Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en welkom aan de Kamerleden. In verband met de avondklok moeten we stipt om 19.00 uur stoppen. Gelet op de vele stukken op de agenda hebben we vijf minuten spreektijd en ook echt niet langer. Vanuit de eerste termijn van de kant van de Kamer wil ik één interruptie toestaan.

Dan nog een paar opmerkingen over de stukken. De twee stukken die later zijn binnengekomen, komen gewoon op de procedurevergadering terug. Het is u niet verboden om ze hier aan de orde te stellen, maar er staat al heel veel op de agenda.

We kijken al lang uit naar dit debat. Laten we het op een ordentelijke en goede manier met elkaar voeren. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben al veertien jaar met dit dossier bezig. De voormalige AID werd naderhand de NVWA, maar er verandert helemaal niets. In heel veel zaken is er een een-op-eenrelatie met de toeslagenaffaire en de uitvoeringsinstanties. Niet de problemen worden aangepakt, maar de Kamerleden die iets naar voren brengen. Als ik mensen «hufters» noem, dan gaat het dáárover, maar niet over dat die hufters wel bestaan. De klokkenluiders worden aangepakt. Die zouden bescherming moeten krijgen, want dat zijn geen lekkers. Ik heb twee keer, zelfs drie keer openbaar toestemming gevraagd aan deze Minister. Zij zei dat ik met hen mocht praten, maar plotseling worden ze als lekkers aangepakt. Er is een heksenjacht op lekkers, met de politiek. Die mensen worden helemaal niet meer beschermd. Verschillenden zijn al opgestapt, verschillenden hebben zich ziek gemeld en er gaan er nog heel veel verdwijnen. Dat is in- en intriest. Ze worden niet in bescherming genomen.

Ik zag een videotape van Pieter Omtzigt, waarin hij zegt dat híj werd aangevallen en dat Renske Leijten werd aangevallen, ook door Kamerleden en de regering, terwijl ze het wel bij het goede eind hadden. Bij mij is dat precies zo met de voormalige AID en de NVWA. Al veertien jaar lang heb ik hetzelfde verhaal en ik word gewoon weggelachen. Als ik het woord «hufters» zeg, dan gaat het dáárover. Maar het zíjn hufters omdat ze zich daaraan schuldig hebben gemaakt en die mensen niet hebben gehoord, zodat ze naar de politiek en de pers toe móésten gaan, want ze werden niet gehoord en werden niet serieus genomen.

Een dierenarts heeft gewaarschuwd voor coronabesmettingen via vlees en via de dierenartsen. Hij heeft dat in februari gemeld – ik heb daar bewijs van – en pas in mei werd er actie ondernomen. Schandelijk. Die man is opgestapt. Die kan beter ander werk gaan doen.

Het tussenrapport – dank daarvoor – is eenzijdig, ondeskundig en niet professioneel. Het is gemaakt door een ingevlogen interim die bij de marechaussee vandaan komt, een passant die het vuile werk moet opknappen. Ondertussen blijven de hufters zitten en worden de goede mensen weggepest. Ik blijf, echt waar, tot aan mijn dood strijden tot de waarheid ligt bij iedereen die deze wil horen. En let maar eens op, het gaat gebeuren, want ik laat niet met me sollen. Heel veel managers zijn ter zake ondeskundig en kennen de dagelijkse praktijk helemaal niet. Net als de geïnterviewden; er zijn maar heel weinig mensen geïnterviewd en dat waren vaak mensen die helemaal niet weten hoe de dagelijkse gang van zaken is.

Ik wil dat lekkers niet meer als lekkers worden gezien, maar als mensen die geen uitweg meer zagen, die zagen dat er gevaar was voor de dierengezondheid, het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Als het niet om de dieren gaat – daar is het mij vaak om te doen; daarvoor ben ik de politiek ingegaan – doe het dan alsjeblieft voor de volksgezondheid.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb van kinds af aan contacten met de politie, van noord tot zuid en van oost tot west. Ik ben opgegroeid met de politieschool. Ik heb daar rollenspelen gedaan. Ik heb alle lichtingen gezien, met de AID en de NVWA. Ik ken iedereen tot in de haarvaten. Ga niet een paar mensen pakken en eruit pesten of eruit zetten, want dan kom ik zo met twintig anderen. Dus dat iedereen even weet hoe de vork in de steel zit. Het probleem blijft.

Het valt me trouwens op dat heel veel tegenwerkende NVWA'ers in de lokale politiek actief zijn. Dat vind ik best raar. Het is dus vaak ook een politiek gevecht, wat me ontzettend irriteert.

Laten we leren van Pieter Omtzigt en Renske Leijten. Ook zij zijn net zo behandeld als ik hier altijd ben behandeld als het over de AID en de NVWA ging, want ík word aangepakt. Als ik zeg dat het hufters zijn die het hebben gedaan, dan moet de Minister niet mij aanpakken. Ze kan vragen of ik andere bewoordingen kan gebruiken. Ze moet zeggen dat ze ervoor zorgt dat de mensen op wie ik doel worden aangepakt als een en ander zo blijkt te zijn. Maar ga alsjeblieft niet de klokkenluiders aanpakken en de goeden straffen. Ik doe het ook maar voor die mensen. Ik zou ook liever andere dingen doen dan dit.

De een-op-eenrelatie is er, alleen met andere poppetjes. Laten we duidelijk zijn, het is niet een-op-een te vergelijken met de toeslagenaffaire, maar ik denk dat er een parlementaire enquête moet komen naar de NVWA. Dan zullen er alsnog veel koppen gaan rollen. Dat garandeer ik u.

Ik vind het heel erg dat er een soort spreekverbod is gekomen op verbalisanten. Dat is heel raar. De Minister was er altijd heel open in en ging zelfs met mij gesprekken aan, maar plotseling mochten we niet meer met de verbalisanten spreken. Ik vind dat echt akelig. Ik merk dat de relatie tussen mij en de Minister vertroebeld is geraakt, terwijl ze mij dankbaar zou moeten zijn, want hoelang ben ik al niet aan het waarschuwen? Dus ga alsjeblieft niet míj straffen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Graus (PVV):

Ik heb al genoeg gezeik aan mijn hoofd van andere mensen, ook hier intern. Ik word er helemaal gek van. Dus straf de goeden niet.

Wat ik heel erg vind, is dat op de lekkers de Zaanse verhoormethode is toegepast door mensen zonder enige vakinhoudelijke kennis. Ik heb daar bewijs van. Nou, dan kunnen ze dadelijk de halve NVWA en de politie gaan opdoeken. Ik hoop dat de Minister mij gelooft en dat ik het niet weer allemaal bij haar moet brengen. Geloof alsjeblieft een beëdigd Kamerlid.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk. Gaat u gang.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben niet vaak bij deze commissie, maar ik schrik hiervan. Ik ken de heer Graus heel lang. Er zit heel veel opgekropte emotie bij hem. Hij geeft een aantal aanbevelingen, maar kan hij concreet aangeven hoe hij het zou oplossen als hij het voor het zeggen zou hebben?

De heer Graus (PVV):

Ik ben iemand die daarvoor ook niet de benodigde vakinhoudelijke kennis heeft, maar ik heb al eens voorgesteld dat je iemand als meneer Van der Leegte senior moet benaderen. Dat is een peoplemanager. Die kun je bij ieder bedrijf aan het hoofd zetten. Die kijkt wat de problemen zijn en lost ze op. Ik heb al eens gezegd: ga advies vragen van zo'n man. Hij heeft alles overgedragen aan zijn zoon. Zet Van der Leegte eens als interim daarop. Ga dát nou eens doen.

Wat ik als eerste zou doen als ik het hoofd van de NVWA zou zijn? Ik zal u vertellen wat het probleem is, meneer Öztürk. Ik doe het niet voor mezelf, want ik heb er geen baat bij. Ik heb er totaal niets aan. Het kost me alleen maar m'n hart. Maar als een Kamerlid zich al veertien jaar zo druk zit te maken, dan zou ik weleens gaan denken: potverdikke, hij heeft nu al zo vaak gelijk gehad, ik ga hem toch eens ... Zoals dat vroeger gebeurde met de ig's. Dan werd ik separaat genomen, gingen de ig's met mij praten en kwamen ze erachter dat het waar was. Nu lijkt het erop dat hoe meer ik naar buiten breng, hoe korter ik word gehouden. Dat gebeurde met Pieter Omtzigt en mevrouw Leijten ook. Ik zou ook gaan luisteren. Niet naar lekkers, maar naar de mensen die van de Minister met ons mochten praten. En dat zijn geen lekkers, want ik heb er permissie voor gevraagd. Nu worden die mensen op een gegeven moment gestraft als lekkers.

De voorzitter:

Oké. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als de heer Graus merkt dat de Minister en het ministerie niet naar hem luisteren, lijkt het me goed dat hij met een motie komt om daarvoor te zorgen. U mag weten dat ik daar wel voor zal gaan stemmen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag maar een opmerking.

De heer Graus (PVV):

Zeker, dat was een opmerking.

Ik hoop dat de Minister, zoals ik haar ken, zelf actie gaat ondernemen en dat die moties helemaal niet nodig zijn. Het gaat me namelijk niet om politieke spelletjes en niet om moties. Het gaat me om de mensen die in de knel zitten, de volksgezondheid die in gevaar is en het dierenwelzijn en de dierengezondheid die in de knel zitten. Ik wil graag met u erover nadenken hoe we een en ander gaan doen, mocht het nodig zijn. Ik wil met elk Kamerlid erover praten, van links tot rechts, want het gaat erom dat er een einde aan komt. Ik wil het kunnen afsluiten voordat ik hier wegga.

De voorzitter:

Helder. Dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk op dat ik een deel van de vergadering niet kan bijwonen, omdat ik gelijktijdig nog een andere activiteit heb.

Voorzitter. Wij maken hier beleid en wetgeving om publieke belangen te borgen en ervoor te zorgen dat ons voedsel veilig is, dat dieren fatsoenlijk worden behandeld, dat milieuregels in acht worden genomen en dat er eerlijke concurrentieverhoudingen zijn tussen ondernemers. Ondernemers die een loopje nemen met de regels, moeten geen oneerlijk concurrentievoordeel krijgen. Als wij de wetten en regels maken, zijn we ook verantwoordelijk voor het sluitstuk, en dat is toezicht en handhaving. Dat hebben wij niet goed voor elkaar. Dat is echt een groot, fundamenteel probleem.

In de brief van de Minister wordt geformuleerd dat er spanning staat op enerzijds de capaciteit en anderzijds de gewenste taakuitvoering. Uit de onderliggende rapporten van Deloitte blijkt dat toezichthandhaving op 100 van de 152 NVWA-taken te wensen overlaat. Dat heeft grote weerslag op de publieke belangen. Wat gaan we daar fundamenteel aan doen? Ik ga niet met een priemende vinger richting de organisatie of de medewerkers wijzen. De medewerkers doen hun werk onder moeilijke omstandigheden.

We hebben vorig jaar het debat gevoerd. Ik heb de Minister in februari gevraagd of we in plaats van telkens op organisatie- en maatregelniveau te kijken of we de organisatie verder kunnen optimaliseren, niet op systeemniveau naar de organisatie zouden moeten kijken. Ik herhaal die vraag hier, want ik denk dat we echt een forse steek dieper moeten. De oplossing zit niet in 100 fte's erbij. Als je het rapport van Deloitte een-op-een volgt, zou dat een logische conclusie zijn, maar je moet naar het hele systeem kijken.

Dat moet snel gebeuren, want eigenlijk kan het niet dat je als NVWA-controleur bij een bedrijf komt en zegt: u houdt zich niet aan de regels. Als ondernemer zou ik dan terugzeggen: ja, maar u houdt zich ook niet aan de regels. Als je kijkt naar de toezichtmaatstaven die de NVWA moet toepassen, dan schrijft Deloitte daarover haarfijn op dat zij ruim 100 van de 152 taken niet op orde heeft. Als de NVWA een bedrijf was waarop de NVWA toezicht moet houden, dan zou de NVWA ernstig moeten ingrijpen. Ik vind het een onthutsend beeld. Onze rechtsstaat en onze rechtsorde zijn hier in het geding. Ik denk aan de ondernemers die wel te goeder trouw de regels naleven. Het kan echt niet dat die andere ondernemers er een loopje mee nemen en er concurrentievoordeel uithalen. Er staan veel te grote publieke belangen op het spel. De voedselveiligheid staat op het spel.

De voorzitter:

Een moment. Er is een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Moorlag, wat misschien tevens enigszins een antwoord is op de vraag van meneer Öztürk. Ik heb een keer een motie ingediend om de dierenwelzijnsdienst los te koppelen en bij Justitie en Veiligheid onder te brengen. Dat is ook een oplossing, meneer Öztürk, want het strookt niet met de economische belangen van LNV. Teams zitten in de knel, want zij brengen dingen van een andere dienst aan het licht en dat komt de NVWA niet goed uit. Als ik de motie indien, zou meneer Moorlag – en vast ook meneer Öztürk – die dan kunnen steunen, zodat we de dierenwelzijnsteams, die hun eigen collega's moeten controleren, bij Justitie en Veiligheid onderbrengen, net zoals bijvoorbeeld de dierenpolitie?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat dat type vragen wel gesteld moet gaan worden. Het betreft dan een geïsoleerde maatregel. Ik denk echter dat er een stelsel van maatregelen nodig is, want er zit iets fundamenteel fout. Je merkt bij de medewerkers dat ze met conflicterende belangen zitten. Als je toezicht uitoefent en er een rekening voor uitschrijft, veronderstelt dat een soort klant-leverancierverhouding. Maar je hebt gewoon een gezagspositie van waaruit je opereert en moet interveniëren. Dan moet je niet met ingewikkelde zaken zitten zoals uurtariefjes en het versturen van facturen.

Ook is er een spanningsveld tussen aan de ene kant het bedrijfsbelang en aan de andere kant het dierenwelzijnsbelang. Binnen de NVWA worden maatstaven niet eenduidig toegepast. Dat kan gewoon niet. Misschien dat het onderbrengen van de NVWA bij Justitie en Veiligheid een oplossing zou bieden voor het probleem van dierenwelzijn, dus ik wil er best serieus naar kijken.

De voorzitter:

Voor iedereen geldt: graag wat kortere vragen en antwoorden. De heer Graus richting de heer Moorlag.

De heer Graus (PVV):

Mijn dank, meneer Moorlag. Ik hoop dat ook andere Kamerleden ervoor zullen zijn, want geloof me: dat als we dit gaan doen, hebben we al heel veel problemen opgelost. Echt waar. Dit is tevens een antwoord richting meneer Öztürk.

De voorzitter:

De heer Wassenberg had nog een vraag? Nee? Gaat u verder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn centrale vraag aan de Minister blijft toch hoe we het fundamenteel gaan aanpakken. De inspecteur-generaal ad interim die nu vanuit de beste bedoelingen opereert, is volgens mij op een goede manier bezig. Ik denk echter dat de incrementele aanpak onvoldoende soelaas gaat bieden. In welke volgorde en op welke termijn worden de problemen opgelost met die 100 taken waarbij de capaciteit ontoereikend is en waardoor dus ook het toezicht ontoereikend is? Dat lees ik namelijk niet in de brief. Wat is de ambitie? Wat is er binnen drie maanden, binnen zes maanden of binnen een jaar opgelost?

Er moet een weg worden geplaveid naar een systeem van handhaving en toezicht. Het weerslagniveau van 2 en hoger dat Deloitte formuleert, dus dat het veel maatschappelijke effecten heeft, moet zo snel mogelijk worden uitgebannen. Hoe gaat de Minister dat doen? Volgens mij ontkom je er niet aan dat je het hele systeem onder de loep gaat nemen. Ik zeg niet dat het ene moet worden losgelaten en dat je in plaats daarvan het andere moet gaan doen. Dat is in de afgelopen periode te vaak en te veel gebeurd bij de NVWA. De lijn die nu is ingezet moet worden doorgezet, maar flankerend daaraan moet je op systeemniveau kijken hoe je toezicht en handhaving in Nederland gaat inrichten.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil afrondend nog één specifiek belang noemen, ook gelet op de brexit, namelijk het fytosanitair toezicht. Daar zijn grote economische belangen mee gemoeid. Denk aan zaaigoed en pootgoed. Het gaat om een bedrag van ruim 40 miljard. Er komen indringende signalen vanuit die sector dat de capaciteit onvoldoende is en dat toezicht en handhaving en deskundigheid niet op adequaat niveau zijn. Wat gaat de Minister daaraan doen?

En helemaal als slotopmerking iets wat ik weleens vaker heb gezegd: een goede preek is uiterst somber van inhoud maar kent een hoopvol einde. Ik hoop dat de Minister eindelijk eens een begin van een hoopvol einde gaat formuleren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van ... O, excuus. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Moorlag. Hij had het over conflicterende belangen. Hij had het er ook over dat je er met 100 fte extra niet komt. En hij wil de Minister vragen welke problemen binnen drie, zes en twaalf maanden kunnen worden opgelost. Ik kan die vraag alvast beantwoorden. We hebben het er al jaren over. Binnen drie, zes of twaalf maanden is er nog niets fundamenteels opgelost. De heer Moorlag zegt dat we naar een ander systeem toe moeten. Mijn vraag is een hele eenvoudige: zit de NVWA bij het Ministerie van LNV wel goed, of zou het naar een ander ministerie moeten?

De heer Moorlag (PvdA):

Als je op systeemniveau gaat kijken, moet die vraag ook worden gesteld. Je zit met dubbel opdrachtgeverschap. Je zit met een Ministerie van LNV dat de belangen van de sector behartigt. Je zou het misschien naar het Ministerie van Justitie en Veiligheid moeten brengen, omdat dat de dienst is waarbij de kerntaak toezicht en handhaving is. Ook vanuit het Openbaar Ministerie is er veel kritiek op de toezicht- en handhavingsdruk. Een gebrek aan toezicht- en handhavingsdruk is niet goed voor de rechtstaat en de rechtsorde.

De heer Wassenberg (PvdD):

Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan VWS, waar ook een deel zit. De heer Moorlag vindt dus dat het weg moet bij het Ministerie van LNV, ook om dat soort conflicterende belangen tegen te gaan. In de interne rapportage lezen we dat er een spagaat is tussen dierenwelzijn enerzijds en de belangen van de sector anderzijds. Dat werkt niet. Dat is een van de problemen. De heer Moorlag vindt dus ook dat het weg moet bij LNV?

De heer Moorlag (PvdA):

Als je het ergens weghaalt, moet het ook weer ergens naartoe. Is de plek waar het arriveert er goed op ingericht? Ik zeg er dus niet stellig «ja» op. Ik wil dat er een systematische aanpak komt. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat het een onderdeel is van de oplossing om het weg te halen bij LNV, maar volgens mij zijn er meer sporen nodig. Ik vind dat toezicht en handhaving beter bij Justitie en Veiligheid past dan bij een ministerie dat ook de belangen van de sector moet dienen.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil aan het begin van dit algemeen overleg allereerst mijn waardering uitspreken voor de mensen die binnen de NVWA werkzaam zijn voor de vele werkzaamheden die ze voor onze samenleving doen; nu extra tijdens de covidcrisis en de brexit. Tegen hen wil ik persoonlijk zeggen: er worden vandaag weer allerlei noten gekraakt, maar weet dat de CDA-fractie veel meer twijfel heeft over de aansturing van de organisatie en de organisatiestructuur dan over de mensen die in de frontlinie hun werk doen.

Voorzitter. Dan de eerste noot. De Minister beschreef in haar brief van vorige week dat de NVWA stap voor stap als organisatie verbetert, dat de basis op orde wordt gebracht en dat de organisatie de toekomst aankan. Maar dat staat in schril contrast met het stuk getiteld Op weg naar een vitale organisatie Dierenwelzijn. Ik kom in dat rapport bizarre passages tegen, met zinsneden als «onoverbrugbare meningen», «teams die ver uit elkaar zijn komen te staan», «ontmantelen», «rotte appels», «teams binnen de NVWA die niets meer met elkaar te maken willen hebben», «NVWA'ers die vinden dat collega's de veehouderij zo zwaar aanpakken en misschien zelfs wel stuk willen maken», et cetera, et cetera. Ik heb het niet zelf verzonnen. Je verzint het ook gewoon niet. Het staat er echt. Ik krijg dan het gevoel dat medewerkers in de steek worden gelaten. Maar ook dat veehouders, slachterijen of andere afnemers van NVWA-diensten ongelijk worden behandeld, dat er rechtsonzekerheid en ongelijkheid is en dat er willekeur in het optreden van de NVWA kan zitten. Het geeft al met al een ontluisterend beeld van de NVWA. Hoe heeft de NVWA-leiding deze situatie laten ontstaan? Dat was mijn eerste vraag aan de Minister.

