Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• – de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Verordening inzake biologische productie COM (2014) 180 en de Mededeling inzake een actieplan voor biologische productie COM (2014) 179 (Kamerstuk 33 920, nr. 4);

• – EU-voorstellen: Actieplan biologische productie COM (2014) 179 en Verordening biologische productie en etikettering COM (2014) 180;

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2014 met de Fiche: Mededeling toekomst biologische productie in de EU (Kamerstuk 33 920, nr. 2);

• – de brief regering van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2014 met de Fiche: Verordening biologische productie en etikettering van biologische producten (Kamerstuk 33 920, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Van Bree

De voorzitter: Het is inmiddels 19.05 uur. Ik stel voor dat wij beginnen. Ik heet iedereen zeer hartelijk welkom bij het AO Behandelvoorbehoud inzake de Europese voorstellen over biologische productie en etikettering. In het bijzonder heet ik de Staatssecretaris en haar staf welkom en uiteraard ook de Kamerleden en de mensen die het debat op de publieke tribune of elders volgen.

Het doel van het AO is om te komen tot afspraken met de Staatssecretaris over de wijze van informatieverstrekking door de regering en over het verloop van de onderhandelingen in Brussel en van de wetgevingsprocedure. Wij hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik hoop dat het eenieder gaat lukken om zijn bijdrage in die tijd te leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De herziening van de biologische wetgeving op Europees niveau lijkt uit te draaien op een ramp voor de biologische sector. De Partij voor de Dieren maakt zich daar echt grote zorgen over. Gelukkig deelt de Staatssecretaris een groot aantal van die zorgen. Wij begrijpen de principiële insteek van de Europese Commissie op de biologische landbouw heel goed. De Partij voor de Dieren wil ook af van de vele uitzonderingen, de derogaties, die nu nog mogelijk zijn in de biologische landbouw maar eigenlijk haaks staan op de principes. Wij willen zo snel mogelijk af van het onthoornen van kalfjes en het gebruik van niet-biologisch veevoer en niet-biologische ingrediënten. Wij moeten echt naar 100% biologisch uitgangsmateriaal. Dat moet natuurlijk wel allemaal mogelijk zijn en er niet toe leiden dat meer dan de helft van de biologische producenten niet meer door kan werken. De termijnen die de Commissie nu, zonder ondersteuning, hanteert, lijken daar wel op uit te draaien. Daar hebben wij de grootste zorg over.

De Commissie trekt verder onder andere via schimmige gedelegeerde handelingen tal van bevoegdheden naar zich toe, waarvan wij de inhoud nog niet kennen. Ook bij andere pakketten maken wij ons daar voortdurend zorgen over. Het onmogelijk maken van extra nationale regels, waardoor in Nederland bijvoorbeeld huisdierenvoer biologisch gecertificeerd kan worden, is een inbreuk op de beleidsvrijheid van lidstaten. Wij maken ons zorgen over de effecten van dit voorstel op biologische boeren in ontwikkelingslanden. Het systeem dat vier jaar geleden is opgetuigd met gelijkwaardige derde landen en gelijkwaardige controle-organisaties, wordt vervangen door een systeem op basis van handelsakkoorden en overeenkomstige controle-organisaties. Volgens mij worden producenten en exporteurs van bijvoorbeeld koffie, thee en bananen, producten die wij nu eenmaal niet produceren in de Europese Unie, hierdoor onnodig in de moeilijkheden gebracht. Het huidige systeem werkt volgens ons prima en hoeft dus niet gewijzigd te worden. Deelt de Staatssecretaris die analyse?

De Partij voor de Dieren vindt het van groot belang om de biologische sector krachtig te ondersteunen, omdat die een duurzaam alternatief vormt voor de intensieve veeteelt en landbouw die ten koste gaan van mens, dier en milieu. Wij stellen daarom voor dat de Staatssecretaris snel op pad gaat om een coalitie te smeden met andere landen die de biologische landbouw eveneens een warm hart toedragen, zoals Duitsland en Oostenrijk. Als zij samen een voorstel doen om de huidige verordeningen te moderniseren in plaats van geheel nieuwe wetgeving te introduceren, hebben wij de kans om onze innovatieve biologische sector vooruit te helpen in plaats van op een achterstand te zetten. Zo kunnen wij een aantal omissies in de huidige regels, bijvoorbeeld een duidelijke definitie van de grondgebonden teelt – in volle grond dus en niet in substraat – goed borgen op Europees niveau. Wij stellen voor dat de Staatssecretaris met een goed voorstel komt. Laat de Commissie het voorliggende voorstel intrekken. Graag krijg ik hierop een reactie.

Tot slot is het ook van belang om het onderzoek in de biologische sector meer te ondersteunen. De ontwikkeling van biologisch uitgangsmateriaal heeft niet alleen meer tijd nodig, maar ook meer geld. Ik stel voor dat de Staatssecretaris met de biologische sector een plan van aanpak maakt om zo snel mogelijk een einde te maken aan derogaties in de biologische landbouw. Daar kunnen harde deadlines in worden opgenomen. Ik hoop dat de termijnen die de Europese Commissie daar nu voor zet, gehaald kunnen worden. Het lijkt mij van belang dat de weg daartoe ondersteund wordt. Graag krijg ik een reactie op het voorstel tot een plan van aanpak en de oproep om het huidige voorstel van tafel te krijgen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het doet de SP-fractie deugd dat de biologische sector in Europa goed groeit. Een areaal van zo'n 300 bij 300 km in de EU is biologisch. Daar zit jaarlijks een goede groei in. De consument wil ook biologische producten. Dat vinden wij fijn.

