Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Konings

De voorzitter:

Goedemorgen, allen. Zeer hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vanmorgen spreken wij over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom, net als de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden. Uw voorzitter is enigszins verlaat, maar als zij binnenkomt, neem ik mijn eigen plek achter de tafel weer in. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Ik zal in eerste termijn twee korte interrupties toestaan, zodat er straks voldoende tijd is om met de bewindspersonen in gesprek te gaan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Moorlag, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de medewerkers van de NVWA, die vaak onder moeilijke omstandigheden moeilijke opdrachten te vervullen hebben. Zij hebben veel reorganisaties voor de kiezen gehad en komen regelmatig tussen hamer en aambeeld. Eerder is al de vraag gesteld wat nog de absorptiecapaciteit is van de dienst, na al die reorganisaties.

Tezelfdertijd heeft mijn fractie grote zorgen over de vraag in hoeverre de organisatie in control is. Volgens de informatie van het ministerie ligt het verbeterplan op koers. We hebben er meerdere malen over gedebatteerd. De brief van 7 juni staat daarmee in schril contrast, als je kijkt naar hoe de ramingen voor ICT worden overschreden. Enorme overschrijdingen. Het gaat om miljoenen. Dat roept de vraag op: hoe kan het dat bij een organisatie die als kerntaak heeft toezicht en handhaving, om dat op een gezaghebbende wijze te doen, het interne toezicht en de interne handhaving van de processen blijkbaar zo gebrekkig verlopen en dat iets zo ver uit control gaat? Hoe kan het dat het toezicht van de bewindslieden blijkbaar ook tekortschiet?

Eerder dit jaar hebben wij gesproken over de NVWA. Daarbij was een motie-Geurts aan de orde, met de vraag of er een check zou moeten zijn van het Bureau ICT op ICT-processen, omdat die toch wel als een groot risico werden beschouwd. We moeten vaststellen dat de Minister dat in het VAO heeft weggewoven. Dat was niet nodig. Alles lag goed op koers. En dan de mededeling die in de brief van 7 juni staat. Dat is wel een bittere pil en dat schaadt ook het vertrouwen dat de PvdA meende te moeten hebben in de bewindspersonen, die toch de indruk wekten dat de reorganisatie behoorlijk op koers lag.

Hoe verhoudt die brief zich tot de voortgangsrapportages die we hebben gehad? Daarin staat wel een risico benoemd van 8 miljoen, meen ik, voor het vraagstuk of de reistijd van medewerkers werktijd is, maar in de risicoparagraaf staat niets over dit risico. Hoe staat het dan met het monitoren van risico's? De PvdA-fractie maakt zich daar ernstige zorgen over.

De vraag aan de bewindslieden is: welke beheersmaatregelen worden er nu genomen? Ziet u aanleiding om een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren? Als uit de rapportages pas zo laat duidelijk wordt dat er risico's zijn van budgetoverschrijdingen, in dit geval bij de ICT, dan kun je als bewindspersoon ook moeilijk koersen. Dat is als het ware opereren in een mistbank.

De heer Moorlag (PvdA):

De vraag van de PvdA-fractie is wat er nog meer schuilgaat in die mistbank. We lezen in de brief ook dat er nog overige risico's zijn, in de orde van grootte van 22 miljoen. Blijft het daarbij? Gaan op deze manier de middelen die beschikbaar zijn gesteld voor het versterken van toezicht en controle en het verbeteren van de kwaliteit van de maatschappelijke outcome niet in rook op door de interne ICT-kosten?

De PvdA-fractie vindt het gewenst dat alle feiten en omstandigheden op een rij worden gezet. Door wat we nu gepresenteerd hebben gekregen, achtereenvolgens in de rapportages en de brief, rijst bij ons de vraag: wanneer is precies bij de bewindslieden zichtbaar geworden dat deze budgetoverschrijding aan de orde was? Hoe kan het dat wij in mei een voortgangsrapportage kregen waarin geen enkele indicatie stond? In de brief van de NVWA aan de bewindslieden, naar ik meen van 6 juni, staat het ook niet concreet vermeld. En vervolgens komt er op 7 juni een brief naar de Kamer met deze enorme budgetoverschrijding. Dat maakt het wel heel moeilijk voor de Kamer om er vertrouwen in te hebben dat de organisatie in control is. Kunnen de bewindslieden een duiding geven van de mate waarin de organisatie in control is?

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Dat was exact vijf minuten. Dank, mevrouw Lodders, voor het voorzitten. Excuus dat ik iets te laat was. En dat op de dag dat onze griffier, Renée, jarig is, als ik het goed heb begrepen. Dat wil ik toch even gememoreerd hebben, van harte gefeliciteerd. En mevrouw Lodders, dank voor het voorzitten. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ter voorbereiding op het algemeen overleg van vandaag heb ik alle verslagen van de algemeen overleggen over de NVWA vanaf september 2012 nog weer eens doorgelezen. Uit die serie verslagen komt het beeld naar voren dat de Kamer in volle breedte veel vragen en kritiek had op het functioneren van de NVWA en dat bewindslieden telkens zeiden: het komt goed. Die verslagen lieten me ook weer zien dat we als Kamer regelmatig tot het niveau van een NVWA-managementoverleg gekomen waren. Dat is wat mij betreft onwenselijk, maar de situatie bracht ons daar.

Ik hecht er ook aan om aan te geven dat ik respect heb voor de NVWA'ers die in het veld staan en soms onder moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen. Daarnaast wil ik mijn waardering uitspreken voor de beide aanwezige Ministers, die nu de feiten op tafel krijgen.

En die feiten zijn ernstig. ICT en overheid zijn geen gelukkige combinatie. De reactie op het advies van het BIT vorig jaar was dat de kosten van het ICT-systeem niet zouden oplopen. Een dure consultant werd ingehuurd om dat te bevestigen. En vorige week kwam de brief dat de ICT-vernieuwing heeft geleid tot een bizarre overschrijding van 59 miljoen euro; in totaal kost het dus geen 36 miljoen, geen 52 miljoen, maar het wordt nu 95 miljoen euro. Gezien het systeem alleen draait bij horeca en tabak, zaken daar handmatig ingevoerd moesten worden en nog 22 veel complexere inspectieterreinen volgen, maak ik mij ernstig zorgen of zelfs met die 95 miljoen het einde wel in zicht is. En passant wordt ook nog even gemeld dat er andere organisatorische risico's zijn van circa 22 miljoen euro. Hoe kan dat? Kan de Minister eens reflecteren op de ICT-chaos? Wie is hier niet in control? Ook de auditdienst stelt bij de laatste voortgangsrapportage dat niet duidelijk is wat in 2020 gerealiseerd wordt met het plan van aanpak. Gezien de elkaar opvolgende plannen en de herijking, is ook het overzicht kwijt van wanneer welke doelen gerealiseerd zouden moeten zijn. Kunnen de Ministers orde op zaken stellen, zodat doelen gerealiseerd worden, zo vraag ik via de voorzitter aan hen. Want doelen en NVWA zijn ook geen gelukkige combinatie. In 2015 werd 8 miljoen efficiëntie beloofd, een belofte die nog steeds niet is ingelost. Daarnaast zouden er besparingen komen door nieuwe ICT en door een nieuwe deal over werk- en reistijd. De efficiëntiedoelen zijn niet gehaald, de kosten van ICT lopen volledig uit de hand en er wordt al vier jaar gesproken over reis- en werktijd.

Voorzitter. Het regeerakkoord stelt dat de NVWA wordt doorgelicht op kosteneffectiviteit en efficiëntie. Het CDA is van mening dat organisaties en/of externe personen die betrokken zijn geweest bij NVWA-efficiëntieprojecten, in het verleden of nu, daarvoor niet meer in aanmerking mogen komen. Het CDA wil verder dat de Kamer nauw betrokken wordt bij dit proces. Dat betekent mijns inziens dat onder andere de onderzoeksvragen voorgelegd worden aan de Kamer en dat we op de hoogte gehouden worden van het verloop van het onderzoek. Op beide punten wil ik graag een harde toezegging van de Ministers; anders overweeg ik een motie op deze punten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tarieven van de NVWA en de wet van Sinterklaas. In september 2013 lag een brief voor van de toenmalige Staatssecretaris, die schreef: «een en ander zal moeten leiden tot een verhoging van de tarieven». Ik gaf toen in het debat aan dat de wet van Sinterklaas toegepast werd. De NVWA en de samenleving vragen, en alles wordt toegezegd door de bewindspersonen. Vervolgens betaalt de voedselproducent de rekening. Deze werkwijze was en is ongepast en niet toelaatbaar, wat mij betreft. Hoe gaan de bewindspersonen voorkomen dat de oplopende financiële tekorten en achterblijvende efficiëntieslagen leiden tot een tariefsverhoging voor het bedrijfsleven, zo vraag ik via de voorzitter aan hen.

Dan investeren in het toezicht op de voedselveiligheid. In de onlangs gepresenteerde Staat van voedselveiligheid wordt aangegeven dat de voedselveiligheid in Nederland goed is, maar dat de gelegenheid om voedselfraude te plegen groeit. Ik zie een toename van de internetverkoop van voedingsmiddelen. Ik ben nieuwsgierig hoeveel capaciteit van de NVWA daar nu op zit. Kan de Minister dat aangeven? De CDA-fractie is van mening dat we het NVWA-signaal niet mogen negeren en wil er daarom voor pleiten om met name hiervoor de extra middelen uit het regeerakkoord in te zetten. Is de Minister met ons van mening dat de extra middelen zouden moeten gaan naar het toezicht op voedselveiligheid, waaronder de onlineverkopen?

Voorzitter, mijn laatste punt. We hebben net een petitie van gedupeerde pluimveehouders in ontvangst mogen nemen. Die petitie is mij niet in de koude kleren gaan zitten. Binnenkort hebben we een debat over de uitkomsten van de commissie-Sorgdrager. Dan kom ik erop terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken regelmatig over de dienst die toezicht moet houden op onder andere die enorme veehouderij in Nederland, met die enorme aantallen dieren, die onder niet al te gezellige omstandigheden moeten leven. Als de fipronilcrisis individuen heeft gedupeerd, zijn dat toch eerst en vooral de kippen, die massaal zijn vergast omdat er gesjoemeld is met een niet-toegestane stof, waarvan boeren, als het goed is, zelf ook weten dat zij de verantwoordelijkheid hebben om die niet in hun stallen te brengen. Als we het dan hebben over kippen, wil ik vandaag graag spreken over de integrale risicoanalyse pluimveevleesketen, die de NVWA heeft uitgebracht, maar eigenlijk verdient die een debat op zichzelf. De agenda voor vandaag is overvol en de spreektijd vijf minuten. Ik vind het een schande dat we in vijf minuten tijd het welzijn en het leven van en onze verantwoordelijkheid voor honderden miljoenen dieren per jaar er hier eventjes tussendoor moffelen.

Voorzitter. De analyse loog er niet om. De dieren lijden aan voedsellaesies – dat zijn pijnlijke zweren – een afwijkende skeletbouw, dorst, maag-darmaandoeningen en nog veel meer ellende. Eenmaal aangekomen in het slachthuis gaat er opnieuw van alles mis, zoals het kantelen van de kratten, met breuken en zelfs amputaties tot gevolg. Door incorrecte verdoving worden veel dieren onbedwelmd aangesneden. Bij het vangen om in de kratten te worden afgevoerd, lopen de dieren al stelselmatig diverse verwondingen als botbreuken op. Het aantal geconstateerde tekortkomingen bij vleeskuikenbedrijven en bedrijven die vleeskuikenouderdieren houden, is schrikbarend. Bij de vleeskuikenbedrijven is dat tot wel 66% en bij bedrijven met vleeskuikenouderdieren driekwart. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over dit rapport en mij viel op dat, in navolging van de sector zelf, die het rapport van de NVWA meteen in twijfel trok, de partijen waar ik tussen zit, CDA en VVD, allerlei vragen hadden over of dit allemaal wel klopt. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of zij achter de bevindingen van de NVWA staat. Ook de Partij voor de Dieren heeft veel kritiek op hoe we de NVWA hebben ingericht. Dat zit ’m vooral in het gebrek aan capaciteit om echt te kunnen controleren. Maar als de NVWA dan onderzoek heeft gedaan en met dat rapport komt, lijkt het me van groot belang dat de Minister klip-en-klaar is over de bevindingen: staat zij daarachter, of is ook daar nog kritiek op te leveren? Als zij daarachter staat, verbaast het mij zeer dat ze in antwoord op onze vraag hoe zij de reactie van de sector daarop ziet, zegt dat ze die voor rekening van de sector laat, maar dat die sector vervolgens wel aan tafel mag zitten om samen te bespreken wat we gaan doen met die bevindingen. Is het niet eens tijd om te zeggen: kijk eens eventjes, wij zijn verantwoordelijk voor het welzijn van deze dieren; dit zijn de bevindingen; we gaan nu over tot actie? Nota bene een sector die zo'n rapport in twijfel trekt de gelegenheid geven om mee te praten, vindt de Partij voor de Dieren echt veel, veel te ruimhartig.

Voorzitter, dan het convenant onverdoofd slachten. Tijdens het vorige AO, van 8 februari, heeft de Partij voor de Dieren al allerlei vragen gesteld over de uitzondering die is gemaakt op de regel die al bijna 100 jaar in Nederland geldt dat dieren voorafgaand aan hun slacht buiten bewustzijn moeten worden gebracht en wel zo snel mogelijk. Nu is gekozen voor de 40 secondenregel: het dier onbedwelmd aansnijden en als het dier binnen 40 seconden nog steeds niet buiten bewustzijn is, dan alsnog proberen om het te verdoven. Onze vragen zijn simpel. Hoe gaat dat in z'n werk met een dier dat hevig aan het verbloeden is? Lukt dat wel? Worden de dieren geregistreerd? Wat gebeurt er met de dieren bij wie het niet lukt, bij wie dus na 40 seconden wordt geconstateerd dat ze niet buiten bewustzijn zijn? Dan wordt alsnog geprobeerd om hen te bedwelmen. Dan is zo'n dier niet meer koosjer, kan ik me voorstellen. De wetenschappelijke adviescommissie waarschuwde al: dan wordt er dus een nieuw dier onbedwelmd aangesneden om alsnog die hoeveelheid koosjer vlees te produceren. Wat zijn die aantallen dieren? We hebben hier heel vaak naar gevraagd en ik vind het onvoorstelbaar dat daar nog steeds geen antwoord op is. Kan de Minister uitsluiten – want dat is het vermoeden – dat die in eerste instantie onbedwelmd aangesneden dieren, die vervolgens worden afgekeurd omdat ze niet koosjer zijn, in reguliere kanalen terechtkomen? Wat gebeurt er? Kan zij uitsluiten dat dit vlees wordt verkocht als gangbaar vlees, waarvan mensen mogen verwachten dat het afkomstig is van dieren die wel adequaat zijn bedwelmd voorafgaand aan de slacht? Of gaat dat vlees – dat is een van de andere vermoedens – naar de moslimgemeenschap, die het wel accepteert als halal? Graag duidelijkheid. We wijzen erop dat het convenant onnodig dierenleed voorafgaand aan en tijdens het slachtproces niet wegneemt, terwijl dat wel het uitgangspunt van de Nederlandse wet is, al bijna 100 jaar; ik herhaal het nog maar een keer.

De voorzitter:

Daarmee is uw tijd voorbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik sluit af met één zin. Ook de KNMvD staat om die reden nog steeds op haar standpunt. We wijzen op de gewetensbezwaren waar dierenartsen in terecht kunnen komen als zij toezicht moeten houden op het slachtproces, terwijl ze weten dat onnodig dierenleed niet wordt voorkomen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Wij werden als partij net aangesproken door mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. We hadden alle reden om vrij heftige vragen te stellen. Er staat bijvoorbeeld in het rapport dat er grootschalige fraude zou plaatsvinden rondom antibiotica. De Ministers schrijven in het antwoord op de vragen: ik ben het met de leden van de CDA-fractie eens dat de recente cijfers van de verentest onvoldoende zijn om op dit moment te spreken van grootschalige fraude. Dat is even een voorbeeld van waarom wij als partij alle reden hadden om kritische vragen over dit rapport te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een kritische vraag is altijd goed, maar ik heb alle vragen gelezen van de CDA-fractie en de VVD en het schaamrood steeg me naar de kaken, echt waar. Ga je vragen of het erg is als dieren geen water en drinken krijgen? Ga je dát in twijfel trekken? Dat is allang wetenschappelijk vastgesteld. De Minister zei ook terecht: ja hoor, CDA en VVD, tuurlijk, die dieren hebben een krop, daar kunnen ze een beperkte hoeveelheid voedsel en water in opslaan, maar we weten allang dat het het welzijn schaadt als dieren niet te eten en te drinken krijgen. Dat soort vragen, dat soort insinuaties heb ik gelezen: kunnen we toch niet ietsje minder voor de dieren doen, kunnen we toch niet ietsje soepeler zijn in de regelgeving, we gaan toch niet de normen aanscherpen? Stel je voor! Stel je voor dat we dieren in Nederland daadwerkelijk bescherming zouden bieden zoals vastgesteld is in de Wet dieren.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand spreekt over het schaamrood op de kaken. Ik dacht: daar bedoelt ze mee dat ze vindt dat ze zelf betere vragen had moeten stellen en blij was dat het CDA en de VVD dat wel deden. Maar uit de rest van haar antwoord blijkt dat het dus niet te zijn. Mevrouw Ouwehand noemde net een voorbeeld. Daar is gewoon verschil van inzicht over. U zegt dat ze honger lijden en ik zeg dat dat niet het geval is. Dat is een feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De dag moet nog aanbreken dat het CDA dé analyse had die zou zorgen voor een adequate bescherming van dieren. Het voorzorgsbeginsel geldt sowieso; dat vergeet het CDA heel vaak. Ik wil het CDA er ook op wijzen dat er, terwijl we hier zitten, 1.100 dieren per minuut worden geslacht in Nederland. Dat is sowieso al een forse aantasting van de intrinsieke waarde. Het merendeel daarvan bestaat uit kippen. 10 miljoen kippen sterven van ellende in de stallen. Ze komen niet eens levend die stal uit. Ze worden niet eens in de vrachtwagen gestopt. Als je daaraan voorbijgaat en alleen maar waakzaam bent dat er geen aanscherping van welke norm dan ook komt, is het je overduidelijk niet om de dieren te doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Namens mijn fractie mag ik me sinds 2012 bezighouden met het dossier NVWA. Dat is eervol, want de NVWA bewaakt de veiligheid van voedsel en consumentenproducten, de gezondheid van dieren en planten en het dierenwelzijn, en handhaaft de natuurwetgeving. De NVWA is ook een belangrijke schakel die nodig is voor onze sterke handelspositie en die eraan bijdraagt dat de producten van Nederlandse bodem zo gewild zijn. Maar hier wringt de schoen. Afgelopen week heeft de Minister de Kamer geïnformeerd over de problemen rond de ICT van de NVWA en een aantal niet-benoemde organisatorische risico's. Die problemen zijn niet nieuw. Ik heb de verslagen van de debatten over de NVWA van de afgelopen vijf jaar erbij gepakt en we zijn blijkbaar nog niet zo heel veel opgeschoten. Want na een plan van aanpak, een herijkt plan van aanpak, een aantal rapporten van het Bureau ICT-toetsing en een stapel rapporten van externen gaat het weer over de ICT, kosteneffectiviteit en efficiency.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken richting de Minister voor het feit dat de problemen waar we al langer voor waarschuwen nu wel op tafel liggen. Tegelijkertijd hebben we te maken met een ernstige situatie. De NVWA heeft de zaken niet op orde en van een organisatie die anderen moet aanspreken op tekortkomingen of onvolkomenheden mag je verwachten dat ze zelf wel de boel op orde heeft. Dat zegt niets over de waardering, die ik wel heb – andere collega's hebben die ook al uitgesproken – voor de mensen die met heel veel passie bezig zijn voor deze zelfde organisatie.

