Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 6 februari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA).

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Bree

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom allereerst de mensen op de publieke tribune en de kijkers en luisteraars thuis, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ook de Staatssecretaris van Economische Zaken, evenals de aanwezige leden van de commissie Economische Zaken. Dit overleg gaat maximaal vier uur duren. Uiterlijk om 18.00 uur zal ik afhameren, wat er ook gebeurt. Ik stel voor dat er in ieder geval acht minuten spreektijd geldt per fractie en ik hoop dat wij vanuit de Kamercommissie kort kunnen zijn in de interrupties. Ik wil maximaal twee interrupties toestaan. Hoe we het in tweede termijn doen met de interrupties, moeten we nog bezien. Dat is afhankelijk van hoeveel tijd we nodig hebben voor de eerste termijn. Ik wil nog even melden dat de heer Dijkgraaf van de SGP zich heeft afgemeld. De heer Geurts van de CDA-fractie zal voor hem waarnemen.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Gaan we de voedselveiligheid, de volksgezondheid en het dierenwelzijn meer of minder bevorderen? Dat is de vraag die vandaag centraal staat in dit debat. Inmiddels is duidelijk geworden dat de coalitiepartijen van deze coalitie van water en vuur lijnrecht tegenover elkaar staan bij het beantwoorden van die vraag. De VVD wil minder toezicht en de Partij van de Arbeid wil meer. De vraag is wie de rug recht houdt en hoeveel de principes van de PvdA waard zullen blijken. De makkelijkste weg is minder NVWA, minder toezicht en de boel de boel laten, exact waar de VVD voor pleit. Daarmee negeert de VVD talloze rapporten waarin Nederland een zware onvoldoende krijgt voor toezicht op voedselfraude, voedselveiligheid en dierenwelzijn. Directeur Opperhuizen van de NVWA zegt dat verschillende bedrijven in de vleesketen, inclusief de handel, geen verantwoordelijkheid nemen voor de voedselveiligheid. Ook Dirk Duijzer, directeur Coöperatie, Bestuur en Duurzaamheid bij de Rabobank, zegt: «voedselschandalen zijn geen incidenten meer. Het zelfreinigend vermogen van de sector is bedroevend. Ik ken geen sector waarin bestuurders en ondernemers zo weinig verantwoordelijkheid nemen voor elkaar». Het is aan dovemans oren gericht bij de VVD. Structurele wetsovertreding vraagt om een sterke voedselwaakhond, die afrekent met wangedrag, maar de NVWA is in tien jaar tijd welbewust verzwakt: de NVWA is kapot bezuinigd en uitgebeend. De onafhankelijkheid is in het geding geraakt en expertise is verloren gegaan. De vleeskeuring werd ondergebracht bij de private onderneming KDS. De mislukte privatisering van de vleeskeuring kostte de overheid 50 miljoen euro en leidde alleen maar tot een toename van het aantal vleesschandalen.

Ik ken de Staatssecretaris als een politica met idealen en als een bewindspersoon die zich daadkrachtig kan opstellen. Het verbaasde me dan ook niet dat de Staatssecretaris de voedselveiligheid, het dierenwelzijn en het NVWA-toezicht daarop een centrale plek heeft gegeven in het kabinetsbeleid. Hulde daarvoor. Onderzoek van de Stichting Dier&Recht over de naleving van dierenwelzijnswetgeving in de vee-industrie door de NVWA leert dat er in 2013 2,7 miljard wetsovertredingen hebben plaatsgevonden. Ondanks «law and order»-coalitiegenoot VVD is het blijkbaar toch zeer moeilijk om de stelselmatige wetsovertredingen in de veehouderij aan te pakken. Veehouders blijken zelden te worden geverbaliseerd en als er al proces-verbaal wordt opgemaakt, wordt dit vaak door kennistekort geseponeerd door het Openbaar Ministerie. De optelsom van een zeer kleine pakkans plus een zeer lage boete levert als uitkomst fraude en misstanden op. Paardenvlees wordt omgekat tot rundvlees, nota bene door een recidivist, een slachterij waar sinds 2012 overtredingen zijn geconstateerd. Het onvoldoende fixeren bij onverdoofde slacht, het kappen van snavels bij eenden, poepvlees en intimidatie van NVWA-medewerkers: men kan in dat bedrijf ongestoord zijn gang gaan. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom ze dit bedrijf niet sluit?

Het klinkt mooi, 175 fte, oplopend tot 245 fte extra erbij bij de NVWA. Er is echter meer dan 1.500 fte wegbezuinigd. Dit is dus slechts een druppel op een gloeiende plaat.

De Algemene Rekenkamer constateert dat de nieuwe toezichtsmethoden, die minder geld zouden kosten, zoals risicogericht toezicht, helemaal geen besparing zullen opleveren, dat er geen scherp inzicht is bij de NVWA in de naleving van wetgeving en dat de kwaliteitssystemen van de vleessector zich tot nu toe niet hebben bewezen. Investeren of minder doen, dat is de keuze volgens de Rekenkamer. Minder doen is alleen geen optie, de maatschappij eist meer toezicht na de aanhoudende voedselschandalen. De rek is er dus uit bij de NVWA. Ze moet versterkt worden, en niet alleen ten aanzien van het toezicht op de vleessector. Gisteravond hebben we de schokkende EO-reportage kunnen zien over hoe Nederland de spil vormt bij de illegale handel in exotische dieren, terwijl toezicht en handhaving volkomen falen. Geen expertise, geen mankracht. De illegale exotenhandel is immens en te vergelijken met de drugshandel. Is de Staatssecretaris bereid om een expertteam te vormen voor het toezicht op de illegale handel en smokkel?

Tijdens het rondetafelgesprek dat deze Kamer heeft gehouden, waren alle toezichtexperts het erover eens: er moeten meer onafhankelijke controles komen. De Staatssecretaris reserveert hiervoor slechts 6 fte. Dat is volstrekt onvoldoende. Is de Staatssecretaris bereid om de capaciteit voor onaangekondigde controles te verhogen? Meer straf en minder begrip voor wetsovertreders. Niet vooruitschuiven, maar aanpakken. Is de Staatssecretaris van mening dat het Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering (BuRO) een bijdrage kan leveren aan het gebrek aan kennis over dierenwelzijn? Is de Staatssecretaris bereid om de Wet onafhankelijke risicobeoordeling Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aan te passen, zodat het bureau hierin een wettelijke taak krijgt? Graag hoor ik hierop een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Het plan van aanpak van de Staatssecretaris metselt scheurtjes dicht, maar zorgt niet voor een herstructurering van een falend systeem van toezicht en handhaving. Wat zijn de prioriteiten? Hoe wordt de onafhankelijkheid gewaarborgd en hoe krijgt de NVWA weer expertise? Hoe wordt het toezicht weer effectief en intensief, waar nodig? De Staatssecretaris levert de Kamer geen antwoorden en afrekenbare doelstellingen, ondanks alle beloftes. Graag een reactie.

De slachterijen hebben een aantal jaren geleden omwille van kostenreducties de kans gegrepen om de slachtkeuringen aan de lopende band te versnellen, door enkel op afstand te laten kijken naar de karkassen. «Zichtkeuring» heet dat met een mooi woord. Zo zijn ze in staat om de lopende band te versnellen, en maar liefst 650 varkens per uur te slachten. Keurmeesters hebben de noodklok geluid. Dit kan zo niet langer. Is de Staatssecretaris bereid om niet langer zichtkeuringen in de slachterijen toe te staan? Ze zei dat deze ter discussie staan, maar wanneer gaat ze nu iets doen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik rond af. De VVD heeft inmiddels hard en duidelijk positie gekozen. Geen extra toezicht, geen extra handhaving. Vandaag zal duidelijk worden of de PvdA daarvoor zwicht, omdat dit onderwerp geen crisis waard zou zijn, of dat de PvdA kiest voor aanpakken in plaats van doorschuiven, en straf voor iedereen die straf verdient. Meer straf en minder begrip voor criminelen. Als dat het geval is, zal de Partij voor de Dieren dat van harte steunen. Law and order. Het welzijn van mensen en dieren verdient niet alleen wettelijke bescherming, maar ook werkelijke bescherming.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dat is bij mij altijd afwachten. Ik wil beginnen met het standpunt van mr. Pieter van Vollenhoven uit het najaar van 2013, bij het verschijnen van de voorpublicatie van Uitgebeend. Hij zei daarin het volgende. Het is een tamelijk lang citaat, maar toch wel belangrijk. «Uit vele onderzoeken valt te constateren dat door de introductie van het begrip zelfregulering een onbalans is ontstaan tussen de verantwoordelijkheid van de overheid voor veiligheid enerzijds en die van de onderneming of organisatie anderzijds. Met de introductie van de zelfregulering zijn wij immers terechtgekomen in het tijdperk van: laat de veiligheid aan de sector of de organisaties zelf over, en iedere organisatie wordt nu geacht, zijn eigen verantwoordelijkheid voor veiligheid te nemen. Geen betutteling meer door de overheid en de overheid op afstand. Voor de handhaving van deze normen en richtlijnen zijn wij als samenleving dus zeer afhankelijk van het interne toezicht van de organisaties zelf. Zelf heb ik bij vele onafhankelijke onderzoeken mogen ervaren dat de organisaties zich regelmatig niet hielden aan hun eigen afspraken of aan de regels van de sector, vaak op grond van economische motieven – winst prevaleerde boven de veiligheid – of op grond van het gegeven dat deze regels toch geen verbindende voorschriften waren». Tot zover mr. Pieter van Vollenhoven en de Stichting Maatschappij en Veiligheid.

De vraag aan het kabinet is hoe het deze stellingname van Pieter van Vollenhoven beoordeelt. Moeten wij niet het primaat herstellen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die te allen tijde de volksgezondheid laat prevaleren boven de economische belangen? Van Vollenhoven staat niet alleen, want ook oud-minister Veerman en oud-minister Brinkhorst vinden dat VWS de eerstverantwoordelijke moet zijn. Veerman zegt dat het volksgezondheidstoezicht van de Keuringsdienst van Waren op de achtergrond is geraakt. Graag hoor ik daar een reactie op.

Niet alleen het overhevelen naar Economische Zaken heeft heel slecht uitgepakt. Ook de reorganisatie en de bezuinigingen eisen hun tol. «Goedkoop is duurkoop»: het is niet altijd waar, maar in het geval van de Voedsel en Warenautoriteit zeker wel. Balkenende en Rutte I dachten goedkoop uit te zijn door het mes te zetten in de controlerende instantie en door een reorganisatie en een fusie, maar we weten uit het rapport van de Algemene Rekenkamer dat daar niets van terecht is gekomen. We struikelen van het ene voedselschandaal naar het andere en van het ene geval van het niet-naleven van dierenwelzijnsregels naar het andere. Er komt sterk het beeld naar voren dat de organisatie op zijn kop heeft gestaan, heel veel mensen zijn ontslagen en dat dit alles bij elkaar een heel explosief mengsel was, dat heeft geleid tot enorm kwaliteitsverlies en ook een verlies aan vertrouwen in de Voedsel- en Warenautoriteit.

De SP is van meet af aan heel kritisch geweest over deze ontwikkelingen en deze plannen. Nu kunnen we zien dat er een koerswijziging is. Dat kan niet miskend worden. Er wordt weer gewerkt aan capaciteitsvermeerdering. Als we echter kijken naar 2018, zien we toch dat de middelen eigenlijk hetzelfde blijven, begrotingstechnisch. Kan nog eens worden toegelicht hoe je 175 fte kunt winnen, zonder dat de begroting hoger wordt? Er wordt grofweg een vijfde van het personeel teruggehaald dat is wegbezuinigd, want er zijn rond de 1.000 mensen wegbezuinigd. Is dat voldoende? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de Voedsel- en Warenautoriteit weer een leeuw wordt, in plaats van het lam dat ze geworden is? Hoe gaan we dat doen?

De dierenrechten zijn al genoemd. Heel veel zaken gebeuren gewoon zonder dat er iets tegen wordt ondernomen. Hoe kunnen we die trend keren? Als je immers de mentaliteit van de sector wilt verbeteren, dan moet de sector erop kunnen vertrouwen dat de inspectie elk moment voor de deur kan staan. De kans dat er gecontroleerd wordt, moet reëel zijn. Als dat één keer in een eeuw is, gaat dat niet werken.

Ik wil ook nog even stilstaan bij de zalmaffaire bij Foppe. Ik heb het rapport gelezen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en ik ben daar erg van geschrokken. Het was eigenlijk het grootste geval van voedselbesmetting aller tijden, of in ieder geval van de laatste decennia. Als je bij het monitoren dan ziet hoe lang het vanaf het moment dat volstrekt duidelijk is waar de bron zit, duurt voordat die bron geëlimineerd is en alle producten zijn teruggehaald en er krachtdadig is opgetreden, dan blijkt heel duidelijk dat Foppe in dit geval alles gedaan heeft om zo min mogelijk waren te hoeven terughalen. De retail heeft zitten aarzelen. Dat brengt mij weer terug op mijn stelling. Moet de Voedsel- en Warenautoriteit niet toch onder VWS worden gebracht, zodat er doorgepakt kan worden? De Staatssecretaris heeft in haar beleidsbrief het belang van de sector uitdrukkelijk als criterium opgenomen. Volgens mij is dat een principiële denkfout. Economische Zaken moet denken aan de sector, maar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit niet. Die moet denken aan de volksgezondheid. Is het kabinet bereid om dat criterium eruit te halen of om toch te zeggen: wij brengen het terug bij VWS, waar het in principe gewoon thuishoort?

Dan had ik nog een voorstel. Ik wil toch één fte eraf halen bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik hoop dat het kabinet dat over wil nemen. Die ene fte moet dan officier van justitie worden, gespecialiseerd in het bestrijden van voedselfraude en het garanderen van de voedselveiligheid. Het is immers een vaak gehoorde klacht dat een zaak bij de landelijke inspectiedienst wordt aangedragen, maar dat er dan weer een probleem is bij het OM of bij de officier van justitie, want die hebben ook weer prioriteiten, waardoor de zaak in de la blijft liggen. Als we het doen zoals ik voorstel, komen we misschien echt tot het aanpakken van geconstateerde grote zaken. Dan komen we weer een stap verder.

De heer Van Gerven (SP): Oké. Ja, dat is ernstig.

Instanties als QLL en KDS hebben private belangen en moeten toch toezicht houden. Wil men daar toch eens op ingaan? Ik noemde al de motie over de Gezondheidsdienst voor Dieren enzovoorts. Moeten we daarin toch niet gewoon heel straight te werk gaan?

Afrondend nog twee korte punten. Kan er een meldplicht komen voor voedselfraude? Dat is een vraag. Wat zijn de gedachten daarover?

Tot slot een heel specifieke vraag. De Staatssecretaris heeft openbaarheid van zaken gegeven inzake de MKZ-zaak Kootwijkerbroek. Wil het kabinet inzicht geven in de testresultaten behorend tot de zaak van Jack Gommers? Dat is een boer die grote problemen heeft ondervonden. Zijn zaak ligt bij de Ombudsman en die heeft gezegd dat de zaak gegrond is en dat er transparantie moest komen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. De NVWA is een kaartenhuis en dit kabinet van PvdA en VVD gaat in zo'n kaartenhuis een verbouwing houden. De kans van slagen is klein. Er is een groot gevaar van instorting en deze verbouwing moet grotendeels betaald worden door de ondernemers in de agrarische sector, terwijl die geen betrokkenheid hebben gehad bij de verbouwplannen. Wat het CDA betreft, wordt de bouwvergunning zo niet verleend. Eerst moet er orde op zaken worden gesteld binnen de NVWA. Van het agrarisch importplatform tot de palingsector heeft de Kamer waarschuwingen gekregen. Het agrocomplex is een van de belangrijkste steunpijlers van de huidige Nederlandse economie. De voorgestelde tariefverhogingen en de andere lastenverzwaringen van dit kabinet hebben tot gevolg dat de Nederlandse land- en tuinbouw niet meer kan concurreren met het buitenland.

Dit PvdA- en VVD-kabinet draait onze exportpositie de nek om. Het CDA heeft vijf speerpunten. Punt één: het CDA wil een adviesraad van landbouwvertegenwoordigers en de dierenbescherming bij de NVWA. De NVWA moet goed gaan functioneren in het belang van binnenlandse afzet en export. Punt twee: het CDA wil dat de slager ook zijn eigen vlees keurt. Bedrijven moeten hun eigen verantwoordelijkheid kunnen blijven nemen. Dat houdt ook de kosten in de hand. Het CDA wil een kleinere overheid in plaats van een grotere. De NVWA moet een klantvriendelijke organisatie worden, die tegen lage kosten haar diensten aanbiedt. Punt drie: alle branches en sectoren die onder toezicht staan van de NVWA gaan naar rato bijdragen. Het kabinet moet hierover met een voorstel komen. Punt vier: het CDA wil een onafhankelijk rapport over de effecten van de voorgestelde NVWA-tariefverhogingen. Tot de uitkomsten duidelijk zijn en besproken met de Kamer, komt er geen prijsverhoging voor het bedrijfsleven. En punt vijf: het CDA wil dat de NVWA toezicht houdt als een autoriteit. De NVWA moet vertrouwen wekken, gezag uitstralen en respect afdwingen, kortom: een echte autoriteit zijn. Fraudeurs moeten keihard aangepakt worden. Graag hoor ik een reactie van het kabinet op onze vijf speerpunten. Ik zal ze ook nog iets duidelijker toelichten.