Tegelijkertijd wordt de biologische sector gekenmerkt door diversiteit. De EU wordt door het klimaat, de bodem en de teeltkeuze ook gekenmerkt door diversiteit. Het is dus zaak om de regiogebondenheid voor de biologische sector te koesteren. In die zin zal het de Staatssecretaris niet verbazen dat wij niet blij zijn met de voorgestelde nieuwe verordening. Wij kunnen ons dan ook grotendeels vinden in de tekst die bij het BNC-fiche is aangeleverd. Met de subsidiariteit hebben wij nog wel een probleem, maar ik stel vast dat de regering dat niet heeft. De teksten over proportionaliteit in het BNC-fiche kunnen wij echter onderschrijven.

De hele sector is tegen. LTO heeft het terecht over evolutie en geen revolutie. De EU zet de zaken op zijn kop waar dat niet nodig is. Je gaat iets repareren wat in onze ogen niet kapot is en wat zich geleidelijk aan de goede kant op ontwikkelt. Bionext is ook tegen. Wat ons erg verbaast, is dat het overleg met IFOAM, dat toch een grote internationale koepel is voor organische landbouw, mislukt is. Weet de Staatssecretaris waar dat aan ligt?

Wij kunnen een aantal zaken van het voorstel voor de verordening oplepelen die wij niet ambiëren. Een mededeling is oké, want die heeft toch nog een grote mate van vrijwilligheid en aansporing, maar het verordeningsvoorstel moeten wij niet willen.

Ik ga daarom snel over tot een paar vragen en suggesties. Ik begin met het smeden van allianties. Er zijn andere landen die op verschillende manieren bezwaar hebben gemaakt. Wat ziet de Staatssecretaris aan mogelijkheden in dezen? Wij hebben het net in het debat met de Minister van Infrastructuur en Milieu over het vierde spoorpakket gehad. Dat is ook zo'n moeilijk dossier. Nederland heeft samen met België en Luxemburg een statement daarover opgesteld. Daarin staat een aantal punten om te onderbouwen waarom deze drie landen dat pakket niet graag zo zien. Is zoiets ook hier mogelijk? Kan dit tot iets leiden?

Heeft de nieuwe samenstelling van het Europees parlement nog invloed? Biedt die mogelijkheden om dit af te remmen c.q. tegen te houden? Welke mogelijkheden zijn er om de bestaande verordening gewoon te verbeteren? Kan dat proces alsnog ingezet worden? In hoeverre is dat een gepasseerd station? Is de Staatssecretaris in staat om die optie toch weer van stal te halen?

Verder zouden wij graag zien dat wij bij elke Landbouw- en Visserijraad een update krijgen van dit proces. Dit zal de Staatssecretaris wel niet verbazen, want dit zal de hele commissie wel graag willen. Ook willen wij niet dat er bevoegdheden worden weggeven voordat dit is afgestemd met de Kamer.

Concluderend zeg ik het volgende: ga ervoor liggen. Als de Staatssecretaris zelf niet voldoende lengte oplevert, moet ze haar dg en mij meenemen, want dan is de deur goed afgesloten.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik zou ook nog een rol kunnen spelen met mijn 1.86 m als de heer Smaling dat op prijs stelt. Dat horen wij tegen die tijd wel.

Wij zijn het eens met de Nederlandse positie en de kritiek op de voorstellen die in het BNC-fiche staan geformuleerd. Bij veel punten in de tekst van de verordening staat dat de Commissie gedelegeerde handelingen vaststelt. De macht zal dus van de lidstaten verschuiven naar de Commissie. Past dit bij een sector zoals de biologische landbouw die alleen al in Nederland heel divers is, laat staan in Europa? Past dan een «one size fits all» gedetailleerde regelgeving vanuit Europa?

De doelen van de regelgeving zijn overigens helder en logisch, maar bij de manier waarop deze doelen behaald moeten worden, plaatst de fractie van de PvdA wel wat kanttekeningen. Het aanpassen van de regelgeving is natuurlijk nodig en de aanpak van fraude zeer zeker. De consument moet er namelijk op kunnen vertrouwen dat producten die als biologisch in het schap liggen, dat ook daadwerkelijk zijn. Voor consumenten moet ook helder zijn wat biologisch is. Zij moeten ervan op aan kunnen dat het product daadwerkelijk via de biologische productiemethode tot stand is gekomen. Fraude moet worden aangepakt, maar dan wel met regels die de fraudeurs ook echt tegenwerken en niet de biologische boeren die hard werken aan een goed en betrouwbaar product.

Als voorbeeld van te ver doorschieten noem ik de regel over de handhaving van de actiewaarde. Dit gaat om artikel 20 in het voorstel. Volgens het voorstel van de Europese Commissie moeten bioproducten met daarop residuen van niet toegelaten additieven, schoonmaakmiddelen of gewasbeschermingsmiddelen boven de 0,0 mg worden afgekeurd. Even voor de duidelijkheid: de producten moeten natuurlijk veilig zijn. Dat staat buiten kijf. Vanwege het feit dat de biologische producten in de niet-biologisch wereld – want daar leven wij ook in – verdeeld, verwerkt en getransporteerd worden, kan dus niet alles worden uitgesloten. Daarom vraag ik om oog en oor voor dat proces. Fraude voorkom je namelijk niet alleen met een strenge afkeuringseis, maar juist wel met een geharmoniseerde Europese aanpak van monstername, interpretatie van de analyses en sancties.

De biologische sector heeft belang bij goede afspraken en heeft goede opvattingen over alternatieven, meer in de richting van het aanpassen van de huidige regelgeving dan het compleet over een andere boeg gooien.

Ik heb nog een paar andere opmerkingen. De PvdA vindt het belangrijk om op tijd op de hoogte te zijn en te blijven van de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen. De PvdA hecht daarom aan het maken van goede afspraken met deze Staatssecretaris. Om die reden willen wij graag tijdig geïnformeerd worden, vooral over de verschillende derogaties, over het toestaan van biologisch gangbare activiteit op hetzelfde bedrijf, over het effectief tegengaan van fraude en over de strategie. Dit alles is heel belangrijk voor het behouden van de Nederlandse koploperspositie in de biologische landbouw.

