Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

De voorzitter: Goedemiddag allemaal, van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. Wij hebben met de Kamerleden indicatieve spreektijden afgesproken. Daar hebt u kennis van genomen. Ik neem aan dat wij het overleg binnen de tijd kunnen afronden. Wij hebben er tot 16.30 uur voor uitgetrokken, dus dat moet lukken. Ik zie de heer Van Dijck gebaren dat hij om 15.00 uur weg moet. Dan kan hij in ieder geval in de eerste termijn aan bod komen. Voor de rest zullen wij zien hoe het loopt.

Er is een bericht van verhindering van het CDA ingekomen: de heer Van Hijum kan niet bij dit overleg aanwezig zijn wegens verblijf in het buitenland.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wij hebben met elkaar al regelmatig gesproken over de kapitaalseisen van de bancaire sector, bijvoorbeeld bij de toekomstvisie, de kabinetsvisie over de bankensector. Wij zullen dat ook nog plenair doen. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat we weer naar een stabiele en dienstbare bankensector toe moeten en dat de band tussen de overheid en de financiële sector moet worden doorgesneden. Daarvoor wordt heel veel wetgeving in gang gezet in Europa. Vandaag spreken wij over de implementatiewet van de Capital Requirements Directive IV (CRD IV), de kapitaalsvereisten. Daarnaast heeft de VVD ook oog voor de overregulering, het gelijke speelveld en de kredietverlening.

Ik kom op een van de lidstaatopties die het kabinet gebruikt: de systeemrisicobuffer. Wij zouden graag uitleg krijgen van de Minister over nut en noodzaak hiervan. Waarom moeten wij op dit moment die buffer invoeren? Waarom is er in Europa voor gekozen om dit een lidstaatoptie te maken? Wat voor ons belangrijk is, is dat je bij gelijke risico's ook gelijke buffers zou moeten aanhouden. Dat lijkt nu niet het geval te zijn. Het is ook een vorm van een kop op regelgeving. Zoals de Minister weet, zijn wij daar geen groot voorstander van.

Er staan op dit moment ook nog heel veel onderzoeken op de rol, zoals een onderzoek naar de kredietverlening van het mkb. DNB roept zelfs al om een actieplan en zegt dat er bij een groei van meer dan 1% toch wel problemen zijn. Ook in bijvoorbeeld de zorg hebben wij recentelijk problemen met de kredietverlening gezien. Er komt ook nog een onderzoek naar de stapeling van regelgeving, overregulering en de administratieve rompslomp. Eigenlijk wil de VVD pas een besluit nemen over deze lidstaatoptie na afronding van deze onderzoeken, want volgens ons is er straks geen enkele knop meer waaraan wij kunnen draaien. Wij overwegen dan ook om op dit punt een amendement in te dienen, maar wij willen graag nog een toelichting van de Minister.

In de schriftelijke ronde hebben wij een aantal vragen gesteld over de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG) en de Nederlandse Waterschapsbank (NWB). Ook daarvoor zou wat ons betreft moeten gelden: gelijke risico's, gelijke buffers. Het lijkt erop dat het kabinet een aantal buffers niet wil gaan toepassen op deze twee banken, die in overheidshanden zijn. Wij zijn benieuwd of dat ook geldt voor een aantal van de buffers die in deze implementatiewet zijn opgenomen, of dat het alleen voor de leverage ratio geldt. Graag krijgen wij van de Minister een uitleg. Waarom zou specifiek dit type banken niet aan de kapitaalseisen hoeven voldoen, terwijl banken die wellicht dezelfde risico's hebben, daar wel aan moeten voldoen?

Een volgend punt over de implementatiewet betreft de administratieve lasten en inhoudelijke nalevingskosten. Daarover hebben wij een heel uitgebreid stuk gekregen, waarvoor dank. Het geeft aan dat er echt miljoenen aan kosten zijn op dit punt. Voor ons is de cruciale vraag – daarop hebben wij in de schriftelijke ronde nog geen antwoord gekregen – of je het op een andere manier kunt inrichten zodat zowel de administratieve lasten voor het bedrijfsleven als de inhoudelijke nalevingskosten lager zijn. Het is mooi om een overzicht te hebben, maar voor ons is het moeilijk te beoordelen of het ook een onsje minder zou kunnen zijn.

Een ander punt is de risicoweging bij de banken; daarover hebben wij ook al eerder gesproken. De Minister heeft al toegezegd dat hij zal kijken naar de weging van obligatieleningen. Wij zijn benieuwd of er nog meer ontwikkelingen zijn waarnaar binnen Europa wordt gekeken. Wij hebben recentelijk een bericht gezien over gesecuritiseerde leningen die misschien qua risico wel te hoog in de boeken moeten staan bij banken. Wij zouden daarop graag een reactie van de Minister krijgen.

Het tweede onderdeel betreft de Wft en het verstrekken van toezichtvertrouwelijke gegevens door DNB en AFM. Wij hebben daarover een aantal vragen aan de Minister. Wij vragen ons af of doelmatigheidsonderzoek door de Algemene Rekenkamer straks überhaupt nog mogelijk is, als de ECB het bankentoezicht gaat uitvoeren. Daarnaast mag de Algemene Rekenkamer zelf gaan bepalen wanneer hij het noodzakelijk vindt. Wij zouden dan wel graag de garantie willen hebben dat het niet te pas en te onpas gaat gebeuren. Heeft de Minister daar waarborgen voor?

De Raad van State heeft gewaarschuwd voor uitstralingseffecten van het verschaffen van toezichtvertrouwelijke informatie aan de Algemene Rekenkamer. De VVD zou het onwenselijk vinden wanneer als gevolg van deze wetgeving die uitstralingseffecten zouden optreden. Wij willen graag een bevestiging van de Minister dat dit daadwerkelijk niet het geval zal zijn.

De CRD IV gaat over banken en beleggingsondernemingen. Op basis daarvan wordt de toezichtvertrouwelijke informatie nu beschikbaar gesteld. Het geldt nog niet voor verzekeraars en financiële conglomeraten. Dit is nog niet in de Europese richtlijnen verwerkt voor die branches. Wij vragen ons af of deze wetswijziging dan niet strijdig is met Europese wet- en regelgeving.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De implementatie van Europese wetgeving ten aanzien van buffers voor banken ligt hier voor. Dit is een belangrijk punt voor de PvdA-fractie; wij hechten daar sterk aan. Er is onder meer sprake van een hogere leverage ratio. Mevrouw De Vries zei zojuist terecht dat wij daarover nog uitgebreid komen te spreken in de Kamer als wij de bankenvisie van het kabinet bespreken. De bekende 4% is voor de PvdA-fractie een startpunt en zeker geen eindbeeld. De voorliggende wetgeving gaat niet over de hoogte van de leverage ratio, maar wel over de definitie ervan. Wij hebben daar al eerder over gesproken met de Minister. Het Basel-comité heeft daar voorstellen voor gedaan, die deels technische voorstellen omvatten, maar deels ook afzwakkingen van de leverage ratio. Ik noem de off-balancesheetverplichtingen, die niet zouden worden meegeteld. De PvdA-fractie wil daar helder over zijn: wij zijn niet voor een vervuiling van de leverage ratio. Het mooie daarvan is dat helder is hoeveel eigen vermogen men aanhoudt ten opzichte van de balans. Als je de balans dan weer anders gaat definiëren en daaraan gaat sleutelen, wordt de helderheid, en de schoonheid daarvan, weer tenietgedaan. Het is zaak om tegenwicht te bieden tegen de lobby die daarvoor wordt gevoerd. Ik vraag de Minister dan ook om dat te doen.

Ook zijn ons berichten bekend dat er vanuit de Verenigde Staten wordt gestreefd naar een leverage ratio van 6% voor sommige banken. Hoe verhoudt dit zich tot het streven in Europa? De heer Koolmees fluistert mij nu in dat het 5% is. Voor de Handelingen: het gaat om 5% voor de gewone banken en 6% voor de systeemrelevante banken, zo heb ik begrepen. Maar goed, ik hoor graag van de Minister hoe dit zich verhoudt tot de Europese ambities. Recentelijk zijn daar ook weer banken gezakt: Citibank, Goldman Sachs en Bank of America. Daar gebeurt dus veel; de Fed treedt op. Ook in Europa is dat nodig. Er gebeurt natuurlijk van alles, maar wij moeten ervoor waken dat wij niet op achterstand komen te staan. Wij moeten doorpakken op dit gebied.

Ik heb ook een vraag over de bevoegdheden ten aanzien van de verschillende verplichtingen. Er is nationaal toezicht, er is Europees toezicht, er is macroprudentieel toezicht en er is microprudentieel toezicht. Er worden resolutiebeslissingen genomen en er worden liquiditeitseisen gesteld. Ik hecht eraan dat het zowel voor de parlementen – het Europees Parlement, maar vooral ook de nationale parlementen – als voor banken en toezichthouders zelf altijd helder is wie waar op welk moment over gaat en beslist. Dat moet helder zijn om een goede taakverdeling te hebben en goed toezicht te kunnen houden. Het is ook noodzakelijk vanwege de democratische verantwoording. Is de Minister bereid om daarvan een helder overzicht te geven?

Ik denk dat het tijd wordt om als parlement een heldere uitspraak te doen over het belang van een gezonde financiële sector, in het bijzonder op het gebied van de staatsobligaties op bankbalansen. Wij hebben het daar al vaker over gehad. De verstrengeling tussen banken en landen verhelpen wij aan de ene kant met de vormgeving van de bankenunie. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Aan de andere kant staan wij banken nog steeds toe om heel veel staatsobligaties van hun eigen land op de balans te nemen. Dat bergt risico's op financiële instabiliteit in zich. Ik heb daar zelf eerder een artikel over geschreven met Matthijs van Neerbos en ook met Paul Tang. Ook de heer Weidmann van Deutsche Bank vroeg daar aandacht voor. Ik denk dat het goed is dat de Kamer een uitspraak doet over de weging van staatsobligaties. Het is echt ongewenst dat daar nu een nulweging aan wordt verbonden. Ook moet er een maximumaandeel worden vastgesteld, zodat banken zich niet meer helemaal met staatsobligaties volladen en de risico's van landen naar de financiële sector en omgekeerd in stand blijven.

We hebben eigenlijk nog maar de helft van het probleem opgelost. Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Ik weet dat de Minister aan onze kant staat, maar het is ook goed als het Europees Parlement en de Europese Commissie kennis kunnen nemen van het standpunt van mij, en ik hoop van de Tweede Kamer in den brede.

Een laatste punt over dit wetsvoorstel zijn de boetes, die flink worden opgetrokken. In het antiwitteboordencriminaliteitsprogramma dat ik met Jeroen Recourt heb voorgesteld, hebben we daar ook voor gepleit. Dat heeft dus onze hartelijke steun. Bij malversaties, bij administratieve miskleunen en wanneer er niet wordt voldaan aan de vereisten kan een boete worden opgelegd tot 10% van de omzet. De vraag is wel hoe deze boetes voor banken en financiële ondernemingen zich verhouden tot de boetes elders in de financiële sector, bijvoorbeeld ten aanzien van witwassen en bijzondere financiële instellingen, trustkantoren, verzekeraars en schaduwbanken. Wat gebeurt er als die malversaties daar gebeuren? Gelden dan nog de Nederlandse lage boetes van enkele tonnen uit de Wet financieel toezicht, terwijl voor banken en een paar andere partijen die onder deze wet vallen, de hoge boetes gelden? Hoe verhouden die boetes zich tot elkaar? De PvdA-fractie is er voorstander van dat als er soortgelijke overtredingen worden gemaakt, ook soortgelijke boetes gaan gelden. Is de Minister dat met me eens? Is hij ook bereid om dat te realiseren?

