouw Keijzer van het CDA. Ikzelf mag deze dag voorzitten; ik ben Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid.

We gaan eens kijken of het lukt in een minuutje of twee; des te meer ruimte blijft er over voor vragen. Als eerste is het woord aan mevrouw Soffer.

Mevrouw Soffer: Voorzitter. Ik ben Illya Soffer, directeur van Ieder(in), de landelijke koepelorganisatie voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking of chronische ziekte. Voor mensen die dat niet weten: dat is de fusieorganisatie van voorheen de CG-Raad en het Platform Verstandelijk Gehandicapten. Ieder(in) werkt, als het over het VN-verdrag gaat, samen met de Lfb, Per Saldo, het LPGGz en de Coalitie voor Inclusie, in de alliantie voor de implementatie van het VN-verdrag. Als ik hier zit, ben ik Ieder(in), maar vooral ook de alliantie.

De alliantie zet zich in voor een spoedige en zorgvuldige ratificatie en vooral een daadkrachtige implementatie van het VN-verdrag. Het VN-verdrag betekent veel voor ons en onze organisaties. We zijn daarom ook heel verheugd dat het erop lijkt dat de ratificatie eindelijk nabij is. We zijn er echter niet trots op dat wij bij de laatsten horen. Het VN-verdrag is van een heel grote betekenis voor onze achterban, omdat het zegt dat mensen met een beperking in staat moeten worden gesteld om zelf regie te voeren, mee te kunnen doen en hun eigen keuzes te maken. Als dat nodig is, moeten ze ondersteuning kunnen krijgen, zodat ze op gelijke voet een onderdeel van de samenleving kunnen zijn en daaraan kunnen bijdragen.

Ik zal een voorbeeld geven. Op een grote werkconferentie vroeg ik aan de aanwezigen, allen met beperkingen, wat voor hen geregeld moest worden in dat VN-verdrag. Toen volgden geen grote verhalen, maar toen kwam het zinnetje: dat het gewoon is dat ik er ook ben. Ik vond dat eigenlijk heel ontluisterend. Het is blijkbaar lang niet altijd gewoon.

Het VN-verdrag geeft aan wat er op allerlei terreinen van het leven vereist is om de belemmeringen in de samenleving weg te kunnen nemen. Daarmee beschouwen wij het als een routekaart, als een soort tomtom om stapsgewijs tot inclusie te komen. Het gaat niet alleen om wetten, beleid, systemen, maar ook om een verandering in beelden, houding en gedrag. We zien het daarom als een transformatieopgave. Dat is een kans. De principes die zijn vastgelegd in het VN-verdrag bieden ons inziens ook een belangrijke kans om de decentralisaties in het sociale domein richting en betekenis te kunnen geven. Wellicht bieden ze daar ook een toets op. Op deze manier kunnen we toewerken naar een inclusieve samenleving waarin eigen regie, zeggenschap en keuzevrijheid normaal zijn voor mensen met en mensen zonder beperking en geen holle frasen zijn.

Wij zijn ontzettend teleurgesteld in het ambitieniveau van de regering. Wij vinden het belangrijk dat het plan van aanpak met, door en voor mensen met een beperking wordt opgesteld en dat een lokale inclusieagenda voor gemeenten op niveau wordt vastgesteld en wordt opgenomen in het plan van aanpak.

Tot slot vindt de alliantie het ontzettend belangrijk dat ook het facultatief protocol wordt ondertekend, tegelijk met de ratificatie.

De heer Bakker: Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben secretaris-directeur van de Kiesraad. De Kiesraad is een adviesorgaan van regering en parlement op het gebied van kiesrecht en verkiezingen.

De Kiesraad heeft in augustus 2013 advies uitgebracht over het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt. De Kiesraad heeft op twee punten gewezen. Het eerste punt betreft de toegankelijkheid van stemlokalen. In de Kieswet staat nu dat ten minste 25% van de stemlokalen toegankelijk moet zijn voor mensen met een fysieke handicap of beperking. Met dit wetsvoorstel verandert dat nauwelijks. In het wetsvoorstel staat dat zo veel mogelijk stemlokalen, maar ten minste 25%, geschikt moeten zijn voor mensen met een fysieke beperking. Dat zal in de praktijk dus waarschijnlijk niet heel veel veranderen. De keuze van stemlokalen is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Gemeenten hebben het er vaak lastig mee om geschikte lokalen te vinden. Dat betekent waarschijnlijk dat nooit 100% van de stemlokalen geschikt zal worden voor mensen met een fysieke beperking, maar die eis vloeit ook niet voort uit het VN-verdrag.

Het tweede punt dat de Kiesraad heeft gemaakt, heeft betrekking op de toegang tot het stemproces. Het is nu voor veel mensen met een fysieke beperking niet mogelijk om in persoon de stem uit te brengen. Dat is echter wel de mooiste manier om je stem uit te brengen. De Kiesraad adviseert op dit punt al jarenlang om weer over te gaan tot het gebruik van stemcomputers, omdat deze door middel van auditieve ondersteuning of tactiele toetsen mensen met een beperking meer in staat stellen om hun stem zelfstandig uit te brengen. U moet daarbij bedenken dat stemmen bij volmacht vaak de manier is waarop deze mensen hun stem kunnen uitbrengen. In de ogen van de Kiesraad is het stemmen bij volmacht echter niet echt een volwaardige manier van het uitbrengen van de stem, omdat de kiezer daarbij zijn stemgeheim moet opgeven: hij moet daarbij immers aan iemand anders vertellen hoe hij wil dat zijn stem wordt uitgebracht.

Dit zijn de twee punten.

Mevrouw Kooijman: Voorzitter. Ik ben Connie Kooijman. Ik ben directeur van de vereniging LFB, de belangenvereniging van mensen met een verstandelijke beperking. Ik spreek namens de mensen met een verstandelijke beperking zelf. We zijn ook lid van de alliantie. We zijn een van de alliantieleden. Ik doe een onderdeel daarvan, namelijk dat van de mensen met een verstandelijke beperking zelf.

We zijn heel blij dat de ratificatie nu echt gaat gebeuren. We hebben er lang op moeten wachten. We verwachten dus ook dat de ratificatie wordt doorgezet en dat de datum in juli vaststaat. Daar rekenen we voor 100% op.

Mensen met een verstandelijke beperking willen dat alle informatie toegankelijk is. Dat betekent ook: gemakkelijk taalgebruik, onder meer in brieven van gemeenten en alle andere instanties. Dat is nu namelijk allemaal nog moeilijk. Die wens van toegankelijkheid geldt ook voor andere informatie, bijvoorbeeld wat betreft het reizen onderweg met het ov, kiezen en het hebben van zeggenschap in je eigen leven. Dat moet worden gefaciliteerd, zodat goede keuzes kunnen worden gemaakt. Je wilt als gewone burger worden behandeld, maar dan met toegankelijke informatie en de juiste manier van bejegenen. Geef ook hulp bij te moeilijke dingen. Ik vul nog even wat aan wat betreft het stemmen. Gelukkig hebben mensen met een verstandelijke beperking die ook onder curatele staan, al een aantal jaren het recht om te stemmen. Daar maken ze ook veelvuldig gebruik van. Maar dan moet het wel toegankelijk zijn voor deze mensen. Zij weten wel altijd op welke persoon ze willen stemmen, maar in het stemhokje weten ze de betreffende kandidaat vaak niet te vinden op die supergrote vellen papier. Waar staat-ie nou? Op nummer 1 of 10? Veel mensen met een verstandelijke beperking willen graag hulp bij het opzoeken van de gewenste kandidaat op de lijst om het vakje rood te kunnen maken. Ze kunnen niet onthouden waar de betreffende kandidaat staat, bijvoorbeeld op lijst 8 nummer 3. Als je bijvoorbeeld op een SP'er wilt stemmen, stem je per ongeluk op een VVD'er of op iemand anders. Dat kan gebeuren: dat het niet je keuze is omdat je het niet weet en je zomaar een vakje rood gaat maken. Goed, ik moet wel binnen de minuut blijven.

De LFB wil meedoen aan de uitvoering van het VN-verdrag. De LFB kan hierin een heel grote rol spelen, maar sinds drie jaar krijgt de LFB heel weinig subsidie. Daarom heeft de LFB behoefte aan financiële middelen om mee te kunnen doen aan de uitvoering en om dit in de praktijk te kunnen brengen.

Ik geef wat voorbeelden van de activiteiten van de LFB. We hebben een rechtenteam voor gelijke behandeling. Ervaringsdeskundigen geven presentaties over rechten van mensen met een verstandelijke beperking aan andere mensen met een beperking.

Afgelopen zaterdag zijn we met een klein beetje fondsengelden gestart met een nieuwe serie denktanks. In twee jaar houden we tien bijeenkomsten over het VN-verdrag. Daarover zijn we zaterdag dus bijeen geweest. Daar zijn continu genoemd: toegankelijke gebouwen, toegankelijk ov en dergelijke. Ze gaan verder actief aan de slag met het VN-verdrag. Ze zeggen ook duidelijk wat de rechten en de plichten zijn. We hebben de plichten die wij zelf als burger hebben, ook duidelijk genoemd. We werken samen om dat uit te voeren. Er zijn heel veel tips genoemd. We gaan ook een filmpje maken. Heel veel mensen zijn ook ambassadeur geworden van het VN-verdrag via de Coalitie voor Inclusie.

Mensen van de LFB zijn nu al twee jaar actief voor het VN-verdrag via de Coalitie voor Inclusie. Ze geven met andere ervaringsdeskundigen voorlichting over het VN-verdrag bij gemeenten, cliëntenraden, Wmo-raden, WSW-raden et cetera.

Het LFB-team scholing en training is bezig met een onderzoek bij mensen met een verstandelijke beperking naar wat zij van het VN-verdrag weten et cetera. Het VN-verdrag gaat namelijk een heel grote rol spelen voor onze groep, ook met de nieuwe Participatiewet. Het team scholing en training wil weten wat het VN-verdrag voor hen betekent en wil daarmee aan de slag gaan om LFB-initiatieven te ontwikkelen. Zo zijn er nog meer initiatieven in de maak.

Ten slotte wil de LFB graag meedoen aan de uitvoering en wil zij dat jullie dat ook gaan faciliteren.

De heer Vos de Wael: Voorzitter. Ik spreek namens de Alliantie en het Landelijk Platform GGz. De aanstaande ratificatie van het VN-verdrag is goed nieuws voor mensen met een psychische kwetsbaarheid. Het verdrag gaat ook over hen, hoewel dat in de berichtgeving soms vergeten wordt. In de beeldvorming mag in het algemeen meer aandacht besteed worden aan het feit dat de inclusieve samenleving en de rechten vanuit het VN-verdrag ook gelden voor mensen met een niet-zichtbare beperking. Mensen met een psychiatrische kwetsbaarheid verkeren doorgaans in een grote maatschappelijke achterstandspositie. Zo heeft nog geen 20% regulier betaald werk en is de groep slecht in beeld bij gemeenten. Op veel terreinen is nog werk aan de winkel. Ik licht er drie uit.

Ik begin met het terugdringen van separaties in de zorg. Ervaringen met high intensive care leren dat het mogelijk is om gedwongen separaties tot nul of bijna nul te beperken. Het middel om dat te doen, is de zorg humaniseren en intensiveren, zo nodig een-op-een. Helaas is dat niet altijd de praktijk en de verschillen tussen instellingen zijn groot. Recentelijk kregen wij signalen van instellingen dat dwang toeneemt als gevolg van bezuinigingen. Het VN-verdrag kan hier belangrijk in zijn. Wij pleiten voor het schrappen van de interpretatieve verklaringen bij artikel 14 en voor een nationaal debat over mensenrechtenverdragen in relatie tot dwang. De Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang zullen aan het VN-verdrag moeten worden getoetst.