Natuurlijk willen wij geïnformeerd worden als de Staatssecretaris denkt te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt dat op dit moment bekend is in de Kamer. Wij hechten ook veel waarde aan een kwartaalrapportage, natuurlijk vanwege de voortgang bij de onderhandelingen, maar ook om een stevige vinger aan de pols te houden.

Tot slot is er ook nog zoiets als een politieke dialoog met de Europese Commissie. Die staan wij voor. De fractie van de PvdA had weliswaar geen subsidiariteitsbezwaar. Er is ook geen negatief subsidiariteitsoordeel gekomen, maar de fractie heeft wel moeite met andere onderdelen van het voorstel. Wij hebben begrepen dat andere fracties ook kritiek hebben geuit op bepaalde onderdelen, vooral op de vele gedelegeerde uitvoeringshandelingen en het grote detailniveau van de verordening. In onze ogen doet de verordening geen recht aan de diversiteit van de biologische sector in de verschillende lidstaten. Het is daarom van belang – althans volgens de PvdA – om deze bezwaren rechtstreeks te delen met de Europese Commissie. Dat zou kunnen door middel van een politieke dialoog. Recent heeft deze commissie dit instrument nog ingezet met betrekking tot het klonen. Wij stellen dan ook voor om dit instrument opnieuw in te zetten en hierover tijdens de eerstvolgende procedurevergadering na dit algemeen overleg te besluiten.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Het economisch en maatschappelijk belang van de biologische akkerbouw, tuinbouw en veehouderij neemt elk jaar toe. Uit de Monitor Duurzaam Voedsel die wij vanmorgen aangeboden kregen, blijkt dat dit jaar de markt voor duurzame producten, waaronder biologische producten, met zo'n 10% is gestegen. Dat is goed voor de boeren en de tuinders die hiermee hun boterham kunnen verdienen. Het is ook goed voor de consument, want hij heeft een bredere keuze.

De biologische landbouw is gericht op een kringloop. In internationaal en Europees verband hebben wij afgesproken wat wij verstaan onder biologische landbouw. Op dit moment zijn er implementatieverschillen tussen de lidstaten, omdat de omstandigheden in de diverse lidstaten verschillen. Deze verschillen doen niets af aan het biologische karakter van de landbouw. Het is naar mijn mening bovendien maar de vraag of deze verschillen een belemmering zijn voor het functioneren van de interne markt in bioproducten.

Desalniettemin stelt de Europese Commissie nu voor om onder het mom van het versterken van het vertrouwen in de biologische landbouw, de bevoegdheid om nationale accentverschillen te mogen hebben, van ons af te pakken. Het CDA heeft in tegenstelling tot de VVD en de PvdA en ook D66 – dacht ik – voorgesteld om een gele kaart aan de Europese Unie uit te reiken, omdat deze regelgeving het beste nationaal geregeld kan worden. Deze bevoegdheid is nationaal en zal dat moeten blijven.

De Europese Commissie wil in haar voorstel een aantal uitzonderingen schrappen, bijvoorbeeld ten aanzien van biologische en gangbare teelt op eenzelfde bedrijf en het onthoornen. Het CDA zou willen dat de Staatssecretaris nog verdergaat dan haar inzet in het BNC-fiche. Deze verordening gaat gewoon veel te ver. Waarom stelt de Staatssecretaris niet voor om de Commissie te verzoeken, opnieuw naar de tekentafel te gaan om zich alleen te richten op een verbetering van de huidige verordening? Nu ik dit zo zeg, realiseer ik mij dat wij het helemaal eens zijn met de Partij voor de Dieren of, zo men wil, andersom. Als de Partij voor de Dieren en het CDA het eens zijn over een onderwerp, is het hier toch een redelijk gebruik dat de rest van de Kamer volgt. Ik roep bij dezen daartoe op! Zou dat niet meer zekerheid aan de sector geven dan verder te gaan met het huidige voorstel?

Het kabinet stelt zelf in het BNC-fiche dat het inzet op het graduele verbeteren van de regelgeving en dat het nationale bepalingen wil behouden. Waarom wordt dit voorstel dan niet verworpen? Een vergaande Europese harmonisatie laat minder nationale bepalingen toe. Daar is het kabinet zelf tegen. Waarom dan niet een positieve subsidiariteitstoets, Staatssecretaris?

Het CDA staat positief ten opzichte van het versterken van controle op fraude om op die manier fraude te voorkomen binnen het Commissievoorstel. De rapporteur Esther de Lange, een gewaardeerde collega van mij, heeft daar een uitgebreid rapport over gepresenteerd in het Europees parlement. Net als in het gangbare beleid pleit het CDA voor een risicogeoriënteerde benadering om fraude hard aan te pakken op nationaal niveau en om dit in samenwerking op Europees niveau te doen, want dat is zo veel beter.

Ik zou het vanavond nog wat spannender willen maken. Ik zou ook over de zbo's en de Skal in de biologische sector willen spreken, maar ik zie dat wij afgesproken hebben om vier minuten te spreken en dan red ik het niet. Ik zal dat een volgende keer doen. Het mag duidelijk zijn dat wij hetgeen het kabinet nu voorstelt over de keuringsdiensten een onzalig plan vinden. Daar zullen wij nog uitgebreid over komen te spreken.

Tot slot verzoek ik de Staatssecretaris om de Kamer tijdig – mocht de meerderheid de Partij voor de Dieren en het CDA niet volgen – en volledig te informeren over de beleidskeuzen die aan bod komen in de Raad bij de besluitvorming van de verordening betreffende biologische productie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn CDA-collega refereerde al aan het feit dat vandaag de resultaten bekend zijn geworden van de Monitor Duurzaam Voedsel 2013. Dat was het eerste bericht dat ik vanmorgen zag op Twitter. Dat was een goed bericht. Het laat zien dat de Nederlandse consumenten hun boodschappenwagen steeds vaker vullen met producten die op dier- en milieuvriendelijke wijze zijn geproduceerd. De omzet steeg met bijna 11% tot 2,5 miljard. Daarmee is duurzaam of biologisch voedsel de belangrijkste groeimarkt van onze voedingssector. Dat mag ook weleens gezegd worden. De ontwikkeling in Nederland staat niet op zichzelf. Als ik kijk naar het aandeel biologisch in Europa, lijkt de productie de groei van de vraag amper bij te kunnen houden.