Punt één, de adviesraad. Het lijkt erop dat de NVWA efficiënter wil gaan werken, maar dit kabinet wil dat het bedrijfsleven onmiddellijk veel meer moet bijdragen. Een dierenarts kost per dag al meer dan € 1.000. Daar zit een overhead van 45% in en nu komt daar nog een verhoging van 20% bovenop. Het verbeterplan lijkt alleen van en door de overheid gemaakt. Waarom heeft dit PvdA- en VVD-kabinet daarvoor gekozen? Dat vraag ik de beide bewindslieden. Het CDA wil dat de NVWA de landbouwvertegenwoordigers en de dierenbescherming nauw betrekt bij het opstellen en het uitvoeren van het verbeterplan. Het wil een NVWA die in dit traject naast de gebruiker staat en niet tegenover de gebruiker.

Punt twee: de slager keurt ook zijn eigen vlees. De verantwoordelijkheid voor kwaliteit en veiligheid van voedingsmiddelen ligt bij de producent. Elke schakel is verantwoordelijk voor zijn eigen toevoeging. De varkenshouderij en de pluimveehouderij worden door dit kabinet onevenredig hard getroffen. In het mestbeleid blijven ze vooralsnog opgezadeld met productierechten. Het CDA is tegen het intrekken van de erkenning voor QLL en daarmee ook tegen het herinvoeren van de klepkeuring en tegen het schrappen van de tweede verzamelslag voor schapen en kalveren. De overtredingen die zijn geconstateerd, betreffen vooral administratieve fouten zonder nadelige gevolgen voor de diergezondheid en het dierenwelzijn. Verder is intrekken van het QLL weer een lastenverzwaring voor de sector. Waarom gaat de Staatssecretaris tegen het advies van de NVWA in? In de varkenshouderij is de vierdagenregeling een nationale kop, terwijl in de EU-verordening sprake is van 28 dagen. Als Nederland bij Europese regelgeving zou aansluiten, scheelt dat weer NVWA-kosten. Dit kabinet zet de NVWA dus in voor nationale koppen en de boer betaalt het gelag.

Dan een voorbeeld uit de pluimveehouderij. De export van mestverwerkingsproducten is door de verplichte mestverwerking erg belangrijk geworden voor de Nederlandse veehouderij. Bij de export van mest zijn gezondheidsverklaringen nodig. Deze worden vrijwel volledig geautomatiseerd door de NVWA afgegeven. Toch worden de tarieven daarvoor in de huidige voorstellen verder verhoogd. Voor de export van mest uit de gemiddelde vleeskuikenstal – dat zijn twaalf vrachtwagens vol mest, hebben ze mij verteld – betekent dit een prijsstijging van maar liefst 225%. Met deze prijsstijging wordt het certificeren van deze vrachten door een inspecteur van de NVWA die naar het pluimveebedrijf moet komen, zelfs goedkoper. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van geautomatiseerd certificeren op afstand?

Dan een voorbeeld uit de scheepvaart. Bij de bevoorraders worden zowel starttarief als kwartierkosten verhoogd. De tarieven gaan voor hen met ruim 80% stijgen en de NVWA is al een stuk duurder dan de collega's in de rest van de EU. Internationale schepen zullen uitwijken naar andere havens om bevoorraad te worden. Is het kabinet zich hier wel van bewust? Of zijn de schepen in onze havens niet belangrijk meer?

Punt drie: branches en sectoren dragen naar rato bij. Toezicht is een overheidstaak. In heel veel sectoren hoeft het bedrijfsleven daar niet aan mee te betalen. In Nederland moeten met name de voedselproducenten wel betalen aan de NVWA. Het CDA is van mening dat de NVWA moet kiezen voor risicogericht toezicht. Waarom kiest het kabinet niet voor het naar rato laten bijdragen van alle branches en sectoren waarin de NVWA controleert? Waarom kiest het kabinet niet voor vernieuwende vormen van toezicht, zoals het ondernemingsdossier en de inspectieview?

Punt vier: het CDA wil een onafhankelijk rapport over de effecten van de voorgestelde NVWA-tariefverhoging. Ik herhaal het nog maar een keer: tot de uitkomsten duidelijk zijn, komt er geen prijsverhoging voor het bedrijfsleven.

Mijn laatste punt: de NVWA als autoriteit. In het belang van de aanpak NVWA die we van dit kabinet hebben mogen ontvangen, lees ik geen woorden als «gezag», «autoriteit» of «respect». Bij autoriteit hoort gezag, vertrouwen en respect. Een gemiste kans, want hoe wil je zonder deze woorden een autoriteit worden? Verwachten dat je dit soort respect gewoon in je schoot geworpen krijgt, is dwaas.

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage vergeleek ik de NVWA met een kaartenhuis. Als deze vijf punten niet op enige manier worden ingewilligd, dan blijft de NVWA een kaartenhuis. Het is dan niet de vraag óf de NVWA gaat omvallen, maar wanneer dat gebeurt.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik ga college Geurts mee het kaartenhuis in leiden. De PvdA vindt dat voedsel veilig moet zijn en is ontzettend geschrokken van de vele voedselschandalen van de afgelopen tijd. Het is elke week wel een keertje raak. Misstanden bij het veevervoer naar slachterijen; de paardenvleesaffaire; regulier varkensvlees en reguliere eieren, die werden verkocht als biologisch. Het laatste hoogte- of beter gezegd dieptepunt is mensenhaar in broodverbeteraar. Ik weet niet of het waar is, maar misschien kan de Staatssecretaris daar zo meteen iets over zeggen. Het lijkt mij wel een onsmakelijk tafereel.

Jarenlang leek er weinig aan de hand met het voedsel dat in Nederland werd geproduceerd. Incidenteel waren er weleens problemen, maar meestal leek het niet om systeemfouten te gaan. Door de vele voedselschandalen van de laatste tijd is inmiddels wel helder dat er wel degelijk systeemfouten aanwezig zijn in de productieketen van ons voedsel. Het is goed dat de problemen met de voedselproductie aan het licht gekomen zijn, want dan kan daar ook echt actie op gepleegd worden. Als er problemen bestaan in de productieketen van voedsel, is het aan de toezichthouder om die te signaleren en actie te ondernemen. Helaas is gebleken dat de toezichthouder dat werk in de laatste jaren niet altijd optimaal heeft kunnen doen.

De NVWA is onvoldoende in staat geweest, zicht te houden op de naleving van de regels door bedrijven. Uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat het fusiebesluit van 2007 niet goed is onderbouwd. De mogelijkheden en de beperkingen van nieuwe toezichtmethoden zijn niet goed onderzocht, waardoor het risicogestuurd toezicht heeft gefaald. De structurele besparing van 50 miljoen in 2012 is bij lange na niet gehaald, en de taakstelling voor 2018 is ook in verzachte vorm moeilijk haalbaar gebleken. De toenmalige PvdA-fractie – ik refereer aan de heer Harm Evert Waalkens – had bij de fusie al twijfels over het nut van de fusie van de NVWA. Helaas moet ik constateren dat die twijfels bewaarheid zijn. Daarom is de PvdA-fractie tevreden dat de Staatssecretaris, maar natuurlijk ook de minister, harde maatregelen heeft genomen om het toezicht op de voedselveiligheid te verbeteren. Het kabinet heeft de conclusies en aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer in het verbeterplan verwerkt en de PvdA wil dan ook zeggen dat zij dit goed onderbouwde en overwogen maatregelenpakket om het functioneren van de NVWA te verbeteren, daadwerkelijk en heel concreet steunt.

De PvdA heeft wel vaker gezegd dat de NVWA meer middelen nodig heeft om haar taken goed uit te kunnen uitvoeren. Wij zijn blij met de 33 miljoen extra, waarmee de NVWA 100 fte's structureel en 60 fte's tijdelijk ter beschikking krijgt. Deze extra slagkracht is nu noodzakelijk, omdat alle incidenten hebben aangetoond dat de sector de voedselveiligheid feitelijk onvoldoende kan garanderen. De PvdA is er ook voorstander van dat een gedeelte van dat bedrag in rekening wordt gebracht bij het bedrijfsleven. Het is immers ook een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven dat consumenten in Nederland kunnen vertrouwen op de veiligheid van in Nederland geproduceerd voedsel. Ook is het in het belang van de sector dat in het buitenland vertrouwen blijft bestaan in de veiligheid van Nederlandse exportproducten. Naast de extra slagkracht in de vorm van extra controleurs, zal de NVWA ook anders gaan werken. De dienst krijgt een nieuw keuringssysteem, zodat er beter en gerichter kan worden gecontroleerd op misstanden. Als er incidenten zijn, zal extra menskracht beschikbaar zijn van interventieteams en fraudeurs zullen hard worden aangepakt met hogere boetes. Een modernisering van de ICT-systemen zorgt ervoor dat inspecteurs sneller en gerichter hun werk kunnen doen. Daarnaast zullen de uitvoeringsteams kleiner worden gemaakt, zodat er ook meer aandacht is voor de begeleiding en aansturing van de medewerkers. De PvdA verwacht dat de NVWA beter zal gaan functioneren door deze maatregelen, die de efficiëntie en de effectiviteit van de organisatie verbeteren.

Toch kan meer toezicht het vraagstuk van de voedselveiligheid nooit helemaal oplossen. Dat moet de samenleving verwachten van de voedselproducenten, maar ook van tussenhandelaars en retailers. Als voedselproducenten de regels beter naleven, zullen fraude, foute voorlichting en het bewust verwisselen van producten minder voorkomen. Er zijn dan minder schandalen, er is meer vertrouwen en er is dan ook minder toezicht nodig. Naast een betere controle moet er in de sector dus ook een betere moraal komen. Er moet geproduceerd worden volgens de regels en transparantie tegenover de consument. Juist gezien het grote belang van de voedselproducerende sector voor de Nederlandse economie moet de sector investeren in de betrouwbaarheid van de Nederlandse producten.

Tot slot: voor de PvdA zijn er geen taboes bij het verbeteren van het functioneren van de NVWA. Wat mijn fractie betreft, komt er dan ook meer transparantie over bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels. De NVWA dient de consument hierover duidelijker voor te lichten, zodat de consument dergelijk gedrag kan meewegen in zijn of haar afweging voor welk product hij of zij kiest.

De heer Van Gerven (SP): Daar ben ik mij van bewust, voorzitter.

Wij hebben een rondetafelgesprek gehad, waarin professor Van Knapen in zijn oordeel over de NVWA zei: daar lopen allerlei managers rond die geen flauw idee hebben waar het over gaat. Grofweg twee derde van de nieuwe arbeidsplaatsen komt bij het toezicht terecht en de rest bij een versterking van de organisatie en het management. Deelt de Partij van de Arbeid die indruk – laat ik het voorzichtig formuleren – en zou de balans niet wat meer moeten doorslaan naar mensen op de werkvloer, met minder managers en minder overhead?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Asbest in brood, afgekeurd paardenvlees in de pizza: het is allemaal waar, en toch is Nederland het allerbeste land in de wereld wat voedsel betreft. Volgens Oxfam Novib heeft Nederland het meest gevarieerde, gezonde, betaalbare en voedselrijke dieet. Op deze prestatie mag Nederland heel trots zijn, maar daarmee zijn we er nog niet. Afgelopen week werden we namelijk weer opgeschrikt door het bericht dat er in een slachthuis paardenvlees gemengd zou zijn in rundvlees. De betreffende slachterij heeft het vlees inmiddels teruggeroepen. Het standpunt van de VVD is helder: bedrijven die frauderen, brengen de volksgezondheid in gevaar, schaden het imago van de sector en moeten keihard worden gestraft. Mede op aandringen van de VVD zijn de boetes recentelijk verhoogd, zodat het voor bedrijven minder aantrekkelijk wordt om te frauderen. Kan de Staatssecretaris aangeven of deze hogere boetes inmiddels in de praktijk worden toegepast?

Een bedrijf is pas schuldig als aangetoond is dat het gesjoemeld heeft. Nu lijkt het soms zo te zijn dat bedrijven publiekelijk aan de schandpaal worden genageld, zonder dat er een definitieve uitspraak is gedaan. Op basis van welke criteria wordt er besloten dat de naam van een bedrijf naar buiten wordt gebracht? Worden de consequenties afgewogen, voordat een dergelijk verregaande maatregel wordt genomen? Wat zijn de criteria bij notoire overtreders? De afgelopen jaren hebben diverse incidenten en crises aangetoond dat het toezicht van de NVWA verbetering en versterking behoeft. De bewindslieden hebben een plan van aanpak opgesteld om orde op zaken te stellen binnen de organisatie. Om deze plannen te financieren, stellen zij voor om de opgelegde taakstellingen terug te draaien en de heffingen voor het bedrijfsleven flink te verhogen. Dat laatste is een schop tegen het zere been van de VVD-fractie. Die heeft er de afgelopen maanden steeds voor gepleit, eerst orde op zaken te stellen binnen de NVWA, voordat er besluiten worden genomen over extra mankracht en middelen. Ik ben teleurgesteld dat het kabinet anders heeft besloten.

Voorgesteld wordt om de heffingen voor het bedrijfsleven aanzienlijk te verhogen, zonder dat is aangetoond dat de organisatie en dienstverlening echt op orde zijn. Dit kan de nekslag betekenen voor verschillende sectoren. Sinds ik woordvoerder ben, heb ik uit het bedrijfsleven talloze voorbeelden ontvangen van de inefficiënte NVWA. De teller gaat lopen zodra een dierenarts in de auto stapt. Reistijd is namelijk ook werktijd en wordt in rekening gebracht bij de ondernemer. Er wordt niet gestuurd op korte reistijden, integendeel. Een dierenarts woonachtig in Brabant kan zomaar naar Friesland worden gestuurd of vice versa; het toppunt van inefficiëntie. Ik wil van de bewindspersonen graag horen of er bij de NVWA al stappen zijn gezet in het verbeteren van de planning, het indelen van teamleden en de inzet van de juiste expertise op de juiste dossiers. Dat is immers ook aanbevolen in het rapport van PwC. Ook wil ik graag van de Staatssecretaris horen of controles plaatsvinden conform de opgestelde richtlijnen van de NVWA en hoe die richtlijnen zich verhouden tot de Europese voorschriften. Graag zou ik een overzicht ontvangen van deze richtlijnen en voorschriften. Voorts wil ik weten of de richtlijnen van de NVWA strenger zijn dan de Europese voorschriften.

Het plan van aanpak dat nu op tafel ligt, biedt een aantal goede uitgangspunten. De voorstellen om het systeem van toezicht opnieuw in te richten, het risicogebaseerd toezicht, maar ook het op orde brengen van de interne organisatie – ik noem het aanpassen van de arbeidsvoorwaarden en het op orde brengen van het ICT-systeem – kunnen op steun van de VVD rekenen. Uitgangspunt moet zijn dat iedere producent verantwoordelijk is voor de kwaliteit van zijn product, en dat de overheid erop moet toezien dat de voedselveiligheid in orde is. Dat is een van de aspecten die ook bij de rondetafel nadrukkelijk naar voren zijn gebracht.

Wij zijn overtuigd dat de NVWA haar slagkracht alleen door de implementatie van deze maatregelen kan vergroten. De VVD acht de kans zeer groot dat de organisatie anders op eenzelfde manier blijft werken, omdat de prikkels om te veranderen, weg zijn. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe het staat met de implementatie van deze voorstellen? Willen zij expliciet ingaan op het op orde brengen van de ICT-systematiek? We zijn namelijk geschrokken toen we in het PwC-rapport lazen dat er nog ten minste tot 2016 een tekort zal zijn op dat ICT-budget.

De VVD kan zich niet vinden in de voorstellen uit het plan van aanpak om de toezichts- en handhavingscapaciteit uit te breiden en daarvoor de rekening neer te leggen bij het bedrijfsleven. De VVD heeft ernstige zorgen over de gevolgen van deze voorstellen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan heeft mevrouw Thieme toch echt niet naar mijn inbreng geluisterd, want volgens mij ben ik juist begonnen met hogere straffen, mede op aandringen van de VVD. Volgens mij waren we aan deze tafel collectief voor hogere straffen. Zijn die ingevoerd en worden ze in de praktijk gebracht? Die vraag heb ik gesteld en ik ga er van harte van uit dat dit het geval is. Daar heb ik overigens ook alle vertrouwen in.

Wat het rapport van de Algemene Rekenkamer betreft, ben ik blij dat mevrouw Thieme dat aanhaalt in haar interruptie. Dat is een rapport dat is opgesteld voor de crisis van de laatste jaren. Dat betekent dat er alvorens te fuseren, onvoldoende is nagedacht over hoe zo'n fusie in gang wordt gezet. Daar hebben wij als VVD in ieder geval lessen uit getrokken en schriftelijke vragen over gesteld. Vervolgens is er bij nader inzien nog een tweede schriftelijke ronde bij gekomen. Over toekomstige fusies moeten we beter nadenken.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil alleen zeggen dat de interviews in het rapport van de Algemene Rekenkamer van voor 2012 zijn. Dat geldt nog steeds en daar hebben wij lering uit getrokken.