Dan kom ik op het tweede wetsvoorstel dat voorligt, namelijk dat ten aanzien van de Rekenkamer, die ook onderzoek kan doen bij de Nederlandsche Bank. Ik wil de Minister graag vragen hoe de verhouding is tussen de bevoegdheid van de Rekenkamer, het toezicht dat meer Europees dient te worden en de rol van de Europese Rekenkamer daarbij. Bij welke informatie kan de Rekenkamer straks wel of niet, en waarover kan zij wel of geen onderzoek doen? Het gaat immers om een internationale sector en we zien ook in de wet – dat is heel begrijpelijk – dat de Rekenkamer niet zomaar van andere centrale banken informatie inziet. Daar moet toestemming voor worden verleend. In hoeverre kun je dan in de praktijk nog toetsen of DNB haar werk doelmatig doet? Belemmert dit de praktische mogelijkheden van de Rekenkamer niet te veel? Dit is niet echt een oplosbaar probleem. Ik snap wel dat vertrouwelijke informatie die DNB van andere centrale banken heeft verkregen, niet zomaar met onze Rekenkamer mag worden gedeeld. Vice versa zouden we dat ook niet willen. Het is echter wel een zienswijze die enige toelichting behoeft. In hoeverre heeft deze wet tanden voor de Rekenkamer?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het heeft even moeten duren. De financiële crisis brak zo'n zes jaar geleden uit. Eindelijk bespreken we vandaag de wet waarin hogere buffereisen voor banken zijn vastgelegd. Uiteraard is mijn partij blij daarmee, want daar pleiten we al heel lang voor. De Europese richtlijn waaruit deze buffereisen voortvloeien en die we vandaag in een wet omzetten, gaat voor het overgrote deel uit van maximumharmonisatie. Dat is voor ons op dit moment een gegeven. Er is weliswaar van alles en nog wat dat nog niet in de CRR en de CRD IV staat, niet in de laatste plaats de leverage ratio, maar dat wordt allemaal later geregeld in implementing and delegated acts. Er liggen nog veel vragen. Hoe wordt bijvoorbeeld de hoogte vastgesteld van de contracyclische buffer, van de systeemrisicobuffer? Dat wordt allemaal geregeld in richtsnoeren van de EBA en de ESRB.

Eigenlijk ligt er best al veel vast. Voor zover het vastligt, hebben wij er geen invloed op. Dan blijft de vraag hangen wat wij hier dan nog moeten bespreken, vooral omdat een groot deel van de implementatie die hier wordt geregeld, in lagere regelgeving wordt geregeld. Ik vind het altijd apart dat wij hier in theorie onbeperkte spreektijd hebben voor wetgeving, op een moment dat die wetgeving eigenlijk al voor een groot deel vastligt. We zouden het daar eigenlijk in een vroeger stadium over moeten hebben. Ik denk dat wij ons dat als Kamer moeten aantrekken. Dat zeg ik niet zozeer tegen de Minister, maar meer tegen mijn collega-Kamerleden. Nu steeds meer wetten uit Brussel komen, zouden wij ons in een vroegere fase wat meer tijd moeten toerekenen. Anders wordt het hier in de Kamer meer een soort nabeschouwing dan een wetsbehandeling, en dat is toch ook niet de bedoeling.

Dat is een opmerking vooraf, mede gericht aan de andere Kamerleden.

Ik wil even ingaan op de nieuwe buffers. Een nieuw onderdeel is de contracyclische buffer. De nationale autoriteit stelt deze kapitaalbuffer vast voor alle uitzettingen in haar jurisdictie, ongeacht het land van vestiging van de bank die de uitzetting heeft. Ik wil zeker weten dat ik het goed heb begrepen. Wanneer wij in Nederland een contracyclische buffer verhogen, betekent dat toch dat een Franse bank die uitzettingen in Nederland heeft ook een hogere contracyclische buffer moet aanhouden?

Wij hebben ook nog de systeemrisicobuffer en de twee typen systeemrelevantiebuffers. Op zich is het een ingewikkeld verhaal, maar ik begrijp dat de hoogste van de drie buffers wordt gekozen. Dat is duidelijk, maar toen bleek ook nog dat de systeemrisicobuffer op twee verschillende manieren kan worden vastgesteld. Welke van de twee manieren wil de Minister kiezen?

Het CRD IV-kapitaalvereistenraamwerk staat toe dat banken interne risicomodellen gebruiken voor het berekenen van risicogewogen kapitaal. In een eerder debat hebben wij het ook al hierover gehad. Ik heb toen erop gewezen dat grote banken sinds het begin van de jaren negentig tot aan de crisis de risicowegingen hebben gehalveerd, vooral door het gebruik van interne risicomodellen. In de schriftelijke beantwoording geeft de Minister aan geen standaarden hiervoor te willen ontwikkelen, dus bijvoorbeeld geen standaard minimumrisicowegingen voor bepaalde typen activa. Waarom niet? Is het gebruik van interne modellen niet wat uit de hand gelopen? Zou het niet goed zijn om dat wat meer in te kaderen? Dat vereenvoudigt bovendien het toezicht.

De vaststelling van de Europese afspraken over de leverage ratio kunnen wij pas in 2016–2017 verwachten. Waarom eigenlijk dan pas? Waarom is het op dit moment niet mogelijk om een krachtenveld te schetsen, zoals werd gevraagd in de schriftelijke ronde? Landen hebben toch aangegeven waar ze staan? Nederland heeft dat zelf ook gedaan. Hier bestaat er in ieder geval grote overeenstemming over dat de leverage ratio omhoog moet. Vervolgens is natuurlijk de vraag naar welk niveau we dan moeten gaan. Er zijn economen die zeggen dat wij in de loop van een aantal jaren naar 10% zouden kunnen gaan. Zij wijzen erop dat de leverage ratio nu historisch laag is en dat we komen van niveaus van 15 tot 30%. Kortom, het is goed dat de Minister inzet op een hogere leverage ratio, maar de vraag is of hij met 4% niet wat te voorzichtig is. Je zou ook kunnen zeggen dat hij te onvoorzichtig is, want die buffers zorgen ervoor dat wij grote klappen kunnen opvangen.

In de memorie van toelichting zei de Minister over het verhogen van de leverage ratio voor alle systeemrelevante banken in Europa: «Mocht dat niet mogelijk blijken, dan zal het kabinet zich ervoor inzetten dat de lidstaten in elk geval de mogelijkheid krijgen om zelf een hogere hefboomratio op te leggen. In lijn met de afspraken die hierover gemaakt zijn in de verordening kapitaalvereisten, zou dit betekenen dat de afspraken over de hefboomratio in dat geval onderdeel zouden moeten worden van het zogenoemde flexibiliteitspakket.» Later in de schriftelijke beantwoording heeft hij gezegd dat het niet in het flexibiliteitspakket zit. Het kan mogelijk wel nog daarin komen, maar als daarvoor zou worden gekozen, dan is toch een probleem dat het maar tijdelijk geldt? Hoe los je dat dan op?

Laat ik nog eens benadrukken dat het hebben van buffers fijn is voor banken. Dat wordt nogal eens vergeten. De Zweedse centrale bank wijst er ook nog eens op dat de banken beter in staat zijn continuïteit en stabiliteit van de kredietverlening te waarborgen en dat het bovendien scheelt in de financieringskosten. Als banken zeggen «kijk eens hoe hard we worden aangepakt», is dat dus eigenlijk onzin. Die banken hebben een appeltje voor de dorst en het worden veiligere banken. Wij moeten ons er vooral zorgen over maken dat wij over enkele jaren een andere lobby moeten weerstaan, namelijk om de buffereisen weer te verlagen. Als op een gegeven moment de vraag naar krediet weer aantrekt, zal het heel aanlokkelijk worden om dat appeltje voor de dorst op te eten. De oproep is dan vooral om ook in latere fasen bestand te zijn tegen die lobby.

Ten slotte zeg ik nog iets over de toezichtvertrouwelijkheid. De wijziging van de Wft over de verstrekking van vertrouwelijke gegevens door de Nederlandsche Bank en de AFM aan de Algemene Rekenkamer hebben wij hier onlangs niet behandeld; het werd een hamerstuk. Althans, het wordt hier behandeld, maar in eerste instantie wilden we er een hamerstuk van maken. Daardoor liep de Minister wat positieve woorden mis, want wij wilden er positief op reageren.

De heer Merkies (SP): Daarom bij dezen! Ik zeg wel wat vaker iets positiefs, zoals over de wet vandaag. Wij zijn daar ook positief over. Wij hebben er lang voor gepleit.

Eerdere Ministers hebben gezegd dat het niet mogelijk zou zijn. Het is te waarderen dat deze Minister het wel door heeft gezet. Het ligt voor de hand dat het ook wordt geregeld voor verzekeraars.

Ik ben blij dat er nu meer duidelijkheid is voor de parlementaire enquêtecommissie. Op grond van artikel 60 van de richtlijn kapitaalvereisten moet de toezichthouder voor het verstrekken van gegevens uit andere lidstaten expliciet toestemming krijgen van toezichthouders in die andere lidstaten. Dat klinkt plausibel, maar je loopt wel het risico dat dit gegeven te gemakkelijk wordt gebruikt als argument om geen gegevens te hoeven leveren, omdat tenslotte een stukje van de informatie misschien uit het buitenland afkomstig is. Met name als je gaat naar Europees geïntegreerd toezicht, kan ik mij voorstellen dat dit belemmeringen oplevert voor het werk van een enquêtecommissie of de Algemene Rekenkamer. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarmee omgaat en ervoor zorgt dat er niet te veel belemmeringen voor deze instituties komen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Over de wetsvoorstellen van vandaag kan ik kort zijn: D66 is voor. We hebben een aantal jaar gediscussieerd over buffers bij banken. D66 heeft altijd gezegd dat de buffers omhoog moeten. Ik herken mij niet helemaal in het verwijt van de heer Merkies, want volgens mij hebben we de afgelopen jaren regelmatig gesproken over deze wensen.

Toch heb ik een paar vragen over het wetsvoorstel en een aantal aandachtspunten voor het vervolg. Ik wil het hebben over het niveau van de kapitaalbuffers, over de risicoweging, over de invloed van de wet op de concurrentiemogelijkheden en over de beperking van de bonussen.

Gelukkig moet het niveau van de kapitaalbuffers omhoog. Het kapitaal moet ook van betere kwaliteit zijn. Nogmaals, D66 vraagt daar al enkele jaren om en dit is dus een verstandige stap in de goede richting. De grote vraag is of dit het nu is. We hebben daar al een voorschot genomen op bij de discussie over de bankenvisie. Maar de vraag is natuurlijk wel of banken met deze kapitaaleisen veilig zijn of dat de buffers de komende jaren verder omhoog moeten.

Op dit moment is het adagium «meer kapitaal is beter». Maar waar ligt het optimum? In de schriftelijke beantwoording verwijst de Minister naar het onderzoek van het Basels comité, de doorrekening van Basel III. Daarin staat echter dat niet één optimaal kapitaalniveau aan te wijzen is. Het is meer een reikwijdte van mogelijkheden. Tegelijkertijd zien we dat wetenschappers en bankiers rollebollend over straat gaan. De ene wetenschapper zegt 10% en de andere 15%, en de bankiers zeggen 2 à 3%. Mijn fractie vindt het wenselijk om meer inzicht te krijgen in de kosten en de baten van de hogere kapitaaleisen. Ik heb eerder een vergelijking gemaakt met de hoogte van de dijken: we accepteren een klein overstromingsrisico omdat hogere dijken te duur zijn. Zo'n afweging zou ik ook willen maken bij de hoogte van de buffers, bij de kapitaaleisen. De Minister heeft geantwoord dat het onderzoek plaatsvindt. Ik zie dat met veel interesse tegemoet. Kan hij concreet ingaan op de vraag welke onderzoeken er lopen en wanneer we een kosten-batenanalyse of iets meer handvatten kunnen verwachten?

Ik heb ook vragen over de risicoweging. De kapitaaleisen die nu worden ingevoerd zijn gebaseerd op het model van de risicogewogen activa, maar de weging van de risico's is vooral, althans voor de grotere banken, aan de banken zelf. Banken zouden een belang kunnen hebben om risico's laag in te schatten. We zien bijvoorbeeld dat staatsobligaties risicoloos worden gewogen, ook door de toezichthouders. Dat is niet helemaal terecht, leert de recente geschiedenis ons. Zo passen er wel veel staatsobligaties op de balans en dat is handig om de Staat mee te financieren en om te voldoen aan de liquiditeitseisen – daar moeten we ook rekening mee houden – maar tegelijkertijd ontstaat er wel een nieuw concentratierisico op de balansen van de banken. President Weidmann van de Bundesbank heeft dit punt vorige week benoemd. Ook de heer Nijboer heeft een zeer interessant en goed artikel erover geschreven. Is een onafhankelijke bepaling van de risicogewichten of tenminste minimumgewichten toch niet verstandig? Zou ook de spreiding van de risico's niet nadrukkelijker een rol moeten krijgen? Ik stel de vraag bewust open, omdat ik niet alle consequenties helemaal kan overzien. Ik ben benieuwd of de Minister daar antwoord op kan geven.