Ik sluit me aan bij degenen die genuanceerd hebben opgemerkt dat dit gestopt moet worden. Hoelang weet de Minister hier al van? Wat betekent dit en heeft dit betekend voor de afnemers van de NVWA-diensten? Wat betekent dit voor rechtszaken die tegen of namens de NVWA worden gevoerd? Geen afnemer van NVWA-diensten is zijn leven zo toch zeker, zo vraag ik me af.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Geurts begint met een hart onder de riem voor de NVWA-medewerkers, maar vervolgens vraagt hij de Minister wat er in de NVWA-leiding is misgegaan. Daarmee roept hij een beeld op van een Minister die erbij staat en ernaar kijkt. Is de heer Geurts het met mij eens dat de Minister verantwoordelijk is voor het functioneren van de NVWA?

De heer Geurts (CDA):

Politiek is de Minister verantwoordelijk, ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar dan zou de heer Geurts toch een andere vraag moeten stellen? Namelijk: hoe kan het zo mislopen bij de NVWA? In de vraag van de heer Geurts zit al een conclusie ingebakken, namelijk dat het aan de leiding ligt. Ik hoor dat de eerdere sprekers ook allemaal gaan voor een soort managementachtige aanpak, terwijl wij hier als Kamerleden aan tafel zitten en de Minister op het functioneren van de NVWA horen aan te spreken.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het een charmante discussie, die ik niet helemaal begrijp. Ik kan de ig hier niet rechtstreeks in het debat aanspreken. Ik spreek de Minister aan en dat heb ik met mijn vragen ook proberen te bewerkstelligen. Ik zou tegen de mevrouw van de GroenLinksfractie – ik weet uw naam wel – willen zeggen: luister gewoon naar de rest van mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dan de tweede noot. De CDA-fractie constateerde dat de inspectiekosten voornamelijk bij het Nederlandse bedrijfsleven werden gelegd, terwijl deze kosten in het buitenland uit de algemene middelen worden betaald. Daarom vroeg ik in 2016 via een aangenomen motie om een advies van de Raad van State. De Raad van State heeft daarop ook geconstateerd dat de inspectiekosten uit de algemene middelen moeten worden gefinancierd. In het regeerakkoord van Rutte III staat: «(...) worden (...) alleen de kosten voor vergunningverlening aan bedrijven in rekening gebracht en worden de kosten voor toezicht en handhaving als overheidskosten beschouwd.» Dit staat op pagina 41, voor de mensen die dat graag willen weten.

Waarom is daar vier jaar later nog geen duidelijke invulling aan gegeven? Heeft de Minister wel door dat bedrijven economisch de grens over worden gejaagd naar de havens van Antwerpen en Bremen maar ook naar andere Europese luchthavens? Ik krijg steeds meer signalen dat vrachten elders worden gelost om de extra NVWA-kostenpost te ontlopen.

Daarbij komt dat waar vis- en vleesproducten vroeger door eenzelfde controleur werden behandeld, er nu twee controleurs moeten langskomen, met dubbele tarieven tot gevolg. Hoe gaat de Minister voorkomen dat onze importeurs en exporteurs verder worden benadeeld ten opzichte van andere Europese landen, met name Duitsland en België in dit geval?

Dan de balans tussen taken en middelen. De Minister heeft in haar Kamerbrief zo'n 680 woorden gewijd aan het toewerken naar een betere balans tussen taken en middelen. Ik heb het stuk echt twee keer gelezen en begrijp nog steeds niet wat er in de praktijk gaat gebeuren. Ik ben het met de Minister eens dat de maatschappelijke verwachtingen hoog zijn en dat de Kamer daar nogal eens een schepje bovenop doet. Althans, de CDA-fractie werkt daar meestal niet aan mee, maar er is toch een Kamermeerderheid. Hoe gaat de Minister eraan werken om de verwachtingen beter beheersbaar te maken? Stopt de Minister bijvoorbeeld zelf met het maken van regels die het vrijwel onmogelijk maken om tijdens normale werkuren mest op klei- en veengrond uit te rijden, de zogenaamde 20°C-regel? Stopt de Minister zelf met het maken van regels die tot een verplichting leiden voor de aanleg van drempeltjes in de ruggenteelt?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Geurts (CDA):

Heel veel NVWA'ers moeten in het veld op de knieën gaan kijken of het functioneert. Ik denk dat de NVWA haar tijd wel beter kan besteden.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden die de PvdA-fractie bezigde over het fytosanitaire takenpakket.

Ik kom bij mijn laatste zinnen, voorzitter. Ik zag een proefballon van de Minister – althans, ik denk dat het een proefballon is – dat de export van slachtrunderen ouder dan twaalf maanden aan banden wordt gelegd. Ik heb in debatten weleens aan de Minister gevraagd, ook in de brexitdebatten, of we niet tot een Schengen voor varkens kunnen overgaan, en in dit geval voor meerdere diercategorieën. Als hier dieren naar de slachterij worden gebracht, staat de Duitse dierenarts ze daar toch al op te wachten. Betere samenwerking hebben de dierenartsen hier in Nederland niet nodig. De vraag is waarom de Minister niets met dit voorstel heeft gedaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk niet echt uit naar dit debat. Een uitvoeringsinstelling zou eigenlijk geruisloos moeten opereren. We hebben het hier veel te vaak over de NVWA. Het is ook wel treurig dat de PVV al veertien jaar hier in de Kamer aanwezig is en feitelijk al veertien jaar hetzelfde betoog houdt, maar dat er weinig verandert.

Net als de heer Graus heeft dat ook mij ertoe gebracht om eens te kijken naar de overlap die er is met andere uitvoeringsorganisaties in de problemen. Ik zou niet willen ingaan op alle managementachtige conclusies die de heer Graus trekt, zelfs tot en met suggesties over wie de leiding over de NVWA moet overnemen. Ik zou meer willen kijken naar de systemen.

Er zijn natuurlijk verschillen. De Belastingdienst is doorgeslagen vanuit wantrouwen. De NVWA heeft steken laten vallen en heel weinig controles uitgevoerd. In 2019 is maar 1,5% van de land- en tuinbouwbedrijven gecontroleerd op het juiste gebruik van landbouwgif. De controle bij de NVWA is grof in plaats van gedetailleerd, zoals bij de toeslagenaffaire. Bij de NVWA treft het vooral ondernemers en professionals. Dat is heel andere groep dan mensen die afhankelijk zijn van een kinderopvangtoeslag. Professionals kun je strenger behandelen. Dat is een onderdeel van het ondernemer zijn.

De straffen bij de toeslagenaffaire zijn buiten proportie, maar bij de NVWA vinden wij dat die wel meevallen. Er wordt heel vaak gewaarschuwd en uiteindelijk wordt toch een lage straf uitgedeeld voor overtredingen.

In de kabinetsreactie op het rapport inzake de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslagaffaire schrijft het kabinet dat het zal zorgen dat beleidsmakers, bestuurders en bewindspersonen op de ministeries veel vaker met hun uitvoeringsorganisaties en met de mensen voor wie zij werken in contact zullen komen. We hebben in de brief van de Minister van 19 november ook gelezen dat ze vindt dat de overlegmomenten tussen het ministerie en de NVWA voldoende gelegenheid moeten bieden voor wederzijds overleg over beleid. Daarom de volgende vragen. Hoe vaak vinden de overleggen tussen het ministerie en de NVWA plaats? Wat kan er nog verbeterd worden in de afstemming tussen de NVWA en de andere betrokkenen, zoals boeren en slachterijen?

Het kabinet schrijft ook dat de uitvoeringsorganisaties reële randvoorwaarden en uitvoerbare wet- en regelgeving nodig hebben om hun taken goed uit te voeren. Daarom wil het kabinet niet alleen een uitvoeringstoets, maar na een jaar ook een invoeringstoets invoeren. Zou dat ook voor de NVWA gelden? Hoe ziet die er dan uit, vraag ik aan de Minister.

Ten derde staat in de brief over de kinderopvangtoeslag dat er beter samengewerkt moet worden tussen uitvoeringsorganisaties, om te voorkomen dat mensen tussen de wal en het schip vallen, of van het kastje naar de muur worden gestuurd. Geldt dit ook voor de samenwerking tussen de NVWA, RVO, de landelijke inspectiedienst, de Dierenbescherming en de omgevingsdiensten, vraag ik aan de Minister. Hoe kan de samenwerking verbeterd worden?

Als laatste: in de kabinetsreactie op de kinderopvangtoeslagaffaire staat dat iedereen die de wet moet toepassen of naleven, in een vroegtijdig stadium betrokken moet worden bij het voorbereiden van nieuw beleid en nieuwe wetgeving, en dat hetzelfde geldt voor burgers en bedrijven die met nieuw beleid en nieuwe wetgeving te maken krijgen. Het is heel goed dat de Minister een aangepaste procedure voor de NVWA gaat vastleggen waarin het bedrijfsleven wordt betrokken bij de totstandkoming van beleidsregels. Kan de Minister inzicht geven in hoe dat eruit gaat zien? Hoe gaat de Minister voorkomen dat dit alleen theorie wordt en in de praktijk niets voorstelt?

Voorzitter. Dan kom ik bij een punt dat de heer Geurts net ook al aanraakte. Dat gaat over de brief die op 26 mei 2020 gestuurd is. De Minister schrijft daarin over de NVWA dat er een gevoelde onbalans is tussen de verwachtingen van de politiek en de samenleving, de beschikbare middelen en het daarmee te bereiken effect van de NVWA. Mijn vraag aan de Minister is wat we aan die disbalans gaan doen. Is er meer geld nodig? En waar gaan we dat dan aan uitgeven? Welke verwachtingen moeten worden bijgesteld? Gaan die over voedselveiligheid, of over dierenwelzijn? Als je een balans wilt herstellen, zul je aan een van die twee variabelen iets moeten doen.

Voorzitter, daar wilde ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Daar zitten we dan weer te praten over de NVWA, zou ik bijna zeggen. Ik begin met een soort disclaimer, want er gaat natuurlijk ook best veel goed bij de NVWA. Er werken veel mensen hard en integer. Je kunt niet alles oplossen. Ik vind het bijvoorbeeld best indrukwekkend hoe de brexitconsequenties worden uitgerold.

Dat gezegd hebbende; ik baseer mijn bijdrage vooral op de rapporten van Deloitte en ABDTOPConsult, en dan ga je toch vooral over de negatieve zaken praten. Voordat ik dat doe, wil ik heel even kijken hoe moeizaam het is geweest, ook voor deze Kamer, om de omvang van de problemen zichtbaar te krijgen.

Inmiddels spreekt de Minister in haar brieven over een disbalans tussen taken en middelen. In de slechts bijna vier jaar dat ik in deze Kamer zit, heb ik zelf vrij consequent gevraagd of bij de NVWA de capaciteit en de taken in verhouding waren, en of er genoeg capaciteit was om die taken uit te voeren. In bijna elk debat heb ik dat gedaan. Een voorbeeld van het antwoord dat ik op zo'n moment van de Minister krijg, uit 2018: «Ik heb aangegeven dat het kabinet investeert om ervoor te zorgen dat het aantal fte's bij de NVWA op peil blijft. Er moeten keuzes gemaakt worden in het toezicht. Dat doen we ook. We hebben niet overal en op alle punten een inspecteur op de hoek staan. Het gaat erom dat we kunnen toezien op voedselveiligheid en dierenwelzijn, en dat gebeurt. Laat ik ook zeggen dat diegenen die geïnspecteerd worden altijd de indruk hebben dat er veel te veel geïnspecteerd wordt, dus het is maar aan wie u het vraagt.»

Tja, voorzitter. Ik begrijp ook wel dat de vraag die ik stel politiek is, en dat een begrip als «genoeg» subjectief is. Maar dat is een beetje flauw. Als je dan na drieënhalf jaar een rapport van Deloitte krijgt waarin staat dat van de 152 taken van de NVWA er voor 100 niet genoeg capaciteit is – dat is twee derde – dan moet ik vragen of de Minister het met mij eens is dat het antwoord op die vraag al die jaren simpelweg had moeten zijn: nee, er is niet voldoende capaciteit. Dat is wat Deloitte eigenlijk ook zegt.

Voorzitter. Nu is er herbezind. We gaan het takenpakket herzien. Dat is prima, maar je bent dan aan het praten over de oplossingen van morgen, en niet over die van vandaag. Er zijn vandaag problemen. Ik zou graag aan de Minister willen vragen welke acties we nemen specifiek in de sectoren waarin tekorten op dit moment tot acute handhavings- en toezichtsproblemen leiden. Ik noem dan bijvoorbeeld specifiek de handel in illegale diergeneesmiddelen, waarvan ABDTOPConsult zegt dat we daar nauwelijks zicht op hebben. De handhaving op de gewasbeschermingsmiddelen heet beneden de kritische ondergrens te zijn. Bij de inlichtingen- en opsporingsdienst is de capaciteit dusdanig ontoereikend dat dit directe consequenties heeft met betrekking tot veroordelingen.

Ik ga het nu niet over de dierenwelzijnsteams hebben, omdat ik weet dat anderen daarover gaan praten. Laten we het een beetje spreiden.

Ik noem wel de controles in de visserij, waarbij er onvoldoende capaciteit is voor handhaving. Tegelijkertijd wordt er letterlijk gezegd dat naleving van de regels door de sector matig tot slecht is. Dat staat in een overheidsrapport. Het volgen van de regels is matig tot slecht, maar de capaciteit voor handhaving is onder de maat. We zitten bovendien met een ingebrekestelling van de Europese Commissie. Ik hoor trouwens graag van de Minister wat daarvan de laatste stand van zaken is, en of er andere handhavingsdossiers van de NVWA zijn waarbij we Europese sancties kunnen verwachten.

Voorzitter. Als het gaat om de toekomst zeg ik eerlijk dat de verleiding heel erg groot is om te bedenken dat we de NVWA in stukken moeten hakken, of juist moeten samenvoegen met een andere dienst. Ook mijn fractie is er altijd voorstander van geweest om de hele dienst onder VWS te plaatsen. Dan heb je de economische band niet. Maar eerlijk gezegd: misschien nu maar even niet. Ik denk dat de dienst een reorganisatie op dit moment niet aankan, en VWS trouwens ook niet. Er zullen zeker extra middelen moeten komen om de capaciteitstekorten op te lossen. We zullen kritisch naar het takenpakket moeten kijken. Dat zal waarschijnlijk een volgende Kamer doen. Misschien moeten we de structuur even met rust laten. Dat is overigens iets anders dan de mensen die de structuur uitvoeren met rust laten.

Voorzitter. Dit betekent niet dat er geen dilemma's zijn. Die komen ook uit deze rapporten voort. Ik noem er een paar. In de eerste plaats blijkt uit de rapporten dat het een probleem is dat de NVWA bij sommige sectoren prioriteit geeft aan de controletaken die restitutioneerbaar zijn. Met andere woorden: de controletaken waarvoor geld gevraagd wordt. Ik zal niet zeggen dat dat geld «verdiend» wordt, want dat is het niet. Er wordt geld voor gevraagd. Is de Minister het ermee eens dat dit eigenlijk een onwenselijke prikkel is voor een toezichthouder, in het kader van de discussie die we natuurlijk krijgen over de tarieven van de NVWA? Dat moeten we daarin echt meenemen. Je wilt geen ongewenst gedrag steunen.

Verder zie je dat in sommige sectoren ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Futselaar (SP):

Dan noem ik alleen nog specifiek de open normen. Dat is een probleem waar we echt iets aan moeten doen, ook trouwens in het kader van de gelijke behandeling.

Tot slot zou ik willen vragen naar de dierlijkebijproductensector. Die staat ook in het rapport van ABDTOPConsult. Die is nogal fraudegevoelig. Daarbij wordt de suggestie gedaan om die onder de Wet Bibob te plaatsen. Deze demissionaire Minister gaat dat niet meer doen, maar ik kan me wel voorstellen dat zij nog gaat onderzoeken of dat mogelijk is en wat daarvoor zou moeten gebeuren. Zou zij daarop kunnen reageren?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. We spreken vandaag over de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De naam zegt het al: de NVWA zou een autoriteit moeten zijn als het gaat om onze voedsel- en productveiligheid. Ik heb dat ook eerder gezegd.

Te vaak komt de NVWA negatief in beeld. Natuurlijk gaan er heel veel zaken goed. Ook ik wil dat gezegd hebben. Als ik naar de afgelopen jaren kijk, hebben we veelvuldig discussie gehad over de kosteneffectiviteit, de efficiency, onvoldoende voortgang op ICT, de noodzakelijke cultuurverandering, de voorbereiding voor strafrechtelijk onderzoek dat rammelt, lange discussies over de taakopvatting en geen opvolging van serieuze meldingen van fraude. Laat ik gemakshalve verwijzen naar vele Kamervragen die ik over de verschillende onderwerpen heb gesteld.

Voorzitter. Terugkijkend kom ik tot de constatering dat er op verschillende onderwerpen te weinig voortgang is geweest. De agenda van vandaag bevestigt dit, met een grote hoeveelheid rapporten en bijlages. De externe partijen varen er wel bij. Wat mij opvalt, is dat de rapporten allemaal vooral intern georiënteerd zijn. Ik mis de klant, ik mis het overleg en ik mis de bijdrage van externe partijen. Ik wil de Minister vragen om daarop te reflecteren.

Ik wil een paar concrete punten benoemen. Natuurlijk is het belangrijk dat intern de boel op orde is. Als ik het rapport met de titel Op weg naar een vitale organisatie Dierenwelzijn lees, dan schrik ik daarvan. De heer Geurts had een aantal citaten uit dat rapport. Ik hoef ze niet te herhalen.

Er is veel intern gedoe tussen verschillende teams en over mogelijke stappen die gezet gaan worden om de organisatie en werksfeer te verbeteren. Ook hier geen enkele rol of aandacht voor de partijen waarvoor het werk gedaan wordt. Als oplossing lees ik ook daar weer «extra management». Daar hebben we het al eerder met de NVWA over gehad.

Een ander voorbeeld dat ik wil noemen, is de analyse van de plantaardige sector. Een van de eerste conclusies is dat er verschillen van opvatting zijn over taken en interpretatie van rollen. Er is moeizaam overleg en ontevredenheid over het toezicht. Uit de gesprekken met het veld merk ik dat de gedachte blijkbaar nog steeds is dat private keuringsdiensten niet naar behoren werken, en dat de taken beter overgedragen kunnen worden naar de NVWA. Stop hiermee, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Maak aan de organisatie duidelijk dat er binnen de NVWA andere prioriteiten zijn. De Kamer is duidelijk geweest. Steek hier geen energie in. Ze krijgen een ruime voldoende. Misschien is het geen 9 of 10, maar zorg ervoor dat deze organisaties hun taken kunnen uitvoeren.

Aan het derde voorbeeld kan ik vanwege de tijd helaas niet veel aandacht besteden. Dat is het voorstel om de export van ouder slachtrund maar te stoppen. Dat zijn volgens mij niet de stappen die we zouden moeten zetten.

Voorzitter. Dat er onvoldoende stappen gezet zijn op het gebied van kosteneffectiviteit en efficiency blijkt uit de toename van lasten voor het bedrijfsleven. Het doorbelasten van de werkelijke kosten zou leiden tot een lastenverzwaring van 10 miljoen. Ik ben blij dat de Minister nog niet is overgegaan tot deze lastenverzwaring. De VVD vindt dat een lastenverzwaring niet kan plaatsvinden als er geen concrete stappen worden gezet in de effectiviteit van de organisatie. Hoe wil de Minister daar vorm aan geven? Hoe gaat de Minister in haar beleid rekenschap geven van de gevolgen van haar beleid voor de NVWA?

