Vastgesteld 29 oktober 2014
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 september 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
– het EU-voorstel d.d. 12 juni 2014: Instelling controleur procedurewaarborgen bij het Europees bureau voor fraudebestrijding OLAF COM (2014) 340;
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2014 inzake het fiche: Aanpassing verordening inzake OLAF (Kamerstuk 33 974, nr. 3).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts
Voorzitter: Van Oosten
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Van Oosten en Recourt,
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.15 uur.
De voorzitter: Dames en heren. Ik stel voor dat we beginnen met ons overleg over het behandelvoorbehoud. Aanwezig zijn op dit moment twee leden van de Kamer. Ik heb begrepen dat de heer Recourt onderweg is. Gegeven het feit dat de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning in verband met stemmingen in de plenaire zaal al meer dan een uur op ons hebben moeten wachten, stel ik voor dat we met een zekere voortvarendheid van start gaan.
Ik wil graag een opmerking vooraf maken. Het staat natuurlijk alle Kamerleden vrij om alle vragen te stellen die zij willen stellen, maar ik zou het interessant vinden om te weten of wij een schriftelijke ronde zouden kunnen koppelen aan dit soort procedurele algemene overleggen, of dat wij ze altijd in de vorm van dit huidige overleg moeten doen, dus bij elkaar zitten, in aanwezigheid van de Minister. Wellicht kunnen we die vraag in een procedurevergadering bespreken, zodat we het daarna allemaal weten. Dat kan onduidelijkheid voorkomen.
We zitten nu bij elkaar en we hebben afspraken met elkaar te maken. Het doel van dit algemeen overleg is om te komen tot afspraken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de regering, over het verloop van de onderhandelingen en van de wetgevingsprocedure inzake dit voorstel en over een eventueel vervolgoverleg.
Wij hanteren een maximale spreektijd van vier minuten of zoveel minder als mogelijk is, gegeven het feit dat we wat uit de tijd lopen.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Fraude moet natuurlijk worden bestreden, altijd en overal, maar helemaal als die met gemeenschapsgeld gebeurt. Voor fraude met EU-geld hebben we het Europese Bureau voor Fraudebestrijding OLAF. Bij de EU-fraudewaakhond OLAF spelen echter al lang heel veel problemen. Onderzoeken door OLAF leiden nauwelijks tot veroordelingen. OLAF levert geregeld slordig werk, en nu is er ruzie tussen de baas van OLAF en het toezichthoudend comité. Dit kan zo echt niet langer.
De SP pleit al geruime tijd voor verbeteringen bij OLAF. Dat doen we in het Europees parlement, waar het primair thuishoort, maar ik verwijs ook naar Kamervragen die wij in 2008 hebben gesteld. Daarop antwoordde de regering, zelf ook bezorgd te zijn over de structuur van OLAF. OLAF is namelijk aan de ene kant onderdeel van de Commissie, en aan de andere kant is het als fraudeonderzoeksinstituut onafhankelijk van diezelfde Commissie. Citaat van de regering: «Nederland ziet graag betere waarborgen voor de onafhankelijkheid van OLAF en Nederland zal dit aan de orde stellen». Wat is hiermee gebeurd sinds 2008? Is er niet alle aanleiding om dit nogmaals aan de orde te stellen? Dat is zeker de vraag nu dat kan in het kader van de behandeling van dit voorstel, dat ook over OLAF gaat.
De discussie over OLAF is ook in de belangstelling komen te staan door het, in de ogen van de SP, foute voorstel om een Europees Openbaar Ministerie (EOM) op te richten. Juridisch gezien is er geen relatie tussen OLAF en EOM, maar inhoudelijk natuurlijk wel. Fraude met EU-geld moet effectief en consequent worden aangepakt en daarvoor moet, wat de SP betreft, primair OLAF op orde worden gebracht. Als dat gebeurt, is er geen enkele behoefte meer aan een EOM. Dan moet OLAF echter wel beter functioneren. De vraag is of dat gaat lukken met het voorstel dat nu voorligt. Er wordt een onafhankelijke controleur ingesteld, maar het voorstel roept vooral heel veel vragen en bedenkingen op.