Ik kom op een ander punt. In brede zin maak ik mij zorgen over de eisen die aan de kleine banken worden gesteld. De heer Zalm was hier een aantal maanden geleden en hij had het niet meer over too big to fail, maar over too small to comply. Ik zie ook dat kleine banken relatief meer kosten moeten gaan maken dan de grote om te voldoen aan al de eisen die worden gesteld. En we hebben al een concurrentietekort in de bankensector. De vraag is of dit niet nog een extra belemmering is om de concurrentie te vergroten. De Autoriteit Consument & Markt zou in 2014 met een rapport komen over toetredingsdrempels. Dat rapport is al eens uitgesteld. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Tot slot wil ik het graag nog hebben over de bonusregels. Het maximeren van bonussen is prachtige symboliek die het goed doet op verkiezingsposters, maar de vraag is of het echt gaat helpen. Als de variabele beloning gemaximeerd wordt, zien we dat de vaste salarissen elders omhoog gaan. Dat zien we niet alleen bij de banken, maar dat zien we breder in de financiële sector en zelfs ook bij de staatsdeelneming waar de Minister zelf verantwoordelijk voor is. Banken gaan het verbod omzeilen. Dat zal nog sterker worden als Nederland zelfstandig het plafond verder gaat verlagen. In de schriftelijke antwoorden heeft de Minister aangegeven dat dat volgens hem niet gaat gebeuren, omdat in de wet komt te staan dat het niet mag. Dat vind ik een heldere redenering. Maar hij schreef ook, op pagina 11: bij de behandeling van het wetsvoorstel spreek ik graag uitgebreid met uw Kamer over deze bepalingen. Ik ben dan ook benieuwd wat er voor extra toelichting komt.

De heer Koolmees (D66): In de eerste plaats is de Regeling beheerst beloningsbeleid Wft 2011 aangenomen, waarmee de Nederlandsche Bank kan controleren hoe het beloningsbeleid van financiële instellingen is vormgegeven. Daar ben ik een groot voorstander van. Als men te veel gericht is op de verkoop van producten – we hebben de afgelopen jaren allerlei discussies gehad, bijvoorbeeld over de woekerpolissen – en we dat soort prikkels kunnen wegnemen, sta ik te juichen, en met mij de heer Nijboer.

In de tweede plaats steun ik deze wet, ook omdat het om een Europees level playing field gaat. Dat vind ik een belangrijk punt in deze discussie. Als je het in heel Europa doet, is de kans op ontwijking een stuk minder groot. Dat steun ik. Tegelijkertijd is de vervolgkwestie of je nu echt het probleem oplost als je nog een stap verder gaat. Dat verwacht ik niet. Ik heb er veel meer behoefte aan om de kern van het probleem op te lossen. Dat is het feit dat er de afgelopen decennia heel makkelijk geld verdiend kon worden en het dus ook heel makkelijk verdeeld kon worden over de aandeelhouders en werknemers. Omdat je het daarbij echt over de kern van het verdienmodel moet hebben is deze wet goed. Hij gaat over hogere buffers en hogere kapitaaleisen. Dat steun ik al een aantal jaren. Ik geloof echter niet dat je de kern van het probleem wegneemt als je het alleen focust op de bonuswetgeving. Dat is een beetje een lang antwoord, waarvoor excuses, maar ik moest het heel zorgvuldig betogen.

De heer Koolmees (D66): Ik ben de heer Nijboer net al een heel eind tegemoetgekomen als het gaat om onze gezamenlijke steun aan het wegnemen van verkeerde prikkels in het beloningsbeleid. Ik ben het daar dus zeer mee eens. In dat verband noemde ik zelf de woekerpolissen en de verkoopprovisies waar je flinke bonussen mee kon verdienen. Alleen, de vraag is of dit echt leidt tot heel grote risico's. Als dit zo is, zijn de heer Nijboer en ik het heel snel met elkaar eens. Dan moet je daar namelijk iets aan doen als het risico's oplevert voor de financiële stabiliteit. Mijn argumentatie is dat we dit voor een heel groot gedeelte al gedaan hebben in het kader van de Regeling beheerst beloningsbeleid Wft 2011. Op Europees niveau volgt er nu een extra stap middels deze wet, met een level playing field.

Nogmaals, ik zou het veel meer willen zoeken in het structureel aanpassen van het verdienmodel en het kracht geven aan de consument door te stemmen met de voeten dan dat we elke keer een stap verder gaan en daarmee denken dat we het probleem oplossen. De afgelopen jaren hebben we een aantal keren gezien dat dat goed werkt. Het heeft een zeer hygiënische werking. Anders staan we, voordat we het weten, voor een camera schande te spreken van het volgende incident. Laten we het probleem nu echt oplossen en ons niet alleen focussen op deze discussie; dat hebben we de afgelopen vier jaar al te veel gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. We bespreken vandaag de richtlijn kapitaalvereisten. Er komen een hoop kapitaaleisen en ratio's voorbij. Daarin vielen mij voornamelijk de buffers op: de kapitaalconserveringsbuffer, de contracyclische kapitaalbuffer, de systeemrelevantiebuffer en de systeemrisicobuffer. Dat zijn een hoop buffers. De invulling van de buffers is mij niet helemaal duidelijk. Het is aan de lidstaten om de systeemrisicobuffer in te vullen. De systeemrelevantiebuffer is kennelijk door de Financial Stability Board-lijst ingegeven. Ik vraag mij af welke Nederlandse banken hier eigenlijk op staan en wat het voor die banken betekent als ze erop staan. Ik lees namelijk ook over de buffer: «Op deze buffer kan bij tegenvallende resultaten worden ingeteerd, waarbij restricties op de winst- en bonusuitkeringen in werking treden, zonder dat het kernkapitaal direct wordt aangetast.» Dat staat op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag. Welke restricties treden in werking? Als een bank bij tegenvallende resultaten niet kan voldoen aan zijn buffer, is het kennelijk mogelijk dat er restricties worden opgelegd op de winst- en de bonusuitkeringen, maar in de rest van het stuk lees ik daar niks meer over, behalve dat DNB in hoogst uitzonderlijke gevallen het dividend op nul kan zetten. Over bonussen lees ik echter niks. Ik vraag mij af of dat niet de eerste weg is om te bewandelen, net als bij de bail-in: eerst de winstuitkeringen en de bonussen aanpakken en vervolgens pas verder interen op de buffer.

Ook de liquiditeitsregels baren mij zorgen. Die moeten nog worden ingevuld. DNB heeft ons ervoor gewaarschuwd dat deze liquiditeitsratio heel nadelig kan uitpakken voor onze Nederlandse financiële sector. Onze Nederlandse banken hebben namelijk relatief veel langlopende kredieten uitstaan, wat komt door hun hypotheken, en zitten, zoals we allemaal weten, met een financieringsgat dat gigantisch is ten opzichte van andere lidstaten. In hoeverre kunnen de liquiditeitsregels erg nadelig uitpakken voor de Nederlandse banken?

De Minister heeft de mond vol van de leverage ratio. Hij wil naar 4%. Dat is mooi. De PVV is niet tegen een hogere en veiligere buffer. We lezen echter tegelijk dat het nog onzeker is of de lidstaten wel een hogere leverage ratio mogen vaststellen. De Minister kan dat wel willen – hij komt zelfs met wetgeving – maar het kan straks blijken dat Europa zegt dat het niet de bedoeling is dat de lidstaat het zelf doet. Dat is nog onzeker. Loopt de Minister daar niet op vooruit? Zoals bekend maakt de PVV zich erg veel zorgen over de wijze waarop de veilige buffer van 4% wordt gerealiseerd. Zoals we allemaal weten, kan dit op verschillende manieren: winst inhouden, kosten reduceren, bonussen verlagen, aandelen uitgeven, winstmarges verhogen door de prijzen en de rentes te verhogen, maar ook door de balans te verkorten door onderdelen te verkopen of door minder kredieten te verstrekken. De PVV maakt zich zorgen dat de banken voor de weg van de minste weerstand kiezen, namelijk het verkorten van de balans. We hebben de afgelopen twee jaar kunnen zien dat de banken hun balansen met maar liefst 2.400 miljard hebben verkort. Ook hebben ze nog eens voor 1.700 miljard aan risicovolle activiteiten omgeruild voor veilige activiteiten. De kredietverlening wordt daarmee gigantisch afgeknepen en de banken spelen op safe. Hoe zorgt de Minister ervoor dat hoge kapitaaleisen niet leiden tot minder kredieten of hogere kosten voor de consument? Kan DNB afdwingen dat er geen dividend wordt uitgekeerd? Waarom kan DNB niet afdwingen dat er, zoals in Amerika gebeurt, een aandelenemissie plaatsvindt, een claimemissie? Dit heb ik al eerder in een AO gevraagd. Waarom is dit laatste punt niet meegenomen in het wetsvoorstel?

De heer Nijboer had het al over staatsobligaties. Aan de ene kant is alles erop gericht om de band tussen landen en banken door te knippen, maar aan de andere kant staan we toe dat banken obligaties opkopen met goedkoop ECB-geld. Dat laatste wordt er even niet bij verteld, maar banken hebben gigantisch veel gekocht, vooral in Spanje en Italië, met geld dat ze bijna voor niks kregen van de ECB. Het doel van de ECB daarvan was dat dat geld in de vorm van kredieten aan bedrijven zou worden gegeven.

En wat deden ze? Ze hielpen hun eigen regering daarmee. Sinds de crisis hebben met name de Zuid-Europese banken voor 1.200 miljard aan staatsobligaties opgekocht. Dat is een toename met 50%. Alleen al in Italië had men 100 miljard aan staatsobligaties in de boeken staan. Dat is nu, na vijf jaar, 350 miljard geworden. Dat is dus drieënhalf keer zoveel in vijf jaar tijd. En dat noemt men dan «risicovrij». En dat is dan de bedoeling. Ik vraag de Minister om het idee van Jens Weidmann om een cap te zetten op staatsobligaties te omarmen, zodat deze niet meer zonder meer als «risicovrij» kunnen worden gewaardeerd. Hoe wordt hiernaar gekeken, ook in de asset quality review?

Er is een hoop symboolpolitiek over de bonussen. Nog steeds mag tot 200% aan bonus worden uitgekeerd. Dat mag als de aandeelhouders het goedkeuren, en we hebben gezien dat ze dat nogal snel doen. Nederland komt met een maximumbonus van 20%. 200% versus 20%. Ik neem aan dat dit voor het hele personeelsbestand geldt, dus ook voor de handelaren en niet alleen voor de bestuurders. We hebben immers de perverse prikkels van de bonussen voor handelaren gezien in de Libor-affaire. Nederland is het enige land waar een bonusverbod geldt bij staatssteun. Daar snap ik ook helemaal niets van. Banken krijgen staatssteun. We hebben dat gezien. Spaanse banken kregen wel 40 miljard aan staatssteun, maar kennelijk mogen ze hun bonussen gewoon blijven uitkeren. Van ons belastinggeld ging 40 miljard naar Spaanse banken en de Spaanse bankiers, die verantwoordelijk zijn voor de puinhoop, keren zichzelf gewoon dezelfde salarissen en dezelfde bonussen uit. Verder vraagt de PVV zich af of het Verenigd Koninkrijk meegaat in deze bonusrestrictie. Immers, we hebben kunnen lezen dat in het Verenigd Koninkrijk 2.700 bankiers meer dan 1 miljoen verdienen. In Nederland zijn dat er slechts 27.

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat uitwijkconstructies nog steeds mogelijk zijn. Het is kennelijk gewoon mogelijk om een bonus om te zetten in een vaste beloning. De Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen bevat wel een plafond voor bonussen, maar dat kan makkelijk worden omzeild door de bonus over te hevelen naar een vast salaris. Wat ons betreft is dit een wassen neus.