Ten tweede kom ik op onderwijs en werk. Het OECD-rapport Mental Health and Work geeft aan dat Nederland veel meer moet en kan doen als het gaat om participatie van mensen met een psychische beperking. Een ambitieuze aanpak is gewenst. Een goed voorbeeld is de samenwerking in Amsterdam tussen VIP-team, reïntegratiebedrijf Odibaan en UWV. Zij bieden een intensieve vorm van trajectbegeleiding voor jongeren met ernstige psychiatrische problemen. De zorgverzekeraar betaalt het voortraject, UWV betaalt het traject. De overheid zal meer moeten doen om deze vormen van samenwerking en ketenregie te stimuleren en, zo nodig, af te dwingen. Wij pleiten op dit punt, maar ook in het algemeen voor een ambitieus plan van aanpak met duidelijke doelen.

Tot slot vraag ik aandacht voor wonen. Het wetsvoorstel maatregelen voor selectieve woningtoewijzing op basis van screening biedt woningcorporaties straks de mogelijkheid om huurders te weigeren om de simpele reden dat in het verleden meldingen zijn gedaan van overlast. Dit wetsvoorstel staat op gespannen voet met het recht op vrije vestiging en tast de persoonlijke levenssfeer aan. Het kan bovendien een averechts effect hebben op veiligheid en overlast als mensen op deze manier op straat komen te staan. Ratificatie van het VN-verdrag is niet vrijblijvend. Het betekent ook dat de Tweede Kamer dit soort discriminerende wetgeving zal moeten tegenhouden.

Mevrouw Van den Bosch (VNO-NCW, MKB Nederland): Voorzitter. Ik vertegenwoordig VNO-NCW en MKB Nederland, de werkgeverskoepel van Nederland met meer dan 300 brancheorganisaties en bedrijven die lid zijn, en daarmee ongeveer het hele bedrijfsleven.

Wij onderschrijven uiteraard de doelstellingen van het verdrag. Goederen en diensten moeten zo veel mogelijk toegankelijk zijn voor alle consumenten. Daarom zijn wij ook al sinds 2009 actief in AllesToegankelijk. Dat was een belangrijk traject. In de eerste plaats om begrip te kweken tussen het bedrijfsleven en cliëntenorganisaties. In de tweede plaats om te inventariseren wat de belangrijkste drempels en knelpunten zijn voor mensen met een beperking als zij een winkel of een horecabedrijf bezoeken en wat wij daaraan kunnen doen. Heel vaak is de oplossing gelegen in de dienstverlening en dus ook in klantvriendelijkheid en gastvrijheid.

Het is belangrijk dat een grote meerderheid van beide besturen – er is een enorm breed draagvlak binnen MKB Nederland en VNO-NCW – voor de ratificatie van het verdrag is. Wij nemen ook heel graag de rol op ons om namens het bedrijfsleven bij te dragen aan de totstandkoming van het plan van aanpak en van de uitvoering daarvan. Wij doen dit van harte.

Mevrouw Schuilenburg (Detailhandel Nederland): Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om namens de winkeliers van Nederland een inbreng te leveren aan het gesprek over het wetsvoorstel tot ratificatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Detailhandel Nederland vertegenwoordigt 110.000 winkeliers in Nederland, zowel online als offline want tegenwoordig zijn wij vooral omni-chanell om onze klanten zo goed mogelijk van dienst te zijn. Klantvriendelijkheid is dan ook ons hoogste goed.

Wij hebben als detailhandelssector ook geparticipeerd in de samenwerking AllesToegankelijk. Wij zijn iets later ingestroomd. De samenwerking tussen de ondernemers, de cliëntenorganisaties en de overheden heeft een aantal resultaten opgeleverd. Het belangrijkste resultaat is naar onze mening het wederzijds begrip voor elkaars positie en houding ten opzichte van toegankelijkheid. Daarnaast hebben wij instrumenten ontwikkeld waarmee de sector concreet aan de slag is gegaan, maar daarmee kunnen wij nog een grotere slag maken. Er is een communicatieplan opgesteld voor de acties die de sector zal ondernemen.

Wij hebben de acties geselecteerd waarmee volgens onderzoek de grootste winst valt te behalen in de detailhandel. Die hebben onder andere betrekking op de toegankelijkheid van pinapparatuur in de winkels, de benadering van mensen met een beperking in de winkel, de toegankelijkheid van de websites van winkeliers en de ruimtelijke inrichting van winkelgebieden. Bij dit laatste kunnen gemeenten natuurlijk ook een belangrijke rol spelen.

Wij zullen onze sector specifiek op deze punten blijven inzetten. Daarvoor zijn verschillende instrumenten ontwikkeld in het kader van AllesToegankelijk. Die zijn al genoemd door mevrouw De Kruif van Horeca Nederland.

De heer Herbert (Verbond van Verzekeraars): Voorzitter. Mijn naam is Harold Herbert. Ik ben directeur van het Verbond van Verzekeraars en daarmee verantwoordelijk voor de zorg voor een optimale toegankelijkheid van met name leef- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor mensen met een ziekte of een handicap. Daar zijn wij doorlopend druk mee en daarom ben ik blij met de uitnodiging om vandaag met de leden van de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag hoe wij dat doen, of wij dat goed genoeg doen en wat wij nog meer zouden kunnen doen. Wij zijn er voortdurend druk mee, zoals ik zei, want wij zijn voortdurend in overleg met patiëntenorganisaties, om ervoor te zorgen dat we de meest actuele inzichten hebben in hoe risico's zich ontwikkelen en hoe verzekerbaar die risico's worden. We hebben daar in de afgelopen jaren goede resultaten mee behaald, onder andere op het gebied van hiv. Samen met de patiëntenvereniging hebben wij ervoor gezorgd dat dit in Nederland als eerste land ter wereld verzekerbaar werd. Op die manier hebben we ook de acceptatie van familiaire-hypercholesterolemie, een term waar ik weleens over struikel, kunnen regelen. We zijn nu druk bezig met een gezamenlijke werkgroep van wetenschap en patiëntenorganisaties op het gebied van kanker, om te kijken of dat zich ontwikkelt tot een verzekerbaar risico en of we dat in onze dekking kunnen opnemen. Dat gaat goed. Morgen hebben wij bijvoorbeeld een grote bijeenkomst met de Vereniging Impuls over de meest actuele inzichten in de ontwikkeling van psychische ziekten, om te kijken of wij ons werk daarmee verder kunnen verbeteren.

Dat doen wij niet alleen omdat het organiseren van solidariteit onze kerntaak en onze maatschappelijke rol is, maar ook omdat wij denken dat het vergroten van het bereik in het belang is van mensen met een chronische ziekte, maar ook voor onszelf. Iedere klant is er een en wij worden er niet gelukkig van om mensen af te wijzen.

Onze intenties komen dus grotendeels overeen met de intenties van de wetgever en van het verdrag waarover wij vandaag praten. Toch hebben wij onder de aandacht gebracht dat wij in eerste instantie wel wat zorgen hadden. We hebben namelijk een vrij zorgvuldig tot stand gekomen wettelijk kader voor medische beoordelingen, de Wet op de medische keuringen. Daarover is lang gesproken in dit huis. In het wetsvoorstel zagen wij bijvoorbeeld de bepaling dat de financiële sector is uitgesloten van het verbod op direct onderscheid. Deze riep wel even wat vragen op. Niet omdat wij graag direct onderscheid willen maken, maar omdat onduidelijk is wat de wetgever daarmee beoogt.

De nota naar aanleiding van het verslag maakt dat wat duidelijker. De wetgever geeft aan dat het verzekeraars is toegestaan om medische, actuariële en statistische informatie te gebruiken om op basis daarvan een inschatting te kunnen maken van het risico en daarmee van de premie. Dat is essentieel. Ik zei al dat wij solidariteit organiseren, maar dat doen we op vrijwillige basis. Mensen kunnen zich dus ook aan dat systeem onttrekken. Als wij geen zorgvuldige risico-inschatting maken, wordt het systeem relatief duur voor mensen met een lage kans op schade. Zij zullen dan ook afhaken. Daarmee holt het systeem zichzelf uit en dat komt de verzekerbaarheid uiteindelijk niet ten goede.

Ik denk dat wij er op een heel constructieve manier mee bezig zijn, die voor alle partijen goede resultaten oplevert. In de nota naar aanleiding van het verslag is een hoop verduidelijkt naar aanleiding van de vragen. Er is nog één belangrijke bron van zorg. Als de wetgever inderdaad duidelijk stelt dat je die medische, statistische en actuariële inzichten moet gebruiken voor een goede risico-inschatting, waarom is het vervolg daarvan dan dat die inschatting moet worden gerechtvaardigd door een objectief rechtvaardig doel en middelen die passend zijn? Laat dat ruimte voor methoden die kennelijk op dit moment niet als passend beoordeeld worden?

Het is voor ons onduidelijk wat daarmee wordt bedoeld. Dat geeft een belangrijke mate van rechtsonzekerheid. Ik kan niet helemaal inschatten wat de consequenties daarvan zijn, maar ik denk dat deze eerder negatief dan positief zal uitwerken. Stel dat het criterium van objectieve rechtvaardiging zo wordt uitgelegd dat je alleen op objectieve, statistische gronden onderscheid zou mogen maken, dan boeren we achteruit, want dan kunnen we de actuele inzichten uit de medische stand daar onvoldoende in betrekken. Het is voor ons heel belangrijk dat heel goed duidelijk wordt wat de wetgever beoogt met die open normen voor de objectieve rechtvaardiging en de passende middelen, zodat wij met patiëntenorganisaties kunnen blijven werken aan optimale verzekerbaarheid.

Mevrouw Westerhoff: Goedemorgen. Ik ben de voorzitter van Dovenschap, een belangenorganisatie voor dove mensen in Nederland. Ik ben hier ook namens een andere organisatie, de Stichting Plotsdoven en namens mensen met een taal- en ontwikkelingsstoornis.

Ik vroeg mij wat af vanmorgen. Ik ben doof. Ik ben gevraagd om deel te nemen aan deze hoorzitting, maar niemand heeft eraan gedacht wat er voor mij nodig is om alles te kunnen volgen. Zoals u ziet, gebruik ik gebarentaal, dus ik heb tolken geregeld, zodat u kunt zien en horen wat ik zeg. Zo'n tolk is er niet alleen om informatie toegankelijk te maken voor dove mensen, maar ook voor u.

Als je praat over participatie in de samenleving, moet er nog heel veel gebeuren. De ratificatie van het VN-verdrag zal er misschien dingen in veranderen. Wij willen graag meer kansen. Daarvoor zal veel moeten veranderen in wet- en regelgeving. Een voorbeeld daarvan is dat je als je doof bent een tolk in kunt zetten tot je 30ste levensjaar.

Daarnaast kun je nu geen onderwijs volgen. Op die manier verspillen we talenten. Als we het verdrag ratificeren, betekent dit dat ook dove mensen mee kunnen doen in het hoger onderwijs. Zij zullen hierdoor werk hebben. Als dove mensen geen werk hebben en een uitkering krijgen, zal dat nog veel meer kosten. Het gaat dus om een stukje bewustwording en om investeringen in de toekomst. Op die manier verspillen we geen talenten.

Ook zijn nieuwe maatregelen nodig. De overheid heeft al jaren geleden erkenning van de gebarentaal beloofd. De Wet passend onderwijs is aangenomen, maar dove kinderen krijgen bijvoorbeeld geen les in de eigen taal, in de NGT (Nederlandse gebarentaal). Ook moeten dove kinderen in het onderwijs meedoen aan luistertoetsen. U begrijpt dat dit onmogelijk is. Als een en ander niet wordt aangepast, hebben we het over de verspilling van talenten. Een doof iemand zonder diploma zal namelijk thuis komen te zitten. Diegene heeft daar waarschijnlijk extra zorg voor nodig. Dat is erg duur. Een doof iemand die werkloos is en daardoor depressief is geworden, heeft extra zorg nodig; die is daardoor duur.