Voorzitter. Allereerst de ICT-problematiek: meer dan een verdubbeling van de oorspronkelijk geraamde kosten. Dat is echt heel fors. Hoe heeft deze overschrijding kunnen ontstaan? Hoe kan het dat dit, ondanks veel waarschuwingen, nu pas boven tafel komt? Is bij dit project een einddoel vastgesteld of zijn er tijdens de ontwikkeling van het systeem aanvullende dingen gevraagd? Zijn de problemen boven tafel? Staat er in 2021 een goed functionerend systeem? Kan de Minister aangeven waarom zij het BIT pas dit najaar naar de aangepaste aanpak voor ICT-vernieuwing laat kijken en de bijbehorende kosten laat beoordelen? Dat moet toch nú gebeuren, om te weten of je op de goede weg zit?

Het tweede punt waar ik bij stil wil staan, is de kosteneffectiviteit en de efficiency. In de brief lees ik dat er andere organisatorische risico's zijn, waarvan de kosten 22 miljoen euro bedragen, maar onduidelijk is welke organisatorische risico's er zijn. Ik wil graag van de Minister een brief ontvangen waarin zij een overzicht geeft van welke risico's er zijn, of althans gesignaleerd zijn, en welke kosten daarbij horen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er een onderzoek komt naar de kosteneffectiviteit en de efficiency. Dat is hoognodig. Ik verwacht dan ook serieuze voorstellen voor verbetering van de kosteneffectiviteit en de efficiency. Met het oog op de kosten is het hanteren van het principe «reistijd-werktijd», een punt dat ik al in 2014 opgebracht heb, mij een doorn in het oog, evenals de uitdijende organisatie, waarin vorig jaar nog een extra managementlaag is ingevoegd. Ik heb een voorstel gedaan om een aantal simpele taken uit te besteden aan private partijen die bewezen goedkoper en efficiënter zijn. Dit moet serieus onderzocht worden: niet vrijblijvend, maar met de opdracht om met concrete verandervoorstellen te komen.

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen om de opdrachtverlening voor dit onderzoek van tevoren met de Kamer te bespreken. De uitkomst van het onderzoek en het advies van de commissie-Sorgdrager zijn wat mijn fractie betreft ...

De voorzitter:

Sorry, ik ga u onderbreken. Ik dacht dat u nog doorging op dit punt, maar u gaat door naar een volgend punt. Daarom geef ik mevrouw Van Brenk van 50PLUS graag het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U merkte op dat particuliere bedrijven het goedkoper kunnen doen en dat u dat serieus onderzocht wilt hebben. Ik denk dat een overheidsbedrijf vrij is van alle blaam dat het omkoopbaar is vanwege bepaalde belangen. Bij particuliere bedrijven kan je dat onvoldoende inzichtelijk krijgen. Dat lijkt mij dus juist eerder veel meer risico met zich mee brengen. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, en ik ben blij met deze vraag, want die geeft mij de mogelijkheid om iets meer te definiëren wat ik bedoel. Een heel aantal taken van de NVWA heeft niet direct te maken met de voedselveiligheid of dierwelzijncontrole. De NVWA is namelijk ook een belangrijke schakel in de keten van onze exportpositie; daar begon ik mijn inbreng mee. De uitgifte van certificaten of het verrichten van andere handelingen die daarvoor uitgevoerd moeten worden, hoeft niet per se door heel dure inspecteurs gedaan te worden. Kijk eens naar de landen om ons heen, bijvoorbeeld naar de paardensector in Duitsland. Daar komen we na het reces vast en zeker over te spreken. Daar heeft men veel meer keuze om bepaalde certificaten elders te laten uitgeven of een keuring elders te laten plaatsvinden. Op het moment dat zo'n lab gecertificeerd is door de NVWA kan dat prima. Daar bestaan heel goede ervaringen mee. Dat is een stuk efficiënter en vaak goedkoper. Bovendien heb je dan de keuze door wie je dat wilt laten doen. Daar ligt dus echt een kans.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik probeer het even wat scherper te krijgen. We hebben heel veel aan de markt overgelaten. Heel vaak heb je toch het idee dat de slager zijn eigen vlees keurt. Dat is een van de grote zorgen. Gaan we niet de verkeerde richting op met het voorstel dat de VVD nu lanceert?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Het takenpakket van de NVWA is heel veelomvattend. U hoort mij er niet om vragen om fraudeonderzoek of grootschalig onderzoek onder te brengen bij private partijen. Nee, daar hebben we een goede autoriteit voor nodig. Maar er zijn in het takenpakket echt onderdelen – dat zijn de meest simpele taken – die uitbesteed kunnen worden aan door de NVWA gecertificeerde bedrijven, bijvoorbeeld laboratoria.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter. De uitkomst van het onderzoek en het advies van de commissie-Sorgdrager zijn wat mijn fractie betreft de ingrediënten om de extra investeringen in de NVWA vorm te geven. Het is onlogisch en niet-verantwoord om extra geld en capaciteit in te zetten als je twijfelt aan de kosteneffectiviteit en op zoek bent naar efficiencymaatregelen. Graag de bevestiging van de Minister dat er tot medio 2019 gewacht wordt met de inzet van deze middelen, zodat de uitkomst van beide onderzoeken de basis kan zijn.

Voorzitter. Dan de financiële gevolgen. Mijn fractie leest dat de dekking van de miljoenenoverschrijding bij het ICT-project gevonden kan worden binnen de bestaande financiële kaders. Het gaat om een overschrijding van 43 miljoen euro voor het ICT-project en mogelijk 22 miljoen voor organisatorische risico's; de dekking daarvan zou gevonden kunnen worden binnen de begroting van de NVWA. Daar begrijp ik helemaal niets van. Als er 65 miljoen gevonden kan worden, bestaat het mijns inziens niet dat dit niet ten koste gaat van andere werkzaamheden. Ik wil graag horen hoe de Minister hiertegen aankijkt. Het mag niet zo zijn dat door het ICT-debacle de kosten voor rekening van het bedrijfsleven komen. Ondernemers ervaren de kosten van de NVWA al als zelfrijzend bakmeel – ze dijen uit – en er lijkt geen prikkel om de kosten in de hand te houden. Is de Minister bereid om de Auditdienst Rijk een toets uit te laten voeren op de wijze waarop het ICT-debacle en de organisatorische risico's opgevangen worden, waarbij dit geen effect mag hebben op de tarieven voor het bedrijfsleven?

Tot slot nog enkele andere punten, kort.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Dat twee laboratoria samengaan kan op onze steun rekenen als het de efficiency verbetert, maar ook hiervoor geldt: efficiency betekent kostenvoordeel en dat zou terug moeten naar het bedrijfsleven.

Dan vraag ik de Minister wat de stand van zaken is als het gaat om de brexit.

De heer Geurts heeft de petitie al aangehaald. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op ontvangen voordat we het advies van de commissie-Sorgdrager gaan bespreken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Eerst een vraag van de heer Moorlag en daarna een van mevrouw Ouwehand.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Lodders neemt het woord «ICT-debacle» in de mond. Blijkbaar was de motie die zij eerder dit jaar samen met de heer Geurts heeft ingediend van voorspellende waarde, want in die motie werd gevraagd om het Bureau ICT-toetsing in te schakelen. Hoe beoordeelt mevrouw Lodders de reactie van de Minister indertijd op die motie? Die wimpelde het toch een beetje weg en zei: het is niet nodig, we zijn goed bezig. Vindt mevrouw Lodders dat de Minister toentertijd wel voldoende probleem- en urgentiebesef tentoon heeft gespreid?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben niet voor niets begonnen met het feit dat ik me sinds 2012 mag bezighouden met de NVWA en dat we sinds die tijd – dat heb ik ook aangehaald – al heel veel problemen hebben gezien. De problemen zijn dus hardnekkig. Toen de motie is ingediend, is er een oordeel gegeven. Ik ben blij dat de motie is aangenomen, dat we nu uiteindelijk ook zien dat het BIT daar een toets op gaat doen en dat de problemen boven tafel komen. Maar de problematiek is hardnekkig.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar er was blijkbaar wel een motie nodig om wat toezicht op en controle over het ICT-project te krijgen. Wat vindt u van het probleem- en urgentiebesef van de Minister om dat niet eigenstandig te doen en in reactie op de motie ook te zeggen dat het in feite een beetje overbodig is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Die motie is niet overbodig geweest; dat blijkt wel. Volgens mij was het de heer Geurts of u die aangaf: ICT en overheid zijn geen gelukkige combinatie. Nou, dat blijkt wel. Ik heb gisteren een debat over de Belastingdienst mogen voeren en delen van die spreektekst had ik hier ook wel kunnen gebruiken. Dat is heel zorgelijk. We kunnen er met elkaar om lachen, maar dat doe ik zeker niet. We moeten deze problemen serieus aanpakken. Ik kijk naar vandaag. Dan ben ik blij dat de problemen op tafel liggen. Ik heb wel een aantal kritische vragen gesteld. Zijn we er? Dat moet duidelijk worden. Ik hoop dat we er dan ook daadwerkelijk zijn, want de belastingbetalers en ondernemers mogen hier niet voor opdraaien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de VVD-fractie geen zorgen horen uitspreken over het lijden van de dieren in de pluimveehouderij. Dat is gek, want ik weet dat veel VVD'ers niet zo veel hebben met de bioindustrie. De VVD heeft heel kritische vragen gesteld in het schriftelijk overleg. De Minister heeft daarop geantwoord. Is de VVD-fractie tevreden met die antwoorden? Vertrouwt ze de Minister, of blijft de VVD de bevindingen van de NVWA in twijfel trekken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een goede vraag van mevrouw Ouwehand. We hebben inderdaad heel kritische vragen gesteld. Met de brief die wij vorige week ontvangen hebben over de problematiek die ik aan de orde heb gesteld, heb ik de keuze gemaakt om deze onderwerpen te agenderen. Bij de procedurevergadering van de landbouwcommissie zal ik een voorstel doen om de IRA, de integrale risicoanalyse, op een andere manier verder te bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een halve suggestie van een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. De Minister heeft geantwoord. Kan de VVD met die toelichting van de Minister zeggen: oké, dus deze bevindingen staan? Zo ja, wat vindt de VVD daar dan van? Ik kan me voorstellen dat ze zegt: nou, het is toch wel ernstig dat er zulke aantallen dieren behoorlijk lijden in de pluimveestallen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik nog een heel aantal vragen heb over de IRA en dat ik die graag verder wil bespreken. Ik ga daar een voorstel voor doen tijdens de procedurevergadering, juist omdat ik vind dat een aantal vragen onvoldoende beantwoord is, maar het lijkt me niet aan de orde om dat nu hier met elkaar te delen, want mijn tijd was beperkt en de interruptie was dat ook. Gezien de suggestie van mevrouw Ouwehand, ga ik ervan uit dat zij het voorstel voor verdere bespreking van harte zal ondersteunen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In het jaarverslag van de NVWA 2017, dat op 22 mei gepubliceerd is, staat dat 50% van de intermediairs in de mestsector de regels niet naleeft. Ook concludeert de NVWA dat de fraudeprikkel groot is. Het is echt een enorm aantal. Stel je voor dat 50% van de reizigers in het ov zwartrijdt of dat 50% van de bijstandsgerechtigden fraudeert met hun uitkering. Het is funest voor het imago van de agrarische sector. Ik heb daarom een aantal vragen aan de Minister over de fraudeprikkel. Is het systeem zo ingericht, dat handhaving moeilijk is? Zijn de boetes te laag? Welke effecten worden er verwacht van de nieuwe aanpak? Is het doel 0% fraude? Welke mogelijkheden ziet de Minister om de fraudeprikkel te verkleinen? Is ze het met GroenLinks eens dat 50% niet-naleving veel en veel te hoog is? GroenLinks vindt dat de mestwetgeving strenger en eenvoudig moet. Wij vragen ons af wat de Minister daarop voor actie gaat ondernemen.

Dan de capaciteit van de NVWA. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over de Verantwoordingsstukken van 2017 blijkt dat de NVWA vooruitgang heeft geboekt op het gebied van het risicogericht toezicht, maar de Rekenkamer blijft wel vraagtekens stellen bij de capaciteit van de NVWA. De NVWA is ontstaan uit een samenvoeging van drie inspectiediensten: de Voedsel- en Warenautoriteit, de Algemene Inspectiedienst en de Plantenziektenkundige Dienst. De cijfers vanaf 2005 laten zien dat er een daling van het aantal fte is van 3.218 in 2005 naar 2.335 fte in 2018. Dat is een daling van 27%. Ik hoor de VVD net zeggen dat het gaat om een uitdijende organisatie. Ik zou graag de mening van de Minister daarover willen horen. Er is in het regeerakkoord extra geld bestemd voor de NVWA. De VVD vroeg de Minister net om te wachten met de inzet daarvan. GroenLinks is het eens met de inzet van dat extra geld en vindt niet dat daarmee gewacht moet worden, maar is wel benieuwd waar de prioriteiten liggen.

Er wordt zwaar geleund op zelfregulering. 50PLUS verwees daar al naar: als de slager die zijn eigen vlees keurt, krijg je prikkels die je niet wilt. Wij vinden dat de NVWA een erg breed takenpakket heeft en dat er onvoldoende mensen zijn om alles bij te houden. Er moet voortdurend worden gekozen wat er wel en wat er niet kan worden gedaan. Er moet voortdurend worden geprioriteerd. Dat leidt tot problemen, zoals ook blijkt uit wat ik zojuist vertelde over mest. Dat is een illustratie daarvan. De vraag van GroenLinks is: waar zijn er nog meer grote problemen?

Dan de pluimveehouderij. Ik sluit mij aan bij het betoog van de Partij voor de Dieren over de integrale risicoanalyse pluimveevleesketen. Het blijkt dat de regels toch niet vaak nageleefd worden met heel veel dierenleed tot gevolg. Het beeld dat ten aanzien van dierenwelzijn naar voren komt uit de integrale risicoanalyse is schrikbarend. Het komt nog te vaak voor dat dieren onvoldoende voer en drinkwater hebben en dat dieren zweren krijgen doordat er te weinig droog strooisel in de stallen ligt. Ook worden dieren nog te vaak niet goed verdoofd in het slachthuis. Een ander punt van zorg is dat de antibioticaregels nog te vaak niet worden nageleefd. Een deel van die overtredingen vindt moedwillig plaats. GroenLinks vindt dat de pakkans omhoog moet en dat de sancties afschrikwekkend moeten zijn. Wil de Minister daar samen met de NVWA werk van gaan maken?

Dan even over fipronil. We hebben net een doos eieren gekregen. Zij werden namens een aantal kippenboeren aan ons uitgereikt. Mijn vraag gaat over de biologische boeren. GroenLinks vindt dat consumenten van biologische producten ervan uit moeten gaan dat er geen gif in het eten zit. Ook bij bioboeren is fipronil aangetroffen. Is dat de schuld van deze bioboeren zelf? Hoe kan gegarandeerd worden dat biologisch voedsel ook echt zonder gif gemaakt wordt?

Mijn laatste puntje gaat over open data. In het kader van de actieve openbaarmaking door de NVWA van controlegegevens van bedrijven uit 2015 werd gezegd dat de NVWA op haar website zo veel mogelijk informatie actief openbaar beschikbaar zou maken als open data. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. Sterker nog, dataverzoeken en hergebruikverzoeken zijn sindsdien afgewezen, terwijl voedsel- en horeca-inspecties in de ons omringende landen voor eenieder beschikbaar zijn in een open, machineleesbaar en herbruikbaar formaat. Transparantie over inspectiegegevens verbetert de kwaliteit aanzienlijk, dat weten we al jaren. Het is daarom bijzonder vreemd dat anno 2018 consumenten- en dinersites – daar ga je immers heen als je op zoek bent naar een restaurant en niet naar de website van de NVWA – journalisten en anderen geen actief gebruik kunnen maken van de data van de NVWA, die verzameld worden met geld van de belastingbetaler en ten behoeve van de consument.

De voorzitter:

Dat was uw laatste zin, want u bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat gaat de Minister daaraan doen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Je zou het bijna vergeten, maar de NVWA is de organisatie die staat voor de bescherming van onze consumenten, dierenwelzijn en onze omgeving. Het is een ongelofelijk belangrijke organisatie. Ik heb laatst tijdens een werkbezoek met collega Geurts ook kunnen vaststellen dat er op de werkvloer gewoon goede mensen zijn die hard werken en die daar op een professionele manier heen gaan. Als er kritiek wordt geuit, dan gaat die dus niet over de werkvloer, maar mogelijk over de vier managementlagen daarboven, maar de organisatie is toch in zwaar weer. Doorgaans struikelen Ministers niet over de discussie over het beleid, maar over de uitvoering. Ik zie hier dus een zekere kwetsbaarheid. Ik begin wel met complimenten aan de Ministers omdat zij nu echt de onderste steen boven hebben gehaald. In tegenstelling tot in eerdere brieven hebben ze ook echt laten zien waar we nu staan. Het is natuurlijk ook verbazingwekkend dat dit nu pas naar boven komt.

Wat is er aan de hand? Wat laten de mestfraude en de risicoanalyse van de pluimveeketen zien? Je ziet daarin toch symptomen van een systeem dat tegen zijn grenzen aanloopt. Er moet zodanig op kostprijs worden geproduceerd dat het ten koste van dierenwelzijn gaat en dat het ook niet altijd in het belang van de boer is. De controle is het sluitstuk daarvan, maar je weet eigenlijk niet meer waar je moet beginnen omdat het systeem zodanig onder druk staat. Als je organisatie in de laatste jaren dan ook nog door bezuinigingen is geplaagd, dan sta je voor een schier onmogelijke taak. De fractie van D66 wil de Ministers de ruimte bieden om deze zaak op orde te brengen, maar dat brengt ook met zich mee dat je fundamenteel moet nadenken over de manier waarop we bijvoorbeeld kosten doorrekenen.

Ik heb de vorige keer gevraagd: kun je nou niet kijken of je ketens kunt gaan afrekenen op de mate waarin ze zelf verantwoordelijkheid nemen voor de omgeving, voor het milieu, voor dierenwelzijn enzovoort? Dat is dan breder dan alleen voedselveiligheid. Ik heb ook gevraagd: kun je kijken of de schakels in die keten ook dicht zitten zodat je controles effectiever kunnen zijn? De Minister kwam daar in een brief op terug met een verwijzing naar het beroemde project Ketenborging, dat als het nog niet is begraven, toch wel een stille dood aan het sterven is. Ik noem dat niet fundamenteel nadenken over vragen als «waar zitten we nou met onze controle?» en «hoe kunnen we een incentive creëren om de kosten in de ketens neer te leggen waar de grootste risico's zitten op het gebied van mestfraude en dierenwelzijn?» Ik wil de Ministers toch uitdagen om daar op een fundamentelere manier over na te denken en om niet te gemakkelijke antwoorden te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan mij wel aansluiten bij het pleidooi om niet in te makkelijke patronen te vervallen bij het beantwoorden van de fundamentele vragen die voorliggen. Ik wil de D66-fractie daarom het volgende vragen. In reactie op de IRA schrijft het kabinet ook: dit is er aan de hand en het is wel van belang dat mensen een eerlijke prijs betalen voor die producten, want anders wordt het nooit wat. Daar komt het eigenlijk op neer. Maar ja, hoe ga je dat regelen als 70% van de producten de grens over gaat? We hebben vrij weinig sturingsmechanismen om consumenten elders te bewegen om wat meer te betalen. Hoe kijkt D66 tegen die reactie in de brief van het kabinet aan? Valt dat ook onder de categorie makkelijke antwoorden waar we misschien van weg moeten blijven, of steunt D66 die lijn?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat je samen met de sector moet gaan kijken op welke manier je je kunt onderscheiden in de keten, waardoor boeren met wat minder druk op de productie toch voldoende geld kunnen verdienen. Daartoe zijn er ook wel mogelijkheden. Je ziet ontwikkelingen in de markt. D66 heeft daarom ook gezegd: laten we nou fundamenteel kijken naar de toekomst van de kippensector; ga meer kijken vanuit de kringlopen. Daar zijn mooie voorbeelden van. Denk aan initiatieven als OERei en Kipster, waarin pluimveehouders zelf het heft in handen nemen en met een andere productiewijze mooie producten in de schappen leggen, waar ze dan ook geld aan verdienen. Dat haalt de druk van het systeem. Er zijn dus zeker oplossingen vanuit de markt die helpen om die druk weg te nemen, maar daarnaast moet je fundamenteel nadenken over de verhouding tussen de overheid en het bedrijfsleven en de manier waarop je kosten toerekent aan ketens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor een voorzichtig ja op de vraag of dit nu ook de categorie net iets te makkelijk antwoord op de problemen is. Als de heer De Groot dat kan bevestigen, dan zijn we het eens.