Hier en daar is al wat gezegd over de kosten. De PVV maakt zich een beetje druk over de kosten. De implementatie van de CRD IV gaat de banken 152 miljoen kosten. De asset quality review jaagt de banken gigantisch op kosten doordat ze gigantisch veel informatie moeten aanleveren. De kosten van het toezicht rijzen inmiddels ook de pan uit. Ze zijn in de afgelopen tien jaar verdrievoudigd: het was 60 miljoen in 2000 en nu is het 215 miljoen. Verder komt de overheidsbijdrage van 50 miljoen volgend jaar te vervallen. De kosten van het Europese toezicht zijn nog onbekend, maar men rekent op tientallen miljoenen voor deze sector. Ook de hoogte van de bijdrage aan het resolutiefonds is nog steeds onbekend. Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze kostenexplosie leidt tot minder kredieten en hogere prijzen voor de Nederlandse consument? De Minister zegt steeds wel dat alles erop is gericht om de belastingbetaler uit de wind te houden, maar al die kosten worden doorberekend aan de consument, die ook belastingbetaler is. Kan de Minister een overzicht presenteren van al deze bijkomende kosten voor de financiële sector?

Minister Dijsselbloem: Veel dank.

Wat in de verordening staat, heeft sowieso rechtstreekse werking, en wat in de richtlijn staat, moet voor het overgrote deel ook gewoon een-op-een worden geïmplementeerd in nationale wetgeving, omdat het geen nationale vrijheid meer toestaat. Er zijn een paar punten waarop dat nog wel aan de hand is, en daar zijn natuurlijk veel vragen over gesteld.

Mevrouw De Vries heeft als eerste vragen gesteld over nut en noodzaak van systeemrisicobuffers. Waarom is dat een lidstaatoptie? Waarom moeten we überhaupt van deze optie gebruikmaken? Dat is een van de belangrijkste keuzes die nog wel in dit wetsvoorstel zitten. Wij zijn ervan overtuigd dat de mogelijkheid om systeemrisico- en systeemrelevantiebuffers op kunnen leggen – niet door de politiek, niet door de Minister maar door de prudentiële toezichthouder – een belangrijk instrument is. En wij zijn echt niet de enigen, want dit proces van implementatie vindt nu plaats in alle lidstaten. Het instrument hoort echt in de gereedschapskist thuis van de Nederlandsche Bank. Dat betekent niet dat al die toezichthouders nu al meteen een systeemrisicobuffer moeten vaststellen; het betekent dat de mogelijkheid in de wet wordt gecreëerd. Bij de vaststelling van de buffers zijn lidstaten natuurlijk gebonden aan wat daarover in de CRD IV is bepaald. De CRD IV legt de bevoegdheid daartoe bij de toezichthouder of een aangewezen autoriteit. Dat bedoelde ik met de macroprudentieel toezichthouder. Ons beeld is dat die mogelijkheid nu breed in Europa wordt gecreëerd en dat we ervoor moeten zorgen dat die objectief wordt vastgesteld.

Er zijn twee soorten systeemrisicobuffers, te weten de systeemrelevantiebuffer en de systeemrisicobuffer. Daar zit wel verschil tussen en het is aan de Nederlandsche Bank om te bepalen welke buffer hij aan welke bank zal opleggen. Daarbij wordt onderscheid gemaakt op basis van de grootte en de systeemrelevantie van banken et cetera, maar dat is echt een vervolgstap. Het is dus aan de Nederlandsche Bank om daarover een oordeel te geven, nadat wij als wetgever en de Kamer als parlement de wetgeving hebben gepasseerd. Dat zal dus per bank gebeuren. Een systeemrisicobuffer kan worden vastgesteld voor specifieke blootstellingen in Nederland, ongeacht of die worden aangehouden door een Nederlandse of een buitenlandse bank – de heer Merkies vroeg naar de Franse bank in Nederland – of voor alle blootstellingen of een subset van blootstellingen van Nederlandse banken, ongeacht waar die blootstellingen zijn gelegen. Ik moet preciezer zijn. De vraag van de heer Merkies over de Franse bank ging eigenlijk over de contracyclische buffer, maar daarvoor geldt op dit punt eigenlijk hetzelfde: ja, als de Franse bank exposures in Nederland heeft, moet die Franse bank op die exposures ook het Nederlandse contracyclische bufferpercentage toepassen.

Mevrouw De Vries vroeg of wij in de risicoweging voor gesecuteriseerde leningen niet zijn doorgeschoten.

Minister Dijsselbloem: Nee, dat telt op. Ik krijg daar nu ook meteen plaatjes van aangereikt. De eisen aan kernkapitaal, tier 1-kapitaal, aanvullend tier 1-kapitaal en tier 2-kapitaal tellen onder CRD IV op tot 6% of 8%. Dan heb je de kapitaalconserveringsbuffer van 2,5%. Dan kom je in de marges: de contracyclische buffer 0% tot 2,5%, de systeemrelevantie- en/of de systeemrisicobuffer 1% tot maximaal 3,5%. De totale minimumomvang van het kapitaal is dan 10,5% tot maximaal 16,5%. Dat zijn de marges. Een aantal elementen is dus echt vastgelegd en een aantal is een keuzemogelijkheid voor de prudentiële toezichthouder.

Ik was bij de vraag van mevrouw De Vries over «gesecuteriseerde leningen». Die term staat hier gewoon verkeerd en daarom is die niet voor te lezen. Het moet zijn «gesecuritiseerde leningen». Die discussie is op dit moment volop gaande. Mevrouw De Vries vroeg of wij op een aantal onderdelen daarvan misschien te ver zijn doorgeschoten of de risicoweging wellicht te generiek te hoog hebben vastgesteld. De Europese Commissie kijkt daarnaar. Zij bekijkt of er een beter onderscheid gemaakt kan worden aan de hand van de kwaliteit van de securitisaties en of de kapitaalseisen daarop kunnen worden afgestemd. Ik sta daarvoor open.

Toen ik bij het IMF in Washington was hoorde ik dat de ECB en de Fed gezamenlijk een actie hebben opgezet – maar de laatste informatie daarover heb ik nog niet boven tafel gekregen – betreffende de risicoweging op een aantal onderdelen. Nogmaals, dit is erg afhankelijk van de kwaliteit, want wij willen niet de fouten van het verleden herhalen toen wij gesecuritiseerde pakketten van zeer lage kwaliteit een te lage risicoweging hebben gegeven. Wij willen meer differentiatie en precisie daarin. Dat is op dit moment dus volop in beweging en dat lijkt mij wel terecht op onderdelen.

De heer Koolmees, de heer Merkies en anderen hebben gevraagd naar de standaardrisicomodellen. Waar vindt de risicoweging nu plaats? Hoeveel discretionaire bevoegdheid leg je waar neer? Is er wel een onafhankelijke beoordeling? Voor de risicoweging kunnen banken gebruikmaken van het standaardmodel of van interne modellen. Uit eerder onderzoek van het Basel-comité en van de Europese Bankenautoriteit blijkt dat er grote verschillen in de risicogewichten zitten tussen banken, terwijl het eigenlijk gaat om vergelijkbare risico's. Dat moet dus verbeteren. Daar is ook veel ruimte toe en op dit moment wordt daar ook echt aan gewerkt. Het voortouw in dezen ligt bij de EBA. Ik ben ervan overtuigd dat je zult zien dat als de ECB het bankentoezicht gaat overnemen vanaf eind dit jaar, in het proces daaraan voorafgaand, het doorlichten van balansen, dit soort verschillen al heel scherp naar voren zullen komen.

Je zult zien dat de vergelijkbaarheid en objectiviteit van risicowegingen de komende paar jaar, in de startfase van het bankentoezicht van de ECB, volop op de agenda komen en dat wij daarover nadere afspraken gaan maken. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Dit zijn dingen die dankzij de invoering van het Europese bankentoezicht eindelijk in beeld komen en aangepakt kunnen worden. Wat mij betreft gaan we dat ook doen.

Het lijkt mij een open deur dat wij sinds de eurocrisis weten dat staatsobligaties niet meer geheel risicovrij zijn, als zij dat ooit al zijn geweest. Mijn opvatting is dat de wet- en regelgeving moet worden aangepast om de risico's van staatsobligaties een reële weging te geven en niet de nulweging die wij nu in de Europese context kennen. Dat vereist een herziening van het kapitaaleisenraamwerk CRD IV dat net in werking is getreden. Hierover is ook een internationale discussie in het Basel-comité.

Ik beloof niet dat wij dit op korte termijn gaan regelen, want dit is buitengewoon politiek gevoelig. Die gevoeligheid neemt mogelijk af naarmate we uit de crisis bewegen en de spreads lager zijn en hopelijk blijven. Dan moet het mogelijk zijn om tot een meer realistische behandeling van staatsobligaties te komen. Dat is de inzet van de Nederlandsche Bank en van mij in internationale fora.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het zit met de asset quality review die nu gaat plaatsvinden en de stresstests die erachteraan komen. Hoe gaat men daarbij om met de staatsobligaties? In de stresstest zullen staatsobligaties worden meegenomen in het scenario. Naarmate je meer staatsobligaties hebt, kunnen concentratierisico's een factor zijn om te stressen in het scenario dat op een bank wordt losgelaten. Daar krijgt het een plek in.

Minister Dijsselbloem: Het lijkt erop alsof u vraagt of de Minister wil dat u een motie indient. Als het een slim geformuleerde motie is, kan ik daar natuurlijk nooit tegen zijn. Ik laat het volledig aan de Kamer over.

We hebben de afgelopen jaren enorme winst geboekt die nu in wetgeving wordt vastgelegd, op het gebied van kapitaaleisen, buffervereisten, bail-inprincipes en resolutiemechanismen. Op al die terreinen zijn er nog losse eindjes die wij de komende jaren moeten vast hameren. Een daarvan is de leverage ratio, maar daar kom ik nog op terug. Een andere is de vraag hoe wij omgaan met staatsobligaties. Een meer uniforme en objectieve aanpak van de risicogewichten is er een van. Daarnaast is er een discussie over de vraag of er altijd voldoende bail-inbaar materiaal aanwezig is, als een bank in resolutie dreigt te komen.

Al die vraagstukken zijn nog in beweging. Dat wil niet zeggen dat we niet de goede dingen doen of dat we onverantwoorde dingen doen. In het geheel niet. Je ziet dat er onmiddellijk nieuwe vragen bovenkomen, naarmate er stappen worden gezet, namelijk: hoe zit dit, hoe hebben we dat geregeld. Volgens mij is het een goed proces. Al deze dingen staan hoog op onze agenda en die van DNB. We zijn zeer actief in internationale fora op Europees niveau en bij de Financial Stability Board, waar dit soort discussies worden gevoerd. Moties die onze inzet daarbij schragen, zijn vast behulpzaam.

Minister Dijsselbloem: Mijn eerste reactie zou zijn – dat is geen antwoord op de vraag – dat het belangrijk is om hier met elkaar vast te stellen wat wij willen en dat daar internationaal een behoorlijke inzet op nodig zal zijn. De precieze manier waarop dat gebeurt, lijkt mij stap twee. Mijn voorlopig standpunt daarover is dat er knoppen in de wetgeving zitten. Ik weet dus niet of een cap op dat punt toegevoegde waarde heeft. Ik ben er niet bij voorbaat op tegen. Wij kunnen er gewoon verder over nadenken. Ik vind het belangrijker dat wij het taboe van de discussie in internationaal verband doorbreken. Mijn bezwaar of bedenking zou zijn dat je daarmee heel erg ingrijpt in de vrijheid van de bank om in principe zijn eigen beleid te bepalen. Je wilt eigenlijk niet dat er concentratierisico's ontstaan of dat bepaalde risico's verborgen blijven door een onterechte nulweging van de risico's. Dat laatste los je op door er een risicogewicht aan te hangen. Als je dat risicogewicht vervolgens differentieert naar reële risico's die in staatsobligaties van landen besloten liggen, los je het probleem al op. Ik weet dus niet of je het additionele instrument van een cap nodig hebt; ik laat het nog open. Mijn belangrijkste punt op dit moment is: laten wij ons niet meteen vastpinnen op hoe die regel er precies moet uitzien. Het is al heel wat als wij een en ander in internationaal verband in beweging zouden krijgen. U hoort mij hardop denken, voorzitter; dat is het eerlijke antwoord.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd of voor de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank andere of dezelfde kapitaaleisen en buffers gaan gelden. De leverage ratio zal wat mij betreft – ik heb dat al eerder gezegd – niet voor de sectorbanken gaan gelden vanwege het onderscheidende bedrijfsmodel van deze banken en vanwege de overwegend relatief zeer lage risico's. DNB heeft eerder aangegeven alleen systeembuffers te willen opleggen aan de vier systeembanken en sluit de BNG en de NWB dus uit. Zou de situatie veranderen en zouden er andere risico's ontstaan in de sectoren waarin de BNG en de Nederlandse Waterschapsbank actief zijn, dan zou het alsnog kunnen. Het is dus op zichzelf niet uitgesloten, maar DNB heeft aangegeven de systeembuffers alleen te zullen opleggen aan de vier systeembanken. Wettelijk gezien kan het ook opgelegd worden aan de twee sectorbanken, als de situatie daarom zou vragen.