Als we investeren in de toekomst en in talenten zal dat minder duur zijn dan nietsdoen. Dan hebben we betrokken burgerschap. Als we het VN-verdrag zonder uitzonderingen ratificeren, betekent dit ook een erkenning van de Nederlandse gebarentaal.

U hoeft het natuurlijk niet alleen te doen. Alle dove en slechthorende mensen zullen u hierbij steunen, zodat we allemaal kunnen participeren in een samenleving waarvoor iedereen verantwoordelijk is. De eerste stap ligt nu bij u. Ik dank u wel.

De voorzitter: Mooi dat het op deze manier, via tolken, kon; dank daarvoor.

Het woord is aan de heer Wolters namens het LOC.

De heer Wolters: Voorzitter. Wij vinden het bijzonder prettig dat hier zo veel organisaties van mensen met een handicap worden gehoord. Vandaag gaat het eens een keer om hen.

Onze samenleving is eigenlijk geheel ingericht op lopen, en niet op rollen. Daardoor schakel je mensen met een rolstoel uit. Dat geldt bijvoorbeeld voor het openbaar vervoer. Dat is voor mensen met een handicap in een rolstoel nog steeds onmogelijk te gebruiken. Ik weet dat er op verschillende stations verrijdbare plateaus zijn, maar als je in Den Bosch instapt, weet je niet of je in Amersfoort ook een gelijkwaardig geheel hebt.

Daarom worden mensen vervoerd met Valys. Valys rekent met een beperkt aantal kilometers, met een minimaal en een maximaal aantal. Heel Nederland zou op zijn kop staan als wij aan burgers beperkingen gaan opleggen in het reizen. Ik vind dus dat dit niet kan. Als je het over gelijke rechten hebt, moet je het zo niet doen. Je moet dan gewoon zeggen: deze mensen kunnen voorlopig niet met het vervoer van de NS mee omdat de treinen pas in 2030 toegankelijk zijn, dus tot die tijd zoeken we naar voorzieningen waarmee ook mensen met een ernstige beperking vervoerd kunnen worden. Als je rolstoelafhankelijk bent en bijvoorbeeld 400 zoveel kilometer per jaar vergoed krijgt in verband met je indicatie, kun je een keertje naar je familie in Groningen gaan, maar daar houdt het op. Je komt niet bij een begrafenis. Ik overdrijf misschien een beetje, maar het is wel zo.

Voor wonen geldt eigenlijk precies hetzelfde. Onze woningen zijn helaas niet ingericht op mensen met een beperking. Stel dat je boven een slaapkamer hebt en geheel rolstoelafhankelijk bent geworden, misschien door een bedrijfsongeval of een verkeersongeval. Hoe kom je dan beneden met een tillift? Hoe is dat mogelijk? Dat zijn dingen die gewoon niet kunnen. We moeten toewerken naar een situatie waarin we woningen ontwikkelen – die zijn er wel – die jong en oud kunnen gebruiken. Aanpassingen moeten in principe ook mogelijk zijn in een nieuwbouwwoning. Dat is een kleine moeite. Kijk eens naar Galecop in Nieuwegein. Die projecten zijn er gewoon. Daar zijn huizen waarin je gewoon een lift kunt laten aanbrengen als die nodig is. Daardoor beperk je de kosten. Als je dat goed doet, zou dat veel prettiger zijn voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Bij LOC hebben we toevallig een visueel gehandicapte architect. Ik denk dat hij u wat dit betreft van grote dienst zou kunnen zijn.

Ik kom op recreatieve voorzieningen en restaurants. Ik ga weleens met mijn echtgenote op vakantie. Dan moet je altijd van tevoren vragen of de camping voorzien is van een gehandicaptentoilet. Het antwoord is dan: ja, we hebben een gehandicaptentoilet. Helaas had ik een keer niet verder gevraagd; dat zou ik in het vervolg wel moeten doen. Wij kwamen midden in de zomer op de camping aan. Het toilet bleek boven te staan: je moest een trappetje op. Hoe doe je dat met je rolstoel? Dat is niet mogelijk. We moeten naar een situatie waarin de overheid, ook in het kader van dit verdrag, eisen gaat stellen aan recreatieve bedrijven. In het blad van RECRON, de Vereniging van Recreatieondernemers Nederland, is ooit een keer – volgens mij was dat drie jaar geleden, in het oktobernummer – het volgende vermeld: als u uw bedrijf, uw onderneming, ook toegankelijk maakt voor de categorie «mensen met een beperking», genereert dat 20% meer inkomsten. Het grootste probleem is dat we daarvoor nu altijd gaan praten over een gehandicaptentoilet.

De voorzitter: U zult begrijpen dat ik het daar wel mee eens ben.

Ik dank de sprekers voor hun inleidingen. Ik ga gauw naar mijn collega's. Bij het vorige blok ben ik direct links van mij begonnen, maar ik zal nu aan de andere kant beginnen, bij mevrouw Keijzer. Er is ruimte voor een vraag en een vervolgvraag. Hoe scherper u de vraag stelt, hoe beter die beantwoord kan worden.

Mevrouw Westerhoff: Dat is een goede vraag. Veel mensen zijn zich niet bewust van de waarde van de Nederlandse gebarentaal. Wij hebben hiernaar gevraagd bij verschillende politieke partijen, bijvoorbeeld GroenLinks. Als antwoord kregen wij dat er al ondertiteling aanwezig is, maar de Nederlandse gebarentaal is de meest toegankelijke taal voor een grote groep dove mensen. Dat staat helemaal los van ondertiteling, want dat is Nederlands. Wij dove mensen hebben een beetje een bijzondere positie in de samenleving, die ook een beetje anders is dan andere mensen met een beperking, omdat wij onze eigen taal hebben.

Je zou kunnen zeggen dat er twee kanten zijn. De ene kant, waar wij voor gaan, is het VN-verdrag, dat gaat over kwaliteit van leven. De andere kant is de erkenning van de gebarentaal. Dat is ontzettend belangrijk voor ons. In artikel 21 van het VN-verdrag worden de toegankelijkheid van informatie en toegankelijkheid van het onderwijs duidelijk genoemd. Dat betekent dat de Nederlandse gebarentaal erkend moet worden. Er zijn wel andere talen die erkend worden in Nederland, maar de Nederlandse gebarentaal loopt daarin achter. In Europa zijn bijna alle gebarentalen al erkend. Nederland loopt daarin achter. Als het VN-verdrag wordt geratificeerd, is dat een belangrijke stap. Dus als u mij vraagt of gebarentaal erkend moet worden, dan zeg ik volmondig ja.

Mevrouw Schuilenburg: Bedankt voor de vraag. Een vriendin van mij heeft sinds kort een kindje. Zij heeft een kinderwagen. Zij beleeft de stad en de inrichting ervan nu ook op een heel andere manier. Ik kan mij voorstellen dat je veel barrières tegenkomt als je je in een rolstoel door de stad beweegt, bijvoorbeeld in een winkelgebied. Dat is lastig. De uitdaging is volgens ons om op lokaal niveau een en ander te doen. Daar zijn voorbeelden van. Een bepaalde gemeente, die ik nu even niet voor de geest kan halen, is samen met een aantal vrijwilligers met een beperking door de stad gegaan. Zij mochten 20 of 30 knelpunten aangeven die zij tegenkwamen. Die heeft de gemeente opgelost. Heel veel gemeentemedewerkers waren zich er niet van bewust dat die barrières er waren. Dan heb ik het over mensen die bij de stadswerken werken. Zij werken elke dag op straat, maar waren zich niet bewust van de problemen. Dat is een heel mooi voorbeeld van hoe je zaken met elkaar op lokaal niveau oplost.

Hebben ondernemers daar een rol bij? Jazeker. Wij hebben best practices gedeeld, al moet dat nog verder doorwerken. Dat ben ik met u eens. Er zijn ook heel goede voorbeelden van supermarkten die iemand mee de winkel in sturen om te helpen. Heel veel websites probeert men zo goed mogelijk te ontsluiten, maar dat is moeilijk. Dat ben ik met u eens. Dat vraagt ook nog nadere aanpassingen, maar wij hebben wel hoop. Kijk maar naar het betalingsverkeer. Je kunt nu immers al contactloos betalen en straks met je mobiel je pincode invoeren, waardoor je als je je eigen telefoon goed beheerst niet meer afhankelijk bent van het apparaat van de winkelier. Zo kunnen we er met elkaar uitkomen, maar ik ben het ermee eens dat dat wel inspanningen van vele kanten vraagt.

Mevrouw Leijten (SP): Allereerst wil ik mevrouw Westerhoff bedanken dat zij de tolken heeft meegenomen, zodat wij haar belangwekkende bijdrage vandaag niet hebben hoeven missen. Mevrouw Westerhoff, u hebt gelijk: wij hadden daar natuurlijk in moeten voorzien.

Ik heb een vraag aan de cliëntorganisaties. Ik denk dat mevrouw Soffer de eerst aangewezene is om mijn vraag te beantwoorden, maar ik laat het aan de anderen om er ook op te reageren.

In 2011 is besloten om de subsidies voor patiënt- en cliëntorganisaties gigantisch op de schop te nemen. Daarbij was het adagium: de diversiteit is te groot, er moet opgeschaald worden, er moeten grote koepels komen. Ieder(in), de CG-Raad gecombineerd met het Platform voor Verstandelijk Gehandicapten, is daar een resultante van. In dat hele proces van het veranderen van subsidies, het loslaten van diversiteit en het doen uitgaan van projecten, is bijvoorbeeld ook de lokale ondersteuning van de gehandicaptenplatforms verdwenen. Een organisatie als Makkers, dat ieder Kamerlid inderdaad in een rolstoel zette en in steden tegen allerlei beperkingen liet aanlopen, is verdwenen. Zouden we die ondersteuning niet in ere moeten herstellen?

Mevrouw Soffer: Dit is een rotvraag. Dat zeg ik omdat het in het komen tot een plan van aanpak, waarover we tot nu toe als alliantiepartijen en op de werkconferentie in samenspraak met het Ministerie van VWS in gesprek zijn geweest, ontzettend moeilijk is om het juiste aggregatieniveau te vinden. In normale taal: hoe concreet moet je het maken? We constateren dat het enerzijds een transformatieproces is. Je moet dus afspraken maken waarbij je er samen met mensen voortschrijdend achter komt wat wel en niet moet gebeuren en wat wel en niet werkt. Als je dat anderzijds niet gepaard laat gaan met concrete doelstellingen en afspraken waaraan je jezelf en elkaar mag houden, dan wordt het een ontzettend vaag puddingachtig document.

Wij vinden het belangrijk om dit in tweeën te knippen. Je zou moeten agenderen wat de zaken zijn waarover je afspraken wilt maken met de organisaties van en voor mensen met beperkingen. Vervolgens moet je zeggen wanneer je die afspraken tot stand wilt hebben gebracht en wanneer je zegt: dit zijn ze. Dan kun je voortschrijdend gaan implementeren en toetsen. Nu zie je dat dit een beetje ineen is geworsteld en dan is het net niks. Wij zeggen – en we vinden daarbij het Nationaal Programma Preventie een inspiratiebron – dat er een agenda met procesafspraken gemaakt moet worden. Zeg dat je je in die agenda kunt vinden. Zet ook op die agenda dat gemeenten een lokale inclusieagenda moeten maken, eigenlijk langs hetzelfde proces. Borg overal dat organisaties van en voor mensen met beperkingen daar onderdeel van zijn. En kom dan tot een implementatieplan waarin concrete doelen en concrete afspraken staan.