De heer De Groot (D66):

Nee, want ik denk dat we het toch over licht verschillende dingen hebben. Ik ga daar dus niet zo makkelijk in mee.

Voorzitter. Ik ben in verwarring over de 20 miljoen extra die we hebben afgesproken in het regeerakkoord. Er is een duidelijke tabel over. Er zijn afspraken over. De Minister heeft eerder gezegd dat zij de Kamer voor de zomer zal informeren over de besteding van de afgesproken 20 miljoen extra voor dierenwelzijn en voedselveiligheid. In een latere brief schrijft ze dat ze dit in de loop van het jaar zal doen. Ik vind dat een beetje verwarrend. Ik ga ervan uit dat het gewoon in de begroting 2019 wordt geregeld. Ik hoor graag een bevestiging daarvan.

Voorzitter. We krijgen signalen dat er tussen slachthuizen, maar ook tussen regio's grote verschillen zijn als het gaat om de sturing. Dat betreft ook de controles op de boerderij. Bij verschillende werkbezoeken heb ik dat gehoord en vanuit het bedrijfsleven heb ik verschillende signalen daarvan gekregen. Het zijn soms echt significante verschillen. Hoe zit dat? Hoe wordt er vanuit de NVWA op gestuurd dat een controleur, die in al zijn professionaliteit zijn werk moet doen, toch op dezelfde manier kijkt in plaats A en plaats B? Worden daar ook gegevens over verzameld? We geven nogal wat uit aan ICT, maar ik weet niet of er nog gegevens worden verzameld over de manier waarop controles worden verricht, over de bevindingen en wat daarmee gebeurt. De manier waarop de inspecties worden gedaan en de afwijkingen daarin lijken mij trouwens ook wel een aardige KPI. Het is niet zo dat ik vinklijstjes wil propageren, maar bij professionaliteit hoort ook dat je op elke plek op dezelfde manier oordeelt.

Voorzitter. Dan vis. Uit recent onderzoek blijkt dat 80% van de koks die zeggen duurzaam bezig te willen zijn, toch vissen koopt die rood gemarkeerd staan op de VISwijzer. Het zal geen verrassing zijn dat de eindconsument daarmee in het duister tast. Er worden in restaurants gewoon vissen verkocht die op de rode lijst staan of die zelfs illegaal zijn gevangen, zo berichtte de Volkskrant onlangs. De chefs vertrouwen op hun leveranciers. Er is een app – de Good Fish Foundation is daarmee gekomen – maar hoe kun je er als overheid voor zorgen dat dit ook vanuit de controle wordt ondersteund?

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer De Groot (D66):

Dan laat ik het hierbij. Ik krijg graag nog een reactie van de Minister – ik heb het dan over Minister Bruins – op de stand van zaken ten aanzien van sjoemelbrood en lokingrediënten.

De voorzitter:

Sjoemelbrood en lokingrediënten, ik herhaal het even in verband met de bel die nu afgaat. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Nederland heeft baat bij een goed functionerende Voedsel- en Warenautoriteit. De consument moet kunnen vertrouwen op de voedselveiligheid en moet ook kunnen rekenen op een eerlijk product, dat niet iets belooft wat het niet kan waarmaken. Denk aan vruchtensapjes die amper vruchten bevatten. Uit onderzoek van de Consumentenbond bleek dat er bij 20% van de producten sprake was van enige vorm van misleiding. Gevallen van onduidelijke etikettering zijn schering en inslag. Ter bescherming van de consument moet de overheid hierin dus meer verantwoordelijkheid nemen. Is er voldoende capaciteit voor handhaving? Krijgen we ook aandacht voor regelgeving die consumentvriendelijke oftewel duidelijke richtlijnen geeft en die duidelijk is in de communicatie? Zijn hier inmiddels stappen in genomen? Ik citeer uit de Staat van de voedselveiligheid: «Het gaat hier om betere handvatten om de traceerbaarheid indien nodig af te dwingen en het gelijktrekken van de maximale strafbaarstelling bij gelijksoortige overtredingen.» Wat gaat de Minister doen met deze conclusie? Is het wenselijk om dit op EU-niveau aan te pakken?

Bij het vorige overleg en op vele andere momenten is al benoemd dat de NVWA sinds 2013 aan het reorganiseren, herijken en omschakelen is. Dat is een ongekend lange periode, maar het gevoel rijst nu wel dat dit het momentum is om daadwerkelijk stappen te zetten. Er wordt veel tijd gestoken in het in lijn brengen van processen, systemen en dergelijke, maar hoeveel aandacht is er voor het menselijke aspect? Op de vloer vindt immers ook een cultuuromslag plaats. In de voortgangsrapportage zien we in het programma Mens als motor alleen maar aandacht voor management. Het moet natuurlijk veel breder. Hoe staat het met de werknemerstevredenheid? Ik krijg daar graag een reactie op.

Daarnaast is natuurlijk duidelijk geworden dat NVWA 2020 inmiddels NVWA 2021 is geworden. Het duurt langer en als gevolg daarvan kost het meer geld. Dat is niet voor het eerst. Waar haalt de Minister dit geld vandaan? Hoe voorkomt zij dat er nog meer vertraging optreedt? De collega's zeiden het ook al over de ICT. In ons vorige debat stelden wij de navolgende vragen. Waarom komt de invoering van het ICT-programma NVWA niet voor in de top vijf-risico's, terwijl het BIT dit toch als risico aanmerkte? Hoeveel euro is er in de afgelopen jaren geïnvesteerd in de verbetering van de ICT? Wat heeft dit opgeleverd? Hoeveel procent heeft dit opgeleverd? Hoeveel geld is er nog? Wat moet er nog opgeleverd worden? Vandaag is duidelijk geworden dat het 95 miljoen meer kost en dat het echt in de top vijf van de risico's had moeten staan. Maar de uiteindelijke vraag is: wordt het probleem nu opgelost?

LTO Nederland stuurde de Tweede Kamer een brief waarin zij zich op het standpunt stelde dat de NVWA onafhankelijker van de rijksoverheid zou moeten functioneren om toezichtstaken efficiënter te kunnen uitvoeren. Wat is de mening van de Minister hierover? Hoe kijkt zij daartegen aan? Kan de Minister aangeven of ze nog steeds op schema ligt met de elf ketenanalyses die in 2020 gereed moeten zijn? Nou ja, het wordt dan 2021, maar komen alle elf analyses nu wel op tijd? De collega van het CDA sprak er ook al over: de petitie van de door fipronil getroffen boeren. Kan de Minister aangeven wat de overheid voor betrokkenen kan betekenen? Want inderdaad, je snapt dat het bijna ondraaglijk is als je te goeder trouw bent en je familiebedrijf € 700.000 aan kosten voor zijn kiezen krijgt.

Voorzitter. Als laatste voor de duidelijkheid: 50PLUS heeft geen twijfel over de deskundigheid en de inzet van onze inspecteurs, maar wel over de slagkracht en de wendbaarheid van de organisatie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De NVWA krijgt veel voor haar kiezen. Desondanks zijn de inspecteurs dag in, dag uit in touw voor veilig voedsel en goed dierenwelzijn. Ik hecht eraan om daar namens mijn fractie de waardering voor uit te spreken. De NVWA verricht belangrijke taken in het belang van mens en dier. Als ik hierna wat kritische noten kraak – u voelde het al aankomen natuurlijk – dan moeten die vooral niet in mindering worden gebracht op de waardering die wij hebben voor de inzet van de NVWA.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende, wil ik toch aangeven dat wij ons wel wat zorgen maken over de wijze waarop de NVWA zich een beeld vormt van de agrarisch sector en dat presenteert. Neem alleen het achterliggende jaar. Ik denk aan het negatieve advies inzake de consumptie van eieren. Dat heeft de fipronilaffaire onnodig verergerd. Ik noem de NVWA-analyse in het kader van de vermeende I&R-fraude. Van de vermoedens van grootschalige fraude bleef weinig over. Tot nu toe hebben we nog niet de precieze cijfers, maar die gaan nog komen. En toen kwam de risicoanalyse pluimveevleesketen met een heel zorgelijke schets van de sector.

Voorzitter. Ik wil de misstanden – en daar is hier en daar absoluut sprake van; dat kan geconstateerd worden – absoluut niet bagatelliseren. Waar die geconstateerd worden, moet ingegrepen worden, maar dan moeten die misstanden wel goed geadresseerd worden. Als je de zorgelijke schets van de sector wat gaat afpellen, zoals dat met een eitje gebeurt, dan blijkt op bijna 20% van de vleeskuikenbedrijven sprake te zijn van ernstige overtredingen. Bij nadere analyse gaat het dan mogelijk maar om 2%. Ik zou zeggen: richt je dan op die bedrijven.

Een ander voorbeeld. Een analyse noemt misstanden bij het kantelen van kratten met onbedwelmd pluimvee in slachterijen, maar meldt verderop ook dat dit inmiddels niet meer voorkomt. Dat is dus verouderde informatie.

De NVWA constateert grootschalige fraude met antibiotica. Grootschalige fraude. En wat zijn de feiten? Op 199 bedrijven zijn monsters genomen; tegen 12 bedrijven is proces-verbaal opgemaakt. De Minister zegt nu ook dat dit onvoldoende is om te spreken van een grootschalige fraude. Het antibioticagebruik is juist omlaaggegaan. Die ontwikkeling stimuleer je niet door de hele sector te afficheren als een massaal frauderende sector. Integendeel. Stimuleer de bedrijven die inzetten op het terugdringen van antibiotica. En worden er fouten geconstateerd, pak die dan keihard aan.

Het rapport benoemt de risico's van salmonella en campylobacter. Onze veehouders lopen op dat gebied echter voorop. Elders in Europa wordt campylobacter drie keer zo vaak op vleeskuikens aangetroffen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe beoordeelt de Minister de bevindingen in het rapport in het licht van deze kanttekening?

Nog een paar andere vragen. Belangenorganisaties zouden na een eerste presentatie van de risicoanalyse aan de bel hebben getrokken over het gebruik van verouderde data en verkeerde antibioticaberekeningen. Daarna kwam er een aangepast rapport. Mijn vraag aan de Minister is: klopt dit verhaal? Ik wil dat graag helder hebben.

De NVWA zet in op actieve openbaarmaking van overtreders op bedrijfsniveau. En daar zet de SGP grote vraagtekens bij, niet om degenen die in de fout gaan te beschermen, maar wel omdat er grote verschillen zijn in overtredingen. En wat nog zwaarder weegt: de veiligheid van ondernemers kan in het geding zijn. We weten allemaal hoe agressief bepaalde dierenactivisten kunnen optreden. Daar komt nog bij dat de rechter heeft bepaald dat bepaalde illegaal opgenomen filmbeelden van dierenactivisten betrokken moeten worden bij de beoordeling van handhavingszaken. Dat is naar ons idee een open uitnodiging aan dierenactivisten om hun gang te gaan. Alles bij elkaar genomen, heb ik het gevoel dat ondanks de nieuwe privacyregels vanuit Brussel, de privacy van veehouders meer in het geding is dan ooit. Ik zou graag de reflectie van de Minister daarop horen.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die door het CDA en de VVD zijn gesteld over de tarieven en de financiële perikelen. Ik wil mij voegen bij de zorgen die zij hebben geuit, zorgen over de NVWA-begroting: tientallen miljoenen extra voor het ICT-project, een vage zin over organisatorische risico's ter hoogte van 22 miljoen, de brexit.

De voorzitter:

Nee, exit!

De heer Bisschop (SGP):

Exit.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Ik gun u nog één zin zonder preekstoelgehalte.

De heer Bisschop (SGP):

Nou ja, om dat nou een diepgelovig iemand op te leggen, is wel heel erg veel gevraagd.

De voorzitter:

Dat was één zin.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, u lokte het uit.

De fipronilschadevergoeding. Ik vraag in ieder geval om inzake het deponeren van de rekeningen het debat over het te verwachten rapport van de commissie-Sorgdrager af te wachten en daar nadrukkelijk oog voor te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Dank u wel. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg over de NVWA begon ik met te constateren dat er altijd wel iemand boos is op de NVWA, maar vandaag moet ik eigenlijk constateren dat iedereen boos is op de NVWA omdat we in Nederland weer een uit de hand gelopen ICT-project rijker zijn. 95 miljoen in plaats van de geplande 36 miljoen: dat is gewoon een gigantische overschrijding. De centrale vraag zou gewoon moeten zijn: hoe heeft dit kunnen gebeuren en wat voor consequenties gaat dit hebben binnen de NVWA?

Pas altijd op als je dingen namen geeft. Het is net ook al gezegd: we weten al dat het reorganisatieprogramma NVWA 2020 2020 niet gaat halen, en 2021 is ook zorgelijk. We hebben in het verleden het BIT gehad voor ICT-toetsing. Dat heeft forse winstwaarschuwingen gegeven over de haalbaarheid en de tijdsplanning. Dit lijkt niet te hebben geleid tot aanpassingen die effect hebben gehad, terwijl die waarschuwingen wel terecht blijken te zijn. Hoeveel risico is er op een verdere uitloop in tijd? Hoeveel risico is er op hogere kosten? Hoelang is de Minister eigenlijk al op de hoogte van de verwachte overschrijding van de ICT-kosten? Want het is niet alleen zorgelijk dat wij steeds zulke ICT-uitschieters hebben, het is ook heel zorgelijk dat we daarover steeds zo verbaasd zijn en daardoor steeds zo verrast worden.

Voorzitter. In het verleden hebben wij al vaak gesproken over de communicatie bij de NVWA en gezegd hoe belangrijk die is, ook in het kader van de fipronilcrisis. Als ik dan vanochtend in de Telegraaf lees dat een woordvoerder van de NVWA op de vraag of de enorme uitgaven voor ICT ten koste gaan van de inspecties op de voedselkwaliteit zegt «dat vind ik een rare vraag», dan zakt de moed mij echt in de schoenen. Ik vind dat een heel legitieme vraag, dus ik stel die ook maar aan de Minister: waaruit wordt deze rekening betaald? Wat blijft er over van de extra middelen die het kabinet in de NVWA steekt? We vinden allemaal dat die nodig zijn voor meer menskracht. Gaat dat af van de controles op diertransporten, op hygiëne in de horeca, op mestfraude? Ik wijs erop dat de NVWA zelf op dit moment aangeeft dat de signalen over en de winstgevendheid van voedselfraude juist toenemen. Er zijn dus eigenlijk meer mensen nodig.

Een tegenvaller van 22 miljoen extra. Is het correct dat dit ligt aan de reistijd/werktijd sinds de verhuizing? Hoe heeft dit zo kunnen ontstaan?

Risicogericht werken is de nieuwe werkwijze. Dat is op zich een heldere werkwijze. De melkveefraude werd genoemd. Aan de hand van dat voorbeeld kun je je afvragen of de eerste risicoanalyse wel helemaal correct was. Is door het slim koppelen van informatie wel de juiste informatie bij elkaar gelegd? Hoe ziet de Minister dit? Is dit wel een goed voorbeeld van hoe je dit zou moeten doen? Wanneer krijgen we eigenlijk weer een update van deze fraude?

Voorzitter. Bij die risicoanalyses zullen de stakeholders vanaf het begin betrokken worden, zoals dat heet. Ik vraag mij af of dat wel verstandig is, want als je stakeholders betrekt bij je risicoanalyse, dan loop je het risico dat je gaat kijken naar de zaken waarvan zij vinden dat je daarnaar moet kijken. Is het niet logischer om dat pas in een veel later stadium te doen? Hoe zorg je ervoor dat je buiten die risicoanalyse ook de incidentele controles blijft doen?

Dan de integrale risicoanalyse van de pluimveesector. Daar is al redelijk wat over gezegd. Die liegt er niet om. Daarin staan ernstige dingen op het gebied van dierenwelzijn en daarin staan ernstige dingen op het gebied van antibiotica. Dat gebruik is extra pijnlijk gezien de inspanningen die in andere sectoren worden gedaan om het antibioticagebruik omlaag te brengen. Voor mij is het rapport helder. Aan de Minister wil ik vragen of hieruit niet blijkt dat dit een sector is die niet klaar is voor het inzetten van eigen controlesystemen om zo controles door de NVWA te vervangen. Integendeel: is dit niet een sector waar intensivering van toezicht noodzakelijk is?

Over fipronil wil ik hier toch zeggen dat ik het echt heel erg treurig vind dat het rapport van de commissie-Sorgdrager nog steeds niet openbaar is. Daar kan de Minister niks aan doen en de NVWA ook niet. Dat zou er in december zijn, toen zou het in het begin van het voorjaar komen, toen eind voorjaar en nu luidt het: voor de zomer. Het hangt als een zwaard van Damocles boven de NVWA. Dat zien we ook weer aan de petitie. Het moet gewoon duidelijk zijn: wie had schuld aan wat?

Dan toch nog een casus over slachterijen. Er is een slachthuis in Friesland dat in december forse boetes heeft gekregen voor werken met zieke en gewonde koeien en dat nu opnieuw voor de rechter staat voor dezelfde feiten: het vervoeren van dieren die te ziek waren. Bovendien was de hygiëne niet op orde. Hoe kan dat nou? Hoe kan het nou dat er bepaalde bedrijven zijn die keer op keer betrapt worden en voor de rechter moeten komen? Hoe kan het dat de NVWA niet in staat is om bedrijven die kennelijk structureel een bepaalde spil zijn, eerder te pakken?

Voorzitter. Ik rond af. Aan de ene kant zijn er ICT- en reorganisatieproblemen en aan de andere kant zijn er verschillende sectoren waar de NVWA-controles eigenlijk niet afdoende zijn. Daar kunnen we niet genoeg aan tegemoetkomen. Dat roept het beeld op van een dienst die onderbemenst en overbemanaged is. Voor de SP staat vast dat we aan beide iets zouden moeten doen. Hoe ziet de Minister dit?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie wil allereerst waardering uitspreken voor het werk van de inspecteurs, die dagelijks met veel kennis en kunde hun werk doen, maar mijn fractie wil zeker ook veel complimenten uitspreken voor dit kabinet. Dit kabinet maakt werk van de vernieuwing van de NVWA en van een verandering van werkwijze en cultuur. Het is belangrijk dat meer richting risicogestuurd toezicht wordt gewerkt. Het kost echter meer tijd en meer geld, veel meer geld. Er is een forse overschrijding van de kosten voor ICT, en er zijn ook andere organisatorische risico's van ongeveer 22 miljoen. Na jaren achterstallig onderhoud bij de NVWA wordt door deze Ministers de bezem erdoor gehaald. En ja, dan komen er ook lijken uit de kast. Mijn vraag is dan ook: hebben we hiermee echt alles gevonden?

Ik besef dat de brexit ook nog veel zal vragen van de NVWA. Ik ben het ermee eens dat de kosten worden gedekt binnen de financiële kaders, maar ten koste waarvan? Hoe verhouden de tegenvallers zich tot de ambitie om het toezicht op dierenwelzijn en voedselveiligheid te versterken? Neemt de slagkracht niet af? Dat is wel een zorg van mijn fractie.