Mevrouw Bromet gaf het net al aan. Zij sprak over een uitvoeringstoets in relatie tot de kinderopvang. Ik heb een aantal jaren geleden al gevraagd om een invoeringstoets voor het beleid te doen, zoals we dat bij de Belastingdienst doen. De heer Geurts noemde zojuist het voorbeeld van de ruggenteelt. Dat is een heel sprekend voorbeeld van iets dat niet te handhaven valt. Dus hoe staat het met de uitvoeringstoets waar ik eerder om gevraagd heb?

Dan de ICT. Hoe zit ik in mijn tijd, voorzitter? Nog een minuut?

De voorzitter:

Ja, nog een ruime minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. De ontwikkeling van ICT en slimme digitale technieken ter ondersteuning van handhaving blijft achter, om nog maar niet te spreken over het ICT-debacle dat we achter de rug hebben. Ik wil de Minister vragen om een concreet overzicht – geen brief, maar echt een concreet overzicht – met planning, kosten en een juiste prioritering. Ik wil vragen om dit overzicht voor de verkiezingen te sturen, zodat het bij de formatieonderhandelingen betrokken kan worden.

Voorzitter. Ik ben geschrokken van de kwaliteit en de procesbewaking van het onderzoek naar fraude. Ik kan dat niet goed rijmen met de aandacht die ik hier in de afgelopen jaren voor gevraagd heb. Het toppunt was natuurlijk de situatie in de noordelijke slachthuizen. De rest sla ik even over.

Dan kom ik bij een aantal korte vragen. Wat is de stand van zaken van de NVWA in relatie tot de brexit? Ik sluit me eigenlijk aan bij de positieve woorden van de heer Futselaar. Die zou ik graag bevestigd horen. Volgens mij is het ook zo dat het goed gaat.

Voorzitter. Inmiddels is het een aantal jaren geleden dat ik aandacht heb gevraagd voor het certificeren op afstand. De pilot is al in 2016 van start gegaan. Vorige week werd mij duidelijk dat die nog steeds niet afgerond is. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het certificeren op afstand van paardensperma. 2016! Hoe kan het?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Lodders (VVD):

Waarom zit ik hier, als ik dit soort vragen in 2021 alsnog moet stellen? Ik verwijs dan naar de efficiency en de kostenregulering.

De voorzitter:

Dat was meteen de laatste zin. Het is nu klaar. Dat was een mooie afronding.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een piketpaaltje. Dat komt goed uit. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Wij spreken vaak over de NVWA, en elke keer is de conclusie dat het niet goed gaat. We weten al jaren dat er binnen de NVWA een flinke groep medewerkers is die weigert op te treden tegen misstanden. We weten al jaren dat er leidinggevenden zijn die medewerkers die wel willen optreden, terugfluiten. Nu zien we dat er wordt afgerekend, niet met degenen die weigeren te handhaven, maar met degenen die hun werk wél goed doen.

Voorzitter. We hebben de Minister vaak gewezen op de angstcultuur die er heerst binnen de NVWA. Er zijn intimidaties, en niet alleen op locatie, zoals bij de medewerker die werd neergeslagen in een slachthuis. Maar nog veel erger: er is intimidatie van binnenuit, door collega's, door teamleiders, door managers. Dat is nog altijd aan de gang. Wij vragen ons serieus af in hoeverre de Minister en de interim-inspecteur-generaal werkelijk zicht hebben op de situatie. De tussenrapportage Op weg naar een vitale organisatie Dierenwelzijn, die wij vorige week toegestuurd kregen, doet het ergste vermoeden. Het is een rapport vol niet-gestaafde, niet-gekwantificeerde beschuldigingen, dat leest alsof het maar één doel had: lastige medewerkers moeten weg. Wat is het doel geweest van deze rapportage, vraag ik aan de Minister. Wie heeft deze opsteller uitgekozen – de naam is zwartgelakt – en wie heeft deze opdracht gegeven?

In de rapportage lezen we dat medewerkers aangeven «klaar te zijn» met collega's die de veehouderij zwaar aanpakken, en misschien zelfs wel stukmaken. Vorige week hoorden we de inspecteur-generaal zeggen dat medewerkers moeite hebben met de afweging tussen economische activiteiten en dierenwelzijn. Dat kan toch niet waar zijn?

De voorzitter:

Wacht even. Ik wilde even heel precies teruggaan naar uw woorden. Uit besloten gesprekken mag niet worden geciteerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn citaat kwam uit een stuk dat wij als Kamer hebben ontvangen.

De voorzitter:

Let even extra op. Ik vroeg even heel specifiek aan de griffier of we daar nu nog iets over moeten opnemen. Dat is niet het geval, maar let even extra goed op en refereer niet naar een besloten gesprek. Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat zal ik doen, voorzitter. Dit is een intern stuk dat we als Kamer hebben gekregen. Daarmee is het openbaar. Dan ga ik nu verder met mijn betoog.

Voorzitter. We hebben het over een zeer ongezonde verwevenheid met die sector. Dat is onbestaanbaar. De NVWA-dierenartsen worden gekapitteld omdat ze misstanden in de vleessector opsporen en aanpakken. Het is juist de taak van de NVWA om misstanden op het gebied van dierenwelzijn op te sporen en aan te pakken, zeker in de vleessector. Echt, het is triest dat ik dat in dit debat nog moet benadrukken.

Voorzitter. Hoe oordeelt de Minister over die spagaat? Op het moment dat NVWA-inspecteurs hun taak serieus nemen, kan het toch niet zo zijn dat ze worden beschuldigd en geïntimideerd vanuit hun eigen organisatie? Dat is ook iets wat we vaker hebben gehoord.

Voorzitter. Ik denk ook aan de klokkenluiders die misstanden binnen de NVWA over transport van ernstig zieke dieren naar buiten brachten en die onprofessioneel en niet-integer werden genoemd door de toenmalige directeur van de afdeling Keuren. Dat was een artikel van RTL in de zomer van 2019.

Tegelijk zien we dat de NVWA als verlengde arm van de vleessector KDS, de organisatie die het vlees keurt, de afgelopen weken zwaar onder druk heeft gezet om meer dagen te gaan slachten. Nog meer uren werken in beruchte coronabrandhaarden. Wij vragen aan de Minister of zij dit heeft overlegd met haar collega voor Medische Zorg, die zich grote zorgen maakt over ic-bedden die vol liggen en over de derde golf die op ons afkomt. De risico's van de nieuwe virusvariant zijn echt groot, en slachthuizen waren al beruchte besmettingshaarden.

Voorzitter. De NVWA kan twee derde van haar taken niet uitvoeren. Dat weten we sinds het Deloitte-rapport. Er zijn bijvoorbeeld veel te weinig mensen voor toezicht in de stallen. Dat weten we nota bene uit de risicoanalyse van de NVWA zelf. Er wordt vaak niet gecontroleerd. Ook in viskwekerijen wordt niet gecontroleerd op dierenwelzijn. Dat blijkt uit onderzoek door Compassion in World Farming. Door onvoldoende toezicht op dierziektes lopen we grote risico's op uitbraken van die dierziektes. Zo kunnen die zich gemakkelijker verspreiden, lees ik opnieuw bij Deloitte. Maar de NVWA wordt wel door de Minister op pad gestuurd om handelsbelemmeringen weg te nemen en om exportmarkten open te houden. Overlegt de Minister met haar collega's van VWS over de inzet en de risico's daarvan, aangezien die collega's politiek verantwoordelijk zijn als het misgaat?

Voorzitter. Nederland slacht elk jaar 640 miljoen dieren, 2,5 miljoen per dag. Dat zijn getallen waarbij je je echt niks meer kunt voorstellen en waarop je op geen enkele normale manier toezicht kunt houden. Tegelijk is de toezichthouder uitgekleed, kapot gefuseerd en gereorganiseerd, met de bekende gevolgen. Dierenwelzijn is in het geding, voedselveiligheid is in het geding, volksgezondheid is in het geding. Dit moet gewoon ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik heb nog ruim een halve minuut.

Dit moet gewoon veranderen, maar dat zeggen we al jaren. Er verandert niets.

Voorzitter. Bij de NVWA werken heel veel capabele mensen, maar juist zij worden al jaren onder druk gezet om niets te rapporteren en hun bek te houden. Ik vertrouw niet meer op het zelfreinigende vermogen van een dienst die een streng inspecteur móét zijn, maar een loopjongen voor de veehouderij wíl zijn. Die taken zijn niet te verenigen. Het herstel van de NVWA begint met het weghalen van deze dienst bij het Ministerie van LNV. We kunnen zo niet doorgaan.

Mijn allerlaatste zin: de problemen zijn het ministerie boven het hoofd gegroeid. Het is tijd voor een parlementaire ondervraging. Die oproep doe ik aan alle collega's. Hoe kijken zij daartegen aan? Geen parlementaire enquête dus, want misschien is die drempel te hoog, maar een parlementaire ondervraging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Laat mij ook beginnen met de disclaimer over de vele goede mensen die hard werken bij de NVWA, in vaak heel moeilijke omstandigheden.

Het is inmiddels geen nieuws meer dat de NVWA klem zit tussen een te groot takenpakket en een structureel tekort aan menskracht en middelen. Maar dit is zeker niet de enige problematiek. Keer op keer zien we dat de NVWA ook klem zit tussen de economische belangen aan de ene, en wetgeving op het gebied van dierenwelzijn en voedselwelzijn aan de andere kant. Feitelijk heeft de NVWA een ondankbare taak. Een dierlijke sector die maatschappelijk niet meer houdbaar is en die niet voldoet aan de wet zou, als er gehandhaafd wordt, voor een deel tot stilstand moeten komen.

De Minister zei naar aanleiding van het 2Solve-rapport dat een stevige en consequente handhaving in alle onderdelen van de NVWA de norm is. Bovendien zei ze: voor medewerkers die zich stelselmatig onttrekken aan hun verantwoordelijkheid voor deze publieke taak is er bij de NVWA geen ruimte. Kan de Minister bevestigen dat zij nog steeds achter deze lijn staat?

De afdeling Dierenwelzijn wordt in het interne rapport dat naar de Kamer is gekomen verweten exact de lijn van de Minister te volgen. De interim-manager stelde in de presentatie van het rapport dat je je serieus de vraag moet stellen of de harde hand van deze afdeling wel nodig is. Dit is volstrekt tegengesteld aan de lijn van de Minister, aangezien zij stelt dat consequent handhaven de norm is. Is de Minister het met D66 eens dat de dierenwelszijnsteams met hun inzet om juist wél te handhaven een voorbeeld zijn voor de rest van de NVWA? Zo ja, welke stappen gaat zij zetten om deze norm door te voeren in de hele organisatie?

Voorzitter. Bovendien lijkt een soort heksenjacht te zijn ontstaan op medewerkers die praten met politici, ondanks het feit dat de Minister dit nadrukkelijk heeft toegestaan. Gisteren heb ik hier al spoedvragen over gesteld. Helaas heb ik geen antwoord gekregen. Ik zal deze vragen straks opnieuw ronddelen. Ik hoop dat de Minister daar in de eerste termijn op in kan gaan. De meeste vragen zijn met ja of nee te beantwoorden, dus dat moet kunnen.

Dan het cameratoezicht in slachthuizen. Ik heb signalen gekregen dat dit nog niet verloopt zoals dat zou moeten. Herkent de Minister dat beeld? Is er bijvoorbeeld genoeg capaciteit beschikbaar om de camerabeelden te controleren?

Ook heb ik nog een tweetal vragen over het onderzoek naar de noordelijke slachthuizen. Graag hoor ik van de Minister waarom slechts beperkt gebruik is gemaakt van het feitenrelaas van de verbalisanten en waarom dit niet is meegestuurd naar de Kamer. Is de Minister bereid om alsnog in gesprek te gaan met het OM om de zaak opnieuw te openen en daarbij een beroep te doen op artikel 12 van het Wetboek van Strafrecht?

Dan de open normen. De open norm voor luchtkwaliteit in varkensstallen werd in 2018 met veel bombarie ingevuld met een meetprotocol. Vervolgens lijkt er nauwelijks op gehandhaafd te worden. In de eerste helft van 2020 is nul keer een ondermaats stalklimaat geconstateerd en in heel 2019 vijf keer op 207 inspecties. Vindt de Minister dit zelf realistisch? Voor mij klinkt het alsof er een mooi protocol is ontwikkeld dat vervolgens in een la stof ligt te verzamelen. Kan de Minister dit ontkrachten door te zeggen hoe vaak het protocol in 2020 en 2019 is gebruikt en meegenomen? Hoe gaat de Minister voorkomen dat hetzelfde gebeurt bij de invulling van andere open normen, bijvoorbeeld voor voldoende water voor dieren? Daar wordt al twee jaar intern over gepraat.

Tot slot de vogelgriep. Zoals bekend vallen ook veel wilde vogels ten prooi aan de vogelgriep. In theorie kan deze variant nu al overspringen op mensen. Ondanks aandringen van vrijwilligersorganisaties, gemeenten, provincies en waterschappen zijn er nog steeds geen officiële richtlijnen voor hoe te handelen bij de vondst van mogelijk besmette vogels. Dat is zorgelijk. Gaat de Minister zo'n richtlijn realiseren? Ook ben ik benieuwd hoe de Minister staat tegenover het vaccineren van kippen, om zo grootschalige uitbraken en mogelijk voor mensen gevaarlijke mutaties te voorkomen.

Voorzitter, ik rond af. De NVWA zit klem. De NVWA staat, zeker als het gaat om dierenwelzijn, niet tussen verschillende maatschappelijke opvattingen. De NVWA staat aan de lat om de wet te handhaven; de Wet dieren en de verschillende wetgeving op het gebied van voedselveiligheid die op de slachthuizen ziet. Je ziet zowel in het bereik van het toezicht als in het bereik van handhaving op dierenwelzijn dat er toch een cultuur van niet-handhaven blijft bestaan. Sterker nog, die cultuur lijkt te worden opgedrongen aan de dierenwelzijnsteams en dit lijkt gepaard te gaan met intimidatie van individuele medewerkers.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Ik heb nog vijftien seconden.

Daarmee gebeurt dus exact het omgekeerde van wat de Minister zelf aangeeft. Ik wil echt een verklaring daarover van de Minister, en een antwoord op de vragen die gisteren zijn gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag aan u. En ik kan ook klokkijken. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer De Groot begon zijn bijdrage door te zeggen dat de NVWA een te groot takenpakket heeft en te weinig middelen. Ik dacht: misschien komt hij daarop terug. Hoe kun je nou zeggen dat de NVWA een te groot takenpakket heeft? In het rapport van Deloitte staat de wettelijke grondslag van alle taken keurig geformuleerd. Wij zijn het geweest, ook de Kamer, die deze taken en deze opdracht hebben geformuleerd. Mijn vraag aan de heer De Groot is de volgende. Als het takenpakket een vaststaand gegeven is, wat moet er dan naar zijn smaak aan de middelenkant gebeuren? Vindt de heer De Groot dat de Minister in de afgelopen periode voldoende heeft gedaan om het toezichts- en handhavingsniveau van de NVWA naar een adequaat peil te brengen?

De heer De Groot (D66):

Misschien is wat ik heb gezegd niet duidelijk geweest, met excuus. Ik heb gezegd dat de middelen niet in goede verhouding staan tot de breedte van de taken. Ook maakt de breedte van het takenpakket het voor een organisatie lastig om het bijvoorbeeld in ICT te gieten. Het gaat van speeltoestellen tot aan dierenwelzijn. Dat zijn totaal verschillende processen om op te handhaven, en dat maakt de organisatie lastig te managen. Dat is één. Daarvoor zijn er, denk ik, structureel te weinig middelen.

Daarnaast blijf je lezen over de problemen in de vele managementlagen, de gebrekkige communicatie en de gebrekkige handhavingscultuur. Er is dus veel meer nodig dan alleen extra middelen. Er zal echt meer moeten gebeuren. D66 is van mening dat deze Minister in haar periode onvoldoende heeft laten zien, zeker als het gaat om het verbeteren van de handhavingscultuur in deze organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Wassenberg nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank.

De voorzitter:

Ho. De heer Wassenberg heeft al een interruptie gehad. Sorry. Ik was even niet aan het opletten.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben toch twee interrupties?

De voorzitter:

Nee, we hebben één interruptie in de eerste termijn, omdat ik anders niet aan de tijd kom. Ik was even afgeleid door de stukken van de heer De Groot, die rondgedeeld moeten worden. Ze worden zo meteen opgehaald door de bode en rondgedeeld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik mijn interruptie inslikken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Excuus dat ik me even liet afleiden. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal eerst proberen de microfoon aan te krijgen. Dat lukt. Dank u wel.

De SGP heeft al eerder haar zorgen uitgesproken over onvoldoende budget voor de NVWA om haar brede takenpakket in efficiënt toezicht om te zetten. Het rapport van Deloitte onderstreept dat nog eens en spreekt over een disbalans tussen taken en middelen. Kijken we naar de plantaardige sector, dan wordt aangegeven dat een capaciteitstekort voor fytosanitair toezicht de handel serieus belemmert. Een concrete vraag aan de Minister: stuurt zij concreet aan op extra budget en capaciteit voor de NVWA?

Maar met geld is niet alles opgelost. In de rapporten lees je dat er nog grotere knelpunten zijn. Er zijn fundamentele problemen in cultuur en organisatie. Collega's hebben daar terecht de vinger bij gelegd. Ik lees dat er in het team Dierenwelzijn inspecteurs zijn die aangeven klaar te zijn met collega's die de veehouderij zeer zwaar aanpakken en misschien zelfs wel stuk willen maken. Dat roept grote vragen op. Ik citeer dan alleen nog maar de zin die ook collega's geciteerd hebben. In het vervolg van die zinsnede staan nog meer nare kwalificaties. Concrete vraag aan de Minister: wat gaat zij hieraan doen?

Voorzitter. Dan het punt van retributies. Daar maken we ons grote zorgen over. De tarieven stijgen jaar op jaar met vele procenten. Het kabinet wil nu nog meer kosten gaan doorrekenen, zodat de tarieven nog hoger worden. Kosten alleen maar doorrekenen omdat het bedrijfsleven profijt heeft, vind ik kortzichtig. In de stukken mis ik de vergelijking met het buitenland. Neem de keuringstarieven in de havens. Die liggen veel hoger dan die in de haven van bijvoorbeeld Antwerpen. Ze tasten concreet de concurrentiepositie van Rotterdam aan. Hetzelfde geldt voor slachterijen. Hoe weegt de Minister dit gegeven mee in de verdere besluitvorming?

De SGP vindt verder dat de Minister vaag blijft over prikkels voor een efficiëntere organisatie en verlaging van de inspectiekosten. Concrete vraag: hoe gaat zij zorgen voor een betere kostenbeheersing? Organisatie- en kantoorkosten kun je niet zomaar een-op-een op het bordje van het bedrijfsleven schuiven. Ook de Raad van State was hier kritisch over.

Voorzitter. Verder heb ik begrepen dat de NVWA overtredingen in verschillende categorieën op hetzelfde bedrijf als recidive aanmerkt. Mijn vraag is of dat klopt. Vindt de Minister dat fair? Graag ook een toelichting op deze gang van zaken. Dat mag eventueel per brief.

Dan het punt van de fosfaatrechten. Daar past bij dat wij als Kamer de hand in eigen boezem steken. De NVWA is begonnen met de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel. Inmiddels werpt de toeslagenaffaire nieuw licht op de zaak. Staatsraad Van Ettekoven van de Raad van State wees er onlangs op dat net als bij de toeslagenregeling ook bij het fosfaatrechtenstelsel een goede knelgevallenregeling ontbreekt, en dat boeren het niet van de wet moeten hebben, maar van een beroep op de rechter, dat zelden slaagt. Tientallen melkveehouders zaten en zitten nog steeds in de knel omdat de Minister hen doorverwijst naar de rechter, terwijl de rechter kiest – of gezien de wetgeving eigenlijk ook móet kiezen – voor een strikte interpretatie van de wet. Dat leidt tot grof onrecht. Ik heb daar vaker de vinger bij gelegd.