Voorzitter. De rekening wordt dus te gemakkelijk bij het bedrijfsleven neergelegd, zonder dat aangetoond is dat de organisatie en de dienstverlening aan het bedrijfsleven ook echt op orde zijn. Kostenverhogingen leiden ertoe dat bepaalde sectoren – ik noem kleine slachterijen – dreigen om te vallen, want zij krijgen te maken met kostprijsverhogingen van maar liefst 400%. Naast de agrarische sector horen we ook verontrustende berichten van bedrijven en organisaties die zich bezighouden met de import en export. Handelsstromen via de haven van Rotterdam, Amsterdam, inclusief luchthaven, zien zich geconfronteerd met hoge kosten. Nederland is al het duurst, zeker in vergelijking met de omliggende landen. Door deze tariefsverhogingen zullen de handelsstromen zich verplaatsen naar andere Europese landen, gewoon omdat Nederland zich uit de markt prijst. Dat gaat ten koste van de export, maar nog belangrijker of evenzo belangrijk, de werkgelegenheid. Het gaat ten koste van banen. Delen de bewindspersonen deze zorg? Zo ja, hoe borgen zij dat deze gevolgen niet optreden?

In de brief hebben we kunnen lezen dat er een interdepartementale werkgroep bezig is om te kijken naar de uitgangspunten van het rapport Maat houden uit 1996, waarop de herziening van het retributiestelsel gebaseerd is en of deze nog actueel is. De VVD vindt het opmerkelijk dat het kabinet besluit om de retributies te verhogen, terwijl er nog een herziening van dit rapport gaande is. Graag wil ik een toelichting op de vraag waarom het voorliggende besluit is genomen, terwijl het onderzoek nog aan de gang is. Waarom wachten we niet eerst het onderzoek af en betrekken we het bij de besluitvorming? Dat geldt ook voor de vragen die de VVD-fractie gesteld heeft over de verbreding van het retributiestelsel. Ook hierop is al gewezen in het PwC- rapport. Mijn laatste vraag op dit onderdeel: ik zou graag van beide bewindspersonen horen op welke wijze de kosten worden gedekt die door beide ministeries worden gedragen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is QLL.

Mevrouw Lodders (VVD): De VVD is teleurgesteld in het besluit van de Staatssecretaris om QLL in te trekken. Dit besluit leidt ertoe dat privileges zoals de klepkeuring in plaats van de stalkeuring voor de sectoren ingetrokken worden en dat de overheid het toezicht op diertransporten zelf gaat uitvoeren. Naast het feit dat dit weer een Nederlandse kop is op Europees beleid, is dat ook een forse kostenpost voor het bedrijfsleven en – zeg ik tegen mevrouw Thieme – een aantasting van het dierenwelzijn. De laadtijd gaat immers langer duren. Ook het verdwijnen van de tweede verzamelslag, bijvoorbeeld schapen en kalveren, leidt tot extra kosten. Ook op de milieubelasting daarvan wil ik wijzen. Voor de NVWA wordt het moeilijker om de toezichtskosten te reduceren, omdat niet kan worden aangesloten bij de sectorale kwaliteitssystemen, aangezien de Staatssecretaris hier niet de stekker heeft uitgetrokken. Ook hierop is in het PwC-rapport gewezen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook oproepen om af te zien van haar besluit en samen met QLL strikte, haalbare en aan tijd gebonden afspraken te maken. Indien zij hier niet toe bereid is, wil ik haar oproepen om de taken van QLL over te hevelen naar het private kwaliteitssysteem van de primaire sector. Dit systeem heeft aangetoond, goed te functioneren. Enerzijds blijft de sector de privileges houden en wordt de sector niet geconfronteerd met heel hoge kosten. Anderzijds komen we tegemoet aan de ambitie van het kabinet om een kleine en compacte overheid na te streven. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij bereid is te onderzoeken of taken overgeheveld kunnen worden naar het private kwaliteitssysteem van de primaire sector? In het kader van het schriftelijk overleg lijkt zij hiervoor een opening te hebben geboden.

Hiermee rond ik mijn eerste termijn af.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het was een zwaar jaar voor de NVWA. Een jaar getekend door incidenten: paardenvlees, salmonella in zalm, plastic in vlees. Er waren vernietigende rapporten, onder andere van de Algemene Rekenkamer. Die concludeerde – dat is eigenlijk wel funest – dat de fusie van de NVWA mislukt is. Een kleine greep uit de conclusies. Volgens de Rekenkamer was er eigenlijk geen sprake van een gedegen analyse van de voor- en nadelen van de fusie. Het is wat, als dat zomaar zwart op wit staat! In dat rapport van de Rekenkamer staat ook dat alle efficiencywinst en alle voordelen van de fusie eigenlijk enorm overschat zijn, een enorm planningsoptimisme.

Met deze lessen in het achterhoofd heeft mijn fractie gekeken naar de plannen van het kabinet. Wij vinden het heel goed en ook dapper van het kabinet – wij hebben er wel aan moeten trekken en duwen met elkaar, de afgelopen tijd – dat er nu een verbeterplan ligt. Nog maar een jaar geleden zeiden de bewindspersonen: wij moeten het doen met wat er is en er komt geen cent bij. Gelukkig is men tot een ander inzicht gekomen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we de fouten uit het verleden niet gaan herhalen; een ezel moet zich niet twee keer aan dezelfde steen stoten, vandaar nog een aantal opmerkingen.

Mijn eerste opmerking gaat over die fundamentele herbezinning die met zoveel woorden in de brief van het kabinet staat. Ik heb mij rot gezocht naar een goede, fundamentele analyse van de vraag waar het nu fout zit in deze organisatie. Welke verbetermaatregelen passen dan? Ik zoek dus naar een causaal verband. Het is – vergeef mij de woorden – een beetje een happy briefing: wij gaan dit doen en wij gaan dat doen; alles efficiënter, leuker, knapper en vollediger. Maar of al die maatregelen ook passen bij de gesignaleerde problemen, kan ik niet zien, die connectie mis ik. Ik daag beide bewindslieden uit om die te verduidelijken.

Ik kom op mijn tweede opmerking. De Rekenkamer concludeerde niet voor niets dat er allerlei maatregelen genomen zijn die veronderstelde bezuinigingen moesten opleveren en dat de voordelen van de fusie enorm zijn overschat. Nu lees ik in het plan van aanpak de enthousiaste zin: «De NVWA onderneemt de nodige stappen om inefficiënties weg te nemen, zodat de verwachte besparingen vanaf 2015 zullen worden gerealiseerd.» Maken wij onszelf het hier niet een beetje te makkelijk? Zou het niet wijs zijn om nog eens een heldere analyse te maken? Wat ging er eigenlijk mis? Passen die voorgestelde maatregelen wel bij dat verbeterplan?

Het volgende punt is het versterken van de kennisbasis voor risicogericht toezicht. In onze hoorzitting hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Ik neem aan dat de bewindslieden daarvan kennis hebben genomen. Het is heel noodzakelijk om die kennisbasis te versterken en om de beperkte capaciteit goed en risicogericht in te zetten. Ik wil beide bewindslieden uitdagen om hier iets meer over te zeggen. Om de hoeveel tijd komen wij met zo'n risicoanalyse? Hoe robuust is die? Wat is het tijdpad voor het instellen van de eerste risicoanalyse?

Mijn buurvrouw sprak al over modernisering van de ICT. In het verleden is dat ook niet goed gegaan. Daarmee is veel geld gemoeid. Ik lees de optimistische woorden dat de NVWA een businesscase gaat opstellen met een meerjarenplan om de ICT te moderniseren. Wie is daar niet voor, zou je kunnen zeggen. Maar gezien de eerder problemen met ICT-systemen bij departementen – ik noem INDiGO – denk ik dat er wat meer vlees op de botten moet komen. Wanneer krijgen wij inzicht in de inhoud van de businesscase? Welke garanties kan het kabinet geven dat er geen problemen gaan ontstaan?

Een volgend punt is transparantie. Ik heb het een paar keer gelezen en ik denk dat ik het goed heb gelezen. Er staat dat in het kader van de versterking van het primaire proces 10 fte beschikbaar wordt gesteld voor het verwerken van de grote hoeveelheid WOB-verzoeken. Dat is nogal veel. Nu kunnen we ons natuurlijk niet van de buitenwereld afsluiten en de buitenwereld de schuld geven – «u mag geen WOB-verzoeken meer indienen» – maar is het niet interessant om eens na te gaan waarom er zo veel WOB-verzoeken komen? Kun je die niet voorkomen door een proactieve houding van de NVWA wat het verspreiden van informatie betreft? Ik heb weleens een avondje gesurft op de website van de NVWA. De bewindslieden weten dat ik al eerder hierop kritiek heb geleverd. Daarop staat weinig informatie. Je roept het dan ook over je af. Ik vind dit typisch zo'n maatregel waarvan ik denk: een rare maatregel. Probeer WOB-verzoeken te voorkomen, dan kun je die 10 fte op een andere, slimmere en intelligentere manier inzetten. Ik hoop niet dat dit voorbeeld exemplarisch is voor de rest van de zaken.

Een ander punt betreft ook een «hobby» van mij. Het is van fundamenteel belang om de bedreigingen van de voedselveiligheid aan te pakken. Ik doel dan op de hogere boetes. Naast een goede en robuuste NVWA moeten wij ook wat doen aan de boetes. Daarover is ook al eerder gesproken. Klopt het dat een bedrijf dat een ernstige overtreding van de Warenwet begaat – denk aan het niet-terugroepen van met dioxine besmet vlees – ook na alle beloftes over verhogingen een boete krijgt van slechts € 1.050? Als de verhoging is ingevoerd, is de boete maximaal € 2.100. Klopt dat? Dat is echt te laag, dat is geen prikkel om problemen te voorkomen. Ik heb nog meer van dat soort voorbeelden, maar die laat ik even achterwege. Ik vind het boete-instrument onvoldoende ontwikkeld.

Verder heb ik nog een vraag over de financiële paragraaf en de herziening van de retributies. Hoe wordt die 8 miljoen efficienywinst van de NVWA ingeboekt? Ik vind het te gemakkelijk opgeschreven en dadelijk hebben wij weer een tegenvaller.

Als parlementariër ben ik geen bedrijvendokter. Ik kan eigenlijk onvoldoende beoordelen of dit plan de zieke patiënt beter maakt. Ik kan het alleen hopen. Ik zou willen dat de Staatssecretaris bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer vraagt om een second opinion over dit plan. Is dit plan nu de oplossing voor de problemen die de Algemene Rekenkamer heeft gesignaleerd, ja of nee? De Tweede Kamer is geen organisatieadviesbureau. Zij kan het niet beoordelen, laat een externe partij dat doen.

De heer Geurts (CDA): Ik zal proberen kort maar krachtig te zijn. Het punt van de productschappen zal ik niet meer aanhalen, maar ik roep de heer Schouw op om naar de brief te kijken die wij vorige week hebben gekregen naar aanleiding van de vraag van de CDA-fractie over de PBO. Daarin staat letterlijk dat het kabinet niet kan aangeven hoeveel de financiële besparing is van de afbraak van de productschappen. Dat geef ik de heer Schouw alvast mee.

Dan iets positiefs. De heer Schouw vroeg of het kabinet kan overwegen om een onafhankelijke partij hier nog eens naar te laten kijken. Het gaat dan om de uitvoering et cetera. De heer Schouw noemde de Rekenkamer. Kunnen wij tot overeenstemming komen dat hierin ook de effecten van de voorgestelde tariefverhogingen voor het bedrijfsleven meegenomen worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Helaas zijn wij de afgelopen weken weer geconfronteerd met verschillende incidenten van voedselfraude: biologische ham die niet biologisch bleek te zijn en opnieuw een geval van paardenvleessnippers verwerkt in rundvlees. De reactie hierop is elke keer dat wij het toezicht en de handhaving moeten versterken en dat de overheid nog steviger moet optreden. Dat is in de afgelopen tijd ook vaak gebeurd. Maar wat mijn fractie betreft ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de sector. Het begint allereerst bij goede naleving en controle. Strenge private kwaliteit- en keuringssystemen kunnen hierbij helpen, waarbij de sector niet alleen de morele plicht heeft om rotte appels hard aan te pakken, maar daar ook een duidelijk belang bij heeft.

Inmiddels liggen er aardig wat rapporten over het functioneren van de NVWA. Wij hebben de rapporten-Hoekstra gehad. Afgelopen september bleek dat deze rapporten tot op heden niet hebben geleid tot een verbetering van het toezicht en de handhaving. De Staatssecretaris stelde zelfs dat mogelijk de drijfveren om niet te handhaven sterker zijn dan die om wel te handhaven. Nu ligt er ook een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer concludeert dat ook de beoogde besparingen bij de NVWA niet worden gehaald. Sterker nog, de NVWA kost bijna net zo veel geld als de voormalige drie inspectiediensten samen. De Rekenkamer wijst erop dat de uitgaven voor de NVWA structureel uit de pas lopen met de begrotingen. In de Najaarsnota 2013 moest de begroting van EZ met 38% naar boven worden bijgesteld. Enerzijds schiet het veterinaire toezicht tekort, anderzijds hebben wij te maken met een organisatie die structureel meer geld kost. De ChristenUnie vindt het te makkelijk om dan alleen maar te wijzen op de extra opdrachten die de NVWA tussentijds krijgt.

Voor het kerstreces heeft de Staatssecretaris een omvangrijk plan van aanpak gepresenteerd. Voor een deel bevat het maatregelen die al in gang zijn gezet en voor een deel bevat het nieuwe maatregelen. De ChristenUnie vindt het terecht dat de Staatssecretaris ingrijpt, maar wij moeten er wel voor zorgen dan wij aan de goede knoppen draaien. We kunnen ons niet opnieuw misstappen veroorloven. De ChristenUnie mist in dit verband een fundamentele, gedegen analyse van de NVWA door de Staatssecretaris zelf. Heeft zij ook een soort evaluatie uitgevoerd? Of baseert zij zich alleen op rapporten van derden, zoals de OvV of de Rekenkamer? Beide instanties hebben deelproblemen bij de NVWA onderzocht.

Laat het duidelijk zijn, ik pleit niet voor weer een nieuw onderzoek, maar de Staatssecretaris zou er wellicht goed aan doen om de rapporten die ik hiervoor noemde weer eens uit de kast te halen om te kijken welke aanbevelingen nog steeds valide zijn. Bovendien komt er nog een belangrijk rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat zou eind vorig jaar klaar zijn. Bij mijn weten is het ergens in maart gereed. Hoe wil de Staatssecretaris dit rapport gaan betrekken bij haar plan van aanpak? Is het niet verstandig om nu even een pas op de plaats te maken en dat rapport af te wachten?

Ik kom op het plan van aanpak. Maar liefst 140 van de 244 extra fte moet via een efficiencyslag worden vrijgemaakt. Er komen slechts 104 nieuwe mensen bij, dus niet 150 nieuwe dierenartsen maar misschien maar 40. De Rekenkamer heeft er juist op gewezen dat efficiencybesparingen niet zijn gerealiseerd. Waarom zou het nu wel gaan lukken? Waarom wordt er verhoudingsgewijs zo veel geld besteed aan consument en veiligheid, terwijl de grote problemen van de laatste tijd voornamelijk op het veterinaire vlak spelen?

Als het aan de ChristenUnie ligt, moet de NVWA eerst een verbeterslag maken alvorens de rekening bij het bedrijfsleven wordt neergelegd via hogere retributies. De verhoging met ruim 9 miljoen euro, 16% ten opzichte van 2013, is veel te fors. Bovendien zullen waarschijnlijk uiteindelijk de boeren de rekening betalen. De ChristenUnie – de heer Schouw mag even goed opletten – is een sterk voorstander van risicogericht toezicht. Hierop moet het systeem met private keuringssystemen ook worden ingericht. De vraag is of een private keuringsinstantie zoals KDS de keuringen niet veel goedkoper kan doen. Dan is het wel zaak dat de NVWA en KDS een heldere taakverdeling afspreken en dat de NVWA wordt toegerust om leiding te geven aan de private instanties. Hoever is men daarmee? Is de Staatssecretaris bereid om private keuringsinstanties te betrekken bij de uitwerking van het plan van aanpak, ook om ervoor te zorgen dat er echt een efficiencyslag wordt gemaakt en de tarieven omlaag kunnen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoop dat de D66-fractie ook inziet dat wij in Nederland een zeer sterke voedselsector hebben en dat zij samen met de fractie van de ChristenUnie en andere fracties wil optrekken om lastenverhogingen te beperken. De extra lasten mogen niet bij de sector worden neergelegd. Ik zou de D66-fractie willen uitdagen om samen met alle andere politieke partijen te bekijken hoe wij dat kunnen voorkomen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een weg is die de D66-fractie omarmt. Eenzijdig wordt een rekening neergelegd bij een sector. Dat is mijns inziens niet terecht. Ik blijf mezelf herhalen.