De leverage ratio is volop in beweging. Dat blijkt ook uit het commentaarstuk waarvan zojuist kopieën zijn verspreid. Het bezoek aan het IMF in Washington was in dat opzicht heel interessant. Het onderwerp stond niet echt op de agenda, maar uit alle gesprekken met collega's en bankpresidenten uit verschillende landen bleek dat er echt volop beweging is rond de leverage ratio. In Engeland heeft het Ministerie van Financiën aan de centrale bank, de Bank of England, gevraagd om een advies en oordeel te geven over de leverage ratio. Dat komt in mei. In Engeland is men ook zeer overtuigd van het belang ervan. In de VS is de leverage ratio nu hoger vastgelegd dan het niveau dat het Basel-comité vooralsnog heeft vastgesteld. Het gaat hier om 5% op het niveau van de bank holding. Er zat wel een verschil in. Als u meer in detail wilt weten hoe de VS het doen, kunnen wij die informatie later nog wel schriftelijk geven. Zij stellen die dus voor de grotere systeembanken vast op 5%.

Ik dacht dat de definitiediscussie tussen «Basel» en de VS nu in belangrijke mate was afgerond. Ik heb er nog over zitten praten met de baas van de Fed, mevrouw Yellen. Er zijn nog een paar verschillen. Er vindt nu weer een consultatie plaats tussen het Basel-comité en de VS om de laatste verschillen er eventueel nog uit te halen. Het is in ieder geval wel duidelijk dat die verschillen veel kleiner zijn geworden.

De heer Koolmees heeft gevraagd waarom de leverage ratio 4% bedraagt. Waarom niet 10%? Ik heb al eerder aangegeven dat de 4% een rationele grond en een politieke grond heeft. De rationele grond is dat wij vinden dat de leverage ratio, ongewogen, en de gewogen risicoratio in een goede verhouding tot elkaar moeten staan, omdat zij anders beide een pervers effect kunnen hebben. Als je de leverage ratio te hoog vaststelt in relatie tot de risicogewogen ratio's, wordt het interessanter om relatief meer risico's op de balans te nemen. De leverage ratio wordt dan het meest dominant en die neemt de risico's niet mee, want die is per definitie ongewogen. Daarom is het belangrijk dat zij in de goede verhouding tot elkaar staan. Zo zijn wij tot 4% gekomen.

De politieke betekenis van de 4% is dat wij internationaal willen benadrukken dat de 3% die voorlopig door Basel is vastgesteld, niet hoog genoeg is. Wij doen dit niet alleen, maar samen met de VS, het VK, Zweden, Zwitserland en andere landen. Dat is het politieke signaal dat wij hiermee afgeven: de leverage ratio moet hoger; ten minste naar 4%. Zoals gezegd, is dat volop in beweging.

De heer Van Dijck zei: straks komt er alsnog maximumharmonisatie en dan mag het niet meer. Welnu, ten eerste is onze inzet er zeer op gericht om in Europees en liefst internationaal verband op dat hogere niveau te komen. Mocht dat niet lukken, dan zullen wij ons ervoor inzetten dat het ons nog steeds vrijstaat om aan die 4% vast te houden. Wij moeten ons ook realiseren dat de grootste Nederlandse banken al boven de 4% zitten of heel dicht daarbij. De twee banken daaronder, die in handen zijn van de Staat, nog niet. Maar die banken gaan daar de komende jaren naartoe. Het zou dus een heel vreemd signaal zijn als wij onze ambitie op 3% zouden vastprikken, terwijl onze grootste banken al beter gekapitaliseerd zijn op dat punt.

De heer Koolmees heeft de vraag nog algemener gesteld: zijn wij er nu met deze kapitaaleisen, of moeten ze in de toekomst verder omhoog? Er is niet één optimaal niveau, sprak hij ontwijkend, omdat wij het echt hebben over minimumeisen. Daarbovenop maken wij met buffereisen veel meer maatwerk mogelijk. Daar zit natuurlijk wel het risico aan dat sommige nationale prudentiële toezichthouders niet verantwoord omgaan met de nationale flexibiliteit – die op zichzelf genomen overigens heel goed te verdedigen is, want het maakt gewoon uit in welk land een bank vooral actief is – en reële risico's niet vertalen naar systeembuffers of cyclische buffereisen. Dan zouden wij er in de toekomst verder met elkaar over moeten spreken om dit gezamenlijk op een hoger niveau te brengen of meer dwingend te maken in plaats van discretionair aan de nationale toezichthouders over te laten. Dat soort discussies zullen er zeker nog komen. Verder is de leverage ratio nog volop in beweging. Ik noemde zojuist al even de discussie die over het volgende gaat. Wij hebben wel bail-in met elkaar afgesproken, maar hoe weet je nu zeker dat je, als een bank in de problemen zit en je als resolutieautoriteit naar binnen loopt, voldoende bail-inbaar kapitaal aantreft, het liefst zonder de depositohouders te moeten meenemen? De depositohouders zijn zeker gesteld tot € 100.000, maar grotere depositohouders kunnen in gevaar komen als een bank niet voldoende kapitaalinstrumenten heeft die bail-inbaar zijn.

Dat kan ook te maken hebben met een kwestie die de heer Nijboer heeft aangesneden, het verpanden. Die discussie is ook weer zo'n voorbeeld. We hebben de bail-in nu geregeld, maar als je nog verder gaat nadenken en bezien hoe het in de praktijk gaat werken, dan moet je eigenlijk ook nog verdere eisen stellen. Is er voldoende bail-inbaar kapitaal aanwezig? Ook dat is een antwoord op de vraag van de heer Koolmees of we er nu zijn. Nee dus, ook deze discussie moet nog worden beslecht internationaal. Overigens werken we ook hierin nauw samen met de Financial Stability Board. De voorzitter daarvan is de president van de Bank of England en hij trekt er ook zeer aan om dat op een hoog niveau vast te stellen.

De heer Van Dijck heeft nog gevraagd of uitkeringen van dividenden en bonussen kunnen worden beperkt voordat een bank door de buffers heen gaat. Het antwoord daarop is nee. Indien niet wordt voldaan aan de buffervereiste, worden automatische beperkingen van kracht. Dat gaat volgens mij vooral over zaken als winstuitkering. Ik geloof niet dat het aan banden leggen van het betalen van bonussen daar specifiek bij staat. Ik kijk naar mijn ambtenaren. Staan de bonussen wel bij de automatische beperkingen die dan in werking treden? Ik zie hen ja knikken. Dan is het antwoord dus ja, al begon ik het met nee. We laten het antwoord op die vraag nog wat verduidelijken en dan kom ik er later op terug. De heer Van Dijck krijgt een adequaat antwoord.

De heer Merkies heeft een meer principiële vraag gesteld. Daar had ik mee willen beginnen, excuus daarvoor. Hij zei: die wetgeving ligt nu voor aan het Nederlands parlement, maar wat kunnen wij nog doen? Hadden wij hier niet eerder bij betrokken moeten worden? Naar mijn beste weten is dat gebeurd. Dit wetsvoorstel heeft een heel lang voortraject. Basel III, CRD IV. Ik denk dat hier in de Kamer bijvoorbeeld in de Ecofin-AO's zeer vaak over is gesproken. Ik denk ook dat dit de enige manier is om het te doen. Het is een internationale onderhandeling, die grotendeels wordt voorbereid in Basel. Deels worden adviezen aan de Commissie verwerkt in Commissievoorstellen, en die gaan dan gewoon de gebruikelijke procedure in. Er komen fiches naar uw Kamer, die in AO's worden behandeld en besproken. Ik weet niet zo goed hoe wij het anders of beter of eerder hadden moeten doen. Ik ben er zeer voor dat uw Kamer hier vroegtijdig en volop bij betrokken is. Als er suggesties zijn hoe we dit beter kunnen doen, sta ik daar natuurlijk voor open.

De heer Merkies heeft nog een vraag gesteld over de leverage ratio. Zijn aanname was dat die onderdeel is of wordt van het flexibiliteitspakket en daarmee per definitie tijdelijk is. Dat zien wij niet zo. De leverage ratio wordt via het Supervisory Review and Evaluation Process (SREP) gehandhaafd, en dat is onderdeel van Pillar 2. Pillar 2 bestaat al, dat is dat deel van de voorschriften waarin overheden zelf verder mogen gaan. Dat is iets anders dan het flexibiliteitspakket. Het flexibiliteitspakket is verbonden aan heel strikte voorwaarden, zoals inderdaad tijdelijkheid. Waarop moet worden geconsulteerd in Europa. Men kan er bezwaar tegen maken. «Flexibiliteitspakket» suggereert meer dan het zal gaan betekenen. De leverage ratio wordt gewoon onderdeel van Pillar 2.

Minister Dijsselbloem: Als wij verwarring hebben gecreëerd op dat punt, dan spijt ons dat natuurlijk. Het wordt er geen onderdeel van. Het is en blijft wat ons betreft onderdeel van Pillar 2. Dat is een nationale bevoegdheid. Het toezicht erop en de handhaving ervan gaat wel door de ECB gebeuren. Dat geldt echter voor meerdere onderdelen.

Ik kom bij de effecten op de kredietverlening. Op korte termijn maken wij ons natuurlijk allemaal zorgen over de kredietverlening. Zeker in het midden- en kleinbedrijf is die op dit moment buitengewoon zorgelijk. Wij zijn nu bezig met verbetering op de lange termijn van de stabiliteit van ons bankwezen en moeten dus oppassen dat wij niet in een standstill terechtkomen, omdat er op korte termijn knelpunten zijn in de kredietverlening. In de eerste plaats hebben wij met u afgesproken dat wij een onderzoek doen naar de ontwikkeling van de kredietverlening in de fase dat wij uit de crisis komen. Dat onderzoek is nagenoeg gereed en het rapport van DNB komt op zeer korte termijn naar u toe. In de tweede plaats heb ik u toegezegd dat zodra wij het overzicht hebben van alle heffingen, belastingen et cetera op de banken – daarbij komen ook de resolutieheffing voor het Europese resolutiefonds, het depositogarantiestelsel en de heffing daarop – wij dat alles op een rijtje zetten en met u zullen bespreken. Wij zullen dan ook bespreken hoe dit nog draaglijk is en hoe dit zich verhoudt tot de ruimte voor kredietverlening. In de derde plaats zullen wij terugkijken – dat was een uitdrukkelijk verzoek van mevrouw De Vries – naar de regeldichtheid die als reactie op de financiële crisis is ontstaan: zit er overkill in, kan het eenvoudiger, zijn wij op sommige punten volstrekt doorgeschoten? Daarbij is ook de vraag aan de orde die velen hebben gesteld over de kosten van het toezicht en de kosten van de implementatie. Dat is het derde element dat op onze agenda staat. Het kredietverleningsonderzoek komt op de kortst mogelijke termijn, de andere twee komen daarna.