De heer Vos de Wael (Platform GGZ): Ik sluit mij aan bij de twee vorige sprekers. Uiteindelijk wil je natuurlijk ook een aantal concrete dingen zien. Als ik een paar voorbeelden mag geven? Ik sprak in mijn inleiding over het terugdringen van dwang en drang. De sector heeft ambities op dit punt, maar op een gegeven moment vlakken die af. Je moet daarin ambitieuzer zijn. Een ander voorbeeld zijn de kinderen die vanwege hun beperking geen onderwijs volgen. Dat zijn er veel in Nederland. Je moet de fasering waarover mevrouw Stoffer spreekt, wel aanhouden, maar uiteindelijk moet je duidelijker afspraken maken over dat soort onderwerpen.

Ik ben erg blij met de lokale agenda; dat is een van de positieve punten. Die agenda's zullen ook concreet moeten zijn bijvoorbeeld over de huisvesting van bepaalde groepen die vanwege ambulantisering nu in de opvang terechtkomen.

Mevrouw Westerhoff: Ik heb nog wel een toevoeging.

Het is belangrijk dat het Ministerie van VWS straks de verantwoordelijkheid neemt voor het uitvoeren van het VN-verdrag. We hebben te maken met verschillende soorten wetten, zoals de zorgwet en de Wmo, maar ik denk dat het ministerie zich nog niet helemaal bewust is van wat er straks allemaal nodig is. Het zou goed zijn als er één beleidsmedewerker wordt aangesteld die zich volledig richt op de implementatie van het VN-verdrag. Zoals u al zei, zijn er verschrikkelijk veel domeinen. Het is belangrijk dat er overzicht komt. Het ministerie en de Staatssecretaris moeten daarover samen waken en zorgen voor de uitvoering. De afgelopen jaren zijn er over dit thema ontzettend veel bijeenkomsten georganiseerd door VWS. Wij hebben daarbij mogen meedenken. Maar tot nu toe hebben die bijeenkomsten niet echt resultaten gehad; wij hebben geen concrete resultaten gezien. Het is mooi dat we allemaal een bijdrage kunnen leveren, maar daarna moet er een duidelijk plan van aanpak komen. De verschillende groeperingen, belangenorganisaties en vertegenwoordigers van verschillende terreinen hebben hun zegje kunnen doen, maar VWS zou een soort DNA moeten zijn van de uitvoering van het VN-verdrag.

De heer Vos de Wael: Ik ben het ermee eens dat het iets geweldig omvangrijks is en dat het moeilijk is om het echt beet te pakken. Ik zal een paar hoofdlijnen noemen. Eén hoofdlijn is bewustwording, antistigma en antidiscriminatie, of positiever gezegd: het op allerlei manieren uitdragen dat je echt samenleeft met allerlei verschillende groepen van mensen met allerlei beperkingen. Die boodschap kan actiever gebracht worden.

Er is een tweede hoofdlijn. We zien nu vaak dat dingen niet werken omdat er in verschillende domeinen langs elkaar heen wordt gewerkt en de aansluiting in een keten ontbreekt, omdat er sprake is van concurrentie of een gebrek aan samenwerking. De overheid zou meer kunnen sturen, bijvoorbeeld op samenwerking tussen gemeenten, verzekeraars en woningcorporaties, met name bij de transities.

Een derde hoofdlijn is de nieuwe wetgeving. Ik gaf als voorbeeld dat woningcorporaties straks iemand kunnen weigeren omdat er in het verleden meldingen zijn geweest dat diegene voor overlast heeft gezorgd. Er komt dus nieuwe wetgeving aan die je kunt toetsen aan dit VN-verdrag. Je moet daarover duidelijk andere besluiten nemen dan die nu genomen dreigen te worden.

Mevrouw Van den Bosch: De Europese Commissie heeft CEN (Comité Européen de Normalisation) – dat is het normalisatie-instituut van Europa, dat boven alle nationale NEN's hangt – het mandaat gegeven om een norm te ontwikkelen voor design for all. Dat komt voort uit dit verdrag. Daar is in mei mee gestart. NEN voert het secretariaat. Bij de ontwikkeling van die norm zijn alle lidstaten betrokken. Dat moet ertoe leiden dat toegankelijkheid bij de ontwikkeling van normen een criterium is waaraan getoetst wordt.

Ik neem aan dat dan per beperking wordt aangegeven: let hierop, let daarop. Consumentengoederen en fabrikanten hangen aan elkaar van de normen. Voor alle consumentengoederen bestaan normen waaraan ze moeten voldoen. Als die normen ontwikkeld of aangepast worden en er een lijst is die zegt «let hierop, let daarop», dan houd je helemaal aan het begin van het productieproces rekening met design for all.

Die norm gaat ook «design for all» heten. Dat betekent bijvoorbeeld dat verpakkingen makkelijker te openen zijn en dergelijke. Het gaat niet alleen om mensen met een beperking. Wij krijgen ook steeds meer ouderen, die daar ook heel veel baat bij kunnen hebben.

De heer Wolters: Het maakt niet uit.

Het verbaast mij een beetje dat wij nu praten over het VN-verdrag terwijl de VN al in 1948 de rechten van de mens heeft goedgekeurd. Vervolgens kwamen de standard rules, waarbij de staten verplicht werden om hun samenleving in te richten voor mensen met een beperking. Nu, zoveel jaren later, praten wij over hoe wij dat met elkaar kunnen organiseren. In 2005 heeft de toenmalige Staatssecretaris een brief geschreven over gehandicaptenbeleid. Daar betrok zij vijf ministeries bij, onder andere BZK. Daarin ging het over vragen over de wetgeving enzovoorts, enzovoorts, maar niet over de filosofie, zoals wij die nu met elkaar hebben. Die is nooit in beeld geweest. Het is heel belangrijk dat wij proberen om mensen te informeren in die zin dat mensen met een beperking gewone mensen zijn.

Ik zal u het volgende vertellen. Het is echt gebeurd. Ik rijd door mijn woonplaats Uden heen met mijn rolstoel. Er staat daar een kraampje waar brillen worden verkocht; ik zal het merk niet noemen. Daar staan twee mannen bij, die helemaal niks te doen hebben. Zij houden iedereen aan die een bril heeft om klanten te werven. Ik rijd daarlangs. Ze zeggen helemaal niks. Op een gegeven moment denk ik: potverdorie, voor de zoveelste keer wordt mij niets gevraagd al heb ik ook een bril. Ik ga dus terug en vraag die mensen: hebt u mij niet gezien? Toen was het antwoord: mijnheer, u bent helemaal niet opgevallen. Waarop ik zei: «Weet je wat je moet doen? Dan moet je naar een goede brillenzaak gaan en dan koop je daar een bril.»

Dat zijn allemaal van die dingen die je als gehandicapte tegenkomt. Daarom is het heel belangrijk dat mensen zich ervan bewust worden dat «we» normale mensen zijn. Daar begint het hele VN-verdrag mee: het moet gedragen worden door de samenleving.

Blok III

1. Dhr. P. Hoogenveen, Coalitie voor Inclusie

2. Mw. L. Doude van Troostwijk, Actal

3. Mw. H. Cliteur, CSO

4. Dhr. J. Aarts, Oogvereniging

5. Dhr. H. Bergmann, VNG

6. Mw. M. Noorloos, NS

7. Dhr. G. van der Meer, LCR

8. Mw. E. Saers, PerSaldo

9. Mw. J. Kool, Disabilitystudies

De voorzitter: Aan mijn linkerzijde zitten de griffier, mevrouw Van Ark van de VVD-fractie, mevrouw Pia Dijkstra van de D66-fractie, mevrouw Leijten van de SP-fractie en mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Keijzer van de CDA-fractie komt iets later. Mijn naam is Otwin van Dijk van de PvdA-fractie. Ik mag deze dag voorzitten.

We houden het basaal en simpel. Dat betekent dat de mensen ter rechterzijde van mij twee minuten de gelegenheid krijgen om in een kort statement duidelijk te maken waarom het voor hun doelgroep of organisatie van belang is om over de ratificatie te spreken. De leden van de Kamer kunnen daar vervolgens een vraag en een vervolgvraag over stellen. Het helpt voor de voortgang van de hoorzitting wel als de vragen en antwoorden zo concreet mogelijk zijn.

Ik geef de heer Hoogenveen van de Coalitie voor Inclusie de gelegenheid om de aftrap te doen.

De heer Hoogenveen: Mijn naam is Peter Hoogenveen en ik ben hier namens de Coalitie voor Inclusie. Doel van het VN-verdrag is een inclusieve samenleving, niet als een duur speeltje van de ideale wereld, maar als een noodzakelijke hervorming van de huidige samenleving waarin we iedereen met een smetje als een afzonderlijke doelgroep behandelen en daardoor uitsluiten uit onze samenleving. Dit terwijl we iedereen steeds harder nodig hebben, omdat diversiteit eigenlijk geen keuze meer is, maar de norm is en moet worden. Uitsluiting leidt namelijk tot een onhoudbare en ook een onbetaalbare samenleving.

Zolang we mensen met een beperking blijven zien als een kostenpost, blijven zij ook een kostenpost. Mensen met een beperking vormen slechts een deelgroep in de samenleving met een toenemende diversiteit, waarin een steeds grotere groep mensen uit onze complexe maatschappij uitgesloten dreigt te worden. Inclusief denken aan de voorkant van nieuwe ontwikkelingen zal leiden tot betere oplossingen, waarin meer mensen zonder specifieke aanpassingen mee kunnen doen. Daarbij gaat het om toegankelijkheid als ontwerpuitgangspunt in de breedste zin van het woord in plaats van repareren achteraf met specifieke aanpassingen, om het even of die nu algemeen of individueel van aard zijn. Juist in de algemene maatregelen moet ons denken en handelen een omslag maken naar een algemeen toegankelijke samenleving. Van het medisch model naar het sociaal model.

Dit is de boodschap van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. De basis van dit verdrag ligt in de gelijkheid voor de wet. We moeten bedenken hoe het ook zou kunnen, of moeten we concluderen dat we dat juist nog te weinig bedenken. Nog steeds hebben we wetgeving die het mogelijk maakt dat we de persoonlijke beslissingsbevoegdheid van mensen overnemen als we vinden dat mensen onvoldoende in staat zijn om zelf te beslissen. Nog steeds nemen we over in plaats van dat we deze mensen begeleiden in het versterken van de regie over hun eigen leven. In interpretatieve verklaringen wordt in het voorliggend voorstel de ruimte gegeven om ja te zeggen tegen het VN-verdrag, maar op essentiële onderdelen, onder andere op het terrein van de zelfbeschikking, wordt toch een voorbehoud gemaakt en teruggegrepen op zo langzamerhand verouderde instrumenten en wetgeving.

Gelijkheid voor de wet begint tevens bij het recht om mee te doen in ons democratisch stelsel. Het percentage toegankelijke stemlokalen mag dan ook geen speelbal worden van een discussie over haalbaarheid, maar moet een keuze zijn om in een beperkte periode – en tien jaar is een zeer redelijke termijn in onze ogen – alle stemlokalen toegankelijk te maken. Voor «alle» is een percentage van 90% natuurlijk een heel reële vertaling, want soms kan het gewoon niet.

Dit kan alleen bereikt worden als we kiezen voor een aanpak over de breedte van de gehele samenleving, waarin alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Het Rijk moet hierin de regie nemen om te komen tot een plan van aanpak met meetbare doelen en concrete afspraken, samen met alle relevante actoren in onze maatschappij en met directe betrokkenheid van mensen met een beperking, aandoening of ziekte en hun representatieve organisaties. Zo bereiken we de doelen van het VN-verdrag: een gezondere samenleving, waarin iedereen mee kan doen en iedereen meedoet. Uitsluiting is menselijk en economisch niet van deze tijd.