Voorzitter. In het vorige algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor private kwaliteitssystemen. Door het risicogestuurd toezicht kan sectorale borging leiden tot minder toezichtlasten en borging van de kwaliteit. We hebben bij de fipronilcrisis ook gezien dat een privaat kwaliteitssysteem misbruikt is, waardoor afnemers op het verkeerde been zijn gezet. Hoe kunnen we bij het risicogestuurd toezicht maximaal vertrouwen op private kwaliteitssystemen? En hoe wordt ervoor gezorgd dat in de sector risico's voor de voedselveiligheid tijdig worden gesignaleerd?

Voorzitter. De NVWA gaat inspecties publiceren op de website. Bij inspecties van grote ondernemingen kan ik dat echt goed begrijpen, maar wat betekent het voor gezinsbedrijven als zij met naam en toenaam worden genoemd, inclusief het adres van het gezin? Wordt dit geen naming and shaming? Hoe wordt deze informatie toegankelijk gemaakt? Mijn fractie vindt het belangrijk dat de beeldvorming over voedselveiligheid niet onnodig wordt vertekend, maar ook dat tegelijkertijd wel eerlijk wordt gecommuniceerd als er echt iets mis is. Ik denk dat het belangrijk is dat voor consumenten helder wordt hoe zij de informatie die op de website van de NVWA staat, moeten duiden en interpreteren.

Voorzitter. Deze week schrok ik weer van een bericht over fipronileieren uit Nederland in Duitse supermarkten. Consumenten zijn de fipronil allang vergeten, maar boeren zitten vaak nog midden in de ellende. Ik kreeg vannacht een mail van een pluimveehoudster die zich grote zorgen maakt. Zij zegt het volgende. «Sinds begin januari zijn onze uitslagen steeds onder de 0.005 geweest, en toch is het nu einde verhaal. Ze komen geen eieren meer halen. Weer staan we met de rug tegen de muur. Alle pakstations in Nederland afgebeld, maar niemand wil nog bioeieren. Vanmorgen hebben we nog iemand gevonden die voor de industrie de eitjes ophaalt. Brengt niet veel op, maar alles beter dan weggooien. Morgen komt de NVWA kippen halen voor onderzoek. Volgende week komen daar de uitslagen van. Als alle uitslagen bekend zijn, kunnen we verder: gaan we vergassen of mogen ze naar de slachterij? Een keuze die eigenlijk geen keuze is.»

Voorzitter. Hoe verklaren de Ministers de nieuwe incidenten, aangezien nieuw gebruik van fipronil door de NVWA wordt uitgesloten? Wat is de inschatting van de Ministers? Wat doen zij samen met de sector om erger te voorkomen? Vooral de afvoer van fipronilmest levert nog steeds problemen op. BMC in Moerdijk is nog steeds dicht, maar ik ben heel blij te lezen dat er nu wel de mogelijke oplossing is van homogeniseren met schone mest. Verwacht de Minister dat het probleem hiermee snel is opgelost?

Voorzitter. Het is goed dat de werkgroep van de pluimveesector zelf met aanbevelingen is gekomen om misstanden te voorkomen. Er moeten een meldpunt en een servicepunt komen en het sectortoezicht wordt onafhankelijk. De Minister wil later met een reactie komen. Neemt zij de aanbevelingen, en zeker de verbetermaatregelen die door de sector zelf zijn voorgesteld, ook hierin op?

Mijn laatste punt. Ik hoop echt binnen de tijd te zijn gebleven. Het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid zet meer in op risicobeheersing en risicospreiding. In het vorige algemeen overleg heb ik mijn zorgen uitgesproken over het gebrek aan solidariteit, zowel op horizontaal niveau, tussen de boeren, als op verticaal niveau, in de hele keten. Bij een crisis wordt tussen de verschillende schakels in de keten de schade geclaimd. Ik besef dat dit een private aangelegenheid is, maar de klap komt uiteindelijk wel weer bij de primaire producent terecht. Vanmorgen hebben we inderdaad gesproken met een jonge pluimveehouder die een schadepost had van € 700.000 en zich afvraagt of hij nog wel verder kan met het bedrijf. Zal het nieuwe GLB ook mogelijkheden bieden voor risicospreiding en voor het beter afdekken van risico's binnen de keten en binnen de sector? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij schorsen voor tien minuten. Wij zien elkaar weer om 11.20 uur stipt.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording op de gestelde vragen. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik vond het mooi dat bijna alle leden begonnen met hun waardering uit te spreken voor het werk van de inspecteurs. Ik denk dat het goed is dat dat gebeurt. Ik wil dat ook vanaf mijn plaats hier doen. Er wordt hard gewerkt. Er liggen veel zaken op hun bord. Soms zijn de omstandigheden waarin ze hun werk doen, buitengewoon moeilijk. Ik vind het altijd heel sterk dat ze ook gewoon bezig blijven op momenten als er een niet zo fraai bericht komt over wat er aan de hand is. Voorzitter, vanochtend las u zo'n bericht in de krant, maar dat kon u vorige week ook al lezen in een brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik samen met mijn collega Bruins aangegeven waar we tegenaan zijn gelopen ten aanzien van kosten op het vlak van ICT, om heel precies te zijn: het programma BLIK. We voorzien ook nog risico's in het geheel van de organisatie, namelijk kosten die nog kunnen gaan optreden.

Ik sluit gelijk even aan bij de vraag van de heer Moorlag. Die doet het eigenlijk voorkomen alsof het nu opeens op tafel ligt en dat ik eigenlijk helemaal niet goed heb op zitten letten, omdat het nu daar ligt. Toen ik aantrad – dat heb ik besproken met de ig – hebben we gezegd dat we allebei willen dat we alle zaken die er nu zijn, op tafel krijgen. Want ik wilde ook helderheid hebben. Hoe staat het nou precies met de hele operatie NVWA 2020? Wat zijn de risico's die daar optreden? Zijn er nog andere risico's in de organisatie aanwezig? We hebben er met elkaar heel hard aan gewerkt om die zaken boven tafel te krijgen. Ik wil gelijk maar zeggen dat die resultaten mij niet meevallen, maar ik heb ze wel bewust naar boven gehaald en de Kamer ook bewust doen toekomen. Ik heb namelijk geen enkele reden om zaken – als ik die wel zou weten – niet te melden.

Gevraagd werd ook wanneer ik nou precies wist van die kosten. Dat was in mei. Dat was ongeveer – pak ’m beet – anderhalve week voordat de Kamer dat zelf wist. Dat was zo, omdat ik zelf nog een keer goed wilde kijken wat er precies in zat en wat het precies was. Ik heb dus zaken niet langer achtergehouden bij de Kamer dan totdat ik zelf wist hoe de vlag erbij hing. Nogmaals: is dat fraai? Nee! Ik vind het van belang dat we deze zaken nu weten, omdat we dan zorgen dat we daarna stappen kunnen gaan zetten om dit allemaal goed vorm te gaan geven.

Er zijn een aantal vragen gesteld in de trant van: hoe heeft dat nou zo kunnen gebeuren, wat zit hier nou precies achter? Ik schets even de tijdlijn. In 2014 is het programma richting NVWA 2020 gaan lopen. In 2014 zijn de kosten geraamd op 36 miljoen euro voor het hele traject ten aanzien van BLIK, het ICT-project; laten we het zo maar noemen. In 2016 is er vervolgens gekeken hoe de planning loopt. Hoe gaat het daarmee? Ook is er een uitstel gecommuniceerd. Aan de Kamer is gezegd dat het langer zou gaan duren, omdat het complexer was dan gedacht. Dat was in november 2016. Toen is er gezegd dat het traject 10 maanden zou uitlopen. Bij die uitloop zijn echter geen kosten vermeld. U kunt zich voorstellen dat uitloop kosten met zich meebrengt. Vervolgens is er een BIT-advies gekomen dat in juli 2017 aan uw Kamer is aangeboden. Naar aanleiding van dat BIT-advies is er besloten om nog een bedrag van zo'n 16 miljoen aan implementatiekosten toe te voegen aan het budget voor NVWA 2020. Daarmee komt je op een totaalbedrag van 52 miljoen. Met oorspronkelijk 36 miljoen plus 16 miljoen uit 2017 kom je uit op 52 miljoen.

In het najaar 2017 is Berenschot nog een keer gevraagd om het traject NVWA 2020 tegen het licht te houden. Dat rapport heb ik in januari naar de Kamer gezonden. Op basis van dat rapport bleek dat heel veel zaken eigenlijk te ambitieus waren voorgeschoteld. Kunnen we dit allemaal wel realiseren binnen de tijd die er is? Toen heb ik aangegeven dat er een herijking van de planning zou gaan plaatsvinden. Dat is in mei gebeurd. Toen zijn we gaan kijken wat de kosten zijn die daarmee samenhangen. Zoals al aangegeven, is er aan de eerdere uitloop geen kostenplaatje gehangen. Maar die kosten zijn er natuurlijk wel. Die komen nu ook allemaal naar boven. Eigenlijk zijn het niet alleen kostenverhogingen voor deze periode, maar ook voor wat er eerder is gebeurd. Daarmee komen we nu op de inschatting uit dat er met een totale uitloop van 22 maanden 43 miljoen extra aan budget nodig is om het programma af te ronden. Dat is een fors bedrag. Dat legt een flink beslag op de beschikbare middelen. Dus dit is een optelsom van zaken geweest die we nu in één keer hebben gepresenteerd.

Een aantal leden hebben ook vragen gesteld over de dekking van deze kosten. Wat gaat er nou gebeuren?

De voorzitter:

Meneer Futselaar, misschien is het handig om dit blokje en al de vragen die hierover zijn gesteld, even in totaal te behandelen. Daarna geef ik uitgebreid de gelegenheid om vragen te stellen daarover.

Minister Schouten:

Dank u wel voorzitter. Ik was bij de dekking van de kosten. In het programma is er uiteindelijk rekening mee gehouden dat je bepaalde kosten hebt. Alles wat je aan ICT-projecten besteedt, kan je niet aan andere zaken besteden. Dat was al zo in het programma, maar op enig moment zou dat natuurlijk afnemen. Op een gegeven moment kom je verder in je ontwikkeling en dan kun je mensen die je op dat traject zet, weer op andere plekken in de organisatie neerzetten. Die eerste uitloop is gewoon opgevangen in het programma: dat blijft langer doorlopen, dus die mensen zijn minder snel beschikbaar voor andere taken bij de NVWA. Dat kunnen heel diverse taken zijn. Dat kan gaan van staf tot inspecteurs. Dat kan alles zijn. Dat zal nu ook zo zijn. Het programma loopt langer door, dus we kunnen die mensen minder snel weer inzetten op andere plekken in de organisatie. Dus daarmee is het bedrag gedekt.

Maar is dit wenselijk? Nee. Dat is wat ik aan de Kamer heb aangegeven. Je wilt dat die mensen wel zo snel mogelijk beschikbaar komen voor andere zaken dan zo'n ontwikkeltraject dat nu gaande is. Daarom heb ik in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, aangegeven dat er mij alles aan gelegen is om de kosten omlaag te krijgen. Daarvoor zal ik ook het BIT-advies gebruiken waarom uw Kamer mij, gelukkig, heeft gevraagd. Ik heb de heer Moorlag gehoord. Hij zei: toen wist u zo goed dat het niet nodig was. Ik heb toen aangegeven dat er al een BIT-advies was geweest en dat er een advies van Berenschot was. Overigens heb ik het oordeel over de desbetreffende motie aan de Kamer gelaten. Ik heb haar dus niet ontraden. Ik heb alleen de context geschetst. Zou ik nu weer diezelfde context schetsen? Nee, nu zou ik het bij wijze van spreken zelf vragen. Maar dat is wel het inzicht dat ik heb gekregen in de precieze gang van zaken. Op dat moment waren wij er hard mee bezig om dat in beeld te krijgen. Ik zal het BIT-advies dus gebruiken om te zorgen dat inzichtelijk wordt of het bedrag dat wij hebben geraamd ook door hen zo wordt gezien. Dat gebeurt echt om daar nog een check op te krijgen en, belangrijker nog, om te kijken wat de mogelijkheden zijn om de kosten nog verder omlaag te brengen. Want dat is wel mijn hoogste doel.

Mevrouw Lodders vroeg: we beginnen toch niet pas in het najaar? Nee, wij treffen nu al voorbereidingen om de uitvoering van het BIT-advies goed van start te kunnen laten gaan. Aan onze kant moeten wij daarvoor een aantal zaken goed organiseren. Dat zijn we al aan het doen, zodat we met het BIT-advies zo meteen snel aan de slag kunnen gaan. Dat loopt nu dus al. Dat ten aanzien van de middelen. Mij is er alles aangelegen dat ik dat verhaal snel heb. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren, maar het moet uiteraard wel volledig zijn. Ik kan het BIT niet helemaal klem zetten met tijden. Desnoods zullen wij om een soort van spoedadvies vragen, zodat ik daar heel snel inzicht in heb en we ook heel snel de keuzes kunnen maken die we moeten gaan maken. Ik streef ernaar om dat in het najaar bij uw Kamer te hebben, zodat we daar in het najaar nog met elkaar over kunnen spreken.

Dat was het punt van de overschrijding van de kosten van 43 miljoen. Dan kom ik nog op de 22 miljoen. Is het handig als ik dat eerst doe?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, mag ik een procedureel verzoek doen? Ik hoor dat liever later. Dit gaat echt over ICT. De 22 miljoen gaat ook nog over een aantal andere problemen.

De voorzitter:

Als daarover vragen zijn, dan mogen die nu gesteld worden. Eerst de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan de uitleg van de Minister volgen, maar eerlijk gezegd moeilijk billijken. Ik kijk naar de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. De heer Geurts en mevrouw Lodders hebben een motie ingediend. Zij voelden discomfort. Zij twijfelden eraan of het allemaal wel goed zou lukken. Zij dienden een motie in. Die motie is toch wel wat weggewimpeld. Bij de eerste voortgangsrapportage heb ik gevraagd of het probleemoplossend vermogen voldoende was om alle doelen van de veranderopgave tijdig en volledig te halen. Er zijn stukken waaruit blijkt dat ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):

... ultimo 2017 al 41 van de 52 miljoen was uitgegeven. Begrijpt de Minister dat ik het wel heel ongemakkelijk vind dat er allerlei indicatoren zijn die erop wijzen dat het misschien toch niet in control is, terwijl stellig wordt gezegd dat het wel in control is en dat het wel goed zit met het probleemoplossend vermogen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net in tien minuten tijd proberen uit te leggen wat ik aan het doen ben om ervoor te zorgen dat we in control komen. Achteraf is het inderdaad heel makkelijk praten. Ik kan nu ook een heel betoog gaan houden over wiens schuld het allemaal is geweest en wie niet wat heeft gedaan, maar dat lijkt me niet zo productief. Het lijkt mij iets productiever om nu de feiten op tafel te krijgen en dan na te gaan hoe we het gaan oplossen. Dat is wat ik hier heb gedaan. De heer Moorlag kan gaan wijzen op wat ik allemaal eerder heb gezegd en wat we, met alle wetenschap, anders hadden moeten doen, maar ik heb vanaf het moment dat ik op deze plek zit met de ig gesproken: we moeten alles op tafel krijgen. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. Daar hebben we Berenschot voor gebruikt, daar zijn we zelf in gedoken en met alle zaken die wij wisten hebben wij dat naar boven gehaald. Had het allemaal anders gemoeten als wij het op dat moment hadden geweten? Vast. Natuurlijk. Ik zit ook niet te wachten op zo'n overschrijding. Maar ik vind het wel zaak dat we nu vooruitkijken en bezien hoe we dit gaan oplossen, en dat zijn we nu aan het doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij had ik het helemaal niet over een schuldvraag. Eerlijk gezegd, begrijp ik de irritatie van de Minister niet zo goed. Ik ben van nature een optimist. Een optimist zegt dat je zelfs van mislukkingen nog kunt leren. Aan de andere kant geldt wel het volgende. Er gaat telkens informatie naar de Kamer. In de tweede voortgangsrapportage, in mei, staat geen woord over dit verhaal. In de begeleidende brief wordt het niet vermeld. Het discomfort in de Kamer, de vragen die eerder zijn gesteld: waar kan de Kamer dan nog op koersen? Mijn concrete vraag is: wat is er nou gebeurd tussen 15 mei – de Kamer kreeg geen enkele indicatie dat er iets aan de hand is – en 7 juni, de datum waarop deze mededeling wordt gedaan?

Minister Schouten:

Om precies te zijn: op 15 mei is gemeld dat er een vertraging in het programma zou komen omdat het te ambitieus is opgesteld. Vervolgens heb ik op 7 juni inzichtelijk gemaakt wat de kosten zijn die daarmee samenhangen. Daar zitten drie weken tussen. Ik geloof niet dat dat het grootste verschil maakt. Toen waren we nog aan het berekenen wat dat allemaal precies betekende. De brief van de NVWA geeft het beeld van de NVWA naar mij toe. Wij hebben afgesproken dat ik het bedrag meld dat hiermee samenhangt. Dat is allemaal in één pakket naar uw Kamer toegekomen. Dus tussen 15 mei en 7 juni waren we nog aan het rekenen om de definitieve cijfers gereed te krijgen. De Kamer heeft het echt geen seconde later ontvangen dan nodig was.

De voorzitter:

Eerst de heer Geurts en daarna de heer Futselaar.

De heer Geurts (CDA):

In tegenstelling tot de heer Moorlag vind ik de tijdlijn die de Minister schetst heel duidelijk. Haar uitleg daarbij vind ik ook heel duidelijk. Ik loop al een poosje mee op het NVWA-dossier, maar het is voor het eerst dat ik een bewindspersoon gewoon heel duidelijk hoor uitleggen hoe het in elkaar steekt en hoe het gelopen is. Met de kennis die ik heb, kan ik dat alleen maar beamen. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat zij keuzes gaat maken na het BIT-advies naar aanleiding van de motie-Geurts/Lodders. Ik wil daar toch nog wat bij zetten. Het gaat om ongelofelijk grote bedragen ten opzichte van de omzet van de NVWA. Is het dan geen idee, zo vraag ik aan de Minister, om te kiezen voor het beschikbaar stellen van ICT-geld in tranches? Er wordt bijvoorbeeld 5 miljoen beschikbaar gesteld. Voor die 5 miljoen zijn een aantal doelen geformuleerd. Lukt dat niet, dan weten we dat de NVWA en haar ICT echt een bodemloze put zijn.

Minister Schouten:

Ik denk dat dit juist de discussies zijn die we moeten gaan voeren naar aanleiding van het BIT-advies. Ik snap dat dit een beetje onbevredigend is, omdat dit natuurlijk eventjes op zich laat wachten. Maar ik wil wel juist van het BIT echt heel goed horen wat de risico's zijn die dit bureau ziet: matcht dat met de risico's die wij allemaal in kaart hebben gebracht? Welke knoppen/keuzes heb je dan om daarbij zaken ook goed te borgen? Ik denk dat juist die discussie gevoerd moet worden naar aanleiding van het advies van het BIT. Daar wil ik uw Kamer ook heel graag bij betrekken. Want dit is een discussie die we met elkaar moeten gaan voeren.

De heer Geurts (CDA):

Uit de houding van de Minister proef ik echt dat dit heel serieus meegenomen gaat worden. Dit zijn ook zaken die in het bedrijfsleven op deze manier worden geformuleerd en ingezet. Ik weet dat ik de overheid niet moet vergelijken met het bedrijfsleden, want de een zit anders in elkaar dan de ander, maar ik ben in ieder geval dankbaar dat dit punt na het BIT-advies heel serieus in de afwegingen meegenomen gaan worden.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp de wijze van informatievoorziening aan de Kamer. De Minister weet het zelf en een paar weken daarna krijgen wij die. In juni 2017 stond de teller op 52 miljoen, om het zo maar even te zeggen. Toen waren er rapporten waaruit bleek dat het ernstiger was, van het BIT et cetera. Die lagen er. Ik begrijp niet hoe een organisatie in een jaar tijd bij een zo belangrijk project waar zo veel ogen op gericht zijn, 43 miljoen niet in het zicht kan hebben. Ik begrijp gewoon niet hoe dat bij een organisatie kan bestaan. In het verlengde daarvan: ik begrijp niet hoe ik erop moet vertrouwen dat die organisatie gaat zorgen dat het weer goed komt.