Wij hebben de discussie over de kredietverlening vaak met elkaar gevoerd. Ook de analyse van de Nederlandsche Bank laat zien dat een van de allerbelangrijkste factoren is dat met name het midden- en kleinbedrijf als gevolg van de crisis heeft moeten interen op het eigen vermogen. Verder is de mate waarin er sprake is van risico, van verliesfinanciering et cetera van belang voor de kwaliteit van de aanvragen. Het palet aan kapitaalseisen is naar mijn oordeel nog steeds niet de knellende factor voor de kredietverlening. Het heeft alles te maken met risico's die besloten zitten in portefeuilles, de zogenaamde non-performing loans. Die portefeuille van de mkb-kredietverlening is hoger dan ooit en zit dan ook op slot. Er komt weinig ruimte om nieuwe kredieten uit te zetten. De combinatie van de kwaliteit van aanvragen en het gebrek aan eigen vermogen maakt het buitengewoon moeizaam. Ook op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren denken wij dat de winstgevendheid en daarmee de winstinhouding voldoende ruimte biedt voor de banken om hun balansen te versterken zonder de kredietverlening verder af te knellen. Dat komt gewoon uit winstreservering. U hoeft mij op dit punt niet te geloven. Het rapport van de Nederlandsche Bank komt op zeer korte termijn. Op basis daarvan kunt u beoordelen of deze analyse juist is.

Minister Dijsselbloem: Ik vind echt dat wij dat debat moeten voeren aan de hand van het rapport van de Nederlandsche Bank, dat ik onmiddellijk met een oplegbrief aan uw Kamer zal sturen. Ik zal er dan ook inhoudelijk op ingaan. Je moet niet uitgaan van statische scenario's. Op het moment dat de groei groter is dan die 1% – hopelijk zal die dat ook worden; de laatste ramingen wijzen daar zeker op – zal de kwaliteit van de aanvragen verbeteren, het eigen vermogen bij het mkb versterkt worden en de winstgevendheid van de banken toenemen.

Als de aanname is dat bij een grotere economische groei er dus ook een grotere kredietvraag is, en dat is logisch, dan mag je ervan uitgaan dat dit een grotere bankbalans vergt. Maar op een grotere bankbalans mag ook, in absolute zin, een groter winstbedrag per jaar worden verwacht. Ik wil ervoor waarschuwen om het heel statisch te bekijken. Als je het een-op-een bekijkt en ervan uitgaat dat een grotere economische groei leidt tot een grotere kredietvraag en dus tot een grotere bankbalans, dan gaat het knellen. Je moet het dynamisch bekijken. Als je de kwaliteit van de vraag verbetert en het eigen vermogen dat ondernemers kunnen meebrengen verbetert, dan zullen de bankwinsten verder stijgen. In een dynamisch scenario waarin het met de economie goed gaat, ontstaat ook veel meer ruimte voor kredietverlening. Maar laten we de discussie voeren zodra we het rapport van de Nederlandsche Bank hebben.

Uit het recente Overzicht Financiële Stabiliteit van DNB blijkt dat de banken, als hun winsten de komende jaren meegroeien met de macro-economische vooruitzichten, dus in het dynamische scenario, in staat zijn om alle eisen te voldoen, inclusief de 4%-leverage ratio. Ze kunnen dan de kredietvraag accommoderen die bij die economische ontwikkeling behoort. In het dynamische scenario, dat volstrekt logisch en aannemelijk is, is het dus inpasbaar. Dat kunt u allen nu al halen uit het Overzicht Financiële Stabiliteit van DNB.

De heer Van Dijck en anderen hebben gevraagd naar de kosten van de implementatie en het toezicht. Hoe gaan we die beheersen? Daar zijn twee antwoorden bij. In de eerste plaats: uit wat we hier doen, en dat geldt ook voor andere bouwstenen van de Europese bankenunie, volgen implementatiekosten. Een voorbeeld is de asset quality review. Als we willen dat de ECB gedetailleerd, streng en grondig door de bankbalansen heen gaat, kost dat ook geld. Er worden op dit moment 800 tot 1.000 man aangenomen bij de ECB. Die gaan vele tienduizenden dossiers doorploegen om goed zicht te krijgen op risico's die nog in de banken verstopt zitten. Ik zou het echt heel onverstandig vinden als we zeggen: het wordt te duur, laten we het maar wat losser doen. Het wordt duur, ook voor de Nederlandse banken, maar dit proces moet nu eenmaal, en wat mij betreft in de toekomst nog vaker, heel grondig gebeuren. Dat kost geld. Die kosten zullen de banken moeten dragen.

In de tweede plaats: het kabinet heeft besloten dat de kosten van toezicht en handhaving in de financiële sector door de sector zelf moeten worden gedragen. Dat is het structurele beeld. Het risico daarvan is dat de overheid geen verantwoordelijkheid meer zou voelen, geen prikkel meer heeft, om op die kosten te letten. Daar gaan we onszelf op corrigeren door met de AFM en de DNB afspraken te maken over de ontwikkeling van de toezichtskosten, over welke efficiencyverbetering we van hen verwachten et cetera. Daar maken we jaarlijks afspraken over. Dan spreken we een kader met elkaar af voor hoe de toezichtskosten in de toekomst kunnen worden beheerst. Als je dat niet zou doen en zou zeggen «ga uw gang en u mag alles in rekening brengen bij de financiële sector», zouden we kunnen vrezen voor hoogoplopende kosten. Op korte termijn zijn de kosten dus zeer hoog. Dat is onvermijdelijk en ook verdedigbaar. Op de langere termijn moeten we zorgen dat we een klem erop houden en dat we de goede prikkels daarbij inbouwen.

Minister Dijsselbloem: We zullen het thema erin meenemen. Ik zeg wel dat een aantal van de verplichtingen die we met elkaar aangaan, serieuze implementatie en toezicht vergen.

Ik zou er zeer voor willen waken dat we, als we dadelijk schrikken van de totale kosten, gaan zeggen: het kan wel weer een tandje minder. Die ervaring hebben we vanaf de jaren negentig ook gehad met de deregulering in de financiële sector. Als je regels stelt, zul je ook moeten toezien en als je risico's goed wilt beoordelen, zul je dat ook goed moeten implementeren. En ja, daar zitten kosten aan vast, maar deze kosten zijn verdedigbaar en helaas ook noodzakelijk.

Minister Dijsselbloem: Ik vind de suggestie van mevrouw De Vries eigenlijk veel logischer, namelijk om het te koppelen aan dat besluit, dat overigens voor de zomer naar de Kamer komt. Dan kunnen we de discussie voeren over de toezichtkosten, hoe die zich ontwikkelen en hoe we die enigszins kunnen beheersen. Dat lijkt mij inderdaad het logische moment.

De heer Koolmees had nog een vraag die ook te maken heeft met implementatie, handhaving en regelgeving. Hij vroeg wat voor effect deze maatregel heeft op kleine banken, nieuwe toetreders tot de markt et cetera. Hij vroeg heel concreet wanneer het ACM-onderzoek over concurrentie en toetredingsdrempels op de bancaire markt komt. Dat ACM-onderzoek is voorzien voor de zomer van 2014, zo heeft de ACM ons laten weten. Dat is een rekkelijk begrip, dat geef ik toe, maar de ACM is niet preciezer. De focus van dat onderzoek ligt op toetreding van nieuwe buitenlandse partijen op de Nederlandse markt.

De heer Nijboer heeft bij het thema handhaving gevraagd naar de boetes voor banken die voortvloeien uit dit wetsvoorstel en andere delen van de financiële sector, zoals is geregeld in de Wft of de antiwitwaswetgeving. Dit wetsvoorstel beziet – die aanname is volstrekt terecht – alleen de richtlijnen voor de banken. Dat betekent dat het aangescherpte boeteregime zich ook beperkt tot banken en bepaalde beleggingsondernemingen. Ik denk dat de kern is dat we naar aanleiding van deze implementatie nog zullen bezien of het boeteregime voor de gehele financiële sector aanpassing behoeft.

Het punt van de heer Nijboer is dat we richting hogere boetemaxima gaan, maar dat we moeten bekijken hoe zich dat verhoudt tot wat we nationaal hebben geregeld en of er dus geen gekke scheefgroei ontstaat voor hetzelfde type overtredingen. Ik zeg toe dat we daarnaar gaan kijken. Het is een goed punt. We komen daar in de gebruikelijke wetgevingscyclus op terug.

Dan kom ik op het interessante thema van het beloningsbeleid en de bonussen. Bij de bonussen maken we onderscheid tussen de 100% en 200% die Europa regelt en het wetsvoorstel dat wij zelf in voorbereiding hebben. De planning is dat dit voor de zomer bij de Kamer ligt. Het begint natuurlijk met de grote vraag of we bonussen een probleem vinden. Als ik het heel grof zeg, vindt de heer Koolmees bonussen geen probleem. Zijn beantwoording op de interrupties ging een beetje alle kanten uit, maar was genuanceerd. Zijn insteek was echter vooral of dit wel nodig was; hij was er niet voor. Toen kreeg hij de vraag of hij dat ook vond met betrekking tot de Europese eisen. Hij antwoordde dat hij daar dan weer wel voor was. Ik begrijp hieruit dat de heer Koolmees niet voor verdergaande nationale wetgeving is. Die wetgeving komt, dus we zullen het debat dan ten principale voeren. De insteek van het kabinet is zeker niet om met symboolwetgeving te komen, zoals de heer Koolmees het noemt, maar met wetgeving op basis van een analyse van de financiële crisis en wat daar ontstaan is. Dan kom je op een aantal punten.

Ja, natuurlijk zijn in de loop der jaren het eigen vermogen, de buffers, in feite de mogelijkheden voor banken om de eigen risico's en verliezen te dragen, totaal weggeslagen. Dat zijn we nu aan het repareren. Dat doen we niet met zelfregulering, want iets zegt ons dat dat niet goed gaat komen.

Een tweede hoofdthema is als volgt. Wie moet banken redden als ze in de problemen komen? Van een bail-out gaan perverse prikkels uit, in de preventieve en niet-preventieve zin. Ook dat regelen we, omdat we denken dat dit niet vanzelf goed komt.

Een derde hoofdthema is wat mij betreft wel degelijk de financiële beloning in de sector zelf. Er spelen een paar dingen. De beloning ligt veel hoger – zij is veel te hoog – dan in vergelijkbare sectoren in de samenleving. Dat betekent dat de marges hoger hadden moeten zijn en de winstreserveringen hoger hadden kunnen zijn, als hierop bespaard zou worden. Zeker in de Angelsaksische wereld zijn de niveaus van bonussen totaal uit de hand gelopen. Dat heeft wel degelijk geleid tot zeer perverse prikkels op tal van thema's, producten en markten binnen de financiële sector. Ja, we vinden dat die perverse prikkel aan banden moet worden gelegd, zoals dat ook geldt voor de perverse prikkel van provisies, waarvoor we inmiddels een provisieverbod hebben. Het thema perverse prikkels komt dus wel degelijk ook terug in het beloningsbeleid. Ja, het kabinet komt in dat verband met een verdergaand voorstel.

Kan de Nederlandse financiële sector überhaupt de Angelsaksische wereld bijhouden qua bonussen en beloningen? Het antwoord is gewoon nee. Dat was voor de financiële crisis overigens ook al zo. Lees hoe het de Nederlandse banken is vergaan in die periode, waarin ze manmoedig probeerden om Londen bij te houden; het was een onbegonnen zaak. Op dit moment is het weer een onbegonnen zaak. De bonussen in Londen en op Wall Street zijn weer op het pre-crisisniveau, zo niet hoger. Wij willen dat niet in onze financiële sector.

Ik praat daar veel over met bankiers. Bijna allemaal zeggen ze tegen mij dat ik gelijk heb, dat we dit niet moeten willen, dat we nog niet moeten willen meedoen met Londen en Wall Street en dat het helemaal niet hoeft. Er is maar één punt waar ze altijd op wijzen, namelijk de internationale concurrentie op een aantal activiteiten. Dat zijn veelal activiteiten die internationaal plaatsvinden. Die zeer beperkte en zeer gerichte uitzonderingen zal ik maken in het wetsvoorstel. Andere partijen zullen mij dan verwijten dat het een slappe wet is, maar het is een zeer strenge wet, zeker voor de bulk van de bankactiviteiten, die gewoon in Nederland plaatsvindt. Er is geen enkele reden waarom daar 100% bonus voor nodig zou moeten zijn. Voor een aantal internationale activiteiten, waarbij we graag willen dat de grote Nederlandse banken ook nog actief kunnen zijn zodat ze ook die service en dat type activiteiten kunnen bieden aan hun klanten, maken we het mogelijk om iets meer aan bonussen te kunnen betalen, zodat ze daarmee nog enigszins aansluiting houden bij de rest van Europa. De Kamer zal het wetsvoorstel voor de zomer ontvangen. Het voorstel is een belangrijk element van een pakket aan maatregelen dat we na de financiële crisis in voorbereiding hebben genomen.