Mevrouw Doude van Troostwijk: Voorzitter. Ik hoopte dat juist heel kort te houden. Dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. Actal adviseert – en dan zeg ik het heel kort – over gevolgen van regeldruk voor burgers, bedrijven en professionals. Op de laatste groep hebben wij het vandaag niet. De Staatssecretaris van VWS heeft ons in dit kader gevraagd om te adviseren over de gevolgen van de goedkeurings- en uitvoeringswet bij het VN-verdrag. Wij hebben in dat advies een tweetal tekortkomingen aan de kaak gesteld. De eerste is dat er geen inzicht is en dat er nog een berekening van de regeldruk als gevolg van de verzoekprocedure moet komen. Die gaat vooraf aan alles wat je daarna nog doet. De burger moet namelijk uitzoeken hoe hij het beste zijn verzoek aan de ondernemer bekend kan maken. Hij moet het verzoek doen. Hij moet het besluit van de ondernemer verwerken en vervolgens eventueel een beroep overwegen en instellen. Dat kan een heel zware en lastige taak zijn. De ondernemer moet op zijn beurt kennisnemen van het verzoek. Door de onderzoeksplicht die hij vanaf de ingang van deze wet heeft, moet hij nadere informatie over de noodzaak, de mogelijkheden en kosten inwinnen, deze informatie beoordelen, een besluit nemen en de burger hierover zorgvuldig informeren. Indien de burger een beroep instelt in geval van een negatief besluit van de ondernemer zal de ondernemer vanzelfsprekend nog meer tijd en kosten kwijt zijn. Dit kabinet heeft zichzelf de spelregel opgelegd dat bij nieuw beleid de kosten die voor burgers en ondernemers optreden worden berekend. Door de regeldrukkosten van de verzoekprocedure achterwege te laten, lijkt het nu alsof deze wetten geen extra regeldruk opleveren, terwijl zij wel degelijk regeldruk – en dat is tijd en kosten – geven.

De tweede tekortkoming die wij hebben vastgesteld betreft de kosten van aanpassing van bedrijfs- en dienstverleningsprocessen. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat er geen bewijs is dat het wetsvoorstel tot hoge kosten voor ondernemers leidt. Wat met «hoge kosten» wordt bedoeld, wordt verder niet toegelicht. Hierbij passen twee kanttekeningen. Ten eerste gaat het niet alleen om de kosten voor ondernemers, maar ook om kosten voor burgers, net als in de onderzoeksfase. Ten tweede geeft de toelichting niet aan wat in dit verband onder «hoge kosten» wordt verstaan. Gelet op het feit dat de nieuwe wetgeving kan leiden tot verplichte fysieke aanpassingen aan gebouwen en bedrijfsterreinen, is het niet uit te sluiten dat de kosten wel hoog zijn. Hierin kan pas enig inzicht worden verkregen als de kosten kwantitatief in beeld worden gebracht. Daarmee wordt ook duidelijk of en in hoeverre de regeldruk die uit deze wetgeving voortvloeit moet worden gecompenseerd ten behoeve van de kwantitatieve netto-reductiedoelstelling van het kabinet. Die is 2,5 miljard.

Dit wilde ik meegeven.

Mevrouw Cliteur: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier iets te zeggen over ouderen en het VN-verdrag. Het jaar 2015 wordt voor veel mensen in de samenleving een memorabel jaar. Negen jaar na het opstellen van het VN-verdrag voor mensen met een beperking heeft dit kabinet zich voorgenomen om in de zomer van 2015 het verdrag dan eindelijk te ratificeren. Het duurt even, maar dan heb je ook wat. Er moet nog wel wat gebeuren.

De intentie is dat de ratificatie kansen oplevert; kansen voor een inclusieve samenleving, voor participatie en kansen om letterlijk en figuurlijk drempels te slechten. Een samenleving waaraan ieder, ongeacht beperking of leeftijd, kan deelnemen met behoud van autonomie, zeggenschap en eigen regie, en daarbij voorzien van de mogelijkheden en randvoorwaarden die daarvoor noodzakelijk zijn. Dit zijn een toegankelijke omgeving, veiligheid, ondersteuning, keuzevrijheid en respect.

Wij kijken er vol spanning naar uit, maar zoals gezegd: we zijn er nog niet. Ik heb begrepen dat ik een beperkte spreektijd heb, dus ik zal een paar thema's die voor ouderen van belang zijn, kort toelichten.

Mevrouw Cliteur: Excuses. Ik zal het hebben over decentralisatie en de omgeving, de afstemming tussen de gemeentelijke en de landelijke overheid, een cultuuromslag, digitalisering, het plan van aanpak en de monitoring.

Het VN-verdrag discrimineert niet naar leeftijd. Het gaat over mensen met een beperking. Mensen die ouder worden en gebreken krijgen, zijn niet alleen maar objecten van zorg. Die mensen willen hun rol kunnen spelen en hun steentje bijdragen, of het nu gaat om werk of vrijwilligerswerk, of zij willen een andere bijdrage leveren aan de samenleving. Zij moeten daar wel de kansen en mogelijkheden voor krijgen, evenals toegang. Door decentralisatie komt er steeds meer verantwoordelijkheid voor de diverse levensdomeinen van burgers bij de gemeenten te liggen. De ouderen benadrukken nogmaals dat de premisse dat mensen langer in hun eigen woning en omgeving kunnen blijven, nogal wat eisen stelt aan de thuissituatie, aan de te bouwen huur- of koopwoningen, maar zeker ook aan de publieke omgeving. Levensloopbestendige woningen zijn essentieel, maar een toegankelijke woning is ook onontbeerlijk. Denk daarbij ook aan winkels dichtbij, waardoor mensen zelf hun boodschappen kunnen doen. Denk aan de pinautomaten, waar mensen zelf hun geld uit kunnen halen, maar die in toenemende mate uit de wijken verdwijnen. Er gaan kerken dicht, er worden kerken ontoegankelijk. Denk aan de sociale ruimten, die toegang moeten bieden tot zaken, maar waarmee vanwege bezuinigingen steeds vaker wordt gestopt. Door onderzoek van TNO wordt ondersteund dat een aantal kritische succesfactoren van langer thuis wonen vooral factoren in de omgeving zijn. Denk ook aan de zogenaamde «krimpgebieden» als Zeeuws-Vlaanderen, waar in sommige dorpen helemaal geen voorzieningen meer zijn.

Andere organisaties hebben al gesproken over ondersteuning op maat. De omgeving dient bij die ondersteuning formeel of informeel te zijn geregeld. Ik sluit mij daarbij aan en laat het daarbij.

De landelijke overheid is gehouden aan de uitvoering en implementatie van de ratificatie en heeft daarmee de systeemverantwoordelijkheid. Maar hoe verhoudt de verantwoordelijkheid van de landelijke overheid zich tot de decentrale bevoegdheden van de gemeenten? Op welke wijze toetst de overheid de gemeentelijk regelgeving aan het VN-verdrag en op welke wijze wordt er gestuurd en gemonitord of gemeentelijk beleid in lijn is met het VN-verdrag? «Zelfregulerend vermogen» vinden wij iets te zwak. En hoe ziet de coördinerende rol van VWS met betrekking tot de aanpalende departementen er eigenlijk uit? Zijn er sanctiemogelijkheden?

De samenleving digitaliseert steeds meer. Dat biedt iedereen kansen, maar het kan ook een bedreiging zijn. Als doelgroepen geen toegang hebben tot de gedigitaliseerde samenleving kan dat leiden tot uitsluiting en onbegrip. Ouderen hebben hoge verwachtingen van bijvoorbeeld domotica als instrument om langer zelfstandig te kunnen blijven, al dan niet met behoud van de eigen regie. Als zij niet worden betrokken bij het ontwerp en de productie ervan kan domotica een inefficiënte en ondoelmatige investering zijn, die voor oudere gebruikers ontoegankelijk is. Daarom pleiten wij niet alleen voor het toevoegen van goederen en diensten aan de Wet gelijke behandeling, maar ook voor het toevoegen van proces en productie daaraan.

Ik heb inmiddels een aantal concrete voorbeelden genoemd: digitalisering en toegankelijke wijken. Iets wat minder toetsbaar is, maar evenzeer belangrijk, vinden wij een cultuuromslag; een omslag in het denken van alle betrokkenen, van de mensen die goederen en diensten leveren en ook van de mensen zelf. Dit vergt minstens zo veel inspanningen en aandacht. Ook dat kost tijd. Wij zouden hierin investeringen willen zien.

Samengevat: zorgvuldigheid bij de implementatie is geboden. Het gaat in- of expliciet om de kwaliteit van het leven van mensen met een beperking en om hun toegang tot de samenleving. Wat ons betreft komt er een gedegen plan van aanpak: een plan van aanpak met ambities, dat is opgesteld met de betrokkenen en de belanghebbende organisaties zelf; een plan van aanpak waarin ook mensen en middelen beschikbaar zijn. Zonder zoiets zal het volgens ons een soort bezigheidstherapie worden.

Ik rond af. Ik wil graag nog weten op welke wijze de voortgang wordt gemonitord, anders dan door middel van de vierjaarlijkse VN-rapportage. Wij pleiten voor een vorm van effectrapportage die openbaar is, vergelijkbaar met de emancipatie-effectrapportage of de milieueffectrapportage. Wij willen hier graag transparantie bij zien; wat is er bereikt, wat is er niet bereikt, welke factoren speelden daarbij een rol?

De voorzitter: Ik hoorde vanuit de zaal dat een aantal van uw vragen en opmerkingen niet goed waren te horen, misschien ook vanwege het tempo. Ik pik er een paar uit, bij wijze van een heel korte samenvatting. U vraagt om een duidelijk plan van aanpak met een effectrapportage. U vraagt niet alleen om een landelijk programma, maar ook om een lokale verankering daarvan. U stelt dat het niet alleen gaat om het goed regelen van zorg; ook voorzieningen in de nabijheid van mensen zijn zeer relevant. Ik ben hiermee ongetwijfeld een paar elementen vergeten, maar laat ik deze drie belangrijke kernelementen uit uw boodschap naar voren brengen.

Het woord is aan de heer Aarts, die zal spreken namens de Oogvereniging.

De heer Aarts: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier ons standpunt met u te delen. De Oogvereniging vertegenwoordigt blinden, slechtzienden en mensen met een oogaandoening bij alle vraagstukken met betrekking tot toegankelijkheid. Wij zijn blij met deze ratificatie. Die heeft even moeten duren, maar wij hopen dat er nu stappen zullen worden gezet.

Ons staat een samenleving voor ogen waarin mensen die blind, slechtziend of doofblind zijn, volwaardig kunnen meedoen. Dat is nu nog lang niet altijd het geval. Wij sluiten ons aan bij de algemene standpunten van de alliantie, en ook bij wat in de vorige ronde is gezegd over het plan van aanpak. Ik zal dit dus niet herhalen.

Ik wil hier vooral een paar concrete voorbeelden noemen van zaken waar de mensen die onze vereniging vertegenwoordigt, last van hebben. Op dit moment is het echt nog niet vanzelfsprekend dat de ICT op het werk kan worden aangepast voor mensen die blind of slechtziend worden. Vanochtend nog sprak ik een van onze actieve leden: een mevrouw van bijna 30 die werk in het hrm had, bij een grote uitzendorganisatie. Daar werd een ICT-systeem gebruikt uit de negentiger jaren, dat niet was aan te passen aan de hulpmiddelen die zij nodig had om haar werk te kunnen doen. Ik kan me het bijna niet voorstellen, maar laten we even veronderstellen dat dit klopt. Het zou heel mooi zijn als we over tien jaar niet meer zouden hoeven te zeggen dat in 2016 of 2017 gemaakte producten dergelijke tekortkomingen nog steeds hebben. Laten we dat voorkomen.

De arbeidsparticipatie van blinden en slechtzienden is ongeveer 39%. Dat is extreem laag. Ook na deze ratificatie moeten we dus echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de kansen voor blinden en slechtzienden toenemen.