De SP vindt het eigenlijk gewoon een heel raar voorstel, in ieder geval op drie punten. Een: waarom heeft het voorstel betrekking op regeringsleiders en ministers van lidstaten en wat vindt de regering daar eigenlijk van? Formeel is dat nu ook al zo, maar toch. Twee: hoe onafhankelijk is zo'n controleur? Staat hij echt los van OLAF? Op zijn minst zou een dergelijke controleur natuurlijk buiten de eigen organisatie geplaatst moeten worden. Deelt het kabinet die mening? En drie: dubbel werk moet in ieder geval worden voorkomen, want we hebben al een toezichthoudend comité, het comité van toezicht, dat overigens ontzettend kritisch is over de werkwijze van OLAF. OLAF neemt het niet altijd even nauw met de rechten van verdachten en maakt nog weleens procedurefouten. Waarom is er niet voor gekozen om de bevoegdheden van het toezichthoudend comité op te rekken? Wat nu is voorgesteld, is eerder verwarrend dan een verbetering, en het lost de problemen bij OLAF niet op. Graag hoor ik hierop een reactie.
Ten slotte heb ik de volgende vragen dan wel voorstellen met betrekking tot de procedure en de informatievoorziening. Ik vraag de regering om de Kamer in dezen tijdig te informeren, in ieder geval telkens ruim voor een JBZ-Raad waarin er een standpunt ingenomen moet worden. Ik vraag de regering, de Kamer altijd te informeren over een eventuele wijziging van haar standpunt, alsook over een inhoudelijke wijziging van het oorspronkelijke voorstel van de zijde van de Commissie. Ik vraag de regering voorts om regelmatige updates, dat kan zij doen in combinatie met een update inzake het Europees Openbaar Ministerie. Ten slotte vraag ik de regering om de Kamer tijdig te informeren als een eventueel akkoord aanstaande is.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. We hebben een behandelvoorbehoud geplaatst ten aanzien van het voorstel waarvoor we hier bij elkaar komen. De reden daartoe was voor de VVD met name gelegen in het feit dat wij een relatie bespeuren met het Europees Openbaar Ministerie. Mijn collega refereerde er zonet al aan. Deze week hebben we een technische briefing gehad, waaruit ik heb afgeleid dat er weliswaar relaties te bespeuren zijn waar het gaat om de bestrijding van fraude, maar dat OLAF en dit voorstel wel degelijk echt iets anders is.
Ik beperk mij voor nu even tot de te maken informatieafspraken. Daarvoor zitten we hier ook. Als ik me snel voor de geest haal wat voor vragen mijn collega Van Nispen heeft gesteld, kan ik mij daar volledig bij aansluiten. Het gaat in de kern om de volgende vragen. Hoe worden wij geïnformeerd? Worden wij tijdig geïnformeerd als er verandering optreedt in het huidige kabinetsstandpunt of als er substantiële nieuwe elementen vanuit het Europese zouden worden toegevoegd aan het voorstel? Ik kan mij voorstellen dat wij hierover op vergelijkbare wijze geïnformeerd worden als over het Europees Openbaar Ministerie. Wellicht kan de informatie over beide zelfs samengevoegd worden.
Voorzitter: Van Oosten
De voorzitter: Ik zie dat de Minister direct antwoord kan geven op de vragen die de twee Kamerleden hebben gesteld over de informatieverstrekking. Dan geef ik nu het woord aan de Minister, en daarna krijgt de heer Recourt nog even de gelegenheid om alsnog zijn vragen te stellen, die wellicht op andere terreinen liggen dan de informatieverstrekking.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de commissies dat zij ons de tijd hebben gegeven om dit algemeen overleg goed voor te bereiden. Ik heb goede nota genomen van het parlementaire behandelvoorbehoud ten aanzien van dit voorstel en ik ben zonder meer bereid om de Kamer actief in te lichten over de voortgang van de besprekingen, op alle punten die zijn genoemd.