Deze situatie is gecreëerd door wetgeving. Dat betekent dat de overheid gehouden is daar ook maatregelen in te treffen. Met de Raad van State pleit de SGP dus voor een herbezinning en een herziening hiervan. Concrete vraag: hoe gaat de Minister een nieuw drama à la de toeslagenaffaire voorkomen? Gaat de NVWA bij knelgevallen een pas op de plaats maken totdat er een fatsoenlijke knelgevallenregeling is, of niet? Graag een concreet antwoord.

Ten slotte nog even kort het punt van Rendac. Wij blijven als SGP vraagtekens zetten bij de kostenverhogingen van Rendac. Er is een monopoliepositie, met als gevolg dat de kosten per stop afgelopen jaar met 20% tot 35% zijn gestegen ten opzichte van 2018. Daar zijn allerlei argumenten voor in het veld gebracht, maar die roepen eerder verwarring op dan dat ze duidelijkheid scheppen. Mijn vraag is wat precies de stand van zaken is ten aanzien van de werkelijke kosten, bijvoorbeeld als het gaat om transportkosten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Afrondend, voorzitter. De ene keer gaat het om 11 miljoen en de andere keer wordt 15 miljoen genoemd. Goed om te horen dat ook een andere marktpartij belangstelling heeft voor de kadavermarkt. Pakt de Minister dit vanuit een positieve grondhouding op?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Öztürk. O, sorry, de heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Aan de heer Bisschop heb ik een vraag. De heer Bisschop had een vraag aan de Minister rondom de fosfaatrechten et cetera.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, doet u even uw microfoon uit.

De heer Bisschop (SGP):

O. Dat ding functioneert niet goed.

De voorzitter:

Dan komen we u assisteren. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

De heer Bisschop vroeg aan de Minister of zij naar aanleiding van de rechter, de Raad van State en het artikel in het juristenblad opnieuw naar de fosfaatrechten gaat kijken. Nou is vorige week een motie aangenomen van mijn collega Omtzigt. Die verzocht de regering om met behulp van een externe partij een aantal wetten en regels door te nemen, en vraagt het kabinet om een dergelijk onderzoek uit te werken en dat binnen drie weken aan de Kamer voor te leggen. Is het gezien deze aangenomen motie niet heel verstandig om de Minister te vragen of het kabinet ook de fosfaatregelgeving hieronder schuift?

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Dat is terecht. Dat is impliciet ook de vraag bij de vraag hoe de Minister een drama à la de toeslagenaffaire gaat voorkomen. Is de Minister bereid om te kijken naar het ontbreken van een knelgevallenregeling en de consequenties daarvan? Tegelijkertijd, zolang een dergelijke regeling er niet is, is de Minister dan ook bereid om het signaal te geven een pas op de plaats te maken in de sfeer van handhaving? Dat gaat nog een stapje verder. Ik ben het met collega Geurts eens dat dit een uitstekende benadering zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat noemen we een een-tweetje. Perfect uitgevoerd. Dan gaan we nu naar de heer Öztürk van DENK.

De heer Geurts (CDA):

Ik had een glimlach op mijn gezicht, voorzitter. Maar als we een een-tweetje zouden doen, zou ik het tegen u zeggen. Dit was puur spontaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan dat bevestigen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Öztürk van DENK, ik geef u graag het woord.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Vandaag hebben we het weer over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Vandaag gaat het over de misstanden, de herbezinning en de verbeterplannen. Zoals de Minister in haar brief van 16 oktober schrijft, zijn de problemen bij de NVWA groot en hardnekkig. Als we de Minister mogen geloven, gaat het nog jaren duren voordat de NVWA weer helemaal in orde is. Het ontbreekt aan professionaliteit, goede samenwerking, communicatie en slagvaardigheid. De NVWA is niet onafhankelijk genoeg ten opzichte van de sectoren waar zij toezicht op houdt.

Voorzitter. De NVWA lijkt één groot hoofdpijndossier te zijn. Ik wens de Minister hier de komende maanden sterkte bij. We gaan ervan uit dat de Minister de misstanden nu echt gaat aanpakken, en dat we over een aantal maanden of jaren niet weer dezelfde discussie gaan voeren.

Voorzitter. Hoe kan de NVWA onafhankelijker worden van de sector? Daar is al over gesproken. Kan de NVWA niet worden ondergebracht bij een ander ministerie, of kan zij niet in onderdelen bij andere ministeries ondergebracht worden, zoals het Ministerie van VWS? Graag een reactie.

Voorzitter. Slachthuizen hebben veel last van de NVWA. In de zomer waren er een aantal slachthuizen die te maken kregen met extra corona-eisen rondom het offerfeest. Slachthuizen moeten tijdens het offerfeest extra maatregelen nemen. Ze moeten vooraf een plan van aanpak indienen bij de NVWA om verspreiding van het virus tegen te gaan. Bij acht slachterijen zijn de plannen volgens de NVWA-woordvoerster afgewezen. Volgens de NVWA vertoonden de aanvragen gebreken of waren ze niet compleet. Met deze manier van werken kwam een goede viering van het offerfeest in gevaar, en dus ook de godsdienstvrijheid. Wat kan de Minister doen om de NVWA te bewegen om meer de menselijke maat te hanteren, zodat deze slachterijen hun werk goed kunnen doen? Kan de Minister de NVWA aansporen om duidelijk te communiceren over de eisen waaraan moet worden voldaan? Zo ja, op welke manier gaat zij dat doen?

Wat er aan de plannen van aanpak mankeerde, werd niet aan de slachterijen verteld. Dat is toch erg? Er werd door de NVWA ook niet verteld hoe zij ze konden verbeteren. Wel vertellen dat het niet goed is, maar vervolgens niet vertellen hoe het anders moet; waar kennen we dat van? Dat zijn toch taferelen als bij de toeslagenaffaire? Dat kan niet. Daar werden aanvragen voor toeslag ook om onduidelijke redenen geweigerd, en zonder erbij te vertellen hoe het dan wel moest. Dit moet anders. De overheid moet het volk dienen en niet het volk lastigvallen.

In het algemeen zijn de kosten van het toezicht door de NVWA te hoog voor de slachterijen. Dit leidt tot situaties waarin er maar één keer per week geslacht kan worden, omdat de toezichtkosten te hoog worden. Dat geeft onnodige beperkingen.

Voorzitter. Heel veel kleine slachterijen moesten in de afgelopen jaren stoppen. Slachterijen die decennialang van vader op zoon en van moeder op dochter gingen, moesten sluiten omdat er permanent toezicht is op ritueel slachten. Dat kan gewoon niet. De hoge kosten voor de kleinere slachterijen moeten omlaag. We moeten de kleine ondernemer overeind kunnen houden. Het kan niet zo zijn dat 10% tot 15% van de slachterijen moet sluiten omdat hier maatregelen worden bedacht die niet kunnen en die niet eerlijk zijn. Er is geen uniformiteit. Er was een boete van € 2.500 omdat iemand geen petje had. Jonge dierenartsen krijgen toezicht op ritueel slachten. Zij krijgen veel verantwoordelijkheden. Ze maken rapporten op. Dat is niet te controleren. Ik heb net een ondernemer aan de lijn gehad die zegt: als je dan naar de rechter gaat, duurt het drie tot vier jaar voor je aan de beurt komt. Je moet dan drie tot vier jaar wachten op antwoord. Dat kan gewoon niet. Ik denk dat het goed is als de Minister nog een keer goed kijkt naar ritueel slachten en de controle daarop, en met een goed plan naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan schorsen. Ik wil echt uiterlijk om tien voor half weer starten, en geen minuut later. Afgesproken? Dan schors ik tot tien voor half.

De voorzitter:

Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Gelet op de tijd kom ik maar direct to the point. Ik zeg het heel veel leden hier na: er wordt echt heel hard gewerkt bij de NVWA. Ik noem ook maar even alles rondom de brexit, hoe dat is gelopen en hoe dat is gegaan. Dat geldt ook buiten de brexit op alle terreinen waarin de mensen actief zijn. Tegelijkertijd weten we dat er bij de NVWA heel grote uitdagingen liggen en dat er ook dingen niet goed gaan. Dat ga ik niet onder stoelen of banken steken.

Een van de zaken die ik uw Kamer heb toegestuurd, is het rapport over de spanningen in de organisatie. Dat deed ik om daar op die manier transparant over te zijn en om niet net te doen of het allemaal geweldig gaat. We weten dat er nog een aantal zaken zijn die beter moeten.

Voorzitter. Ik wil nog even een paar stappen met u doorlopen. Er zijn best veel vragen gesteld over de organisatie. Ik kom zo meteen meer op de taken en de middelen, maar eerst kom ik op wat er nu eigenlijk gaande is in de organisatie.

De NVWA is een fusieorganisatie. In 2012 is die fusie ontstaan. Daar zat ook een efficiencyopgave aan vast. Er is jarenlang op de NVWA bezuinigd. In die tijd namen de uit te voeren taken niet af, maar toe. Er werd ook nogal veel gevraagd van de organisatie: het ene was nog niet geïmplementeerd of het andere stond al op stapel en we moesten weer door. Door al die ontwikkelingen werd er door de medewerkers steeds meer druk ervaren in de uitvoering van de belangrijke maatschappelijke opdracht die zij hebben.

Het werk liep op. Als dat signaal dan bij leidinggevenden werd afgegeven, dan werd dat niet voldoende gehoord. Als er zaken spelen, als er veel werk is of als er zaken zijn die onbesproken blijven, zie je dat medewerkers op een andere manier hun zorgen gaan uiten: via de media, maar ook via u.

Dit is toch ook een beetje terugkijken. We hebben in de afgelopen jaren een aantal grote zaken gehad, zoals het BIT-advies en het ICT-systeem. Ik heb besloten om dat laatste stop te zetten, om in die periode een herbezinning in te lassen. We hebben ook het 2Solve-onderzoek gehad naar de kleine en middelgrote slachthuizen. Ook heb ik zelf om rapporten gevraagd over de taken en middelen, en of die allemaal nog wel in balans zijn. Dat wilde ik scherper in beeld krijgen. Dit in reactie op de vraag van Futselaar. Ik vond het belangrijk om te zien hoe we er nou eigenlijk voorstonden. Ik moet zeggen dat daar heldere signalen uit voortkomen. Het is dus niet in balans, om het maar voorzichtig uit te drukken.

We hebben ook gezien dat het stelsel van keuren en toezicht spanningen met zich meebrengt. Het feit dat die twee in één organisatie zitten, vraagt aan de ene kant iets van de medewerkers die daar zitten. Dat zit hem bijna al in de financieringswijze en de financieringsstroom. De ene keer krijg je geld voor de taken die je doet. Die zijn retribueerbaar als je keurt. Aan de andere kant ben je ook toezicht aan het houden op maatschappelijke taken. Dat brengt spanningen in een organisatie met zich mee. Het maakt het voor de buitenwacht en het bedrijfsleven heel diffuus. Want wie staat er op welk moment nou precies voor mij, en met welke taak en welke bevoegdheid?

Al die signalen hebben er mede toe geleid dat we met de herbezinning zijn begonnen. In het afgelopen jaar is binnen de NVWA, ook onder leiding van de inspecteur-generaal ad interim, intensief gesproken met grote groepen medewerkers uit alle lagen van de organisatie en de or over de uiteenlopende organisatievraagstukken. Dat zijn vraagstukken die niet makkelijk oplosbaar zijn.

De herbezinning heeft als beeld opgeleverd dat er sprake is van een gelaagde, hardnekkige en complexe problematiek. Bij die problematiek moet je de zaken gaan aanpakken, met een aanpak die bestaat uit beheersbare stappen. Dat is niet een groot, veelomvattend plan, maar wel een plan dat de fundamentele problematiek aanpakt. U heeft zelf een besloten gesprek gevoerd met de inspecteur-generaal. Ik wil u danken dat u daar de tijd en de moeite voor hebt genomen. Ik denk dat het goed is om op die manier zicht te krijgen op zaken die spelen en het daar met elkaar over te hebben.

Er bestaat kennelijk een gevoel van onveiligheid. Dat hoor ik hier van verschillende Kamerleden terug, maar je leest dat ook in het rapport dat ik aan uw Kamer heb toegezonden. Dat gaat twee kanten op. Die onveiligheid, om met elkaar goed het gesprek aan te gaan, om bij elkaar betrokken te zijn en om met elkaar te zoeken naar manieren van werken, wordt aan allebei de kanten gevoeld. Laat mij benadrukken dat mensen binnen een organisatie alleen goed kunnen functioneren als zij zich vrij voelen om zich onderling en tegenover de leidinggevenden uit te spreken over wat zij vinden. Dat vind ik ook. Daar is geen verschil van mening over tussen u en mij, of wat dan ook.

Binnen zo'n cultuur is het ook normaal dat de communicatie twee kanten op gaat, en dat leidinggevenden en management actief hun medewerkers opzoeken om een open gesprek te voeren. Ik weet dat de ig ad interim daarvoor openstaat en persoonlijk beschikbaar is voor dat gesprek. Zonder afbreuk te doen aan de urgentie, want die voel ik ook bij dit vraagstuk, is het belangrijk je te realiseren dat dit proces gebaat is bij zorgvuldigheid. Dat kost soms tijd. Bij zo'n traject komen heel veel gevoelens boven, maar in alle omstandigheden moet er ook ruimte zijn voor vertrouwen, en om gevoelens te delen. Het winnen van vertrouwen van sommige medewerkers in de leiding zal in de praktijk moeten gaan blijken. Daar is alles op gericht. Ik steun de lijn en de stapsgewijze aanpak die de ig hierin heeft gekozen.

Laat mij duidelijk zijn. Er was ook nog discussie over de vraag wie je nou moet aanspreken. U moet mij aanspreken. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat hier gebeurt. Ik ben aanspreekbaar en ook afrekenbaar op alles wat er gebeurt binnen de NVWA. Tegelijkertijd is het natuurlijk mijn klus om ervoor te zorgen dat ik dat met de ig bespreek.

Laat mij nog een klein stukje inleiden. Wat zit hieronder? Dat is het gevoel van vertrouwen en wantrouwen op sommige momenten. Tegelijkertijd heeft het te maken met een daaronder liggende fundamentele discussie over wat goed handhaven is. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag hoe je open normen moet invullen. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik dat een taak van de politiek vind. Ik vind dat de politiek hier richting aan moet geven. Je zult altijd een stuk professionele ruimte voor de professional houden, die de weging moet maken als hij op een bedrijf staat. De discussie over wat precies de norm zou moeten zijn, kunnen wij niet overlaten aan de praktijk. Daarom ben ik begonnen met het traject om die open normen steeds meer te gaan invullen. Ik vind dat we daarmee door moeten gaan, zodat ook op de werkvloer duidelijk is wat nou precies de kaders zijn waarbinnen je je werk doet, zodat die in ieder geval helder zijn.

Ik hoor echter ook uw zorg over de veiligheid die nodig is om zaken intern aan te kaarten, en de parallellen die uw Kamer trekt met de toeslagenaffaire. Dat gebeurde hier verschillende keren. Ik heb hier ook intensief met de ig over gesproken. Dat doe ik vaker. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat dat gevoel van veiligheid er wel komt? Als mensen dat niet hebben, moeten zij wel een plek hebben om hun geluid te laten horen. Om tegemoet te komen aan die zorg, maar vooral ook om ruimte te geven aan de melders van mogelijke misstanden en integriteitsschendingen, wil ik een voorziening inrichten voor iedereen die gelieerd is aan LNV. Dat is dus ook de medewerker van de NVWA. Er komen buiten de NVWA een apart meldpunt en een onafhankelijke commissie die klachten in behandeling neemt. Die commissie richten wij niet alleen voor de NVWA in, maar voor alle organisatieonderdelen van LNV en wat daaromheen zit. Maar we doen dat juist voor de NVWA. Op die manier doen we recht aan signalen die er zijn. Mensen hoeven niet bang te zijn dat die niet op een of andere manier worden opgepakt, of dat ze niet serieus genomen worden. Het wordt onafhankelijk bekeken en die commissie staat niet in de lijn of iets dergelijks, zodat ze daar niet denken dat ze daar later last van krijgen.

Wij willen dit snel oprichten, maar ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik wil het ook goed doen, met de medezeggenschap en het georganiseerd overleg, die hier natuurlijk bij betrokken zijn. Als u het daarmee eens bent, wil ik er op die manier voor zorgen dat er buiten de NVWA – maar wel LNV-breed en niet dus alleen voor de NVWA – een onafhankelijk platform komt waar dat soort signalen kunnen worden neergelegd en beoordeeld en gewogen worden. Want ook dat is in dit geval belangrijk.

De voorzitter:

Is het klaar?

Minister Schouten:

Dat is het eerste deel.

Er wordt naar de open normen gevraagd. Meer in het algemeen vind ik het goed dat wij het gesprek voeren over hoe het er nu mee staat bij de NVWA. Het is niet zo dat ik daarvoor wegloop. Het is ook niet zo dat ik zeg dat het allemaal geweldig gaat en dat het allemaal goed is. Ik denk dat we steeds met elkaar moeten zoeken naar wat ervoor nodig is om verder te komen in deze discussie. Er mag scherpe kritiek naar mij komen. Laten we dat ook doen. Maar laten we ook kijken hoe we dit op een respectvolle manier doen voor de mensen die het voor de rest aangaat. Ik denk dat iedereen erbij gebaat is dat we daarin de goede woorden zoeken.

Laat ik ook duidelijk zijn over de vragen van de heer De Groot. Hij heeft wat vragen ingediend. Ik verbied niemand om met Kamerleden te spreken. Dat heb ik al eerder aan u verteld. Ik heb sowieso niet de illusie dat ik dat kan. Ik geloof dat dit altijd eerder bij u bekend is dan dat ik het weet. Tegelijkertijd denk en hoop ik ook echt dat dit iets is wat binnen de organisatie besproken kan gaan worden, want dáár ligt de oplossing. In de organisatie moeten we met elkaar gaan zoeken hoe je verder komt. Dat betekent ook, zoals ik al zei, wederzijdse bereidheid, ook van het management en de leidinggevende, om goed te luisteren en te kijken hoe je daarmee verder komt. Ik denk dat we op die manier uiteindelijk echt de weg vooruit kunnen gaan vinden. Daar snakt iedereen ook naar, lees ik gelukkig in de rapportage. Daar moeten we dus ook met elkaar aan gaan werken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer De Groot en daarna naar de heer Geurts.

De heer De Groot (D66):

De Minister verbiedt niemand om contact te hebben met Kamerleden. Het is goed om daar nota van te nemen. Hoe verklaart u dat er dan toch een heksenjacht is op mensen, medewerkers, die ervan worden verdacht dat zij contact hebben met Kamerleden?

Minister Schouten:

De heer De Groot gebruikt het woord «heksenjacht». Dat is een kwalificatie die hijzelf geeft. Als hij dit zo kwalificeert, zal hij dat nader moeten onderbouwen, voordat hij zo'n stelling neemt. Maar laat ik daar geen discussie over voeren.

Ik wil juist aangeven dat ik nooit heb gezegd dat mensen niet met mij mogen spreken en dat ik het belangrijk vind dat de zaken die spelen ook in de organisatie besproken worden. Daar ligt uiteindelijk de oplossing. Wij kunnen niet alle issues die op het persoonlijke niveau spelen als Kamer met elkaar gaan zitten behandelen. Waar u mij aan kunt houden, is dat ik ervoor zorg dat er een omgeving is waarin mensen gehoord worden en waarin ze hun zaken kwijt kunnen.

Nogmaals, als er zaken spelen, is dat niet maar aan één kant. Dat lees ik ook in het rapport. Er worden vanuit verschillende hoeken op een bepaalde manier kwalificaties gegeven en dingen gezegd die ik zwaar vind. Ik vind dat dat niet zou moeten gebeuren en dat dat niet mogelijk zou moeten zijn. Er moet aan gewerkt worden om ervoor te zorgen dat dat verdwijnt en dat dat er niet meer is. Je mag discussie met elkaar hebben en weleens met elkaar van mening verschillen. Dat doen wij hier ook regelmatig. Maar je moet wel met elkaar zoeken naar een oplossing om door te gaan.