Vanaf 2009 is het Europese keurmerk voor biologisch voedsel verplicht, maar de Europese verordening voor biologische productie en etikettering dateert uit 1991, zoals ik heb begrepen. Daarmee is de Europese regelgeving verouderd. Ze loopt als het ware achter de feiten aan. Daarom is het begrijpelijk dat de regels nog eens tegen het licht worden gehouden. De Europese Commissie heeft er echter niet voor gekozen om de bestaande regelgeving te actualiseren, maar om met een geheel nieuwe verordening te komen. De biologische sector wijst erop – en volgens mij terecht – dat dit leidt tot een periode van onzekerheid voor ondernemers waardoor de doorontwikkeling in de biologische sector wordt geremd en er ook weinig ruimte is voor innovaties. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Wat gaat zij doen om te voorkomen dat wij een periode van stilstand ingaan? Laten wij alstublieft de potenties van deze grote groeimarkt niet afremmen.

De inhoud van de verordening is sterk principieel gedreven. Anders gezegd: de Commissie stelt harde criteria, maar geeft de biologische sector niet de tijd om daar stap voor stap naartoe te groeien. Deelt de Staatssecretaris de visie van de biologische sector dat de sector hiermee voor een onmogelijke opgave wordt geplaatst? Ook de toetsing van biologische producten lijkt niet aan te sluiten bij de bestaande praktijk. Er wordt gekozen voor een harde productnorm in plaats van een procesaanpak.

Ik zie dat in de verordening veel bevoegdheden worden verschoven van de lidstaten naar Europa. De nationale handelingsvrijheid van de lidstaten wordt beperkt en er is sprake van een groot aantal gedelegeerde handelingen. Ik geloof dat iedereen daarop gewezen heeft. Het zijn er 22. Vooral om deze reden heeft de ChristenUnie een negatief subsidiariteitsoordeel gegeven. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de maximale handelingsvrijheid voor de lidstaten te behouden? Deelt de Staatssecretaris de mening dat de diversiteit aan productieomstandigheden in Europa rechtvaardigt dat de lidstaten eigen bevoegdheden houden?

Een laatste punt dat ik wil aanstippen, betreft het niet meer toestaan van de parallelle productie op één bedrijf. Ik houd het kort, want de Staatssecretaris is het volgens mij op dit punt met ons eens en wij zijn het met de Staatssecretaris eens. De praktijk laat zien dat veel ondernemers stapsgewijs op biologische productie overgaan. Deze nieuwe regel werkt dus eerder belemmerend dan stimulerend. Wij vragen de Staatssecretaris om dit standpunt krachtig te verdedigen in Europa.

Ik rond af. De ChristenUnie roept de Staatssecretaris op om in Europa te pleiten voor een realistische verordening die de biologische landbouw stimuleert en die niet blokkeert of het onmogelijke ervan vraagt. Wat ons betreft moet de huidige verordening het uitgangspunt daarvoor zijn. Wij vragen de Staatssecretaris om hiervoor medestanders te zoeken in Europa en uiteraard om de Kamer te informeren over ontwikkelingen en te consulteren voorafgaand aan besluitvorming.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag het behandelvoorbehoud op de Europese voorstellen over de biologische productie en etikettering. De VVD-fractie deelt het standpunt van de regering en de Europese Commissie dat obstakels die de ontwikkeling van biologische productie in Europa belemmeren, moeten worden weggenomen. Door het wegnemen van deze obstakels ontstaat er meer ruimte voor de ondernemer en het ondernemerschap. Mijn fractie is daarvoor. Overigens zou dit niet alleen moeten gelden voor de biologische productie, maar ook voor gangbare landbouw.

In het voorliggende voorstel staan vooral veel beperkingen. De kansen, uitdagingen en het inzetten van innovaties lijken daarmee ontmoedigd te worden. Dat is een richting die wij niet verstandig vinden. Ook het grote aantal gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen – verschillende collega's hebben daar al aan gerefereerd – draagt hier niet aan bij. Een mogelijk verbod om op hetzelfde bedrijf zowel aan biologische als gangbare landbouw te doen, is naar mening van de VVD ook geen goed idee. Meerdere collega's hebben hierop gewezen. Dit verbod kan ondernemers belemmeren om een overstap te maken van de gangbare landbouw naar de biologische en vice versa. Er zijn al enkele voorbeelden genoemd, dus ik verval niet in herhaling.

Nederland loopt voorop met productie uit biologische landbouw. Deze positie moet niet ingeperkt worden door detailregelgeving en beperkingen. Er moet ruimte zijn voor innovaties en ontwikkelingen, waarbij er ook rekening gehouden moet worden met de regionale verschillen in Europa. Is de Staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de huidige Europese regelgeving voldoende basis biedt? Kan zij aangeven wat de voorliggende voorstellen toevoegen? Ook de sector zelf is kritisch op de voorstellen.

Een andere vraag gaat over de financiële consequenties van de voorliggende voorstellen. Wij hebben daar iets over kunnen lezen in het BNC-fiche. Leiden deze ook op nationaal niveau tot extra kosten? Kan de Staatssecretaris een inschatting maken van wat het betekent voor het bedrijfsleven en de consument als deze voorstellen worden overgenomen? Ik doel dan op de strengere eisen voor veevoer en uitgangsmaterialen enzovoorts. Wat betekenen de voorstellen voor de administratieve lastendruk voor de overheid en de ondernemers?