Ik begin met de stand van zaken. Het voorstel is één keer op ambtelijk niveau besproken. Een grote meerderheid van de lidstaten, waaronder Nederland, heeft daarbij allerlei kritische kanttekeningen geplaatst. Er is één land voor, namelijk Bulgarije. We hebben kanttekeningen geplaatst bij de opportuniteit en timing van dit voorstel. Er is negen jaar onderhandeld over de uitbreiding van de verordening die nu met betrekking tot OLAF in werking is. Daar zit een horizonbepaling in. Er wordt op enige moment geëvalueerd. Het lijkt ons niet opportuun om dit voorstel nu te behandelen; laten we eerst aan de slag gaan met waar we negen jaar over hebben nagedacht. Laten we de evaluatie afwachten en dan pas conclusies trekken. De lidstaten hebben hun positie allemaal schriftelijk bevestigd. Wij ook. Het is nu aan het Italiaanse voorzitterschap. Die vergadering vindt morgen plaats. Ik heb indicaties dat het voorzitterschap erop aanstuurt, dit voorstel helemaal niet te gaan behandelen. Dat geeft even rust in onze afspraken. We zitten allemaal op dezelfde lijn. Wat Nederland betreft, heeft het geen enkele zin om het voorliggende voorstel op dit moment inhoudelijk verder te behandelen, gezien alle genoemde kritiek. Laat ik het iets harder zeggen dan de leden deden. Dat is in het kort de inzet van het kabinet. Ik denk dat daarmee de meeste vragen zijn beantwoord.
De vragen die de heer Van Nispen heeft gesteld, hebben wij natuurlijk ook gesteld. Wij hebben vragen gesteld over dubbel werk en over de onafhankelijkheid ten aanzien van de toezichthouder. Wij vroegen ook of dat allemaal verduidelijkt kon worden. Dan is er nog het punt van de regeringsleiders en de ministers. Wat de heer Van Nispen daarover aanstipte, is ook ons opgevallen bij de eerste bestudering van het voorstel. Mocht het tot verdere inhoudelijke bespreking van het voorstel komen – we verwachten dat niet, want op één lidstaat na is iedereen tegenstander daarvan – dan zullen we die vragen zeker aan de orde stellen. Wij zijn er bijvoorbeeld nog niet van overtuigd dat dit voorstel strookt met het bestaande EU-protocoll inzake immuniteit, om dat voorbeeld maar te noemen. Ik begrijp echter dat het Italiaans voorzitterschap erop aanstuurt, Corepter te laten vaststellen dat er geen draagvlak voor dit voorstel is onder de lidstaten. Mochten zich op dit punt specifieke ontwikkelingen voordoen, dan zal ik de Kamer daarover berichten.
Ik ben voorafgaand aan dit overleg nagegaan wat er op dit dossier allemaal is gebeurd sinds 2008 om de onafhankelijkheid van OLAF te versterken, voor het geval iemand die vraag zou stellen. Gelukkig heeft de heer Van Nispen die vraag gesteld. De wijziging van de OLAF-verordening die op 1 oktober 2013 in werking is getreden, beoogt onder andere de positie van OLAF te verduidelijken. Parallel daaraan heeft zich een interne reorganisatie voltrokken, gelet op alle kritiek die er was en nog steeds is. Het is nog veel te vroeg om te beoordelen of die veranderingen in de praktijk echt hebben geleid tot de noodzakelijke verbeteringen. Ik ga er vooralsnog vanuit dat dit het geval zal zijn, maar het is goed om een evaluatie te doen.
Ik denk dat dit de antwoorden zijn op de gestelde vragen. Dan kent de Kamer de positie van het kabinet ten aanzien van dit voorstel.
De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat wij eerst even kijken of de heer Recourt nog aanleiding ziet om vragen te stellen aan de Minister.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Excuses dat ik wat later was. Ik kan mij vinden in het standpunt van de regering. Ik zie inhoudelijk geen bezwaar, op een enkel punt na dat we twee dagen geleden besproken hebben, maar prioriteit heeft het ook voor mij niet. Ik denk dat het uitgesteld wordt. Na het Italiaanse voorzitterschap is Nederland geloof ik aan de beurt, of duurt het nog even? In ieder geval zal ook Nederland het onderwerp niet op de agenda plaatsen, schat ik zo in.
De voorzitter: Laten we dat nog meenemen als vraag. Ik inventariseer even of de heer Van Nispen nog vragen heeft, aanvullend op wat zo-even is gesteld. Dat is het geval.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Het kan heel kort. Dank aan de Minister, ook voor zijn toezeggingen over de informatievoorziening. Ik begrijp dat de OLAF-verordening in 2013 nog is gewijzigd en dat het nu te vroeg is om te evalueren. Heeft de gewijzigde verordening de vragen en bezwaren uit het verleden over de structuur en de positionering van OLAF kunnen wegnemen? Kan daarvan een inschatting worden gemaakt? Ik begrijp dat we het verbeteren van de effectiviteit van het functioneren van OLAF even tijd moeten gunnen, maar gaan de dingen nu zoals Nederland het wenst? Of is het Nederlandse standpunt dat OLAF in de toekomst – ik begrijp dat we niet vandaag met een voorstel komen – wel volstrekt onafhankelijk van de Commissie gepositioneerd zou moeten worden?
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Minister Opstelten: Voorzitter. Laat ik er dit op zeggen: je moet op een gegeven moment je zegeningen tellen. Wij hebben eveneens kritiek op OLAF geuit, ook in relatie met de Kamer. De OLAF-wijzigingen hebben zich voorgedaan in het tijdsbestek dat ik heb geschetst. Wij vinden dat wij ons nu moeten focussen. Naar onze mening is het nodige gewijzigd rondom OLAF, anders waren we daar niet mee akkoord gegaan. Dat geldt ook voor de andere EU-lidstaten, op één na, en ik geloof dat de houding van één land nog onduidelijk was. Voor de rest vindt iedereen dat wij dit voorstel niet moeten behandelen, maar eerst evalueren en kijken waar we staan.
Formeel bestaat er geen relatie tussen dit en het EOM. Laten we OLAF niet alweer aanpakken en met nieuwe veranderingen komen, terwijl we net de vorige ronde veranderingen hebben gerealiseerd. Laten we een beetje praktisch opereren en de volgtijdelijkheid in acht nemen. Er komt een discussie over het EOM. Laten we die afwachten en dan bezien hoe alles zich positioneert. Tegen die tijd hebben we de uitkomsten van de evaluatie en weten we ook of we voor of tegen het EOM zijn. Zo zit het volgens mij in elkaar. Hiermee heb ik de opmerkingen van de heer Van Oosten in tweede termijn ook meegenomen.
Tot slot. Ik weet niet wat de nieuwe Commissie zal vinden of het nieuwe parlement, maar de lidstaten vinden: niet behandelen. En het voorzitterschap ook.
De heer Van Nispen (SP): We zijn het vandaag bijna eens geworden, op één punt na. De Minister zegt: wacht de discussie over het Europees Openbaar Ministerie af en dan kunnen we daarna verder kijken. Ik zou het precies andersom zeggen: laten we nu orde op zaken stellen bij OLAF en ervoor zorgen dat OLAF beter gaat functioneren, dan hebben we een argument meer om te zeggen dat we helemaal geen behoefte hebben aan een EOM.
Minister Opstelten: U weet hoe wij daarover denken. We komen elkaar nog tegen. Ik verheug me daar al op. We moeten realistisch zijn. Het EOM zal aan de orde komen, op een of andere manier. OLAF is iets anders. Ik combineer die twee dingen niet. Ze hoeven ook niet gecombineerd te worden, al is het wel een overweging voor een aantal anderen. Verder heeft niemand behoefte om nu over OLAF te spreken en serieus te kijken naar wijzigingen.
De voorzitter: Ik stel vast dat er een eind is gekomen aan dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik de toezeggingen heb voorgelezen en de procedurele verplichtingen die bij dit specifieke algemeen overleg behoren.
Met de regering zijn in dit algemeen overleg de volgende afspraken gemaakt:
– De Kamer wordt tijdig geïnformeerd, voorafgaand aan de Ecofin waarin er een standpunt wordt ingenomen.
– De Kamer wordt geïnformeerd over eventuele wijzigingen in het kabinetsstandpunt.
– De Kamer wordt geïnformeerd over wijzigingen in het voorstel.
– De Kamer ontvangt regelmatig een update.
– De Kamer wordt tijdig geïnformeerd over een aanstaand akkoord.
Deze afspraken zullen plenair worden vastgesteld en in een brief aan de regering worden medegedeeld. Daarmee is het behandelvoorbehoud na afloop van dit algemeen overleg formeel opgeheven.
Door de heer Van Nispen en mijzelf is bovendien in dit algemeen overleg de toezegging gedaan dat wij via de procedurevergadering nog een keer zullen vragen of een algemeen overleg dat ziet op het maken van informatieafspraken altijd gedaan moet worden in aanwezigheid van de Minister, of dat het ook schriftelijk kan gebeuren. Daar ben ik technisch in geïnteresseerd.
Ik dank de Minister en zijn staf voor hun aanwezigheid en wens eenieder nog een goede dag.
Sluiting 15.35 uur.