Minister Schouten:

Ik heb u net uitgelegd dat de stand van zaken in 2017 neerkwam op 41 miljoen. Dat bedrag stond ten opzichte van de 52 miljoen die beschikbaar waren gesteld. Maar ik snap uw gevoel. U vraagt of dat niet een beetje krap is als je bedenkt hoelang dat programma nog moet doorlopen. Dat is precies de reden waarom wij juist in kaart zijn gaan brengen hoelang dat programma nog loopt: kunnen wij het halen binnen de termijn die wij daarvoor gesteld hebben; gaat het allemaal wel lukken? In het eerste BIT-advies was al aangegeven dat er nog wat zaken liepen. Daar is toen 16 miljoen bij gekomen. Alleen, daar zat al een vertraging van tien maanden in. Dat heb ik net aangegeven. De vertraging zelf was wel aan de Kamer gemeld, maar niet het bedrag dat die nog met zich mee zou brengen. Het zal niet helemaal een-op-een zijn – ik moet een beetje letten op wat ik zeg – maar die 16 miljoen was bij wijze van spreken al nodig om de vorige uitloop voor een deel mee te financieren. Daar kwam nog overheen dat het BIT al had aangegeven dat de ambities wel erg hoog zijn. Dat is precies de reden waarom wij zijn gaan kijken – met Berenschot en door eigen onderzoek – wat er dan wel is, wat we dan wel kunnen. Wij zijn beiden iets later begonnen dan juni, maar juist naar aanleiding van die signalen zijn wij dit gaan oppakken.

De heer Futselaar (SP):

Dat we nu bij elke rapportage die we krijgen moeten gaan vragen wat ons dat gaat kosten, is duidelijk. Kennelijk is dat de consequentie. Maar is dit het nu? Dat is de vraag die is gesteld, maar nog niet is beantwoord. Gaan we het redden met 95 miljoen? Ik begrijp dat deze informatie voor deze Minister ook vrij nieuw is, maar ik wil toch wel een indicatie van de verantwoordelijke. Gaan wij over een halfjaar weer een overleg als dit voeren?

Minister Schouten:

Dat is natuurlijk precies de vraag die ik twintig keer aan onze mensen heb gesteld – tot ze er bijna gek van werden – omdat ook ik het wil weten. Precies daarom heb ik de informatie van het BIT nodig, zodat dit bureau daar ook met deze blik naar gaat kijken: is dit het nu inderdaad? Wij hebben de inschatting voor de periode tussen 2019 en 2021 echt naar ons beste weten gemaakt. Dat is de inschatting die er nu ligt. Wat daarna komt, weet ik niet. Dat is natuurlijk altijd zo. Dit gaat om dit programma. Maar ik ben daar heel open in. Als het BIT een ander inzicht heeft en meent dat dit iets anders is, dan ga ik dat ook aan u laten weten. Alleen, dit was de beste inschatting die ik kon maken. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat het mijn ambitie is om die kosten ook echt omlaag te krijgen.

De voorzitter:

Dank. U kunt verder. O, sorry. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak me zorgen over de opmerking van de Minister dat het binnen het lopende programma moet worden opgelost. Met andere woorden: het gaat ten koste van andere taken. Maar de Minister heeft enorme handhavingstaken op haar bord liggen. Ik noem de mestfraude en het IRA-rapport. Het verbaast me dat de Minister niet zegt dat we op zoek moeten naar aanvullende financieringsbronnen om onze handhaving op orde te houden.

Minister Schouten:

Het programma loopt langer. Het is dus niet zo dat mensen nu op bepaalde plaatsen worden weggetrokken. De mensen die aan dat programma werken, kunnen niet op andere plekken worden ingezet. Je kunt mensen maar één keer ergens inzetten. Dus in die zin blijft het zoals het is. Alleen, het is voor mij wel van belang dat we zo veel mogelijk proberen om dat niet ten koste te laten gaan van het primaire proces. Dat kan ik wel toezeggen. Met andere woorden: als we kosten kunnen besparen, als we bepaalde zaken naar beneden kunnen drukken, dan moeten die wat mij betreft zo snel mogelijk naar het primaire proces. Dat kan ik hier wel toezeggen.

De voorzitter:

U mag doorgaan.

Minister Schouten:

Oké. Dan kom ik bij het onderdeel van de 22 miljoen en de mogelijke risico's die wij geïdentificeerd hebben. Zoals ik heb aangegeven, zit hem dit in twee zaken. Ten eerste is dat: reistijd is werktijd. De discussie daarover loopt ongeveer vanaf 2015/2016. Ik hoor hier «2014», maar in 2016 is de opdracht gegeven om «reistijd is werktijd» te schrappen, of anders in te vullen. Nee, te versoberen; dat was de opdracht. Ik moet hier heel precies formuleren. Feit is dat er tussen het moment waarop dit is aangekondigd en het moment waarop deze ig aan de slag ging, niet zo veel is gebeurd – eigenlijk gewoon niks – en dat wij het nu opgepakt hebben. Wij zijn nu in overleg met de bonden om te zorgen dat we het gesprek aangaan over «reistijd is werktijd». Die handschoen heeft de organisatie dus gelijk opgepakt. Had dat sneller gekund? Ja. Alleen, het is niet gebeurd. Die discussie loopt nu. De cao-onderhandelingen zijn op dit moment afgebroken door de bonden. Daardoor willen zij deze discussie op dit moment helemaal niet voeren. Ik heb aangegeven – ik weet dat de NVWA daar ook in zit – dat ik weet dat de ig deze discussie meteen weer wil oppakken op het moment dat wij weer met elkaar in gesprek komen. Dus dat is niet weg. Dit is het risico dat we kunnen lopen als dat allemaal niet goed gaat. Dat heb ik echt volledig in beeld willen brengen. Ook hier geldt dat wij zeer gemotiveerd zijn om die kosten niet te laten optreden.

Het tweede betreft de DICTU-doorberekening. LNV neemt op ICT-terrein zaken af van DICTU. Dat geldt ook voor andere ministeries en de NVWA loopt daarin mee. Dat betreft de cloudwerkplek, om heel specifiek te zijn. Die kosten worden door DICTU doorberekend aan in dit geval de NVWA, maar bijvoorbeeld ook aan ons ministerie en aan de andere ministeries die bij DICTU zijn aangesloten. Zoals u mogelijk in de voorjaarsnota hebt kunnen lezen, heb ik met de Minister van Financiën een discussie gehad over onze afname bij DICTU. Want ik vond die kosten ook hoog. Wij krijgen ze gewoon doorberekend. Ik heb tegen de Minister van Financiën gezegd dat ik vind dat we daar toch nog maar eens goed naar moeten kijken. Het kan geen automatisme zijn dat ik per se iets bij iemand moet afnemen tegen die kosten. Ik wil daar zelf invloed op hebben en ik wil dat die kosten omlaaggaan. Daarover heb ik een discussie met de Minister van Financiën gevoerd en hij was het met mij eens. Dus wij gaan daar nu een traject op zetten. Dat is al gestart. Daarbij bekijken we de kosten van DICTU: kan dat niet efficiënter, en welke keuzemogelijkheden hebben wij nog meer? Dat geldt dan ook voor de NVWA. Dus ook dat is al opgepakt om de kosten naar beneden te krijgen. Ik wilde hier wel het totale bedrag neerleggen, zodat u ziet welk risico wij daarbij lopen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was behoorlijk aangeslagen op de 22 miljoen. Ik hoor de Minister nu een tweetal onderwerpen adresseren die de organisatorische risico's betreffen. Die staan overigens niet in de brief. Wij hebben dat volgens mij niet kunnen terugzien. Vandaar mijn stevige vragen hierover. Op zich is het mij duidelijk. Ik zou nog wel graag inzicht willen hebben in de onderverdeling van de kosten, want ik vind 22 miljoen heel veel geld, zeker als het gaat om DICTU. Ik ben op zich ook wel blij met de wijze waarop de Minister dit adresseert, want dit is wel een heel mooie parallel met ondernemers. Zij zijn verplicht om heel veel diensten af te nemen bij de NVWA, waar de kosten uit de pan rijzen. De Minister ervaart dit eigenlijk op dezelfde manier. Kan de Minister nou eens met name reflecteren op het gevoel van die ondernemers? Want de Minister ervaart het probleem nu ook zelf.

Minister Schouten:

Ik had deze casus niet nodig om het gevoel van de ondernemers te kunnen begrijpen. Ik snap heel goed dat je denkt: ik heb helemaal geen invloed op de kosten, maar ze gaan wel steeds door. Daarom heb ik nu een traject op DICTU gezet. Excuses voor het feit dat ik dat niet gemeld had. Ik dacht dat ik het had gemeld, maar dan heb ik die afweging niet goed gemaakt. Laat ik het zo zeggen. Maar dit is de verklaring van die twee posten.

De eerste vraag van mevrouw Lodders gaat over de exacte onderverdeling van die kosten. Ik hoop dat zij begrijpt dat ik gelet op de onderhandelingen over de cao niet helemaal kan aangeven waarop de kosten precies worden ingeschat, want daar heb ik nog wat ruimte bij nodig. Dit is het totaalbedrag dat ik u op dit punt kan melden. Nogmaals: ook ik wil graag dat die kosten naar beneden gaan, maar ik ben hierbij wel een beetje afhankelijk van externe omstandigheden. Ik begrijp heel goed dat ondernemers soms het gevoel hebben dat ze alleen maar kosten doorberekend krijgen waar ze geen invloed op hebben.

Dit is misschien ook een bruggetje naar het derde voorstel dat ik ga doen. Anderhalve week geleden hebben we met een groep ondernemers aan tafel gezeten. Daar heb ik aangekondigd dat wij een onderzoek zullen gaan doen naar de kostenopbouw van de tarieven van de NVWA. En ik heb de ondernemers uitgenodigd om in een klankbordgroep zitting te nemen, zodat zij direct bij dat onderzoek betrokken worden. Zo zijn wij maximaal transparant over wat wij aan het onderzoeken zijn en daar kunnen dan ook discussies plaatsvinden als er onduidelijkheden of verschillen van inzicht zijn. Zij wilden die handschoen graag oppakken. Het overzicht van de kostenopbouw wil ik zo snel mogelijk naar uw Kamer sturen. Ik hoop dat het lukt om dat in het najaar te doen, maar ik houd een kleine slag om de arm. Het kan net wat langer duren, want ik wil wel dat dit juist heel goed wordt gedaan, opdat we nu echt een keer goed de discussie kunnen voeren over de vraag of dit de kosten zijn, ja of nee.

Voorzitter. Ik pel ze allemaal af: we hebben het BIT-advies, we hebben de kostenopbouw van de tarieven en het overleg met de ondernemers in de klankbordgroep en we hebben een derde onderzoek, namelijk het onderzoek dat in het regeerakkoord is aangekondigd. Dat zullen we nu ook oppakken. Dat is het onderzoek naar de kostenefficiëntie en de kosteneffectiviteit van de NVWA. Dat onderzoek zullen wij in het voorjaar van 2019 kunnen opleveren. Ik heb van een aantal leden van de Kamer gehoord dat zij betrokken willen worden bij de opdrachtverlening. Dat kan ik toezeggen. Daar zal ik de Kamer bij betrekken.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mevrouw Lodders, maar ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had nog maar één vraag gesteld. Dat was het eerste deel van de interruptie. Dus graag het tweede deel. Volgens mij gaan interrupties over het algemeen in twee.

Ik dank de Minister voor haar reactie. Ik denk dat het een goed initiatief is om samen met het bedrijfsleven naar de kostenopbouw van de tarieven te kijken. Het betreft niet deze Minister, maar het geldt wel breder: wij hebben hiermee natuurlijk al ervaring. We hebben een trackrecord: de gedane onderzoeken naar de kostenontwikkelingen bij bijvoorbeeld de havens, de ondernemers die daarmee te maken hebben en de vergelijking met andere havens. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat wij niet alleen hen daarbij betrekken, maar dat er uit dat onderzoek ook daadwerkelijk resultaten komen?

Minister Schouten:

Dit is wel een mooi voorbeeld. Ik heb deze discussie namelijk ook met de ondernemers erbij gevoerd. Bij de havens gaat het altijd weer om een afweging tussen serviceniveau en kosten. Om maar een voorbeeldje te noemen: in de Rotterdamse haven hebben we een extra keurstation geopend. Dat is goed voor de snelheid van werken. Dat is ook beter voor de ondernemers, want zij kunnen daardoor sneller werken. Maar daardoor gaan de kosten natuurlijk omhoog. Dat soort diensten zijn niet gratis. Dus op het moment dat er een verzoek is en de wens voor het realiseren van dit soort zaken echt breed wordt gedragen, wil ik ook wel eerlijk zijn tegenover die ondernemers: dat is prima, die dienst gaan we verlenen, maar dan brengt ook kosten met zich mee; u verleent ook geen gratis diensten. Die discussie moeten wij ook met elkaar voeren: wat is snelheid ons waard, wat is een serviceniveau ons waard, wat is de balans in dat soort kwesties? Daarom is het juist heel belangrijk dat wij die discussies ook in de klankbordgroep voeren. Want dan kun je echt zeggen: oké, dit is de keuze die we hebben gemaakt en die is ons deze kosten waard. Dan kunnen we daar ook wat meer richting aan geven voor de tarieven die we daarvoor gaan hanteren.

Dit zijn de vragen over de kosten die zijn gemaakt, over wat daarachter zit, de opbouw van de 22 miljoen en de stappen die we gaan zetten om dit ook echt op te pakken. Ik heb geprobeerd ze zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal hier dus nog regelmatig met u over komen te spreken. Dat zal de realiteit zijn, maar daar zie ik niet tegen op. Ik vind het heel goed dat we met elkaar de vinger aan de pols houden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de risicomonitoring en risicobeheersing. Hoofdstuk vijf van de tweede voortgangsrapportage, over de risico-issues en -prognoses, is ongeveer één A4'tje. De 8 miljoen van «reistijd is werktijd» wordt erin genoemd. De andere zaken zijn niet genoemd. Blijkbaar zijn die niet geïdentificeerd; ze zijn althans niet gerapporteerd. Laat staan dat er beheersmaatregelen in staan. Wil de Minister toezeggen dat de risicomonitoring vanuit het ministerie en de rapportage aan de Kamer naar een aanvaardbaar peil worden gebracht, zodat de Kamer goed wordt geïnformeerd over de risico's? Wil zij ook toezeggen – nog belangrijker – dat ook het ministerie goed wordt geïnformeerd over de risico's en de beheersmaatregelen? Want de risico's die zich hebben gemanifesteerd, zijn dusdanig dat je niet kunt zeggen dat deze door dit type rapportage op een adequate wijze met het ministerie worden gedeeld.

Minister Schouten:

Je kunt toch wel zeggen dat die zijn gedeeld, want anders had ik het ook niet geweten. Dan had ik het u ook niet kunnen melden. Nogmaals, ik hoop dat u ziet dat u weet wat wij weten. Op het moment dat de risico's in beeld zijn en wij weten welke kosten daar mogelijk mee samenhangen, laat ik dat aan de Kamer weten. Dat heb ik nu gedaan en dat zal ik blijven doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is toch wel om de kwaliteit van de rapportages te verbeteren, door risico's goed te identificeren, door ze te rapporten en te melden welke beheersmaatregelen worden getroffen. Want zo'n A4'tje als in de tweede voortgangsrapportage kan naar mijn smaak echt niet als je ziet wat er nu tevoorschijn is gekomen.

Minister Schouten:

Ik zal er bij een volgende voortgangsrapportage op letten dat we dat goed opnemen. Dat is het probleem niet. Ik zal ook afspreken dat wat er is, ook heel goed wordt neergezet.

Voorzitter. Ik was een blokje aan het afronden. In de brief heb ik aangegeven dat ik in het najaar een integrale afweging zal maken op basis van wat er dan allemaal ligt. Ik weet natuurlijk ook dat er nog een aantal rapporten zullen gaan komen. Het is dus nog wel «work in progress»; laat ik het zo noemen. Uiteraard weten we ook dat er nog een OVV-rapport gaat komen en dat de commissie-Sorgdrager nog met een rapport zal komen. Dat zijn allemaal aspecten waarmee we rekening moet houden.

Tegelijkertijd – en daarmee sluit ik het laatste puntje van de financiën helemaal af – hoor ik hier verschillende geluiden op de vraag hoe we nu moeten omgaan met de investeringsenveloppe die in het regeerakkoord is opgenomen. Mevrouw Lodders zegt dat we nu een pas op de plaats moet maken met de investeringen – ik zeg het even met mijn woorden – en de heer De Groot zegt onder andere dat we nu het pad moeten volgen dat we zijn opgelopen. Ik ga even in op de uitspraak van de heer De Groot. Het pad dat wij zijn opgelopen, is niet: gelijk 20 miljoen. Daar zit een oploop in: 5, 10, 15, 20. Dus dat zou volgend jaar sowieso niet gelijk 20 zijn.

In mijn brief heb ik aangegeven dat ik het van belang vind om alvast een start te maken met de investeringsagenda. Daarbij identificeer ik ook dat er nog een aantal zaken aankomen. Ik noemde ze al: de uitkomsten van de rapporten van Sorgdrager en van de OVV. Die zouden we erbij moeten betrekken om het totale plaatje over vier jaar vorm te geven. Ik heb er nu dus voor gekozen om wel een begin te maken met de investeringsagenda, maar die alleen niet al voor vier jaar vast te leggen. Want dan zet je jezelf mogelijk al klem bij alles wat je nog aan andere zaken gaat krijgen, terwijl je nog goed wilt zien hoe je die gaat vormgeven. We maken nu dus wel een eerste start met de investeringsagenda an sich. Ik denk dat dat van belang is voor de organisatie. Op een aantal terreinen zijn nu mensen werkzaam. Als wij een gat krijgen in de investeringsagenda, dan kunnen die mensen hun werk niet meer doen en dan moeten we hen straks weer aannemen als we die middelen wel weer hebben. Dat wil ik voorkomen. Vandaar dat ik wel een start wil maken, maar niet het volledige bedrag voor de komende vier jaar vastleg. Zo kunnen we alle inzichten erbij betrekken die wij straks hebben.

De heer De Groot (D66):

Ik neem aan dat we daar nog over te spreken komen. We hebben afspraken gemaakt over de investeringen op het gebied van dierenwelzijn en voedselveiligheid. De fractie van D66 gaat ervan uit dat we die afspraken gewoon nakomen. Even voor de goede orde: het gaat om 5 miljoen extra voor 2019. Worden die al in de begroting verwerkt?

Minister Schouten:

Zoals u weet, moeten we investeringsplannen eerst aan het Ministerie van Financiën voorleggen, zodat dit ministerie ook een uitspraak kan doen over het juist inzetten van die middelen. Ik kan daar nu dus nog geen bedrag aan hangen, want daarover moet ik eerst met Financiën afspraken gaan maken. Financiën moet eerst een goedkeuring geven aan de agenda die er dan ligt en waaruit blijkt waaraan de middelen besteed zullen gaan worden. Maar zodra ik dat weet, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer De Groot (D66):

Ik word er niet geruster op. Dan zou ik graag precies willen weten wanneer we dat horen, want dat gaat over de begroting 2019. De Minister heeft eerder gezegd dat wij voor de zomer zouden worden geïnformeerd. Dat werd later «in de loop van het jaar». We hebben gewoon afspraken gemaakt.

Minister Schouten:

Wij zijn nu de gesprekken over dit soort zaken aan het voeren. Die middelen kunnen we natuurlijk inzichtelijk maken in de begroting 2019 en die ontvangt de Kamer op Prinsjesdag.

Dit is wat ik heb kunnen antwoorden op de vragen rondom de financiën en dat soort zaken. Volgens mij ben ik daarmee al een heel eind op weg met dit soort aspecten. Ik ga nu dus door met de vragen op de andere terreinen. Ik moet even kijken waar mijn mapjes zijn, voorzitter. Ik ben altijd heel erg van de mapjes.

Een aantal van uw leden heeft vragen gesteld over de integrale risicoanalyse pluimveevleesketen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: is het glas nu halfvol of halfleeg? Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik achter de bevindingen van de NVWA sta. Hoe zit dat nou? Ik zal even de goede context geven van de rapportage. De NVWA maakt deze rapportages om risico's in beeld te brengen. Er wordt dus echt gekeken waar de grootste risico's optreden en wat daar gebeurt. Dat betekent niet dat het gelijk iets zegt over hoe de hele sector ervoor staat. Dit gaat over de risico's die optreden. Als er risico's zijn, is het natuurlijk niet raar dat de toezichthouder die meldt. Dat is ook de taak van zo'n IRA. Hier wordt het beeld geschetst dat met de IRA de hele sector over één kam wordt geschoren en dat er wordt gezegd: ziet u wel, het is allemaal kommer en kwel en bar en boos. Maar dat is gewoon niet zo. Dat is ook niet wat de IRA beoogt. De IRA brengt risico's in beeld. Op onderdelen zijn er risico's; dat geef ik ook aan. Maar nogmaals, het is niet zo dat daarmee de hele sector gediskwalificeerd wordt voor wat daar plaatsvindt, integendeel. Het is juist goed dat we bij een aantal dingen wel inzicht hebben in wat er niet goed gaat en wat er beter kan, want dat helpt de sector zelf ook. Zij hebben ook een naam hoog te houden. Daar zijn ze zich zeer van bewust. Ik heb gesprekken met ze gevoerd, ook in het bestuurlijk overleg, waarin ze aangeven: als dingen niet goed gaan, willen we die graag verbeteren; dan willen we daarmee aan de slag gaan, maar dan moeten we heel precies weten wat het is en waar we aan moeten gaan werken. Daarover voert de NVWA het gesprek met de sector. Dat is ook het gesprek dat ik met de sector heb gevoerd. Maar nogmaals, ik zeg dit niet om een diskwalificatie te geven van de hele sector. Dat is niet het geval.

Een aantal van uw leden hebben gezegd dat ze willen dat we hier nog verder over komen te spreken. Ik vraag mij dus af hoe gedetailleerd ik hier op de resterende vragen in moet gaan. De heer Bisschop heeft aangegeven hoe hij daartegen aankijkt. Ik denk dat ik in mijn samenvatting wel redelijk in de buurt kom bij wat hij betoogde. Wat niet goed is, moeten we aanpakken, maar we mogen ook best benoemen wat wel goed gaat. Het is waar dat bijvoorbeeld het antibioticagebruik in de sector afgenomen is. Dat vind ik een knappe prestatie. Ik zal dezer dagen ook nog wat meer informatie in den breedte geven over hoe het met antibiotica gaat in de hele sector. Dat is wat mij betreft de beantwoording op het terrein van de IRA.

Mevrouw Ouwehand heeft ook nog vragen gesteld over het convenant onverdoofd ritueel slachten. Zij vroeg: hoe gaat het nou in zijn werk; lukt dat? Zij heeft vrij gedetailleerde vragen gesteld over aspecten als: worden zaken geregistreerd? Zoals mevrouw Ouwehand weet, hebben wij een convenant afgesloten. Wij staan achter dat convenant. In het begin zijn er ook nog wel wat aanloopproblemen geweest, waarbij het niet lukte om er goed mee te werken. Daar hebben wij ook al over gesproken in een eerder overleg. Inmiddels hebben we daar goede afspraken over gemaakt en wordt er ook geslacht volgens de afspraken in het convenant.

Mevrouw Ouwehand vraagt heel specifiek: wat gebeurt er nou met de dieren die afgekeurd worden voor de halal of de koosjere slacht; komen die dan weer in het reguliere traject? Dat is een terechte vraag. De NVWA registreert de aantallen dieren die onbedwelmd worden aangesneden. Die houdt dus zelf bij hoeveel dieren dat zijn. De slachterijen geven zelf ook door hoeveel dieren zij onbedwelmd slachten. Er is ook gevraagd waar de dieren in het traject terechtkomen. Dat zijn zulke specifieke vragen. Voorzitter, sta mij toe om daar schriftelijk op te antwoorden, want die antwoorden heb ik niet paraat. Mag ik die dan in een schriftelijke ronde beantwoorden?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, is dat goed?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Normaal gesproken zou ik ja zeggen, maar we hebben deze vragen bij het vorige AO ook gesteld en toen kregen we precies dezelfde reactie. We kregen geen antwoord op de vragen en er werd gezegd: het komt schriftelijk. Het luistert nogal nauw. We hebben in Nederland afgesproken – het staat gewoon in de wet – dat dieren die geslacht worden, voorafgaand aan de slacht buiten bewustzijn moeten worden gebracht. Er is een uitzondering voor religieuze slacht. Daarvoor is er een convenant. We willen heel erg graag controleren hoe dat gaat. Dit is niet de eerste keer dat we die vragen stellen. Als de NVWA het zo netjes registreert, dan had zij iedere maand kunnen rapporteren hoe het er dan precies aan toegaat. Het is nu juni, maar we hebben die gegevens nog steeds niet.

Minister Schouten:

Ik zal proberen die gegevens echt zo snel mogelijk op te vragen. Ik heb destijds gezegd dat ik naar aanleiding van de terugkoppeling van het bestuurlijk overleg dit soort vragen ook zou meenemen. Op antwoordniveau is er wel gesproken. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het bestuurlijk overleg op dit punt nog niet gevoerd heb. Maar ik zal er nu gewoon voor zorgen dat de vragen die hier gesteld zijn, beantwoord zullen worden in een brief.

Mevrouw Lodders vraagt naar de uitbesteding van private taken. We zijn nu inderdaad een overzicht aan het maken van waar het zou kunnen. Wij kunnen de Kamer dus later informeren over de opties daarvoor.

Mevrouw Lodders heeft ook een vraag gesteld over het laboratorium. Ze zegt: die samenvoeging is oké als de kosten ook omlaaggaan. Ik moet u wel een kleine waarschuwing geven: die kosten gaan iets omhoog bij de samenvoeging, maar die gaan minder omhoog dan dat we ze apart zouden hebben gehouden. De samenvoeging zorgt ervoor dat we juist ook een hogere kwaliteit kunnen gaan borgen. Daar zijn wel wat kosten aan verbonden. Daar heb je weer die trade-off tussen kwaliteit en kosten. Maar nogmaals, als we dit niet hadden gedaan, waren de kosten zeker weten hoger uitgevallen, want dan had het NVWA-laboratorium veel investeringen moeten doen, terwijl we dat niet hadden kunnen realiseren.

Ik heb gezegd dat we in het najaar nog over de retributies komen te spreken. Dan bespreken we ook wat het allemaal betekent, ook met het zicht op alle kosten die we hebben gemaakt.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe het met de brexit staat. Ten aanzien van de brexit hebben wij natuurlijk aangegeven dat we ons maximaal aan het voorbereiden zijn. Dat doen we door bijvoorbeeld ook meer dierenartsen in dienst te nemen. De dierenartsen worden schaars, en nu al helemaal omdat heel veel landen zich aan het voorbereiden zijn op de brexit. We zijn er dus ook op tijd mee begonnen. De NVWA is die voorbereidingen nu allemaal aan het treffen. De eerste 25 kandidaten zijn gestart met het selectieproces. Daarmee ligt de NVWA op schema. Er is ook de noodzaak voor het inrichten van keurpunten voor de import van bijvoorbeeld producten van dierlijke oorsprong bij de ferryhavens. We kunnen niet afwijken van die eis, dus daar zijn we ook al aan het kijken. In Nederland is de afspraak dat dat soort zaken ook privaat geregeld worden. Dus daar ben ik ook over in gesprek met het bedrijfsleven. Als het een cliff edge wordt, is dat niet fijn, maar het kabinet is zeer gemotiveerd en gecommitteerd om te zorgen dat we de pijn van de brexit zo goed mogelijk kunnen opvangen. In de gesprekken die ik voer met collega's in Europa, vragen zij ook aan ons: hoe zijn jullie het nu allemaal aan het inrichten? Want er zijn meer mensen die daarnaar kijken. Wij zijn echt wel een redelijk aantal stappen aan het nemen op dit terrein.

Een aantal leden heeft ook gevraagd naar de reactie op de petitie over fipronil. Ik ken de petitie niet. Ik was er niet bij toen die werd aangeboden, dus ik zou even moeten kennisnemen van wat de petitie inhoudt. Maar ik heb zomaar het gevoel dat het ook te maken heeft met de uitkomsten van de commissie-Sorgdrager. Mogelijk is het een idee – dan kijk ik eventjes naar collega Bruins – om dat mee te nemen in de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de uitkomsten van het rapport van de commissie-Sorgdrager.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, misschien moet ik wachten tot het einde van het blokje, maar kunt u mij de gelegenheid geven voor het stellen van een vraag? Het gaat namelijk over de fusie van die laboratoria. In haar laatste brief geeft de Minister aan dat de efficiencymaatregelen die de afgelopen vier jaar zijn doorgevoerd binnen de NVWA, nu inzichtelijk gemaakt moeten worden. Ik hoorde de Minister duidelijk zeggen dat het samenvoegen tot een hogere kwaliteit leidt en dat het waarschijnlijk ook wel tot hogere kosten zal leiden. Maar in de brief lees ik dat de fusie geen gevolgen heeft voor de tarieven en de retributies. Dan wil ik graag weten van de Minister hoe ik kan monitoren en toetsen dat dat ook daadwerkelijk niet het geval is. Waar worden de kosten dan wel neergelegd?

Minister Schouten:

Het gaat in totaal om zeven ton aan kosten die daardoor hoger zijn, maar die zullen niet in de retributies worden verwerkt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik een goede toezegging. Daar ben ik ook blij mee. Dat las ik eigenlijk ook al in de brief. Maar hoe kan ik dat toetsen? Er zijn vandaag toch een aantal problemen aan de orde. We zijn het van harte met elkaar eens dat die kosten dus niet bij het bedrijfsleven neergelegd moeten worden, maar weet u, het gevoel is echt anders, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister.

Minister Schouten:

De tarieven en de oorzaken die ten grondslag liggen aan de stijging worden ook openbaar gemaakt. Dan kan mevrouw Lodders zelf ook zien dat een en ander er niet in terugkomt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wanneer?

Minister Schouten:

Op het moment dat de retributies vastgesteld worden. Aan het eind van het jaar wordt ook aangegeven wat de reden is van de verhoging van de retributies. Dan kan mevrouw Lodders nagaan of het daar wel of niet in staat. Zij heeft mij zojuist horen zeggen dat het er niet in staat.

De voorzitter:

Oké. Gaat u door.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik nog even iets zeggen?

De voorzitter:

O sorry, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben heel spaarzaam met mijn interrupties, dus ik kan mij voorstellen dat u mij over het hoofd ziet, voorzitter. Maar ik wil toch wat meer duidelijkheid over het rapport van de commissie-Sorgdrager. Collega Futselaar heeft het al benoemd. Het zou in december komen. Daarna werd er gezegd dat het in januari zou komen. Maar het is er nog niet. Ik wil eigenlijk van de Minister een datum horen. Wanneer kunnen we het rapport tegemoetzien? Dat vraag ik ook met het oog op het aanstaande reces. Gezien de spanning die dit met zich meebrengt in de sector, kunnen we het die mensen niet aandoen om het tot na het reces te laten duren. Ik wil hierover dus graag duidelijkheid van de Minister.

Minister Schouten:

Die vraag gaat collega Bruins zo beantwoorden. Mag ik hem daar eventjes laten?

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

Oké. Anders heeft hij helemaal geen vragen meer. Dat zou een beetje jammer zijn.

Mevrouw Bromet heeft vragen gesteld rondom de handhaving ten aanzien van mest. Zij vraagt of ik 50% niet-naleving een te hoog percentage vind. Ja, natuurlijk vind ik dat te hoog. We zijn daar nu ook allerlei acties op aan het plegen om te zorgen dat het ook verbetert. Ik zal uw Kamer binnenkort informeren over de voortgang ten aanzien van het plan dat de sector zelf heeft opgesteld. Daar ga ik binnenkort weer over met de sector in gesprek. Ik heb zelf al aangegeven dat ik samen met collega Grapperhaus bezig ben om in die gebiedsgerichte aanpak een goede samenwerking te realiseren tussen de omgevingsdiensten, de NVWA en het OM, om te zorgen dat de zaak echt wordt aangepakt. Nog niet zo heel erg lang geleden is bijvoorbeeld een transportondernemer aangepakt die de regels overtrad. Er gebeuren dus ook daadwerkelijk dingen. Mevrouw Bromet vraagt ook: is die mestwetgeving niet veel te complex? Ja. Daarom heb ik ook al eerder aangegeven dat ik die mestwetgeving nu helemaal aan het herzien ben, waarbij we bekijken of we die ook beter kunnen maken. Dat is een enorme klus; dat geef ik ook al aan. Dat hebben we niet zomaar gerealiseerd, maar we zijn er al wel mee bezig.

Mevrouw Bromet zegt: is het niet een organisatie waarin te veel taken en te weinig mensen zijn? Ik heb het anderen hier ook horen zeggen. Het is waar dat de NVWA best veel op haar bordje heeft liggen. Het is ook een hele uitdaging om het allemaal goed te kunnen doen en om goed te kunnen prioriteren. Ik zeg dit niet om de opmerking terug te geven, maar ik hoor hier heel vaak: daar moet de NVWA nog meer aan doen. De NVWA kan veel, maar zij kan niet alles. Steeds weer wordt er gezegd wat ze nog meer moeten gaan doen. Daarom zeg ik ook weleens tegen de Kamer: let op dat ze ook niet alles kunnen doen. In die zin zijn ze ook maar beperkt qua organisatie. Maar hoe kunnen we de efficiency verbeteren? Dat is het hele idee achter NVWA 2020: als je makkelijker zaken kunt invoeren ten aanzien van toezicht en dergelijke, kun je daar ook efficiencyslagen maken, waardoor je mensen vrijspeelt om meer toezicht te gaan houden. Dat is dus juist het hele idee. We zijn bezig om dat vorm te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee sorry, Mevrouw Ouwehand, u heeft al twee interrupties gehad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb me steeds beperkt tot één vraag.

De voorzitter:

Twee interrupties is de regel. Ik ben hier ook voor de orde. Twee interrupties is logisch. Ik vind het ook logisch dat er nog een vraag komt voor het tweede gedeelte van de beantwoording, maar ik ga het niet nu in drieën doen. Dat gaat gewoon niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik doe het niet in drieën. Ik heb het steeds kort gehouden. Ik stelde maar één vraag, zodat ik nog een vraag zou overhouden. Ik heb uitgebreid ...

De voorzitter:

Nee sorry, mevrouw Ouwehand, zo doen we het hier nooit. We doen de interrupties altijd in tweeën. Ik sta het dus gewoon niet toe. Het spijt me.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dat stelt me zeer teleur.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Minister, mag ik u vragen om verder te gaan, ook gelet op de tijd.

Minister Schouten:

Heel goed. De laatste vraag van mevrouw Bromet gaat over open data. Ze vraagt: is er nou geen informatie beschikbaar over bijvoorbeeld de horeca? Bijzonder is dat die informatie over de horeca nou juist wel beschikbaar is. Die data hebben we wel ontsloten. Kunnen we dat ergens vinden, voor het geval mevrouw Bromet dat wil terugzoeken? Ik denk dat het gewoon op de website staat. Op dat punt is er dus juist wel in voorzien.

De heer De Groot heeft een vrij specifieke vraag over hoe de kosten doorgerekend kunnen worden, waarbij – ik zeg het even in mijn eigen woorden – de ketens die het goed voor elkaar hebben, minder kosten hoeven te betalen en de ketens waar het meer een rommeltje is, meer zelf bijdragen aan de kosten. We zijn sowieso goed aan het nadenken over hoe het zit met de kosten. Maar ik probeer hier even goed te duiden wat de heer De Groot bedoelt. Bij de NVWA hebben we te maken met handhaving van wetgeving. Daar werkt de ketenorganisatie door, ook in het risicogericht toezicht. Dat heb ik al eerder aangegeven, maar de heer De Groot zegt: het gaat mij niet om de ketenborging; dat is het punt niet. Hij wil dat er een verbetering komt met betrekking tot de kosten voor de dienstverlening. De kosten zijn aan de orde bij de keurder. Dat is niet door de hele keten heen of iets dergelijks. Dus ik zit een beetje te zoeken naar wat de heer De Groot nou bedoelt, want de bedrijven betalen niet voor het toezicht. Dat gaat uit de algemene middelen. De bedrijven betalen via de retributies voor het keuren. Dat is het punt van het keuren. Dus ik zit even te zoeken. Doelt hij op de toezichtskosten?

De heer De Groot (D66):

De nieuwe controleverordening, die ingaat per 2019, biedt ook de mogelijkheid om ook de toezichtskosten om te slaan. Naar aanleiding van de mate waarin de schakels gesloten zijn, kun je gaan differentiëren, zodat je eigenlijk helemaal aan het eind van de keten kunt controleren. Maar het is ook mogelijk dat de keten in den breedte zijn verantwoordelijkheid neemt. De mestfraude is een concreet voorbeeld. We controleren op voedselveiligheid en dierenwelzijn, maar de hele private keten neemt geen verantwoordelijkheid voor mest. Daar zetten we dan als overheid vol op in. Kunnen we nou niet wat slimmer hierover gaan nadenken? De vorige keer heb ik hier mijn spreektijd aan gewijd. Dat zal ik niet weer doen. Kan de Minister er anders nog een keer schriftelijk op ingaan, maar dan wel goed doordacht?

Minister Schouten:

Dit is echt een andere benadering. De heer De Groot zegt nu eigenlijk: de toezichtskosten die we nu uit de algemene middelen betalen, moeten ook retribueerbaar worden. Dat is nogal een fundamentele discussie, kan ik u vertellen. De middelen die wij nu aan de NVWA geven uit de algemene middelen, moeten dan nog meer door het bedrijfsleven opgebracht worden. Ik heb hier weleens wat discussie over retributies en dergelijke. Dat wordt er dan, denk ik, niet eenvoudiger op.

De heer De Groot (D66):

Het kan nog steeds binnen de principes van maat houden. De totale kosten voor controle hoeven dan niet hoger te worden. Het is alleen een andere toerekening van kosten.

Minister Schouten:

Maar nogmaals, we maken wel een fundamentele shift als we toezicht retribueerbaar maken. Het betreft echt een vrij fundamentele discussie die hier, denk ik, gevoerd moet worden als u vindt dat het zo is. Het is nu niet retribueerbaar. En op dit moment is er voor mij geen aanleiding om dat te gaan veranderen. Maar goed, als de heer De Groot in tweede termijn kan toelichten wat hij bedoelt, kan ik daar misschien op ingaan. Maar zoals hij het nu zegt, lijkt het erop dat er een vrij fundamentele verandering gaat plaatsvinden.

De heer De Groot vraagt ook naar de verschillen tussen de inspecties in de slachthuizen in de regio. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de NVWA op eenzelfde manier gaat kijken in plaats A en plaats B? Wij zijn nu inderdaad aan het kijken hoe we dat kunnen bevorderen, want het is natuurlijk wel van belang voor de uniformiteit en voor de uitkomsten bij de inspecties op dat punt. We kunnen met bepaalde ICT-mogelijkheden ook helder inzicht krijgen in inspectielijsten en in hoe de inspecteurs hebben gehandhaafd. De inspecteurs moeten ook gaan werken met een uitgeschreven en geüniformeerd interventiebeleid. Dat past ook bij het toezichtkader dat we geformuleerd hebben. Dat interventiebeleid wordt ook gepubliceerd. Maar ik ben het eens met de heer De Groot dat we er echt voor moeten zorgen dat het zo goed mogelijk geborgd is en dat er geen verschil van inzicht over bestaat ten aanzien van de verschillende slachthuizen.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ook u heeft nu twee interrupties gehad. Er was een uitlokkende vraag gesteld, dus daarom kunt u nu nog één vraag stellen.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, ik wil echt dingen weten. Daarom zit ik hier.

De voorzitter:

Maar ik wil één vraag. Er was sprake van uitlokking en u kunt nu één vraag stellen.

De heer De Groot (D66):

De Minister stelde mij een vraag. Het gaat mij om de verschillen. Die zijn toch heel hardnekkig. Het is fijn dat de Minister het daarmee eens is, maar ik zou toch wel graag ook een concrete toezegging van de Minister willen hebben over hoe hierop geacteerd wordt. Daar wil ik over een aantal maanden toch wat informatie over krijgen, omdat dit een heel hardnekkig probleem is.

Minister Schouten:

Juist doordat wij zelf aan het kijken zijn hoe we met de nieuwe ICT en met de nieuwe inspectielijsten echt transparant kunnen krijgen hoe er gehandhaafd wordt door de inspecteurs, kan ik wel informatie geven die daaruit voortkomt. Wanneer kan dat? Ik hoor dat het in het najaar kan.

De voorzitter:

In het najaar. Wij noteren deze toezegging.

Minister Schouten:

Oké. Mevrouw Van Brenk vraagt naar de werknemerstevredenheid bij de NVWA. Ik vind dat wel een vrij specifieke vraag. Ik denk dat we ook voor ogen moeten houden wie welke rol heeft. Wij hoeven niet op de managementstoel van de NVWA te gaan zitten. Er is oog voor het menselijke aspect in de hele omturning van de organisatie. Dat kost best veel energie en tijd, maar er wordt ook veel aandacht aan besteed. Er wordt ook periodiek werknemerstevredenheidsonderzoek gedaan. Dat neemt de NVWA zelf ook mee in de aansturing van de organisatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In de voortgangsrapportage wordt er alleen maar gerapporteerd over mensen als motor, en dan wordt er verwezen naar het management. Daarom kwam ik daar ook specifiek op terug. Maar in de optiek van 50PLUS zijn de inspecteurs de motors van de NVWA. Worden die zo langzamerhand niet knettergek van de reorganisaties op reorganisaties? Daarom vragen wij hier ook aandacht voor. U zegt dat die aandacht er is en dat het ook goed op het netvlies staat. Maar wij zouden in plaats van die managementrapportage liever willen zien hoe de werknemerstevredenheid ervoor staat.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat we onze rollen zuiver moeten houden, ook als het gaat om de vraag: wie gaat er over wie? De organisatie heeft die gegevens in beeld. Het wordt ook periodiek gemeten. Daar zijn ze zelf ook mee bezig, om ervoor te zorgen dat eventuele problemen worden aangepakt.

Mevrouw Van Brenk vraagt ook naar de LTO-brief. LTO wil graag meer onafhankelijkheid van de NVWA en wil het meer op afstand. Ik vind het wel een bijzondere brief, want meestal hoor ik dat het omgekeerd is en dat de NVWA veel te onafhankelijk is en dat er weer wat meer erbij moet. Ik ken de brief niet, moet ik zeggen. Maar ik heb nu geen enkele aanleiding om de verhouding – hoe wij tot elkaar bestaan – aan te passen.

Ik heb de vragen van de heer Bisschop over de IRA en de kosten al beantwoord. Ik denk dat ik heel veel vragen van de heer Bisschop al beantwoord heb, als ik het zo bekijk. Hij heeft nog gevraagd naar de rekening voor de fipronilaffaire: kunnen we bekijken wat we doen op het punt van nazorg? Ik heb al eerder aangegeven dat ik de rekeningen die te maken hebben fipronil, niet verstuur. Ik wacht inderdaad op het rapport-Sorgdrager voor het grotere geheel.

De heer Bisschop (SGP):

Om te voorkomen dat ik in tweede termijn allerlei dingen ga herhalen, wil ik het volgende vragen. Het ging ook eventjes over de IRA. klopt het dat na een eerste versie van het rapport en bij de presentatie van de risicoanalyse belangenorganisaties aan de bel hebben getrokken over het gebruik van verouderde data en verkeerde antibioticaberekeningen?

Minister Schouten:

Er zijn wel zienswijzen ingediend, ook mondeling, over hoe er tegen bepaalde data werd aangekeken in het rapport. Maar het rapport is daar voor de rest niet op aangepast.

De heer Bisschop (SGP):

Dus het rapport is ongewijzigd ten opzichte van de eerste editie?

Minister Schouten:

Ik heb geen andere versie gezien dan deze editie.

De heer Bisschop (SGP):

Oké.

De voorzitter:

We kunnen er altijd voor kiezen om op een ander moment over dit specifieke onderwerp door te praten. Dan laten we dat even terugkomen via de procedurevergadering.

De Minister gaat verder.

Minister Schouten:

Dan de vragen van de heer Futselaar. Ik denk dat ik alle vragen op het terrein van het geld wel beantwoord heb. Ook de vragen over de risicoanalyse en slachterijen heb ik beantwoord. Het ging ook over mensen ontlasten. In andere antwoorden heb ik al die punten wel behandeld.

Wanneer krijgen we de I&R-update? Dat vroeg de heer Futselaar inderdaad nog. Wij zijn nu aan het werken aan een update, inclusief een overzicht van de financiële consequenties voor het fosfaatreductieplan. Zodra het klaar is, stuur ik het naar uw Kamer. Dan gaat u vast weer vragen: wanneer zou dat ongeveer kunnen zijn? Na de zomer kan ik het naar u toe sturen.

De heer Futselaar (SP):

Heel kort, voorzitter. De nieuwe werkwijze van de NVWA houdt ook in dat er slimmer data worden gekoppeld. Dat is onderdeel van het plan. De I&R-fraude is eigenlijk een eerste uiting ervan geweest, waaruit blijkt dat niet alles even soepel is gegaan. Kan de Minister iets zeggen over de tekortkomingen van die aanpak? Uiteindelijk moet toch iemand het erf op om bijvoorbeeld te vervolgen. Aan de hand van deze casus maak ik mij toch een beetje zorgen, ook over de nieuwe route.

Minister Schouten:

Je moet natuurlijk altijd een afweging maken tussen data aan de ene kant en het erf opgaan aan de andere kant. Dat hebben we ook gedaan bij I&R. Nadat we bepaalde data hadden, zijn we eerst naar een aantal bedrijven gegaan om te kijken naar de uitkomsten van de steekproef. Dat is voor mij ook de reden geweest – dat weet u uit de debatten hiervoor – om te zeggen: hier moeten we nu gaan aanpakken, want op basis van de steekproef constateren we dat dit groter is dan alleen maar een klein ding. Er wordt dus wel degelijk een koppeling gemaakt. Het is niet alleen op basis van data maar ook op basis van eigen waarneming.

Tot slot kom ik op de vragen van mevrouw Dik-Faber. Zij stelde een vraag over de kleine bedrijven die op de site worden gepubliceerd, inclusief het adres en dergelijke. Ik kijk heel even naar de antwoorden. Ik kom hier in tweede termijn eventjes op terug, als u het goed vindt, want ik wil hier zelf nog even naar kijken.

Dan de fipronilmest en de homogenisatie. Hier kunnen we echt wel stappen zetten om het probleem, dat groot is, weer een stukje op te lossen. Ik zeg ook eerlijk: het wordt nog wel een hele uitdaging om het helemaal op te lossen. Ik vind het wel van heel groot belang dat mest niet te lang bij de bedrijven blijft liggen, ook met het oog op de volksgezondheid, want het heeft wel risico's in zich. We moeten die risico's absoluut vermijden.

De vraag over het rapport-Sorgdrager is, denk ik, voor de heer Bruins. Het gaat dan ook over de aanbevelingen van de sector.

Dan de vraag over het nieuwe GLB en risico's binnen de keten opvangen. Ik heb al aangegeven dat het BNC-fiche er gaat komen. Dit zijn allemaal onderwerpen die in het BNC-fiche op dit punt gaan terugkomen. Ik zou het daar ook willen behandelen en willen neerleggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog één vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik had zes vragen gesteld. Drie zijn er beantwoord. Twee zullen door de heer Bruins worden beantwoord. Maar één vraag is toch wel gesteld aan deze Minister. Het CDA is van mening dat organisaties en/of externe personen die betrokken waren bij de efficiencyprojecten, niet meer in aanmerking mogen komen voor het vervolg. Daar heb ik geen reactie op gehoord.

Minister Schouten:

Daar kom ik op terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kom ik nu bij de heer Bruins. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Er is nog een enkele vraag aan mij gericht. De heer Geurts vroeg wat de huidige capaciteit is van de NVWA op het gebied van voedselfraude en internetverkoop. De huidige inzet van de NVWA op voedselfraude in relatie tot voedselveiligheid is ongeveer 25 fte. In de opdrachtbrief van mij aan de NVWA voor 2019 heb ik aandacht gevraagd voor het toezicht op de internetverkoop, omdat de inzet daar nog beperkt op is. Ik heb mij laten vertellen dat daar in de orde van grootte van 3 fte wordt ingezet en dat daar een intensivering nodig is. Wij schrijven niet op of het van 3, 6 moet worden of 9, maar in de kaderbrief van VWS aan de NVWA staat dus de aandacht voor dit onderwerp beschreven.

Een andere vraag van de heer Geurts was of de regeerakkoordmiddelen, die 20 miljoen, ook worden besteed aan het toezicht op internetverkoop. Het wordt natuurlijk dringen in die middelen, maar ik denk dat naast de eerder genoemde middelen voor 2017 de internetverkoop onze aandacht verdient en dat deze dus ook op het lijstje komt van de bestedingen van die 20 miljoen.

Dan heeft de heer Geurts als eerste, maar daarna ook mevrouw Lodders, de heer Bisschop, de heer Futselaar, dus velen van u, gevraagd wanneer het rapport-Sorgdrager komt. Dat is op 25 juni. Dus u heeft nu een concrete datum. Ik heb er met mevrouw Sorgdrager over gesproken...

De voorzitter:

Ik ga even als voorzitter een procesvraag stellen. Is dat inclusief de kabinetsreactie bij dat rapport?

Minister Bruins:

Nee, dat is de datum waarop het aan ons wordt gepresenteerd. Als er dan ook een kabinetsreactie moet zijn ... Maar we gaan natuurlijk wel proberen om iets van een eerste reactie te geven.

Dan was er een vraag in het betoog van mevrouw Bromet: fipronil bij biologische boeren aangetroffen, hoe kan dat? Tja, die vraag hebben wij ons ook gesteld. De controle is voor reguliere pluimveehouderijen en biologische pluimveehouderijen natuurlijk allemaal gelijk. Het toezicht is niet anders. Hoe het komt dat het daar in kan zitten, weten we niet precies. Je zou wel veronderstellingen kunnen doen; je zou kunnen zeggen dat omdat de ophokplicht is beëindigd en het hier gaat over biologische bedrijven die ook uitloopbedrijven zijn, het zou kunnen zijn dat de kippen het uit de grond hebben opgepikt. Maar dat is een slag in de lucht, zeg ik er meteen bij. Wij weten het niet precies. We weten wel dat de NVWA er bovenop zit waar het gaat om toezicht houden, maar de reden waarom fipronil bij biologische boeren aangetroffen is, weten we niet. Misschien heeft die boer niet geweten dat in het bloedluisbestrijdingsmiddel fipronil heeft gezeten, dat zou natuurlijk ook kunnen. Nogmaals, het zijn slagen in de lucht en ik wil geen verdachtmakingen in welke richting dan ook doen. Dit is wat ik ervan kan maken.

De heer De Groot heeft gevraagd naar het sjoemelbrood. Ik herhaal de opmerking die ik eerder, op het AO van 8 februari, heb gemaakt, namelijk dat we in 2019 komen met een aangepast Warenwetbesluit. Daar worden op dit moment de gesprekken over gevoerd, precies in lijn met datgene wat we op 8 februari met elkaar hebben gewisseld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het zeer trieste feit dat er weer fipronil is aangetroffen in eieren. De Minister geeft heel duidelijk aan niet te weten wat de oorzaak is en dat de NVWA toezicht houdt. Maar ik zou ook heel graag willen dat de NVWA er verder onderzoek naar doet. De NVWA heeft zelf gezegd dat nieuw gebruik van fipronil door haar wordt uitgesloten. Maar tegelijkertijd hebben we nu wel te maken met dit incident, waardoor nu toch weer veel bedrijven geconfronteerd worden met belemmeringen in de export; kijk ook naar het verhaal dat ik vannacht ontving van die pluimveehouders. Dus wat gaan we hieraan doen?

Minister Bruins:

Ik ben het geheel en al met mevrouw Dik-Faber eens; ik wil ook weten hoe het komt. Maar dit is de kennis die ik nu heb. Ik heb vanmorgen nog even met een inspecteur gebeld om te vragen hoe fipronil nou toch kan voorkomen bij een biologische boer. Toen kwamen wij op dit soort veronderstellingen uit. Nogmaals, ik wil geen verdachtmakingen in de richting van deze of gene tonen, maar ik wil wel graag weten hoe het zit. Dus de NVWA zoekt dat uit. En als ik het weet, weet u het ook.

De voorzitter:

Dat schrijven we op als toezegging.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is fijn om te horen. Inderdaad: onderzoek en terugkoppeling naar de Tweede Kamer. Tegelijkertijd is er in Duitsland alweer grote onrust ontstaan. Wat kunnen we nog doen om de sector te helpen en Duitsland het vertrouwen te geven dat we hier bovenop zitten, zodat de export niet iedere keer weer on hold wordt gezet? Dit is misschien ook een vraag voor de Minister van Landbouw in tweede termijn.

Minister Bruins:

Dan nog één vraag uit het betoog van mevrouw Van Brenk. De Consumentenbond concludeerde dat 20% van de consumenten zich misleid voelt of weet over vruchtensappen. De overheid moet verantwoordelijkheid nemen, maar is er voldoende capaciteit om te handhaven? Dit gaat allemaal over de etikettering van levensmiddelen. Daarover hebben we in het AO van 8 februari gewisseld dat wij het actieplan betreffende de aandacht voor en aanpak van misleidende etiketten zullen evalueren. Ik heb de evaluatie toegezegd voor begin 2019 en dan zal die er ook zijn.

De heer De Groot (D66):

Ik had een vraag over lokingrediënten. De Minister heeft destijds met het CBL gesproken en toegezegd verdere gesprekken te gaan voeren in het kader van het actieplan betreffende etikettering. Maar ik begrijp nu dat die nog niet heeft plaatsgevonden. Hoeveel urgentie zit daar nou eigenlijk op?

Minister Bruins:

Volgens mij zijn het twee dingen. Ik heb aangekondigd dat er in 2019 een aangepast Warenwetbesluit over komt. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant is er een evaluatie van dat actieplan betreffende etikettering. Ze hebben beide mijn aandacht en ze gaan ook beide hier in de Kamer getoond worden. Ze hebben echt beide mijn aandacht dus als u zegt dat er geen voortgang in zit, zou ik niet weten waarom niet, want voor beide is de opdracht uitgegaan en daar werken wij aan.

De heer De Groot (D66):

Ik heb begrepen dat in ieder geval het levensmiddelenbedrijfsleven heel graag hierover wil spreken. Er is op 8 maart een brief daarover gestuurd, dat ze graag hierover in gesprek gaan, maar daar is nog geen antwoord op gekomen.

Minister Bruins:

Ik zou de datum even moeten nazoeken, maar ik heb ergens rond die periode – het zou kunnen dat dat iets eerder was dan 8 maart – met het CBL om de tafel gezeten.

De heer De Groot (D66):

U noemt het CBL, maar dat is de vereniging van de supermarkten. Ik heb het over iets anders.

Minister Bruins:

U kunt er echt van op aan dat dat Warenwetbesluit er aankomt en die evaluatie ook. Als u bedoelt dat het antwoord op de brief te lang is blijven liggen, moet ik dat even nazoeken. Maar maakt u zich geen zorgen: die evaluatie komt er echt.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat mevrouw Van Brenk nog een vraag heeft aan Minister Bruins.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb goed notie genomen van het antwoord over de etikettering. Ik had in dit kader ook nog gevraagd of het niet verstandig zou zijn om hier in EU-verband aandacht voor te vragen en het in EU-verband aan te pakken. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Bruins:

Je moet altijd een beetje voorzichtig zijn wat we ons dan weer voor papierwinkel op de nek halen. Vindt u het goed dat ik in de evaluatie hier een passage over opneem? Dan kan ik uitleggen wat we al doen en wat er eventueel nog extra moet.

De voorzitter:

Er is nog een vraag blijven liggen over vis. Die neemt de Minister zo meteen mee.

Minister Bruins:

Tot slot, in de richting van mevrouw Dik-Faber. Ik heb het gehad over die nieuwe incidenten. Ik wil aangeven dat de NVWA daar bovenop zit en dat we dus onderzoeken doen naar de herkomst van die nieuwe incidenten. «We» is in dit geval de NVWA.

Mevrouw Dik-Faber vroeg expliciet naar de communicatie over voedselveiligheid. Hoe zorgen we ervoor dat de beeldvorming over voedselveiligheid niet onnodig vertekend wordt, maar er wel eerlijk wordt gecommuniceerd al er echt iets mis is? Dat is precies altijd de balans die we moeten zoeken. Aan de ene kant risicocommunicatie. Dat is bij voedselveiligheidsincidenten een essentieel onderdeel van de aanpak. Zodra er sprake van kan zijn dat er producten aan consumenten verkocht zijn die niet aan de relevante voedselveiligheidswetgeving voldoen en er wordt ingeschat dat dat een risico voor de volksgezondheid is, moet er een publiekswaarschuwing worden verstrekt. Deze publiekswaarschuwing moet allereerst worden verspreid door de betrokken ondernemer die de producten heeft verkocht. De NVWA neemt deze waarschuwing over op haar website. Dat hebben we eerder zo besproken. Bij risicocommunicatie moet altijd de afweging gemaakt worden hoe groot de kans is dat mensen ziek kunnen worden van de verkochte producten waar iets mee aan de hand was. Dat hangt af van de mate van besmetting van de producten, maar ook van hoeveel consumenten gemiddeld van deze producten eten. Bij het communiceren over voedselveiligheidsincidenten wordt hierin de proportionele afweging gemaakt. Dat is hier ook de term: de balans of de proportionele afweging.

Dan helemaal tot slot. Hoe kunnen we bij het risicogestuurd toezicht maximaal vertrouwen op private kwaliteitssystemen? Ik dacht dat een soortgelijke vraag ook al eerder door mevrouw Dik-Faber aan mij is gesteld. De NVWA richt haar toezicht op risicogebaseerde wijze in. Dat betekent dat de NVWA op basis van de informatie van de bedrijven uit het verleden en de risico's in betreffende sector een inschatting maakt van welke bedrijven zij met welke frequentie moet bezoeken. Om dit toezicht nog beter te kunnen richten, kan de NVWA gebruikmaken van private kwaliteitssystemen, maar die private kwaliteitssystemen kunnen nooit in de plaats komen van het publieke toezicht. De NVWA kan rekening houden met de private kwaliteitssystemen als zij hierin voldoende vertrouwen heeft.

Dan nog een stapje dieper: dit vertrouwen toetst de NVWA aan de hand van een aantal acceptatiecriteria. Zodra een systeem voldoet aan deze vereisten kan de NVWA rekening houden met het betreffende kwaliteitssysteem. Die geaccepteerde kwaliteitssystemen zijn vermeld op een website: www.ketenborging.nl. Een mens leert wat ... De NVWA blijft uiteraard altijd verifiëren of zij voldoende kan vertrouwen op de geaccepteerde kwaliteitseisen door steekproefsgewijs te toetsen bij de bedrijven en het systeem periodiek door te lichten. Dat is stapsgewijs de systematiek.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee bent u gekomen aan het einde van uw beantwoording. De tweede termijn voor de Kamer bedraagt een minuut per spreker. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Alles overziende, vind ik de situatie zorgwekkend en weinig vertrouwen wekken. Je moet vaststellen dat de NVWA niet in control is. Maar het ministerie is blijkbaar ook niet in control, omdat risico's niet tijdig worden geïdentificeerd doordat de informatievoorziening niet toereikend is. We hebben genoegen moeten nemen met inadequate rapportages.

Ik maak mij zorgen over het risicobeheer, de risico-identificatie en de beheersmaatregelen. Daarom heeft de PvdA-fractie behoefte aan een VAO, om dit debat voort te zetten. Ik vind echt dat er een vertrouwenwekkende aanpak moet komen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij die vertrouwenwekkende aanpak vorm gaat geven.

De voorzitter:

Dank. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook vast aan de Ministers. Zeker ook alvast aan Minister Schouten, voor het antwoord dat ik nog ga krijgen op een vraag uit eerste termijn. Ik heb er nog een paar bij.

De openbaarmaking van inspectieresultaten van individuele boeren en tuinders. Ik zou graag van de Minister weten waar dat is besloten en of het kabinet met mij van mening is dat er een heroverweging dient plaats te vinden van dit voornemen, in verband met dreigend dierenrechtenextremisme.

Dan mijn tweede punt. In de tweede voortgangsrapportage lees ik dat voor de eierketen onvoldoende informatie is om een goed toezichts- en fraudebeeld te vormen. Dat is een opmerking die de inspecteur-generaal van de NVWA in die rapportage maakte. Zou die nader verklaard kunnen worden? Want overal kan een zogenaamde risicoanalyse voor gemaakt worden, behalve voor deze, blijkbaar.

Laatste punt, voorzitter. Ik vraag de Ministers om in hun reacties op het rapport-Sorgdrager nadrukkelijk in te gaan op de ruimte die de NVWA wel of niet heeft om incidenten en signalen bij een keten te melden, zodat die keten ook acties kan ondernemen. Kan dat punt meegenomen worden in de kabinetsreactie?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De situatie is zeer zorgelijk. Het ICT-debacle zorgt ervoor dat binnen de NVWA minder menskracht beschikbaar komt voor de andere taken, terwijl er ongelofelijk veel te doen is: de mestfraude, het gesjoemel met het aantal dieren in de veehouderij en de overtreding van dierenwelzijnsregels. Dat is dus een heel groot zorgpunt.

Voorzitter. Dan de onverdoofde slacht. De Minister weet te melden dat er inmiddels volgens de afspraken in het convenant wordt geslacht. Dat is ook de wettelijke plicht. Maar zij kan niet vertellen hoe het eraan toegaat. Zij kan niet melden wat er gebeurt met de dieren die niet binnen 40 seconden buiten bewustzijn zijn. Komen die in de reguliere kanalen terecht? Hoeveel dieren worden extra geslacht, waarvoor de wetenschappelijke adviescommissie al waarschuwde? Ik wil er gewoon een verklaring voor waarom het zo moeilijk is om die vragen te beantwoorden. Dit is de zoveelste keer dat we ze stellen. Nu zegt de Minister weer: het is een beetje technisch, ik heb die antwoorden niet. Maar ze kende die vragen al. Wij willen die gegevens dus hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. We kunnen constateren dat er heel veel duidelijkheid is, dus dat de ellende nu hopelijk boven tafel is. Ik worstel er nog wel mee dat minder duidelijk is welke taken binnen de NVWA niet of minder gedaan worden vanwege de bedragen die voortkomen uit de verschillende zaken.

Ook heb ik zorgen bij het vaststellen van de retributies. Ik heb er een interruptiedebatje met de Minister over gehad, die aangeeft: dat zie je straks bij de vaststelling van de tarieven. Er moet zeven ton aan hogere kosten voor de fusie van twee laboratoria weggewerkt worden. Er moet ongeveer 65 miljoen weggewerkt worden als de organisatorische risico's allemaal bewaarheid worden. Ik heb dus nog onvoldoende scherp of ik die transparantie kan zien. Er is een VAO aangekondigd. Ik denk dat ik op dit punt met een motie kom.

Dank voor de toezegging dat er meer snelheid is in relatie tot het BIT-onderzoek. Daar ben ik blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dank beide Ministers voor de vragen. Ik dank ook Minister Schouten dat zij het met mij eens is dat de mestfraude een zeer ernstig probleem is en dat zij zint op maatregelen. Ik ben daar zeer benieuwd naar.

Als het gaat over open data, is het inderdaad zo dat er pdf-bestanden op de website van de NVWA staan, maar daar gaat het niet om. Het gaat bij open data over het hergebruiken van informatie. Er is al sinds 2014 beloofd dat dit geregeld gaat worden. Het is ook opgenomen in het regeerakkoord. Ik vraag me dus eigenlijk af wat de Minister nog in de weg staat om dit zo snel mogelijk te regelen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister van LNV voor haar toezegging om terug te komen op hoe je een gelijk speelveld in Nederland gaat garanderen. Ik wacht nog even op het antwoord op mijn vragen over vis.

Dank voor de bevestiging van de Minister voor Medische Zorg en Sport over de aanpak van sjoemelbrood. We zien een herziening graag tegemoet.

Ik ben niet helemaal gerust over de beantwoording over het actieplan etikettering. Dat is in 2016 aangekondigd. Waarom duurt dat zo lang? Ik vind dat heel lang duren. Kan het niet sneller?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dank beide bewindslieden voor hun openheid. Zij namen ons mee in hoe alle problemen ontstaan zijn en welke stappen er genomen worden. Ik blijf worstelen met het punt dat in de voortgangsrapportage die wij kregen mens als motor staat genoemd maar er alleen aandacht is voor management. Is dat niet op enig moment breder te omschrijven? Als ik daar geen positief antwoord op krijg, overweeg ik een motie op dit punt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me ten aanzien van de openbaarmaking van overtreders op bedrijfsniveau en de risico's die daarmee samenhangen aan bij de vragen van het CDA. Ik heb daar geen expliciete vraag van gemaakt, maar ik heb het punt wel in de eerste termijn genoemd.

Aan mijn tweede punt kwam ik in de eerste termijn niet toe. Ik wil nu graag van de Minister weten hoeveel daadwerkelijke fraudeurs de NVWA inmiddels in het vizier heeft in het kader van de vermeende I&R-fraude. Ik heb daar in een eerder stadium naar gevraagd. Dat was toen nog niet duidelijk. Me dunkt dat dit een halfjaar verder toch wel duidelijk en helder moet zijn. Ik wil daar graag gewoon een getal van horen.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik merk tot mijn frustratie de grenzen aan het systeem van ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vind deze situatie bij de NVWA echt onacceptabel. De Minister is daarvoor verantwoordelijk, maar omdat ze een halfjaar in functie is nauwelijks verwijtbaar. Dat frustreert mij. Als deze Minister drie jaar aan het stuur had gezeten, had ik nu gezegd: ik ga de vertrouwensvraag stellen. Maar dat is niet billijk in deze omstandigheid. Het betekent wel dat er nu een streep wordt getrokken naar de toekomst en dat we echt zullen volgen hoe deze Minister aan de slag gaat met deze NVWA, om te zorgen dat er op korte termijn verbeteringen komen. Ik constateer ook dat we echt de financiëndiscussie moeten gaan voeren over de NVWA. Er zijn mensen die zeggen: het mag niet bij het bedrijfsleven. Dat is redelijk, maar het mag ook niet zo zijn dat de taken van de NVWA niet vervuld worden. We moeten dus over geld gaan praten.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik vind het heel goed om te zien dat de bezem er nu echt door wordt gehaald en dat problemen benoemd worden. Dat is niet fijn, maar het is wel goed dat het gebeurt. Ik vind het dan ook echt onbegrijpelijk dat de fractie van de Partij van de Arbeid nu durft te roepen dat het ministerie of de Ministers niet in control zijn. Dan vraag ik me af: wat heb je de afgelopen vier jaar in het kabinet gedaan?

Voorzitter. Ik heb de toezegging gekregen dat risicobeheersing en risicospreiding terugkomen in het BNC-fiche in relatie tot het nieuwe GLB. Dat wacht ik dus af.

Mijn laatste punt betreft de communicatie. Het is proportionele afweging, zei de Minister. Dat is inderdaad goed. Maar het gaat mij er niet alleen om of je communiceert, maar ook wat je communiceert en hoe je dat doet. Ik merk dat consumenten moeite hebben met de interpretatie van de gegevens die zij krijgen. Ik wil daar de nadruk bij leggen. Ook mijn fractie heeft vragen over de privacy van gezinnen. Het benoemen van problemen is goed, maar het verschil tussen een groothandel en een gewoon gezinsbedrijf van mensen die wonen op de locatie roept wat vragen op bij mijn fractie. Dus graag nog een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u. De Minister kan meteen antwoorden; fijn.

Minister Schouten:

Ik ga gelijk door, inderdaad. Ik heb de woorden van de heer Moorlag gehoord en wacht af waar hij mee komt in zijn VAO.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb ook een vraag gesteld. Mijn vraag was: wat gaat de Minister doen om een vertrouwenwekkende aanpak...

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik de afgelopen anderhalf uur proberen uit te leggen wat ik ga doen. Als dat niet genoeg is, moet de heer Moorlag aangeven wat hij wil dat er meer gebeurt. Ik heb aangegeven welke stappen ik ga zetten. Ik heb aangegeven hoe ik de kosten naar boven heb gehaald. Ik heb aangegeven wat ik ga doen om te kijken of we die kosten omlaag kunnen brengen. Als de heer Moorlag concreet aangeeft wat hij dan nog meer wil horen, zou ik daar misschien op kunnen antwoorden.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u hebt straks een VAO dus ik denk dat het daar doorgaat. De Minister.

Minister Schouten:

De heer Geurts heeft nog antwoorden van mij tegoed. Zijn eerste vraag was of ik kan aangeven dat het onderzoeksbureau niet bij eerdere onderzoeken is betrokken. Over de jaren heen zijn er al behoorlijk wat bureaus betrokken bij dit soort zaken. Mogelijk is het een optie – ik zeg dat nog eventjes in potlood als dat mag, voorzitter – dat we de Algemene Rekenkamer hierin een rol kunnen geven. Dat zou dus eventueel ook nog een optie zijn. Maar wij zullen uiteraard kijken wat er mogelijk is. Ik kan alleen niet helemaal uitsluiten dat onderdelen van bedrijven of iets dergelijks... Het wereldje is niet zo heel groot en iedereen heeft weleens een keer ergens een klus gedaan. Maar ik zal erop letten; dat is eigenlijk hetgeen ik wil aangeven.

De heer Geurts vraagt ook waarom er rond de eierketen nu geen integrale risicobeoordeling kan plaatsvinden. We hebben wel een risicobeoordeling, maar voor een integrale risicobeoordeling moet je een toezichtbeeld en een fraudebeeld hebben. Dat komt er op dit moment niet uit. De gegevens die de toezichtresultaten in het verleden hebben opgeleverd, zijn onvoldoende met elkaar vergelijkbaar. Ze komen uit verschillende systemen. Daardoor kunnen we die zaken niet op zo'n manier weergeven dat het echt een goed beeld geeft. Dat is de reden waarom dat niet kan.

De vragen van de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber over het openbaren van adresgegevens gaat, naar ik heb begrepen, de collega van VWS beantwoorden.

De voorzitter:

Nu wel.

Minister Schouten:

Dat was mij ook verteld. Ik dacht dat het zo was afgesproken. Ik zal dan de vraag over de vissen doen die de heer De Groot heeft gesteld, maar eerst heb ik nog een vraag gekregen van mevrouw Ouwehand. Ik heb aangegeven dat ik een brief zal schrijven met de gegevens over de onverdoofde rituele slacht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was ook al beloofd op 8 februari, dus ik zou nu heel graag de toezegging willen dat die antwoorden deze week nog komen, of volgende week maandag op z'n laatst. Maar dus graag een deadline, sowieso voor het VAO. Maar we hebben deze vraag al gesteld op 8 februari en moeten nu weer wachten op een brief. Ik vind daarom eigenlijk dat het echt snel moet kunnen.

Minister Schouten:

Wat ik heb zal ik zo snel mogelijk sturen naar de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, voorzitter, met excuus, maar dat vind ik onvoldoende. Ik wil graag afspreken wanneer we die antwoorden krijgen.

De voorzitter:

Het VAO zal nog voor het reces plaatsvinden. Dat duurt nog drie weken. Dus is in alle redelijkheid eind volgende week haalbaar?

Minister Schouten:

Ja, dat gaat we doen.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we het op die manier als toezegging noteren.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders vroeg welke taken we wel en niet meer gaan doen. Ik heb aangegeven dat het niet zo is dat die taken niet meer worden gedaan, maar dat de mensen die nu al in die programma's ingezet worden, niet beschikbaar komen voor andere taken. Eigenlijk wordt de huidige situatie dus langer gecontinueerd, waarbij we hadden gehoopt dat die mensen eerder uitgestroomd waren om bepaalde andere taken op te pakken. Ik heb ook aangegeven dat het voor mij zaak is dat we dat zo min mogelijk bij het primaire proces laten neerslaan; dat is het probleem.

Dan het vaststellen van de retributies. Dat doen we altijd in het najaar. Daar komen we ongetwijfeld ook nog wel met elkaar over te spreken.

Dan het hergebruiken van informatie over open data. Die vraag van mevrouw Bromet is net even te specifiek. Ik ben geen deskundige op het terrein van open data. Even denken hoe we daarmee omgaan. Zal ik dat een keer meenemen in een meer algemene brief over zaken rondom de NVWA en dergelijke? Ik heb het antwoord gewoon niet. Dit is niet mijn onderwerp.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, ik kan u ook nog aanraden dat u een aantal schriftelijke vragen maakt naar aanleiding van dit debat. Dat maakt het voor alle partijen wat specifieker. Als u dat een goed compromis vindt, doen we het op die manier en noteren we het nu niet als toezegging maar gaat het even via die weg.

Minister Schouten:

De heer De Groot heeft zijn vraag over vissen niet beantwoord gekregen, dus die zal ik beantwoorden. Illegaal gevangen vis wordt via de reguliere handhaving aangepakt, maar waar vis legaal verkocht kan worden, ligt de verantwoordelijkheid uiteraard bij de ketenpartijen. Restaurants kunnen hun leveranciers kritisch bevragen over de duurzaamheid van de aangeboden vis. De VISwijzer-app is juist een goed hulpmiddel om daar als restauranthouder inzicht in te hebben: welke vissen staan wel en niet op de rode lijst? Daarom ondersteunt mijn ministerie de Good Fish Foundation, zodat bedrijven zelf snel inzicht kunnen krijgen in dat wat zij kopen oké is.

Mevrouw Van Brenk vraagt om meer info te geven over de mens als motor. Als we daar wat zinnen aan wijden, kunnen we kijken hoe we dat kunnen doen. Daarbij blijft mijn punt dat het verschillende verantwoordelijkheden zijn.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar een update van de I&R. Ik heb aangegeven dat ik na de zomer met een update kom. Daarin zullen die gegevens worden meegenomen. Het traject loopt natuurlijk ook nog, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. We zijn nu in een soort tweede fase beland. Ik wil de gegevens daarvan ook wel graag meenemen, zodat u een totaaloverzicht krijgt. Vandaar dat die brief na de zomer komt.

De heer Futselaar zegt dat hij het nogal frustrerend vindt dat hij de vertrouwenskaart niet kan spelen, maar die kaart kan hij altijd trekken. Als hij daar behoefte toe voelt, moet hij dat doen. Ik heb volgens mij alleen wel proberen aan te geven dat ik helemaal niets achter te houden heb, dat ik juist alle informatie die er is naar de Kamer wil sturen en dat ik er een aanpak op zet om dit te verbeteren. Prima als de heer Futselaar mij daar kritisch op blijft volgen. Ik mag hopen dat de hele Kamer dat zal doen en misschien zelf ik niet als laatste.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, heel kort.

De heer Futselaar (SP):

Even voor de helderheid: er wordt hier iets meer gesuggereerd dan ik wilde zeggen. Ik heb ook gezegd dat de Minister nauwelijks iets verwijtbaar was op dit dossier, maar dat het in een andere context wel zwaar genoeg is om de vertrouwensvraag te stellen.

Minister Schouten:

Ja. En de vraag van mevrouw Dik-Faber over de kleine bedrijven ligt bij collega Bruins.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan Minister Bruins.

Minister Bruins:

Nog een enkele vraag, voorzitter. De heer Geurts vroeg waar de openbaarmaking van de inspectiegegevens is vastgelegd. Dat principe is vastgelegd in de Gezondheidswet. Dat is een kader voor actieve openbaarmaking, geregeld voor de domeinen van de NVWA. Die wet dateert uit 2016, als ik het goed zeg. Vervolgens wordt per AMvB besloten welke trajecten openbaar worden gemaakt. De eerste AMvB op dat punt met een domeinaanwijzing volgt nog voor de zomer. Dat lijkt me wel heel kort. Die AMvB wordt voorgehangen. Voor boeren en tuinders is openbaarmaking nog niet voorzien in die eerste versie van de aanstaande AMvB.

Tegen de heer De Groot zou ik willen zeggen dat dat actieplan etikettering – dat al is toegezegd in 2016 – er ook is. In 2019 vindt de evaluatie van het actieplan etikettering plaats. Dan wordt het dus niet gemaakt maar geëvalueerd. Dat heb ik u toegezegd op 8 februari, en ik was ook van plan om dat te doen.

Tot slot. Mevrouw Dik-Faber zegt dat het toch wel heel vervelend is voor gezinsbedrijven, kleinere bedrijven, als ze met naam en toenaam worden gepubliceerd. Voorzitter, daar heb ik toch drie regels tekst voor nodig. Bij de actieve openbaarmaking worden geen individuele persoonsgegevens op de website geplaatst. Wel worden de namen van de bedrijven gepubliceerd. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen grote en kleine bedrijven. Bij publicatie van de resultaten van hygiëne-inspecties in de horeca – dat betreft vaak kleinere ondernemingen – moet uiteraard wel de naam van het bedrijf worden vermeld. Voor publicatie kan geen uitzondering worden gemaakt als de naam van het bedrijf hetzelfde is als de naam van de ondernemer. Het gaat er bij de actieve openbaarmaking om dat precies duidelijk is van welk bedrijf de nalevingsinformatie komt, want alleen dan kunnen consumenten hun afweging maken. Dat is een deel van het antwoord.

Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd naar de publieksinformatie en publiekswaarschuwingen. Daar kom ik binnen afzienbare tijd, in de zomer, bij u op terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee ronden we dit debat af.

Er is een VAO aangevraagd door het lid Moorlag. De vraag is of jullie daar beide bewindspersonen bij willen hebben? Of alleen Minister Schouten? Ik stel vast: allebei. Dan weten beide bewindspersonen dat alvast.

Ik stel voor dat we de toezeggingen in het verslag opnemen. Ik stel vast dat u akkoord gaat. U kunt het nalezen in het verslag. Volgens mij waren het heel heldere toezeggingen waar weinig verschil van inzicht over kan bestaan.

Ik dank hartelijk de mensen op de tribune, de Ministers, de Kamerleden en de aanwezige pers en de mensen die thuis zitten te kijken.