Voordat ik overga naar het onderwerp Algemene Rekenkamer, ga ik eerst nog in op een punt dat er dichtbij ligt: de bevoegdheidsverdeling tussen DNB en de ECB. De ECB wordt dadelijk verantwoordelijk voor het SSM, en dus voor het prudentieel toezicht op de grote banken en indirect ook op alle andere banken. DNB heeft een belangrijke rol daarbinnen. Bij het toezicht op de grootste banken staat DNB de ECB bij en neemt hij actief deel aan het dagelijks toezicht. Ik stel mij zo voor dat er toezichtteams worden geformeerd door de ECB, die deels bij DNB zullen worden gepositioneerd, maar die wel onder de ECB vallen. DNB blijft daarna het rechtstreekse toezicht doen op de andere banken, waarbij de ECB kan bijsturen of aanwijzingen kan geven in generieke zin. Het prudentieel toezicht, zeker op de verzekeraars en de pensioenfondsen, blijft bij DNB. Beide kunnen macroprudentiële regels invoeren en voor beide geldt een Europese goedkeuringsprocedure. De consequenties van het SSM voor de taken, de afbakening en de bevoegdheden van DNB komen in een apart wetsvoorstel waarin de consequenties van het SSM en het Europees bankentoezicht worden geregeld. Dan worden de bevoegdheden verder verduidelijkt. Het is absoluut zo dat het takenpakket en de verantwoordelijkheid van DNB substantieel gaan veranderen als het gaat om banken.

Ik kom bij het andere onderwerp van vandaag: de Algemene Rekenkamer. Het is een verzoek dat uit de Kamer kwam, waarover blijkbaar lang voor mijn tijd al lang werd gediscussieerd en waarover we hebben gezegd: laten we het gewoon doen, ook als we daarmee op onderdelen vooruitlopen op Europa of daarmee een interpretatie geven aan Europese wetgeving in deze richting. Wij denken dat het kan en dat het zinvol is. Doordat er een verschuiving is naar Europa, geldt ook hier dat, nog voordat we dit wetsvoorstel in het Staatsblad hebben, een deel van dit werk zal worden overgenomen door de Europese Rekenkamer. Het toezicht op de grote banken zal worden uitgevoerd door de ECB en zal dus door de Europese Rekenkamer worden beoordeeld op doelmatigheid; de Kamer moet zich dat goed realiseren. Zowel voor de Algemene Rekenkamer als de Europese Rekenkamer moet het goed geregeld zijn.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat de Algemene Rekenkamer zelf bepaalt of toezichtvertrouwelijke informatie noodzakelijk is voor zijn doelmatigheidsonderzoek. Zij vroeg of de Rekenkamer dit niet te pas of te onpas zal gebruiken, of, vriendelijker gezegd, hoe geregeld is dat dit niet zal gebeuren. De noodzakelijkheid is gewoon een vereiste in het wetsvoorstel. De Algemene Rekenkamer mag alleen toezichtvertrouwelijke informatie vragen als dat strikt noodzakelijk is voor het doelmatigheidsonderzoek. Daar gaat, mag ik aannemen, een matigende werking van uit. Het zorgt ervoor dat de Algemene Rekenkamer niet ongelimiteerd informatie kan opvragen bij DNB en AFM.

Mocht zich dat wel voordoen, dan zullen de toezichthouders ongetwijfeld bij de Rekenkamer en/of bij mij aan de bel trekken. Het is echter ten principale aan de Algemene Rekenkamer zelf om te beoordelen welke informatie hij nodig heeft. Het is cruciaal voor het werk van de Rekenkamer dat niet anderen kunnen oordelen over het al dan niet noodzakelijk zijn van bepaalde informatie voor de Rekenkamer. Als de Rekenkamer ergens een bevoegdheid heeft, dan bepaalt de Rekenkamer welke informatie hij daarvoor wil opvragen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat de uitstralingseffecten zijn op instellingen anders dan DNB en de AFM, waar de Rekenkamer ook doelmatigheidsonderzoek kan doen. Dat uitstralingseffect zie ik niet. De inhoud en de reikwijdte van het doelmatigheidsonderzoek wijzigen op zichzelf niet door het wetsvoorstel. Ze zijn gewoon afgebakend met de vraag waar, wanneer en hoe de Rekenkamer zijn doelmatigheidsonderzoek doet. Dit wetsvoorstel ziet heel specifiek op de toezichtvertrouwelijke informatie in de financiële sector. Het is niet van toepassing op andere sectoren.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de ruime reikwijdte van het wetsvoorstel niet in strijd is met Europese regelgeving. CRD IV beperkt zich tot banken en beleggingsondernemingen. Het wetsvoorstel over informatieverstrekking aan de Algemene Rekenkamer, waarover we het nu hebben, schrijft voor dat de toezichthouders ook informatie over bijvoorbeeld verzekeraars moeten verstrekken aan de Algemene Rekenkamer. We hebben hiervoor gekozen omdat we van mening zijn dat CRD IV geen nieuwe uitzondering op de geheimhoudingsplicht voor toezichthouders in het leven roept, maar eerder een in de laatste jaren gerijpt inzicht, dat ook richtlijnoverstijgend is, uitdrukt: bestaande geheimhoudingsregimes voor toezichtvertrouwelijke informatie behoren niet in de weg te staan aan het uitwisselen van informatie die van belang is voor het werk van de Rekenkamer. Andere richtlijnen zullen strikt formeel genomen nog moeten worden aangepast aan deze nieuwe wijze van redeneren, maar we zien zeker geen strijdigheid met bestaande richtlijnen. We denken dat het past binnen de uitleg en de visie die in de afgelopen jaren breder, dus niet alleen ten aanzien van CRD IV, zijn ontstaan. Als je het zou beperken, dan zou dat tot consequentie hebben dat de toegang van parlementaire enquêtecommissies tot vertrouwelijke informatie moet worden beperkt tot informatie over banken en beleggingsondernemingen. Die consequentie willen we niet. De situatie rond het toezicht en de informatie die enquêtecommissies kunnen krijgen, loopt parallel met die welke van toepassing is voor de Algemene Rekenkamer. Dat is volgens mij de vaste redenering.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de toestemming die DNB op zijn beurt weer moet vragen aan buitenlandse toezichthouders als het gaat over het verstrekken van informatie van die buitenlandse toezichthouder aan de Algemene Rekenkamer. Welke belemmeringen brengt dat met zich? Die verplichting bestaat inderdaad. Ze volgt uit CRD IV. Onze nationale toezichthouders moeten zich daaraan houden, omdat anders de buitenlandse toezichthouders natuurlijk niet meer genegen zullen zijn om informatie uit te wisselen met DNB of de AFM. Ik ga ervan uit dat hiermee zorgvuldig zal worden omgegaan, dat dit niet tot belemmeringen of grote problemen leidt en dat de buitenlandse toezichthouders eraan zullen meewerken als het binnen het redelijke blijft en als het echt ziet op onderzoek naar doelmatigheid. Mochten er in de toekomst problemen ontstaan, dan zullen we CRD IV in Europees verband moeten aanpassen. Dit volgt immers – ik zeg het nogmaals – uit Europese wetgeving. We hebben wat dit betreft niet de ruimte om hier te zeggen dat het anders moet worden ingericht.

De heer Van Dijck is nu weg, maar van hem had ik nog één vraag openstaan. Hij vroeg of we de uitkering van dividend en bonussen kunnen beperken voordat een bank door zijn buffers heen gaat. Het antwoord blijft: nee. Niet dáárvoor. Pas als niet meer wordt voldaan aan de buffervereiste, volgen beperkingen ten aanzien van bijvoorbeeld ... O, er is sprake van een misverstand. De vraag werd geïnterpreteerd als: mag je beperkingen aanleggen voordat men door de wettelijke minimumeisen heen gaat? Nee. Als men daar echter eenmaal doorheen is, dan mogen er wel degelijk gerichte beperkingen worden opgelegd aan de uitbetaling van dividend en bonussen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik begin met de systeemrisicobuffer. Wij zijn voor de versterking van de kapitaalbuffers van banken en beleggingsondernemingen, maar we willen ook kijken naar het gelijke speelveld, naar overregulering en naar kredietverlening. Wij wat ons betreft, zouden we dus het besluit over de systeemrisicobuffer en het gebruik van de lidstaatoptie niet nu moeten nemen, maar pas nadat wij de onderzoeken hebben over de kredietverlening, de stapeling van heffingen en belastingen en de overregulering. Wij zullen daar een amendement over indienen, omdat dit anders al wel in de wet staat en door kan gaan. Wat ons betreft, zou het besluit dus pas na die onderzoeken helder genomen moeten worden, omdat er anders bijna geen knoppen meer zijn waaraan wij kunnen draaien.

Mijn volgende punt betreft de BNG en de NWB. Die banken moeten eigenlijk maar aan heel weinig kapitaalsvereisten gaan voldoen. Wij hebben daar een probleem mee, omdat wij vinden dat je, als je gelijke risico's hebt, ook gelijke buffers zou moeten aanhouden. Het zou niet moeten uitmaken of je toevallig in overheidshanden bent. Het is ook niet zo dat er bij deze twee banken geen risico's zouden zitten, want er zitten bijvoorbeeld wel degelijk risico's aan de kredietverlening aan de zorg, waarin de BNG een belangrijke rol heeft. Waarom zou een gewone, commerciële bank die hetzelfde risicoprofiel heeft, niet dezelfde buffers moeten hanteren? Het lijkt nu net of er twee typen banken komen en dat lijkt ons geen goede zaak, omdat de BNG en de NWB ook al het voordeel hebben dat er overheidsaandeelhouders zijn, waardoor zij een voordeel op de kapitaalmarkt hebben.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik zag de Minister bij de beantwoording van sommige Kamervragen zichtbaar denken en dat is soms een goed teken. Dat denkproces ging vooral over de vraag of er een cap moet komen op staatsobligaties voor bepaalde banken of dat het aantal obligaties niet al automatisch, impliciet wordt verminderd, voortkomend uit de macroprudentiële risico's en concentratierisico's, zeker als je een weging geeft aan staatsobligaties. Ik denk dat dit laatste waar is. Ik denk overigens ook dat een cap dan minder bijtend is, want als je 40% van je balans in één land steekt, ben je als bank al gauw aan dergelijke concentratierisico's onderhevig, vooral als dat land niet helemaal als veilig te boek staat.

Dat neemt niet weg dat ik de discussie heb meegenomen in een motie, die ik mede indien namens mevrouw De Vries, de heer Merkies en de heer Koolmees. Dat is dus Kamerbreed voor wat nu aanwezig is; ik denk dat zij ook Kamerbreed wordt gesteund, omdat het zo'n belangrijke discussie is.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Aukje de Vries, Merkies en Koolmees. Zij krijgt nr. 8 (33 849).

Uit de indiening is gebleken dat de motie in voldoende mate wordt ondersteund. Zij maakt daarmee deel uit van de verdere beraadslagingen.

De heer Nijboer (PvdA): Het is belangrijk om nogmaals te benadrukken dat de verstrengeling van overheden en banken van de ene kant via de bankenunie en ook van de andere kant via de weging van staatsobligaties moet worden aangepakt. Ik ben blij dat de hier aanwezige collega's – en ik verwacht ook bredere steun – die visie delen.

Ik heb nog een paar andere korte punten. De Minister gaf aan dat er nog wel meer Europese discussies zijn ten aanzien van de risicoweging, de leverage ratio en de vraag of er genoeg bail-in bij kapitaal aanwezig is. Ik steun de Minister zeer om de discussie op die onderdelen volop voor te zetten.