Mijn laatste punt gaat over QLL. Dit controlesysteem is mede op aandringen van de overheid tot stand gekomen, een systeem ook dat de afgelopen drie jaar te kampen heeft gehad met kinderziektes, maar nu op de goede weg is. Recentelijk zijn er goede afspraken gemaakt over verbetering, maar helaas krijgt de sector geen kans om die waar te maken. De Staatssecretaris heeft het voornemen om de erkenning van QLL per 1 maart 2014 geheel in te trekken. Daarmee zouden alle faciliteiten komen te vervallen. De grote vraag die bij mij blijft hangen is: waarom gaat de Staatssecretaris hiermee verder dan de NVWA aanbeveelt? Waarom kiest zij ervoor om deze flinke stap terug te zetten, terwijl dierenwelzijn en diergezondheid niet in het geding zijn volgens de NVWA? Ik ben bang dat het dierenwelzijn onder druk komt te staan als de klepkeuring weer wordt ingevoerd. Die leidt immers tot langere laadtijden en wachttijden bij de slachterij. Daar zijn de dieren niet bij gebaat. Bovendien geeft de Staatssecretaris nu al aan dat de capaciteit van de NVWA niet voldoende zal zijn, met alle problemen van dien. En dan heb ik het nog niet eens over de economische effecten van deze maatregelen. Die leiden tot een kostenverhoging van 4 miljoen. QLL moet absoluut verbeterd worden. De ChristenUnie-fractie pleit ervoor om de sector hiertoe een paar maanden extra de tijd te geven, opdat men met een deugdelijk alternatief kan komen. Varkenshouders hebben al een concreet voorstel gedaan. Zij willen aanhaken via IKB Varken. Is de Staatssecretaris bereid om de sector een laatste kans te geven om te laten zien dat men de stalkeuring waard is? Is de Staatssecretaris bereid om de faciliteit van verzamelcentra voor bijvoorbeeld schapen in stand te houden? Daar gaat het immers goed. Waarom wordt er dan ingegrepen?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Vanaf 2006 zit ik in de Kamer. Een van de eerste moties die ik heb ingediend, ging over meer controle, toezicht en handhaving en ook over bestraffing. Eigenlijk is dit al die jaren de lijn-Graus geweest ten aanzien van dierenwelzijn en de toenmalige VWA. Ik heb laatst een boekje gegeven aan een journalist met al die moties. Hij was er niet van op de hoogte doordat ik er vrijwel nooit de pers mee heb gehaald. Dat zou natuurlijk weleens sympathiek gevonden kunnen worden. Eindelijk gaat er nu iets gebeuren. Ik maak mij eerlijk gezegd wel zorgen over de aanpassing van het plan en de herziening van het retributiestelsel. Daarmee wil de NVWA 10 miljoen ophalen. Waar wordt dit geld exact vandaan gehaald? Waar is dit bedrag op gebaseerd? Waaraan zal het besteed worden? Welke kostenposten zijn straks retribueerbaar? Ik wil dit weten, ook voor de sector.

Ik vraag speciale aandacht voor Foppen. Al die schandalen die er zijn geweest, zijn allemaal even erg. Maar ik vind dat Foppen veel te weinig aandacht heeft gekregen in de pers. Daar zijn doden bij gevallen. Er zijn gewoon mensen overleden! Een journalist van TV Gelderland heeft er heel veel aandacht aan besteed. Ik ben eens in zijn uitzending verschenen. Hij was het met mij eens dat aan deze zaak relatief weinig aandacht is besteed. Het schijnt dat de directie helemaal niet vervolgd wordt. Dat lijkt mij echt onwaarschijnlijk. Als er doden in het spel zijn, zijn er ook verantwoordelijken aan te wijzen en die verantwoordelijken moeten worden gestraft, hoe dan ook. Als er doden vallen, moeten er desnoods gevangenisstraffen worden gegeven. Wij kunnen dit immers echt niet toelaten. Ik weet dat dit niet zozeer een zaak is die de twee bewindspersonen direct raakt, maar indirect wel. Zij zitten immers wel in het kabinet, samen met de bewindspersonen die over bestraffing gaan, namelijk de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie. Ik wil beide aanwezige bewindspersonen dan ook vragen deze kwestie aan te kaarten in het kabinet, want dit kan gewoon niet.

De NVWA heeft de opdracht gekregen per direct de invoering van de klepkeuring bij varkenstransporten per 1 januari 2014 voor te bereiden, zo schrijft de Staatssecretaris in haar brief van 26 juni 2013. Voor dierenartsen is 20 fte voorzien. Hoe worden die geworven? Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Ik heb begrepen dat er vaak dierenartsen worden ingevlogen uit landen waar ze het woord «dierenwelzijn» nog moeten uitvinden. Mogelijk kan de Staatssecretaris mij geruststellen. Ik heb de informatie van een voormalig NVWA-dierenarts. Ik hoor graag een reactie. Waarom? Niet alleen is onze opleiding van een hoger niveau, maar in ons land is er ook meer respect ten opzichte van dieren dan in bijvoorbeeld Oost-Europese landen, waar dieren dingen zijn.

Er is een groot aantal pootfracturen. Ik heb de Staatssecretaris hier al eerder naar gevraagd. Hoe hoog is dat aantal precies? Ik wil ook dat hierop vaker wordt gecontroleerd en dat wordt nagegaan wat de oorzaak is. Volgens mij is er namelijk veel dierenleed tijdens het laden en lossen van dieren. De politiek vestigt de aandacht vaak op de bio-industrie, maar volgens deskundigen doet het meeste dierenleed zich juist voor tijdens het laden en lossen. Hierop moet gewoon meer controle komen.

De PVV vraagt al vanaf 2006 om meer controleurs en handhavers. Wij voorspelden de fusie-ellende en de schandalen ten aanzien van voedsel en het dierenwelzijn jaar in jaar uit. Degenen die daarvoor de moeite nemen, kunnen het allemaal nagaan. Tientallen verzoeken mijnerzijds zijn afgewezen. Mondelinge vragen werden keer op keer afgewezen. Ik heb mijn best gedaan. Ik heb wel vertrouwen in de nieuwe bewindspersoon op EZ, de Staatssecretaris, en ik heb ook vertrouwen in de minister van VWS.

De heer Graus (PVV): Zeker. Los van het feit dat ik mij er niet aan schuldig maak – ik eet geen dieren, maar dat is geen fractiestandpunt – heb ik als eerste in de Kamer – de heer Van Gerven heeft mij een paar jaar later gesteund – gevraagd om mobiele slachtstations. Eigenlijk moet je helemaal niet gaan rondrijden en moet je stoppen met al die nare diertransporten. Maar daar is gewoon geen Kamermeerderheid voor en dan houdt het op. Zolang er geen Kamermeerderheid is en de dieren dus levend zullen worden vervoerd, heb je ook transportellende en zul je ook volop moeten controleren. Veel transporteurs voldoen aan de eisen en de meeste boeren ook, dus die maken zich nergens zorgen over. Ze weten gewoon: it's all in the game. Het zijn professionals.

Er is al veel gezegd over voedselschandalen. Ik wil nog iets zeggen over de toegankelijkheid. Dat heeft ook te maken met de NVWA. De dierenpolitie heeft in het verleden vaker geklaagd over ambtenaren van de NVWA. Dat is de Staatssecretaris bekend. Ik vraag voor een tweede keer om een perceelregistratie. De vorige keer was de Staatssecretaris het niet helemaal met mij eens. De dierenpolitie bestaat uit slechts 180 man. De agenten moeten parttime werken. Vaak zijn ze een hele dag bezig met het achterhalen van de eigenaar van verwaarloosde dieren. Dat kan natuurlijk niet. Wij vragen om herkenbare contactgegevens aan de perceelafscheiding. Dat is belangrijk, ook voor de NVWA. Het zou goed werken en de heren en de dames zijn daardoor veel minder lang bezig.

De door mij gevraagde kabinetsreactie is uitgebleven op de melding dat slachterij VION met permissie van de NVWA in het geniep bezig is met veldproeven om dierenwelzijnskeurmerken in te voeren. Hierop zijn wat korte reacties gekomen, maar die zijn niet voldoende. Ik wil weten wat er exact aan de hand is.

Ik heb verder gevraagd om een overzicht van het aantal pootfracturen ontstaan voor, tijdens en na het transport. Diverse dierenartsen hebben bij mij aan de bel getrokken. Het aantal breuken bij dieren als gevolg van dierenmishandeling – dierenartsen hebben dat vastgesteld, niet ik – schijnt gigantisch te zijn. Dat kan natuurlijk niet! Bovendien, als je dan vlees eet – ik eet geen vlees – is het vlees van een dier dat het goed heeft gehad beter en malser dan dat van een dier dat stress heeft gehad. In het laatste geval komt er immers allerlei rotzooi in zijn bloed en zijn spieren terecht, en daar wordt de kwaliteit niet beter van. Wij zouden dus eigenlijk heel goed met dieren moeten omgaan. Ik wil de reden van die fracturen weten en ik wil ook dat er een landelijke database komt. Slachterijen zijn wel verplicht om fracturen te registreren, maar dat schijnt nattevingerwerk te zijn. Daar houden wij niet van en, naar ik hoop, de Kamer ook niet.

Ik ga afronden. Er schijnt regelmatig sprake te zijn van intimidatie en bedreiging van NVWA-personeel, en niet alleen bij rituele slachting, voor men denkt: daar komt Dion weer. Keer op keer moeten wij dierenartsen laten begeleiden door politiemensen en eventueel door boa's. Ik wil dat de motie-Graus op stuk nr. 128 (33 000-XIII) waarin de regering wordt verzocht om gecertificeerde veetransporteurs die de wet overtreden per direct hun certificering te ontnemen, onmiddellijk wordt uitgevoerd. Verder vragen wij om NVWA-personeel in risicovolle situaties vaker te laten begeleiden door boa's en politiemensen. Ik zal de motie die is aangehouden in stemming brengen. Het gaat dus om risicovolle controles. De Staatssecretaris heeft eerder over de motie gezegd dat zij zich daarin kon vinden als ik dat erbij zou vermelden.

De heer Graus (PVV): Dan heb ik alleen nog een vraag over de uitzending van 3Onderzoekt over de verschrikkelijke handel in aapjes en krokodillen, waarover mevrouw Thieme het ook al had. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie. Dan kunnen wij er in ieder geval een debat over voeren.

Tot slot een opmerking over L-cysteïne. Eén haar in het eten is al vies, laat staan miljoenen Chinese haren in ons brood. Ik wil daar helemaal niet aan denken! Kan de Staatssecretaris een korte reactie geven?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin op een ietwat ongebruikelijke manier. Ik wil de Kamer namelijk graag op de hoogte brengen van de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar een slachthuis in Gelderland. Ook vandaag zijn er weer ontwikkelingen en wij vinden dat de Kamer hiervan op de hoogte moet zijn. Men weet dat ik normaal gesproken bij wijze van spreken uit de losse pols antwoord, zij het niet minder serieus. Het lijkt mij goed om dit even heel precies te doen.

Op 30 januari jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over een onderzoek van de NVWA naar een slachthuis in Gelderland. Het bedrijf heeft op eigen initiatief op 2 februari jongstleden een recall in gang gezet voor een gedeelte van zijn geproduceerde vlees. De NVWA heeft op basis van de door het bedrijf aangeleverde traceringsgegevens over de periode 1 januari 2012 tot 22 januari 2014 een analyse uitgevoerd van de traceerbaarheid van de producten. Uit een steekproef van de aangeleverde gegevens komt naar voren dat het door het bedrijf gehanteerde systeem van tracking en tracing onvoldoende borging biedt over de herkomst van vlees en vleesproducten. Vanwege de onduidelijke herkomst van de partijen vlees is niet zeker dat dit vlees aan alle voedselveiligheidsvoorschriften voldoet. Daarom is de NVWA op grond van wet- en regelgeving genoodzaakt het product als niet geschikt voor humane consumptie of diervoer aan te merken. De NVWA heeft daarom besloten tot het opleggen van een volledige recall aan het bedrijf voor alle door het bedrijf geleverde producten geproduceerd in de periode van 1 januari 2012 tot en met 22 januari 2014.

Ondanks deze bevindingen wil ik benadrukken dat er geen aantoonbaar gevaar is voor de volksgezondheid. Er is niet aangetoond dat er vlees van ongekeurde dieren is verwerkt. De verantwoordelijkheid voor deze recall ligt bij het bedrijf. De NVWA zal erop toezien dat dit besluit wordt uitgevoerd. Daarnaast heeft het bedrijf een plan van aanpak ingediend bij de NVWA om aan te geven hoe het in de nabije toekomst wil gaan voldoen aan de wettelijke traceringseisen. Dit plan van aanpak is eveneens door de NVWA beoordeeld en onvoldoende bevonden om de toekomstige tracering door het bedrijf voldoende te borgen. Gisteren heeft het bedrijf daarom een brief ontvangen met aanpassingen die moeten worden gedaan in het plan van aanpak om de tracering voldoende te kunnen borgen. Het bedrijf heeft hiervoor tot maandag 10 februari de tijd. Aangezien de tracering van producten in het verleden en het toekomstige plan van aanpak onvoldoende garanties bieden om aan de wettelijke eisen tegemoet te komen, kijkt de NVWA nu naar de mogelijkheden om de erkenning te schorsen.

Voorzitter, dat was mijn mededeling. Aangezien dit een grote zaak is, vind ik dat de Kamer recht heeft op deze informatie. Ik zou willen zeggen dat ook deze zaak aantoont dat de toezichthouder er echt bovenop moet zitten. Dat vereist een sterke NVWA die voldoende capaciteit en kunde heeft. Daar praten wij vandaag over. Met het plan van aanpak dat ik samen met minister Schippers aan de Kamer stuurde, willen wij investeren in het vergroten van de toezichts- en handhavingscapaciteit van de NVWA en in het op orde brengen van de organisatie. Hierover zijn veel vragen gesteld. Ik zal die in het eerste blok graag beantwoorden. Ik hecht eraan op voorhand te zeggen dat het leeuwendeel van de bijdrage die nodig is voor dat plan van aanpak, wordt gedragen door de overheid en daarmee door de belastingbetaler. Het grootste deel van de rekening wordt dus bij de belastingbetaler neergelegd. Ik vind het in het licht van het feit dat structureel 33 miljoen door zowel het ministerie van VWS als door het departement van EZ en door de dienst zelf wordt ingebracht, fair om daarnaast ook een bijdrage van het bedrijfsleven te vragen.

Mag ik de Kamer eraan herinneren dat wij per jaar een export hebben ter waarde van bijna 80 miljard? In dat licht vind ik een bijdrage van 10 miljoen gerechtvaardigd. In het laatste blok zal ik uitgebreid verantwoording afleggen over de wijze waarop wij kijken naar de retributies en ook graag de zorgen bespreken die er leven in de Kamer. Ik zal haar ook een voorstel doen over de manier waarop wij er samen naar kunnen kijken. Wij bespreken nu of het voorliggende plan goed genoeg is, maar het weghalen van een element slaat een groot gat in het plan, een gat dat ik niet uit andere bronnen kan financieren.

De NVWA levert zoals gezegd ook een bijdrage, door efficiënter te gaan werken. Hierover zijn ook vragen gesteld. Wij kijken natuurlijk naar het functioneren van het hele systeem. Ik hecht eraan te zeggen dat wij vandaag eigenlijk maar een eerste stap in een hele rij bespreken. Mevrouw Dik-Faber zei terecht dat er nog een rapport komt van de OvV. Die kijkt verder dan naar alleen de NVWA, namelijk naar het hele systeem van de vleesketen en het functioneren van de verschillende verantwoordelijkheden daarin. De fundamentele herbezinning op de vraag wat je privaat kunt doen en wat publiek moet zijn en hoe zich dat tot elkaar verhoudt – sommige sprekers vroegen hierom – wordt inderdaad niet beantwoord vandaag. Vandaag zetten wij alleen een eerste stap, namelijk: hoe zorgen wij ervoor dat de NVWA zelf als een van de spelers in die hele keten haar zaken op orde krijgt? Dat er ook een verantwoordelijkheid is voor het bedrijfsleven en dat een en ander ook met moraliteit te maken heeft, zoals sommigen hebben gezegd, is zeer wel waar. Immers, hoe minder mensen frauderen, hoe beter het toezicht op orde kan zijn. Dat is evident. Ook vanuit die hoek kan er dus een bijdrage worden geleverd door het bedrijfsleven. We zetten nu stappen, maar daarnaast moeten we op basis van het advies van de OvV het meer principiële debat voeren over private keuring versus publieke keuring. Wat is de positie van de overheid? Wat mij betreft wordt dit een praktisch debat en geen ideologisch debat. Ik zit er zelf ook niet ideologisch in. Ik vind wel dat je een systeem moet hebben dat functioneert. Ik wil alvast vaststellen dat de afgelopen tijd heeft laten zien dat het systeem zoals het nu in elkaar zit in elk geval niet functioneert. Op verschillende momenten hebben we ook noodingrepen moeten doen in het systeem, al was het maar om onze exportpositie te kunnen blijven garanderen. Overigens waren dit noodingrepen die er vaker toe geleid hebben dat bepaalde verantwoordelijkheden toch vanuit de overheid moesten worden gegarandeerd omdat bepaalde landen om ons heen het anders niet begrepen.

Wij gaan dat debat op termijn met elkaar voeren. Ik wil verder gaan met het verbeterplan waarover vele vragen zijn gesteld.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Onder meer de heer Schouw en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd naar de analyse die ten grondslag ligt aan het plan van aanpak. Wij hebben op basis van de verschillende rapporten die er liggen, ook van de Algemene Rekenkamer, vastgesteld dat er heel nadrukkelijk een patroon naar voren komt. Wij zien dat kennis en expertise op sommige terreinen kwetsbaar zijn gebleken. Wij zien dat de ICT-systematiek moet worden gemoderniseerd. We hebben gezien dat de aansturing van de medewerkers moet worden versterkt en dat de handhavingsgerichte cultuur van de NVWA verbetering behoeft. We hebben daarnaast ook gezien dat er meer tijd moet komen om te kunnen inspelen op incidenten. Dat is het patroon dat uit alle rapporten die tot nu toe zijn opgesteld en uit alle signalen die wij hebben gekregen naar voren komt. De maatregelen in het plan van aanpak sluiten ook precies op die issues aan.