De VVD-fractie steunt de inzet van de Staatssecretaris en daarmee van het kabinet om de bestaande regeling voor biologische productie en de etikettering te verbeteren conform het BNC-fiche. Het uitgangspunt is daarbij: meer ruimte voor ondernemerschap en innovatie, minder regels. Kan de Staatssecretaris de Kamer tijdig informeren over de opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en/of andere gremia, zodat de Kamer in staat is om die te bespreken voordat de onderhandelingen in een afrondende fase zijn. Dit kan wat mijn fractie betreft middels de geannoteerde agenda van de L en V-Raad. Mocht de Staatssecretaris moeten afwijken van de inzet zoals vastgelegd in het BNC-fiche of van wat wij hier bespreken, zou ik ook die informatie graag met de Kamer gedeeld zien.

Voor de VVD zijn regeldruk en daarmee ook de gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen, de administratieve lasten en de financiële gevolgen van de voorstellen voor zowel de overheid, het bedrijfsleven als de consumenten belangrijke elementen waarop de informatie zou moeten ingaan.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb geen aparte blokjes, maar ik zal proberen om mijn bijdrage echt kort en bondig te houden. Uiteraard zal ik de individuele vragen die zijn gesteld zo goed mogelijk beantwoorden. Maar misschien moeten we gewoon vaststellen dat we het inhoudelijk helemaal eens zijn.

Uit het BNC-fiche blijkt al dat het kabinet zeer kritisch is over de voorstellen van de Europese Commissie. Wij moeten ook vaststellen dat wij niet denken dat met deze voorstellen onze biologische sector en die in Europa een dienst bewezen wordt. Ik zeg het maar even heel hard. Ieder voor zich heeft, of het nu gaat over de innovatiekracht of over de vraag of je gangbaar en biologisch op één bedrijf mag houden, vastgesteld waarom we kritisch zijn. Een aantal leden sprak over de Monitor Duurzaam Voedsel. In het licht van vandaag is dat ook des te belangrijker, want we zien dat er een enorme groeimarkt voor de biologische landbouw is. In Nederland is die markt groeiende en in Duitsland is de vraag zo langzamerhand groter dan het aanbod. Dat is voor Nederland ook een geweldige kans. Het zou dus heel mooi zijn als we ook daarin onze positie in de richting van andere landen zouden kunnen versterken. We dragen zoals we hier zitten volgens mij de sector allemaal een warm hart toe. Het mag inderdaad niet zo zijn dat de toekomst en de slagkracht van de sector belemmerd wordt door onnodige regelgeving.

Volgens mij gaat de discussie vandaag niet over de inhoud, maar over de strategie. Daarbij verschillen we op één punt van mening. Dat betreft de vraag of er al dan niet een oordeel kan zijn, in positieve dan wel negatieve zin, op het punt van de subsidiariteit. De opvatting van de Nederlandse regering is dat het voor de sector als geheel van belang is dat er in Europa een level playing field, een eerlijk speelveld, komt. Ik denk dat de sector daardoor op de lange termijn meer potentieel krijgt. Er wordt verschillend gedacht over eventuele maatvoering op lidstaatniveau. Maar het is feitelijk, principieel gezien niet verstandig om op basis van subsidiariteit te gaan zeggen dat we de verordening moeten afkeuren. Als je kijkt naar het belang van de sector zou je een beetje oneigenlijk gebruikmaken van de gelekaartprocedure, omdat je de inhoud niet goed vindt. We zijn van mening zijn dat er wel degelijk aanleiding is om dat gelijke speelveld te creëren, maar dan via organische groei en het geleidelijk aan evalueren van de huidige verordening. Ik denk dat we ons op een gegeven moment misschien juist buiten het speelveld plaatsen als we in een te vroeg stadium naar dit middel grijpen.

Een aantal leden heeft gevraagd of ik mogelijkheden zie om steun te zoeken bij een aantal lidstaten. De heer Smaling noemde de Benelux, maar ik zou het graag wat breder zoeken. Ik denk aan Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Polen en al die lidstaten – er zijn er echt nog meer, kan ik u verzekeren – die net zo kritisch zijn als Nederland over dat wat nu voorligt. Het lijkt mij verstandig om niet op basis van subsidiariteit, maar op basis van proportionaliteit, met alle inhoudelijke voorstellen en kritiekpunten die u hier zojuist allemaal genoemd hebt, het voorstel en daarmee ook de Europese Commissie tegemoet te treden. Ik zal niet zeggen «te lijf te gaan», want dat is niet netjes. We zullen dus steun moeten zoeken bij de andere lidstaten. Dat zal ik ook doen en daar zijn we ook al mee bezig. Het kan echter altijd zo zijn, dat kan ik niet uitsluiten, dat je aan het eind van de rit toch moet zeggen: dit is niet goed genoeg of hiermee wordt zover ingegrepen, ook wat betreft de gedelegeerde handelingen, dat de subsidiariteit alsnog in gevaar komt. Dat kunnen we echter altijd nog doen. Ik begrijp dat er nu al behoefte is aan het uitdelen van een gele kaart, maar mijn stelling is dat je daar in het spel nooit te vroeg mee moet komen en dat je beter eerst langs de lijn van de inhoud en langs de lijn van de kritiek die je zelf hebt, kunt kijken of je het voorstel aangepast krijgt. Dat zou ook mijn voorstel aan de Kamer zijn. Ik wil u daarbij graag op de hoogte houden van de vorderingen, maar alleen als er nieuws is. Er werd net gezegd: bij iedere Landbouwraad. Er zal echter niet iedere Landbouwraad nieuws zijn. Ik doe het dus, maar alleen als er nieuws is. Uiteraard zullen wij geen eindpositie innemen dan nadat we de Kamer daar van tevoren in meenemen en bij haar toetsen of zij deze positie van ons ook verstandig vindt.