Daarover voer ik het gesprek met de NVWA, omdat ik vind dat we de stappen dáár moeten zetten. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat er een plek buiten de NVWA is, zodat mensen die zich toch geremd voelen om dat geluid te laten horen dat daar wel kunnen doen.

De heer De Groot (D66):

De Minister zegt dat er twee kanten zijn. Toch worden er in absolute zin menselijke grenzen overschreden. Dat zijn zaken die binnen een organisatie geen plaats hebben. Ik wil dat daar waar intimidatie plaatsvindt de Minister heel duidelijk zegt: dit niet; dit heeft geen twee kanten, en het is ontoelaatbaar in een organisatie waarvoor ik politiek verantwoordelijk ben. Dat wil ik graag van de Minister horen.

Minister Schouten:

Het is ontoelaatbaar in welke situatie dan ook. Ik ga niet zeggen dat het aan de ene of de andere kant kan, want intimidatie mag nooit. Dat is niet de weg om bij het oplossen van problemen verder met elkaar te komen. Als de heer De Groot mij hier vraagt om een legitimatie voor intimidatie, dan zou hij die nooit van mij krijgen.

De heer De Groot (D66):

Betekent dit dat de Minister ingrijpt op het moment waarop haar feiten bekend worden die duiden op intimidatie?

Minister Schouten:

Dit is precies waarom ik zo'n meldpunt buiten de NVWA wil organiseren. Als mensen menen dat zij geïntimideerd worden, kan ik niet naast medewerkers gaan staan om te beoordelen of zij op de ene plek of de andere plek geïntimideerd worden. Dat is simpelweg omdat ik er fysiek niet ben, maar ook omdat er altijd een weging zal plaatsvinden als er iets gebeurt. Die kan ik niet maken. Maar ik vind het belangrijk dat, als dat zo ervaren wordt, iemand op een plek terechtkan waar hij dat kan melden en waar er serieus naar gekeken wordt. Als daar conclusies uit komen waaruit blijkt dat er sprake van is van intimidatie, kan ik de NVWA als organisatie daarop aanspreken. Dat is de volgorde die wij aflopen.

De heer De Groot (D66):

Het gaat erom dat onder uw verantwoordelijkheid een rapport wordt opgesteld waarin aantoonbaar naar individuele medewerkers zeer harde opmerkingen worden gemaakt. Die intimidatie staat op schrift. Dat is geen weging. Ik wil horen dat de Minister daar afstand van neemt. Die opmerkingen over een afdelingshoofd staan namelijk in het rapport dat onder uw verantwoordelijkheid is gemaakt. Daarbij komt dat de opsteller van het rapport bij de presentatie ervan heeft gezegd dat je je serieus de vraag kunt stellen of die harde hand wel nodig is. Daarbij gaat het dus verder dan individuele medewerkers. Daarbij gaat het erom dat de lijn die u uitzet, namelijk dat handhaven de norm is, wordt ondergraven door mensen die u inhuurt. Daar gaat het dus mis. Dit heeft ook een inhoudelijke component. Hier komt de wet in gevaar.

Minister Schouten:

Kennelijk weet de heer De Groot iets uit een presentatie wat ik niet weet. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het is om hier over dit soort specifieke situaties te spreken. Ik ben er niet bij en ik kan dus ook niet beoordelen wat daar gebeurt of wat daar gezegd wordt.

De heer De Groot vraagt wat goed handhaven is. Dat heb ik volgens mij net geprobeerd aan te geven. Dat is de onderliggende vraag en het is natuurlijk een van de discussies die onder dit vraagstuk ligt. Er zijn verschillende beelden bij de verschillende teams. Dat lees ik en dat hoor ik ook in de gesprekken die ik met de ig heb. Ik vind dat wij als politiek een rol hebben om helderheid te creëren als er onduidelijkheid over is.

Er blijft altijd een stuk professionaliteit waarbinnen je dingen als professional weegt. Wij zijn geen dierenartsen. De heer De Groot ook niet, geloof ik. Je zult altijd een stukje professionaliteit houden, waarbinnen discussie mogelijk is over de vraag of iets wel of niet acceptabel is. In een goede cultuur heb je die discussie in de organisatie en ga je met elkaar het gesprek aan om te beoordelen binnen welke kaders je dat beoordeelt. Dat is het ideaal waar ik naartoe wil. Dat is ook het ideaal waar de ig naartoe wil. Dat is ook waarom wij aan de ene kant als politiek een rol hebben, en aan de andere kant de NVWA als organisatie een rol heeft om ervoor te zorgen dat het gesprek op gang komt. Daar moeten nog wel wat stappen voor worden gezet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Het interventiebeleid is duidelijk. Er moet alleen op worden gemanaged. De Minister zegt dat ze hier geen welles-nietesspelletje wil spelen. Maar tegenwoordig worden presentaties opgenomen. Er waren 160 mensen bij. Ik zal de presentatie aan de Minister sturen. Ik heb de Minister er gisteren schriftelijk op gewezen dat deze praktijk plaatsvindt, voor uw informatie en ook omdat er wordt gezinspeeld op een onderzoek. Ik wil hier geen welles-nietesspelletje spelen. De Minister heeft hier een serieus feit onder de leden, en dat is bij haar bekend.

De voorzitter:

Dit zie ik meer als een afrondende opmerking. Er worden nog meer vragen gesteld. Ik ga eerst graag even naar de heer Geurts, daarna naar de heer Graus en dan ga ik naar de andere kant. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer voor mijzelf te doorgronden wat de Minister net heeft gezegd. Als ik het goed heb begrepen, is de Minister voornemens een punt buiten de NVWA te organiseren, waar mensen binnen de NVWA-organisatie of binnen de LNV-organisatie breed zich kunnen melden met betrekking tot intimidatie. En dat wordt staande de vergadering nu medegedeeld. Is dat het punt? De NVWA heeft in de nadagen van Rutte II nog een managementlaag toegevoegd. Er zijn nu vier managementlagen. Geen enkel bedrijf heeft dat, maar de NVWA wel. De NVWA heeft een raad van advies, een ondernemingsraad en een klokkenluidersregeling. En dan gaan we er nu nog iets naast plaatsen en dan hopen we dat de organisatie goed gaat lopen. De vraag die ik aan de Minister wil stellen is dan de volgende. Klopt het dat er een punt buiten de NVWA wordt gezocht, dat al die andere lagen en al die andere organisaties binnen de NVWA gaat overrulen? Kan ik dat concluderen?

Minister Schouten:

Dit gaat heel specifiek over vraagstukken als wanneer mensen zich geïntimideerd voelen, als mensen zich als klokkenluider niet gehoord voelen en als mensen het idee hebben dat ze niet in vrijheid hun gevoelens of hun meningen kwijt kunnen bij hun leidinggevende. We moeten dit nader omschrijven en we moeten goed vastleggen tot hoever dit gaat – daar zal ik uw Kamer uiteraard van op de hoogte stellen – maar op die plek moeten die situaties, en dat soort serieuze gevoelens en mogelijke aantijgingen, beoordeeld kunnen worden. Dit heeft vaak ook te maken met of mensen gehoord worden door hun leidinggevende. Als mensen het gevoel hebben dat dat niet zo is en dat ze daar dus hun verhaal niet kwijt kunnen, wordt het een non-gesprek. Je moet dat ergens doorbreken. Je moet ergens die knoop eruit trekken. Je moet bedenken hoe het zit. Misschien is de vraag of ik dat als Minister kan doen, maar ik kan dat niet. Het is mijn rol niet en ik kan het ook niet, want ik moet dan in heel veel individuele situaties gaan wegen wat de inhoud van die zaak is. Er zijn regelingen binnen de NVWA, maar ik denk dat het ook goed is om LNV-breed iets te organiseren. Daar moeten we de NVWA dan wel bij betrekken. Maar die organisatie moet kunnen zeggen of iemand een terechte klacht heeft ingediend of misschien niet.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor dit antwoord en ik schrik ervan. Vier managementlagen zijn hier niet toe in staat. Een ondernemingsraad, waar dit soort dingen ook bespreekbaar zouden moeten zijn, is hiertoe blijkbaar niet in staat. Ik ken de verslagen van de ondernemingsraad niet en ik weet niet hoe het er daar aan toegaat, maar dat concludeer ik hier dan maar. Een raad van advies zou hier ook een rol in moeten hebben, maar die is hier ook niet bij betrokken. En dan gaan we weer iets buiten de NVWA-organisatie organiseren. Ik ben er eigenlijk gewoon stil van. Is dit de oplossing voor de grote problematiek waar de NVWA voor staat? Ik kan niet anders concluderen dan dat dit mijn instemming op het moment niet heeft. Ik kan gewoon niet doorgronden wat dit nou weer voor extra's van buiten de NVWA over de NVWA gaat uitrollen, met alle gevolgen van dien. Het kan maanden of jaren duren voordat er een uitspraak komt over situaties. Ik snap het echt oprecht niet. Is de Minister bereid dit op korte termijn in een brief te zetten en naar de Kamer te sturen? Dan kan ik ernaar kijken.

Minister Schouten:

Zeker, daar ben ik zeker toe bereid. Ik heb al gezegd dat ik uw Kamer zal informeren over hoe ik dit zou willen vormgeven. Dat zal ik doen.

De heer Graus (PVV):

Ik ga even terug naar wat meneer De Groot zegt. Ik heb ook gemerkt dat de intimidatie eigenlijk is toegenomen, ook door mensen die ad interim zijn aangesteld. Het is al verdacht als iemand van de politie of de marechaussee dit moet gaan doen. Ze zijn eigenlijk op zoek gegaan naar lekkers die geen lekkers waren, want die lekkers hadden permissie van deze Minister – dank daarvoor. Ik ben ook bang voor wat er nu gaat gebeuren. Ze kunnen terecht bij de ig, maar de ig gaat weg. Er is momenteel een vacature voor ig. Dus niemand durft hem te benaderen. Wat gaat er gebeuren in de tussentijd? Heel veel mensen zullen zich ziek gaan melden. Heel veel mensen zullen weggaan. In het zuiden, waar ik woon, is een hele goede, echt een topper, de beste, gewoon puur weggepest.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Mijn vraag is: wat gaat er nu gebeuren? Ik deel ook wel wat meneer Geurts zegt. Zo'n meldpunt klinkt heel sympathiek, maar ik vrees dat het ’m niet gaat worden. Wil de Minister toch niet onderzoeken wat ik al heel lang vraag en waar ik ook moties voor heb ingediend? De meeste botsingen vinden plaats tussen keuren en handhaven. Ga die twee vechtende honden uit elkaar halen! Pak ze aan de achterpootjes en haal ze uit elkaar. «Jij in dat hok, jij in dat hok», en einde oefening. Dan is het opgelost. Daar wil ik graag een reactie van de Minister op hebben.

Minister Schouten:

We gaan dus over op het stelsel en op hoe het vormgegeven is. Ik begon er net al mee dat er spanning zit op het keuren en op het handhaven bij elkaar. De heer Moorlag heeft ook al eerder gevraagd naar de «fundamentele discussie», zoals hij het noemde, over hoe we het georganiseerd hebben. Ik heb al gevraagd aan de raad van advies om te kijken welke opties zouden kunnen werken. Die opties wil ik bij een formateur neerleggen. Ik denk ook dat we juist wat fundamenteler naar dat vraagstuk moeten kijken. Hoe zijn die zaken georganiseerd? Ik heb vorig jaar zelf al aangegeven in een brief – dat was aan het einde van het jaar, uit mijn hoofd november – dat ik die stappen wilde gaan zetten. Ik geloof dat de problematiek gelaagder is. Het gaat over taken die bij elkaar komen en die soms moeilijk verenigbaar zijn, over de verschillende opvattingen die daarover leven en over dat dit tot fricties in de samenwerking kan leiden. Dat moeten we gewoon niet hebben. In de brief die ik vorige week naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik geschreven dat de raad van advies heeft gezegd dit stuk eind april te kunnen leveren.

De heer Graus (PVV):

Ik hoop echt dat er op korte termijn iets gaat gebeuren. Ik geloof dat meneer De Groot het ook zo bedoelde en heeft gevraagd. In het rapport staat letterlijk, als je er als jurist naar kijkt, een bepaalde laster. Dit is gewoon strafbaar. Die intimidaties zijn ernstig! Mensen die ik helemaal niet gesproken heb, zeggen: kan meneer Graus ophouden, want wij worden verdacht. Die mensen hadden nog nooit met mij gesproken, want ik had de informatie via de politie. Ik had helemaal niet met die mensen gesproken. Die mensen zijn zo hard op zoek gegaan naar van wie ik die informatie had. Het ging niet meer om het probleem en er werd gedweild met de kraan open. Er is nooit een oplossing gekomen voor die mensen. Sommige mensen hebben mij daadwerkelijk gesmeekt om ermee te kappen, omdat zij verdacht werden maar helemaal niks hadden gedaan. En nu zitten dus ook nog de verkeerde mensen, waar ik überhaupt nooit mee gesproken heb, in het beklaagdenbankje. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

De eerste vraag was of dit op korte termijn gaat gebeuren. Ik help even.

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, wil ik eind april een aantal vormen neerleggen. Dit punt zal in de fase van de formatie meegenomen kunnen worden. Ik zal ook nog aangeven hoe ik daar zelf tegen aankijk, met alle ervaring die ik de afgelopen jaren heb opgedaan.

Dan was er de vraag wat de mensen in de tussentijd moeten doen, nu de ig weggaat. Hij gaat inderdaad weg, maar voor de duidelijkheid: hij was ook als interim aangesteld. Maar in de tijd tot hij weg is, staat zijn deur nog steeds open. Volgen mij heeft hij dat zelf ook aangegeven, ook naar de organisatie toe. Als er zaken spelen, is hij daarvoor benaderbaar.

De voorzitter:

Oké. Ik ga naar mevrouw Lodders, en daarna naar de heer Wassenberg.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zit met hetzelfde dilemma als wat de heer Geurts naar voren bracht. Ik ga ervan uit dat de Minister straks nog uitgebreid ingaat op de punten die ik naar voren heb gebracht, maar ik hoor haar zeggen dat er «een politieke afweging nodig is» en dat de vraag is «wat er nodig is om verder te komen». Dat zijn zomaar twee opmerkingen die ik genoteerd heb. Dan zit ik hier wel met een onbevredigd gevoel, want wat heb ik hier dan al die vier jaar gedaan? Ik heb goede suggesties en ideeën naar voren gebracht en daar wordt gewoon niets mee gedaan. Ik denk dan: we hebben vier jaar verloren. Nu wordt gezegd dat we het gaan neerleggen op de formatietafel, maar dan weten we zeker dat we weer een jaar verder zijn. We zoomen nu een klein beetje in op met name de dierlijke sector, maar de problematiek is groot over heel de NVWA. Wat is er gedaan met alle handreikingen die vanuit de politiek gedaan zijn?

Minister Schouten:

Ik zeg ook niet dat wij voor die tijd niks doen. Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat wij niet de luxe hebben om te wachten tot er een hele formatie overheen is gegaan. Dit ging meer over de structurele keuze over de vormgeving van de NVWA. Ik haal ook maar even de dilemma's van de heer Futselaar aan. Een reorganisatie geeft in zichzelf ook altijd weer heel veel onrust. Je kijkt daarbij ook weer naar de modaliteiten. Hoe kun je het zo vormgeven dat de onrust minimaal is? Ik heb het nu over een reorganisatie, maar dat is al een groot woord. Wat kun je al binnen de bestaande dingen doen? Er zit een soort lijn tussen aanpassingen versus de veel principiëlere discussie over of je het op deze manier nog kunt organiseren. Dat is ook een beetje wat de heer Moorlag vroeg.

Deze discussie moeten we met elkaar voeren. Dit is de conclusie na mijn tijd binnen het stelsel. Ik heb in mijn brief van afgelopen week ook geschreven dat het zoeken naar oplossingen binnen het huidige systeem raakt aan de grenzen van het bestel. Dat is tot nu toe gebeurd, en nu kom je dus op de vraag of we het nog wel op deze manier moeten doen. Deze vraag moeten we hier open met elkaar beantwoorden. Ik heb de dilemma's daarbij geschetst. Je kunt bijvoorbeeld ook synergieverlies krijgen. Als werkzaamheden gesplitst moeten worden of taken uit elkaar moeten worden gehaald, moet je kijken of je genoeg mensen hebt om al het werk te doen. Dan kom ik ook op het punt van de capaciteit. Het gaat niet alleen om geld. Heel vaak is de vraag: hebben we voldoende mensen die dit gespecialiseerde werk kunnen doen, en die gekwalificeerd zijn voor dit werk? Dat moet allemaal meegewogen worden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is nou precies het punt waar ik op aansla. «Er zijn grenzen aan het bestel». Ja, dat is zo, als we op de huidige manier doorgaan. Maar de afgelopen vier jaar hadden we moeten kijken naar de herbezinning, naar de kosteneffectiviteit en naar een doorlichting. Dat stond niet voor niks in het regeerakkoord. Maar wat zie ik? Op die punten is eigenlijk helemaal niets gebeurd. Sterker nog – ik ga het nu even zwart-wit stellen – op plantaardig zijn er nog steeds discussies over of de taken van de NAK toch weer terug moeten naar de NVWA. Laten we daarmee stoppen! Er mag geen minuut capaciteit in dit soort discussies, want we moeten de focus leggen op waar die thuishoort, namelijk op die vierde managementlaag. Het is niet de eerste keer dat we dit hier aan de orde stellen. Wij gaan niet over de organisatie; de organisatie is de eindverantwoordelijkheid van de Minister. Maar zeg niet dat we geen handreikingen gedaan hebben om ook binnen het bestel te zoeken naar oplossingen.

Minister Schouten:

De discussie over de vraag of de tuinbouw naar de NVWA moet, herken ik niet. We hebben daar juist ruimte gegeven om te kijken of je bepaalde taken ergens effectiever en efficiënter kunt neerleggen. Die ruimte geef ik hier ook; dat heb ik ook in de brief gezegd. Dat is, denk ik, in lijn met de opmerking van mevrouw Lodders. Daar moeten we open-minded in zijn. Daarvoor kan misschien niet één totale oplossing alleen binnen de NVWA gevonden worden. Integendeel, ik denk juist dat we veel breder moeten gaan denken dan alleen maar binnen het kader dat we nu hebben. Dat betekent dat we zaken anders moeten uitvoeren, bijvoorbeeld met cameratoezicht. Mevrouw Lodders heeft dat al vaak eerder gezegd. Zij noemde ook certificering op afstand en dat soort zaken. Maar daarnaast moeten we kijken wie nou het best bepaalde taken kan uitvoeren. Moet dat alleen maar binnen de NVWA gebeuren? Daar moeten we ook met een open blik naar kijken. Tegelijkertijd moeten we nadenken over of bepaalde zaken die we bij elkaar hebben gebracht in de NVWA, geen inherente spanning geven, waardoor je medewerkers in de squeeze zet en de dilemma's bij hen persoonlijk neerlegt. Moet je dat ook niet op een andere manier gaan organiseren? Die openheid zoek ik juist.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, afrondend. Wat is er dan op dit punt de afgelopen vier jaar gedaan met alle suggesties die gedaan zijn? Ik noemde voorbeelden; ik ga ze niet herhalen, omwille van de tijd. Wat is er gedaan? Waarom staan we nu, aan de vooravond van de formatie, weer stil bij de vraag hoe we ergens anders taken kunnen beleggen? Ik roep dit al vier jaar!