De heer Schouw heeft gevraagd of wij het ons niet gemakkelijk maken, of wij nu wel precies weten waar het misging en of wij maatregelen nemen die daarop effect hebben. Zoals ik net heb gezegd, hebben wij de zwakke plekken eigenlijk gewoon geïdentificeerd, die ik daarnet ook heb benoemd. We hebben in de afgelopen periode met name in de vleesketen en in de zuivelsector gezien dat het op een aantal punten misgaat. Daarom is het ook noodzakelijk dat wij het versterken van het toezicht op die terreinen nu oppakken.

Mevrouw Dik-Faber en anderen wijs ik erop dat wij daarnaast het OvV-rapport krijgen, waarop wij ook met een reactie zullen moeten komen die veel breder is dan alleen maar het functioneren van de NVWA. Het gaat dan ook heel nadrukkelijk om de vraag of je bijvoorbeeld wel of geen private keuring wilt en wie er vervolgens toezicht houdt. Ik heb daarover daarnet al gezegd dat ik in ieder geval uit de ervaring die we nu hebben, zoals ook blijkt uit de interne rapportage van de NVWA zelf, moet vaststellen dat het systeem zoals dat nu in elkaar steekt onvoldoende is. Dit zal dus een volgende stap worden in datgene wat wij werkelijk met de Kamer moeten bespreken. Daarin moet u zelf ook met ons keuzes gaan maken.

De heer Schouw heeft verder gevraagd of ik bereid ben tot externe toetsing. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik zou dit ook graag in de voortgang willen betrekken. Onze gedachte is dat de oude dienst van het Rijk daarin een goede rol kan spelen. De Kamer krijgt steeds rapportages over de voortgang. Daarin kunnen wij, zeg ik aan het adres van mevrouw Thieme, heel precies laten zien welke voortgang wij maken. Ook op dit punt zal ik met een uitwerking komen.

Een aantal van uw leden heeft zelf ook een analyse gemaakt hoe de situatie ervoor staat. De heer Van Gerven heeft gezegd dat de reorganisatie haar tol heeft geëist. Daarbij heeft hij verwezen naar het indringende rapport van de Algemene Rekenkamer, dat wij heel serieus hebben genomen.

De heer Geurts zei dat het kabinet als het niet uitkijkt nu juist fouten gaat maken. Ik wil mij in dit debat niet al te veel laten meeslepen in politiek, al is dat verleidelijk, want dit was wel een open uitnodiging van de heer Geurts. Ik stel vast dat met name een aantal problemen is gerezen in de afgelopen jaren en dat wij nu voor de oplossing daarvan staan. Volgens mij moeten wij nu gewoon vaststellen dat het het beste is om heel precies dit debat te voeren langs de lijn waar wij inhoudelijk tegenaan lopen en wat wij kunnen doen om de problemen praktisch op te lossen. Zowel de consumenten als de mensen bij de dienst en al die andere betrokkenen hebben er niets aan als wij in de politieke sfeer de zaak gaan scherpslijpen. Ik waardeer het wel dat de heer Geurts hier als een echte politicus optreedt. Ik houd daar zelf ook wel van, maar in dit debat vind ik dat toch eigenlijk niet zo verstandig. Hij heeft mij wel erg verleid, maar ik moet daar toch maar niet op ingaan.

We moeten voorstellen dat het noodzakelijk is dat wij de capaciteit van de NVWA gaan uitbreiden. Een onderdeel van dat plan is ook dat de NVWA zelf efficiënter gaat werken. Sommigen van u zeggen dat dat eigenlijk dé oplossing is, anderen van u zijn veel kritischer over de vraag of het überhaupt wel kan. Ik denk dat de waarheid hier letterlijk ergens in het midden ligt. Een aantal zaken binnen de organisatie kan werkelijk beter. Daarover zijn we het ook met elkaar eens. Maar het is niet zo dat wij daarmee het probleem hebben opgelost. Dat zou onrecht doen aan de problemen waarmee wij te maken hebben en ook onrecht aan al het goede werk dat door de mensen van de NVWA zelf wordt gedaan. Dus ik denk dat de oplossing voor het op orde krijgen zit in een verstandige mix van extra capaciteit die wij ook financieel van buitenaf leveren en het bezien van de mogelijkheid wat er nog te doen valt, bijvoorbeeld op het terrein van ICT, maar ook op het punt van de arbeidsvoorwaarden, als het gaat om werktijd versus reistijd. Ik ben het met de heer Schouw eens dat het niet gemakkelijk zal zijn om dat voor elkaar te krijgen. Daarvan moet je ook niet te hoge verwachtingen hebben, maar het is andersom ook fair om het wel te doen. Want als je van anderen, ook van buiten de dienst, vraagt om hun steentje bij te dragen, dan moet je dat ook van binnenuit doen. Dat vind ik een faire benadering. Bij alles wat we hier tegenkomen is het altijd de vraag of het helemaal precies zo zal lukken.

De heer Schouw heeft gevraagd of er nu geen fouten komen rondom de ICT. Ik geef daarvoor geen garanties. Ik heb wel een inspanningsverplichting, want dit moet op orde komen. Wij zullen ongetwijfeld onderweg hobbels tegenkomen, zoals wij inderdaad ook in andere situaties hebben gezien, dus daarin moet je naar mijn mening fair zijn. Maar u mag van mij, van de diensten en van ons allemaal vragen dat we alles doen wat er in ons vermogen ligt om de zaak zo goed mogelijk op orde te krijgen.

De heer Geurts heeft een aantal stappen voorgesteld. Over een paar daarvan wil ik graag iets zeggen. Het QLL-transport leeft hier zoals ik merk al heel lang en de Kamer heeft daarover ook al eens een uitspraak gedaan. Om daarop te reageren: de heer Geurts zei dat er eigenlijk een klankbord nodig is. Dat is het geval. Ook afgelopen vrijdag weer is er gesproken met LTO, de productschappen, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, de Consumentenbond en VNO-NCW. Ik zat er niet zelf bij maar ik heb begrepen dat het een positief gesprek was. Over retributies is vanuit ons ministerie ook gesproken met, bijvoorbeeld, vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven. De indruk moet dus niet worden gewekt dat die gesprekken niet zouden plaatsvinden. Wel is het zo dat wij, zoals dat wel vaker gebeurt, het niet op elk front altijd helemaal met elkaar eens zijn. Dat hoort erbij.

Als het gaat om het hele systeem van QLL heeft een aantal van uw leden bezwaar gemaakt tegen het intrekken van de erkenning. Ik wil hier graag verantwoorden waarom ik dat heb gedaan. In de afgelopen jaren is door mijn voorgangers, en zoals u weet, ook door mij, meermalen geconstateerd dat er ondanks de doorgevoerde verbeterplannen tekortkomingen blijven in het QLL-systeem. In juli 2013 heb ik meegedeeld aan QLL dat de toezichtsmodaliteiten per 1 januari 2014 zouden worden ingetrokken en dat dit besluit alleen zou kunnen worden heroverwogen als alle geconstateerde gebreken zijn opgeheven, en het verbeterplan volledig is uitgevoerd. Een recente audit van de NVWA toont aan dat dit onvoldoende is gebeurd. Dat heeft inderdaad consequenties, dat zie ik ook, voor de sector en voor de NVWA. De NVWA zal dus per 1 maart aanstaande de klepkleuring gaan verrichten. De kosten hiervan zijn inderdaad voor rekening van de sector. De NVWA zal zijn uiterste best doen om de gevraagde dienstverlening te blijven bieden door inzet van alle dierenartsen, inclusief practitioners, en er zijn ook al extra dierenartsen aangetrokken.

Tegen mevrouw Lodders zeg ik dat het klopt dat ik in mijn brieven een opening heb geboden om met de sectoren afspraken te maken over nieuwe sluitende privaatrechtelijke systemen, maar dat moeten dus wel systemen zijn die kloppen en die voldoen. Want anders kun je wel zeggen dat je iets intrekt, maar als dat vervolgens geen inhoudelijke gevolgen heeft, dan ben je jezelf natuurlijk voornamelijk voor de gek aan het houden.

Een aantal van u heeft gezegd dat het dierenwelzijn niet in het geding was maar dat er slechts sprake was van administratieve tekortkomingen. De risico's als gevolg van een tekortschietend QLL-systeem zijn echt groter dan u denkt. Een tekortschietende bescherming tegen insleep van besmettelijke dierziekten in Nederland is een risico op uitbraak van dierziekten in ons land en daarmee direct niet alleen een dierenwelzijns- maar ook een exportrisico.

Dit betekent dus dat er een onvoldoende garantie is dat voor export goedgekeurde dieren ook daadwerkelijk worden opgeladen. Dat moet je niet hebben. Het laden van andere aantallen dieren dan in een exportcertificaat is vermeld, betekent een risico op overbelading van transportmiddelen. Het is wel degelijk een risico dat je dan ook loopt voor het dierenwelzijn. Als er met van het exportcertificaat afwijkende vertrektijden wordt gewerkt, zijn er langere reistijden dan daadwerkelijk toegestaan. Dat betekent dus dat wat u ogenschijnlijk kleine tekortkomingen noemt, misschien klein lijkt maar potentieel heel grote effecten kan hebben.

U hebt allen naar mijn mening terecht het belang van onze exportpositie genoemd. Dat is ook precies een van de belangen, naast dierenwelzijn, die hierbij een rol moeten spelen.

De heer Geurts heeft voorts gezegd, als het derde punt in zijn stappenverhaal, dat met name de voedselproducenten hieraan moeten bijdragen. Alle sectoren moeten eigenlijk bijdragen aan het plan. Het huidige kader is inderdaad Maat houden. Op basis daarvan, en op basis van Europese regelgeving, is het niet mogelijk om het preventieve en repressieve toezicht retribueerbaar te maken. Het is op dit moment alleen retribueerbaar wanneer er Europese verplichtingen zijn en er vervolgens sprake is van nationaal berekenbaar profijt, ofwel het profijtbeginsel. Dit betekent dat de huidige systematiek van wet- en regelgeving beperkte mogelijkheden biedt.

Verder heeft de heer Geurts gevraagd of er niet een onafhankelijk rapport moet komen over de effecten van de tariefsverhoging. Ik stel voor dat ik die vraag aan het eind van mijn betoog beantwoord. Stap 4 van de heer Geurts kon dus later in blok 4, dat matcht tenminste.

Daarnaast heeft hij terecht gezegd dat de NVWA een autoriteit moet zijn die fraudeurs aanpakt en met gezag optreedt. Ik ben het absoluut met hem eens, dat is gewoon zo. Dit is volgens mij ook de reden waarom wij hier nu bij elkaar zitten en waarom wij ook bezig zijn met een plan van aanpak om deze organisatie ook die autoriteit en dat gezag te laten uitstralen. Het is vandaag aan u of u met het plan dat nu voorligt wilt meewerken om dat mogelijk te maken. Ik weet wel dat autoriteit en gezag iets is wat je moet verdienen, maar dat heeft ook te maken maken met de wijze waarop wij samen, vanuit de Kamer en vanuit het kabinet, deze organisatie een steun in de rug willen bieden. Dus ik hoop toch van harte ook op de steun van de heer Geurts.

De heer Van Gerven heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de verhouding tussen de departementen en heeft gevraagd hoe het nu zit met de relatie tussen volksgezondheid en de organisatie van de voedselveiligheid. Ik heb al meerdere malen tegen de heer Van Gerven gezegd, dus hij weet dat en ik hoop dat hij het ook in de praktijk ziet, dat volksgezondheid voor het hele kabinet vooropstaat. Als het om voedselveiligheid gaat, zijn VWS en EZ samen verantwoordelijk. Wij zijn ook beiden opdrachtgever voor de NVWA.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of wij een bijdrage zouden kunnen laten leveren door het Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering (BuRO) om de NVWA een wettelijke taak te laten krijgen voor dierenwelzijn. Het is waar dat dierenwelzijn niet in de wettelijke taakomschrijving van het Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering van de NVWA staat, maar in de praktijk geeft dit bureau al adviezen. Ons voornemen is om het bureau verder te versterken, met name op het punt van de risicobeoordeling, dus dat gaan wij wel doen. Mijn indruk is dat dit eigenlijk in de praktijk al geregeld is. Dat vind ik belangrijk. Mevrouw Thieme vindt dat je dit wettelijk moet borgen. Ik zeg haar heel eerlijk dat dat nu voor mij niet per se het eerste punt is dat ik zou willen oppakken. Het is volgens mij niet een principieel punt, dus het is goed dat men hiervoor in de praktijk wel aandacht heeft. Dat lijkt mij belangrijk.

Vervolgens zijn er met name vragen gesteld over de ICT. Het lijkt mij goed om daarover iets preciezer te zijn in antwoord op vragen van mevrouw Lodders en de heer Schouw. Zoals ik net al zei, is dit een grote operatie, die niet ineens klaar is. Ik zou ook willen dat het overmorgen klaar was, zeg ik tegen mevrouw Lodders, maar dat gaat niet gebeuren. Dit kost tijd. We zullen in de voortgangsrapportage vóór de zomer daarop uitgebreid terugkomen om u te laten zien hoe wij vorderingen maken. Er zijn natuurlijk in de afgelopen jaren ook al stappen gezet, zoals de digitalisering van de facturen en de mobiele applicatie voor de registratie van bevindingen van controleurs. Dus het is niet zo dat wij helemaal vanaf nul beginnen.

De heer Schouw heeft een interessant en begrijpelijk punt rondom de WOB-verzoeken en het aantal fte's. Het is inderdaad waar dat er op dit moment echt een berg aan WOB-verzoeken ligt. Ik ben het met de heer Schouw eens dat wij zeker ook kunnen kijken naar transparantie, want voorkomen is beter dan genezen. Ik moet er ook eerlijk bij zeggen dat ik niet zeker weet of dat in dit geval helemaal opgaat, maar dat kun je ook wel zien aan de aard van de verzoeken. Dus het zal misschien wel helpen om dit te doen, en we moeten het ook zeker doen, maar ik zeg er ook eerlijk bij dat wij merken dat de organisatie met een enorme hoeveelheid WOB-verzoeken wordt geconfronteerd. Ja, er zal in de toekomst steeds meer openbaar worden gemaakt. Daarover zal de minister volgens mij ook iets zeggen. Op dat punt zult u dus op uw wenken worden bediend. Ik zeg van mijn kant dat dit niet betekent dat je zomaar heel veel minder fte's nodig hebt. Hoe minder wij nodig hebben, hoe beter het is. Daarover zijn wij het zeker met elkaar eens.

De heer Van Gerven heeft opnieuw aandacht gevraagd voor de Gezondheidsdienst voor Dieren. Daar hebben wij 15 januari over gesproken. Het zou een herhaling van zetten worden om dat nu weer te doen. Wij moeten hierop nog wel terugkomen in de bredere discussie rondom datgene waar de onderzoeksraad mee komt. Daarom vraag ik de heer Van Gerven om, voordat wij nu weer – wat zomaar zou kunnen gebeuren – tegen elkaar hetzelfde gaan zeggen, nog even te wachten of dat rapport ook inzichten biedt die daarbij behulpzaam kunnen zijn.

Dan ben ik aan het einde van dit blokje.

Staatssecretaris Dijksma: Misschien is het goed om vast te stellen dat ik met een aparte brief kom, ook in reactie op datgene wat Dier&Recht naar voren heeft gebracht. Dit punt zal ook terugkomen in het grotere debat over het het onderzoeksrapport. Het lijkt mij goed om dat te doen. Ik heb ook geprobeerd aan te geven dat het verbeterplan een eerste stap is. Daarmee zijn wij er nog niet.

Daarnaast is in het verbeterplan heel duidelijk aangegeven dat het lastig is dat er nu soms toezicht is, ook heel precies op veel vormen van wet- en regelgeving, maar dat dit niet altijd correspondeert met de risico's in de samenleving. Ook op dit punt zal inderdaad als het om kennis gaat het een het ander moeten gebeuren. Daarin heeft mevrouw Thieme gewoon gelijk. Dat zien wij wel degelijk, maar laten wij hierop preciezer terugkomen in een brief, als mevrouw Thieme dat goed vindt.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Geurts wees op de bedragen van 80 miljard versus 10 miljoen. Ik vind dat de Staatssecretaris voorbijgaat aan de stapeling van maatregelen waar de veehouderij op dit moment mee te maken heeft: de vierdageneis, dierenrechten, het ingrepenbesluit enzovoort. Wil de Staatssecretaris daarop ingaan?

Naar aanleiding van de blokjesverdeling wil ik graag weten of de Staatssecretaris in een ander blokje nog op het rapport Maat houden terugkomt. Datzelfde geldt eigenlijk voor QLL. Anders vraag ik of de Staatssecretaris een concrete datum kan noemen, wat zij beoogt en of zij een inschatting kan geven van de wachttijd bij een klepkeuring bij de slachthuizen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb ook in de beantwoording van schriftelijke vragen al uitgebreid de verschillende maatregelen die de intensieve veehouderij treffen besproken. Als ik er een uit mag pikken, de vierdageneis kwam van het kabinet-Balkenende I. Daar zat ik in ieder geval niet in. Dat is tien jaar geleden. Na tien jaar hebben wij vastgesteld dat wij die eis ook zouden gaan handhaven. Dus de suggestie die hier en daar nog wel eens wordt gewekt alsof ik dat allemaal zelf zou hebben verzonnen, werp ik toch één keer ver van mij. Tien jaar lang weet men in de sector al waar men aan toe is. Dan komt het moment dat het moet worden gehandhaafd, en wordt er gesuggereerd alsof het gisteren bedacht is. Volgens mij weet de sector zelfs al langer dan tien jaar dat dit aan de orde is, want in 1998 werd daarover al voor het eerst gesproken.