Tot slot dank ik de Minister voor de toezegging om breder dan alleen in de bancaire sector te kijken naar de boetes. Het gaat namelijk helemaal uit elkaar lopen als je bij een bank 10% van de omzet kunt beboeten, terwijl je een verzekeraar voor dezelfde overtreding, zoals witwassen, malversaties of andere zaken die niet deugen, een boete van enkele tienduizenden euro's oplegt. Dat moet gelijkgetrokken worden. Ik zie dat graag tegemoet en ik verwacht ook wetsvoorstellen voor dat onderdeel.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor alle heldere antwoorden. Aan het begin van mijn verhaal sprak ik over de manier waarop wij hier de richtlijnen en verordeningen behandelen. Dat was meer een oproep aan mijn collega's. De Minister vraagt wat hij daaraan kan bijdragen. Ik zou daarop kunnen antwoorden dat de fiches misschien iets uitgebreider zouden kunnen worden. Volgens mij zouden wij niet alles als onderdeel van een AO Ecofin moeten doen, want daar zit soms wel erg veel in. Daar gaat het mij vooral om, maar ik zeg dat ook weer tegen mijn collega's.

Nu kom ik op de staatsobligaties met de nulweging. De Minister zei dat die worden meegenomen in de stresstest. Wordt dit alles nu ook meegenomen in de asset quality reviews? Het lijkt mij namelijk dat die staatobligaties vooral daar van belang zijn. Hoe worden die daarin meegewogen?

Dan ga ik in op de leverage ratio. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het krachtenveld van de landen, maar misschien heeft de Minister daar gewoon geen antwoord op. Ik ben wel benieuwd hoe het ervoor staat. Is echt niet bekend wat men er per land van vindt? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. De Minister zal dit opnemen in Pillar 2. Waarom? Dat vroeg ik mij af. Heeft dit dezelfde mate van kracht als wanneer je dit in Pillar 1 zou meenemen?

Nu kom ik op de bonussen. Ik wilde de Minister eraan herinneren dat ik daarover samen met de heer Nijboer en mevrouw Schouten een motie heb ingediend die is aangenomen. In die motie wordt de Minister opgeroepen om het in Europa gelijk te trekken, zodat wij niet alleen hier 20% maximaal hebben, maar dit percentage voor heel Europa geldt. Het lijkt mij dat de heer Koolmees er als Europaliefhebber juist blij mee zou moeten zijn dat dit percentage dan in heel Europa zou gelden. Ik heb op alle vragen antwoorden gekregen van de heer Koolmees. Hij ging bijvoorbeeld in op de woekerpolissen en de nummerportabiliteit, maar het antwoord op de vraag of hij daar voorstander van zou zijn, heb ik eigenlijk een beetje gemist.

De heer Merkies (SP): ... en dat het goed zou zijn om het voorbeeld van Nederland te volgen.

Ik kom nu op de enquêtecommissies. Mijn vraag gaat over de mate van uitwisseling tussen de Algemene Rekenkamer en de enquêtecommissies. Voor de Algemene Rekenkamer is het mij duidelijk, hoewel ik mij wel zit af te vragen of de nationale Algemene Rekenkamer helemaal niets meer kan als die op den duur alles aan de Europese Rekenkamer moet overlaten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij misschien vanuit nationaal oogpunt ook zaken willen onderzoeken. Hoe zit het met de enquêtecommissies over een paar jaar, als het Europese toezicht van start is gegaan? In hoeverre hebben enquêtecommissies dan nog toegang tot informatie?

Minister Dijsselbloem: Mevrouw De Vries heeft aangekondigd met een amendement de lidstaatoptie van systeemrisicobuffers uit de wet te willen halen. Zoals zij weet, wil ik dat de Kamer zeer ontraden, omdat het echt belangrijk is om voldoende buffers te kunnen hebben. Het volstaat niet om alleen maar een kapitaalratio met elkaar af te spreken. Een kapitaalratio is een minimale hoeveelheid kapitaal die op de balans aanwezig moet zijn. Zodra er iets fout gaat, schiet je dan door dat minimum heen. Daar is die buffer voor. Die zorgt ervoor dat je capaciteit hebt om de balans of de minimumkapitaalratio te beschermen, ook wanneer de conjunctuur even tegenzit.

Dit soort buffers dient ook om het systeem van de nationale economie te beschermen tegen de risico's van grote banken. Ik denk echt dat wij in het verleden de les hebben geleerd dat banken buffers moeten hebben; niet alleen minimale kapitaalslagen, maar ook een buffer om dat minimum te beschermen, want anders raken banken alsnog in resolutie. Dan hebben wij die minimale kapitaalslagen alleen al nodig voor een bail-in voor die banken, met andere woorden: om het verlies te dragen.

Buffers hebben echt een belangrijk doel. Die buffers vallen uiteen in verschillende vormen en typen. Dat is ook terecht. Daarmee kun je ook meer rekening houden met de specifieke omstandigheid waarin een bank zich bevindt, de specifieke risico's in de context van die bank, specifieke risico's op de balans, conjuncturele ontwikkelingen et cetera. Het is dus heel belangrijk om deze mogelijkheid te hebben.

Ik verdedig ten principale dat dit aan de Nederlandsche Bank is. Wij moeten niet willen vaststellen wat de buffereisen moeten zijn bij onze grote banken. De Nederlandsche Bank heeft al laten weten dat de systeemrisicobuffers alleen zien op de vier grootste banken. Wij moeten niet hier willen vaststellen welk type buffer voor welke bank nodig is. Dat doet de Nederlandsche Bank. Deze zal dat zorgvuldig doen en daarover zorgvuldig communiceren.

Nogmaals, de kredietverlening is een acuut probleem, hopelijk voor de korte termijn, in een fase waarin wij uit de crisis komen en waarin banken nog bezig zijn met deleverage of het versterken van hun balans. Hetzelfde geldt voor het midden- en kleinbedrijf, waar de balans ook enorm is uitgeteerd als gevolg van de crisis. Dit is een heel specifiek probleem, hopelijk op korte termijn. Deze wetgeving ziet echt op langere termijn, op structurele versterking van onze bankensector. Het zou jammer zijn als wij die noodzakelijke maatregelen niet zouden nemen of zouden uitstellen vanwege die kortetermijnproblemen, die ik niet ontken.

Minister Dijsselbloem: Ik ben daar zo open mogelijk over.

Ten eerste is het de vraag of wij de knop wel aanbrengen, want het enige wat wij in de wetgeving doen, is voor de prudentiële toezichthouder de mogelijkheid creëren om dergelijke buffers van grote banken te eisen. Wij creëren de knop. Mevrouw De Vries vraagt mij aan welke knop zij dadelijk nog kan draaien. Dat ligt in de eerste plaats aan het antwoord op de vraag of die knop er überhaupt is. Ik zou zeggen: sloop hem niet uit de wet. Ten tweede merk ik op dat, als die knop er eenmaal is, zij er niet aan moet willen draaien. Het risico dat de politiek onder druk van kortetermijnbelangen of kortetermijnproblemen weer de langetermijnstabiliteit van de financiële sector laat verzwakken, is te groot. Daarom hebben wij er principieel voor gekozen dat dit onafhankelijk van de politiek bij een toezichthouder moet worden belegd. Zo staat het ook in de CRD IV. Mevrouw De Vries heeft dus gelijk. Als zij dat niet wil, of als zij die bevoegdheid niet wil creëren, dan moet zij die nu uit de wet halen. Ik pleit er echter zeer voor om die niet uit de wet te halen.

Minister Dijsselbloem: Ik dank mevrouw De Vries voor deze nadere toelichting.

Dan ga ik in op de BNG Bank en de Nederlandse Waterschapbank. Er is echt een onderscheid tussen deze twee banken en de vier grootste, in de schaal van beide banken, maar ook in het type activiteiten van de banken en de risico's die daarbij gelden. De Nederlandsche Bank kan ook aan hen extra buffereisen stellen. DNB heeft op dit punt al laten weten de buffereisen te richten en enten op de vier grootste banken, en niet op de sectorbanken. Het kan echter wel. Ten principale heeft mevrouw De Vries gelijk. Als zich daar systeemrisico's voordoen, zoals specifieke risico's, conjunctuurgerelateerde risico's of risico's die voortvloeien uit de sectoren waarin deze banken actief zijn, dan kan de Nederlandsche Bank dat doen. De knop zal er dus ook voor hen zijn.

De heer Nijboer heeft namens alle aanwezige leden een motie ingediend, die ik natuurlijk van harte kan ondersteunen. Ik heb haar nog niet in detail kunnen lezen. Misschien vraag ik de heer Nijboer dus nog om een precieze formulering, of ik moet nu even een leespauze nemen. Zeker als hij de motie gaat opsturen naar Europese instituties, wat natuurlijk een krachtig signaal is, komt de formulering nauw. Het lijkt mij dat zij goed is geformuleerd. Ik juich de motie dus toe.

De heer Merkies heeft specifiek gevraagd hoe de obligaties worden meegewogen in de AQR. Zij maken vooral deel uit van de stresstesten. Deze testen worden specifiek vormgegeven op basis van de portefeuilles die in een bank X of Y zijn aangetroffen. De stresstest is dus niet een soort generiek vormgegeven test, maar richt zich specifiek op de gebieden waarop de bank kwetsbaar kan zijn. Dat is althans mijn informatie.

De heer Merkies heeft verder gevraagd waarom de leverage ratio in Pillar 2 komt. In Pillar 2 komen de aangrijpingspunten waarbij de nationale toezichthouder beleidsvrijheid heeft. Die hebben wij nodig omdat wij hierbij vooralsnog een stukje verdergaan dan de voorlopige consensus die in Basel over de leverage ratio is bereikt. Wij gaan een stapje verder en daarom doen wij dat binnen Pillar 2. Daartoe heeft de Nederlandse toezichthouder eigenstandig de genoemde mogelijkheid. Daar hoeven wij de wetgeving niet voor aan te passen. Dit past bij de instrumenten die de Nederlandsche Bank al heeft.

Voorts heeft de heer Merkies nog gewezen op een motie waarin de regering wordt opgeroepen om het bonusbeleid in Europa gelijk te trekken. Ik neem aan dat hij met die motie bedoelt: gelijktrekken met het Nederlandse niveau, het niveau dat wij ambiëren. Dat is een belangrijke politieke uitspraak waar men in Londen nog niet van is bekomen, denk ik. Ik zal mij daar zeker voor blijven inzetten, maar bindt u mij niet aan een tijdpad, want het lijkt mij nog een moeilijk begaanbare weg.

Dan was er nog een vraag over de enquêtecommissies: wat is de rol van parlementaire enquêtecommissies als het toezicht naar Europa gaat? Zoals gezegd, geldt de in het voorliggende wetsvoorstel geregelde informatiebevoegdheid voor de Algemene Rekenkamer dus ook voor de enquêtecommissies. Die zijn gelijkgeschakeld. Als het toezicht op de grootbanken straks rechtstreeks naar de ECB gaat, zal het dus een taak van de Europese Rekenkamer en niet van de Algemene Rekenkamer worden. Daarmee is de rol van de enquêtecommissies beperkt, naar mijn voorlopige analyse.

Wel kan de Algemene Rekenkamer natuurlijk samenwerken met de Europese Rekenkamer. Dat zal ongetwijfeld zo gaan, want een groot deel van het werk zal nog steeds door DNB en andere nationale toezichthouders worden gedaan. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de Europese Rekenkamer dit soort onderzoeken naar de doelmatigheid van het bankentoezicht samen met nationale rekenkamers zal doen. Het nationale parlement heeft vervolgens de bevoegdheid om vragen te stellen aan de ECB. Misschien moeten wij nog in meer detail bestuderen hoever dit dan zou gaan. Ons Nederlands parlement heeft nu al de bevoegdheid om de ECB uit te nodigen, te bevragen, informatie te vragen et cetera. In hoeverre dat dan ook over enquêtecommissies en toezichtvertrouwelijke informatie gaat, weet ik nog niet. Daar moeten wij nog even juridisch onze tanden in zetten. Naarmate er meer verantwoordelijkheid naar de ECB gaat, wordt de Europese Rekenkamer belangrijker en de Algemene Rekenkamer kleiner. Dat is absoluut zo.

Minister Dijsselbloem: Laten wij op dit moment de voorlopige conclusie trekken dat dit een van de vele vragen is die voortkomen uit dit soort processen en die wij nog gaan beantwoorden. Ik weet het namelijk niet zeker en dan ga ik improviseren. Het lijkt mij goed om hier op enig moment schriftelijk op terug te komen. Wij zullen dus kijken naar specifiek de positie van de enquêtecommissies ten aanzien van toezichtvertrouwelijke informatie in de fase waarin de ECB het toezicht op onze grote banken heeft overgenomen.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.