Daarmee heb ik een aantal vragen rondom het proces en de gele kaart beantwoord. Je kunt die altijd nog trekken en dat kan op een gegeven moment ook nodig zijn. Maar principieel zou ik dat nu niet het goede moment vinden. Ik heb net zo veel kritiek op het voorstel als de Kamer, maar de proportionaliteitsredenen zijn net zo goed een goede basis om tot drastische verandering van de verordening te komen.

We hebben dus vooral ook grote zorgen over het aantal gedelegeerde handelingen. Dat is overigens niet alleen bij dit voorstel zo. Dat is wel vaker een zorg. We hebben echt medestanders bij heel veel lidstaten, ook op dat punt.

De heer Smaling heeft nog gevraagd naar de nieuwe samenstelling van het Europees parlement en of die eventueel van dienst zou kunnen zijn. Wij zullen uiteraard van onze kant – ik hoop dat u dat ook doet – de leden in het parlement proberen te beïnvloeden, maar we kunnen niet weten of dat lukt. Dat zal moeten blijken uit wat er op een gegeven moment in het Landbouwcomité naar voren komt.

De heer Smaling heeft verder gevraagd waarom het overleg tussen de Europese Commissie en IFOAM mislukt is. Dat weet ik niet. Daar heeft de Commissie geen mededeling over gedaan.

De heer Van Dekken heeft gevraagd hoe het precies zit met het fraudeproces en of we niet op het punt van bijvoorbeeld de monstername een geharmoniseerde aanpak moeten kiezen. Dat lijkt mij heel goed, want efficiënte en risicogerichte controlemaatregelen, waaronder de monstername, zijn van groot belang, zeker als dat geharmoniseerd wordt. Dat is dus ook een reden waarom je niet al op voorhand op het punt van subsidiariteit moet zeggen: we willen geen harmonisatie. Maar dit voorstel klopt inhoudelijk gewoon niet. Daar hebben we volgens mij geen verschil van mening over.

Er zijn, zoals gezegd, inderdaad negatieve effecten.

De heer Geurts verwees naar het frauderapport van het Europarlementslid De Lange. Ook hier geldt – ik heb dat net ook in antwoord op de heer Van Dekken gezegd – dat het erg van belang is dat er efficiency komt in de controle, dat die risicogericht is en dat er een goede verhouding komt tussen proces- en productcontroles. Voor een deel kun je inderdaad een aantal risico's het beste nationaal bepalen.

De heer Van Dekken vroeg of one size fits all wel past. Dat is niet de oplossing voor de biologische landbouw. Er moet ruimte zijn voor regionale verschillen. De heer Smaling en anderen wezen daar ook op. Verder moet er sprake zijn van differentiatie. Ik steun de stelling dat de informatie voor consumenten helder moet zijn. We willen daarom inzetten op transparantie en traceerbaarheid om het consumentenvertrouwen niet te schaden.

Last but not least de vraag van mevrouw Lodders over financiële consequenties en administratieve lasten. Er zitten naar onze smaak op dit moment voorstellen in die zowel positief als negatief uitpakken. Strengere regels leiden doorgaans tot hogere administratieve kosten. De voorstellen zijn heel divers en zijn op dit moment eigenlijk nog niet helder genoeg om te kunnen berekenen wat de financiële effecten zijn. Dat is voor het kabinet echter wel belangrijk en dat zullen we ook meewegen bij de verdere uitwerking van de voorstellen en het beoordelen daarvan. Dat is voor ons dus ook een punt om op te letten. Wij willen die lasten graag zo veel mogelijk beperken.

Ik hoop dat ik hiermee een beeld heb kunnen geven van hoe wij zouden willen opereren. Ik hoop eigenlijk ook dat u dat wilt steunen, ondanks de bijzondere coalitie van mevrouw Ouwehand en de heer Geurts. Daar zitten namelijk nog heel veel smaken tussen. Het is dus niet op voorhand een gegeven dat als zij elkaar vinden, het een wijs standpunt is. Dat hoeft niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij dat we het eens zijn over de inhoud, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd van de strategie. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen om in elk geval duidelijkheid te verschaffen over het moment waarop we die gele kaart in haar ogen dan wel zouden kunnen trekken. Ik voel namelijk wel een beetje aankomen dat we dan terugkrijgen: we zijn nu al zover, als we nu nog nee zeggen, staan we met lege handen. Het zou niet voor het eerst zijn dat we dat terugkrijgen van het kabinet.

Ik heb verder nog gevraagd wat het betekent voor ontwikkelingslanden. We zijn niet gelukkig met dit pakket, maar de ambities die daarin staan, namelijk dat je af moet van de derogaties in de biologische landbouw, steunen wij wel. Als we niet ook ondersteuning regelen voor het uitfaseren van die derogaties, zie ik niet voor me dat we daar komen, met welke deadline dan ook. Graag nog een reactie van de Staatssecretaris op die punten.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris begon met het level playing field. Dat komt natuurlijk geregeld terug in discussies over de Europese Unie, want dat is vaak een basis om iets Europees te doen. Ik hik er echter toch wel vaak tegenaan wanneer iets subsidiair wordt verklaard. Dat is in mijn ogen nooit echt een kwantitatieve, maar meer een wetenschappelijke ladder waarop je kunt baseren wanneer iets subsidiair is of niet. De zaken die je wilt regelen zijn namelijk altijd gekoppeld aan een schaalniveau en het is lang niet altijd duidelijk of het Europese niveau dan het betere niveau is. Biologische landbouw en voeding zijn bijvoorbeeld ook gekoppeld aan slow food, aan dichtbij, aan Twents brood als je in Twente of elders in Oost-Nederland woont. Dat lokale element ondermijnt een beetje die valkuil van dat level playing field. Ik denk dat landen aan de oostgrens van de Europese Unie misschien nog helemaal niet zo bezig zijn met zaken als biologische landbouw. In Hongarije is een partij als Jobbik gek genoeg wel voor biologische landbouw. Maar er zijn heel veel verschillen in de positie waarin de biologische landbouw zich in die 28 landen bevindt. Dat level playing field vind ik op zich dan ook niet iets nastrevenswaardigs bij een onderwerp als dit.