Minister Schouten:

Toen ik hier aantrad, lag er nog een andere discussie. Toen ging het erover of de zaken die we al extern hadden belegd, naar de NVWA gebracht moesten worden. Toen ik aantrad, was dat de discussie op de dierlijke sectoren. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat niet ging doen, maar dat was wel de eerste fase waar ik doorheen moest. Ik denk dus dat ik de ruimte om die keuzes te maken aan de ene kant juist heb gehouden. Ik geef toe dat we ook binnen het huidige stelsel zijn gaan zoeken naar oplossingen, en ik constateer nu dat de grenzen ergens wel bereikt zijn. Maar ik herken niet helemaal wat u zegt over dat ik daarin helemaal niks heb gedaan. Maar goed.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het antwoord van de Minister op de vragen van de heer De Groot en de heer Graus heeft bij mij toch nog weer nieuwe vragen opgeroepen. De Minister zegt: het gesprek is belangrijk, zorgvuldigheid kost tijd, vertrouwen is belangrijk. Dat is allemaal waar. Maar hoe zit het dan met het rapport waarover we het eerder gehad hebben? Daarin worden mensen die zich met dierenwelzijn bezighouden, of klagers of klokkenluiders, weggezet als querulanten. Het rapport draagt eerder bij aan de intimidatie dan dat het iets oplost. Bovendien had ik er een aantal vragen over gesteld. Waarom is het rapport opgesteld? Wat was de opdracht? Wie was de opdrachtgever? Wie heeft het rapport opgesteld? Er staat in het rapport: «Termen als «ontmantelen» en eerst «de rotte appelen eruit» kwam ik niet eenmalig tegen. Een andere veelgehoorde en genuanceerde – dat is dan genuanceerd – opmerking is: «laat dit stoppen».» Dan is er nog het eerdere citaat dat ik noemde: «Ze geven aan klaar te zijn met collega's die de veehouderij zo zwaar aanpakken en misschien zelfs wel stuk willen maken». Wat is dit voor rapport? Het lijkt wel een roddelrubriek! Waarom is dit opgesteld, wie heeft het opgesteld, wat was de opdracht?

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Het is opgesteld in opdracht van de ig. Dat staat op de voorpagina. Het is erop gericht te kijken wat de onderliggende problematiek is, om te zorgen dat je de situatie die speelt in dit domein kunt oplossen. We merkten dat er al langer verschillende beelden waren van hoe dit komt. Ik kwalificeer de citaten ook als zwaar. Het is echt zwaar wat daar staat. Maar ik denk dat het een indicatie is van hoe ingewikkeld de situatie inmiddels is geworden. Hiermee zeg ik niet dat ik de uitspraken die worden gedaan goedkeur. Maar het is een illustratie van de beelden die over en weer leven van hoe er gewerkt wordt. Dit onderstreept alleen maar de urgentie om hier wat aan te doen. Zó heb ik het gelezen en daar is dit rapport op gericht. Hoe komen we met elkaar verder?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik lees in het rapport inderdaad ook iets over intimidatie, maar met name over hoe intimidatie plaatsvindt vanuit de managementlaag. Mensen worden herkenbaar neergezet. Het is gewoon een omgekiepte ideeënbus die hier op papier is gezet. Mensen herkennen zichzelf. De boel wordt ook niet gekwantificeerd. Er worden gewoon een aantal losse opmerkingen gemaakt. Ik weet niet hoe die gewogen moeten worden en ik denk dat de Minister het ook niet weet, want er staat niet bij hoe dit leeft, waar dit leeft, wie dit zegt en in welke context. Het is gewoon een omgekiepte ideeënbus. Ik vind dat zorgelijk, want dit draagt dus bij aan die intimidatie. Hier hebben we het over. Ik had het bij intimidatie over iemand die een klap krijgt in een slachthuis, maar dit is een nog veel ernstiger vorm van intimidatie. Dit is intimidatie door mensen die je collega's zijn. Dit is intimidatie door mensen die je moet vertrouwen en met wie je door het vuur moet gaan. Maar dat gebeurt niet. Dit rapport schetst voor mij in een notendop de kern van de zaak. Dit is intimidatie door de managementlaag van de NVWA. De Minister kan zeggen dat we een meldpunt gaan maken, maar dan is mijn vraag wat er gaat gebeuren met die meldingen. We praten hier al veertien jaar over. Er zijn al veertien jaar meldingen en er gebeurt nooit iets mee. Ik zou het super vinden als zo'n meldpunt leidt tot oplossingen, maar dat zie ik nu nog niet gebeuren.

Nog een allerlaatste puntje: de Minister had het net over die open normen. Ze zei dat dat een politieke discussie is, die politiek moet worden ingevuld. Maar de Minister zit drieënhalf jaar aan het roer, en in die drieënhalf jaar hebben wij nog geen enkel voorstel voor die ingevulde normen gekregen. Dus wanneer kunnen we die verwachten? Hopelijk de komende week.

Minister Schouten:

Verschillende normen zijn al meer ingevuld. Binnen de organisatie is de ig bevoegd om hier meer sturing aan te geven en om met elkaar tot consensus te komen. Over een aantal normen heb ik gezegd dat het een discussie is die wij hier moeten voeren. Een van de onderzoeken die daarop lopen is inderdaad die rondom de slachthuizen, de slachtsnelheden en dat soort zaken. Het spijt me dat ik die nog niet allemaal klaar heb, maar toen ik aantrad, was dit niet gelijk de discussie.

Mag ik het even heel scherp zeggen? Ik heb ook weleens de indruk dat die discussie hier lange tijd is weggehouden, misschien niet zozeer door de Kamer, omdat het wel fijn was dat de politiek het in het midden kon laten. Er waren geen discussies over en het probleem kwam meer bij de NVWA te liggen. Ik zeg niet dat de Kamer dat heeft gedaan. Nogmaals, ik zeg niet dat de Kamer dat heeft gedaan. Maar ik heb mij weleens afgevraagd waarom we niet gelijk vanaf het begin, toen de NVWA werd opgericht, al normen hebben ingevuld. Dat is al die jaren niet gebeurd! En op het moment dat ik het oppak, dan gaat het niet snel genoeg. Dat vind ik wel een heel bijzondere. Ik ga er gewoon mee door, en u kunt zich erover uitspreken als ze hier voorliggen.

De voorzitter:

De heer Bisschop had ik al op mijn lijstje staan. Daarna ga ik naar mevrouw Bromet, daarna naar de heer Futselaar en daarna naar de heer Moorlag. U komt allemaal nog aan bod, en dat allemaal voor 19.00 uur. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de Minister beluister, heb ik toch het idee dat ze een probleem dat voornamelijk in de cultuur van de organisatie zit, wil oplossen door vooral in de structuur veranderingen aan te brengen en dingen elders te beleggen. In het zojuist door collega Wassenberg geciteerde rapport staat letterlijk: «Dit brengt ons bij de kern: de structuurdiscussie gaat ons niet helpen en is niet de oplossing voor het vraagstuk.» Ik zou de Minister nog eens in overweging willen geven om daar heel goed naar te kijken.

Het tweede waarnaar ik haar wil vragen eens goed te kijken is de kwestie die zij noemde over het geven van de mogelijkheid om klachten en intimidatie te beleggen bij een extern punt. De Minister heeft aangegeven daar schriftelijk op terug te zullen komen. Ik vraag haar om in die brief ook nadrukkelijk aan te geven hoe groot de doorzettingsmacht van dat punt is. En ik sluit aan bij wat collega Geurts te berde bracht: als dit externe punt niet de vier managementlagen kan doorbreken, dan heeft het geen enkele zin.

Minister Schouten:

Ik zal op dat laatste terugkomen en ik zal een toelichting geven op hoe ik dat zie. Dat zal ik schriftelijk doen. Dat is prima. Ik ben het eens met wat de heer Bisschop zegt over dat de structuur geen oplossing kan zijn voor een probleem in de cultuur. Ik denk wel dat op sommige punten een cultuur niet per se verbeterd wordt door de structuur – laat ik het zo maar zeggen. Het een sluit het ander niet uit. Maar je moet naar de onderliggende problematiek kijken.

Nogmaals, ik denk dat daarbij de analyse wat meer gedeeld is. Aan de ene kant ligt de vraag open: wat is nou precies goed handhaven? Die discussie wordt niet goed gevoerd en dat leidt tot verstoringen op het niveau van de betrekkingen, met alles wat daar achteraankomt. En in het rapport staat ook dat dit vervolgens niet goed geadresseerd wordt in de leiding die gegeven wordt. En als mensen zich niet gehoord voelen en als mensen niet het idee hebben dat ze hun gevoelens, verhalen en opvattingen ergens op reguliere wijze kwijt kunnen, gaat men dat op andere manieren doen. Dat zie je nu ook gebeuren, en dat heeft in zichzelf ook weer een effect op de cultuur. Die vicieuze cirkel probeer je te doorbreken. Een extern meldpunt is niet de enige oplossing, maar ik denk wel dat het een hulp kan bieden als er vraagstukken liggen over intimidatie en dergelijke. Wij kunnen als politici niet beoordelen of dat wel of niet zo is, maar ik vind het belangrijk dat dat ergens wel beoordeeld en gewogen kan worden.

De heer Bisschop (SGP):

Als er sprake is van intimidatie enzovoorts, dan is dat een kwestie van cultuur. Dat kan zich in elke structuur voordoen. Het maakt niet zoveel uit wat voor structuur je daarvoor hanteert. Daarom denk ik dat deze conclusie ook scherp en terecht is. Het heeft geen zin om veel tijd en energie te investeren in allerlei structuurzaken. Het gaat erom welke mensen er zitten en welke cultuur die met elkaar creëren. Hoe kun je die ombuigen? Dat is een verschrikkelijk lastige opgave, maar volgens mij moet de energie, ook vanuit de politieke leiding, daarop gericht zijn. Het zal binnen de NVWA zelf moeten gebeuren. De mensen daar zullen het moeten doen. Maar hoe kun je dat als politieke leiding sturen? Dank voor de brief die komt, met daarin een nadere uitwerking van het externe punt. Maar ik vraag nadrukkelijk aan de Minister of zij zich daarbij rekenschap wil geven van de vraag hoever de doorzettingsmacht strekt. Als dat geen absolute macht is – en die kennen we in onze constructies eigenlijk niet – wil ik de Minister adviseren om er nog eens goed over na te denken of je hier tijd en energie aan moet besteden en of je dan geen andere oplossing moet zoeken.

Minister Schouten:

Zoals toegezegd zal ik daarop terugkomen. Ik heb de heer Bisschop goed gehoord op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij mij ... O nee, mevrouw Bromet was eerder.

De voorzitter:

Sorry, excuus, mijn fout. Mevrouw Bromet, u bent eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit naar de discussie te luisteren. Een heleboel hebben wij al in eerdere overleggen over de NVWA besproken. Ik krijg ook een beetje het gevoel dat we in cirkeltjes ronddraaien. Vandaar dat ik een vraag aan de Minister heb. Er is in het verleden een samenvoeging geweest van allerlei diensten die hebben geleid tot de NVWA. Er is toen ook een opdracht gegeven om daar een efficiencyslag in te maken. Als de Minister daar nu op terugkijkt, is dat dan een succes? Moeten we binnen die afspraken doorgaan met aanmodderen binnen een systeem dat niet houdbaar is? Of zegt zij dat zij nog volop mogelijkheden ziet om hier binnen de financiële en organisatorische kaders een succes van te maken?

Minister Schouten:

Ik heb net in mijn inleiding gezegd dat het wel druk op de NVWA heeft gelegd dat er tegelijkertijd een integratie en een bezuiniging was, terwijl het takenpakket eigenlijk steeds groter en omvangrijker werd. Je vraagt steeds meer van minder mensen en de druk wordt steeds groter. Dat is ook precies waarom ik het rapport van Deloitte heb gevraagd. Hoe zien die taken en middelen er nou precies uit, en wat betekent dat precies voor de verschillende domeinen? Je moet daarin uiteindelijk keuzes gaan maken over de manier waarop je het gaat vormgeven. Misschien dat geld dan een oplossing zou kunnen zijn.

Ik zeg tegelijkertijd, en dat zegt Deloitte volgens mij ook, dat geld alléén niet de oplossing is. Het kan ook zitten in de manier waarop je het vormgeeft en organiseert. Sterker nog, ik denk dat als je op dit moment meer geld voor heel veel taken bij de NVWA zou neerleggen, dat het probleem niet oplost. Het grote probleem is het tekort aan dierenartsen. Ook al zou ik daar meer geld voor hebben, dan zou ik ze nog niet kunnen vinden. Je moet dan dus gaan kijken of je het op een andere manier kunt gaan organiseren, waarbij je wel aan alle regels voldoet, maar ook kijkt wat toegestaan en verantwoord is om buiten de dierenartsen neer te leggen. Zo kun je in de organisatie ook een aantal keuzes maken. Maar ik vind het een terechte vraag van mevrouw Bromet.

Als je het nu allemaal opnieuw zou doen, zou je het dan weer op deze manier doen? Dat weet ik niet. Ik denk dat er nu wel een aantal zaken naar boven zijn gekomen die echt knellen. Ik geloof dat de heer Geurts, of misschien was het iemand anders, iets zei over de diversiteit aan taken van de NVWA, van speeltoestellen tot dieren. Dat levert niet per se altijd de synergie of de logica op die je nodig hebt in een organisatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb de Minister ook horen zeggen dat zij iets gaat neerleggen bij de formateur. Dat gaat over de onverenigbaarheid van taken. Is zij ook bereid om iets over de financiële middelen bij de formateur neer te leggen? We willen hier allemaal dat het opgelost wordt. Dierenartsen kunnen we niet uit de hoge hoed toveren, maar als er straks een nieuwe regering gevormd wordt, dan lijkt het mij heel onhandig, als het wel een financiële kwestie blijkt te zijn, als de opvolger van deze Minister met dezelfde problemen blijft kampen als waar we nu mee zitten. Ik vind het heel moeilijk. Ik probeer hiernaar te kijken en ik denk: wat moeten wij doen? Het voelt heel machteloos.

De voorzitter:

De Minister, kort.

Minister Schouten:

Per domein zijn we dus juist aan het kijken waar het nou precies in zit. Er zijn een aantal domeinen waarin we stappen hebben gezet. Dat is bijvoorbeeld bij de horeca en bij de visserij. Daar kom ik zo nog even op terug, want daar had de heer Futselaar concrete vragen over. In een aantal domeinen hebben we stappen gezet. De afgelopen jaren hebben we ook echt wel geïnvesteerd in de NVWA. In het regeerakkoord is er geld bij gekomen voor de NVWA. Bij de brexit is er ook nog extra geld voor de NVWA bij gekomen. Dan nog zie je dat het niet alle problemen oplost.

Het rapport van Deloitte, met de analyse van de domeinen, zal ik natuurlijk ook bij de formateur neerleggen. Uiteindelijk is het dan aan een nieuw kabinet om daar keuzes in te maken. Als geld een issue zou zijn, zouden we daar ook naar moeten kijken, maar ik zie ook dat dat niet altijd de oplossing is. Het zit ook echt in hoe je zaken hebt georganiseerd. Dat hoop ik eind april meer inzichtelijk te hebben met het rapport vanuit de raad van advies.

De voorzitter:

De heer Moorlag is. En mag ik u allen vragen de antwoorden en vragen kort te houden? Het gaat ook over mensen, dus ik wil daar ruimte voor geven, maar we moeten het tempo nu wel wat omhoog gaan brengen.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij mij strijden boosheid en moedeloosheid om voorrang. De NVWA is gewoon niet in control. Dat was drieënhalf jaar geleden al zo. Toen was de Minister chagrijnig toen ik haar daar vrij hard op aansprak. Ze had ook wel een punt, want zij had toen ook te maken met een erfenis. Maar we zijn nu drieënhalf jaar verder en op 100 van de 152 taakvelden zijn het toezicht en de handhaving niet op niveau. We hebben Deloitte nodig om dat te identificeren. We hadden de heer Geurts en het BIT nodig om na te gaan dat het ICT-project niet in control was. Ik heb een jaar geleden in een motie gezegd: je moet niet alleen in de organisatie en op maatregelniveau kijken, maar je moet ook op stelsel- en systeemniveau kijken. En nou zegt de Minister dat zij bezig is een dossiertje te maken voor de formateur. Waar is de Minister trots op in het domein van de NVWA in de afgelopen drieënhalf jaar? Waar heeft zij echt het verschil gemaakt?

Minister Schouten:

Volgens mij is dat aan u om dat te beoordelen. Ik geloof dat dat de rolverdeling in dit huis is. U gaat beoordelen hoe ik het heb gedaan. U vraagt waar ik trots op ben. Ik ben trots op wat we neerzetten, met alle grote uitdagingen die er spelen in alle nieuwe omstandigheden. Ik noem nog een keer de brexit, waarbij echt een klus van jewelste wordt neergezet. Dat wordt onderschat. Ik denk dat nu ook wel duidelijk wordt aan de andere kant van het Kanaal wat de consequenties zijn als je het niet voor elkaar hebt. Hier zit jaren werk in. Dat ziet niemand, maar het feit dat wij nu gewoon kunnen exporteren en importeren, is daaraan te danken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben ook trots op de mensen die dat werk hebben verzet. Maar dat was wel in een constellatie waar de Minister verantwoordelijk voor is en in een systeemwerkelijkheid waarin je toch moet vaststellen dat na drieënhalf jaar 100 van de 152 taakvelden niet op orde zijn. Deloitte is daar snoeihard in. Als je als toezichts- en handhavingsorganisatie bij een slachthuis komt waar 100 van de 152 punten niet op orde zijn, dan ... Je kunt hier toch niet met zo'n schuimrubberbetoog aankomen. Dat is mijn punt. Er moet echt op stelsel- en systeemniveau worden ingegrepen. Naar mijn smaak is de Minister daar zelf niet toe in staat. Ik zou het erg op prijs stellen als er lieden worden ingevlogen die dat op een goede manier eens kunnen gaan analyseren op stelsel- en systeemniveau en die met een samenhangende en ook een vertrouwenwekkende aanpak kunnen komen. Daar is het de hoogste tijd voor.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik precies gedaan wat de heer Moorlag vroeg. Ik heb naar dat stelsel gekeken en daar een externe blik op gekregen. Daar waren geen taboes bij; daar is open naar gekeken. Ik deel de analyse van de heer Moorlag en dat zijn we nu ook precies aan het doen. Ik denk dat hij bediend wordt.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil graag nog heel even terug naar de open normen, want dat punt vind ik boeiend. De Minister zegt dat de discussie, in ieder geval deels, bij de politiek thuishoort, maar een ander deel wordt nu binnen de NVWA ingevuld. Zij is zelf ook bezig met de wettelijke grondslag voor bijvoorbeeld de bandsnelheid. Mijn vraag is dan: wat heeft de Minister nog nodig van de politiek? Is dat een algemene opdracht van ons om open normen in te gaan vullen? Of moeten de heer Geurts en ik een discussie voeren over of stalonderdeel x 40 cm dan wel 50 cm moet zijn en moeten wij daar dingen over vastleggen? Ik wil dat best doen – ik kan nu al zeggen dat ik gelijk heb – maar het lijkt me niet de meest efficiënte manier van politiek voeren.

Minister Schouten:

Ik onderschat nooit de kennis en kunde van de heer Futselaar. Die heeft bijna overal verstand van en hij zou zich ook daarover een mening kunnen vormen. Maar nee, dat soort normen zijn aan de ig. Die moet daar richtlijnen voor geven. Waar het de meer politieke zaken betreft, vind ik dat wij daarin als politiek de keuzes moeten gaan maken. Voorzitter, vergeef me even dat ik de namen noem, maar ik zeg altijd: er is één onderwerp waar mevrouw Ouwehand en mevrouw Lodders elkaar vinden, en dat is op het feit dat er op veel zaken open normen zijn. Niemand weet dus wie er gelijk heeft bij vraagstukken over hoe je moet keuren of hoe je moet toezichthouden. Dat heb ik mij aangetrokken. Ik deel die analyse ook. En dan gaat het niet om de 40 cm of de 50 cm of wat dan ook – ik geloof dat ik u daarmee niet moet vermoeien – maar ik vind wel dat wij moeten praten over waar de echte politieke vraagstukken liggen.

De heer Futselaar (SP):

Maar wat is er dan nog nodig om die normen in te vullen, behalve dan misschien de aansporing óm ze zo veel mogelijk in te vullen, want dat is natuurlijk voor een groot deel techniek? Welke keuzes moeten nog gemaakt worden? Wat mist er nog? Want dan wil ik ook wel even zakendoen in de twee weken die we nog hebben.