Ook heden ten dage weigeren taxichauffeurs om geleidehonden mee te nemen in de auto. Hier wordt gelukkig wel aan gewerkt, maar ook hier moeten we heel snel van af. De ratificatie kan iemand wie dit overkomt helpen, omdat hij daardoor een klacht hierover kan indienen.

Het ov-chipsysteem en het betalingssysteem zijn voor veel blinden en slechtzienden niet goed bruikbaar. Hiervoor geldt: naarmate je eerder in het proces en in het ontwerp van nieuwe technieken en nieuwe automaten ingrijpt, is het beter mogelijk om zaken toegankelijk te maken. Als je dat niet doet, moet je zaken later corrigeren en vaak is dat dan eigenlijk niet meer mogelijk. Regelgeving zou hierbij ook zeer kunnen helpen. Natuurlijk begint het met maatschappelijk bewustzijn, maar omdat dit niet helemaal vanzelf gaat, zou regelgeving heel erg helpen om ervoor te zorgen dat al vroeg in de ontwerpprocessen hiermee rekening wordt gehouden.

Mijn laatste punt betreft het actieve stemrecht. Daarvoor zouden stemcomputers, die het mensen mogelijk maken om zelfstandig te stemmen en om van hun rechten gebruik te maken, erg kunnen helpen.

Tot slot de wet met betrekking tot de toegankelijkheid. Onze samenleving wordt steeds meer digitaal. We doen steeds meer via websites. Het is eigenlijk vrij eenvoudig te organiseren, maar als deze niet toegankelijk zijn, wordt een grote groep mensen van die mogelijkheden uitgesloten. Dat zijn in ieder geval de blinden en slechtzienden, maar ook steeds meer ouderen die slechtziend geraken. In die zin is het dus niet alleen een kwestie van je fundamentele recht om deel te nemen maar zit er ook heel duidelijk een economisch belang aan. Steeds grotere groepen kunnen profiteren van het feit dat voorzieningen toegankelijk worden gemaakt voor blinden, slechtzienden en ouderen die slechtziend raken.

De heer Bergmann: Dank u, voorzitter. Wat zou het mooi zijn als we hier vandaag niet bij elkaar zouden moeten zitten, omdat we allemaal het besef en de bewustwording hebben dat we allemaal denken en handelen zoals in het verdrag staat. De praktijk is echter een andere. We doen wel heel veel maar niet voldoende. Bovendien zijn er verschillen tussen gemeenten over hoe zij met deze materie om willen gaan. Vanuit de VNG kan ik zeggen dat we er positief tegenoverstaan en we op allerlei manieren graag willen meewerken. Een aspect is dat dit aansluit bij de decentralisaties. De lokale overheid is de eerste overheid, dichtbij onze inwoners en dichtbij de samenleving. Ofwel: daar organiseren waar het moet.

Een ander aspect is de implementatie. Gemeenten doen al heel veel. Het is niet zo dat we bij nul beginnen en we nog van alles moeten bedenken. Alleen, niet elke gemeente doet hetzelfde of pakt het op dezelfde manier op. Het verdrag zou een goede ondersteuning kunnen geven aan alle gemeenten om juist hier extra werk van te maken, bijvoorbeeld door aan de voorkant bij het maken van beleid het verdrag als uitgangspunt te nemen. Als ik het op mijn eigen gemeente betrek, de gemeente Middelburg, merk ik op dat we bij decentralisaties inzake de Wmo juist het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben gebruikt en dat we bij de jeugdzorg het Kinderrechtenverdrag hebben gebruikt als uitgangspunt voor het beleid en de uitvoering ervan. Ik besef ook dat het vooral een kwestie van bewustwording is. De bestuurders in alle lagen, dus ook het Rijk, moeten uitstralen dat ze dat willen en ook ondersteunen. Het zit overigens ook bij de medewerkers. Ook zij moeten beseffen wat het betekent om ermee aan de slag te gaan bij het maken van beleid en de uitvoering ervan. Dat geldt evenzeer voor de dames en heren achter de balies, teneinde aan mensen te kunnen uitleggen wat al dat beleid in uitvoering in de praktijk voor hen betekent. We hebben het dan vooral over praktische, fysieke dingen, zoals een hellingbaan, een lift of een verbreding van gangen. Het gaat dan ook om verstandelijk gehandicapten. Laten we die groep niet vergeten. Er is vanochtend even gepraat over de verkiezingen. Als gemeente Middelburg hebben we voorafgaand aan de gemeenteraadsverkiezingen avonden georganiseerd specifiek voor verstandelijk gehandicapten om uit te leggen wat überhaupt een verkiezing is en op wie ze kunnen stemmen, waar ook raadsleden en toekomstige raadsleden bij aanwezig waren. Deze mensen kregen ook papieren om te laten zien wat een en ander inhoudt, zodat ze op de dag van de verkiezingen zelf beter voor de dag komen waar het gaat om het uitbrengen van hun stem. Het begint in ieder geval allemaal bij bewustwording. In Middelburg hebben we een monumentaal stadhuis uit 1500 en dan kun je dus niet in een keer alles uitbreken om het gebouw toegankelijk te maken. Overigens zijn onze bodes bij de ingang wel geïnstrueerd om erop te letten of er mensen zijn met beperkingen teneinde ze op een andere manier naar binnen te helpen zonder dat ze bij het bordes stilstaan.

Het is dus maatwerk. We kunnen niet alles voor iedereen precies hetzelfde organiseren. Het is ook maatwerk in alle gemeenten dat gekeken wordt wat daar lokaal nodig is. Ik wil daarnaast graag meegeven aan de Kamer dat er wel grenzen zijn aan de mogelijkheden maar dat iedere gemeentelijke medewerker/bestuurder wel moet kijken wat de maximale mogelijkheden zijn om deze mensen op weg te helpen.

De voorzitter: Dank u wel. En hier sprak ook de burgemeester van Middelburg die vanuit zijn lokale praktijk zijn ervaringen deelde.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Noorloos van de NS.

Mevrouw Noorloos: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. Ik geef graag een korte toelichting op de koers van de NS met betrekking tot de toegankelijkheid. Vrij er op uit kunnen gaan, is een groot goed voor iedereen in Nederland en dus ook voor mensen met een beperking. Een toegankelijk spoorsysteem staat dan ook niet voor niets hoog op de agenda van de NS. Ook op de Lange Termijn Spooragenda van het Rijk is het verbeteren van de toegankelijkheid van treinen en stations een belangrijk aandachtspunt. Wij gaan ervan uit dat een toegankelijke reis niet alleen een wens is van mensen met een beperking maar een wens is van iedereen. Daarbij definiëren wij een toegankelijke reis als een reis zonder emotionele of fysieke drempels. Bijvoorbeeld treinen met een gelijkvloerse instap zijn voor iedereen comfortabel en prettig. Als we werken aan reisinformatie die zowel visueel als auditief wordt aangeboden, wordt dat door al onze klanten gewaardeerd. Ook van attente medewerkers die echt kijken naar wat iemand nodig heeft, wordt elke reiziger blij. Vanuit deze visie werken wij samen met belangenorganisaties en dan met name met de Oogvereniging en Ieder(in), aan een toegankelijker spoorreis voor iedereen. Daarbij hebben we ook veel partners, zoals ProRail, maar ook onze concessieverlener. Met al deze partijen samen werken wij hieraan.

Tegelijkertijd zijn we ook realistisch en beloven we ook niet meer dan we kunnen waarmaken. Onze ambities zijn niet van de ene op de andere dag gerealiseerd en dat beseffen we heel erg goed. Wat we wel doen, is elk jaar zorgen dat de services voor klanten met een beperking worden verbeterd, zodat in ieder geval elk jaar het reizen per trein weer een stukje gemakkelijker wordt. NS wil graag de drijvende kracht zijn achter dit soort ontwikkelingen. Sinds jaar en dag doen wij dan ook meer dan er van ons gevraagd wordt en dat doen wij met overtuiging vanuit onze maatschappelijke rol en omdat wij ons verantwoordelijk voelen voor al onze reizigers. De jaarlijkse voortgangsrapportage die I en M aan de Kamer stuurt, illustreert dat het niet alleen blijft bij mooie woorden. Elk jaar is er te lezen wat er dat jaar weer verbeterd is voor mensen met een beperking wat betreft hun treinreis. Een zeker gevoel over je reis begint al thuis. Daarom zorgen we ervoor dat klanten met de website van de NS hun reis goed kunnen voorbereiden. Net werd al even genoemd dat dit nog lang niet altijd even vanzelfsprekend is, maar de informatie die op onze website staat is ook te gebruiken voor mensen met een visuele of auditieve beperking. Als zelfstandig reizen lastig is of niet gaat, dan kunnen klanten te allen tijde assistentie aanvragen bij NS. Wij helpen deze klanten dan met in- en uitstappen of met overstappen en wij begeleiden de klanten door het station. Dit doen wij al tijden. Ik noem twee voorbeelden van dingen die nu heel recent zijn verbeterd. Vanaf 5 januari is op alle stations waar de NS assistentie verleent de aanmeldtijd teruggebracht van drie uur naar een uur. Daarnaast hebben we per 5 januari het aantal stations waar assistentieverlening wordt aangeboden, uitgebreid. Bovendien bestellen we toegankelijke treinen en werken we samen met ProRail stap voor stap aan het toegankelijk maken van de stations. Dit zijn in ieder geval stappen die we samen zetten met de belangenorganisaties. Wij kijken waar mensen behoefte aan hebben en vervolgens zetten wij een en ander in gang.

De heer Van der Meer: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. De Landelijke Cliëntenraad is een raad van cliënten in de sociale zekerheid. Wij gaan daarom vooral in, zoals we ook in onze position paper hebben gedaan, op het thema werk en inkomen in relatie tot het VN-verdrag. Hieraan voorafgaand zou ik nog het volgende willen opmerken. Het verdrag streeft een inclusieve samenleving na. Dat ondersteunt de Landelijke Cliëntenraad van harte. We zijn dan ook blij dat het verdrag nu geratificeerd gaat worden. Eigenlijk vinden we dat dit al veel eerder had moeten gebeuren. De ratificatie van het verdrag zien we niet als een eindpunt van het traject na ondertekening in 2007. We zien het ook niet als het beginpunt van het werken aan een inclusieve samenleving, want gelukkig is daar, zij het met wisselend succes, al decennialang aan gewerkt. Wij zien de ratificatie hooguit als een markeringspunt in dat lange proces naar een inclusieve samenleving, wat overigens aan het belang van de ratificatie niets afdoet.

In het algemeen overleg en de nota naar aanleiding van het verslag daarvan werd heel veel ingegaan op de fysieke toegankelijkheid van met name gebouwen en voorzieningen. Zoals u in onze position paper kunt zien, gaat het ons vooral om de toegankelijkheid in bredere zin. Wij geven daarvan ook enkele voorbeelden. Het probleem van de toegankelijkheid van bijvoorbeeld de re-integratievoorzieningen los je niet op met een geleide baan of de verbreding van een deur. Dat kan knap ingewikkeld zijn. Er is dus meer nodig om de toegankelijkheid te borgen, met name een zeer goed plan van aanpak. Ook daarover is al voor de pauze uitgebreid gesproken. In dat plan van aanpak moeten wat ons betreft staan smart geformuleerde doelen, niet-vrijblijvende afspraken en concrete acties om de doelen te bereiken. De progressieve werking van het verdrag kan en mag niet inhouden dat de uitvoering op de lange baan wordt geschoven. Wij kunnen de inclusieve samenleving niet op een dag bouwen, maar wij moeten wel op dag één na de ratificatie aan de slag met alle bestuurslagen, voor zover wij natuurlijk al niet aan de slag zijn.

Wij hebben in het overleg met Staatssecretaris Klijnsma over de Participatiewet vanaf het begin gewezen op discrepanties tussen het VN-verdrag en de wet. Wij waren toen en zijn nog steeds van mening dat de Participatiewet de toets van dit verdrag op onderdelen niet kan doorstaan. Wij hebben het dan vooral over de toegang tot voorzieningen en het tegengaan van onbedoelde discriminatie op de arbeidsmarkt. Veel daarvan kan worden opgelost in goed uitvoeringsbeleid, maar de LCR vindt nog steeds dat ook in de wet zelf aanpassingen noodzakelijk zijn. Dat geldt overigens ook voor andere wetten, zoals de Ziektewet. Wij zullen daar in komend overleg met de Staatssecretaris uiteraard op terugkomen.

Zoals gezegd, het heeft lang geduurd voordat dit verdrag ter ratificatie aan de Kamer werd voorgelegd. Ik vrees dat een belangrijk deel van de oorzaak van die traagheid lag bij de vrees voor hoge kosten van uitvoering. Ik ben er echter van overtuigd dat een inclusieve samenleving rijker is dan een samenleving die groepen mensen uitsluit, in economische maar zeker in immateriële zin.

Mevrouw Saers: Voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging. Wij maken deel uit van de Alliantie. Zou u denken: goh, Per Saldo en de Alliantie, hoezo? Wel, bij ons staan eigen regie, autonomie en eigen keuzes maken voorop. Dat mensen hun eigen leven kunnen leiden en de daarbij behorende ondersteuning ook kunnen krijgen, zien wij als voorwaarde om überhaupt te kunnen participeren. Wij zien dat als een soort basisrecht. Als je dat niet krijgt, kun je vaak niet eens toekomen aan de andere rechten. Als je je bed niet uit kunt of je deur niet uit kunt, gaan onderwijs en arbeid ook niet zo makkelijk. Vandaar dat wij heel blij zijn dat wij in de Alliantie zitten.

Wij zeggen dus dat het gaat om maatschappelijke deelname. De Goedkeuringswet geeft de indruk dat er eigenlijk al heel veel is gedaan en dat eigenlijk alleen nog maar wat aanvullende maatregelen nodig zijn. Wij zien dag in, dag uit bij onze achterban een heel ander verhaal. Er moet nog heel veel gebeuren. Uitsluiting is elke dag aan de orde. Ik geef maar even mijn eigen voorbeeld. Het UWV vindt het bijvoorbeeld niet meer nodig dat ik een vervoersvoorziening heb om überhaupt van het ene adres naar het andere te komen. Als je niets ziet, moet je maar gewoon blijven zitten op je werkplek waar je club gezeteld is, en dan moet iedereen maar naar jou toe komen. Zo zit het ook nog steeds in elkaar.

Het volwaardig meedoen moet dus uitgangspunt zijn. De overheid moet daar een leidende rol in spelen, met actiepunten en een plan van aanpak waarin echt een hoog ambitieniveau moet zijn terug te zien, met concrete activiteiten en stappen die werkelijk tot de inclusieve samenleving leiden en de voorwaarden scheppen, zodat mensen ook echt deel kunnen nemen aan de samenleving. Verder moet je kijken of de wetten die gemaakt worden en vooral ook gewijzigd worden en de regelingen die daaruit voortvloeien, wel VN-verdragproof zijn of in overeenstemming met het standstillbeginsel. Door mijn buurman werd al even gezegd dat dit zeker niet bij alle wetten zo is. Ik denk dat daar nog een heel grote inhaalslag gemaakt moet worden, als je dit echt serieus neemt.

Ik pak er maar even een klein onderdeel uit. Onder de nieuwe wetgeving hebben mensen veel meer te maken met verschillende loketten en verschillende wetten om de benodigde ondersteuning te krijgen. Mensen worden dus nog meer opgehakt dan voor alle wetswijzigingen. Wij zeggen dat deze mensen gewoon hulp nodig hebben op allerlei levensterreinen, levenslang en levensbreed. Daarvoor zou een oplossing moeten komen door bijvoorbeeld het integrale pgb. Een ander voorbeeld van de manier waarop zaken uitwerken, zie je in de Wlz, waarin een zware doelgroep valt. Daarin kennen we de lijst verzekerde zorg. Wat mag je inkopen? Nog steeds staat daarin dat zorg buitenshuis die nodig is, zoals begeleiding, niet ingekocht mag worden. Eigenlijk ben je ertoe veroordeeld om gewoon achter de voordeur te blijven.

De transformatie, als het gaat om het sociale domein en het zorgdomein, moet expliciet gekoppeld worden aan het VN-verdrag. Juist vanuit de kernwaarden eigen regie, autonomie en eigen keuzes moet daaraan betekenis worden gegeven, zodat je tot de participatiesamenleving en tot lokale inclusieagenda's kunt komen. Dan zullen door gemeenten voorwaarden moeten worden gesteld aan zichzelf, als ze dit serieus nemen, maar ook aan anderen binnen de gemeente. De gemeentes moeten en kunnen daarin een heel belangrijke rol spelen.

Mevrouw Kool: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Ik denk dat we aan de vooravond van een historische gebeurtenis staan. Het is waar, zoals een van de voorgaande sprekers zei, dat er een langlopende lijn is, maar de ratificatie van dit verdrag is de erkenning dat mensen met beperkingen burgers zijn die dezelfde rechten, vrijheden en kansen moeten hebben als die voor andere burgers vanzelfsprekend zijn. Dit geldt levensbreed en dus breed over alle beleidsdomeinen rond de beginselen van participatie, autonomie, inclusie en gelijkheid.

Het is dus ook wel apart om hier te zitten met een commissie van VWS omdat het zeker een interdepartementaal verhaal is, dat beslist niet alleen of hoofdzakelijk raakt aan vragen van zorg en gezondheid. Ik denk dat het VN-verdrag heel duidelijk maakt dat disability gaat om een interactie tussen persoon en context, tussen samenleving en mensen. Het is dus een samenlevingsvraagstuk. Dat is ook precies waar Disability Studies als vak mee bezig is.

Over het VN-verdrag en het belang van het ratificeren is heel veel te zeggen en al van alles gezegd. Ik wil het daarom nu in mijn bijdrage even toespitsen op wat naar mijn mening het grote appel is dat als rode draad dwars door het hele verdrag heen loopt. Dan gaat het om het beginsel «nothing about us without us», ofwel: er mag geen beleid of geen keuze worden gemaakt waarbij de mensen om wie het gaat niet op actieve wijze betrokken zijn. Dat is al een eeuwenoud motto, maar het is nog steeds belangrijk om het te herhalen. Dat heeft ermee te maken dat mensen met beperkingen nog voortdurend de kans lopen op discriminatie en uitsluiting. Mijn buurvrouw heeft daarvan net al een paar heel duidelijke voorbeelden gegeven.

Tot de grondbeginselen van het VN-verdrag behoren autonomie en de vrijheid om zelf keuzes te maken die het eigen leven aangaan. Dat is niet vanzelfsprekend, want nog steeds wordt heel vaak over mensen met een handicap beslist alsof ze dat zelf niet zouden kunnen. James Charlton, Amerikaans activist en wetenschapper, heeft heel duidelijk gemaakt dat er twee routes zijn die dit eigenlijk samen kunnen oplossen. Beide zitten in het hart van het VN-verdrag, namelijk het belang van actie, dus werken aan gelijke rechten, en het belang van kennisontwikkeling, dus wetenschap.

Vanuit Disability Studies betekent dit naar mijn mening dat recht doen aan het VN-verdrag alleen maar kan als het participatiebeginsel dat in het hart ervan zit de leidraad is, samen met het motto «nothing about us without us». Concreet heeft dit betekenis op de drie volgende punten.

Het eerste punt is dat mensen met beperkingen, en ook hun naasten of hun directe netwerken, nauw moeten worden betrokken bij alle niveaus van beleidsvorming en bij de uitvoering van het verdrag. Zij moeten dus letterlijk aan tafel zitten op de plekken waar de beslissingen worden genomen. Dat zal ook moeten worden gefaciliteerd. Dat betekent training van mensen met beperkingen, maar ook van mensen zonder beperkingen, want het is niet zo gangbaar om deze zaken samen te doen.

Het tweede punt is dat de kennis van mensen met beperkingen moet worden erkend en benut. Er zit namelijk heel veel kennis in de verhalen en ervaringen van mensen om inclusie waar te maken. Dat betekent dat je moet stimuleren dat er veel meer mensen met beperkingen terechtkomen in onderzoek en in kennisontwikkeling.

Het derde punt is het belang van eigen regie of autonomie. Een van de basisprincipes die worden erkend is die van de kwaliteit van het bestaan. Eigen regie wil zeggen dat je zeggenschap hebt over en greep hebt op je eigen leven en dat je bepaalt hoe je eigen leven en de zorg die daarvoor ondersteunend is eruitzien.

Deze drie punten sluiten aan bij ontwikkelingen in onze samenleving in het denken over participatie en het idee van de participatiesamenleving.

Tegelijkertijd denk ik dat in het kader van het VN-verdrag heel kritisch zal moeten worden gekeken waar recente ontwikkelingen in het beleid bijten met het VN-verdrag, bijvoorbeeld het teruglopen van voorzieningen die mensen ter beschikking staan.

Kortom, ook wij pleiten voor het belang van een goed plan van aanpak of een goede strategie, maar altijd vanuit het leidende principe «nothing about us without us».

Mevrouw Leijten (SP): Het is altijd leuk om in het midden te staan, ook politiek! Dit kon ik niet laten, sorry.

Ik sluit me graag aan bij de laatste opmerking die mevrouw Kool heeft gemaakt. Loop ook eens het recente beleid langs waar dat bijt met het verdrag. Is het wel verdragwaardig, verdragproof? Er is van alles langsgekomen. Ik heb ook al de Ziektewet gehoord, de Participatiewet en kritiek op de Wet langdurige zorg, maar ik zou van alle deelnemers willen horen welke wet naar hun mening schuurt met het VN-verdrag. De regering heeft ons namelijk laten weten dat er niets hoeft te worden aangepast. Daarop hebben de deelnemers hier ook al gereageerd, maar ik zou van hen willen weten waar zij vanuit hun perspectief, hun kennis en ervaring zeggen dat het misschien van een afstandje zo lijkt, maar dat bepaalde wetgeving als je erop inzoomt, schuurt met het VN-verdrag. Zij hoeven niet te zeggen waar dat het geval is maar kunnen gewoon de wet in kwestie noemen. Dan kunnen wij daar misschien een lijstje van maken.

Mevrouw Saers: Er is al heel veel voorbijgekomen. Ik wil nog wel iets aanvullen. In het kader van de WIA zijn er veel striktere regels gekomen voor de mogelijkheden om assistentie op het werk te krijgen, terwijl dat vaak voor mensen met een heel intensieve beperking toch een voorwaarde is. Dat is heel erg gemaximaliseerd, dus daar kunnen mensen te vaak niet mee uit de voeten.

Een ander punt is het passend onderwijs. Er wordt gekeken naar mogelijkheden om kinderen met beperkingen op te vangen. Dat is natuurlijk een geweldig streven. Maar ja, het is een kwestie van invoeren en vervolgens hopen dat het goed gaat. Dat is doodeng. Er zijn ook te veel kinderen die niet naar school kunnen. Voor die kinderen is onderwijs niet mogelijk. Ook daar zou aandacht voor moeten zijn.

Wat ik heel belangrijk vind is de uitvoering van de wetten en de regeling, waarin vaak ook gevaren op de loer liggen. Dat kan al te maken hebben met opvattingen en vooroordelen. Men kan bijvoorbeeld zeggen: we moeten met veel minder rondkomen, dus we moeten bepaalde dingen maar als overbodige luxe zien.

Mevrouw Kool: Voorzitter. Er is al heel veel genoemd. Ik denk dat het probleem vooral zit in hoe wetgeving uitwerkt. Als je enerzijds zegt dat je participatie via wetgeving mogelijk wilt maken, terwijl tegelijkertijd in de praktijk, ook vaak vanwege platte bezuinigingen, heel veel voorzieningen worden weggeknipt die de voorwaarden daarvoor vormen, is het hele verhaal hol. Dan is de wet niet zozeer het probleem als wel de uitwerking.

Als het gaat om concrete wetten denk ik aan de uitwerking van het passend onderwijs. Daarmee zijn we echt een paar stappen terug in vergelijking met de eerdere wetgeving rondom Weer Samen Naar School. Dat is zonde. De quotumwet gaat zo in op een specifieke groep mensen met een beperking, dat dit juist ten nadele werkt van andere mensen met een beperking om aan het werk te kunnen komen of blijven. In de langdurige zorg zie je dat de eigen regie en de zelfbepaling van mensen niet de rode lijn is, waardoor participatie wordt tegengewerkt.

De heer Bergmann: De vraag ligt voor welk mechanisme opgelegd moet worden om te zorgen dat iedereen hierin meedoet. Het is niet even uit te leggen in de zin van: dit is het en dan zijn we ermee klaar. Je kunt van alles in een wet of een verdrag opschrijven, maar uiteindelijk gaat het erom wat er in de hoofden van de mensen zit om ermee aan de slag te gaan. Daarom zou ik meer de oproep willen doen dat de mogelijkheid wordt gecreëerd dat gemeenten bij het maken en uitvoeren van beleid dit verdrag en ook andere verdragen als uitgangspunt nemen om ervoor te zorgen dat iedereen met wie ze samenwerken, niet alleen in huis maar ook met organisaties van buiten, gedwongen wordt om bij de vormgeving en uitvoering van beleid deze verdragen te gebruiken en vanuit verschillende optieken te bekijken hoe een en ander het beste voor een persoon of meerdere personen kan worden bewerkstelligd. Daarmee zorg je voor maatwerk. Wij willen zeker geen mal.

Je kunt alles wel in wetten opnemen maar als gemeenten daar vervolgens heel traag mee aan de slag gaan of iedereen er zijn eigen interpretatie aan geeft, dan zal dat toch een andere uitwerking blijven houden. Het begint echt bij de bewustwording van iedereen in Nederland; dat ligt niet alleen bij de gemeenten maar ook bij uw Kamer en bij de mensen op straat. Iedereen moet beseffen dat iedereen meedoet in onze samenleving en dat we er met z'n allen voor moeten zorgen dat iedereen erbij hoort op verschillende manieren.

De heer Hoogenveen: Ik wil daar graag op aansluiten. We moeten het vooral verdienen in de uitvoeringspraktijk waarbij de wetgeving moet volgen. Heel veel wetgeving is nog niet VN-proof, maar het moet allemaal beginnen met de praktijk. Ik denk dat het essentieel is dat de bewustwording actief opgepakt wordt. Het Rijk speelt daar ook een belangrijke rol bij. Middelburg is een gemeente die redelijk vooraan staat in deze ontwikkeling. Utrecht is ook zo'n gemeente. Er zijn echter weinig gemeenten die echt zichtbaar aan inclusie doen, terwijl er in de praktijk heel veel voorbeelden van zijn dat dat allemaal niet zo moeilijk is, als je het besef maar tijdig hebt. Dus dat proces van vertaling naar gemeentelijk niveau is een essentiële stap die we mijns inziens nu moeten maken.

Als u toch nog wat wilt lezen, verwijs ik graag naar de Index voor inclusie. Dat is een handleiding om te beseffen dat wanneer je tijdig over iets nadenkt, je aan de voorkant al veel meer kunt doen zodat je aan het eind minder behoeft te repareren. Ik denk dat je dat voor elk onderwerp zo kunt ontwikkelen.

Verder herhaal ik het punt van de zoektocht om vanuit het Rijk met de gemeenten – wellicht kan de VNG daarbij een rol spelen – tot een afspraak over lokale agenda's te komen teneinde daar echt handen en voeten aan te geven.

Mevrouw Doude van Troostwijk: Het is heel lastig om er iets specifieks over te zeggen. Het is niet zo dat er een soort tovenaarsoplossing is om de regels zodanig proof te maken dat ze voor iedereen even fijn zijn. De eerste vraag die wij ons als Actal stellen als we een adviesaanvraag krijgen, is of er wel een taak is voor de overheid en of regelgeving wel het meest aangewezen instrument is. Dat noemen wij de nuloptie. Ik denk dat we dat hier wel zien. Blijkbaar was de nuloptie niet voldoende voor het VN-verdrag want er moest toch echt een recht komen, evenals een onderzoeksplicht voor de andere kant. Hoe gedetailleerder je dat verder gaat maken, des te moeilijker het straks gaat worden om in de ontwikkeling van de maatschappij, van ICT en allerlei andere zaken, dingen te veranderen. Alles invullen met regeltjes is dus niet slim.

Een ander woord dat wij heel vaak gebruiken is «proportionaliteit». In de stukken die ik de afgelopen tijd heb gelezen, wordt dat woord regelmatig genoemd, zowel door de ondernemers als door de groepen die opkomen voor de gehandicapte mensen. Je kunt allerlei dingen eisen en op papier zetten. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat iedereen zo'n tablet moet hebben zoals mevrouw Saers die heeft, maar als je niet blind bent is dat misschien helemaal niet zo'n handig ding. Ik geef het nu wat grof aan maar ik zou zeggen: houd er elke keer wel rekening mee.

Dan nog iets over communicatie. Zie ICT vooral niet als de oplossing voor communicatie. Dat is echt een grote waarschuwing. Zorg er nou voor dat die niet in al die maatregelen en wetten komt, in de zin dat dit dan de oplossing zou zijn. Tot mijn grote schande moet ik zeggen dat we steeds vaker het woord keukentafelgesprekken in onze adviezen gebruiken. Blijkbaar blijft het heel belangrijk om van mens tot mens dingen te bespreken in plaats van dat via de post of de website te doen.

We hebben te maken met decentralisatie. Dat geeft enorme kansen. De problemen zijn overigens allang besproken, dus daar ga ik het nu niet over hebben. Er is nog een specifiek probleem en dat is de verwarring. Als je verhuist van plaats A naar plaats B zijn de regels in een keer compleet anders. Er ligt wat dat betreft nog een mooie taak voor de VNG. Met Beter en Concreter en allerlei andere programma's wordt geprobeerd er van alles aan te doen. Als Actal worden wij soms om advies gevraagd. Dat vinden wij ontzettend leuk omdat je dan echt samen mee kunt kijken. Gemeenten kunnen goed van elkaar leren.

Er werd zo-even hier ook gesproken over de loketten. Welnu, dat is inderdaad een drama want je wilt eigenlijk het liefst weten waar iets wordt uitgezocht.

Het zijn allemaal kleine maar wel heel wezenlijke zaken die je mee moet nemen als je een wet maakt en uitvoert. In de uitvoering gaat vaak van alles mis, soms door allerlei goedbedoelde extra maatregelen.

Mevrouw Kool had zo'n mooie uitspraak: maak geen beleid over ons als je dat niet met ons doet. Welnu, dat geldt natuurlijk voor iedereen, dus niet alleen voor mensen met een beperking maar ook voor de ondernemers, gewone burgers en de professionals. Het is ontzettend belangrijk om alle partijen erbij te betrekken.

De heer Aarts: Ik heb de eerste sessie niet meegemaakt, maar ik heb de tweede wel bijgewoond en nu ook deze derde sessie. Het is verheugend dat niemand heeft gezegd: dit moeten we niet doen. Het is goed om dat hier vast te stellen. Dus aan de intentie zal het niet liggen, maar het zal echt gaan om de uitvoering. In de vorige sessie zei de mevrouw van VNO-NCW: wij zijn er allemaal heel goed mee bezig. Hoewel dat allemaal goed is om te horen, ben ik van oordeel dat we het concreter moeten gaan maken. Ik zal dat aan de hand van een voorbeeld uitleggen. Op het gebied van betalingsverkeer krijgen wij van onder andere de Nederlandsche Bank geld om ons goed in te werken in het toegankelijk maken van een en ander zodat je op die manier ook invloed hebt op de toegankelijkheid van het betalingsverkeer. Met andere woorden: wij worden gesteund in het regelen van die inspraak. Dat kunnen we anders ook niet zelf. Dat sluit een beetje aan bij de vraag in de vorige ronde hoe het met de bezuinigingen zit. Inmiddels is ons soort verenigingen zo uitgekleed dat je dit soort projecten er niet naast kunt doen, tenzij degene die het betreft ook bereid is om daarvoor iets te betalen.

Bij het betalingsverkeer gaat het heel goed, maar wij zouden dit bijvoorbeeld ook heel graag met de verpakkingsindustrie doen. Uit onderzoek hebben wij namelijk geleerd dat het voor heel veel blinden en slechtzienden enorm van belang is om te kunnen lezen of begrijpen wat er in iets zit. Dat kan digitaal. Er is bijvoorbeeld de website gebruikershandleiding.com, waarop 500.000 gebruikershandleidingen staan. Dat helpt enorm. Je zou echter ook met de verpakkingen zelf en de manier waarop je daar iets aan toevoegt, wel of niet met braille, stappen kunnen zetten. Daaraan zouden wij willen meewerken. De industrie zou die uitdaging moeten oppakken en cliëntenorganisaties ook financieel moeten steunen om ons te helpen dit te organiseren.

De voorzitter: Ik hoor mevrouw Saers zeggen dat dit prima is. In een vorig leven heb ik mij ook bemoeid met AllesToegankelijk. Ik kan dus alleen maar zeggen dat de resultaten graag gedeeld worden, omdat wij daarvan kunnen leren.

Ik zal kort afronden. Volgens mij delen wij met elkaar de ambitie dat er stappen moeten worden gezet om Nederland inclusiever te maken. In die zin is de ratificatie van het VN-verdrag een doel op zich, namelijk een symbool om dat ook een stap verder te brengen. Maar dat is natuurlijk niet voldoende. Het gaat met name over wat er concreet allemaal gebeurt.

De Kamer heeft gezocht, zoals u in de drie blokken hebt gezien, en zal ook ernaar blijven zoeken om die stappen in de uitwerking handen en voeten te laten geven. Het is best een spannende zoektocht. Wij kunnen dat niet als politiek alleen doen. Wij hebben daarbij de organisaties die in de drie blokken hun zegje hebben gedaan, hard nodig, evenals de organisaties en de mensen die er niet bij betrokken zijn geweest. Ik zou bijna zeggen: het is niet een begin, maar deze hoorzitting en het wetgevingsproces zijn niet over ons, maar met ons, om met de woorden van mevrouw Kool te spreken.

Hoe gaat het nu verder? Deze hoorzitting is tussen de schriftelijke ronde van de Kamer en uiteindelijk een verdere parlementaire behandeling in. Of er nog een tweede schriftelijke ronde komt zal de commissie nog moeten beoordelen. Woensdag is er een procedurevergadering. Ik kan mij voorstellen dat die behoefte er is. Is die er niet, dan kan de wet worden aangemeld voor de plenaire behandeling. Dan zullen aspecten die hier aan de orde zijn gekomen, ongetwijfeld ook bij de mondelinge wetsbehandeling aan de orde komen. Anders kan het mogelijk leiden tot een schriftelijke tussenronde. Ik hoef de aanwezigen daar niet op te wijzen, omdat zij daar waarschijnlijk met z'n allen bovenop zitten om het te kunnen volgen.

Ik wil u allen hartelijk bedanken voor uw bijdragen. Op deze manier zetten wij met elkaar zeker stappen voorwaarts. Ik dank ook de mensen die het rondetafelgesprek op de tribune hebben gevolgd, de mensen thuis en mijn collega's dat zij op maandag deze hoorzitting hebben willen volgen en willen houden.