Als het gaat om de dierenrechten, dan gaan wij een heel debat met elkaar overdoen dat wij voor een deel nog krijgen en voor een deel al achter de rug hebben. Daarvan denk ik, alles afwegende – ook om ons derogatiebelang te beschermen – dat het echt noodzakelijk is dat we evenwicht gaan bereiken op de mestmarkt en dat we daar vertrouwen winnen. Dat is niet omdat ik de sector geen vrijheden zou willen gunnen maar omdat ik uiteindelijk ook verantwoordelijkheid moet dragen voor de mestmarkt die in evenwicht moet zijn. Dat betekent dat wij evalueren en ook bekijken hoe wij voor een deel de sector kunnen tegemoetkomen, zeker daar waar er vertrouwen is dat het goed komt. Maar ik moet ook vaststellen dat met name hier de sector het meest achterblijft, waar er heel veel geluiden vanuit NVV en LTO komen, bijvoorbeeld over de varkenshouderijen, de mestverwerking en hoe het daar gaat. Dus ik wil met u van harte het brede debat voeren. We zijn uiteraard ook bezig om zo veel mogelijk te kijken hoe wij met de sector samen de goede stappen kunnen zetten en ik heb oprecht bijzonder veel waardering voor alles wat men daar zelfstandig doet. Ik probeer ook altijd om zij aan zij met de sector te staan en ik probeer aan de de hand van een paar van de voorbeelden die u zelf noemt te laten zien dat het idee dat het ons allemaal overkomt en dat we overal van moeten worden gevrijwaard niet terecht is. Zo is de vierdageneis ooit bedacht door de sector zelf, laten wij dat ook niet vergeten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga proberen om het snel te doen.

De illegale handel in exotische dieren is een groot probleem. De NVWA heeft al een gespecialiseerd team van 22 fte en op Schiphol zijn er ook permanent dierenartsen aanwezig voor inspectie van dieren en ook in het kader van CITES. Misschien is het goed om heel kort te zeggen dat ik volgende week, waarvoor u zelfs een AO met mij hebt willen verschuiven, op 12 en 13 februari in Londen zal zijn voor een high level conferentie met onder andere de Britse regering, het Britse koningshuis en een heleboel andere mensen over het onderwerp wildlife crime en hoe wij gezamenlijk, ook vanuit Nederland, een bijdrage kunnen leveren om dat tegen te gaan. Het moet hard worden aangepakt. Dit vraagt ook vanuit Europa om een internationale aanpak. U krijgt vanzelfsprekend een brief daarover.

Dan de capaciteit van de onaangekondigde controles. Is die straks 6 fte rijker? De NVWA heeft zowel aangekondigde als onaangekondigde controles. Audits worden vaak aangekondigd, maar inspecties in de regel niet. De inspectie heeft nu de capaciteit van 2200 fte. Wat er nu bijkomt, zijn mensen die vooral in de analyse de zaak gaan verscherpen. Dus de 6 fte zijn de extra mensen op de vloer, maar meer de mensen die op het punt van kennis en risicoanalyse ook aan versterking gaan doen.

Diverse van uw leden hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen het risicogericht toezicht. Dat is niet zomaar een panacee voor alle kwalen. De gedachte dat je bijvoorbeeld een geringere bijdrage kunt leveren vanuit het bedrijfsleven door dat beter op orde te hebben, wordt inderdaad door het rapport van de Algemene Rekenkamer vrij stevig weersproken. Het is niet zo dat het risicogebaseerd toezicht geen kracht kan hebben. Ik kan vanuit mijn verleden in het onderwijs ook vaststellen dat dat wel degelijk kan, maar dat vraagt wel het een en ander. Dat is wat ook door de NVWA nu zal worden opgepakt, namelijk echt een strategie voor dat risicogebaseerd toezicht met de vraag of je de goede markers in beeld hebt op basis waarvan je ook risico's kunt waarnemen en of je vervolgens kunt zorgen dat je dan ook op de mensen of de bedrijven waar potentieel de grootste risico's zitten kunt ingrijpen.

De officier van justitie valt inderdaad onder de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Er wordt wel, zeg ik tegen de heer Van Gerven, in het overleg met het OM vaak stilgestaan bij de prioriteiten in de opsporing. Voedselveiligheid en fraude behoren tot die prioriteiten. Ik kan uiteraard zijn suggestie onder de aandacht brengen van de minister, maar ik ga er niet over. Dat wil ik hier wel in alle eerlijkheid zeggen, want anders is hij heel blij maar hoeft dit niet per se tot succes te leiden, want dat kan ik gewoon niet overzien.

De heer Van Dekken heeft gezegd dat het niet alleen maar om meer toezicht gaat, maar ook om de verantwoordelijkheid die bedrijven zelf nemen, en dat er ook door bedrijven zelf moet worden geïnvesteerd in de betrouwbaarheid van producten. Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar ik ben het eigenlijk hartgrondig met de heer Van Dekken eens. Overigens heeft het bedrijfsleven in de Taskforce Voedselvertrouwen ook zelf uitgesproken dat het dit van belang vindt.

Mevrouw Lodders en anderen hebben gevraagd hoe het nu precies zit met hogere boetes en of die ook worden opgelegd. De NVWA kan verschillende bestuursrechtelijke maatregelen inzetten bij overtreding en fraude: boetes, last onder dwangsom, schorsing, intrekking van de erkenning of vergunning. Ook de bestuurlijke boete wordt inderdaad ingezet. Voor de Wet dieren wordt momenteel verkend welke mogelijkheden er zijn om de boetes te verhogen. Dat hebben wij de Kamer ook al in december gemeld.

De heer Schouw vroeg of ik over het versterken van de kennisbasis nog iets meer kan zeggen. De NVWA werkt op 23 toezichtsdomeinen waarop risicoanalyses zullen worden uitgevoerd. Waar mogelijk worden die ook gecombineerd. Voor rood vlees is die risicoanalyse op dit moment al uitgevoerd. Het vergt wel enige tijd, maar dit betekent dus dat men op die manier eigenlijk ook al die domeinen aan het doorlichten is om heel precies te kijken waar men de vinger op moet leggen.

De heer Graus heeft gezegd dat boa's bij controles van de NVWA van groot belang zijn. Een deel van de controleurs is ook boa. De NVWA zet dus ook al een grotere groep boa's bij haar toezicht in.

Mevrouw Lodders vroeg naar het naar buiten brengen van namen van bedrijven. De NVWA toetst dat op basis van de Wet openbaarheid van bestuur en de privacywetgeving. Misschien is het goed om te zeggen dat de NVWA in recente zaken zelf geen naam naar buiten heeft gebracht. Soms komt men er kennelijk achter, soms gaat het ook via bedrijven die afnemer zijn. En bedrijven brengen zelf natuurlijk ook soms informatie naar buiten, bijvoorbeeld op het moment dat zij een recall doen.

Verder heeft mevrouw Lodders gevraagd of ik een overzicht kan geven van richtlijnen en voorschriften voor de NVWA. Zij wil weten of wij strenger zijn dan andere landen binnen de EU. De NVWA houdt toezicht op basis van de wetgeving. Dat kan inderdaad Europese of nationale wetgeving zijn. De NVWA kan daar bovenop niet zelf regels vaststellen, want daar is geen wettelijke basis voor. Ik zal de Kamer graag een overzicht toesturen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg specifiek of de KDS niet goedkoper is dan de NVWA. Ik denk dat wij in het debat net hebben vastgesteld dat de manier waarop het nu is geregeld met de KDS ook tot heel veel discussie en problemen heeft geleid. U hebt namelijk de brief gekregen over de bevindingen van de NVWA zelf, waarin staat wat er gaande is in het toezicht op en de keuring van slachterijen. Ik wil op dit punt terugkomen, ook naar aanleiding van het OvV-rapport, want de OvV zal met name naar die hele keten kijken en op dit vraagstuk ingaan. Dus ik denk dat het echte antwoord op deze vraag daar komt.

Ik kan er nu alvast wel iets over zeggen op basis van de bevindingen die u al kent. Die waren overigens niet positief. Het vraagstuk hoe je verder gaat en hoe publiek toezicht zich verhoudt tot wat private partijen kunnen doen wil ik met u bespreken aan de hand van het OvV-rapport, omdat ik weet dat men daar ook specifiek op zal ingaan.

Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat het ook van belang is dat de sector zelf met private kwaliteits- en keursystemen een bijdrage kan leveren. Ja, dat is zo. Alleen moet het wel werken. Dat zijn de twee zaken die dan wel bij elkaar horen. Daar hebben wij natuurlijk af en toe wel discussie over gehad. Dus dit is iets waar wij nogmaals op terugkomen.

Ik heb net al het een en ander gezegd over de manier waarop wij nog over de keuring en de opmerkingen van de heer Van Vollenhoven over zelfregulering met de Kamer willen spreken. Wel hebben wij ook te maken met Europese regelgeving waarin op detailniveau is vastgelegd op welke wijze wij keuring moeten laten plaatvinden. Het systeem gaat ook uit van een eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Daarmee begint in principe natuurlijk alles. Het bedrijfsleven is verantwoordelijk voor de veiligheid en de kwaliteit van de producten, maar er moet ook wel toezicht zijn dat geborgd is. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik denk dat dat ook voor iedereen helder is.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of ik vanaf nu zou willen verbieden dat er zichtkeuringen plaatsvinden. De zichtkeuring is nu op Europees niveau onder bepaalde voorwaarden toegestaan bij de slacht van varkens. Die wijze van keuren sluit in principe ook aan bij de adviezen van de EFSA, die om meer hygiënische reden eigenlijk aanbeveelt dat er niet wordt gesneden in varkens. De kans op besmetting vergroot daardoor namelijk, maar er wordt nu wel, ook in Europees verband, gekeken naar een herziening van de wetgeving. Wij moeten bekijken, ook in het hele verhaal rondom toezicht en keuring waarover wij het net hadden, of dit te doen is, dat is wel een kern. Uiteindelijk merk je dat er een economisch motief is en dat het allemaal heel snel moet, waardoor er te weinig tijd is om in zo'n systeem goed te draaien. Dan heb je wel een probleem. Dus het lijkt mij goed om op het punt van toezicht en keuring, waar ik net al van zei dat wij daar nog het een en ander van zullen gaan horen, ook van de heer Joustra, hierop terug te komen.

Dan eindig ik met mijn laatste blok. De verhoging van de tarieven gaat, zo zegt de heer Geurts, ten koste van de exportpositie. Ik zou andersom willen zeggen dat het cruciaal is voor de Nederlandse exportpositie dat de voedselveiligheid en kwaliteit van onze producten op orde is. Daar heb je dus ook gewoon goed toezicht voor nodig. Als dat niet zo is, zoals wij de afgelopen weken nog af en toe hebben gezien, en als daarover discussie ontstaat, dan gaan er grenzen dicht. Dat heeft vaak ook grote financiële gevolgen voor het bedrijfsleven. Ja, in een aantal gevallen liggen tarieven van de NVWA hoger dan in omringende landen, maar laten wij ook vaststellen dat de intensiteit van wat er allemaal plaatsvindt aan keuringen ook hoger is dan in sommige andere landen. Wij zijn de tweede wereldspeler. Wij hebben een belangrijke positie. Er gaat waanzinnig veel ons land uit en overigens ook in. Dat betekent dus ook gewoon dat het werk dat dat met zich meebrengt ook heel intensief is. Om onze exportpositie te behouden, moeten wij dus onze NVWA versterken.

De heer Graus heeft gevraagd of wij, als wij iets vragen van het bedrijfsleven, dan wel waar voor ons geld krijgen als het gaat om de 10 miljoen waaraan de retributies worden besteed. Deze 10 miljoen is gebaseerd op het feit dat op dit moment de tarieven niet kostendekkend zijn. Het is een heel eerlijke vraag of wij dan aan de belastingbetaler, aan ons allemaal, vragen om dat als het ware te doen, of daarbij ook een bijdrage vragen van het bedrijfsleven. Ik denk dat wij de dienst moeten versterken. Er moet ook bijvoorbeeld een borging van dierenwelzijn zijn. Ik vind het ook belangrijk dat wij onze positie behouden. De heer Schouw zei terecht dat wij in alle hoeken en gaten hebben gezocht. De minister van VWS heeft dat gedaan met een fikse bijdrage, wij hebben dat gedaan met een fikse bijdrage, de dienst doet het zelf ook met een fikse bijdrage in de dekking van het totale plan. Ik vraag u toch echt om ons de kans te geven om dat plan samen uit te rollen.

De heer Geurts heeft gevraagd naar prijsstijgingen bij de exportcertificering. De tarieven voor de exportcertificering zijn op dit moment niet kostendekkend. Daar willen wij wel naartoe. Daarom hebben wij een stap gezet. Wij hebben oprecht geprobeerd in het hele verhaal om niet alles te doen wat wij zouden kunnen. Kennelijk zouden andere staffels nog royaler kunnen zijn, maar wij hebben geprobeerd om dat niet te doen. De gemiddelde stijging van exportcertificaten op afstand is niet 225% maar 40%. Wel zitten daar ook uitschieters bij. Als je een uitschieter pakt, kun je zo'n voorbeeld ongetwijfeld vinden, dat geef ik toe. Ik heb ook zelf eerder bekeken hoe wij bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat de zelfslachtende slagers helemaal verdwijnen, dus wij hebben ook eerdere voorstellen wel aangepast om situaties waarbij je het echt heel moeilijk maakt voor een sector te voorkomen. Als er sectoren zijn waarvan u zegt «hier gaat het echt mis», is het voor mij niet zo dat daarvoor geen open oor zou zijn. Dat zeg ik ook tegen sommigen van u, maar ik vind wel dat u zich moet realiseren dat wij dan elders binnen datzelfde bedrag moeten gaan zoeken naar een dekking.

Dus als je ergens iemand helpt, krijg je er een vriend bij maar misschien ook weer een vijand, want het betekent gewoon dat iemand anders daarvoor de rekening betaalt. Dus als de Kamer zegt dat er binnen de voorstellen een aantal evidenties zijn die echt niet kunnen, dan kunnen wij daar heus naar kijken, maar ik zeg u wel dat je het dan ook moet dekken. Dat betekent dan dus dat je elders in dat systeem de retributies nog wat moet aanscherpen. Dan betaalt dus iemand anders het gelag. Als ik het geld op mijn begroting had en dacht dat het verantwoord was, zou ik het hebben gedaan, maar bij ons is natuurlijk ook het einde van de kam in zicht. Dat heeft er ook mee te maken dat er nog wel wat taakstellingen hier en daar zijn gekomen, met steun van meerderen van u, zeg ik er maar bij. Dat begrijp ik, maar het leidt er wel toe dat de pijn nu overal wordt gevoeld. Dat wil ik toch nog maar een keer zeggen.

Hoe wordt de efficiency van 8 miljoen ingevuld? Dat was nog een precieze vraag, gericht op arbeidsvoorwaarden, reistijd, werktijd, hogere productiviteit en moderne ICT. Dat is inderdaad al een enorme toer, dus de heer Schouw heeft hierin gewoon gelijk. Het klinkt allemaal heel mooi, maar het zal echt nog wat vragen om dat voor elkaar te krijgen, ook van de mensen, die soms het gevoel hebben dat zij al heel wat voor hun kiezen hebben gehad. Dat begrijp ik, maar het moet wel, dus daar staan wij ook voor.

De heer Van Gerven heeft een specifieke vraag gesteld over de openbaarheid in relatie tot Kootwijkerbroek. Ik vind het zelf heel lastig om hier over individuele gevallen te spreken, maar het is niet zo dat de persoon die de heer Van Gerven heeft genoemd destijds besmet is verklaard. Hij heeft alleen wel. last gehad van de maatregelen die in de omgeving zijn genomen. Er is op dit moment ook een. gesprek gaande, dus eigenlijk vind ik niet dat wij ons nu daarin zouden moeten mengen.

Mevrouw Lodders heeft nog gevraagd naar de wachttijd voor de klepkeuring. Het intrekken van QLL heeft geen consequentie voor de wachttijd bij de Nederlandse slachterijen, want er is geen klepkeuring bij slachterijen, alleen een antemortemkeuring, en die blijft ongewijzigd. Bij de klepkeuring gaat het om de exportcertificering. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen.

De heer Graus vroeg naar pootbreuken. Die worden niet geregistreerd, want de NVWA staat niet bij het vangen van het pluimvee op de bedrijven. Dat gebeurt ook vaak 's nachts. Dan zijn kippen wat makkelijker te vangen, zoals u weet. Er loopt wel een project bij de NVWA, waarover ik u vóór het zomerreces zal informeren als u dat goed vindt.

Herkenbare contactgegevens op de erfafscheiding zijn echt heel lastig, ook in verband met privacy, zeg ik heel eerlijk. Mensen die denken dat er een kwestie is die om aandacht vraagt, kunnen altijd bellen, zoals u weet naar 144 of naar de NVWA. Als er contactgegevens nodig zijn, dan bestaat ook de praktische afspraak dat er contact kan worden opgenomen tussen de LID, de politie en de NVWA. Gezien de tijd wil ik het daar nu echt bij laten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zal snel zijn. Ik had nog een vraag gesteld over de slachterij waar sinds 2012 overtredingen zijn geconstateerd, zoals onvoldoende fixeren bij onverdoofd slachten en het snavelkappen van eenden. Gaat die nu eindelijk eens dicht?