Een ander punt is het voorbeeld dat ik gaf over dat viersporenpakket. Het is niet mijn bedoeling om een manifest op te stellen namens de Benelux-landen, maar voor het vierde EU-spoorpakket is dat wel gebeurd. Nadat de gelekaartprocedure niet succesvol was, heeft mevrouw Mansveld met haar collega's van Luxemburg en België een manifest opgesteld. Wij juichen dat zeer toe. Dat zou in dit geval ook kunnen met meer landen dan alleen die drie. Hoe kun je Portugal, Oostenrijk en Duitsland, die zich in meer of minder dominante uitlatingen over dit voorstel hebben uitgesproken, aan boord krijgen bij een manifest, zodat dat dan een impact kan hebben?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Misschien heeft de Staatssecretaris voor ons een advies hoe we aan onze vertegenwoordiger in het Europees parlement kunnen vertellen dat dit voorstel eigenlijk naar de prullenbak moet. Dat zou haar misschien kunnen helpen tegenover de andere lidstaten.

Ik sluit mij aan bij de eerste vraag die de Partij voor de Dieren stelde over de gele kaart. Dat is ook wel eens leuk om te zeggen.

Ten slotte concludeer ik dat we het eens zijn dat we het eens zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van de heer Geurts. De Staatssecretaris en ik zijn het inhoudelijk wel eens, maar procedureel blijf ik mijn vraagtekens houden. Dat sluit ook precies aan bij de vraag van de Partij voor de Dieren. Het lijkt heel aantrekkelijk om het proces in te gaan en te kijken of we de voorliggende voorstellen kunnen ombuigen ten gunste van de biologische sector, maar hoever ga je daarin en wanneer is het resultaat voldoende? Kun je dan alsnog met goed fatsoen die gele kaart trekken?

Ik besef dat mijn andere vraag wel erg lastig te beantwoorden is. Maar er hangt nu echt een voorstel in de lucht dat niet op draagvlak van de biologische sector kan rekenen en dat veel onzekerheid geeft. Hoe zorgen we ervoor dat de biologische sector aangehaakt blijft bij de ontwikkelingen en hoe voorkomen we dat er in die sector een standstill ontstaat doordat allerlei innovaties, wachtende op nieuwe regelgeving, niet van de grond komen? Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden, maar ik denk dat het wel heel belangrijk is, want er zit een enorme kwantitatieve maar ook kwalitatieve ontwikkeling in die biologische sector. Het zou ontzettend jammer zijn als de komende jaren van onzekerheid voor een standstill zouden zorgen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik denk dat we inderdaad als commissie breed kunnen concluderen dat we het op hoofdlijnen zeer eens zijn met elkaar. De verschillen zitten vooral in de wijze waarop de inzet gepleegd wordt. Het resultaat zou volgens mijn fractie moeten gelden voor de hele landbouw, dus niet alleen voor de biologische landbouw, maar ook voor de gangbare landbouw, juist om zo veel mogelijk ruimte te bieden aan ondernemers en ondernemerschap.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris heel duidelijk heeft aangegeven dat de financiële gevolgen op dit moment niet helder zijn, maar dat die wel heel belangrijk zijn voor het kabinet. Ik heb het niet exact gehoord, maar mag ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris ook dat terug zal koppelen op het moment dat daar helderheid over is? Dit is voor mijn fractie namelijk een heel belangrijk punt.

Ik had in eerste termijn gevraagd om een terugkoppeling via de geannoteerde agenda van de Landbouwraad, maar uiteraard alleen als er nieuws is, want anders houden wel elkaar bezig.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het pièce de résistance is inderdaad de strategie. Het lijkt mij goed om, net als we nu met de Denen doen op het punt van de transporttijd in de Europese Unie – daar maken we een soort position paper voor – zo'n soort voorstel ook te maken met de landen die ik net heb genoemd om onze wijzigingsvoorstellen kracht bij te zetten. Geen van de partners die wij hebben, heeft op dit moment het voornemen om een gele kaart te trekken. Dat vind ik van belang, want als wij dat als enige land zouden doen, zouden we ons daarmee als het ware al een beetje buiten de onderhandelingen plaatsen.

Mevrouw Ouwehand is niet overtuigd. Zij is eigenlijk bang dat ze een soort tunnel in wordt getrokken en dat er aan het eind van die tunnel nog maar één afslag is. Mijn stelling is dat we aan het eind van die tunnel gewoon kunnen zeggen of we het goed genoeg vinden of niet. Dat zullen we dan ook samen moeten doen. Mijn idee is dat je altijd op het moment dat je de voorstellen niet gewijzigd krijgt, ook niet als je met zo veel lidstaten bent en vrij ferm optreedt, een positie kunt innemen waarbij je zegt: dit doen we niet op deze manier. Maar als we dat nu zouden doen, zou dat niet leiden tot een meerderheid en daarmee het verdwijnen van de verordening. Het voelt dan misschien wel goed, maar het levert niets op. Die afweging moeten we dan maken. Ik doe dat ook altijd, want ik denk meestal een paar stappen vooruit en ik wil graag dat we nog een stukje verder komen op dit dossier. Ik ga dan ook nu niet voor de kortetermijnopluchting, maar voor wat langer door ploeteren. Op het moment dat ik echt denk dat we dit niet kunnen dragen, moeten we dat met elkaar vaststellen en dan kan dat het eindoordeel zijn. Zo simpel is het voor mij dan ook wel weer. Ik zal dan de verschillende zaken die hier genoemd zijn, meewegen.

Wat betreft de rapportage lijkt het mij inderdaad goed om die, als er nieuws is, op te nemen in de geannoteerde agenda. Dat kan dus soms per kwartaal zijn, maar als het nodig is vaker en als het niet hoeft minder vaak. Dat is volgens mij de makkelijkste route.

Wat betreft een aantal wat meer technische vragen het volgende. Mevrouw Ouwehand vroeg wat het betekent voor ontwikkelingslanden. Dat moeten we nog verder verkennen. Het is te vroeg om daar nu al een eindoordeel over te geven. Ik denk wel dat het van belang is om met elkaar vast te stellen dat het niet nadelig moet zijn voor ontwikkelingslanden. Dit lijkt me, net als de kosten, een van de aspecten waar we het voorstel op zullen moeten toetsen.

Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat we toe zullen moeten werken naar het uitfaseren van derogaties. Dat heeft echter tijd nodig en dat moeten we op een goede manier doen. Dus ook daarover verschillen we niet van mening.

De heer Smaling heeft gelijk als hij zegt dat het vaststellen dat er sprake zou moeten zijn van een level playing field niet per se een onderwerp is voor de wetenschap. Het is uiteindelijk ook een politiek oordeel dat je geeft. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Het is ook zeker waar dat met name deze sector baat heeft bij regionalisering, maar dat geldt eigenlijk ook voor de gangbare landbouw. Het is niet zo dat er in Europa heel veel meer vraag is naar producten, lokaal geproduceerd, herkenbaar, traceerbaar, dichtbij. Dat neemt niet weg dat, zeker voor een land als Nederland, waar we een enorme groeipotentie hebben, ook voor de biologische sector, het wel fijn is als alleen al de definitie van wat biologisch is Europees geharmoniseerd is. Dus los van de noodzaak om ook dingen gedifferentieerd te kunnen doen en ruimte te hebben voor je regionaliteit, is op een aantal punten die harmonisatie wel degelijk ook op de lange termijn voor juist een land als Nederland van belang. Wij produceren namelijk niet alleen voor de lokale behoefte, maar we willen wellicht ook graag de grens over. Het lijkt mij fantastisch als dat mogelijk is.

Ik heb een advies dat de heer Geurts aan de Europarlementariërs kan geven: veel amendementen indienen, want daarmee wijzig je het voorstel. Dat zal er dan toe leiden dat het voorstel als het ware onder druk komt te staan.

Mevrouw Dik-Faber zegt dat we de sector wel aangehaakt moeten houden. Dat ben ik met haar eens en dat zullen we ook zeker doen. Ik vind het echter wel wat dramatisch om te zeggen dat we nog jaren doorgaan in onzekerheid. Ik zou zeggen: jongens, ga vooral door. Volgens mij is men namelijk op de goede weg in Nederland. Laten we ook vaststellen dat we ons ook niet gek moeten laten maken door alles wat er nu ligt, want we gaan gezamenlijk proberen om het voorstel te veranderen. Het lijkt mij eerlijk gezegd geen goede strategie – dat is een gratis tip van mijn kant aan de sector – om nu ergens in een hoekje te gaan schuilen en niet verder te willen. Dat kan niet hun bedoeling zijn en dat bedoelen ze vast ook niet zo. Die wijziging van de regelgeving is er, maar als het gaat op de manier zoals zij zelf voorstellen, dus een geleidelijke, ik zou haast zeggen organische verandering, dan is dat ook een proces dat een tijd duurt en dan weet je ook niet van te voren waar het eindigt. Dat is dus altijd zo. Laten we elkaar vooral vinden in het tegengaan van die voorstellen waar we echt inhoudelijk grote twijfels bij hebben.

Kortom, er moet veel ruimte zijn voor ondernemers en ondernemerschap, zeg ik met mevrouw Lodders, en slechte voorstellen moeten inderdaad niet doorgezet worden. Ik heb er echter wel vertrouwen in dat we met een hoop bondgenoten in de Europese Unie in staat zijn om daar nog flink wat verandering in aan te brengen. Als dat niet zo mocht zijn, dan weten we elkaar te vinden. Nee zeggen kan altijd en dat moeten we dan misschien ook wel doen, maar niet in een stadium waarbij je jezelf compleet buiten de discussie plaatst.

De voorzitter: Ik heb de Staatssecretaris in de richting van mevrouw Ouwehand horen zeggen dat de landbouw in ontwikkelingslanden meegewogen en beoordeeld zal worden. Dat was ook mijn vraag als het gaat om de financiële effecten. Voor beide geldt de vraag of dat ook teruggekoppeld wordt op het moment dat daar iets over te zeggen is. Dat is het geval, hoor ik, dus dat lijkt mij een toezegging.

Tijdens dit algemeen overleg zijn de volgende afspraken gemaakt. De Staatssecretaris informeert de Kamer tijdig via de geannoteerde agenda van de Landbouwraad over de opties die ter besluitvorming voorliggen. Daar komen dan ook de twee zojuist genoemde punten, de landbouw in ontwikkelingslanden en de financiële effecten, als specifieke aandachtspunten terug.

Mevrouw Ouwehand heeft een vooraankondiging gedaan voor een VAO en zij handhaaft die. De afspraken die tijdens dit AO zijn gemaakt, zullen plenair worden vastgesteld en in een brief aan de regering worden medegedeeld. Het VAO zal plaatsvinden voordat de afspraken plenair worden vastgesteld. Het behandelvoorbehoud is na afloop van de stemmingen over het VAO formeel opgeheven. Ik zie allemaal mensen knikken, dus ik heb het goed gezegd. De plenaire griffie gaat over het inplannen van het VAO, maar dat zal naar alle waarschijnlijkheid op korte termijn plaatsvinden.

Ik dank de Staatssecretaris en staf voor de aanwezigheid, de beantwoording en de inzet. Wij wensen haar uiteraard zeer veel succes toe. Dank ook aan de Kamerleden voor de inbreng en uiteraard dank aan iedereen die dit algemeen overleg heeft gevolgd.