Minister Schouten:

Van uw kant hoeft u nu niks te doen, behalve dat u de politieke discussie voert over wat ik u hier voorleg, wat daarbij dan ook de issues zijn. Ik heb het al heel concreet gehad over de discussie over de slachthuizen. Die is overigens breder dan de bandsnelheid. Het gaat veel meer over de vraag wat uiteindelijk goed keuren is en wat daarbij komt kijken. Maar die discussie gaat hier wel terugkomen.

De heer Graus (PVV):

De toeslagenaffaire speelt de hele tijd door mijn hoofd, omdat dat heel vers is. Toen werd er ook een soort heksenjacht gevoerd op onschuldige, lieve, goede mensen. Die mensen werden tot waanzin gedreven en die werden echt gepakt. Dat gebeurt nu ook weer. Ik begrijp nu dat het hele eerste dierenwelzijnsteam thuiszit. Dat doet me heel veel pijn. Geen enkel Kamerlid heeft ooit één negatief woord gezegd over de dierenwelzijnsteams. Dat is het best functionerende team van de NVWA.

De voorzitter:

Verpak het in een vraag graag.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het proberen te trechteren. Het gaat hierom. Hoe kan het nu toch dat dit gebeurt, terwijl we weten dat die dierenwelzijnsteams goed zijn? Die mensen zitten nu ziek thuis. Die zijn van alle ellende weggegaan. Maar het gaat ook om wat ik net zei: een hele goede in het zuiden is ontslagen en een andere is opgestapt. Ik wil dat die mensen gerehabiliteerd worden. Dat is ook gebeurd met de toeslagenaffaire. Laten we nu zorgen dat die mensen allemaal terug aan boord komen. Want ik voorspel dat we met een tekort komen te zitten bij de NVWA. Geloof me, dadelijk wil niemand meer voor die organisatie werken. Op dit moment zijn we zo veel goede mensen aan het verliezen. We moeten er nu iets aan doen. We kunnen niet wachten op een meldpunt of een nieuwe interim.

Minister Schouten:

Ik probeer even te kijken wat de vraag van de heer Graus precies is.

De voorzitter:

Of deze mensen gerehabiliteerd kunnen worden.

Minister Schouten:

Ik weet niet precies waarover het gaat. Dit gaat ook over de rolverdeling. Ik kan heel moeilijk, als er zaken spelen, elke keer weten wat precies het issue is. Ik en de NVWA hebben een rolverdeling. De NVWA moet haar werk kunnen doen, en ik moet zorgen dat er een veilige situatie is voor medewerkers om daar hun werk te kunnen doen. Op dat laatste mag u mij aanspreken en daar moet ik ook stappen op zetten, samen met de ig. Dat is de discussie die wij hier moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Graus, afrondend.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een voorstel. Meneer Wassenberg is van de linkse hoek van de Kamer, meneer De Groot zit ergens in het midden en ik zit rechts. Zullen we nou met die drie Kamerleden, en met de ig en met de Minister, een gesprek hebben met die mensen die onterecht zijn weggepest en onterecht zijn ontslagen? Met die groep mensen hebben we links, midden en rechts vertegenwoordigd, en dan hebben we ook de ig en de Minister. Het zijn geen tientallen mensen, maar die mensen moeten terugkomen bij de NVWA. We moeten het toch niet zover laten komen dat we die kwijt zijn?

De voorzitter:

Het is aan de Minister om deze concrete vraag te beantwoorden.

Minister Schouten:

Laat ik het zo zeggen: ik vind het prima om gesprekken te voeren. Ik heb het weleens vaker gedaan en dat weet de heer Graus ook. Ik heb vaker met medewerkers van de NVWA gesproken. Daar loop ik niet voor weg. Maar hieronder ligt een heel concreet verzoek om te zorgen dat er iets gebeurt met die mensen en dat kan ik heel moeilijk inschatten. Ik ben bereid om het gesprek te voeren. Dat vind ik geen probleem. Maar als hij al zegt wat de uitkomst van het gesprek moet zijn, dan kan ik niet zover gaan.

De voorzitter:

Ik zie de heer Graus non-verbaal reageren. Ik ga het voor hem invullen. Hij is al blij als er een gesprek gevoerd kan worden. Kunnen we dat als toezegging noteren?

Minister Schouten:

Ik wil graag even met de ig kijken met wie we dat doen, want anders gaan we er ook weer een heel spektakel omheen organiseren. Geef me dus even de vrijheid om te kijken hoe ik dit organiseer. Dat zou ik wel graag willen. Ik denk dat dat wel goed is.

De voorzitter:

Ik noteer het als een toezegging, maar wel onder het voorbehoud van hoe, wat, wie en waar, en dat het geen mediaspektakel wordt. We doen het op die manier.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil er ook geen mediaspektakel van maken.

De voorzitter:

Dat voel ik. Ik zit even rond te kijken. Hebben we nu alles wat meer op het personele zit voldoende aan het licht gebracht? Met «het personele» doe ik de zaak te kort; ik bedoel meer dat wat gaat over het rapport. Zijn hier nu nog prangende zaken? Want dan wil ik voorstellen om die nu nog even te doen. Dan kunnen we daarna de vragen afmaken. We komen niet meer toe aan een tweede ronde. Ik ben dus meer aan het kijken rondom dit dossier.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog iets wat een beetje zit tussen een punt van orde en een persoonlijk feit. U hebt net in mijn eerste termijn gezegd dat ik geciteerd heb uit een vertrouwelijk gesprek. Ik zei dat dat niet waar was. Ik wil even dat duidelijk is dat ik niet uit een vertrouwelijk gesprek geciteerd heb.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb geciteerd uit dit rapport en niet uit een gesprek. Ik wil dat dat duidelijk is.

De voorzitter:

Dat was helder. Dat was opgelost. Maar zijn er nog meer punt-van-orde-achtige dingen?

De heer De Groot (D66):

Ja, één punt van orde. Ik heb nog vragen bij de Minister neergelegd. Ik zou daar graag antwoorden op hebben. Die vragen heb ik schriftelijk rondgedeeld.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik een heel groot deel van die vragen al beantwoord. Maar als u heel concreet aangeeft op welk vragen u nog geen antwoord heeft gekregen, dan ga ik mijn best doen om die te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan ga ik even ingrijpen. Dat kan niet. De vragen die u hier gesteld heeft, kunnen beantwoord worden, maar we kunnen hier geen hele set schriftelijke vragen inleveren. Dat zou een novum worden voor alle debatten. Dan doe ik dat namelijk de volgende keer ook. Ik vind het wel geniaal, maar zo kan het niet helemaal. Denk dus even na welke vragen echt zijn blijven liggen, dan kunt u die zo nog even stellen, maar we kunnen nu niet nog de hele vragenset oppakken. Ik laat het even bij u liggen, dan kunt u erover nadenken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Terecht. Ik onderschrijf uw opmerkingen, want anders ga ik het de volgende keer ook op die manier doen. Ik had nog wel een aantal vragen openstaan die betrekking hebben op dat rapport, de herbezinning en dergelijke. Sowieso ontbreekt de zelfreflectie, maar met name ook het kostenaspect dat ik heb genoemd bij de plantaardige sector. Ik hoor dat de Minister het niet herkent, maar dat vind ik iets te goedkoop want er ligt een dik rapport van Berenschot en ik heb aangegeven waarop ik doel. Er zijn best nog wel een aantal dingen. Ik moet eerlijk zeggen – dat is geen verwijt in uw richting – dat ik het redelijk onbevredigend vind hoe het gaat. We hebben dadelijk nog een halfuur en we zijn eigenlijk nog geen steek verder gekomen. Ik weet dat de Minister het misschien helemaal niet zo bedoelt, maar ik ervaar het toch een beetje als jij-bakken naar elkaar over wat de politiek heeft laten liggen, terwijl ik op alle concrete punten die ik de afgelopen vier jaar heb aangereikt, en daarvoor ook al, geen millimeter opschiet.

De voorzitter:

Dit brengt het ook niet veel verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, nee. Het gaat om concrete vragen die niet beantwoord zijn met betrekking tot het rapport, met name op het kostenaspect.

De voorzitter:

Dan doe ik het als volgt. Ik vraag de Minister om alle vragen die nog openliggen rondom het rapport, nu te beantwoorden. Als daar dan nog een concrete vraag van uw kant op komt, geef ik daar nog de ruimte voor en daarna wil ik alle andere vragen zo snel mogelijk proberen te beantwoorden. Gaan we dit allemaal redden vandaag? Nee. Ik ben heel goed in voorzitten, al zeg ik het zelf, maar ook ik heb grenzen.

Minister Schouten:

Het punt van mevrouw Lodders over de retributies en de kosten. Eigenlijk was dat het bredere punt dat werd gesteld.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb al een paar keer m'n hand opgestoken. We waren hier met de NVWA-organisatie bezig en gaan nu over naar de retributies. Dat is iets anders. Ik heb nog hele concrete vragen voorliggen naar aanleiding van dat rapport Op weg naar een vitale organisatie Dierenwelzijn. Wat betekent dit hele gedoe nou voor de afnemers van de NVWA-diensten? Wat betekent dit voor de rechtszaken die tegen of namens de NVWA worden gevoerd? Geen afnemer van de NVWA-diensten is zijn leven zeker met dit rapport in handen. Ik heb hier nog geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Ik had gevraagd aan de Minister om in te gaan op alle vragen die nog openlagen rondom dit NVWA-rapport. Die kans wil ik haar nu geven en dan geef ik u gelegenheid om daarop nog te reageren en daarna doen we dan de overige vragen, althans zo tracht ik het te doen.

Minister Schouten:

Dat tracht ik ook, voorzitter. Ik ben alleen maar bezig te proberen u te bedienen.

Dit rapport laat zien dat bij afnemers discussies bij wijze van spreken op het erf kunnen ontstaan en dat dat niet de weg is die je moet willen volgen. Je moet zorgen dat je daarvóór met elkaar overeenstemming hebt over wat acceptabel en niet acceptabel is. Ik zie dat juist in die gesprekken die balans is verstoord en dat het tot nu toe onvoldoende is gelukt om daarover met elkaar overeenstemming te hebben. Alles is erop gericht om dat juist te laten plaatsvinden zodat de afnemer niet meer met dit soort situaties geconfronteerd kan worden. Dit is volgens mij ook een antwoord op de vraag van mevrouw Lodders, want die had volgens mij op dat punt ook een vraag. Ik denk niet dat dit rapport gelijk tot andere inzichten in bepaalde rechtszaken leidt. Ik wilde alleen op het verzoek van de Kamer transparantie geven in wat er precies speelt en hoe we daarmee bezig zijn om te zorgen dat er wel stappen vooruit worden gezet, want daar gaat het uiteindelijk om.

Dan de andere vragen rondom het rapport. Mevrouw Bromet vroeg zich in relatie tot het rapport en tot de hele situatie af hoe ik de lessen van de POK zou kunnen toepassen op deze situatie. We hebben nadrukkelijker als beleid – dat is al eerder naar voren gekomen – dat je ook kijkt naar hoe je bijvoorbeeld in die opennormendiscussie veel meer met elkaar kunt overleggen over hoe je op bepaalde manieren normen moet invullen, wat daarvoor nodig is en wat daarvoor van het departement c.q. de politiek nodig is. Er vindt echt intensief overleg plaats tussen beleid en uitvoering. Ik spreek zeer regelmatig met de ig.

De uitvoeringstoetsen. De NVWA kent al de HUF-toets, de handhaafbaarheid- en uitvoeringstoets, bij alle nieuwe regels en wetgeving die wij voorstellen. Eigenlijk doe je daar al een soort uitvoeringstoets vooraf. We hebben in het rapport over de POK gezegd dat we bekijken hoe we meer structureel naar een bepaalde periode kijken en of de regels ook op die manier werkbaar en uitvoerbaar zijn. Dat geldt rijksbreed. We zullen uiteraard kijken wat dat hier ook betekent als we daar meer handen en voeten aan gaan geven.

Het verder versterken van overleg met andere partijen in de uitvoeringsketen. Daar heeft het ministerie ook een rol in. Dat zijn we precies aan het doen. Ik maak dan even het bruggetje naar de retributiediscussie. We hebben al heel lang discussie met onder andere het bedrijfsleven over wat je nou wel en niet moet doorberekenen, wat onder retributie valt en wat precies toezicht en handhaven is. Ik heb laten bekijken wat nou de verschillende modaliteiten zijn die je daarin hebt. Ik heb u ook in de brief die ik u heb toegezonden gezegd dat we dat gesprek met het bedrijfsleven ook voortzetten, omdat we moeten kijken naar wat echt een goede kostentoerekening is. Daar zit ook een structuurcomponent in. Omdat de structuren van keuren en toezicht zo door elkaar lopen, krijg je ook weer de discussie wat nou toe te rekenen is en wat niet. Die dingen hangen dus ook wel met elkaar samen. Daar voeren we juist dat overleg intensief over en dat is ook nodig. Daarom heb ik ook nu besloten, hangende dat overleg, om ook de retributies dit jaar niet te verhogen zodat we goed met elkaar dat gesprek kunnen voeren.

Dan het punt van de menselijke maat en de hardheidsclausule. Ik denk dat dat een breder vraagstuk is voor ons allemaal. Zowel de Kamer als het kabinet moet zich juist heel erg bewust zijn van de regels die we maken en hoe we daarmee omgaan. Ik hoorde de heer Bisschop een indringend voorbeeld noemen. Hij had het over de fosfaatproblematiek en de knelgevallen en hoe we daar nu precies mee omgaan. Dit is van net voordat ik Minister werd, maar hier in de Kamer is besproken dat er zo'n knelgevallenregeling moest komen en die is ook ingevuld. Die was vrij nauw ingevuld, omdat we wisten dat – «we», nogmaals, het was mijn voorganger – er natuurlijk een beperkt aantal fosfaatrechten was. Het was een verdelingsvraagstuk. Waarover verdeel je die fosfaatrechten? Hoe breder de knelgevallenregeling zou worden, hoe groter ook de generieke korting zou zijn om die mogelijk te maken. Dat was de afweging die toen volgens mij heeft voorgelegen, maar nogmaals, de tijd waarin in dat kader de knelgevallenregeling is opgesteld is even voor mijn tijd geweest. We hebben ook gezegd: zolang er daarover rechtszaken lopen, gaan we niet handhaven, want we moeten meer zicht krijgen op de uitspraken van de rechter.

Het is meer achteraf dat je kunt vragen of je die knelgevallenregeling breder had moeten maken. Dat had gekund en had in sommige situaties ook meer soelaas geboden. Daar had dan natuurlijk wel tegenover gestaan dat er een hogere generieke korting zou komen. Dat was volgens mij op dat moment de politieke weging die voorlag. Wij zullen juist ook bij die handhaving – daarvoor is ook dat gesprek bij de NVWA bedoeld – bekijken wat die menselijke maat betekent in dit soort situaties en hoe je daar nou precies mee omgaat. Dit signaal vanuit de Kamer is daarbij ook helder. Dit was even het linkje tussen de vraag van mevrouw Bromet en de concrete casus die de heer Bisschop hier heeft neergelegd.

Er waren ook vragen over het buitenland met betrekking tot de retributies. De heer Geurts, de heer Bisschop en mevrouw Lodders hadden hier vragen over. Zoals gezegd, ik ben bezig het retributiestelsel tegen het licht te houden. We kijken daarbij ook naar het effect dat het gaat hebben op de tarieven. De NVWA volgt bij de toerekening van de retributies het zogenaamde Maat houden 2014. Dat is kabinetsbeleid dat inhoudt dat de kosten die echt toegerekend kunnen worden aan het mogelijk maken van een bepaalde activiteit, in dit geval het keuren, doorberekend moeten worden. Dat gebeurt op dit moment nog niet. Dat is ook de discussie die ik met de Minister van Financiën heb, mag ik u verklappen, want die zegt altijd «je hebt nog ruimte, ga het maar doorberekenen». Daar zitten dan ook nog discussies onder over wat je dan precies doorberekent. Voor het buitenland hebben we ook al eerder gekeken naar een benchmark, die door KPMG getracht is te maken. Maar we hebben ook gezien dat het eigenlijk moeilijk vergelijkbaar en daarmee moeilijk uitvoerbaar was. Het was moeilijk om daaruit scherpe conclusies te trekken.

De heer Futselaar had vragen over de inrichting. Die vragen heb ik behandeld. Dat geldt ook voor de vragen over de structuur. Ja, volgens mij heb ik de vragen over structuur en de daarmee samenhangende retributies behandeld.

Ik heb nog een hele berg overige vragen. Ik denk dat het goed is om die nu te behandelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had één concreet voorbeeld. Dat ging over de export van ouder slachtrund, wat daarvan een gevolg is.

Minister Schouten:

Dat was een discussie over de vraag hoe wij met de beperkte capaciteit van dierenartsen omgaan, om te zorgen dat we bijvoorbeeld alle taken rondom de brexit goed kunnen vormgeven. Daarbij hebben we gekeken naar het volgende. Als er zich knelpunten voordoen, wat zou dat dan betekenen voor andere zaken die je daarin zou moeten wegen? Ik heb u ook het jaarplan toegezonden met daarin de weging die ik heb gemaakt. Dat betekent dat ik nu inderdaad meer prioriteit geef aan de inzet van mensen op de brexit en op de export van die goederen, dan op de export van oude dieren naar slachthuizen in het buitenland.

Er was een heel concrete vraag van de heer Geurts over Schengen voor varkens. Daarmee ben ik zeker bezig geweest. Sterker nog, onze CVO heeft daar ook nog veel werk ingestoken. Het punt is echter dat Duitsland dit niet wil. Ik kan ze dus wel vragen om dit alsjeblieft te doen, maar als zij zelf niet willen meewerken, dan krijg ik dat ook niet voor elkaar. Dat geldt dus ook voor de runderen. Die inzet is er wel degelijk geweest.

De heer Moorlag vraagt naar het onderwerp fytosanitair wat betreft de brexit en de signalen dat dat niet goed zou gaan. Op fytosanitair terrein heeft het VK zijn eisen laat bekend gemaakt. Dat heeft geleid tot onduidelijkheid in de sector. Dat vroeg om een heel snel aanpassingsvermogen van de sector. De NVWA heeft juist heel erg geprobeerd de sector te ondersteunen om dat zo goed mogelijk voor handen te krijgen, omdat we daar zicht op hadden. Mijn laatste geluiden zijn dat ik op dit moment niet zie dat er capaciteitsproblemen voor fytosanitaire export naar het VK zijn. Het VK heeft in de breedte gewoon heel laat bepaalde eisen bekendgemaakt. Het is soms echt nog wel heel praktisch zoeken hoe je daarmee moet omgaan.

Ik heb de vragen van mevrouw Bromet over de overlegmomenten behandeld.

Het CDA en mevrouw Lodders vroegen naar de tarieven. Daarop heb ik net ook al een toelichting gegeven. We zijn dus bezig om die goed in kaart te brengen met het bedrijfsleven.

De heer Futselaar vroeg of ik de fraude bij de dierlijke bijproducten onder de Wet Bibob wil onderzoeken. Ik ben bereid om dat nader te verkennen. Ik zal dat doen door aan te sluiten op een bestaand traject, waarover ik uw Kamer afgelopen december heb geïnformeerd in de voortgangsrapportage over het Actieplan Voedselveiligheid. Dat is het zogenaamde Sorgdrageradvies, zeg maar. Ook hier is het wenselijk om het instrumentarium van de Wet Bibob van toepassing te verklaren op het verlenen van erkenningen in de levensmiddelenindustrie. Ik zal dus kijken wat hier de mogelijkheden zijn.

Ik ga een beetje zigzaggend door de vragen heen. De heer Geurts had nog de volgende vraag. Als je allerlei regels gaat stellen, dan laat je de zwaartelast, de toezichtlast, bij de NVWA toch toenemen? Hij noemde specifiek de regels over de drempels in de ruggenteelt. De antwoorden op die vragen ziet u nog tegemoet. Het is natuurlijk wel waar dat ... We doen dat niet alleen als kabinet. We voeren regels in, omdat er bijvoorbeeld eisen komen om een derogatie te hebben. Dat betekent dat als we die hier met elkaar politiek willen, we daar ook iets tegenover moeten zetten. Dat brengt ook weer een toezichtlast met zich mee. Het klopt dus dat daar altijd consequenties aan vastzitten. Dat is ook het gesprek dat ik met de ig voer. Hoever kunnen we gaan? Ik gooi niet eindeloos mijn ideeën bij hem neer terwijl hij zegt: dat gaat goed. Zo is het juist niet. Hij zegt: maak keuzes. En dat is terecht. We moeten dat hier dus ook in meewegen.

Mevrouw Lodders had een specifieke vraag naar de export van paardensperma. De export van vers paardensperma wordt al enkele jaren voor een gedeelte via certificeren op afstand afgehandeld. In 2020 is in het kader van de coronamaatregelen deze certificering in nog meer gevallen op afstand verricht. Helaas hebben tot nu toe niet alle partijen besloten om van de certificering op afstand gebruik te maken voor hun producten. Die route staat wel open. Die is mogelijk en die kunnen we inzetten. Daar heeft de interventie van mevrouw Lodders wel degelijk effect gehad.

Mevrouw Lodders had net een vraag over de plantaardige sector. De NVWA werkt samen met de plantaardige keuringsdiensten. Die samenwerking gaat goed. Als er verbetering mogelijk is, dan wordt dat opgepakt, zoals we dat ook hebben gedaan bij de samenwerking tussen de NVWA en de NAK.

Mevrouw Lodders vraagt wat betreft de ICT een concreet overzicht van de planning, de kosten en een tijdlijn. Ze wil dat dit ook wordt neergelegd bij de formatie. Begrijp ik haar vraag zo goed? Dat is het geval. Ik zal kijken wat ik daaraan kan doen. Ik zal inventariseren wat de planning is en welke stappen er gezet worden. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Ik ben bereid om dat overzicht op te stellen en dat in handen te stellen van de formateur, zoals dat zo netjes wordt genoemd.

De heer Futselaar vroeg welke acties ik onderneem in sectoren waar acute zaken spelen. Hij noemde daarbij onder andere de exotische diergeneesmiddelen en de visserij. Als er zaken zijn die acuut spelen, dan kijken we naar oplossingsrichtingen. Ik noemde net al even de visserij. Daarvoor hebben we nu extra capaciteit vrijgemaakt, om te zorgen dat we echt aan de controleplicht kunnen voldoen. De Europese Commissie heeft ons op de vingers getikt en gezegd dat we te weinig deden. Daaraan moeten wij dan invulling geven. Dat is ook gebeurd. We hebben daarvoor capaciteit vrijgemaakt. Er worden mensen opgeleid om dat werk te gaan doen. Als we zien dat daar een aantal zaken verbeterd moet worden, dan moeten we dat ook doen. Ik zeg er maar eerlijk bij dat het vaak kiezen in schaarste is. Ik denk dat het rapport van Deloitte dat wel heeft blootgelegd.

Is er voldoende cameracapaciteit om slachthuizen te controleren, vroeg de heer De Groot. Voor het uitvoeren van de camera-inspecties zijn structureel middelen aan de NVWA toegekend. In 2021 kunnen de camera-inspecties gedurende het hele jaar bij circa 40 slachthuizen met permanent toezicht worden uitgevoerd en bij circa 50 middelgrote slachthuizen. Bij de grote slachthuizen voert de NVWA tweewekelijks gericht cameratoezicht uit. Bij de middelgrote slachthuizen gebeurt dat maandelijks. Er is dus extra budget beschikbaar gesteld om dat te kunnen doen.

De heer Wassenberg zei dat KDS onder druk is gezet om meer te gaan werken in de coronahaarden in slachthuizen. Is dit overlegd met de Minister van VWS, vroeg hij. De NVWA heeft natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid om het personeel veilig het werk te laten doen. Daarover hoef ik geen overleg met de Minister van VWS te hebben. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijk van het kabinet. Wij voelen dat wij daar samen verantwoordelijk voor zijn. Dat geldt dus zeker ook voor de inzet van KDS. De aanvragen van langere slachttijden worden juist beoordeeld met inachtneming van de coronamaatregelen. Dat is steeds het kader. De slachthuizen moeten kunnen aantonen dat ze daaraan voldoen. Anders kun je daar niet werken. In die zin is dat vrij overzichtelijk. Als dat tot onveilige situaties leidt voor de medewerkers van ofwel de NVWA ofwel KDS, dan is er de ruimte om te zeggen: hier kunnen wij niet in meegaan.

De voorzitter:

Een minivraagje.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, ik heb een minivraag. De Minister zegt dat het overzichtelijk is. Het was overzichtelijk in de goede ouwe coronatijd toen we alleen nog maar de gewone variant hadden en niet de Engelse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse varianten, die allemaal een stuk besmettelijker zijn. We zitten nu in een lockdown. We gaan extra slachten. Slachthuizen zijn notoire brandhaarden van corona. Dat weet de Minister beter dan ik. Mijn vraag is dus: jagen we op die manier niet gewoon het aantal besmettingen weer omhoog? Iedereen moet in lockdown, maar de slachthuizen mogen extra slachten.

Minister Schouten:

Wat voor variant van corona er ook is, de regels voor het werken in coronatijd gelden onverkort. Die regels zien ook op de beperking van de verspreiding van een variant die mogelijk meer besmettelijk is. Dat is altijd het kader waarbinnen gekeken wordt of mensen veilig hun werk kunnen doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één klein punt. De coronamaatregelen en de 1,5 meter golden echt voor de gewone variant. Ik noemde het een beetje cynisch. Nu hebben we echter varianten die besmettelijker zijn, waardoor we in de lockdown zitten en waardoor we heel veel extra maatregelen hebben. De avondklok komt doordat de reproductiefactor van de nieuwe variant een stuk hoger ligt. Daarom vind ik het dus onverantwoord om extra te gaan slachten.

Minister Schouten:

De 1,5 meter geldt ook voor deze variant. Er zijn nu niet opeens vanuit het RIVM extra kaders gekomen rondom de nieuwe variant. Het benadrukt nog maar eens een keer extra hoe belangrijk het is om ons aan de regels te houden. Binnen dat kader worden de werkzaamheden uitgevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik weet niet of het een punt van orde is, maar ik hoor de heer Wassenberg zeggen dat er extra wordt geslacht. Er zijn heel veel sectoren die gewoon op hun gat liggen. Om in dit debat de werkelijkheid te bespreken, wil ik graag de bevestiging of er daadwerkelijk veel meer geslacht wordt of dat de slachttijden worden uitgebreid. Dat is namelijk een wezenlijk verschil en ik wil niet dat er hier onwaarheden geponeerd worden.

Minister Schouten:

Als ik dat heel exact moet beantwoorden, moet ik dat even navragen. Ik weet op dit moment niet of er nu meer geslacht wordt.

De voorzitter:

De Minister laat ons dat na afloop weten door middel van een kort briefje. Oké? Maakt u nu alstublieft de vragen af?

Minister Schouten:

Ja. De heer Bisschop vraagt of het klopt dat verschillende overtredingen bij hetzelfde bedrijf als recidiven worden aangemerkt. Bij het nogmaals overtreden van dezelfde regel is er sprake van een recidive en dan wordt er zwaarder gestraft. Er wordt beoordeeld of dat fair is of niet. Dat gaat dus over dezelfde regel die nog een keer wordt overtreden. Ik heb geen aanwijzingen dat het om een recidive gaat als er verschillende overtredingen zijn bij een bedrijf.

Gaan we kippen vaccineren, vraagt de heer De Groot. De Europese regels geven onder voorwaarden ruimte om vaccinatie tegen vogelgriep toe te staan. Het is wel lastig uitvoerbaar. Het individueel vaccineren van veel kippen is lastig. WBVR schat op dit moment in dat de beschikbare vaccins tegen de huidig circulerende H5-variant onvoldoende werken. Het gaat dus ook nog om de effectiviteit van het vaccin. Bij meerdere lidstaten staat wel op de agenda om dit in de toekomst te verbeteren. Ik ben het er uiteraard mee eens dat het vaccineren van pluimvee beter is dan het moeten ruimen van dieren. Als er van beschikbare vaccins werkzaamheid verwacht kan worden, dan zal ik kijken of vrijwillige vaccinatie mogelijk gemaakt kan worden. Ik zal dan bijvoorbeeld ook met hobbyhouders en dierentuinen in gesprek gaan om te kijken of en wanneer vaccinatie voor die groep zinvol zou zijn. Maar we moeten dus wel gewoon een werkzaam vaccin hebben. Dat is wel belangrijker.

Het fosfaatrechtstelsel ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is een persoonlijk feit. Ik werd net door collega Lodders beticht van het verspreiden van misinformatie. Ik wil in elk geval even de bron melden waarop ik mijn kennis baseer. In de Pig Business van 1 februari staat een stuk over de slachtcapaciteit die wordt uitgebreid. Er wordt op zaterdag geslacht door Van Rooi Meat, Westfort en Vion. Daarop heb ik gebaseerd dat er extra geslacht gaat worden. Dat is mijn bron.

De voorzitter:

Prima, maar Pig Business? Sommige dingen blijf ik funny vinden. Daar kan ik niks aan doen. Desalniettemin is het een rechtvaardige vraag om het even specifiek te maken. We hebben de bronvermelding erbij genoteerd. Gaat u alstublieft verder.

Minister Schouten:

Ja. Dan was er nog de vraag van de heer De Groot of er geen richtlijnen zijn bij vogelgriep. Er staat een instructie op de website van de NVWA hoe mensen veilig kunnen omgaan met gevonden dode wilde vogels. Daarnaast is er ook een instructie hoe, wanneer en waar je dode wilde vogels kunt melden. Kleine aantallen kun je bijvoorbeeld melden bij het Dutch Wildlife Health Centre en grote aantallen bij de NVWA. Kennelijk is dat nog niet zo heel erg bekend. Ik zal er dus aandacht voor vragen of we die informatie nog wat breder kunnen verspreiden, zodat dat bekend is bij mensen.

Dan de vraag van de heer Öztürk over de slachthuizen en dat die extra corona-eisen kregen voor het Offerfeest. De corona-eisen gelden voor iedereen, dus ook ten tijde van het Offerfeest. Daarin zit geen verschil. We hebben juist gezegd: zorg dat je daarvoor goede protocollen hebt, zodat je tijdig kunt laten zien hoe je aan de eisen voldoet. De ingediende plannen zijn onder meer beoordeeld op coronaveiligheid. Die kon niet in alle situaties gegarandeerd worden. Er zijn toen ook gesprekken gevoerd met de slachthuizen om te laten weten waar de zaken beter zouden moeten, als ze daarmee verder zouden kunnen gaan. Soms heeft dat ook geleid tot de conclusie dat een bedrijf daaraan niet kon voldoen en we dus geen toestemming konden geven. Ik weet dat er daarover heel veel gesprekken zijn gevoerd tussen de NVWA en de verschillende slachterijen die voor het Offerfeest wilden slachten, om te zorgen dat helder was wat de regels zijn en waren. Binnen de regels zou er dus geslacht kunnen worden, maar de regels golden dus ook voor die slachthuizen.

De heer Bisschop vroeg naar de kostenverhoging van Rendac. Ik kan u vertellen dat wij al lang met Rendac in gesprek zijn over transparantie in de kosten. Rendac is nu de enige aanbieder in ons land voor het ophalen van kadavers. Wij hebben gesprekken over de vraag wat nu de werkelijke kosten zijn. De gesprekken met Rendac lopen nog. Het doel hiervan is om te komen tot nieuwe afspraken. De inzet bij de gesprekken die ik momenteel voer, is om de berekeningssystematiek van de tarieven en de transparantie van de tariefsopbouw te optimaliseren, zowel voor LNV als voor de sectoren. Ik kan nog niet zeggen wat de uitkomst van de gesprekken is. De gesprekken lopen nog. Ik hoop u daarover binnenkort te informeren.

Tegelijkertijd heb ik aan uw Kamer gezegd dat ik ook naar het contract met Rendac wil kijken en wil kijken of we dat kunnen openbreken. Ik bedoel niet het openbreken van het contract, maar het openbreken van de markt, zodat er meer toetreders komen en er meer keus komt. Daarmee kun je hopelijk meer uitdaging rondom de tarieven organiseren. Ik ben er voorstander van dat er zich meer partijen gaan melden. We zullen ook kijken hoe toetreding tot de markt mogelijk wordt gemaakt, als er aan de voorwaarden wordt voldaan.

De voorzitter:

De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Schouten:

Ik informeer u sowieso regelmatig over Rendac. Volgens mij heb ik daarover onlangs een brief gestuurd, maar ik raak de tel een beetje kwijt wat betreft de brieven die ik allemaal over Rendac stuur. Maar volgens mij heb ik zeer recent nog een brief gestuurd met daarin juist hoe wij nu omgaan met het contract voor Rendac, hoe wij de gesprekken voeren en dat er zich een nieuwkomer op de markt heeft gemeld. Ik informeer u dus regulier over de voortgang.

De voorzitter:

Het is antwoord is dus dat dat regulier gebeurt.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen zou ik wel graag op de hoogte zijn van de vervolgstap voordat het kabinet de politieke werkzaamheden helemaal heeft overgedragen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik hierover heel recent een brief gestuurd. Ik meen dat dat vorige week was. Ik zoek dus even naar wat er nu nog meer te melden valt, anders dan wat ik u heb gemeld. Ik heb de tariefzetting aan de Kamer doorgegeven. Ik heb de stappen genoemd die we met Rendac aan het zetten zijn over de transparantie en ik heb genoemd hoe we meer openheid op de markt kunnen krijgen.

De voorzitter:

Hoever is de Minister met de antwoorden?

Minister Schouten:

Ik geloof dat ik eigenlijk wel door de varia heen ben.

De voorzitter:

Oké, dan zijn de antwoorden klaar. Meneer De Groot, wat is uw punt van orde?

De heer De Groot (D66):

Ik zie dat we te weinig tijd hebben voor een tweede termijn. Ik weet dat er op donderdag plek is vrijgevallen, maar ik weet niet of die alweer vergeven is. Anders stel ik voor dat we de antwoorden op het restant van de vragen schriftelijk krijgen, inclusief de antwoorden op mijn vragen. Ik zeg nog dat het bij de vogelgriep ging om levende vogels en dus niet om dode vogels. De concrete vraag aan de griffier is eigenlijk: is er plek voor een tweede termijn op donderdag?

De voorzitter:

Dat weten we niet. Volgens mij zijn de vragen die nu gesteld zijn mondeling beantwoord. Daarmee kunnen we het beëindigen. Schriftelijke vragen moeten gewoon beantwoord worden zoals dat altijd het geval is. Ik heb geen ruimte meer voor een tweede termijn. Als u dus nog iets zou willen, dan moeten we kijken of er ruimte is in de agenda om het overleg deze week of volgende week nog met een halfuurtje te verlengen. Maar dat hoeft niet per se. Dat is echt aan uw commissie en dan moeten we nog kijken of het lukt, want de agenda is echt krap.

De heer De Groot (D66):

Ik zie weinig geestdrift, maar ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Geestdrift is er wel. Maar ik heb uiteindelijk meer behoefte aan een VAO, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter. Ik weet dat de laatste anderhalve week verschrikkelijk vol wordt. Maar het zou helemaal fijn zijn als die tweede termijn kan leiden tot een VAO, als we misschien zelfs de tweede termijn met een VAO kunnen combineren en we er iets meer tijd voor uittrekken.

De voorzitter:

Een VAO kan, maar dat moet officieel via de regeling worden aangevraagd. Het wordt krap. Gelijktijdig is dit op zich wel een onderwerp dat zich daarvoor leent, zeg ik dan maar even zo vrij. Dat zou de oplossing kunnen zijn, als u met een substantieel deel van deze commissie besluit dat u een VAO wil en dat ook gesteund wordt in de regeling. De kans is groot dat dat dan gehonoreerd wordt, schat ik zo in.

De heer Wassenberg (PvdD):

Bij dezen is dat dan mijn voorstel.

De voorzitter:

Dat is het voorstel van de heer Wassenberg. Ik kijk ook even naar de heer Geurts.

De heer Graus (PVV):

Maar wacht even. Ik ben hier als eerste spreker gaan zitten, dus ik wil ook de eerste motie kunnen indienen.

De voorzitter:

Ja, dat bent u ook. Sorry, maar ik was nog niet klaar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik gun dat de heer Graus van harte. Het gaat er alleen maar om dat het VAO er komt.

De voorzitter:

Dat weet ik. Laat mij even. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Het lijkt wel of de wereld vergaat na volgende week donderdag, omdat de Kamer dan niet meer vergadert of zo. Maar volgens mij zijn er nog genoeg mogelijkheden. Het zou ook een voorstel kunnen zijn dat we als commissie de vragen nog even inventariseren, we die naar de Minister toesturen en daarop ordentelijk antwoord krijgen. Ik heb namelijk nog wat vragen openstaan, maar daarover ga ik hier maar niet meer beginnen. Dat zou nog een tussenfase kunnen zijn, voordat we gelijk met moties gaan lopen strooien. Daarvoor is dit onderwerp gewoon veel, veel te serieus.

De voorzitter:

Dat is een ander voorstel. Er liggen nu dus twee voorstellen op tafel. Er kan een VAO aangevraagd worden met de heer Graus als eerste spreker. Dat moet dan dinsdag via de regeling. Dat is stap één en dat staat uw commissie gewoon vrij om te doen. Het tweede aanvullende verzoek, of in ieder geval een verzoek aan de commissie, is om in ieder geval nog een schriftelijke ronde te doen naar aanleiding van het overleg dat is blijven liggen en het eventueel nog aanvullend te doen. Zullen we het op die manier doen? Ik zie iedereen non-verbaal knikken. Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

De situatie is daarvoor inderdaad ernstig genoeg. Ik zou daar wel even een termijn voor willen hebben en niet gelijk morgen. Ik zou daarover duidelijkheid willen hebben. Ik zou de Minister willen vragen om de uitvoeringstoets, of de HUF, met name wat betreft de drempels in de ruggenteelt, dan ook met de Kamer te delen.

De voorzitter:

Zullen we de deadline op vrijdag stellen? Ja? Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Rond 14.00 uur of zo, zodat ik vrijdagochtend ...

De voorzitter:

Het gaat er natuurlijk ook om wanneer u de antwoorden wil. Ik denk dat u die ook op vrij korte termijn wil.

De heer Geurts (CDA):

We hebben morgen een procedurevergadering. Dat nachtje slapen zal het niet meer veranderen.

De voorzitter:

Oké. We doen het als volgt. We sluiten deze vergadering officieel. Morgen laten we dit onderwerp even terugkomen op de procedurevergadering. We hebben al geïnventariseerd dat er behoefte is aan een schriftelijke ronde. We stellen daar de deadlines en de rest van de procedure et cetera vast. Het staat uw commissie vrij ... Ik kijk naar de heer Graus. Dan wijs ik u erop dat u ditmaal even zelf via de regeling ... De heer Graus heeft in ieder geval een VAO aangevraagd. We instrueren de heer Graus nog even hoe dat dan moet via de regeling. Akkoord? Is dat correct?

Mevrouw Lodders (VVD):

Onderwijl was u met de planning bezig. Respect daarvoor, maar ik heb gevraagd om de uitvoeringstoets wat betreft de drempels in de ruggenteelt. Die vind ik namelijk wel interessant om met de Kamer te delen.

Minister Schouten:

Ik ga kijken waar die is.

Ik heb overigens een antwoord op de vraag of er meer geslacht wordt. Is er daarvoor nog interesse? Er zijn meer aanvragen voor varkensslachtingen. Dat komt door de AVP. Daardoor gaan er minder varkens naar Duitsland. Die blijven hier en worden dan hier geslacht. Daardoor zijn er nu dus tijdelijk meer aanvragen in Nederland voor varkensslachtingen.

De voorzitter:

Daarvan akte. Ik ga richting een afronding. Excuus voor het laatste gedeelte dat een beetje rommelig was, maar het is een belangwekkend onderwerp. Eigenlijk is er dan maar beperkt tijd met zo veel sprekers. Morgen komt het even terug op de procedurevergadering. De heer Graus gaat een VAO aanvragen. De toezeggingen komen terug in het verslag. Daarmee sluit ik deze vergadering en wens ik iedereen wel thuis.