De Kamer tast nog in het duister over het plan van aanpak voor het toezicht en de handhaving. Gaat de NVWA nu meer onaangekondigd controleren op dierenwelzijn? Wat is de verhouding tussen het aantal audits dat wordt uitgevoerd en het aantal onaangekondigde controles? Kan de Staatssecretaris daar informatie over geven?

De Algemene Rekenkamer adviseert de bewindspersonen om zich te verantwoorden tegenover de Kamer over de vraag welke risico's worden ingeperkt en welke niet. Ik wil graag weten of, en zo ja wanneer, de Kamer daarin inzicht gaat krijgen.

Staatssecretaris Dijksma: Op de eerste vraag krijgt u schriftelijk antwoord, want dat moeten wij echt even uitzoeken.

Er worden meer onaangekondigde controles uitgevoerd. In de eerste voortgangsrapportage krijgt u antwoord op uw vraag over de risico's en de analyse daarvan.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga ervan uit dat wij nog een korte tweede termijn hebben, dus ik zal nu kort een aantal vragen stellen. Een belangrijk element van het feit dat de tarieven niet kostendekkend zijn, is het gegeven dat de organisatie niet op orde is. Wil de Staatssecretaris nog eens ingaan op het in rekening brengen van die niet-kostendekkende tarieven bij het bedrijfsleven?

Mijn tweede vraag betreft QLL. Het gaat inderdaad om de export, maar dan nog hebben wij wachttijden voor de slachthuizen. Daar doel ik op. Ik hoop dat de Staatssecretaris hierop kan ingaan.

Mijn vraag over het rapport Maat houden en de werkgroep die aan de slag is, is nog steeds niet beantwoord. Ik weet niet of dat een vraag is voor de Staatssecretaris of voor de minister.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het te gemakkelijk is om te suggereren dat wij nu niet over een probleem zouden praten, als de NVWA haar zaken helemaal op orde had. Misschien kunnen wij toch even op de kern der dingen ingaan. Wij hebben een probleem, omdat er stelselmatig incidenten zijn – dan druk ik mij mild uit – waarbij er twijfel is over de vraag of het voedsel is wat het is, dan wel aan de kwaliteitsnormen voldoet die wij stellen. Op dat punt ligt er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. U hebt volstrekt gelijk dat de NVWA moet zorgen dat zij op haar eigen punten haar zaken op orde heeft. Dat hebt u ook belegd gezien in het plan van aanpak. Zelfs als dat allemaal als een zonnetje zou lopen, zouden wij vandaag nog dit debat hebben gevoerd. Er is dus meer nodig, en daarvoor hebben wij het plan van aanpak.

Wat de wachttijden betreft: ik denk niet dat deze worden veroorzaakt door gebrek aan capaciteit bij de NVWA, want er is permanent een dierenarts bij de grote slachthuizen voor de antemortemkeuring.

Ik kom in tweede termijn nog terug op het rapport Maat houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de private keuringsinstanties. Wij krijgen het rapport van de OvV, maar is de Staatssecretaris bereid om private keuringsinstanties te betrekken bij de uitwerking van het plan van aanpak? Ik stel de vraag nu, maar ik weet dat wij daar nog een debat over gaan voeren. Dat is tegelijkertijd waar ik moeite mee heb: wij stellen nu met elkaar een plan van aanpak vast, maar wij krijgen nog een cruciaal debat. Het blijft een beetje voelen als de omgekeerde volgorde, maar wellicht kan de Staatssecretaris mijn zorgen daarover wegnemen.

Dan is er nog één vraag blijven liggen – maar misschien is die voor de minister – namelijk de afweging tussen, aan de ene kant, de consumentenveiligheid en, aan de andere kant, het veterinaire vlak. Er wordt vooral ingezet op het eerste, terwijl het tweede volgens mij minder aandacht krijgt, ook budgettair.

Staatssecretaris Dijksma: Als u heel precies naar het plan kijkt, ziet u in de domeinen dat er juist ook veel aandacht is voor het veterinaire vlak. Dat heeft overigens vaak wel een relatie met consumentenbescherming.

Vanzelfsprekend zullen wij, als het gaat om het vraagstuk van toezicht en keuring en om de vraag hoe beide zich tot elkaar verhouden, ook met de desbetreffende organisaties spreken. Daarvoor is het rapport van de OvV van groot belang. Ik heb niet het gevoel dat wij de zaken in de verkeerde volgorde doen. Het begint ermee, het huis op orde te brengen en ervoor te zorgen dat de toezichthouder weer sterk staat. Vervolgens gaat het om de vraag wat de rol van de toezichthouder is ten opzichte van eventuele private keuringen en om de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot de borging van, aan de ene kant, voedselveiligheid en, aan de andere kant, bijvoorbeeld export en nog een aantal andere zaken die daarbij een rol spelen. In die zin gaan wij stap voor stap vooruit, maar wij lopen niet achteruit. Ik verwacht niet dat het rapport van de OvV datgene wat wij nu hier doen, zal weerspreken. Overigens vind ik dat je altijd open moet staan voor suggesties die er nog komen. Daar bent u zelf ook bij. Laten wij dit vooral snel bespreken.

Minister Schippers: Voorzitter. Consumenten moeten kunnen vertrouwen op de veiligheid van voedsel en producten. Dat staat hier vandaag centraal. Wij hebben een fijnmazig web aan regelgeving. Het bedrijfsleven kent deze regels over het algemeen goed en het bedrijfsleven is, was en blijft primair verantwoordelijk voor de naleving daarvan. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ziet toe op de naleving. Staatssecretaris Dijksma en ik dienen ervoor te zorgen dat de NVWA daadwerkelijk goed is toegerust om haar taak naar behoren te vervullen. Voor mij betreft dit het toezien op de naleving van voedselveiligheid en productveiligheid. Hoewel in Nederland de veiligheid van het voedsel relatief van een hoog niveau is – mevrouw Lodders zei het al – zijn er in de afgelopen periode toch diverse incidenten geweest, zoals de paardenvleesaffaire en de salmonella in zalm. Gaandeweg kwamen hierdoor zwakke plekken in de voedselketen en bij de NVWA aan het licht. Ik heb hieraan twee belangrijke noties overgehouden. Ten eerste moeten deze zwakke plekken in de voedselketen en bij de NVWA worden opgelost. Ten tweede: incidenten zullen er altijd zijn. Sterker nog, hoe harder wij gaan zoeken, hoe meer wij er misschien vinden. Dat is niet erg, want dat is dan ook de bedoeling.

Ik vind dat de NVWA een sterke autoriteit moet zijn. Dit houdt in dat zij voldoende capaciteit moet hebben om de benodigde werkzaamheden te kunnen uitvoeren. Ook moet de kennis bij het personeel op peil zijn. De NVWA moet de beschikbare capaciteit en kennis goed kunnen inzetten. Hiervoor heeft zij de beschikking over een divers instrumentarium. Het komt aan op effectief toezicht en handhaving, maar ook op transparantie, zoals bijvoorbeeld de openbaarmaking van controlegegevens. Met dit plan van aanpak zorgen de Staatssecretaris en ik ervoor dat de capaciteit en de kwaliteit van het toezicht bij de NVWA fors kunnen worden versterkt. Dit is evident een trendbreuk, en dat in een periode waarin wij allemaal fors moeten bezuinigen. De middelen die wij vanuit de overheid hebben vrijgemaakt om deze versterking te realiseren, zijn niet gratis. Iemand vroeg mij waar de VWS-bijdrage vandaan komt. Welnu, die komt uit de medische hulpmiddelen. Daarom is het heel belangrijk voor de mensen die medische hulpmiddelen nodig hebben, dat wij daarbij op de efficiency drukken. Daardoor kunnen wij hierin investeren. Ik heb ook geen potje waar ik zomaar 10 miljoen uit kan halen. Maar ik vind het heel belangrijk dat wij een autoriteit hebben waar wij ons goed bij voelen, in de zin dat wij het vertrouwen hebben dat deze autoriteit voldoende is toegerust om daadwerkelijk de verantwoordelijkheid die wij bij die autoriteit neerleggen, waar te maken. Ik vind dat ongelooflijk belangrijk en dat is de reden waarom de Staatssecretaris en ik tegen elkaar hebben gezegd: wij gaan alles op alles zetten. Wij gaan alle potjes langs. Wij gaan persen en drukken, maar wij zullen het geld vrijmaken om deze dienst op orde te brengen. Dat hebben wij gedaan en ik denk dat het nodig is.

Een aantal van de zwakke plekken waar ik het over had, is door de Taskforce Voedselvertrouwen opgepakt. Zo werkt de NVWA aan betere opsporings- en handhavingstechnieken om voedselfraude eerder op te sporen en gerichter te kunnen aanpakken. Ik zie zeker ook ruimte voor efficiency, waaraan niet alleen de Staatssecretaris en VWS, maar ook de NVWA zelf moet bijdragen. Ik heb er wel vertrouwen in dat die efficiencyslagen kunnen worden gemaakt. Wij hebben daarover gesprekken gehad, en er is wel degelijk ruimte om die slagen te maken. Een aantal woordvoerders heeft voorbeelden genoemd van situaties waarin het functioneren effectiever kan, waarin de productiviteit van mensen omhoog kan en waarin je slimmer kunt organiseren en handhaven, zodat de resultaten beter worden. Ik zie daar duidelijk ruimte.

Het plan van aanpak sluit ook aan op de bevindingen uit het rapport «Salmonella in gerookte zalm» van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De Onderzoeksraad voor Veiligheid constateerde dat verbeterde risicoanalyses en vergroting van de capaciteit nodig zijn om crises en incidenten te voorkomen en indien nodig snel en effectief te kunnen handelen.

Ik noem nu een aantal wezenlijke aanpassingen die wij met het plan van aanpak gaan doorvoeren. In de eerste plaats kiezen wij ervoor om fors te investeren in het vergroten van de toezicht- en handhavingscapaciteit van de dienst, ondanks de financieel moeilijke tijden. De inspectiefrequentie bij de bedrijven op het gebied van voedsel- en productveiligheid zal toenemen. Het is echt nodig dat inspecteurs vaker en eerder bij de bedrijven langskomen om eventuele fouten te constateren en preventief ervoor te zorgen dat de naleving toeneemt. Er komen meer inspecteurs om toezicht te houden op locaties waar direct producten aan de consument worden geleverd, zoals de horeca, supermarkten, bakkers, slagers en ambachtelijke bedrijven. Ook worden meer inspecteurs ingezet voor het toezicht op de voedselveiligheid, bijvoorbeeld bij productie- en distributiebedrijven.

Ten tweede: bij het versterken van het toezicht op deze terreinen hoort ook het op orde brengen van de organisatie, zoals het versterken van de kwaliteit van het management en aandacht voor diversiteit van het personeel. Dit moet leiden tot een hogere productiviteit en tot meer efficiency bij de NVWA. Dat is hiervan uitdrukkelijk onderdeel. Door de inzet van verbeterde risicoanalyses, bijvoorbeeld door samen te werken met andere autoriteiten, door de inzet van nieuwe data-analysetechnieken en gerichte opsporingstechnieken, worden risico's en onregelmatigheden vroeger gesignaleerd. Met dit inzicht kan beter richting worden gegeven aan de inzet van het toezicht en de handhaving, waar dat nodig is. Toezicht en handhaving worden effectiever en tekortkomingen komen eerder aan het licht.

Ondanks deze investeringen kan de NVWA niet alle crises en incidenten voorkomen, maar de NVWA moet er wel goed op zijn voorbereid. Men werkt dan ook aan een verbeterde crisisstructuur. In tijden van crises en incidenten moet er bij de NVWA voldoende capaciteit beschikbaar zijn. De organisatie moet kunnen inspelen op actuele situaties en snel en effectief kunnen handelen.

Qua financiering hebben wij samen met de Kamer de taakstelling van Rutte I grotendeels weggewerkt door af te zien van de korting van 4,2 miljoen op het budget van de NVWA. Dat is structureel in de begroting doorgevoerd; ik heb dat vrijgemaakt voor de jaren daarna. Wij beginnen dit jaar met 8 miljoen en vanaf 2015 10 miljoen extra te investeren. Driekwart van dit geld wordt gestoken in de investering in het primaire proces.

Stel dat wij de dienst bij Economische Zaken zouden weghalen en onderbrengen bij VWS. De Staatssecretaris heeft zich hierover al verantwoord, dus kortheidshalve verwijs ik naar haar inbreng, maar ik wil er nog het volgende over zeggen. Mijn vraag aan de leden is: weet u wat voor kosten, onrust en gedoe dat met zich meebrengt? Wij verspillen dan weer tijd en energie. Ik zou dat echt niet willen. Ik heb niet anders ervaren dan dat er heel goede samenwerking is als er iets aan de hand is. Er is heel snel contact en wij kunnen precies met elkaar de punten doornemen. Voedselveiligheid staat voorop, waar de NVWA ook is gesitueerd. Ik vind dat het vanzelf spreekt dat dit gebeurt.

Er is ook gevraagd waarom wij zo veel versterken op het gebied van consumentenveiligheid. Over de hele linie van de NVWA zijn zwakke plekken geconstateerd; ook op het terrein van het toezicht op voedsel- en productveiligheid. Zo is het aantal inspecteurs dat op horeca en ambachtelijke productie toezicht houdt beperkt, zeker gezien het grote aantal locaties in Nederland. Blootstelling aan ziekmakende micro-organismen afkomstig van levende dieren vormt een belangrijk gezondheidsrisico. Het aantal inspecteurs dat toezicht houdt op onder meer risicovolle producten is beperkt. In overleg met de NVWA zijn de knelpunten rond het toezicht geïnventariseerd. De inzet is in lijn met wat ik in eerdere debatten al heb aangegeven, namelijk dat ik het toezicht op voedselveiligheid en productveiligheid belangrijk vind en op basis van de analyses wil versterken.

Hoe zit het nu met het totale budget van VWS voor de NVWA? Op de lange termijn is er slechts van een lichte stijging sprake. Wordt de investering grotendeels tenietgedaan door een verkapte bezuiniging? Welnu, er gaan ook taken af. Een heel belangrijke is de naleving van de Drank- en horecawet. Het toezicht daarop gaat naar de gemeenten. Het geld gaat dan mee. Als je daarbovenop investeert, maar minder taken hebt, heb je hetzelfde geld en dus een investering. Wij moeten dus wel goed naar de plussen en minnen kijken. Als je dat te oppervlakkig doet, kun je geen goede conclusies trekken.

Er is al een meldplicht voor voedselfraude. Supermarkten en fabrikanten moeten voedselveiligheidscalamiteiten verplicht melden bij de autoriteit en bij de consument, als de desbetreffende producten al bij de consument zijn. Meldingen van etiketteringsfouten kunnen hier ook onder vallen, omdat een etiketteringsfout ook consequenties kan hebben voor de veiligheid van het product. Voor zover het gesjoemel consequenties kan hebben voor de veiligheid – en dat is al heel snel – is melding op grond van artikel 16 van de Generaal Food Law (GFL), de Algemene Levensmiddelenwetgeving, verplicht. Voor de overheid is toezicht op voedselveiligheid prioritair. Ook hebben wij nog een extra afspraak gemaakt. Door de overheid en het bedrijfsleven is afgesproken dat binnen de ketens en tussen de ketens en de overheid informatie over verdachte partijen en producenten onderling wordt gemeld. Dat is eigenlijk een uitbreiding van de al bestaande meldplicht.

Dan kom ik op Chinees mensenhaar als broodverbeteraar. Ik vond het eerlijk gezegd zelf ook een behoorlijk vies bericht. Ik kan het niet bevestigen. Wat additieven betreft is sinds 2012 in de regelgeving van de Europese Unie vastgelegd dat geen mensenhaar mag worden gebruikt als grondstof voor L-cysteïne. L-cysteïne dat gebruikt wordt in broodverbeteraars kan van dierlijke of plantaardige oorsprong zijn. De eiwitten zijn gezuiverd en daarmee niet meer te herleiden naar de oorsprong. In Nederland gebruiken de meeste producenten, 90%, broodverbeteraars van plantaardige oorsprong. Voor wat betreft de door de Kamer aangehaalde casus moeten in de eerste plaats de importeurs de verantwoordelijkheid nemen om de oorsprong na te gaan bij de toeleveranciers. De NVWA zal in contact treden met de brancheorganisaties om de bedrijven hierop aan te spreken.

De heer Van Dekken stelde een vraag over meer transparantie voor consumenten over bedrijven die de regels overtreden. Op dit moment worden er al op een aantal terreinen inspectiegegevens openbaar gemaakt. Deze informatie wordt openbaar gemaakt op grond van de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur. Het betreft alle controlegegevens, zowel over de naleving als over de overtreding. Dit is heel erg arbeidsintensief. Om de procedures te kunnen vereenvoudigen, ben ik voornemens, de Gezondheidswet aan te passen. Dat heb ik de Kamer al gemeld. Ook wordt een verbeterde presentatie conform het stoplichtenmodel binnenkort getest voor controlegegevens van lunchrooms in de horeca. Dat is de eerste pilot die gaat lopen. Na vaststelling van de Gezondheidswet kan dit breed worden geïmplementeerd. In het algemeen overleg over voedsel op 18 december heb ik de Kamer toegezegd, voor de zomer met een aanpassing van de Gezondheidswet te komen.

Ik heb even snel de WOB-verzoeken geïnventariseerd. Volgens mij heeft de NVWA er net zo veel als VWS. Het zijn er heel veel, kan ik u melden. Wij hebben daarvoor tien mensen in dienst. De NVWA krijgt er ook tien mensen voor in dienst. De NVWA huurt een en ander nu extern in. Ik hoop dat met de aanpassing van de wet het aantal WOB-verzoeken gaat teruglopen. Heb ik er veel fiducie in? Bij de IGZ hebben wij ook een enorme hoeveelheid WOB-verzoeken. Wij moeten er dus wel aan werken dat wij transparanter zijn in wat wij doen. Dat doen wij ook. Laten wij nu die mensen aannemen; dan kunnen wij ze laten afvloeien naar andere banen als het aantal WOB-verzoeken enorm gaat teruglopen. Dat zou ik een heel goed idee vinden.

Dan kom ik nu op de boetes. Boetes voor overtredingen van Warenwetregels bedragen over het algemeen € 525 voor kleine bedrijven en € 1.050 voor grote bedrijven. Ik heb al aangekondigd, dat te zullen verdubbelen naar € 2.100. De streefdatum daarvoor is 1 juli aanstaande. Dat heb ik met de Kamer gewisseld. Daarbij is rekening gehouden met proportionaliteit; voor een bakker en een slager zijn dit al behoorlijke bedragen. Er is nu een wettelijk plafond van € 4.500 voor bestuurlijke boetes. Dat wordt binnenkort verhoogd naar € 78.000. Dat is een behoorlijke stap. Dit geldt voor de gehele Warenwet. Je kunt steeds die boetes krijgen en die stapelen dan tot € 78.000.

Dan kom ik nu op de zalm. Waarom duurt het zo lang voordat alles is teruggehaald? Het onderzoek naar de bron van de besmetting bij uitbraken duurt lang en vergt veel tijd, omdat er veel getest en geanalyseerd moet worden. Bij dit brononderzoek wordt steeds duidelijker waar de bron zit. Na verloop van tijd kom je er steeds dichter bij. Dat is het moment waarop de producten uit de schappen kunnen worden gehaald. De vraagsteller heeft een punt dat Foppen heeft geaarzeld om de producten terug te halen. De NVWA heeft hier druk op gezet. Het maakt daarbij niet uit of de NVWA onder EZ of VWS valt, maar dat hadden wij al besproken. Er zijn afspraken gemaakt met de brancheorganisaties, onder andere CBL (Centraal Bureau Levensmiddelenhandel) en FNLI (Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie), waardoor er bij crises en incidenten sneller kan worden gehandeld. De heer Graus vroeg of de kwestie eigenlijk wel serieus is genomen. Welnu, ik heb de casus van salmonella in zalm zeer serieus genomen. Er is een extern onderzoek uitgezet bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ook is er een juridisch onderzoek ingesteld naar deze zaak. De strafrechtzaak is inmiddels afgesloten. Het OM en de IOD (NVWA-Inlichtingen- en Opsporingsdienst) zien geen aanknopingspunten voor vervolging. Een en ander wordt wel bestuursrechtelijk afgehandeld. Bestuursrechtelijk is aan het bedrijf ten laste gelegd: verkeerd gebruik van de Nederlandse erkenning van producten die in Griekenland werden gemaakt of verpakt; het in de handel brengen van een schadelijk product en het niet op tijd aanleveren van distributiegegevens. Dit proces loopt nog, omdat Foppen de tijd wil nemen om zijn verklaring voor te bereiden. Ik kan daarover dus nog geen uitsluitsel geven.

De voorzitter: Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd bedraagt één minuut per lid. Daar gaan wij ons strikt aan houden.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Wij hebben het een aantal keren over de dekking gehad. Ik roep de Staatssecretaris op om samen met de Kamer te bezien hoe wij een dekking krijgen door branches en sectoren die wel onder toezicht staan van de NVWA, maar nu niet bijdragen, wel te laten bijdragen. Het lijkt mij dat wij ons daarbij niet moeten laten tegenhouden door regelgeving vanuit Brussel.

Een ander punt betreft de regionalisering. Ik heb dit in de eerste termijn niet genoemd, maar ik wil het meegeven. Het kwam naar voren tijdens het rondetafelgesprek. Professor Van Knapen gaf ons heel duidelijk aan dat de inspecteurs van de NVWA hun pappenheimers, de bedrijfsgenoten, niet meer kennen. Het gevolg is dat er veel administratieve fouten worden gevonden bij goedwillende bedrijfsgenoten. De echte boosdoeners worden echter niet aangepakt. Ik heb ongeveer geciteerd wat hij zei. Ik ben met hem van mening dat dit anders moet en anders kan. Het regionaal organiseren van de NVWA op een aantal fronten zal daarbij kunnen helpen. Ik geef dit mee aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik licht er een viertal punten uit. Ik dank overigens de beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging om ons een overzicht van de richtlijnen te sturen. Ik ga ervan uit dat hierin ook het verschil met de richtlijnen vanuit Europa komt te staan, zoals gevraagd. Ik zie het overzicht graag tegemoet.

Dan heb ik een vraag over de import en export. Ik heb aangegeven dat de signalen breder bij ons binnenkomen als het gaat om de havens en Schiphol. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog eens op in te gaan, maar dan niet in de trant van «wij hebben heel veel te controleren», zoals zij in haar eerste termijn aangaf. Juist daarom kan het efficiënter, denk ik.

Mijn vraag over het rapport Maat houden uit 1996 staat nog open. Op dit moment is er een interdepartementale werkgroep aan de slag, die volgens mij tussen nu en anderhalve maand met een uitkomst zou komen. Waarom wordt daarop niet gewacht en wordt die uitkomst niet meegenomen?

Mijn laatste vraag gaat over QLL. Het is ontzettend belangrijk om de stalkeuring te behouden, maar ook de tweede verzamelslag. Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om de sector, het ministerie en uiteraard de NVWA de gelegenheid te geven om te bezien hoe een en ander in de private kwaliteitssystemen kan worden geborgd. Maak er wat mij betreft 15 maart van. Ik houd hiervoor een nadrukkelijk pleidooi.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Met de perceelsregistratie bedoelde ik natuurlijk dat het voor de dierenpolitie en voor de politie leesbaar moet kunnen zijn, maar niet dat er een telefoonnummer hangt van een of andere burger. Voorts hoop ik dat het team van de Staatssecretaris van Economische Zaken zich blijft inzetten voor een betere samenwerking tussen de NVWA en de dierenpolitie. Daar ontbreekt het nog steeds aan. Ik blijf geluiden horen van de dierenpolitiemensen in het veld dat er geen informatie wordt gedeeld en dat iedereen voor eigen parochie bezig is. Dat kan niet. Ik hoop dat daar een einde aan komt.

Wat het «tracking and tracing»-systeem betreft, bedoelde ik dat de zalm niet vlug genoeg uit de winkels kon worden teruggehaald, omdat men sommige zalm een bepaalde tijd kwijt is geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme zei het goed te vinden dat wij in de voortgangsrapportages de afrekenbare doelstellingen zichtbaar maken. Ik heb haar al toegezegd dat ik schriftelijk zal ingaan op het punt van het bewuste slachthuis. Wat de openbaarheid van zaken betreft heb ik zojuist aangegeven dat dit binnen de huidige wet- en regelgeving niet zomaar mogelijk is. Ik wil er nog wel een keer naar kijken, en misschien moeten wij naar aanleiding van het rapport van de OvV op dat punt terugkomen. Dat gaat namelijk ook over de relatie met derden. Aan de ene kant moeten wij zorgvuldig zijn. Dat is iets wat mevrouw Lodders terecht eerder in het debat naar voren bracht. Aan de andere kant begrijp ik ook dat je, als je eenmaal tot bepaalde conclusies bent gekomen, aan mensen weer duidelijkheid wilt verschaffen. Dat is een broos evenwicht. De overheid moet altijd balanceren tussen transparantie en zorgvuldigheid. Het zou te gemakkelijk zijn om er nu even een antwoord op te geven, maar het is een kwestie die al langer onderwerp van debat is. Daar moeten wij op terugkomen. Het is iets wat voor een deel ook privaat kan worden geregeld. Men is daarover in de hele keten met elkaar in gesprek. Dat zou misschien ook perspectief kunnen bieden.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de financiering van de NVWA. Hoe reëel was de taakstelling? Wij hebben een deel van de eerdere taakstelling teruggedraaid. De minister heeft dat zojuist met zo veel worden gezegd. Het gemakkelijkste en eerlijkste antwoord is dat niet de gehele taakstelling, in relatie tot datgene wat er nu op die dienst afkomt, één op één gematcht kan worden. Dat is precies de reden waarom wij vandaag met elkaar in de slag zijn over het verbeterplan, want dat is natuurlijk voor een deel het antwoord op hetgeen de Algemene Rekenkamer naar voren heeft gebracht.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts heeft gezegd dat wij op het punt van de retributies nu samen met de branches en sectoren moeten bezien hoe men kan bijdragen en dat wij ons niets aantrekken van regelgeving. Dat hij dat niet doet, begrijp ik, maar ik moet het wel doen. Nogmaals, als er mogelijkheden zijn om binnen de vastgestelde kaders – ook het bedrag dat het moet opleveren – te schuiven, dan moeten wij daar met elkaar altijd voor openstaan. Als de heer Geurts dat zou willen, dan blijft hij met een gedekt plan komen. Maar dat is iets anders dan zeggen: laten wij geen 10 miljoen vragen aan het bedrijfsleven. Dan komen wij namelijk echt in de problemen. Ik wil hem graag de hand reiken, maar het moet wel ergens over gaan. Ik vind het persoonlijk eerlijk gezegd niet zo'n goede route om te zeggen «laten we de problemen maar bij anderen neerleggen», niet zeker wetende dat zij het gaan oplossen. Dan komen wij niet tot een plan dat ook een adequate financiële dekking heeft. Als er ergens iets helemaal mis zou gaan, waarvan je zegt «dat moet opgelost worden binnen het systeem», dan vind ik dat wij dat binnen het hele retributieverhaal met elkaar moeten dekken. Dan moeten wij dus een ander voorstel doen. Wij kunnen daarbij altijd technische assistentie verlenen. Dat wil ik zeker aanbieden, maar het wordt nooit pijnloos. Dat gaat gewoon niet. De minister heeft u uitgelegd dat iedereen pijn lijdt en dat er in heel veel andere dossiers pijn geleden wordt om dit mogelijk te maken. Dat moet u wel even op uw netvlies houden.

De heer Geurts zei ook dat de inspecteurs van de NVWA hun pappenheimers onvoldoende kennen. Kunnen wij een en ander nu niet regionaal gaan organiseren? Welnu, dat gaan wij doen. Dat is misschien een stukje vertrouwen dat wij kunnen boeken.

De heer Van Dekken is blij met het verbeterplan. Ik stel wel vast dat hij gelukkig niet de enige is. Volgens mij is uiteindelijk iedereen wel blij met het plan als zodanig, maar is er nog discussie over een stuk van de dekking.

De veiligheid van de medewerkers is een zeer belangrijk punt. De heer Graus heeft daar terecht stevige woorden over gesproken. Het is onacceptabel als de veiligheid van de medewerkers in het geding is. Als er sprake is van bedreiging en intimidatie aan de slachtlijnen, is het meest effectieve handelen: direct stilleggen. Dat is de oekaze die is uitgegaan. Ik hoop echt dat het in de praktijk zo werkt.

Mevrouw Lodders krijgt het gevraagde overzicht van de richtlijnen. Over de signalen met betrekking tot de retributies heb ik zojuist gezegd: als u iets niet wilt, moet u mij aangeven hoe u het dan binnen de retributies wel wilt. Dat is volgens mij een eerlijke manier van politiek bedrijven. Het rapport Maat houden is de basis voor de tariefverhoging, maar ook Europese regelgeving. Die regelgeving geeft gedetailleerde voorschriften voor de keuring, waarbij wordt uitgegaan van kostendekkende tarieven. In het eerste kwartaal van 2014 komt de werkgroep inderdaad met een rapportage aan het kabinet, maar nu al is duidelijk dat de kostendekkendheid van de tarieven daarbij niet ter discussie zal staan. Het is dus niet zo dat er zo meteen een rapport komt waarin staat: wij hebben er nog eens naar gekeken, maar jullie zijn helemaal op de verkeerde weg met die retributies. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat dit heel relevant zou zijn, maar zo is het in ieder geval niet. Daarom wil ik er niet op wachten, omdat ik weet dat dit geen haakje oplevert voor de mensen die zeggen: ik wil het eigenlijk niet. Voor de mensen die graag naar kostendekkendheid toe willen, is het eigenlijk een bevestiging.

Wat QLL betreft zeg ik tegen mevrouw Lodders: als u echt gaat drukken op de tijd, zeg maar 15 maart of 1 april, dan zeg ik: dat is gewoon echt te snel. Dat gaat nooit lukken. U hebt uw toezegging. Het gesprek komt er. Hoe meer solide voorstellen er op tafel liggen, des te sneller het gaat. Ik ga echter niet vanwege de tijd voorstellen toestaan die het misschien net niet zijn, terwijl ik net een erkenning intrek. Dat is niet fair tegenover de sector. Je moet wel gewoon weten wat er geleverd gaat worden.

Tegen de heer Schouw zeg ik: wij zijn er inderdaad nog niet en ja, wij moeten er met elkaar een succes van maken. Dat wil ik van harte onderstrepen. Ik denk met u dat het belangrijk is dat wij ons inderdaad in de voortgang openstellen voor de externe toetsing. Dat is ook een les uit het verleden. Dat gaan wij wat mij betreft doen.

Wat de perceelsregistratie betreft moet ik nog eens bezien wat er nu precies gaande is. Daar hebben we het dan nog met elkaar over; niet nu, maar op enig moment. Wat de betere samenwerking tussen de NVWA en de dierenpolitie betreft: daar heeft de heer Graus volstrekt gelijk in. Ik weet van de inspecteur-generaal dat hij dit van hart onderschrijft. Als er signalen zijn en concrete voorbeelden, lever die dan aan. Wij hebben al afgesproken dat de heer Graus dat zal doen. Blijf dat ook doen, want het helpt ons.

De voorzitter: De bewindslieden hebben de volgende toezeggingen gedaan.

• – De Kamer zal met voortgangsrapportages worden geïnformeerd over de voortgang in de uitwerking en uitvoering van het verbeterplan. Bij de eerste rapportage zal worden ingegaan op de uitwerking van de externe toetsingen en de ICT-modernisering, voor de zomer van 2014.

• – De Kamer zal per brief worden geïnformeerd over het borgen van de toezichtsexpertise bij de NVWA.

• – De Staatssecretaris zal de Kamer een overzicht sturen van de voorschriften en richtlijnen van de NVWA.

• – De Kamer zal voor het zomerreces van 2014 worden geïnformeerd over het project bij de NVWA over pootfracturen.

• – De Kamer zal worden geïnformeerd over de stand van zaken rondom slachterij V.

• – De minister van VWS zal voor de zomer van 2014 de aanpassing van de Gezondheidswet naar de Kamer sturen.

• – In de eerste voortgangsrapportage zal de Kamer worden geïnformeerd over de risico's en over de vraag waar deze worden ingeperkt.

• – In de kabinetsreactie op het rapport van de OvV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zal de Kamer worden geïnformeerd over de mogelijkheid van het openbaar maken van NVWA-zaken.

De voorzitter: Dat staat genoteerd. Er is een VAO aangevraagd. Het is heel sportief van de heer Geurts van het CDA dat de eerste spreker mevrouw Thieme is, die ook als eerste het woord motie in de mond heeft genomen.

Verder wil ik iedereen bedanken. Alles is zeer geordend en heel netjes verlopen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis het debat hebben gevolgd. Ik dank verder de minister en haar gevolg, de Staatssecretaris en haar gevolg en de Kamerleden.

Ik wens iedereen smakelijk eten, straks, al dan niet met Chinese haren erin.

Kamerstuk 26 991, nr. 345 – Brief regering d.d. 22-03-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 344 – Brief regering d.d. 21-03-2013

minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

Kamerstuk 31 532, nr. 113 – Brief regering d.d. 08-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 31 532, nr. 114 – Brief regering d.d. 16-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 358 – Brief regering d.d. 16-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

26 991–359 – Brief regering d.d. 17-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 32 262, nr. 10 – Brief regering d.d. 20-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 365 – Brief regering d.d. 21-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 31 532, nr. 117 – Brief regering d.d. 21-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 363 – Brief regering d.d. 26-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 366 – Brief regering d.d. 01-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 30 826, nr. 33 – Brief regering d.d. 12-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 28 286, nr. 645 – Brief regering d.d. 18-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 364 – Brief regering d.d. 02-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 28 286, nr. 647 – Brief regering d.d. 12-08-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 28 286, nr. 650 – Brief regering d.d. 26-09-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 374 – Brief regering d.d. 30-10-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 32 886, nr. 2 – Brief regering d.d. 06-11-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 385 – Brief regering d.d. 19-11-2013

minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

Kamerstuk 26 991, nr. 386 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 20-11-2013

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Kamerstuk 26 991, nr. 389 – Brief regering d.d. 16-12-2013

minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

Kamerstuk 33 835, nr. 1 – Brief regering d.d. 19-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 33 835, nr. 2 – Brief regering d.d. 20-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 392 – Brief regering d.d. 13-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 33 835, nr. 3 – Brief regering d.d. 27-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 393 – Brief regering d.d. 27-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 397 – Brief regering d.d. 04-02-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Kamerstuk 26 991, nr. 395 – Brief regering d.d. 30-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma