Kamerstuk 33977-33

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Het is 14.00 uur geweest. Laten we dus snel beginnen. We gaan het vanmiddag met elkaar hebben over accountancy. Welkom aan iedereen in de zaal en aan iedereen die meekijkt, alle accountants en alle geïnteresseerde kijkers. Welkom aan Minister Hoekstra, die namens het Ministerie van Financiën hierover met jullie in gesprek gaat. «Jullie» zijn in dit geval de collega-Kamerleden Alkaya van de Socialistische Partij, de heer Van der Linde namens de VVD, de heer Sneller namens D66, meneer Bruins namens de ChristenUnie, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid en naast hem meneer Slootweg, die namens het Christen Democratisch Appèl aanwezig is. Ik houd niet van afkortingen, dus je krijgt dan al snel dat je ze volledig uitspreekt!

Mijn voorstel is om u, zoals op de convocatie is aangekondigd, vier minuten spreektijd te geven in uw eerste termijn. Ik denk dat u met twee interrupties in tweeën best een end zal komen. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we dat alsnog tussentijds aanpassen. Tenminste, als wij de eindtijd van 17.00 uur kunnen halen. Het lijkt mij dat meneer Alkaya namens de SP mag beginnen. Het woord is aan u, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een van de grondleggers van de Nederlandse accountancy, Théodore Limperg, beschreef in 1926 de accountant als «een vertrouwensman van het maatschappelijk verkeer». Ik vraag mij af wat hij zou denken als hij de conclusies van de vele rapporten over deze sector 100 jaar later zou lezen. Belangrijker is nog eigenlijk: wat moet de Nederlandse bevolking hiervan denken? Je hoort de grote accountantsbedrijven dan al snel roepen dat er sprake is van een verwachtingskloof, maar die verwachtingen horen nu eenmaal bij een vertrouwensman van het maatschappelijk verkeer, al sinds 1926 dus. Maar al decennialang worden dezelfde problemen geconstateerd en wordt er niet aan de verwachtingen voldaan door de grote accountantsbedrijven. De Monitoring Commissie Accountancy heeft vijf jaar lang onderzoek gedaan en schetst deze geschiedenis heel duidelijk, glashelder. Zij zegt terecht dat er een onacceptabel brede prestatiekloof is bij de grote accountantsbedrijven en dat dit het vertrouwen in de gehele sector aantast. Zij zegt dat er duidelijk geen sprake is van incidenten, maar juist van een structureel probleem en dat nu impactvol overheidsingrijpen nodig is.

Voorzitter. Als we het dan hebben over verwachtingen, kan ik alvast vertellen dat mijn verwachtingen vandaag helaas niet hoog zijn met deze Minister en dit kabinet en de gang van zaken tot nu toe als het gaat over accountancy. Want wat doet de Minister na 40 jaar aan rapporten en een duidelijke analyse met glasheldere aanbevelingen van de MCA? Hij stelt nóg een commissie in om nogmaals onderzoek te doen en nogmaals aanbevelingen te doen. In dat rapport, van de Commissie Toekomst Accountancysector, staat opeens weliswaar dat er inderdaad ook heel veel dingen fout zijn in de sector, maar dat we vooral niet te grondig moeten ingrijpen in de structuren, dat we vooral niet te veel regels moeten maken, dat we vooral nog meer onderzoek moeten doen, zodat er voorlopig weer niets verandert in de structuren. De aanbevelingen van de commissie, die deze Minister zelf heeft ingesteld, gaan dus regelrecht in tegen de aanbevelingen van de AFM en de monitoringscommissie. Is dat toevallig, vraag ik mij af.

Voorzitter. Mij bekruipt het gevoel dat de Minister eigenlijk al vanaf het begin niets aan de structuren wil doen bij de grote accountancykantoren en dat hij ook weinig wil doen om de mkb-kantoren te beschermen tegen de invloed en de negatieve beeldvorming daardoor. Ik heb daarom een aantal vragen die ik even wil langslopen. Ik hoop dat de Minister mij vandaag verrast.

Hoe verklaart de Minister dat de AFM, de Monitoring Commissie Accountancy en de Commissie Toekomst Accountancysector tot een vergelijkbaar oordeel over de problemen komen, maar dat de aanbevelingen van de door hemzelf ingestelde CTA het minst ver gaan? Heeft dit te maken met een veel te eng begrip van de juridische haalbaarheid in de instellingsregeling? Is er dus, met andere woorden, al vanaf het begin qua ontwerp op voorgesorteerd?

Is de Minister bereid om toch alle aanbevelingen uit het rapport van de Monitoring Commissie Accountancy, die vijf jaar lang onderzoek heeft gedaan, uit te voeren? Deelt de Minister de mening van de MCA dat die verbeteringen dus ook verankerd moeten zijn in de structuur, zodat ze niet omgedraaid kunnen worden op het moment dat de aandacht weer is afgeleid, dus nadat de cultuurveranderingen en dergelijke hebben plaatsgevonden en de politieke aandacht weer is verdwenen? Deelt de Minister dus ook de mening dat de ingrepen niet alleen kunnen blijven bij cultuurverandering? Is de Minister daarom bereid om financiële ringfencing van de audittak van de accountantskantoren verplicht te stellen, zoals het Verenigd Koninkrijk al doet? Wat heeft het onderzoek van de kwartiermakers, die hier voor de zoveelste keer naar kijken, opgeleverd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot dat experiment en ook het experiment met de intermediair?

Tot slot, voorzitter. Wat gaat de Minister doen om de kleinere mkb-accountants bij te staan en een betere positie te geven in de beroepsorganisatie? Ik vraag dat ook met het oog op de toezichtkosten, die nu eenzijdig bij deze kleine accountants dreigen terecht te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat u van de VVD een iets andere kleurtoon zult krijgen. We hebben hier vorige week met zowel de Monitoring Commissie Accountancy als de Commissie Toekomst Accountancysector gezeten. Ik heb een hele waardevolle middag gehad. Ik was onder de indruk van de kwaliteit van de discussie die daar werd gevoerd, los van de rapporten die we al kenden.

Ik concentreer me nu vooral even op het rapport van de Commissie Toekomst Accountancysector, om de simpele reden dat dit de basis is voor verder beleid. We zijn het over veel dingen niet eens, maar we zijn het er wel over eens dat zelfregulering niet heeft gebracht wat we ervan hadden gehoopt. Vooral de grote kantoren hebben enorme slagen gemaakt, zowel in kwaliteit als in de cultuur, maar de sector als geheel is er nog niet. Dat zegt men gewoon zelf ook. Het ontbreekt nog steeds aan eenduidige kwaliteitsstandaarden. Er is nog weinig gedaan aan de prestatiekloof en er is al helemaal weinig gedaan aan de verwachtingskloof. Er liggen nog steeds vraagstukken rond de structuur die niet tot een einde zijn gebracht. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren overigens voor het overzicht van de twintig grootste kantoren en hun organisatievorm, want dat geeft ook meteen aan dat we niet praten over de ouderwetse maatschap. Slechts een van de twintig was zo'n maatschap. Tegenwoordig praten we over bv's en nv's met onafhankelijke commissarissen.

Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen graag aansnijden. Ik hoop dat ik het allemaal red in vier minuten, maar ik doe mijn best. Ik begin met het takenpakket. Ik heb het vorige week ook een paar keer gezegd: de accountant dreigt het duizenddingendoekje te worden. We vragen niet alleen een gewone boekencontrole, maar ook een EDP-audit en een milieuaudit. Corporaties laten hun vierkante meters door de accountants nameten op verzoek van de toezichthouder. Er zijn hier collega's die de accountants graag als een soort duurzaamheidspolitie willen gaan gebruiken. Maar als je op straat gaat vragen waar de accountant voor is, dan ga je gewoon terug naar de rode draad die al vanaf Pincoffs tot Wirecard loopt, namelijk fraude. En fraudebestrijding is nou net wat niet in het primaire takenpakket van de accountant zit, terwijl het grootste deel van de verwachtingenkloof daar wel op ziet. Dat is het lastige. Is de Minister het met mijn constatering eens? Gaan wij inderdaad af op meer forensische expertise en laten we een hele hoop van die niet-financiële informatie ook aan andere partijen over?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Over dit onderwerp hadden wij hier vorige week ook een heel goed gesprek met de verschillende commissies. Ik begreep de redenering heel goed om de accountant niet per se monopolist te maken om deze verificatie te doen, maar sluit de heer Van der Linde dan helemaal uit dat accountants ook een rol kunnen krijgen bij de verificatie van non-financial informatie? Dat ligt namelijk wel heel erg in het verlengde van de rest van hun werk.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, dat zijn we snel met elkaar eens. Zeker als die onderwerpen de continuïteit van een onderneming raken, heeft de accountant natuurlijk ook gewoon zijn wettelijke taak. Ik sluit ook helemaal niet uit dat zij de expertise die zij inmiddels in huis hebben gebruiken, maar de focus zou wat mij betreft meer moeten liggen bij fraudeopsporing. Dan kom ik gelijk ook bij het andere punt. Wij kunnen elke keer de accountant boos aankijken als er ergens fraude is, maar het begint en het eindigt natuurlijk wel met de ondernemingsleiding zelf. Wat mij betreft gaan wij zo snel mogelijk af op dat in control statement. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Je zou dat zelfs kunnen uitbreiden naar een resilience statement, waarin de onderneming verklaart dat de onderneming zo goed in elkaar zit dat die gewoon nog een tijdje door kan draaien.

De andere punten zal ik zo kort mogelijk doen, want ik vermoed dat ik over mijn spreektijd heen ga. We hebben het gehad over de oob's. De CTA ziet geen gebrek aan marktwerking. Ik neem aan dat de Minister het daar dan mee eens is. Inmiddels hebben we wel steeds meer oob's. De corporaties zijn er nu bij. Heeft de Minister al iets van eerste ervaringen daarmee?

Dan nog iets over de laatste brieven op de agenda. Kunnen wij een goed overzicht krijgen waaruit blijkt of de publieke sector of de semipublieke sector wel of niet onder accountantscontrole valt en hoe dat dan zit? Ik heb namelijk het gevoel dat we daar bij de corporaties zwaar op hebben ingezet, maar als ik tegelijkertijd hoor dat zorginstellingen überhaupt niet onder accountantscontrole vallen, dan vraag ik mij af of we de discussie niet kunnen openen over de vraag wat een soort minimum zou moeten zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Heel kort dan. Vennootschappen die verplicht zijn om te rouleren van accountant maar deel uitmaken van een wereldwijd concern, lopen nu tegen het probleem aan dat zij wereldwijd door firma A worden gecontroleerd, in Nederland moeten gaan rouleren en op dit moment geen andere accountant kunnen vinden, omdat alle grote kantoren simpelweg zeggen: ik wil wereldwijd zicht hebben. Die aanwijzingsbevoegdheid laat nog jaren op zich wachten. Wat moeten deze bedrijven nu? Mijn vraag is: mag de oude accountant dan blijven controleren?

Ik kom helaas niet toe aan mijn punten over de kosten van toezicht.

De voorzitter:

Die zult u dus voor een interruptie moeten bewaren, denk ik.

De heer Van der Linde (VVD):

Die zal ik voor de tweede termijn bewaren.

De voorzitter:

Misschien gaat de heer Alkaya u wel helpen, want hij heeft een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Dan moet de heer Van der Linde heel creatief met mijn interruptie omgaan, want ik heb een andere vraag. Hij begint erover dat er meerdere commissies zijn geweest en dat er ook structurele problemen zijn geconstateerd, maar vervolgens hoor ik in zijn betoog helemaal niets terug over de wijze waarop die structurele problemen zouden moeten worden aangepakt. Elke keer volgt onderzoek op onderzoek op onderzoek. Als het bijvoorbeeld gaat om ringfencing en een intermediair model is dezelfde kwartiermaker nu weer bezig met nog een onderzoek, een vergelijkend onderzoek van wat er internationaal gebeurt. Wanneer komt het moment dat we moeten doorpakken en dat ook de VVD het kabinet gaat oproepen om goed te kijken naar de structuur en daar daadwerkelijk veranderingen in aan te brengen, zodat er ook structurele verbeteringen kunnen plaatsvinden?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is toch het proces waar we middenin zitten op dit moment? Wat ik nou juist het mooie vond aan het gesprek met de heer Dijkgraaf en mevrouw Ottow tijdens de hoorzitting vorige week, is dat zij daarin ingingen op de werkwijze van de Commissie Toekomst Accountancysector. Ze hebben eerst haarfijn gefileerd wat de echte problemen zijn. Ze hebben een aantal problemen ook gewoon van hun bordje af gegooid, zo van «iedereen roept dat het een probleem is, maar wij zien het niet». Vervolgens hebben ze bij de problemen die ze overhielden gekeken naar de vraag: wat is nou de meest proportionele oplossing? En nee, dat is niet een bom gooien op het verdienmodel of op de structuur van een accountantskantoor. Vaak zit het in veel kleinere dingen. Dat was volgens mij precies de maatvoering waarnaar wij op zoek waren. Er ligt nu dus een prachtig rapport klaar met 22 concrete aanbevelingen. Het is, denk ik, aan de Minister om daar zo snel mogelijk wetgeving op te zetten. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de meneer die naast de Minister zit al heel, heel druk bezig is met al zijn mensen om daaraan te schrijven.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een korte vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik inderdaad een korte vervolgvraag stellen. Welke structurele wijzigingen zouden volgens de heer Van der Linde dan moeten plaatsvinden? Ik lees in het rapport en de kabinetsreactie daarop namelijk helemaal niets anders dan wat nu al gedaan wordt. Ik lees alleen maar over nog meer onderzoek als het gaat om wijzigingen in de structuur. Welke structurele wijzigingen moeten volgens de heer Van der Linde dan plaatsvinden?

De heer Van der Linde (VVD):

Laat ik gewoon even de belangrijkste aanbevelingen van de Commissie Toekomst Accountancysector noemen. Er moet meer aandacht komen voor fraude als onderdeel van het wettelijke takenpakket, waar het nu niet in zit. Daar had ik het net over. Er moeten uniforme kwaliteitsindicatoren komen. Dat zijn de audit quality indicators of de AQI's. De commissie komt met een concreet voorstel en zegt: ga nou werken met die alternatieve structuurmodellen en kijk hoe het in de praktijk werkt, zodat daarmee aan de slag kan worden gegaan. Het audit only, waar u voor bent, wordt genoemd, evenals het joint audit en intermediairs. Verdere stappen moeten worden gezet met een cultuurverandering. De aanwijzingsbevoegdheid van de Minister en de concentratie van het toezicht bij de Autoriteit Financiële Markten worden genoemd. Hebt u er dan genoeg?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. We gaan over naar de heer Sneller. Hij spreekt namens de Democraten 66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Er was wat push nodig en er waren wat onderzoeken nodig, maar er is zeker beweging gekomen in de accountantssector. Vorige week werd alleen ook heel duidelijk dat het wel gaat om het duurzaam borgen van die voortgang. Daarvoor heeft de Minister kwartiermakers aangesteld. Die kregen vorige week wat positieve recensies. Ik hoor dus ook graag wat zij de afgelopen zes maanden al gedaan hebben sinds ze door de Minister zijn aangesteld en hoe de Kamer de komende drie jaar nog betrokken blijft bij hun werk. De Minister krijgt elk halfjaar een rapportage, maar het is nog onduidelijk hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Ik hoor ook graag nog wat meer over hun eventuele doorzettingsmacht. In de brief wordt hun rolopvatting tot nu toe nog heel erg beschreven als faciliterend en verbindend, terwijl je ook zou willen dat ze iets kunnen doen als ze ergens tegen aanlopen. Na die drieënhalf jaar moet het ook geborgd blijven. Daarbij werd in ieder geval door de commissies ook naar de AFM gekeken. Ik hoor dan ook graag hoe de Minister ervoor zorgt dat de AFM daarna ook voldoende geëquipeerd is om die rol te vervullen. Zij krijgen – dat was denk ik een deel van de vraag van de heer Van der Linde – ook voor de komende periode al extra taken, bijvoorbeeld als het gaat om de intensivering van de controle van de oob-licensiehouder. Wij begrepen dat de gesprekken daarover nog lopen. Ik hoor graag hoe die gesprekken er nu voorstaan en of de intentie van de Minister is om in ieder geval te zorgen dat de AFM daarvoor voldoende middelen heeft.

De heer Van der Linde ging ook al even in op aanbeveling 16 van de CTA. Het in control statement wordt nader onderzocht door de Minister. Het blijft mij even onduidelijk in de kabinetsreactie of dat een onderzoeken óf is of een onderzoeken hóe dat het beste vorm te geven. We kennen uiteraard ook de ervaringen uit Amerika, waar het vooral ook veel papierwerk opleverde. Ik neem aan dat het om een «hoe» gaat en dan zou dat mijn steun hebben.

Dan de sector zelf. De marktwerking werd door de tweede commissie die we hier vorige week hadden en die door de Minister is ingesteld, als «op orde» beschreven. In het onderzoek dat zij aanhalen ondervindt tegelijkertijd toch 40% van de oob's een beperkte keuze bij een aanbesteding. Dat lijkt mij toch niet een signaal van een florissante marktwerking. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier bijvoorbeeld met de ACM of op andere manieren de mededinging nog een keer nader te bekijken? Er worden een aantal concrete suggesties gedaan om de ingroei te bevorderen. Dat lijkt me belangrijk. Die is nu erg binair: je mag wél oob's doen of níet. Zijn er geen tussenvarianten, bijvoorbeeld om de vereisten op opdrachtniveau in plaats van op instellingsniveau te brengen? De MCA, waar collega Alkaya liever naar kijkt, heeft ook wat aanbevelingen die ook naar de rol van de overheid kijken, waarbij de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld wordt ingeschakeld om te kijken wat de overheid ook als opdrachtverlener zou kunnen doen om doorgroei mogelijk te maken. Volgens mij zijn we het er hier wel breed over eens, in ieder geval vorige week, dat de marktwerking daar beter moet. Als dat volgens de Minister onmogelijk is, dan komen een aantal van de voorstellen van de MCA inderdaad weer om de hoek kijken, zoals dat ringfencing, dat de nodige juridische problemen heeft maar waar je dan wel naar moet kijken als een terugvaloptie.

Voor de aanwijzingsplicht en de interim--oplossing sluit ik me graag aan bij de woordvoerder van de VVD, want als we dat op termijn gaan doen en er nu al problemen met de roulatie zijn, zeker in het licht van deze beperkte marktwerking, dan lijkt het me ook dat we moeten zorgen dat daar op korte termijn dan ook een oplossing voor is.

Dan nog twee vragen over transparantie. De heer Nijboer heeft jaren geleden een motie ingediend om te kijken naar meer onafhankelijke wetenschappers op dit gebied. Dit is niet het enige gebied, maar het valt mij steeds weer op dat er zo veel nevenfuncties zijn. Hoe beoordeelt de Minister de transparantie op dat vlak? Wij moeten als Kamerleden bijvoorbeeld ook neveninkomsten opgeven.

Ten slotte wordt er een aanbeveling gedaan door de MCA over onderzoek naar de interne verrekensystemen, waarover op dit moment weinig inzicht is voor de overheid. Ik vind het wel interessant om beter zicht te krijgen op de effecten en hoe de pooling van winsten en zo intern ook werkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog meer regels, nog meer protocollen, nog meer toezicht, nog meer handhaving. Dat is het postmoderne medicijn voor een moraal zonder anker. Maar cultuurverandering krijg je niet door meer regels. Cultuurverandering begint aan de top door voor te leven hoe het bedoeld is. Daarover maak ik me grote zorgen, want de accountancysector lijkt hetzelfde uitgewerkte medicijn te willen gebruiken voor dezelfde problemen: meer en strakkere regels, meer toezicht, meer handhaving. Is niet juist deze groei aan wet- en regelgeving en de schijnzekerheid die daarmee gecreëerd wordt een van de oorzaken van de afkalving van het eens zo trotse accountantsberoep? Wordt het werk er nou werkelijk overzichtelijker, menselijker en eenvoudiger op als we steeds meer checklists invoeren, zo vraag ik de Minister. Een assistent-accountant in een samenstelpraktijk vertelde me: «Om te helpen bij de aangifte inkomstenbelasting moeten eerst grote vragenlijsten in het werkprogramma worden afgewerkt voordat hij of zij echt inhoudelijk met de cijfers aan de slag kan. Hij moet zo veel checklists per dossier invullen dat hij de klant nauwelijks nog aandacht kan geven die hij of zij nodig heeft. En wordt de kwaliteit van de werkzaamheden er beter van? Nee, de uitgebreide werkprogramma's leiden niet tot een betere jaarrekening of fiscale aangifte. Sterker, door de omvang hiervan, de werkdruk, de budgetten, de controles vanuit de beroepsorganisatie et cetera is het risico op fouten misschien juist wel groter. En wat gebeurt er als we fouten constateren? Precies, meer controle, al dan niet gepaard met nog meer checklists.»

Vertrouwen als basishouding, in plaats van wantrouwen. Dat is wat ik bepleit. Wat nodig is, is professionele ruimte voor de goedwillende accountant, die op grond van zijn kennis en ervaring aanvoelt waar hij moet kijken. Niet vinkjes zetten en zo een schijnzekerheid inbouwen, maar haarfijn aanvoelen waar de rode vlaggetjes zitten in de boeken, hoe klein ze ook zijn. Wat is het leiderschap dat nodig is in de accountancy, zo vraag ik de Minister. En wat kan hij daaraan doen? Kán de politiek daar überhaupt iets aan doen?

Voorzitter. De knelpunten waar oob's tegen aanlopen bij het vinden van een accountant zijn bekend. Wat kan de Minister betekenen voor deze organisaties die, voordat er een structurele oplossing komt, nog geen zicht hebben op een accountant maar wel op boetes? En kan de Minister de zorg van de ChristenUniefractie wegnemen door te bevestigen dat het aantal oob's niet fors zal worden uitgebreid, zolang de protocollen alleen maar ingewikkelder worden en het aantal accountantskantoren met een oob-vergunning alleen maar afneemt? In welke sectoren ziet de Minister mogelijkheden om het aantal oob's juist te verlagen in plaats van te verhogen?

Ik kom op de AFM. De uitvoering van de accountantscontroles bij de AFM zou minstens 5 miljoen extra gaan kosten. Kan de Minister voorkomen dat deze rekening wordt doorgeschoven naar de klanten van de accountants? Anders draaien uiteindelijk de mkb-ondernemers er weer voor op dat de overheid geen beter antwoord heeft dan meer regels, meer toezicht, meer handhaving, terwijl de gemiddelde mkb-ondernemer net zo'n eerzaam burger is als u en ik, zeg ik tegen de Minister via u, voorzitter.

Daarnaast zal het straks nog moeilijker zijn om een geschikte accountant te vinden omdat wettelijke controles dan te weinig opleveren voor accountants. Een groot deel van de accountantskantoren zou overwegen zijn Wta-vergunning in te leveren. Deelt de Minister deze zorg en hoe anticipeert hij zelf en de AFM hierop?

Tot slot duurzaamheid en non-financial information. Uit verschillende gesprekken met de accountancysector bleek de ambitie om het thema duurzaamheid meer vorm te geven. Op zich prijzenswaardig, maar ook hier ben ik beducht voor meer regels. Kan de BVm, de in juli aangekondigde wet op de maatschappelijke onderneming, hier wellicht uitkomst bieden met een beperkt aantal simpele, overzichtelijke criteria, zo vraag ik de Minister. Ziet de Minister mogelijkheden om hier een verbinding te leggen naar het accountantsprotocol? Zo helpt de accountant de m in de BVm te toetsen zonder een brij aan nieuw opgelegde regels.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Van der Linde wil daar wel graag wat over vragen.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is me bekend dat politieke partijen ook programmatisch aan het schuiven zijn, maar als ik nou het verhaal van de heer Bruins hoor, dan denk ik: ja, maar hadden we dan helemaal geen problemen in de accountancy? We praten nu tien jaar over dingen die tien jaar geleden echt niet voor elkaar waren. Dan heb je het over de kwaliteit, dan heb je het over een ingetogen wereldje met een enorme kloof tussen prestaties en de verwachtingen van het publiek. Zegt de heer Bruins nu: laat die accountants maar lekker hun ding doen, we gooien alle rapporten overboord? Is dat nu de teneur?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is wel bijzonder dat een liberaal het zo verstaat. Wat ik toch zie aan de linkerzijde van het spectrum is een neiging om de overheid te vergroten, en aan de rechterzijde van het spectrum zag je tot enkele decennia terug de neiging om een kleine overheid te willen. Maar uiteindelijk is ook het liberalisme doorgeschoten door te zeggen: we gaan alles dereguleren en het toezicht intensiveren, en dan moet je uiteindelijk toegeven dat je als overheid niet op alles kunt toezien. Ik denk dat we heel veel praten over meer regels, meer structuur, maar dat de cultuur te weinig wordt besproken. Ik denk dat ons enige bescheidenheid siert wanneer we ook zeggen: dat kunnen we niet allemaal vanuit de politiek oplossen. Dus ik ga met de heer Van der Linde mee dat perverse prikkels eruit moeten en dat financiële prikkels op de goede manier moeten worden ingericht. Intern kun je dingen zo organiseren dat ze helderder en beter worden, maar de gedachte dat je vanuit de overheid nóg meer toezicht, nóg meer regels, nóg meer handhaving kunt opvoeren en dat het dan wel opgelost zal zijn, is een vorm van liberalisme die volgens mij niet werkt.

De voorzitter:

Kort vervolg, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hoor de heer Bruins nu echt zeggen: laat ze maar hun eigen ding doen en wij stoppen met regelgeving. Ik zal u vertellen dat ik inderdaad niet ben van de partij van de overregulering. Maar ik ben wel van de partij van marktmeesterschap en zorgen voor betrouwbaarheid. En accountants hebben bij uitstek díé taak. Wat mij betreft, gaan wij dus volstoom vooruit om dit in wet- en regelgeving om te zetten. Dat heeft niets te maken met een kleine of een grote overheid, maar wel met een sterke overheid.

De voorzitter:

De heer Bruins wil daar nog kort op reageren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het marktmeesterschap dat de accountant moet bewaken, daar ben ik het van harte mee eens. Waar ik mij zorgen over maak, is het marktmeesterschap in de accountancysector zelf. Door steeds meer regels, steeds meer toezicht, steeds meer handhaving, steeds minder accountantskantoren en steeds minder accountants die zelf nadenken in plaats van alleen maar de juiste vinkjes te zetten, denk ik dat we de verkeerde kant opgaan en geen gezonde accountancysector krijgen. Ik denk ook dat we het gesprek moeten aangaan over cultuur en dat we moeten nadenken over wat we hier als politiek wel en niet kunnen regelen. Daar moeten we realistisch in zijn.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben ook enigszins verrast door de inbreng van de collega van de ChristenUnie. Kijk, cultuur is natuurlijk belangrijk, maar volgens mij hebben we het eigenlijk alleen maar over cultuur in de sector en juist niet over structurele ingrepen. Als het gaat over de positieve basishouding tegenover accountants die bij kleine bedrijfjes in het mkb werken of zelfstandig zijn, dan snap ik dat. Maar ziet de heer Bruins ook een structurele fout bij die grote organisaties die juist die cultuur bepalen? Die grote kantoren creëren voor de individuele accountants de materiële omstandigheden, waardoor de cultuur zo verziekt is geraakt en waardoor ook al die commissies steeds tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat er ook iets in de structuur van die organisaties moet gebeuren, juist om een cultuurverandering teweeg te brengen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daar vinden wij elkaar. Ik zei: cultuurverandering begint aan de top, door voor te leven hoe het bedoeld is. Walk the talk. Ik maak me grote zorgen over de cultuur aan de top in de accountancysector, zoals ook aan de top van de banken. Wat je daaraan kunt veranderen met structuur, dat moet je doen, maar het lijkt mij een droom om te denken dat je alles met structuur kunt veranderen. Uiteindelijk zal je ook aan een cultuurverandering moeten werken, en dat begint met leiderschap in die sector zelf. Zolang dat leiderschap niet verandert, kan je niet verwachten dat je met regels alleen zaken oplost.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, kort vervolg.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, met regels alleen lukt dat niet. De heer Bruins spreekt over leiderschap in de sector, maar wij hebben natuurlijk ook leiderschap bij het ministerie. Dat moet natuurlijk ook getoond worden door te zeggen: dit is hoe wij de sector voor ons zien; wij zien dat als een wettelijke taak. Een van die commissies, de MCA, zegt ook dat de vier grote accountantskantoren eigenlijk een soort van structuurorganisaties geworden zijn. Die zijn zo belangrijk dat ze niet kunnen omvallen. Er zijn er al te weinig. Ze zijn eigenlijk een soort van semipublieke sector geworden. Zou dat dan ook niet automatisch moeten leiden tot een grotere rol van de overheid? Stel dat we nog meer op de cultuur gaan inzetten. Stel dat we de structuur met rust laten, niets veranderen aan de commerciële inmenging tussen de audittak en de adviestak en dat helemaal in stand laten. Hoe groot is dan het vertrouwen van de heer Bruins erin dat programma's die gericht zijn op alleen maar culturele verandering, iets teweeg gaan brengen waardoor wij kunnen zeggen: nou, die publieke taak is nu bij deze commerciële organisaties echt in goede handen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Alkaya het goed ziet dat het een probleem is dat er eigenlijk nog maar vier grote accountantskantoren zijn die dat kunnen wat wij van ze vragen. Waar ik mij zorgen over maak, is dat wij, als we nog meer van ze gaan vragen, het accountantsberoep nog onaantrekkelijker maken en accountancycontroles nog duurder maken. Dan verdwijnt iedere vorm van marktwerking. En eigenlijk is die marktwerking al een groot probleem, met de vier grote die we hebben. Het versimpelen, het weer menselijker maken, het oog van de professional weer centraal zetten, met kleinere kantoren, is een cultuur die zou bijdragen aan betere en ook betaalbaardere accountancy voor de mkb-ondernemer.

De voorzitter:

Voor we verdergaan heeft ook meneer Nijboer nog een interruptie voor meneer Bruins.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond het wel een mooi poëtisch begin van de heer Bruins, maar ik heb een vraag over zijn slotwoorden over de duurzaamheidscriteria. Ik had begrepen dat hij samen met D66, GroenLinks en het CDA voorstellen deed om vrij precies door accountants die duurzaamheidscriteria vast te leggen. We hebben daar laatst over gesproken. Ik ben daar groot voorstander van, omdat je anders greenwashing – ik kon geen Nederlandse term daarvoor verzinnen – krijgt. Maar dan moet je heel precies definiëren wat nou «duurzaamheid» is en wat helpt bij CO₂-reductie, om bedrijven daar ook op te kunnen afrekenen. Deelt hij dat dat nodig is? Of zegt hij: nou ja, eigenlijk moeten we daarin ook maar vertrouwen op wat elk mission statement maar zegt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Het is een belangrijke vraag en het is ook belangrijk om dat nog een keer te verhelderen. Ik vind het heel belangrijk juist dat duurzaamheid de weg vindt naar de verantwoording, naar de bestuursjaarverslagen en dat het dan ook serieus bekeken wordt en inderdaad geen greenwashing wordt. Waar ik mij zorgen over maak, is dat in feite de hoeveelheid administratie dan gaat verdubbelen en dat zo'n accountantscontrole dan helemaal niet meer betaalbaar is. Vandaar dat ik de vraag stelde naar het idee van een BVm, waarbij het expliciet de bedoeling is dat je met een paar simpele criteria op basis van openbare gegevens kunt zeggen «jij bent een BVm en jij bent dat niet». Kan de in juli door het kabinet aangekondigde wet op een maatschappelijke onderneming helpen om die stap te maken, zonder dat je meteen de administratieve druk verdubbelt? Ik hoop dat we zicht krijgen op hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Kort vervolg, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit begrijp ik wel, maar ik denk dat de heer Bruins het wel met de PvdA eens is dat, als je bijvoorbeeld groene obligaties wilt uitgeven, wat ook bedrijven zullen willen doen, je dat heel strak moet reguleren en definiëren, omdat je er anders nooit uitkomt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, absoluut, zoals de Green Bond Standard. Zo is er ook bij de initiatiefnota over gepraat of zo'n standaard ook bijvoorbeeld rondom het thema biodiversiteit ontwikkeld kan worden. Strakke standaarden, hoe helderder de criteria, hoe beter, en dan op een manier die de administratieve druk niet de pan uit doet rijzen: dat is waar we naartoe moeten.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, fijn dat u er ook bent. U zit hier namens GroenLinks als plaatsvervanger van meneer Snels, denk ik. Dan is dit voor u dus een debuut!

De heer Smeulders (GroenLinks):

Jazeker, voorzitter, in deze commissie absoluut. En dat gaat tot de verkiezingen zo blijven, want tot die tijd mag ik het woord voeren over de financiële sector.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. De accountants vallen ook onder de financiële sector. Ik keek wel een beetje raar op toen ik zag dat mijn eerste overleg over de financiële sector over de accountants gaat. Maar eigenlijk is natuurlijk de overlap tussen banken en de accountancy best wel aanwezig. Het zijn allebei commerciële sectoren, die toch vooral publieke belangen moeten dienen, in ieder geval in onze ogen. Zowel bij de banken als bij de accountants gaat dat helaas niet altijd goed. Als we nu kijken wat er moet gebeuren – een klassiek links-rechtsdebat – dan zitten wij als GroenLinks natuurlijk aan de linkerkant en willen wij dat accountancy meer een publieke taak wordt. Aan de andere kant denk ik ook dat we daar niet heel snel zijn. Ik vraag mij ook af of een discussie, als wij die puur daarover gaan voeren, ons binnen een paar jaar dichter brengt bij wat we heel graag zouden willen.

Dat zeg ik ook omdat we zien dat de grotere bedrijven of grotere organisaties nog maar door een paar kantoren gecontroleerd kunnen worden en dat daar ook sprake is van een internationale markt. Mijn eerste vraag aan de Minister van Financiën is dan ook: is hij bereid om bijvoorbeeld in Europa veel meer afspraken te gaan maken over de accountancysector en over wat wij eigenlijk vinden dat er gecontroleerd zou moeten worden, wat wel kan en wat niet kan, dus een echte internationale aanpak? Deze dimensie mis ik namelijk wel een beetje in de stukken die nu voorliggen. Welke stappen wil de Minister daarop gaan zetten? Daar is GroenLinks heel erg benieuwd naar.

Begrijp me niet verkeerd. Wij zeggen nu niet: ga maar een beetje doormodderen zoals het nu gaat. Want daarvoor gaat het er echt veel en veel te veel mis. Het is volgens mij een heel breed gedeelde constatering, ook in deze commissie maar misschien zelfs in de sector zelf, hoe pijnlijk ook, dat de sector alleen met externe druk in beweging komt. Dat spreekt ook uit de adviezen van de MCA en de CTA. Het is een feest van afkortingen als je de eerste keer dit dossier doet. In dat licht vond ik het wel heel erg pijnlijk om in Het Financieele Dagblad van afgelopen week – ik denk dat iedereen hier dat stuk heeft gelezen – het interview met de kwartiermakers te lezen, die zeggen dat dat gevoel van urgentie nog steeds ontbreekt. Wat vond de Minister daar eigenlijk van toen hij dat las? Ik vraag dat ook omdat wij als GroenLinks het beeld hadden dat de Minister de urgentie zelf wel voelt en bereid is om stappen te zetten.

Het is natuurlijk positief dat die kwartiermakers nu officieel van start zijn gegaan, maar dat is slechts het beginpunt. Daar zou ik de Minister dan ook meteen op willen doorvragen. We lezen toch een beetje in de stukken dat het idee een beetje is: de kwartiermakers gaan hun werk doen en dan is het goed. In onze ogen kan dat natuurlijk niet het geval zijn. Het zou van weinig realiteitszin getuigen om nu te denken dat die kwartiermakers zulk fantastisch werk gaan doen – hoewel we daar vertrouwen in hebben – dat we over drie, vier jaar geen problemen meer hebben. Het is niet echt een eindpunt waar we naartoe gaan werken.

Zeker met de digitalisering en de opkomst van niet klassieke maar meer materiële auditthema's – ik noem verduurzaming en de risico's als je daar niet aan doet – zal er in mijn ogen altijd een druk blijven bestaan om het publieke belang te dienen. Juist daarom is het nu belangrijker dan misschien wel ooit om in te zetten op de kwaliteit in de basis. Daarom onderstrepen wij ook het belang van de AQI's, nog zo'n vreselijke afkorting. Maar we moeten mijns inziens ook nadenken over de tijd na de kwartiermakers. Dan kijk ik vooral naar de AFM. Ik begrijp dat er vorige week in de hoorzitting of de rondetafel die daarover plaatsvond, best wel een discussie geweest is over de vraag of de AFM wel voldoende middelen heeft om goed te kunnen toezien, zeker nu het toezicht verder gecentraliseerd wordt. Moeten we niet gewoon de AFM meer geld geven om te kunnen controleren? Of vinden we het normaal dat ze dat doorrekenen aan accountants, die het weer doorrekenen aan de bedrijven? Heel eerlijk vind ik dat voor grote multinationals niet zo'n probleem, maar voor kleine mkb-bedrijven vind ik het wel problematischer.

De voorzitter:

Uw tijd is op, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Eén allerlaatste puntje mag vast, mijn eerste keer in deze commissie.

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat gaat over het rapporteren over continuïteit of discontinuïteit. Daar wordt heel weinig over gezegd en dat vinden wij een ongelofelijk punt. We willen dat er voortaan gerapporteerd gaat worden over de toekomstbestendigheid in brede zin. Zou de Minister daarop kunnen ingaan?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Voordat wij verdergaan heeft de heer Slootweg nog een vraag voor u.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het een hele terechte vraag, die observatie aangaande de kostenontwikkeling. Maar ik hoorde daar wel een beetje een vraag in. Kan de heer Smeulders misschien ook duiden hoe hij de oplossing ziet?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Goed toezicht moet wat waard zijn. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de uitvoeringsorganisaties de afgelopen jaren misschien wel een beetje uitgehold zijn. Daar loopt nu een mini-enquête naar, dus we hoeven het er niet over te hebben. Maar ik denk ook dat wij van onze toezichthouders – de NVWA is natuurlijk een mooi voorbeeld, maar misschien ook wel de AFM – steeds meer verwachten, zonder dat we als publiek, als overheid, als maatschappij zeggen: dat kost ook gewoon wat. Nu zien we vaak dat we, als er iets misgaat, roepen: «schandalig, waarom heeft de toezichthouder het niet gezien?» Terwijl ik denk dat je ook gewoon eerlijk moet zijn: dan hadden we ze ook maar de middelen moeten geven om in te kunnen grijpen. Dus ja, voor mij is het zeer bespreekbaar dat de AFM daar extra geld voor krijgt. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of het CDA dat ook zo ziet.

De heer Slootweg (CDA):

Die vraag mag u me zo stellen, maar u wilt eigenlijk gewoon dat de belastingbetaler daaraan een bijdrage gaat leveren. In de komende vier jaar is de kostenstijging voor de AFM, althans het budget voor de AFM, met 20% uitgebreid, en daarvan zegt u eigenlijk dat 10% door de belastingbetaler kan worden opgebracht?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb volgens mij net een heel erg duidelijk onderscheid gemaakt. Ik vind dat grote multinationals die kostenstijging prima zelf kunnen betalen. We hebben afgelopen week allemaal mailtjes gehad, volgens mij vandaag nog, van mensen die zich grote zorgen maken over het mkb, ook een groep waar het CDA veel affiniteit mee heeft. Ik zou die vraag dan ook open willen neerleggen bij de Minister van Financiën. Als de Minister ons garandeert dat het mkb dat prima kan lijden en dat dus ook de kostenstijging bij de AFM niet tot problemen gaat leiden: hartstikke mooi. Doet het dat wel, dan vind ik dat wij daar als Tweede Kamer, als overheid naar moeten kijken. Dan ben ik ook bereid om bijvoorbeeld nog net wat meer belasting te heffen bij grote bedrijven of ze gewoon eens de belasting te laten betalen die ze gewoon móéten betalen, zodat we het mkb daarmee kunnen ontzien.

De voorzitter:

Ik dacht ik kijk even rond. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Bij iemand die in zijn eerste vergadering zo goed geassimileerd is, kunnen we volgens mij wel een extra interruptie doen. Ik was even blijven steken bij het deel waarin de heer Smeulders zei dat hij ook links was en dat de accountantsrol meer een overheidstaak moest worden, maar dat we er niet meteen waren. Ik miste even wat zijn eindplaatje daarin dan precies is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is eigenlijk de vraag waarvan ik hoopte dat die niet zou komen, ook in de voorbereiding. Ik vind dat we een discussie als die we hebben over de banken, waarbij wij zeggen «houd de Volksbank alsjeblieft in publieke handen» omdat wij dat belangrijk vinden, ook zouden kunnen voeren over de accountantssector. Het is misschien helemaal niet zo gek dat je ook een accountant hebt die wat meer publiek georiënteerd is. Ik ben alleen bang dat als we die discussie gaan beginnen, waarbij ik zelf dus niet eens weet waar ik precies ga landen omdat ik ook zie dat daar nadelen aan zitten, dat zo veel energie gaat opslurpen dat de stappen waarover we het allemaal eens zijn dat ze hoe dan ook gezet moeten worden, vertraging oplopen. Daarom begon ik met het schetsen van een wat verder toekomstplaatje, dat meer publiek is. Maar ik zeg wel: laten we daar vooral niet het hele debat over voeren. Laten we een debat voeren over de stappen binnen het huidige stelsel die hoe dan ook gezet moeten worden en die in mijn ogen veel dwingender moeten plaatsvinden dan wat nu op tafel ligt.

De voorzitter:

Meneer Sneller, een kort vervolg.

De heer Sneller (D66):

De analogie is nu met iets dat in overheidshanden is en in overheidshanden moet blijven. De heer Smeulders projecteert dat op een sector die geheel privaat is. Mijn logische vervolgvraag is dan: is nationalisatie dan het eindplaatje? Maar dat leidt af van de discussie over de accountantssector zoals die nu functioneert. Of begrijp ik hem dan verkeerd?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan begrijpt u mij een beetje verkeerd, want ik zou geen private accountantskantoren willen nationaliseren. Ik ben hiervoor wethouder van financiën geweest in de gemeente. Wij waren een redelijk grote gemeente met bijna 100.000 inwoners, dus het lukte ons bijvoorbeeld nog wel om een accountant te vinden. Ik weet dat heel veel kleine gemeenten in de omgeving dat niet meer lukte. Er is toen ook een discussie gevoerd: moeten we er dan als overheid eigenlijk niet voor zorgen dat er in ieder geval accountantskantoren zijn die dat segment van de markt nog bedienen? Daar zou ik zeker over willen nadenken en voor open willen staan. Ik zeg daarbij dat als de problemen die er nu in de sector zijn over tien of vijftien jaar nog steeds bestaan, ik best nog wil nadenken over verdere stappen. Maar volgens mij is dat nu een beetje een zinloze discussie.

De heer Sneller (D66):

Dat smaakt naar meer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga wel door met het rondje, meneer Sneller, want u hebt uw twee interrupties gehad.

Meneer Nijboer, het woord is aan u.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses aan de sprekers dat ik vorige week niet bij de bijeenkomst kon zijn, maar ik was verkouden en moest op een test wachten. Dat is allemaal goed afgelopen, gelukkig, maar dat is de reden dat ik hier niet kon zijn. Ik heb het wel online gevolgd. Het was inderdaad een inhoudelijk goede uiteenzetting.

Acht jaar geleden was er een boel te doen over de accountancy. We hadden Enron en Ahold toen ook alweer tien jaar geleden gehad; inmiddels is het meer dan twintig jaar geleden. De AFM zei dat het echt ver onder de maat was wat de accountantskantoren presteerden. De controles waren onvoldoende en er moest echt wat gebeuren. De Kamer heeft toen, een beetje indachtig de gedachte van de heer Bruins dat we niet alles zelf kunnen voorschrijven en de beroepsgroep zelf de mogelijkheid moeten geven om te verbeteren, een motie ingediend. Uiteindelijk kwamen daar 53 maatregelen uit in een rapport dat naar ik meen In het publiek belang heette. Daar is men mee aan de gang gegaan. Het was niet helemaal zelfregulering, want er moest ook een onafhankelijke raad van commissarissen of raad van toezicht komen. Dat wilden ze allemaal niet zo graag, vooral de fiscalisten binnen die clubs niet, maar die is er wel gekomen. Er is ook wel wat wetgeving gekomen en de AFM was wat strakker.

En waar staan we nu, acht jaar later? Ik denk dat je dan moet vaststellen dat we nog lang niet ver genoeg zijn en dat het vertrouwen dat toch aan de sector is gegeven om het zelf op orde te brengen, eigenlijk onvoldoende is waargemaakt. Want nog steeds is de AFM kritisch, hoewel iets minder kritisch van toon dan acht jaar geleden, nog steeds komen er elke keer schandalen naar boven en nog steeds wordt er onderzoek gedaan en rapport op rapport gestapeld. Ik maak me eerlijk gezegd ook zorgen over de wat kleinere accountants. We hebben wat beter zicht op hoe de big four opereren, maar er zijn best grote vraagtekens te zetten bij hoe het daaronder allemaal staat met de publiekbelangdiscussies. Kortom, ik ben daar niet tevreden over.

Eigenlijk spelen dezelfde discussies nog steeds, zoals over de verwachtingenkloof, waarover de heer Van der Linde sprak. Wat verwacht je nou van een goedgekeurde accountantsverklaring? Daar begon het allemaal mee. Dat is helemaal niet ingewikkeld, namelijk dat als je de cijfers leest, niet drie maanden later het bedrijf onderuitgaat als daar helemaal geen aanleiding toe is. Dat kan nog steeds. We hebben continuïteitsverklaringen en weet ik veel wat, maar dat kan nog steeds; zie Wirecard. Dat is wel een ander land, maar het is toch dezelfde accountantsorganisatie die ook in Nederland actief is. Dat gaat over fraude. Ik vind niet echt dat accountants fraude-inspecteurs zijn, maar je mag toch wel verwachten dat ze er een beetje zicht op hebben.

Voorzitter. Het gaat ook over de structuur. Daar vind ik dat eigenlijk geen enkele commissie doorbijt. Het wordt allemaal onderzocht en het is allemaal ingewikkeld. Dat snap ik allemaal wel, maar als je vindt dat accountancy en een goedgekeurde jaarrekening een publiek belang zijn en dat je dat ook nog privaat kunt uitvoeren, dan vind ik dat al die organisatieadviseurs en fiscalisten er helemaal niets bij te zoeken hebben. Echt niet. We hebben hier twee weken geleden nog weer een hoorzitting gehad met een fiscalist van KPMG, die een moraliteit aan de dag heeft gelegd waar zelfs bij de VVD de broek van afzakte. Dat soort lieden heeft gewoon helemaal niets te zoeken bij accountancykantoren die het publiek belang dienen. Die hebben daar gewoon helemaal niets te zoeken. Ik vind een accountantscontrole dus een publiek belang, waar ook een beetje publiekige beloningen bij horen, ook een discussie waar altijd met een enorme boog omheen gelopen wordt. Dan wordt er natuurlijk een beetje gekeken naar «we doen niet meer aan het partnermodel» en «we beoordelen de criteria ook op kwaliteit». Daar gaat het niet om. Het gaat ook om de hoogte. Die discussie durft men niet aan, maar het hoort er wel bij. We willen ook niet dat ziekenhuisdirecteuren met een miljoen naar huis gaan.

Voorzitter. Het derde punt is hoe de sector ervoor staat. Daar geef ik de heer Bruins wel gelijk in. Mensen krijgen steeds meer controles en regels. Ze leveren hun vergunning allemaal maar in en dan zijn ze ervan af. Maar wordt het daar nou per saldo beter van? Nee, eerder slechter. Dat is wel echt een probleem. Het is een probleem voor gemeenten die geen accountant meer kunnen krijgen en voor woningbouwcorporaties. Het is ook een probleem voor de rekening. Je betaalt meer, maar als je er minder of net zo veel voor terugkrijgt, behalve heel veel nageleefde protocollen, waar zijn we dan mee bezig? Dat vind ik een heel fundamentele vraag die opgeworpen moet worden en waar ik graag een reactie van de Minister op krijg. Dat geldt natuurlijk ook voor de roulatie. Je moet steeds een andere zoeken, maar er zijn misschien nog maar twee accountantskantoren die een fatsoenlijke bank van enige omvang kunnen controleren. Waar zijn we dan helemaal mee bezig?

Voorzitter, ik zie u al zorgelijk naar de tijd kijken.

De voorzitter:

Inderdaad.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan zal ik het laten bij deze zorgen over de sector, die, zoals u hoort, nog steeds van een behoorlijke omvang zijn. Ondanks dat we al acht jaar verder zijn en er vrij fundamentele discussies zijn gevoerd, zijn er nog geen fundamentele knopen doorgehakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan last but not least meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Van het Christen Democratisch Appèl.

Dank u wel, voorzitter. De eerste zinnen in het rapport van de Commissie Toekomst Accountancysector zijn raak gekozen: « De accountant voert een publieke taak uit en draagt een publieke verantwoordelijkheid. Dit rechtvaardigt een omvangrijk stelsel van wet- en regelgeving en scherp onafhankelijk publiek toezicht. Het vergt ook dat de accountant zich verantwoordelijk voelt en zich daarnaar gedraagt.» Door tal van incidenten is er een wantrouwen richting een deel van de sector ontstaan. Daarom is het goed dat er een rapport van de commissie is gekomen met als titel Vertrouwen op controle, met maar liefst 22 aanbevelingen. Ook goed is het dat de Minister twee kwartiermakers, Marlies de Vries en Chris Fonteijn, heeft aangesteld.

Het CDA kan zich vinden in de opdracht aan de kwartiermakers om een verbindende, faciliterende en stimulerende rol te spelen bij de uitvoering en opvolging van de aanbevelingen in het CTA-rapport, maar er blijven in deze discussies nog wel een aantal vragen staan. De rapporten merken terecht op dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel en dat het primair de verantwoordelijkheid is van bedrijven dat zij hun verslaggeving op orde hebben. Het is terecht dat accountants scherp worden bekeken en er een cultuuromslag nodig is in de sector, maar ik ben ook benieuwd of de Minister kan aangeven hoe wordt omgegaan met het bevorderen van die verantwoordelijkheid van bedrijven. De Minister geeft aan dat hij in de toekomst meer objectieve informatie over de kwaliteit van de sector wil hebben. Daartoe dienen er criteria te worden ontwikkeld die de kwaliteit gaan meten. Die criteria heten de audit quality indicators. Nederland is niet het eerste land dat hieraan denkt. Wat zijn de internationale ervaringen met die AQI's? Klopt het dat de PCAOB, de toezichthouder in de VS, de IAASB en de GPPC dit ook hebben geprobeerd, maar hier niet uit zijn gekomen?

Voorzitter. Een aantal aanbevelingen leidt er toch linksom of rechtsom toe dat er meer administratieve druk gaat ontstaan. Hoe voorkomen we dat deze maatregelen ertoe gaan leiden dat er wel allerlei afvinklijstjes en een papieren werkelijkheid ontstaan, maar eigenlijk onvoldoende een beroep wordt uitgeoefend op het verantwoordelijkheidsgevoel en de beroepseer van de accountant? Is er een analyse gemaakt van hoe deze aanbevelingen inwerken op de marktverhoudingen in de sector? Hoe beoordeelt de Minister de kritiek uit de sector dat het bijna onmogelijk wordt gemaakt om als kleinere accountantsorganisatie te kunnen functioneren? Wordt daarmee ten slotte ook het belang van met name het kleinere mkb niet geschaad, door het ontstaan van hogere kosten?

Voorzitter. Apart is ook dat we het gehele kostenkader van de AFM voor de komende jaren tijdens dit algemeen overleg bespreken. Weliswaar krijgt de AFM een directe toezichthoudersrol, maar de AFM doet meer dan enkel het controleren van accountants. Steeds vaker spreekt de AFM over datagedreven toezicht. Een essentiële vraag is in hoeverre dat datagedreven toezicht transparant gebeurt. Moeten we dan denken aan risicoanalyses met behulp van algoritmes?

Dan over de checks-and-balances. Een toezichthouder moet zijn bestaansrecht helder maken. Ontstaat er geen institutioneel belang bij de AFM om meer nadruk te leggen op de fouten van kantoren dan op het ontwikkelen van een lerende cultuur bij de sector? Immers: meer toezicht, meer financiële middelen, meer macht. Kan de Minister aangeven welke tegenkrachten er zijn waardoor de AFM haar toezicht ook effectief en kostenefficiënt inricht? Kan de Minister een overzicht geven van de kostenstijging van de AFM voor een gemiddeld accountantskantoor in haar tarieven en wanneer je dat vergelijkt met bijvoorbeeld de ons omringende landen?

Voorzitter. De kwartiermakers moeten nu tijd krijgen om hun verbindende, stimulerende en faciliterende rol te spelen. Daar waar het vertrouwen van het publiek geschaad is, moeten we werken om dit vertrouwen te herstellen. Dat moeten we echter niet alleen doen door meer regels op te stellen, maar ook door het creëren van een lerende cultuur die aangrijpt bij het verantwoordelijkheidsgevoel en de beroepseer van accountants.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Meneer Van der Linde heeft een interruptie voor u.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ik ga proberen om wat ik gemist heb in mijn eigen eerste termijn nu in een interruptie te stoppen. Is de heer Slootweg het wat betreft die kosten met mij eens dat op dit moment, even los van het percentage waarmee die kosten stijgen, bedrijven nu opdraaien voor brexitkosten, waaraan ze part noch deel hebben? De AFM heeft hier vorige week aangegeven dat ze met het oog op de brexit meer geld nodig heeft. Ik begrijp dat overigens. Maar ik zie tegelijkertijd gebeuren dat op dit moment die bedrijven die kosten moeten betalen. Financiën betaalt niet meer mee, maar daarmee hebben we ook een ankerpunt verloren, namelijk een kritisch Financiën dat meekijkt. Is de heer Slootweg met mij eens dat we daar eigenlijk iets aan zouden moeten doen?

De heer Slootweg (CDA):

Ja. Daarom ging het er in mijn bijdrage ook om welke tegenkrachten er zijn. Brexit is daarvan, denk ik, een goed voorbeeld. Nou is dat hopelijk maar even iets heel korts, maar ik maak me wel een beetje zorgen, ook over de maatschappelijke wens om heel veel meer toezicht en meer controle-eisen te vragen terwijl dat ten slotte bij het mkb terechtkomt. Zo versta ik de vraag van de heer Van der Linde.

De voorzitter:

De heer Van der Linde, een kort vervolg?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee. Ik mag het van de Minister eigenlijk niet meer over zelfrijzend bakmeel hebben, dus dat zal ik niet in de mond nemen.

Minister Hoekstra:

Dat is lang geleden.

De voorzitter:

Dat komt dan een andere keer weer. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk nu even naar de Minister hoeveel minuten hij nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Vijf of zes.

De voorzitter:

Vijf? Dat vind ik acceptabel. Over vijf minuten gaan we verder.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering in het algemeen overleg over accountancy. Ik geef daarom met genoegen het woord aan de heer Minister Hoekstra. Ook hier gelden wat mij betreft twee interrupties per fractie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal kort een paar inleidende dingen zeggen en daarna als eerste beginnen met de accountancyorganisaties, en dan als tweede de te controleren entiteiten. Daar komen heel veel vragen samen die te maken hebben met degenen die dan gecontroleerd moeten worden. Als derde het toezicht, waarbij ik het ook zal hebben over de kosten daarvan. En als vierde een paar vragen in de categorie overig.

Misschien als inleiding. Eén. Ik denk dat het terecht is om te zeggen dat, hoewel die discussie een lange tijd loopt en ook de problemen niet nieuw zijn – de heer Nijboer en anderen verwezen daar terecht naar – er echt stappen zijn gezet. Twee. Er is ook echt nog een flinke hoeveelheid werk te doen. Dat zie je ook aan de punten die in de hoorzitting zijn genoemd en aan de beide rapporten. We zijn er ook echt nog niet. En drie. Er is – dat maakt het nou juist zo ingewikkeld, zie ook het debat hier – om daar dan vervolgens te komen, niet één ding waarvan je kunt zeggen dat je als je dat nou maar zou doen voor eens en voor altijd van het gedonder af bent. Dat bestaat niet. Was het maar zo simpel. Dat betekent dus toch dat je breed en diep door moet, met veel van de maatregelen die we omarmen als kabinet en die gesuggereerd zijn door de commissie, of eigenlijk de commissies, en dat er daarnaast ook nog dingen in het vat zitten voor mogelijk later als dit allemaal niet blijkt te voldoen. Dat is niet niks en is tegelijkertijd ook afgewogen.

Voorzitter. Over de accountantsorganisaties zijn heel veel vragen gesteld. De heer Bruins stelde de filosofische vraag hoe je nu verder moet met de cultuur, maar hij vroeg ook specifiek naar het leiderschap. Ik ben het met hem eens dat het gaat over cultuur. Ik ben het ook met hem eens dat het gaat over het leiderschap. Een van de dingen is natuurlijk om veel nadrukkelijker de mensen aan te spreken die in de top van die organisaties actief zijn. Daar komt overigens ook de trouvaille vandaan van de kwartiermakers, zodat er een veel continuer contact is, soms ook in coachende zin, om aan te spreken op wat niet oké is. Het laatste wat ik erover zou willen zeggen is dat je leiderschap natuurlijk ook altijd vooral weer hoopt te vinden bij de volgende generatie. Ik denk dat we allemaal wel hebben gezien – volgens mij hebben veel Kamerleden ook gesprekken met de sector – dat veel van de zogenoemde young profs, dus de volgende generatie accountants, echt wel anders in de wedstrijd zitten, in ieder geval anders dan de oude garde tien jaar geleden, om het zo te formuleren. Ik denk dat dat ook gaat helpen, zowel bij de cultuur als bij het leiderschap.

De heer Smeulders vroeg nog naar het echte gevoel van urgentie en het interview van de kwartiermakers. Ik denk zelf dat het nou juist een van de ingewikkeldheden is dat het beeld zo gedifferentieerd is. Volgens mij hebben zij tot uitdrukking willen brengen dat, ja, er op een aantal plekken echt veel meer gevoel van urgentie is en dat er ook echt stappen zijn gezet, en dat er tegelijkertijd ook nog veel werk aan de winkel is. En af en toe komen zij ook mensen in de sector tegen – dat vertelden ze ook toen ze anderhalve week geleden bij mij aan tafel zaten – die, tot hun verbazing, denken dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Dat zal het wel lopen, want volgens mij zijn wij er echt buitengewoon serieus over.

Dan vroeg de heer Bruins nog of het er nou overzichtelijker, menselijker en eenvoudiger op wordt. Dat zou je natuurlijk op elk dossier wel willen: overzichtelijker, menselijker en eenvoudiger. Want je zou natuurlijk meer willen doen dan alleen checklists. Ik denk alleen dat het wel waar is, gewoon kijkend naar de punten die Van der Linde, Sneller, Nijboer en Alkaya ook gemaakt hebben, dat als je denkt dat je er komt helemaal zonder regelgeving en zonder checklists, je ook te veel op één been loopt. Dus ik denk echt dat het en-en is. Uitsluitend die checklists voldoen niet. Dat is ook elke keer mijn respons naar mensen uit de sector die zeggen: ik wil niet alleen maar die checklist doen. Mijn antwoord is dan: het vraagt ook iets van jullie zelf in de organisatie. Wat mij betreft is het echt en-en.

De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben om alle aanbevelingen van de monitoringcommissie over te nemen en voegde er nog aan toe dat hij hoopte dat ik hem zou verrassen. Op dit punt is dat misschien wel wat veel gevraagd. Wij hebben echt in groot detail gekeken, zonder oogkleppen, naar beide commissies en hebben ons afgevraagd: wat is nou een pakket waarbij de kans echt aanzienlijk is dat het nog meer resultaat gaat opleveren in het hier en nu, en wat heb je dan vervolgens nog in het vat zitten voor een potentiële volgende fase? Daar komt deze keuze uit voort. In de brief waarin beide rapporten worden besproken en er maatregel voor maatregel door het kabinet wordt aangegeven wat we wel doen, wat we niet doen en waarom, proberen we die nuance neer te leggen.

Ik zou de heer Alkaya ook nog gerust willen stellen. Hij vroeg: is het nou toevallig dat het ene deel van de aanbevelingen ingaat tegen het andere? Ik heb heel nadrukkelijk gezegd – dat heb ik volgens mij destijds ook al besproken met de Kamer – tegen de voorgangers van de kwartiermakers, tegen de CTA: «Ga zelf gewoon kijken wat nodig is. Ik heb geen wensen vooraf en ben niet geïnteresseerd in zelf verstopte paaseieren. Kom gewoon tot een afgewogen oordeel.» Dat heeft men volgens mij ook gedaan. Er hebben ook dermate senior mensen in die commissie gezeten, dat ze het absoluut niet hadden geslikt als het kabinet aan de voorkant zou hebben gezegd: ik wil dat er a, b of c uitkomt. Daar is echt geen sprake van geweest. Ze hebben dat gedaan en ze hebben gewoon zelf daarover geadviseerd. Voor een groot deel overlapt het natuurlijk met de aanbevelingen van de monitoringcommissie, maar er zijn ook dingen meer, dingen minder en dingen anders. Nogmaals, zelf vond ik de vondst van de kwartiermakers echt verstandig. Die vonden we op het ministerie potentieel nog best spannend, want wat betekent dat nou? Er is natuurlijk ook altijd behoefte aan controle. Maar ik heb besloten het toch te doen, omdat ik gemeend heb dat het, gegeven de hardnekkigheid en gedifferentieerdheid van het probleem, verstandig zou zijn om dat te doen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Bij de instellingsregeling van die tweede commissie, de commissie voor de toekomst van de accountancy, wordt heel nadrukkelijk ook aandacht gevraagd voor de juridische haalbaarheid en voor proportionaliteit. In het gesprek met die commissie hebben we het daar ook over gehad. Zij komen op een redelijk algemene juridische basis uit als het gaat om hun inschatting waarom iets als ringfencing niet juridisch haalbaar zou zijn, namelijk het Eerste Protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus het recht op bezitvorming en dergelijke, om te mogen genieten van bezit. Mijn vraag aan de Minister is: is die nadruk op proportionaliteit en juridische haalbaarheid bewust zo opgenomen in de instellingsregeling vanwege de inschatting dat de andere commissie met allemaal disproportionele en niet-juridisch haalbare voorstellen zou komen? Is dat de afweging geweest?

Minister Hoekstra:

Ik zal het niet zeggen, want dat is al te gemakkelijk, maar het klinkt bijna alsof de heer Alkaya denkt dat dat verdrag iets is wat Nederland wel eventjes zou kunnen amenderen. Het punt van bezit is niet alleen een heel wezenlijk anker in dat verdrag, maar geldt ook breder in ons rechtssysteem. Sterker nog, er zijn mensen die beweren dat het een van de bouwstenen is waar de westerse beschaving op is gebouwd, namelijk dat de drempel om bezit te kunnen onteigenen echt buitengewoon hoog hoort te liggen in een westerse rechtsstaat. Wat je daaraan toe kan voegen – daar zit misschien een verschil tussen de fractie van de heer Alkaya en het kabinet – is de vraag wat je dan proportioneel vindt. Een van de dingen waarvan het kabinet meent dat ze niet proportioneel zijn, is om een soort van te preluderen op het veranderen van dat verdrag. Dat vinden we echt te ver gaan. Zo moet u dat dus lezen. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Alkaya zegt: ja, maar onze proportionaliteit gaat een stuk verder. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar wij vinden dat deze inkadering kan en wij vinden iets als een verdrag en überhaupt de heersende opvattingen ten aanzien van eigendom dusdanig fundamenteel dat we daar niet aan hebben willen knutselen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Tegelijkertijd zegt dit antwoord van de Minister ook heel wat over de intentie, want er wordt volop gehandeld in lijn met of in tegenspraak met dat protocol. Het ligt eraan hoe je het bekijkt. Maar neem de nertsenfokkers. Die worden toch ook uitgekocht. En die krijgen gewoon een vergoeding daarvoor. Als het publiek belang maar zwaarwegend is – dat staat ook in dat protocol – dan kan hiervan afgeweken worden. Alleen, dan moet de overheid wel bereid zijn om die stappen te zetten. Dus een inschatting van proportionaliteit heeft niets te maken met «we gaan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens veranderen». Het heeft alleen te maken met de vraag: is de overheid ook bereid om te onderbouwen waarom het in het publiek belang zou zijn om inbreuk te maken op dat protocol en dat, zo nodig, ook voor de rechter te verantwoorden? Maar dan moet niet de afweging zijn dat wij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet gaan veranderen. Nee, dat wil ik ook niet. Maar het kabinet had wel een stapje verder kunnen zetten om te onderbouwen dat het in het publiek belang is om in dit geval niet eens te onteigenen of iets dergelijk, maar het van elkaar te splitsen. Ik kan niet anders dan concluderen dat daar niet serieus naar is gekeken, dat alleen maar is gezegd: het is moeilijk, het is juridisch moeilijk en het is disproportioneel, dus we gaan weer verder met onderzoek, culturele verandering en allerlei van dat soort zaken. Dat zijn zaken die de heer Bruins blijkbaar ziet zitten, maar die voor mijn fractie lang niet de beoogde verbeteringen zullen opleveren.

De voorzitter:

Dat was niet heel kort, maar wel een vervolg.

Minister Hoekstra:

Volgens mij bevatte het einde van de interruptie ook vooral een constatering en niet zozeer een vraag aan mij. Ik zal ook de verleiding weerstaan om iets te zeggen over het initiatiefwetsvoorstel ten aanzien van de nertsenfokkers, dat mede van de SP kwam. Er zijn overigens meerdere rechtszaken juist over dat punt van de onteigening gevoerd, die ook in verschillende instanties, juridisch gezien, andere uitkomsten hebben gegenereerd. Misschien mag ik toch constateren dat de heer Alkaya hier een andere inschatting maakt van proportionaliteit dan het kabinet. Dat is vanzelfsprekend zijn goed recht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Sneller vroeg wanneer de Tweede Kamer de uitvoering van de maatregelen tegemoet kan zien en hoe de Kamer ook op de hoogte blijft van de voortgang. Ik zou het als volgt willen doen. Ik ben nu bezig om de in de kabinetsreactie aangekondigde maatregel uit te werken. Ik hoop al begin volgend jaar te starten met het openbaar consulteren van de juridische verankering in de wetgeving. Van der Linde verwees daar ook naar. Er wordt wel nu al door de kwartiermakers ook echt voortvarend uitvoering gegeven aan die opdracht. Mijn voorstel zou zijn dat ik de voortgangsrapportage, die er eind 2020 zal zijn, gewoon deel met de Kamer.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft daar toch een kort vraagje over.

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt mij prima voor de eersten. Zij blijven drieënhalf jaar aan het werk. Ik denk dat het goed is, ook om de druk vanuit de politiek erop te houden en de vinger aan de pols te houden, dat we ook iets afspreken voor de jaren erna, zodat de Kamer ook betrokken blijft bij die uitvoering.

Minister Hoekstra:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om toe te zeggen om al die rapportages – ik weet niet of de frequentie steeds «om het halfjaar» blijft – met de Kamer te delen. Ik weet niet of die frequentie om het halfjaar blijft. En dan moeten we, denk ik, per keer bekijken of dat dan ook nog weer een specifieke appreciatie en eventuele handelingen van mij vraagt ten aanzien van de informatie ik dan namens de kwartiermakers met uw Kamer deel.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog naar fraude en wat daar nou de rol is. Ik ben het zeer met hem eens dat je natuurlijk graag wilt dat accountants in die controle heel erg alert zijn op fraude. Tegelijkertijd merk ik op dat ze geen FIOD, geen opsporingsdienst, zijn. Ik denk dat de heer Van der Linde dat ook wel met mij eens is. Hij, en volgens mij ook de heer Nijboer, merkte daarover op dat deskundigheid op dat vlak belangrijk is, dat het belangrijk is dat men ook niet te zuinig is met het vervolgens wat doen met de informatie. Dat kan betekenen: delen met de opdrachtgever. Dat kan in extremere gevallen natuurlijk ook betekenen: delen met andere instanties, volgens de daarvoor geëigende paden. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. De heer Van der Linde heeft al een paar keer licht verwijtend in mijn richting gezegd dat het geen duizenddingendoekje moet worden. Om daar dan het dingetje «fraude» ook nog wat pontificaler in te laden, dat zou misschien net wat veel zijn. Verder waren we het volgens mij een heel eind eens, haast ik mij te zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Voor de goede orde: dat was geen verwijt aan de Minister. Het was alleen wel een vaststelling van hoe die beroepsgroep uitgroeit.

Minister Hoekstra:

Dank. Dat is weer één verwijt minder vandaag. En dat zeg ik absoluut niet in de richting van de heer Van der Linde.

Voorzitter. De heer Smeulders vroeg nog welke ruimte ik zie voor de wetgever ten aanzien van de discontinuïteit. In dat advies van de CTA is al geconcludeerd dat continuïteit en fraude een grotere en ook meer herkenbare positie moeten krijgen in die accountantscontrole, en niet in de verslaglegging door de onderneming. De kwartiermakers gaan vervolgens in de uitvoering hiervan ook het gesprek aan met de sector en uiteraard met de AFM en de relevante opsporingsdiensten. Ik zou eigenlijk even willen wachten totdat zij daar een ei over hebben gelegd. Daar zal ik op terugkomen naar uw Kamer, want dan moeten we volgens mij bepalen welke maatregelen op dit specifieke punt nog eventueel dienstig zouden zijn.

De voorzitter:

De heer Smeulders heeft daar wel een vraag over.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Inderdaad. Er zit nu geen verplichting in bestuursverslagen hierover, terwijl dat eigenlijk best wel raar is. De continuïteit of discontinuïteit op de lange termijn is eigenlijk het allerbelangrijkste wat voor een onderneming speelt. Volgens mij is het wettelijk nu alleen geborgd dat je het moet melden als er er iets heel acuuts is waardoor je onderneming onmiddellijk in de problemen komt, maar dat geldt niet voor andere dingen. Zou het niet logisch zijn om te kijken of we dat toch niet beter wettelijk kunnen borgen? Dat hoeft wat mij betreft niet per se vandaag; we kunnen er ook later op terugkomen. We kunnen het bestuur daar zelf iets over laten opschrijven, wat de accountant vervolgens kan beoordelen. Kunnen we die verantwoordelijkheid niet bij het bestuur neerleggen?

Minister Hoekstra:

Precies datgene wat de heer Smeulders zegt, heeft natuurlijk de schijn van redelijkheid. Dat is ook waarom ik er al vrij positief op reageerde en waarom ik heb gezegd: ik vind het sowieso verstandig dat de commissie samen met de accountants gaat bekijken hoe het hier nu verder mee moet. Alleen, dat is makkelijk toegezegd. Ik denk dat het verstandig is om voor die definitieve toezegging de plussen en de minnen op te schrijven. Dat zou je eventueel zelfs nog kunnen verbreden naar de jaarverslagen bij de accountants. Ik zou die informatie graag willen hebben voordat ik er definitief een keuze in maak.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het gaat met kleine stapjes, maar misschien kan de Minister nu wel toezeggen dat de plussen en minnen op een rijtje komen, dat we hier bij volgende rapportages en een volgend debat op terugkomen en dat we daar een knoop over doorhakken.

Minister Hoekstra:

Nou, volgens mij is het niet een klein stapje, voordat ik me dat debat laat inzuigen. Misschien mag ik het als volgt met de heer Smeulders afspreken. De kwartiermakers zijn er nu mee bezig en die zullen dat meenemen. Ik weet eerlijk gezegd niet zeker of zij dat in de rapportage zullen doen die al aan het eind van dit jaar naar de Kamer komt. Maar laten we afspreken dat ik het nog een keer bij hen onder de aandacht breng en dat we na de rapportage waarin dit punt wordt meegenomen – dat zou zomaar de rapportage na de eerstvolgende rapportage kunnen zijn – het debat hier hernemen. Is dat misschien een afspraak?

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg nog naar het, in goed Nederlands, begrip «ringfencing». Het zal hem niet helemaal verbazen dat de constatering is dat het kabinet daar toch net een andere opvatting over heeft. Hij heeft er al vaker naar gevraagd. Volgens mij heeft ook de heer Nijboer in eerdere debatten weleens gevraagd naar de discussie, het bredere punt, of je niet toe moet naar een «audit only»-model. Ik heb eerder ook weleens gezegd dat dat voor mij of het kabinet niet ten koste van alles een taboe is. Maar het is wel een hele forse ingreep, waarvan je je moet vergewissen of die proportioneel is. Gaat dat nou brengen wat je hoopt dat het brengt? Het is politiek natuurlijk volstrekt toegestaan om te zeggen «ik verwacht daar een heleboel heil en zegen van, dus doe het maar morgen», maar gegeven hoe de sector in elkaar zit en gegeven het feit dat beide commissies, de sector zelf en de AFM allemaal zeggen dat er niet één silver bullet is, zou ik mijn hebben en houden niet helemaal willen ophangen aan de discussie over audit only. Het is niet uit te sluiten, zo zeg ik ook richting de kijkers thuis, dat we daar een keer op uitkomen en dat dat toch de conclusie gaat zijn als al het andere onvoldoende blijkt. Maar ik vind het nu niet proportioneel en verstandig.

Voorzitter. Dan vroeg...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil meneer Alkaya daar toch even kort op reageren of misschien een vraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Het is natuurlijk een inschatting, voorzitter, want je hebt maar vier interrupties. Maar ik denk wel dat dit het allerbelangrijkste is, omdat het precies een voorbeeld is van een ingreep in de structuur waardoor je in ieder geval zou kunnen zeggen: er is een poging gedaan om de materiële omstandigheden die tot een foute cultuur bij die organisaties leiden, echt aan te pakken. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kijkt hij ernaar dat ze dat in het Verenigd Koninkrijk al wel doen? Moeten we dan niet gewoon concluderen dat wij misschien afwachten omdat we het te eng vinden, juridisch en proportioneel gezien, dat wij gewoon even afwachten hoe het in het Verenigd Koninkrijk gaat omdat wij niet de eerste willen zijn die deze stap wil zetten? Is dat het niet gewoon?

Minister Hoekstra:

Nee. Overigens heb ik ook bij het eerdere debat – wat was het, december 2018? – toen we het hier ook over hebben gehad, luid verstaan wat de Kamer daarover zei. Toen hebben we natuurlijk op het ministerie aan de voorkant maar ook na afloop gevraagd: kunnen we nog eens goed kijken naar wat er in Groot-Brittannië gebeurt? Ik leg heel vaak vragen uit debatten ook na afloop nog terug onder de noemer: wat nou als de ene of de andere spreker toch gelijk heeft? Wat zijn nou echt de ervaringen in Groot-Brittannië? Hoe zit het met die proportionaliteit? Ook dit was dus geen taboe voor de commissie. En toch zegt de commissie: het is niet evident wat dat oplevert en er zijn wel grote vragen ten aanzien van de proportionaliteit. Dus ziedaar de aanbevelingen van de commissie: neem een heleboel andere maatregelen sowieso, ga op dit specifieke vlak een aantal experimenten doen en gebruik de inzichten uit die experimenten om vervolgens je conclusies te trekken. Ik vind dat eerlijk gezegd afgewogen. Ik weet dus dat dat niet helemaal voldoet voor de SP-fractie, maar ik vind dat wel een afgewogen aanbeveling. Die heb ik gemeend te moeten volgen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil toch nog doorvragen.

De heer Alkaya (SP):

Mijn laatste vraag, voorzitter.

Ik vind het erg voorzichtig. «Afgewogen» en «voorzichtig» zijn woorden, maar het laat in ieder geval zien dat ook deze Minister na 40 jaar van kritisch onderzoek, zoals de monitoringcommissie het heeft geschetst, niet iets aan die structuur gaat veranderen. De kabinetstermijn zit er bijna op. Hij zegt: «We sluiten het niet uit, maar ik ga het de komende tijd in ieder geval niet doen. Het is geen taboe, maar we gaan geen stappen in die richting zetten, anders dan experimenten». En daarvan blijkt dan vervolgens uit de brief weer dat het alleen maar een soort van inventarisatie is van wat er internationaal gebeurt. Het zijn niet daadwerkelijke experimenten met dat model zelf. Mijn laatste vraag aan de Minister is dus: als we het dan hebben over ingrepen betreffende dit intermediaire model, wanneer kunnen we dan een voortgang van de kwartiermakers verwachten op dit soort experimenten, onderzoeken en dergelijke? Wat zijn de uitkomsten daarvan? Komt dat nog deze kabinetsperiode?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp dat deze kabinetsperiode al onredelijk lang duurt voor de heer Alkaya. We komen wel in de staart terecht, maar dat levert ook enige beperkingen op ten aanzien van wat ik allemaal nog kan doen.

Laat ik het volgende even heel specifiek afspreken met de heer Alkaya. Laat ik aan de kwartiermakers vragen om in de volgende voortgangsrapportage, waarvan we hopen dat die er voor het einde van dit kalenderjaar is, een vooruitblik te bieden op hoe zij aankijken tegen de snelheid ten aanzien van de inzichten uit deze experimenten. Mag ik dat zo met hem afspreken?

Misschien mag ik dan toch nog één ding zeggen. Ik begrijp dat de heer Alkaya in ieder geval op dit punt denkt dat het Verenigd Koninkrijk de communistische heilstaat dicht benadert, maar het is, zeg ik even heel specifiek, in het Verenigd Koninkrijk geen verplichting. Ik geloof dat het zo is dat er een aanbeveling is neergelegd waarop kantoren kunnen gaan studeren. Maar er is dus geen wettelijke knip gemaakt. Dat is ook precies de reden geweest dat ik aan de kwartiermakers heb gevraagd: doe mij een plezier en ga daar eens wat beter naar kijken. Dat zeg ik even voordat we het idee krijgen dat we het precies zo zouden moeten doen als het Verenigd Koninkrijk. Want dan heb ik dat zo meteen gedaan en dan heb ik hier toch nog een teleurgestelde meneer Alkaya in de Kamer zitten. Dat waag ik te voorkomen.

De voorzitter:

Ik ben heel benieuwd wat voor persoonlijk feit er nu nog komt.

Minister Hoekstra:

Toch niet dat ik dat probeer te voorkomen?

De voorzitter:

Dat dacht ik ook!

De heer Alkaya (SP):

Ik vind dit toch wel een persoonlijk feit, voorzitter. Ik ben niet in de veronderstelling dat er in het Verenigd Koninkrijk ook maar iets richting een communistische heilstaat gaat en evenmin zou ik dat wenselijk vinden of dat hier bepleiten. Daar is mijn hele betoog niet op gebaseerd geweest. Dat is wat de Minister ervan maakt. Hij maakt er een beetje een karikatuur van. Dat is een beetje onzinnig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat is dan opgenomen in de Handelingen. De Minister hoeft daar niet op te reageren, maar voordat hij verdergaat, heeft de heer Nijboer ook nog een reactie op dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap op zichzelf de positie van de Minister wel. Hij heeft die rapporten gekregen. Die zijn ook wel afgewogen en enerzijds/anderzijds. Acht jaar geleden stond ik er zelf ook ongeveer zo in: we kunnen hier wel een structuurverandering doen, maar helpt dat dan met alles? Maar ik ben zelf op den duur, na al die rapporten en vervolgrapporten, tot de conclusie gekomen dat zachte heelmeesters misschien toch wel stinkende wonden maken. Misschien moeten we er dus toch maar doorheen. Maar ik begrijp het best van de Minister. We zijn ook een internationaal handelsland. Je kunt het als Nederland ook echt niet alleen doen. Die illusie heb ik ook niet. Is hij dus bereid om deze discussie eens in Europa te entameren? In Engeland en in andere landen is die al gaande. Stel eens ter discussie of dat audit-onlymodel niet eigenlijk best een model is waar we ook internationaal naar toe zouden kunnen.

Minister Hoekstra:

Ik zou het eerlijk gezegd nog breder willen maken: de toezegging die de heer Nijboer vraagt in combinatie met het punt dat de heer Smeulders eerder maakte. Het is namelijk precies zoals de heer Nijboer het zegt. Het is een beroepsgroep die in ieder geval voor een belangrijk gedeelte bij internationale organisaties is aangesloten. Die richt zich ook wel op mkb'ers en op onderdelen van de overheid, maar in belangrijke mate richt die zich op internationaal opererende bedrijven. Je zit dus in belangrijke mate in Europa in hetzelfde schuitje. Dus ja, ik ben zeker bereid om dat te doen. Ik zou dat in entamerende zin zeker willen opwerpen, zonder dat ik al aan de voorkant ga zeggen: ja, maar de conclusie moet per se zijn dat we van het audit-onlymodel afgaan. Want ik heb de heer Nijboer zo begrepen dat hij eigenlijk acht jaar sneller van begrip is dan ik. Dat sluit ik niet helemaal uit, maar misschien wil hij mij dan toch nog wat tijd gunnen. Ik zeg hem en de heer Smeulders toe dat ik deze discussie in ieder geval ook op Europees niveau zal aanzwengelen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer nog kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een goede zaak. Je kunt als Nederland natuurlijk altijd eindposities innemen, maar je kunt het ook gewoon als een discussie zien: hoe staat het nou met de accountancy, wat doen landen, wat zijn de modellen? Dus dank voor deze toezegging.

Ik heb een tweede vraag. De Minister zei: ik laat het een beetje open, als een zwaard van Damocles; het is geen taboe. Dat zei de Minister er zelf expliciet bij, zeg ik voor de mensen thuis, voor het geval ze de boodschap niet begrepen. Wanneer denkt hij nou: na zo veel tijd moet het toch wel echt een stuk beter zijn, want anders komen we toch wel op dit soort middelen terecht?

Minister Hoekstra:

Er zitten twee lagen in het antwoord dat ik daarop geef. Ik begrijp namelijk eerlijk gezegd best dat de heer Nijboer zegt: ja, maar ik maak deze discussie echt al een tijd mee. Er is voor wat betreft het eerste deel, waarover hij het misschien best een eind met mij eens is, al echt wel het een en ander veranderd. Ten tweede is hij het volgens mij ook nog met mij eens dat het maatregelenpakket dat we nu weer toevoegen echt wel een serieus pakket is. Maar drie, dat is precies waarom we dit debat hebben. Als er geen vuiltje aan de lucht was, hadden we dit gesprek gewoon niet met elkaar. Het gaat dus niet met de snelheid van het licht. Het moet echt beter. En het geduld raakt een keer op. Ik zou eigenlijk het volgende willen. De kwartiermakers gaan aan de gang, juist ook met die experimenten waarnaar ik net verwees. Ik denk dat ik die vragen ook bij hen zou willen neerleggen. Ik begrijp wel het toenemende ongeduld. Dat is ook iets wat ik vaker tegen de sector heb gezegd: deze dingen moeten op een gegeven moment ook wel echt allemaal gedaan zijn, want anders gaan die discussies natuurlijk in alle hevigheid terugkomen. Ik wil me nu dus, met goedvinden van de heer Nijboer, niet op een specifiek punt in de tijd vastleggen. Ik wil dat eigenlijk afhankelijk maken van wat de kwartiermakers redelijk vinden, ook gegeven de experimenten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Bruins vroeg nog of ik mogelijkheden zie om een verbinding te leggen tussen de BVm's en het accountancyprotocol. Kijk, in algemene zin kan ik wel zeggen dat het belang van niet-financiële informatie natuurlijk toeneemt. Ik zou bijna willen zeggen: dat zien we ongeveer in elk AO. Dat is echt totaal anders dan tien, twintig jaar geleden, denk ik. Maar de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat is nu nog bezig met het uitwerken van die BVm's, dus ik vind het lastig om daar nu op vooruit te lopen. Maar laat ik zorgen dat dit stukje van de dialoog uit het debat ook daar belandt. Dan laat ik even aan haar wat daar wel of niet verstandig in is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bruins daar nog iets aan wil toevoegen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit was precies de suggestie die ik wilde doen met mijn tekst, dus hartelijk dank voor deze doorgeleiding.

Minister Hoekstra:

Dank.

De vraag van de heer Slootweg ten aanzien van zijn zorgen over de afvinklijstjes heb ik beantwoord in de beantwoording richting de heer Bruins helemaal aan het begin van mijn eerste termijn. Dat geldt ook ten aanzien van de verantwoordelijkheid, denk ik.

Maar hij vroeg ook nog naar de internationale ervaringen. Hij was nog veel beter dan ik thuis in een hele serie afkortingen. Ik heb ze hier allemaal uitgeschreven voor m'n neus, maar het ging hem volgens mij specifiek over die zogenaamde AQI's: hoe zit dat nou, ook in de rest van de wereld? Onder andere in Canada, Singapore en Zuid-Afrika hebben de toezichthouders AQI-indicators ontwikkeld en vastgesteld. Daar blijkt ook dat AQI-elementen worden gebruikt om inzicht te geven. Die kunnen dan vervolgens weer bijdragen aan de auditkwaliteit. Het is op dit moment nog wel wat lastig om op grond van die ervaringen een soort vergelijkend warenonderzoek te doen, ook omdat veel van die dingen nog relatief nieuw zijn. Maar ik vind het wel een enorm belangrijk punt. Ik zal dus sowieso het volgende toezeggen. Dit punt ligt wat verder in de tijd. Zodra meer landen meer ervaringen hebben, is het heel relevant om te weten te komen wat dat ons nou vertelt. Welke lessen kunnen wij daar als Nederland uit trekken? Dat is een toezegging die mijn opvolger of de opvolger van mijn opvolger of diens opvolger een keer gestand zal moeten doen, maar de toezegging is wel gedaan. Ik zie dat ik de heer Slootweg daar dolgelukkig mee heb gemaakt.

De heer Slootweg en de heer Sneller vroegen allebei nog naar het versterken in de keten, een zeer terecht punt. Het betekent namelijk ook dat de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven heel belangrijk is. Precies dit punt van de verantwoordelijkheid wordt op dit moment onderzocht door de Universiteit Leiden. Ik verwacht begin volgend jaar keuzes te kunnen maken op basis van die inzichten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat meneer Van der Linde een vraag heeft.

De heer Van der Linde (VVD):

Was dit ook het antwoord op mijn vraag over de in control statements?

Minister Hoekstra:

Ja. Misschien kan ik daar zo meteen nog één ding aan toevoegen. Laat ik me eerst eventjes door deze berg papier heen werken. Ik heb namelijk ergens nog een aantekening gemaakt en ik weet niet of ik die zo snel kan terugvinden.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed voorstel. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

De vraag van de heer Smeulders over structuurmodellen heb ik volgens mij beantwoord.

De vraag over de urgentie heb ik ook beantwoord. Volgens mij ben ik al een heel eind in het eerste blok.

Voorzitter, op de vraag van de heer Van der Linde ga ik even in tweede termijn terugkomen als hij dat goedvindt. Ik heb daar namelijk één specifiek ding over opgeschreven.

De voorzitter:

Afgaand op zijn non-verbale communicatie vindt hij dat goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat brengt mij bij het tweede blok: de te controleren entiteit. Het zou zomaar kunnen dat dat verklaart waarom ik de vraag van de heer Van der Linde niet kon terugvinden in dit bakje.

Voorzitter. Ik kom op de oob's. Daarbij gebeurde iets interessants. De discussie over de oob's is een enorme discussie geweest. De heer Van der Linde haalde dat volgens mij aan, en ook de heer Bruins en de heer Sneller. Sommigen in deze Kamer weten zich dat nog levendig te herinneren. Het was een eindeloos traject. We zijn nu vanaf naar ik meen januari van dit jaar begonnen met de afbakening. Een deel van de vragen ging toch in de richting van: zouden we dat niet moeten aanpassen? Maar misschien is dat iets te smal begrepen van mij. Ik denk dat het verstandig is om voorlopig door te gaan met de inkadering van de oob's zoals we die gemaakt hebben. Je moet ze dan ten minste twee keer laten bezoeken door accountants, gewoon in de jaarcyclus. En vervolgens moet je wel evalueren wat dat heeft opgeleverd. Als ik het goed begrepen heb, ging een deel van de vragen echt in de richting van: zou je die populatie niet moeten aanpassen? Ik zit nu Van der Linde aan te kijken, maar die kijkt fronsend terug, dus misschien was de vraag van iemand anders. Het zou mij in elk geval op dit moment niet verstandig lijken.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch even. Dat was niet de kern van mijn betoog. Wij waren er geen groot voorstander van om bijvoorbeeld woningcorporaties onder die oob's te laten vallen, maar we weten ook dat het pas nu effecten heeft, dus het zou heel raar zijn om dat nu anders te gaan benaderen, hoewel wij daar wel ideeën over hebben. Mijn vraag was juist meer hoe het zit als je naar de hele publieke en semipublieke sector kijkt. Dan heb je de corporaties als oob's aangemerkt, maar zijn er tegelijkertijd entiteiten in de zorg en in het onderwijs die überhaupt niet onder verplichte accountantscontrole werken. Wij missen het overzicht. De Rekenkamer heeft er in het verleden dingen over gezegd en daar hebt u op geantwoord, maar ik zit gewoon verlegen om de feiten. Wie wel, wie niet? En het liefst krijg ik daaraan gekoppeld een lijn van hoe we dat zien in de toekomst.

Minister Hoekstra:

Als ik het helemaal precies wil figuurzagen, moet ik dat gewoon even opschrijven. Kijk, ik ga het probleem nog een klein beetje erger maken. Je hebt een categorie die potentieel nergens onder valt of maar heel beperkt onder het toezicht valt, en je hebt ook oob's die met meerdere toezichthouders te maken hebben. Volgens mij is dat ook precies wat Van der Linde zegt. Ik zou eigenlijk het volgende willen doen. Ik meen dat die oob's uit zes categorieën zijn opgebouwd. Dat zou ik echt even schematisch moeten weergeven, want het gaat mij niet lukken om een en ander helemaal in elk van die categorieën uit te diepen en dan ook nog een onderscheid te maken tussen groot en klein. Want daar zit vervolgens voor een deel het onderscheid. Als hij dat echt wil hebben, dan kan ik dat leveren, maar daar gaat wel wat tijd in zitten.

De heer Van der Linde (VVD):

Heel graag, maar dan niet aangesneden vanuit wel of niet oob, maar gewoon: wat we in de publieke sector hebben en welke regimes we daar hebben. Als ik hoor dat een universiteit niet eens een verplichte accountantscontrole heeft, dan wil ik wel even weten hoe dat precies zit. Ik mis dat nu.

Minister Hoekstra:

Zo had ik zijn vraag precies begrepen. Het zijn die zes categorieën. Volgens mij wil hij daarnaast breder weten welke publieke instellingen niet in die oob's zitten, welke van degene die in die oob's zitten te maken hebben met een accountantsverklaring, en waarom degene die niet in die oob's zitten en die ook geen accountantsverklaring hebben, dat niet hebben. Dat is best een ingewikkeld overzicht. Vandaar dat ik niet ga proberen om dat in de eerste of zelfs de tweede termijn van dit debat te doen.

Voorzitter. Dan hoop ik dat ik de vraag van de heer Van der Linde of het wel nodig is om woningbouwcorporaties als oob aan te merken, wel goed begrepen heb. Daarvoor zou ik eigenlijk willen verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Bruins vroeg nog of ik de zorg van de ChristenUniefractie kan wegnemen door te bevestigen dat het aantal oob's niet fors zal worden uitgebreid. Nee, dat voornemen heb ik niet, omdat ik echt even aan de gang wil met de oob's zoals die nu gelden. Bij de evaluatie gaan we kijken of dit systeem voldoet. Ik meen dat we die evaluatie in 2022 gaan doen.

De heer Sneller vroeg of er tussenvarianten mogelijk zijn tussen niet-oob's en oob's. Ik vond dat eerlijk gezegd een intelligente vraag, maar ik heb begrepen dat je stuit op Europese regelgeving als je niet het onderscheid maakt tussen A en B, want alle oob-kantoren moeten voldoen aan een Europese verordening.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft daar een korte vraag over.

De heer Sneller (D66):

Dat kwam voort uit de analyse dat het aantal oob's is toegenomen terwijl het aantal vergunninghouders is afgenomen, ook gelet op de problemen in de markt daarvoor. Ik weet niet of de Minister daar nog op komt. Dit was een van de suggesties die wij vorige week kregen. Ik weet niet of het juridisch bezwaar, in de woorden van de heer Alkaya, dusdanig zwaar weegt of dat er mogelijkheden zijn. Voor de zekerheid: het gaat niet om het onderscheid in de oob's maar om het differentiëren in degenen die die oob's moeten controleren.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar waarom doen we niet het volgende? Ik denk dat het echt nuttig is om dit stukje in meer detail te beantwoorden. Volgens mij zou ik het overzicht waar de heer Van der Linde naar vraagt, moeten maken en begrijpen en daar vervolgens de vraag van de heer Sneller bij moeten beantwoorden. Ik denk dat dat nuttig is om te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan was de vraag van Van der Linde en Bruins en, denk ik, ook een bredere zorg die leden in de hoorzitting hebben geuit: hoe moet het met ondernemers die geen accountant dreigen te kunnen vinden? Vanzelfsprekend is dat echt onwenselijk. Daar hebben wij natuurlijk contact over met de NBA en de AFM. Ik snap dat die zorg geuit wordt, maar ik wil nog eens benadrukken dat dat echt uitzonderlijk is. Daarvoor is nou juist die aanwijzingsbevoegdheid bedoeld. Als het echt niet zou werken, dan creëer je zo meteen die aanwijzingsbevoegdheid, die er nu nog niet is, zodat iedereen uiteindelijk naar een accountant kan. Op dit moment heb je namelijk alleen de mogelijkheid om tegen een kantoor te zeggen: alsjeblieft, doe het. Maar dat is wat anders dan een aanwijzingsverplichting.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, een vraag van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat, wanneer een accountantsbureau een klant of opdracht niet wil aannemen, er een plicht is om dat te beargumenteren en registreren. Klopt dat? En heeft de Minister een overzicht van redenen waarom sommige beursfondsen of andere bedrijven geen accountant kunnen vinden?

Minister Hoekstra:

Ik kom daar even op terug, want ik moet echt even naar die detaillering kijken. Ik weet niet eens of wij daar de beschikking over hebben. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

Daarmee heb ik ook de andere vragen over het niet kunnen vinden van een accountant behandeld. Er was nog één vraag in deze categorie. Nee, dat is een vraag van de heer Van der Linde die ik al heb gedaan. Woningbouwcorporaties heb ik ook gedaan.

Dan een ander punt: de toezichtskosten. Dat is een wezenlijk punt. Daarin was de heer Smeulders in ieder geval vernieuwend, want volgens mij heeft de GroenLinksfractie eerder weleens wat anders bepleit, waar natuurlijk niks op tegen is. Maar volgens mij is steeds de constatering geweest dat de toezichtskosten over het algemeen in Nederland best redelijk zijn. We hebben heel bewust gekozen voor een model waarin ook de sector zelf betaalt voor die toezichtskosten. Natuurlijk is het in theorie waar dat je het ook allemaal op de grote hoop kunt gooien en kunt zeggen: de miljoenen die we nu kwijt zijn aan de AFM, DNB en de ACM, laten we allemaal zitten en we verhogen gewoon de belastingen. Dat is het alternatief. Dan betaalt iedereen het. Dan betalen burgers eraan mee of dan betalen alle bedrijven daaraan mee. Dat kan ook. Ik weet niet of dat verstandig is, want het is niet gezegd dat dat een betere verdeling van de kosten met zich meebrengt.

Het is ook niet zo dat er recent een enorme stijging van de kosten is bij de AFM op de niet-oob-accountancyorganisaties. Dat beeld zou ik willen wegnemen. Het gaat, uit mijn hoofd, om een bedrag van 5 à 6 miljoen. Ik zal niet flauw doen en uitrekenen hoe weinig partners van een groot kantoor je daarvoor nodig hebt, maar dat is niet de wereld, zeker niet als je dat over een groot aantal bedrijven kan omslaan.

Wat ik wel zie, is het bredere punt dat door een of twee sprekers werd aangehaald, namelijk dat er extra toezichtskosten ontstaan bij de AFM ten aanzien van de brexit. Dat heeft niet zozeer te maken met de toename van het aantal accountants. Dat heeft te maken met de toename van allerlei financiële partijen en het werk dat daardoor gedaan moet worden. Wij zijn met de AFM in gesprek over hoe we dat op een verstandige en afgewogen manier kunnen doen.

Voorzitter, dan ben ik in het derde blok beland.

De voorzitter:

Maar voordat u aan het blok overige/varia begint...

Minister Hoekstra:

Nee, eerst toezicht en dan overige.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik dacht: er komt vast een zin achteraan over hoe dat dan opgelost wordt. Maar dat slikte de Minister in.

Minister Hoekstra:

Ten aanzien van de brexit?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. U bent in gesprek met de AFM over hoe u dat op een verstandige manier gaat doen. En toen?

Minister Hoekstra:

Ik ben daarover in gesprek. Het is ook de heer Van der Linde niet ontgaan dat de brexit iets meer tijd in beslag neemt dan we ons eerder hadden voorgesteld. Dat betekent overigens ook van alles ten aanzien van de bewegingen die partijen maken. De heer Van der Linde herkent ook dat sommige, relatief kleine financiële partijen relatief snel op de voeten zijn en snel van de ene naar de andere plek zijn overgestapt. Mijn waarneming is, zeg ik met enige voorzichtigheid, dat een groot deel van die partijen eerder heeft aangekondigd potentieel naar Nederland te willen, maar dat ze door het uitstel van de brexit vervolgens ook hebben gezegd dat voornemen nog steeds te hebben en dat voornemen in lang niet alle gevallen al is gematerialiseerd.

Wij kijken met de AFM naar het volgende. Eén. De AFM moet echt geëquipeerd zijn om op dat soort partijen toezicht te kunnen houden. Dat is ontzettend belangrijk. Dat vonden we belangrijk. Dat vonden we belangrijk voor de beesten die we al hadden, maar het moet ook op een goede manier kunnen ten aanzien van degenen die erbij komen. Daar is de AFM keihard mee aan de slag. Twee. Je wil vervolgens dat die kosten op een redelijke manier bij de verschillende partijen neerslaan. Wat is nou het dilemma, waar wij ook met de AFM naar kijken? Een deel van die kosten gaan voor de baat uit, lees: de komst van die bedrijven. Het is een beetje een technisch verhaal, maar hoe structureer je dat nou op zo'n manier dat de AFM gewoon haar werk kan doen, dat er geen onredelijke last neerslaat op een of andere partij die op dit moment aan het toezicht onderhevig is, en dat het ook niet prohibitief is ten aanzien van partijen die misschien willen komen?

De voorzitter:

Kort, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, dat is inderdaad precies de vraag zoals we hem gesteld hadden. Maar ligt het gelet op het vestigingsklimaat dan niet in de rede dat Financiën of Economische Zaken iets van een bijdrage levert, juist om dat niet neer te laten slaan bij andere partijen?

Minister Hoekstra:

Ik hoop en verwacht dat het niet nodig is, maar ik moet eerlijk zeggen dat die discussie iets aan urgentie heeft verloren, omdat het een jaar geleden erop leek dat er op heel korte termijn heel veel meer kosten gemaakt moesten worden dan nu het geval lijkt. Dan heb je in extremere mate het probleem dat ik net beschreef. Als ik nou met de heer Van der Linde afspreek dat ik het herneem richting de Kamer als de situatie zich zou voordoen – dat is, denk ik, zijn zorg – dat er disproportionele kosten zouden neerslaan op de in het huidige landschap onder toezicht gestelden. Dan ga ik dat natuurlijk eerst proberen op te lossen met de AFM. Dan ga ik kijken wat ik een verstandig voorstel vind om het op te lossen. Dan zal ik dat gewoon met de Kamer delen. De heer Van der Linde weet dat we naar ik meen sowieso één keer per jaar rapporteren over de totale toezichtskosten bij de AFM en over wat eventueel nog meer nodig is. Volgens mij wordt de Kamer daar vrij transparant in meegenomen.

De voorzitter:

Tijd voor het mapje toezicht.

Minister Hoekstra:

Het klinkt alsof u daar al een lange tijd naar zat uit te kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik was te snel. Ik was te snel. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had ook nog een paar vragen gesteld over de kosten. Als ik dat vergelijk – dat slaat natuurlijk niet alleen bij de accountantssector neer – dan zie ik dat bedrag in vier jaar tijd vrij fors stijgen. Het loopt op van 92 miljoen naar 114 miljoen. Dat gebeurt niet allemaal door de loon- en prijsbijstelling. Het automatisme bij veel toezichthouders is om te zeggen: dit moet er nog even bij en dat moet er nog even bij. Dan ben ik wel geïnteresseerd welke tegenkracht er eigenlijk is zodat ze op een gegeven moment zeggen: dat is eigenlijk minder belangrijk. De heer Van der Linde geeft ook aan dat je soms echt moet focussen, bijvoorbeeld op fraude. Hoe houden we dat mechanisme nou een beetje in stand?

Minister Hoekstra:

Ik hou echt staande dat de toezichthouder dit op een afgewogen manier doet en niet losjes probeert eigen werk te organiseren. Echt niet. Dat is echt niet mijn waarneming. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. Het geldt in dit geval voor de AFM, maar ik heb het eerder ook weleens over De Nederlandsche Bank gezegd: die doen dat volgens mij echt op een heel verstandige manier. Ik vind ook niet dat de toename van kosten volstrekt buiten de orde is. Het is ook niet mijn waarneming dat de Kamer dat eerder heeft gevonden, want die toeloop is steeds met de Kamer gedeeld in rapportages.

Wat ik wel met de heer Slootweg eens ben, is dat je per definitie, zelfs als het allemaal goed gaat, de mogelijkheid wil organiseren om daar vragen over te stellen en daar verantwoording over te laten afleggen. Dat is precies waarom wij dit debat hebben. Ik zal ook niet ontkennen dat het ministerie en ook ik persoonlijk weleens gepraat hebben met de AFM over waar die toename vandaan komt. Een paar jaar geleden was er sprake van een beperkte overschrijding. Dat was een relatief beperkt bedrag, maar daar heb ik zelf wel het gesprek over willen voeren om te begrijpen hoe dat nou kwam, waarom die begroting werd overschreden, wat daar de logica van was. Dus dat ben ik helemaal met de heer Slootweg eens.

Misschien nog één laatste opmerking, voorzitter. Het is ook niet altijd in de laatste plaats de politiek zelf die de mandjes van de toezichthouders verder volstopt. Ik heb in een en hetzelfde debat over De Nederlandsche Bank, om het even te abstraheren van de AFM, én de vraag gekregen van minimaal twee fracties of er niet meer specifiek toezicht moest komen op de trustkantoren én de vraag waarom de kosten niet wat lager konden. Dat moest ik in dat debat dan weer met elkaar verenigen. Ik vond de vraag over die trustkantoren van die fracties overigens zeer terecht. Daar heb ik allerlei acties op ondernomen, ook ten aanzien van extra personeel als ik mij niet vergis, of extra aandacht, maar daar zijn wij als politiek zelf ook bij.

De voorzitter:

Kort vervolg, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Zeker als de spiegel wordt voorgehouden, is dat altijd heel erg belangrijk. Toch wil ik het even niet over de trustkantoren hebben, maar wel over de accountantssector. Daarbij zie ik gewoon dat er aan de ene kant een stijging is van de kosten voor de AFM en dat aan de andere kant het aantal kantoren afneemt. Die kosten moeten dan toch door minder kantoren worden opgebracht. Dat vraagt op een gegeven moment echt keuzes en prioriteiten. Dat is nooit leuk, maar ik hoop wel dat daar toch op een of andere manier aandacht aan kan worden besteed. Misschien moet er richting de politiek zo af en toe ook eens teruggeduwd worden.

Minister Hoekstra:

Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik vind het terecht dat mij door de Kamer die vraag wordt gesteld en dat we daarover het gesprek met elkaar hebben. Dan gaan we terug van de trustkantoren naar het debat van vandaag en wat we met elkaar genereren in de hele discussie over de accountants. Van der Linde had net al een deel van het lijstje, maar het lijstje is veel breder. Het gaat van vliegurencriterium, tot cultuur, tot kwartiermakers, tot aanwijzingsbevoegdheid. Er komen geloof ik wel 270 kantoren bij voor de AFM om toezicht op te houden. Dat is nogal wat. Dat betekent gewoon meer werk, meer werk voor de kantoren zelf – zie de discussie over de kosten bij de kantoren – maar ook meer werk voor de toezichthouder. Maar we willen ook met elkaar dat het beter gaat. Daar zit, denk ik, de crux.

Voorzitter. Dan ben ik nu semidefinitief bij het blokje toezicht beland. De vraag over de nieuwe middelen en taken heb ik volgens mij beantwoord.

Dan was er nog de vraag van de heer Bruins of ik verwacht dat accountantsorganisaties als gevolg van het nieuwe toezicht hun vergunning inleveren. Ik denk eerlijk gezegd dat de toezichtskosten daarin niet doorslaggevend zijn. Ik vond het wel terecht dat de heer Bruins verwijst naar de statistiek. Overigens is er toch altijd een groot verschil tussen of je aan een instelling of iemand vraagt of je iets potentieel overweegt en of je het daadwerkelijk gaat doen. Ik zou hopen dat het niet zo uitpakt als uit die statistiek bleek. Ik kan me eerlijk gezegd niet goed voorstellen – misschien los van andere argumenten – dat het specifieke punt van de toezichtskosten maakt dat organisaties ermee ophouden.

Volgens mij heb ik de vragen van Smeulders en Bruins of ik kan garanderen dat de stijging van de toezichtskosten niet wordt doorberekend aan het mkb beantwoord tijdens mijn eerdere litanie, die ik niet kon verzwijgen, over de toezichtskosten.

De heer Slootweg vroeg nog naar de kosten in de laatste tien jaar. Die hebben we net met elkaar besproken.

Ook de vraag van de heer Slootweg over de tegenkrachten heb ik beantwoord. Die tegenkrachten zijn hier allemaal aan tafel vertegenwoordigd en zijn overigens ook via de video nog bij ons.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Slootweg over de analyse, de marktverhoudingen in de sector en de betekenis van de maatregelen voor het functioneren en de kosten voor het mkb. Ik herhaal nog even waar ik mee begon: proportionaliteit is expliciet een van de aandachtspunten die we hebben meegegeven aan de CTA. Mijn indruk is echt dat de commissie in haar onderzoek heel grondig naar de marktverhoudingen heeft gekeken en die heeft laten meewegen in de aanbevelingen. Ik heb dat zelf ook weer geprobeerd mee te wegen in de kabinetsreactie. We hebben rondetafels georganiseerd. De kosten voor kleine kantoren blijven wel een aandachtspunt. Maar alles afwegende vind ik dat dit wel op deze manier zou moeten kunnen.

Daarmee heb ik ook de vragen naar de kosten van de toezichthouder en de doorberekening daarvan beantwoord. Ik denk dat ook de vraag van de heer Slootweg – ik kijk even naar hem – over het bestaansrecht van de toezichthouder daarmee is behandeld.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie overig. De eerste vraag was die van de heer Smeulders, namelijk waartoe ik bereid zou zijn om internationaal nog te doen. Deze vraag heb ik via de interruptie van de heer Nijboer beantwoord, maar misschien mag ik er nog één ding aan toevoegen, wat ik net niet heb gedaan. Ik zeg het zonder ons op de borst te kloppen, maar als we kijken naar de discussies die we internationaal al hebben over de accountants, dan hebben wij deze discussie echt op een veel gedifferentieerder niveau en met veel meer intensiteit dan in veel van de landen om ons heen. Ik zeg dat, nogmaals, niet om onszelf op de borst te kloppen, maar het zou weleens kunnen betekenen dat we internationaal gezien meer een aanjagende functie hebben dan dat er door ons heel veel nieuwe dingen te leren zijn in de eerste periode. Dat is volgens mij ook precies waar de heer Nijboer naar op zoek was.

De heer Sneller vroeg nog naar de doorzettingsmacht van de kwartiermakers.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken, geef ik meneer Smeulders nog het woord voor een interruptie op dit punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat Nederland qua discussie over accountancy vooroploopt in Europa. Uiteindelijk moet dat in onze ogen leiden tot afspraken. We moeten niet alleen leren van elkaar – hoe zijn de verschillende landen bezig in de verschillende sectoren? – maar ook kijken hoe we kunnen samenwerken en mogelijk tot Europese regels kunnen komen die juist de grote kantoren, die in zo veel landen opereren, wat meer aan banden kunnen leggen of wat meer kunnen sturen. Is de Minister ook bereid om te kijken of we tot dat soort afspraken kunnen komen en dus tot meer dan een vrijblijvende uitwisseling?

Minister Hoekstra:

Mijn toezegging zonet aan de heer Nijboer ging sowieso al verder dan alleen maar vrijblijvend praten. Ik heb alleen willen aangeven dat, gewoon kijkend naar de stand van het debat in de verschillende lidstaten, de heer Alkaya gelijk heeft dat men in Groot-Brittannië een soort halve stap vooruit heeft genomen op het terrein van audit only. Of achteruit, het is maar net hoe je het bekijkt, maar men heeft in ieder geval een stap genomen. Als je dan vervolgens verder kijkt naar de stand van de discussie in veel lidstaten, is het team op Financiën gewoon echt van mening dat die discussie minder volwassen, minder gerijpt is in de meeste lidstaten. Dat betekent dat je dan automatisch een aanjagende functie zou vervullen. Zo heb ik het bedoeld te zeggen. Volgens mij komt dat echt overeen met de toezegging die ik zonet aan de heren Smeulders en Nijboer heb gedaan.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de doorzettingsmacht van de kwartiermakers. Dat is natuurlijk een terechte vraag. Uiteindelijk is mijn indruk dat zij buitengewoon serieus genomen worden door de kantoren, omdat ook wel duidelijk is dat zij... Zijn zij een verlengstuk van mij? Nee, formeel niet. Zijn ze een verlengstuk van de Kamer? Nee, formeel niet. Maar het is ook evident dat ze wel het oor van uw Kamervoorzitter en ook mijn oor hebben. Hoe explicieter zij zo meteen zullen aangeven wat zij daar tegenkomen, en wat goed gaat en wat niet goed gaat, hoe explicieter daar vervolgens ook in deze arena, vermoed ik, opvolging aan gegeven zal worden. Dus zij hebben niet zozeer power to influence als wel influence to power. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is in deze situatie.

Voorzitter. Welke mogelijkheden zie ik nog om met de ACM de... Hier moet ik op terugkomen, want ik zie iets staan wat ik niet goed kan lezen. Ik kom er zo op terug. Het was een vraag van de heer Sneller. Die stop ik in het bakje tweede termijn.

Eén vraag van de heer Sneller kan ik wel volledig lezen. Die gaat erover dat accountants soms ook hoogleraar zijn. Zou dat niet tot ongewenste belangenverstrengeling kunnen leiden? Ik zie dat punt wel. Het is belangrijk dat dat in ieder geval transparant is. Ik denk dat het best hand in hand kan gaan. Ik denk ook dat mensen in dit kleine land vaak meerdere petten op hebben. Volgens mij is dat ook niet zozeer het probleem, maar moet het wel duidelijk zijn. Ik zit even te puzzelen op wat daar nog additioneel zou kunnen gebeuren. Kijk, er is door de sector zelf al initiatief genomen ten aanzien van wat ze mogen en moeten op het gebied van research. Onder de zogenaamde Foundation voor Auditing Research is ook allerlei onderzoek gedaan. Ik vind het ook wel weer goed dat universiteiten tegelijkertijd kennis delen. Ik wil dus best nog een keer bij de sector het belang van transparantie over eventuele dubbele petten onder de aandacht brengen, maar ik zie verder niet zo heel veel handelingsperspectief. Als de heer Sneller zegt «daar ben ik mee geholpen» ga ik dat onmiddellijk doen.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op.

De heer Sneller (D66):

Ja, om de vraag te beantwoorden. Naar aanleiding van de motie van de heer Nijboer is toen gezegd dat de VSNU deze publiek-private samenwerking nog een keertje zou agenderen. Volgens mij was het punt uit de motie ook niet dat het erg is als het sóms gebeurt. De heer Nijboer verwees naar de fiscalisten. Ik heb met de heer Alkaya een hoorzitting georganiseerd over de digitale belasting, waarvoor we een wetenschapper zochten die niet ook een functie had bij een van de kantoren. Het is ons niet gelukt in Nederland. Het gaat mij dus niet om het «soms». Het gaat om de oververtegenwoordiging. De analogie waar ik aan dacht, was die met onze eigen nevenfuncties. Wij mogen ook nevenfuncties hebben en we moeten dan bijvoorbeeld transparant zijn over de inkomsten die we daarvan hebben. Maar de vraag aan de Minister is inderdaad hoe hij tegen dat probleem aankijkt. Er zijn dan verschillende oplossingen, meer of minder vergaand.

Minister Hoekstra:

Dat is nog niet zo makkelijk. Volgens mij zitten er twee kanten aan die vraag. De eerste kant is transparantie. Dat lijkt mij, zeker in de eenentwintigste eeuw, gewoon een soort bare minimum: dat je precies weet of degene met wie je praat, of degene van wie je een artikel zit te lezen, iets anders is dan hoogleraar aan universiteit X. Volgens mij is dat het eerste deel.

Volgens mij is het tweede deel... Voorzitter, ik zag allerlei gebaren, dus ik dacht...

De voorzitter:

Maak uw zin anders even af; dan kan meneer Sneller daarop reageren.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het tweede deel, dus de vraag van de heer Sneller... Dat zou ik echt ook met de Minister van OCW moeten overleggen, want dan zou ik echt even moeten kijken wat daar het handelingsperspectief is. Vind je het nou wenselijk dat eigenlijk iedereen die je in een bepaalde vakgroep van een universiteit kan vinden ook een dubbele pet heeft? Dat is volgens mij eigenlijk wat de tweede vraag van de heer Sneller inhoudt, zie degene die hij niet kon vinden en die hij graag had willen vinden, en degene die de heer Nijboer ontmoet had en van wie hij, zo heb ik net begrepen in de eerste termijn, niet helemaal onder de indruk was.

De heer Sneller (D66):

De vraag is ook naar de transparantie en vervolgens de vindbaarheid. Als ik iemand tegenkom in het publieke debat, dan is het niet aan die persoon hoe hij door, pak hem beet, een journalist wordt geattribueerd. Maar dan is het daarmee ook niet direct kenbaar voor een lezer, of voor een politicus die het leest, wat daarbij de nevenfunctie is, wat dan de hoofdfunctie is en niet, en hoe groot dat is. Ik bedoel, er zijn voldoende Kamerleden met een functie in een raad van toezicht waarvan je denkt: die is onbezoldigd of met een dusdanige beloning dat je daar niet door beïnvloed wordt. Maar het is wel transparant. En het maakt nogal wat uit om welke orde van grootte het gaat. Dus het is een iets samengestelder probleem dan alleen maar «het moet op de website», of «het moet op de website van het accountantskantoor staan dat er een functie is».

Minister Hoekstra:

Ik zie het probleem eerlijk gezegd echt wel, ook al omdat – dat is een beetje een zijstraat – je soms ook een zekere mate van overlap ziet, als ik af en toe lees wie er scherp geformuleerde opinieartikelen in bijvoorbeeld het FD afgeven ten aanzien van de Nederlandse fiscaliteit en je je vervolgens afvraagt waar de broodwinning vandaan komt. Dan formuleer ik het voorzichtig. Dus ik denk dat dat inzicht inderdaad belangrijk is. Ik zou er eigenlijk even op willen puzzelen, want het is toch een vraag waar meerdere kanten aan zitten.

Sneller begon eigenlijk met de vraag ten aanzien van de universiteiten. Daaraan gekoppeld is ook de vraag of je ook ten minste die informatie zelf kunt vinden als je gaat zoeken. Dan kun je zeggen: ja, als je een LinkedIn-profiel hebt gevonden, kun je het misschien terugvinden. Maar het is ook niet helemaal evident hoe je elk talking head op televisie een driedubbele ondertiteling geeft van alle functies die hij in het leven heeft of heeft gehad. Vandaar dat ik een beetje een lang antwoord geef, maar ik heb ook niet een onmiddellijk antwoord. Ik zou er wel op willen studeren. Ik zou gewoon weleens willen kijken naar wat kan. En dan zou ik – laatste zin, voorzitter – ten aanzien van de universitaire wereld wel echt eventjes contact willen zoeken met de Minister van OCW, want die gaat natuurlijk over de hoofdverantwoordelijkheid van de universiteiten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Naast het punt van transparantie in de academische wereld, aangezien de Minister toch met de Minister van OCW gaat praten, heb je in deze sector zoals ik het zie ook nog eens het specifieke effect dat het enorm prestigieus is om een hoogleraarstitel voor je naam te hebben, terwijl ik me weleens afvraag wat nou eigenlijk de academische meerwaarde is van het feit dat deze partner van een accountantskantoor op de lijst staat van de facultaire staf. Dus de academische meerwaarde ten opzichte van de rest van het curriculum in de universiteiten. Het zou heel mooi zijn als Minister van Engelshoven ook dat punt eens zou kunnen bespreken met de VSNU. Ik hoop ook dat deze boodschap via dit debat doorgeleid kan worden.

De voorzitter:

Ik dacht al: komt er nog een vraag aan deze Minister? Maar ik geloof dat we die eruit kunnen puzzelen. Een reactie van de Minister?

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Die arme Minister van Engelshoven ziet mij al aankomen met wat ik allemaal al uit dit AO heb opgehaald aan feestelijkheden voor haar. Ik wil dat punt best met haar bespreken. Maar als we ons toch even proberen voor te stellen wat dan het handelingsperspectief is, denk ik toch dat wij ook allemaal tevreden zijn dat we in een samenleving leven waarin we echt heel veel van de intellectuele vrijheid maar ook van de aanstellingsvrijheid behouden bij de universiteiten. In dit vlakke land zou een decreet vanuit het Ministerie van OCW ten aanzien van wat wel en niet mag niet onmiddellijk op applaus kunnen rekenen, en ik denk eerlijk gezegd terecht. Ik ken de heer Bruins als iemand die het daar in de kern eigenlijk wel mee eens is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben een groot verdediger van de academische vrijheden en van de vrijheid van onderwijs. Dat ziet de Minister goed. Maar ik denk dat het goed is als de universiteiten met elkaar en met de Minister zouden bespreken wat de reden is waarom mensen vanuit deze sector en dit type sectoren op de lijst van hoogleraren staan. Verder zou ik niet willen gaan.

De voorzitter:

Nu dwalen we wel een beetje af, meneer Bruins.

Minister Hoekstra:

Ik geef dit cadeau aan de Minister van OCW. Ik laat aan haar of en hoe ze dit aanpakt. Zullen we dat afspreken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Prima.

De voorzitter:

Nou dacht ik dat u aan het einde van uw eerste termijn was, maar nu zie ik toch weer een aantal A4'tjes, dus ik geef u gewoon het woord om het af te ronden.

Minister Hoekstra:

Nee, hoor. Nee, nee. Ik dacht echt zo ver te zijn. Ik zat meer te bladeren om te kijken welke twee of drie vragen ik uit de eerste termijn nog in de tweede termijn te beantwoorden heb.

De voorzitter:

En nu zie ik alweer vingers bij de Kamerleden. Zo gaat dat. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Misschien als toegift, maar dit is geen interruptie. Kijk ook eens naar de bijzonder hoogleraren en hoe ze worden gefinancierd. Soms worden ze voor een halve dag in de week gefinancierd door private partijen en dan ook nog weer... Maar goed, dat voor bij de boodschap aan Minister van Engelshoven.

Ik had nog een vraag gesteld over de beloningsniveaus binnen de accountantskantoren en onder accountants. Heeft de Minister daar ook een opvatting over? Die van mij is dat die niveaus ook een beetje de publieke functie die deze accountants hebben, moeten weerspiegelen.

Minister Hoekstra:

Ik had dat eigenlijk in mijn hoofd geparkeerd als een verzuchting en een opmerking van de heer Nijboer, misschien omdat mij dat zelf goed uitkwam. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de handtekening van de accountant niet alleen in het private verkeer een heel grote waarde heeft, maar dat daar ook een groot publiek belang aan vastzit. Tegelijkertijd is het kabinet wel echt van de school dat dit een verantwoordelijkheid is die ligt bij private partijen, en accountants zijn nu eenmaal private partijen. Ik denk dat ik ongeveer weet waar de heer Nijboer naartoe wil, maar ik geloof niet dat het voor de hand ligt om in de salarissen in te grijpen. Dat lijkt me niet een weg die we op zouden moeten gaan.

De voorzitter:

De heer Nijboer, kort vervolg.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had ook niet verwacht dat het in één keer nog toegezegd zou worden, maar de Minister kan daar natuurlijk wel een opvatting over hebben. Die doet er best toe, ook in dit land, als we het bijvoorbeeld hebben over de cultuur in de accountancy. Je kunt best de opvatting hebben: zes, zeven, acht ton voor partners vind ik eigenlijk niet passen bij zo'n sector. Dat is geen wetgeving. Dat is een opvatting. Dat kan ook zijn impact hebben. Daartoe nodig ik hem graag uit.

Minister Hoekstra:

Ik heb al zo enorm veel opvattingen over die sector, over wat er goed gaat, wat er niet goed genoeg gaat, wat er moet gebeuren en met welke maatregelen men allemaal aan de gang moet. Vanuit de politieke oriëntatie van de heer Nijboer begrijp ik die vraag wel, maar het kabinet zegt: wij denken dat wij deze maatregelen nu moeten nemen. Tegelijkertijd ook nog een salarisdiscussie voeren is daarbij eigenlijk niet dienstig.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben even weggelopen, maar ik weet niet of de vraag van datagedreven analyse al langs is gekomen.

Minister Hoekstra:

Het is zeer verleidelijk om nu ja te zeggen, maar ik denk dat dat niet helemaal waar is, dus ik doe het toch niet.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: daar hebben wij de Handelingen voor.

De heer Slootweg (CDA):

Kijk, het vertrouwen in niet alleen controle maar gewoon...

Minister Hoekstra:

Ik ga even kijken waar ik die heb kwijtgemaakt, anders moet ik de heer Slootweg gaan vragen welke vraag hij ook alweer gesteld had. Ik kom er gewoon netjes op terug.

De voorzitter:

Betekent dat dat u inderdaad aan het einde van uw eerste termijn bent, Minister?

Minister Hoekstra:

Dat meen ik wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi.

Minister Hoekstra:

En ik heb nog drie of vier leftovers uit de eerste termijn.

De voorzitter:

Die zijn benoemd, dus daar kunnen mensen reikhalzend naar uitkijken. We beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wou voorstellen om het kort en compact te houden. Dat moet volgens mij best lukken. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Goed voorstel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. De Minister zei: het geduld raakt ook een keer op. Maar als je beseft dat in 1977 al een rapport van de Amerikaanse senaat is verschenen waarin de marktconcentratie en de marktmacht worden geproblematiseerd, maar ook de combinatie van controle- en adviesdiensten en dergelijke, krijg je toch de indruk dat het geduld niet opraakt, dat het eindeloos is, dat we nog wel een halve eeuw kunnen wachten voordat we echt gaan doorpakken. Als het aan de SP ligt, zijn de accountants systeemorganisaties, wat ook rechtvaardigt dat we iets gaan doen aan de structuur van die grote organisaties. Dat is niet nationalisatie wat mij betreft, maar wel kijken naar de financiële vermenging van de audittak en de adviestak van die grote organisaties en ook serieus kijken naar het intermediairmodel, waarbij organisaties dus niet zelf op zoek gaan naar een accountant, maar ze die gewoon toegewezen krijgen van een overheidsinstantie.

Het geduld raakt een keer op. Dat is bij de Socialistische Partij al zo. Daarom vraag ik een VAO aan om verder te spreken over dit soort structurele ingrepen in deze problematische sector.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik heb een paar collega's horen zeggen dat ze bang zijn voor afvinklijstjes in de accountancy. Als er nou één sector is die de afgelopen 25 jaar los is gekomen van de vinklijstjes, waar mijn studievrienden 25 jaar geleden allemaal mee moesten beginnen, dan is het wel deze sector.

Ik zie heel goed de worsteling van de Minister met de toezichtskosten. Ik denk dat we dit gewoon als een gezamenlijk probleem moeten blijven beschouwen. Wij moeten misschien niet al te veel vragen. De Minister moet toch eens denken hoe hij daar een rem op zet. Dus daar moeten we gewoon verder over praten.

Ik heb nog wel één punt dat niet helemaal beantwoord is. Dat gaat over de aanwijzingsbevoegdheid van de Minister. Het probleem is dat die aanwijzingsbevoegdheid er pas over een paar jaar is. Heel concreet: er heeft zich vorige week een bedrijf bij mij gemeld. Oob. Dochter van een internationaal concern. Beursgenoteerde obligaties. Dat bedrijf heeft gewoon een accountant nodig. De bestaande accountant mag het niet meer blijven doen. Dit bedrijf vraagt gewoon heel eenvoudig: mag ik alsjeblieft mijn bestaande accountant nog een paar jaar blijven gebruiken tot die aanwijzingsbevoegdheid er is? Daar wil ik graag een antwoord op hebben, want de AFM kan dat antwoord niet geven op dit moment.

Voor de rest hebben we enerzijds collega's die het vertrouwen volledig bij de sector willen leggen en anderzijds collega's die het liefst een cryptocommunistisch bommetje onder de organisatiestructuren leggen. Ik denk dat de aanbevelingen van de CTA een goed gewogen gemiddelde zijn dat ook recht doet aan de duizenden mensen die hier dagelijks met hart en ziel hun werk doen. Dat mag ook weleens gezegd worden.

De voorzitter:

Voor we verdergaan; meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Welke collega zou een cryptocommunistisch bommetje onder de accountantsorganisatie willen leggen volgens de heer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik vind alle ideeën die verder gaan dan wat de commissie nu zegt en waarin echt de proportionaliteit bewaakt wordt, dus ideeën over een intermediair en over een rijksaccountantsdienst die het stokje maar moet overnemen, allemaal richting overheid trekken. Daar heb ik geen zin in.

De voorzitter:

Kort, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Kort, voorzitter. Dat zijn zaken die je inderdaad zou kunnen duiden als «richting overheid trekken.» Dat zijn ook zaken die de Amerikaanse senaat in 1977 heeft genoemd. Als de Amerikaanse senaat in 1977 cryptocommunistisch was volgens de heer Van der Linde, dan is de rest van zijn betoog ook niet veel waard volgens mij.

De heer Van der Linde (VVD):

Wie de schoen past, trekke hem aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording en zijn toezegging om ons op de hoogte te houden over wat de kwartiermakers bevinden. Nog even over de marktwerking. Mijn vraag ging over de ACM maar was ook breder. Deelt hij de probleemanalyse dat er gebrek aan marktwerking is in bepaalde segmenten? Ik heb daarvoor het SEO-onderzoek aangehaald maar ook het ESB-portfolio dat wij hebben gekregen, waarin staat dat bijvoorbeeld 40% van de oob's, 45% van de kleinere organisaties, en 50% van de provincies en gemeenten zeggen bij een aanbesteding beperkte keuzemogelijkheden te ondervinden. Dat wijst voor mij gewoon niet op een goed werkende markt, waarin de keuze toch niet zo beperkt zou moeten zijn.

Vervolgens geeft de MCA een aantal suggesties om daar iets aan te doen, waarbij naar de overheid wordt gekeken in haar rol van opdrachtverlener. Ik was benieuwd wat de Minister daarvan vond en van het ingroeimodel waarbij het deels oob kunnen controleren een van de oplossingen was. Ik dank hem voor zijn toezegging om daarnaar te kijken, want volgens mij zouden we hier meer mee moeten doen. Interim--aanwijzigingsbevoegdheid en de aanwijzingsbevoegdheid daarna, waar de heer Van der Linde naar verwees, zijn uiteindelijk manieren om dit te ondervangen, maar je wil het kernprobleem aanpakken.

De Minister heeft aangekondigd dat er begin 2021 een onderzoek naar het in control statement komt. Hoe gaat hij daarnaar kijken? Is dat iets van: hoe kan ik dat nou het beste inrichten en wat leren wij daarbij van andere landen? Of is de vraag: moeten we dit überhaupt wel doen, want ik ben nog niet overtuigd dat dit een oplossing voor het probleem zal zijn?

De laatste aanbeveling van de Monitoring Commissie Accountancy waar ik naar had gevraagd, is dat interne verrekensysteem. Zij bepleiten meer transparantie daarbij van de kantoren. Ik vraag me af of de Minister daar ook behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden en voor een stuk realisme toen hij inging op cultuurverandering en zei: onze hoop is eigenlijk gericht op de volgende generatie; het is een kwestie van een lange adem. Die discussie is allang gaande en zal nog lang voortduren. Ik heb de indruk gekregen dat we het in de tussentijd moeten zoeken in meer regels. Ik hoop vooral in strakkere en helderdere regels en niet per se meer regels. Dat snap ik ook wel, want de focus van de Minister, van de collega's hier, van ons allemaal ligt toch op de controlepraktijk, waar we soms onverkwikkelijke dingen zien gebeuren. Maar laten we ook in het oog houden dat de accountancy voor het grootste deel bestaat uit de adviespraktijk en de samenstelpraktijk, de eerzame, kleine accountant die schouder aan schouder staat met de mkb-ondernemer.

Daarom heb ik nog één vraag: als we nieuwe regelgeving gaan invoeren, hoe voorkomen we dan dat die weer gaat leiden tot meer regels voor die eerzame samenstelaccountant? Hoe zorgen we dat een en ander in die controlepraktijk, waar we integriteitsproblemen zien, niet meteen leidt tot het nog onaantrekkelijker maken van de samenstelpraktijk? Dat is mijn enige vraag nog in tweede termijn.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft een interruptie voor meneer Bruins.

De heer Sneller (D66):

Omdat het verschil met de eerste termijn heel groot is, vroeg ik me af of de heer Bruins zich tussen de eerste en tweede termijn bekeerd heeft tot het postmodernisme en het liberalisme of dat er iets anders zat in de beantwoording wat ik heb gemist.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan zal de heer Sneller mij moeten wijzen op een discrepantie, want ik zie die nog niet, dus ga uw gang.

De heer Sneller (D66):

De eerste termijn was een en al tirade over geen regels, geen extra handhaving, maar tone at the top, appel op moreel leiderschap, verwijten richting het liberalisme, al het liberalisme, en over postmoderne oplossingen. In de tweede termijn zegt hij eigenlijk: ja, nee, laten we die regels dan maar doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, nee, nee. Oké. Dan zal ik dezelfde woorden met een andere klemtoon gebruiken. Ik vrees nog steeds dat we in de tussentijd gaan naar meer regels. Dat baart mij zorgen. Dat maakt het accountantsberoep minder aantrekkelijk. Dus ik hoop – maar dat zei ik misschien iets te mompelend – op helderdere en strakkere regels en niet op meer regels. Waar ik mij zorgen over maak, is dat meer regels weer gaan doorsijpelen van de controlepraktijk, waarover wij de zorgen delen met elkaar, naar de samenstelpraktijk, naar de gewone, kleine accountant die de mkb-ondernemer ondersteunt. Want meer regels is een schijnveiligheid, maakt het accountantsberoep onaantrekkelijker en zorgt voor minder professionele ruimte bij de gewone, eerzame accountant in die kleine bureautjes. Daar maak ik mij het meest zorgen om. Ik hoop dat daarmee de toon weer dezelfde is als in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Eigenlijk was het niet zo'n heel spannend debat vandaag als we heel eerlijk zijn. Hopelijk gaan we dat nog wel krijgen het komend halfjaar. Ik denk dat dat een beetje komt doordat het een ingewikkeld onderwerp is. Hoewel wij allemaal zien dat het anders moet, is het niet een-twee-drie gefikst. Volgens mij zijn wij het daar met elkaar over eens. We zien dat de Minister stappen zet de goede kant op, maar we hopen ook allemaal dat deze stappen gaan leiden tot een resultaat dat er echt toe doet.

Op dat vlak vind ik het hoopvol dat de Minister in ieder geval heeft toegezegd dat hij gaat kijken of er meer samenwerking in Europa mogelijk is, juist richting die grote kantoren die in heel veel landen opereren, ook met multinationals. Wij zijn oprecht heel benieuwd naar het vervolg van het debat over de toekomstbestendigheid en de continuïteit. Moet daar wel of niet over worden gerapporteerd, ook als bestuur zelf? Want als we dat gaan doen, dan kunnen we op het gebied van klimaat serieuze stappen gaan zetten. Dus vol verwachting klopt ons hart naar wat daar allemaal voor mooie dingen uit gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de afdronk hiervan – ik vond het best een aardig debat met fundamentele kwesties – toch is dat de teugels weer worden aangetrokken door de politiek. We hebben natuurlijk in 2012 de sector zelf de gelegenheid gegeven. De tussenstand was niet zo goed. We hebben allerlei commissies aan het werk gezet, met best doorwrochte rapporten. Of je het daar nu mee eens bent of niet, ik vind dat ze best degelijk werk hebben geleverd. En we zijn nog niet tevreden. Ik denk dat we de komende tijd weer wat vaker als politiek zullen zeggen: of het gaat de goede kant op, of we grijpen echt in. Ik ben al zover. Dat heeft de Minister gehoord. Ik wil af van het partnermodel. Ik wil audit only invoeren. Maar goed, de Minister is nog niet zover. Ik denk wel dat meer partijen die kant op gaan als er niet snel verbeteringen komen.

Ik ben blij met de toezegging over de onafhankelijke wetenschap. Dat blijft wel echt een ellende, overigens ook in de fiscaliteit. Hoe wil je studenten kritisch opleiden over belastingontwijking als iedereen bij die kantoren werkt? Maar goed, daar gaat het gesprek over plaatsvinden.

Over de beloningen zijn we het nog niet eens geworden, maar ik denk dat de maatschappij deze publieke functie niet meer wil waarderen met vele, vele tonnen. Je zou dit eerzame beroep toch ook moeten willen doen voor een behoorlijk inkomen, zou ik zeggen. Ze hoeven van mij echt niet op een houtje te bijten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Slootweg, uw tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou toch wel een beetje willen tegenhangen, al denk ik dat ik veel van de analyse van de heer Nijboer deel. Ik zie wel dat de accountantssector best een prestatie heeft geleverd, bijvoorbeeld als het gaat over de NOW-regeling. Het is dus niet allemaal kommer en kwel. Ik deel met de heer Van der Linde dat het toch een sector is – dat zie je niet alleen bij de kleine accountantskantoren, maar ook bij de mensen die werken bij de grote kantoren – die zijn publieke verantwoordelijkheid echt serieus neemt. Ik zie dat in grote delen terug, en dat betekent niet dat je dan je ogen wilt sluiten voor incidenten.

Daarom begrijp ik ook wel de eerste aanbeveling, dat je je heel erg wilt richten op die AQI's, maar wat ik daaraan wel lastig en ook wel gevoelig vind – dat betekent niet dat ik ertegen ben – is dit. In 2015 heeft de Amerikaanse toezichthouder gezegd, al zoekende, daar komen we niet uit. Toch is dat je eerste aanbeveling. Dan vind ik het wel gevoelig of dat gaat lukken. Nu kan het de opvolger van mijn opvolger zijn, of misschien zelfs de opvolger daarvan, die daarmee aan de slag moet, maar dan moeten we ook gaan kijken wat níét gaat. Naast een aantal aanbevelingen die hier komen – dat ben ik volgens mij wel met de heer Bruins eens – vraag ik mij af wat wij op het gebied van ethiek en opleiding kunnen doen om ze niet alleen langs «meten is weten», maar ook qua interne kompas te leren hoe je dat kan doen. Dat is vaak het lastigste, maar het is wel iets waar we aan moeten gaan werken.

Ten slotte blijf ik het moeilijk en ingewikkeld vinden wat het voor effecten op de marktverhoudingen gaat hebben als je een aantal teugels gaat aanhalen, want dat gebeurt. Misschien is dat wel de keerzijde, maar bedenk ook dat je, op het moment dat je dat doet, er ook alert op moet wezen dat je daarin niet doorschiet. Ik vind het ook van belang om op dat moment ook weer tegen te gaan hangen, om te kijken wat dat betekent. Als het namelijk voor een aantal bedrijven bijna onmogelijk wordt om een accountant te vinden, als de marktverhoudingen zijn – de heer Nijboer gaf dat geloof ik ook aan – dat er bij sommige banken nog maar één, twee partijen zijn, dan moeten we er wel serieus naar kijken wat daar de effecten van zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister of hij inderdaad, zoals hij gewoon is te doen, direct kan beginnen met zijn beantwoording. Ik zie een positieve reactie. Wij gaan door naar de tweede termijn van de kant van de regering.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn met name nog een paar dingen blijven liggen uit de eerste termijn. Die zal ik koppelen aan de paar vervolgvragen gesteld in tweede termijn. Ik begin met de vraag van de heer Sneller hoe het nu zit met de ACM en de marktwerking. Kijk, voor de goede orde: de CTA heeft dat onderzoek gedaan. Volgens mij was dat Sneller ook bekend en verwees hij daar ook naar. De SEO heeft daarnaar gekeken. De CTA komt vervolgens tot de conclusie dat die marktwerking voldoende is, en dan zegt Sneller – en die berichten heb ik natuurlijk ook gezien – dat er ook partijen zijn die zeggen «wij vinden toch dat er beperkte keuze is». Ik zou dit best nog weer een keer onder de aandacht willen brengen bij de Staatssecretaris van Economische Zaken, die daarover gaat. Maar daar zou ik wel bij willen zeggen dat de ACM uiteindelijk zelf gaat over de eigen activiteiten. Ik kan me voorstellen dat het nuttig is om daar een soort «vinger aan de pols»-achtig gesprek over te hebben, maar ik ben niet in de gelegenheid om de ACM daartoe een soort verbindende opdracht te geven. Dus als we het op die manier kunnen oplossen, dan kan ik de heer Sneller een eind tegemoetkomen.

De voorzitter:

Wil de heer Sneller daar nog even op reageren?

De heer Sneller (D66):

Dit is een artikel in ESB van de SEO-onderzoekers, en zij zeggen eigenlijk: als je naar het geheel kijkt, is het er niet, maar als je naar deelmarkten kijkt, dan is de constatering gewoon dat 40% een beperkte keuzemogelijkheid ervaart. Voor mij zou dat een aanleiding zijn om het inderdaad met de ACM te bespreken, maar misschien dat de Minister zelf op basis van dit onderzoek een opvatting heeft en zegt «40% is niks, ik vind het uitstekend». Of dat hij zegt «dat is voor mij ook een aanleiding om het in sommige deelmarkten inderdaad gebrekkig te vinden».

Minister Hoekstra:

Het percentage is mij ook opgevallen. Ik vind alleen dat het stuk, want ik heb dat ook gelezen, niet helemaal conclusief is over wat er wegkomt achter wat nou beperkt is. En dat is natuurlijk ook een interpretatie van degenen die die vragenlijst hebben ingevuld. Vandaar dat ik me, één abstractieniveau hoger, best kan voorstellen dat we zeggen: je moet daar op z'n minst de vinger aan de pols houden. Ik zie niet onmiddellijk een handelingsperspectief als het gaat om het oplossen van de problemen en ik ga niet over de ACM, sterker nog, de ACM zal ook tegen de Staatssecretaris zeggen «wij hebben een belangrijke mate van eigen verantwoordelijkheid hierin». Volgens mij is het dan het meest effectief dat de Staatssecretaris van EZK het gesprek heeft met de toezichthouder en zegt «dit is toch een bijzonderheid die naar voren is gekomen, waar je potentieel zorgen over zou kunnen hebben. Maar we laten het verder aan u, geachte ACM, hoe u daarmee om wilt gaan. Maar mogelijk is het wel een punt van aandacht en is het ook nog nader onderzoek waard.» Als men om moverende redenen besluit om dat absoluut te doen, dan zijn we snel thuis. En als ze zeggen «toch niet, want we maken ons daar eigenlijk geen zorgen over», dan is dat ook aan de ACM.

Voorzitter. De heer Slootweg stelde een vraag over datagedreven toezicht. Een terecht punt, denk ik. De AFM noemt in het jaarverslag een aantal voorbeelden daarvan. Dat toezicht is, voor de goede orde, altijd ondersteunend. Je wilt dus niet alleen maar op basis van data je toezicht doen, en uiteindelijk neemt die toezichthouder ook altijd in persoon een beslissing. Misschien dat daar iets van een geruststelling in zit. Dat betekent dus ook dat er bij een handhavingsbeslissing, zelfs als die vooral of mede is gebaseerd op datagedreven inzichten, altijd gewoon een persoon aan te pas komt, die met een eigen oordeel moet komen. Kennelijk leeft er een zorg over dit specifieke punt, vermoedelijk niet alleen bij Slootweg, maar ook bij anderen – misschien niet zozeer in de Kamer als wel daarbuiten – die zich afvragen hoe dat nu zit. Zijn we daarin dan afhankelijk van een of ander algoritme dat bepaalt welke kant het uitgaat? Laat ik vragen aan de AFM om in het volgende jaarverslag mee te nemen wat hierachter vandaan komt en hoe je zorgt dat uiteindelijk toch gewoon een mens van vlees en bloed een beslissing neemt.

Voorzitter. Dan nog twee dingen ten aanzien van dat in control statement. Volgens mij heb ik net al gezegd dat de Universiteit Leiden met een onderzoek bezig is waarin de vraagstelling breder is. Er wordt gekeken naar verschillende mogelijkheden om een onderneming op een goede manier verantwoording te laten afleggen. Daarin wordt dat in control statement waar Van der Linde en Sneller naar verwezen, meegenomen, maar het is niet het enige. Wat ik verstandig zou vinden, is dit. Snellers vraag was een beetje: is het nou óf, of is het nou hóé? Juist omdat dat rapport breder is, wil ik eigenlijk gewoon die bredere context van het rapport kunnen wegen. Dan zou het zomaar kunnen dat ik ook meer wil dan alleen maar dat zogenaamde in control statement, maar ik wil wel even de plussen en de minnen goed kunnen wegen. Dat zal ik zelf doen en ik zal vervolgens zowel het rapport alsook de appreciatie ervan en het handelingsperspectief met uw Kamer delen.

Voorzitter. Het meeste heb ik geloof ik wel gedaan. Dan was er nog een vraag of we serieus aan de slag gaan met het intermediairexperiment. Zeker. Dat is belegd bij de kwartiermakers. Dat is overigens geen sinecure. Het is uniek in de wereld, maar we gaan het wel doen. De voortgangsrapportages daarover komen naar de Kamer.

Dan was er nog een vraag – ik denk dat die van Sneller was – of we meer inzicht kunnen krijgen in de interne rekensystemen. Voor de goede orde: eerst worden de effecten van audit only en ringfencing in kaart gebracht in de experimenten. Het zou goed kunnen dat dat inzichten geeft. Als dat zo is, zal ik die delen.

Dan nog één vraag van de heer Bruins, die ging over de redenen van de afwijzing. Ik heb het nog even gecheckt: soms wordt dat expliciet gedeeld met een klant, en soms wordt dat niet gedeeld. Er is geen juridische verplichting om dat door te geven. De signalen die wij hebben, is dat er verschillende redenen zijn, maar dat dit vaak ook te maken heeft met het risicoprofiel van een bepaalde klant. Ik kan me wel voorstellen dat dit iets is wat je op enig moment nog in meer detail zou willen weten, maar er is niet een soort van overzicht van hoe vaak dat gebeurt en welke reden er precies wordt aangegeven.

De heer Slootweg vroeg of het gaat lukken met de AQI's. Er wordt geleerd van alle internationale ervaringen. Kwartiermakers kunnen ook de inzichten daarvan gebruiken. Ik heb eerder al tegen de heer Slootweg gezegd dat we echt nog wat tijd te gaan hebben voordat we daarvan een breder overzicht hebben en brede lessen kunnen trekken uit het buitenland.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan zo'n beetje alles gehad. Ik kijk even naar de leden of er nog iets is blijven liggen.

De voorzitter:

Het fijne is dat de Kamerleden u altijd nog een beetje kunnen helpen herinneren.

Minister Hoekstra:

Jullie zijn altijd bereid om te helpen, al dan niet van de regen in de drup.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zal de Minister even op weg helpen. Ik had nog een concrete vraag over de aanwijzingsbevoegdheid: een concreet geval van een oob die gewoon haar boekhouding netjes op orde heeft, maar wereldwijd wordt gecontroleerd door accountant A en in Nederland moet rouleren en om die reden niet aan een goede accountant komt. Uw aanwijzingsbevoegdheid komt pas over een paar jaar. Dit bedrijf wil eigenlijk alleen maar horen «je mag nog even met je bestaande accountant door», of een andere quick fix, maar het heeft acuut een accountant nodig, en die is er gewoon niet. Als u nu zegt dat men nog even met de oude accountant door mag, dan springen er een paar mensen waarschijnlijk nu een gat in de lucht.

Minister Hoekstra:

De heer Van der Linde heeft de stijlfiguur van de ombudspolitiek ontdekt. Daar las ik laatst iets over in de krant.

De heer Van der Linde (VVD):

Daarom wil ik het graag hier geregeld hebben en niet via moties of wat dan ook. Dit is gewoon een knelpunt.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar ik las toevallig dit weekend iets in de krant over de toekomst die de ombudspolitiek wellicht zou kunnen hebben. Ik had me toen niet gerealiseerd dat die misschien deze maandag al zou worden opgediend.

De heer Van der Linde (VVD):

Neenee, wacht even. Nu wordt het een persoonlijk feit.

Minister Hoekstra:

Ik zal snel doorpraten, voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):

Even voor de goede orde: ik geef in alle transparantie aan dat zich concreet een bedrijf heeft gemeld, dus ik maak het niet ingewikkeld. Wel zie ik een knelpunt, namelijk dat de aanwijzingsbevoegdheid gewoon te laat komt voor bedrijven. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan.

Minister Hoekstra:

Even toch hoe het volgens mij zit. Er is een roulatieplicht. De AFM kan daar nog een keer uitstel op verlenen. De eerste vraag zou zijn – ik weet niet of dit het geval is in de anonieme casus die hier wordt opgediend – of dat uitstel is aangevraagd. Eén keer kan de AFM uitstel geven. Het is dan ook logisch dat de toezichthouder daarover gaat en dat bepaalt, en niet ik in een AO op basis van een vraag van een Kamerlid. Het zou er voor de governance niet beter op worden – daar is Van der Linde het denk ik toch ook mee eens – als ik nu zou zeggen: ja hoor, dat kan wel. Ik zou het echt willen laten waar het hoort, namelijk bij de toezichthouder. Ik zou het bedrijf waar de heer Van der Linde contact mee heeft, suggereren om in gesprek te gaan. Men zal bij de AFM vervolgens antwoord geven en aangeven of het klopt wat ik er zo-even over heb gezegd. Of dat een uitweg biedt of niet, dat weet ik niet. Van de roulatieplicht van tien jaar heb je al een behoorlijke periode achter de rug als je al een keer eerder uitstel gevraagd zou hebben in het verleden. Maar dat maakt de casus niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Kort, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is in ieder geval een concreet antwoord, want die uitstelmogelijkheid kende ik niet.

Minister Hoekstra:

Oké.

Voorzitter. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij zijn we aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zou niet weten waarom u dat niet zou durven. Ik kijk nog even rond. Ik zie geen vingers. Dan komen we aan het eind van dit algemeen overleg over accountancy.

Het aantal malen dat het woord «toezegging» of een variant daarop is uitgesproken, klinkt best veel, maar we hebben met elkaar afgesproken dat toezeggingen alleen worden genoteerd als er een aparte brief komt. De Minister had al een paar brieven in de pijplijn zitten. Maar ik heb wel een paar toezeggingen, die ik even ga voorlezen om te checken of we op de goede route zitten.

– De Minister heeft diverse toezeggingen gedaan aan leden over onderwerpen die hij onder de aandacht van de kwartiermakers zal brengen naar aanleiding van de inbreng van met name de heren Smeulders, Alkaya en Nijboer. Er is een toezegging om een vraag van de heer Bruins door te geleiden naar de Staatssecretaris van Economische Zaken.
– Er is aan de heer Sneller toegezegd dat de periodieke voortgangsrapportages van de kwartiermakers telkens aan de Kamer zullen worden toegezonden. De eerste wordt aan het eind van dit kalenderjaar, 2020, toegezonden. Dat is een brief, dus dit is een te noemen toezegging.
– Aan de heer Van der Linde heeft de Minister toegezegd om per brief nader te zullen ingaan op de diverse categorieën van oob's, organisaties van openbaar belang. Dank aan de griffier voor de vertaling van de afkorting. Vragen van de heer Sneller zullen daarin worden meegenomen.
– Aan de heren Sneller en Bruins heeft de Minister toegezegd om met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te zullen spreken over de transparantie van de universitaire wereld in relatie tot nevenwerkzaamheden in de accountancysector.
– Tot slot een toezegging aan de heer Sneller dat het onderzoek van de Universiteit Leiden naar het in control statement te zijner tijd aan de Kamer zal worden gezonden, inclusief een appreciatie van de Minister.

Als het hiermee compleet en correct is, dan dank ik de Kamerleden voor hun vragen en het debat. Ik dank de heer... uhm, de Minister.

Minister Hoekstra:

Hoekstra.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Ik was even twee dingen tegelijk aan het bedenken, want ik zie dat de heer Alkaya toch nog iets wil zeggen voordat ik de vergadering sluit.

De heer Alkaya (SP):

Er is nog een VAO aangevraagd, voorzitter.

De voorzitter:

O, dat was mij niet helemaal helder geworden. Mijn vraag aan de heer Alkaya is om dat ietsje scherper te doen, want ik denk dat hij het zelf heeft aangevraagd. Dat denk ik zomaar. Er is een verslag van een algemeen overleg aangekondigd door de heer Alkaya. Dat zullen wij doorgeleiden.

De heer Alkaya (SP):

Dat bevestig ik hierbij. Dank.

De voorzitter:

En dan bent u de eerste spreker. Onder dankzegging aan Minister Hoekstra voor zijn beantwoording en inbreng sluit ik de vergadering en wens ik u een prettige voortzetting van deze maandag. Tot ziens.

Verslag van een algemeen overleg

Evaluatie Wet toezicht accountantsorganisaties (Wta)

Gepubliceerd: 9 oktober 2020

Indiener(s): Judith Tielen (VVD)

Onderwerpen: economie financieel toezicht financiën overige economische sectoren

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33977-33.html

ID: 33977-33

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG