Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Kouwenhoven

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij zijn bezig met de voortzetting van het algemeen overleg Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, dat was gedateerd op 23 april. De tweede termijn daarvan is wat langer uitgesteld. We hebben nu deze tweede termijn, met een spreektijd van zes minuten. Mevrouw Bromet van GroenLinks heeft zich afgemeld. Mevrouw Lodders komt nu binnen. Hartelijk welkom. Misschien komen er nog wat leden, maar we gaan nu in ieder geval starten.

Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Ouwehand. Ik zou het aantal interrupties in eerste instantie willen beperken tot twee keer twee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het zal niemand zijn ontgaan dat het een grote, grote puinhoop is bij de NVWA. Mensen die zich inzetten voor dierenwelzijn en proberen aandacht te vragen voor wat er dagelijks met dieren gebeurt in de Nederlandse veehouderij, in transportwagens en bij slachthuizen wijzen de Kamer er al jaren op dat de NVWA nauwelijks handhaaft.

Ik herinner de Minister en de andere Kamerleden eraan dat dat niet nieuw is. Staatssecretaris Dijksma concludeerde in 2013 al, toen LNV nog een staatssecretariaat was, dat overtredingen niet altijd worden gezien. Dat is voorzichtig uitgedrukt. Overtredingen worden niet bestraft. Er kan sprake zijn van een te grote verwevenheid met het bedrijf. Als een inspecteur wil handhaven, krijgt hij onvoldoende steun van de teamleider. Overtredingen waarvan dierenwelzijnsexperts zeggen dat ze gewoon kunnen worden aangepakt, worden door NVWA-inspecteurs door de vingers gezien. Mogelijk, zei de Staatssecretaris toen, zijn de drijfveren om niet te handhaven sterker dan om wel te handhaven. Het is nu 2019. We zijn zes jaar verder en we zijn op precies hetzelfde punt, nu met onderzoek van 2Solve dat dat heeft bevestigd.

De Partij voor de Dieren hecht eraan om wel even de context te schetsen waarin dit grote probleem zich afspeelt. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, die daar onderzoeken naar heeft gedaan, heeft al gezegd dat de veiligheid van het vlees in Nederland niet te garanderen valt. Dat geldt zowel voor het vlees dat hier wordt verkocht als voor het vlees dat wordt geïmporteerd. We moeten concluderen dat de veehouderij en de dierlijke productie een sector is die veel te groot is om op een goede manier te kunnen controleren. Van banken wordt gezegd dat ze too big to fail zijn. Van de veehouderijen kun je zeggen dat ze too big to control zijn. Als je 650 miljoen dieren per jaar naar het slachthuis stuurt en die dieren in zulke bizar hoge tempo's door het slachthuis jaagt dat er per dier maar een paar seconden is om te controleren, dan weet je, hoeveel toezicht je er ook tegenaan gooit, dat voedselveiligheid en dierenwelzijn daarbij nooit goed gegarandeerd kunnen worden. Dat is het eerste punt.

De wetgever staat ook gewoon veel te veel toe. We hebben undercoverbeelden gezien van mensen die zich hebben laten inhuren door vangploegen en varkenshouderijen. Zij hebben, terwijl ze daar werkten, beelden gemaakt. De NVWA zegt dat veel van wat je op die beelden ziet gewoon is toegestaan, zoals de zeugen die tussen stangen staan en de staartjes die worden afgeknipt. De ruimte die de wetgever laat, waar een handhaver dus niet mee uit de voeten kan, is zwaar ten nadele van het dier. Dat is het allereerste wat zou moeten veranderen.

Eén schrijnend voorbeeld daarvan is een bericht dat we vrijdag in de Volkskrant hebben kunnen lezen: het onthouden van voedsel aan kuikens die net uit het ei komen op de broederij. Uit een onderzoek dat nota bene in opdracht van de rechter werd uitgevoerd, blijkt dat die dieren veel te lang zonder water en voedsel zitten en dat dat gewoon dierenmishandeling is, met medeweten van de overheid. We begrijpen uit dat stuk dat er een richtlijn komt en dat het ministerie daaraan werkt. Maar waarom laat het ministerie het daar überhaupt op aankomen? Welke waarde ken je toe aan de rechten en het welzijn van dieren als je alleen maar in actie komt als de rechter er iets over heeft gezegd?

Voorzitter. Dan is er ook nog een grijs gebied: de zogenaamde open normen, waarbij de handhavers wel of niet kunnen ingrijpen. Wij zien inspectierapporten die concluderen «mooie varkens», terwijl er niet is gekeken naar de luchtkwaliteit en ook niet naar de welzijnseisen die gelden voor de varkens. De vraag aan de Minister is of zij bereid is om die open normen aan te scherpen, zodat er, zoals we uit het 2Solve-onderzoek hebben geleerd, ook veel minder makkelijk discussie kan ontstaan over de vraag of je nu wel of niet in overtreding bent. Maak het voor de handhavers die daadwerkelijk hun werk willen doen, wel makkelijk om ter plekke te zeggen: dit kan dus niet zo; je bent nu strafbaar, dus ik ga een boete uitschrijven. En het liefst een hele forse.

Voorzitter. Dan de categorie waar het nu om draait, gelet op het onderzoek dat is ingesteld door de Minister. Dit heeft zij gedaan naar aanleiding van vele, vele, vele signalen van klokkenluiders, maar vooral naar aanleiding van de berichten die RTL Nieuws naar buiten heeft gebracht, dat er gewoon niet wordt gehandhaafd in bijvoorbeeld de noordelijke slachthuizen. Daar deed een NVWA'er standaard de controles, maar pas nadat de leden van een dierenwelzijnsteam, dus andere ogen, hadden meegekeken, bleek dat die NVWA'er eigenlijk alles goed vond waarvan het dierenwelzijnsteam zei dat dat helemaal niet kon, omdat het allemaal tegen de regels was. Daarna zei het Openbaar Ministerie: als dat in één slachthuis gebeurt, gebeurt dat waarschijnlijk vaker. We weten nu, door het onderzoek dat de Minister heeft ingesteld, dat een hele categorie mensen bij de NVWA eigenlijk niet wil handhaven. Wat gaat de Minister daaraan doen? Ik denk: als je je werk niet doet, moet je daar weg. Is de Minister daartoe bereid?

Er zijn natuurlijk nog meer vragen. We hebben nu een aantal dingen op papier, omdat 2Solve daar onderzoek naar heeft gedaan, maar er mist ook heel veel informatie. Welke geluiden van de klokkenluiders hebben de Minister nu wel en niet bereikt? Is zij bereid om dat onderzoek alsnog verder te verbreden? Wij hebben al een motie voor een parlementaire enquête; we zouden het ook zelf kunnen doen. Want dit is nog maar het topje van de ijsberg. Ik heb het gevoel dat veel mensen die hebben meegewerkt aan het onderzoek vinden dat ze te weinig zijn gehoord. En ik heb al helemaal het gevoel dat ze bang zijn dat de schuld bij de werkvloer wordt gelegd, terwijl het management buiten schot blijft. Ook uit de brief van Dijksma bleek dat teamleiders handhavers die wél gewoon hun werk willen doen niet steunen. Wat is het antwoord van de Minister hierop? Vindt zij dat die leidinggevenden en het management hier verantwoording over moeten afleggen? Vindt zij ook dat het eerst aan hen is om deze mensen, als zij niet zorgen voor voldoende handhaving, tot de orde te roepen of naar een andere organisatie te sturen, om ze niet meer op die plek te laten zitten, waar ze het werk kunnen blijven frustreren?

Voorzitter. Dan zijn er nog vragen over...

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik zie het. Dan zijn er nog vragen over het risicogerichte toezicht. Ik heb bij de eerste termijn de Minister al voorgehouden dat het bijvoorbeeld bij de vleeskuikenouderdieren bekend is dat er sprake is van niet-naleving. Toch gaat de NVWA niet controleren. Hoe kan dat?

Ik hoor graag of de Minister kan reageren op de volgende conclusies. Alle slechte handhavers eruit. Een tweede inspecteur of iemand van de dierenpolitie mee bij een inspectie. Permanent toezicht invoeren. Het aantal dieren dat naar slachthuizen wordt gestuurd fors verminderen. Dit om de handhavende taak van de NVWA echt een beetje waar te kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Wat de SP betreft kunnen we inmiddels bij de NVWA wel spreken van een crisissituatie. Er is een crisis van vertrouwen vanuit de samenleving bij de vraag of de NVWA haar taken nog wel afdoende kan uitvoeren. Die wordt gevoed door een serie incidenten, waarbij de affaire van de noordelijke slachthuizen weliswaar de grootste, maar zeker niet de enige is. Er is een vertrouwenscrisis binnen de NVWA bij in ieder geval een deel van het personeel op de werkvloer ten opzichte van de eigen leiding. En er is een organisatiecrisis, vertegenwoordigd door het mislukte ICT-project, dat de Minister heeft stopgezet en waarmee 60 miljoen verloren is gegaan. Daarmee zijn feitelijk de extra middelen die dit kabinet voor de NVWA heeft ingesteld ook verloren gegaan, want dat moet nou eenmaal gedekt worden om de nieuwe tekorten op te vullen. Laten we daarbij niet vergeten dat dat grote ICT-project de kern was van een veel bredere reorganisatie om te proberen die NVWA weer op de rit te krijgen. Dat is verloren nu. En dan dreigt er over twee weken misschien een harde brexit. De NVWA zal een van de organisaties zijn die daarvan de grootste gevolgen gaan dragen. Er is dus nogal wat aan de hand.

Voorzitter. Het is lastig om dan als Kamer de verleiding te weerstaan om te gaan micromanagen. De Minister gaat over de NVWA. Die staat op afstand. Wij gaan over de grote lijnen en worden geacht om de Minister te controleren en af te rekenen op de resultaten. Over de resultaten kan ik vrij kort zijn: die zijn vrij onbevredigend, zoals ik net heb betoogd. Maar wat de grote lijnen betreft, zou het volgend principe nu in ieder geval leidend moeten zijn: geen reorganisaties meer op de werkvloer, voordat er een reorganisatie is geweest op managementniveau. Dan heb ik het niet over individuele personen en over wie en wat. Daar weet ik ook allemaal niets van. Maar de roep om een veel plattere organisatie is al veel ouder en die wordt volgens mij ook veel breder gedeeld. Daar moet nu ook gewoon eens werk van worden gemaakt. Ik heb de NVWA in het verleden vrij vaak onderbemenst en overbemanaged genoemd. Laten we nu ook afstappen van een cultuur van verandertraject op verandertraject en mensen op de werkvloer ruimte geven om hun taken naar behoren ten doen.

Typerend voor de situatie van de NVWA – daar heeft mevrouw Ouwehand net ook al aan gerefereerd en dat zullen anderen ongetwijfeld ook doen – is de situatie bij de noordelijke slachthuizen en het 2Solve-rapport daarover. Laten we eerlijk zijn: je kunt je zeer afvragen of deze situatie zich alleen beperkt tot de noordelijke slachthuizen, dus dat er een bepaalde cultuur is van niet-handhaven onder sommige medewerkers en dat signalen daarover de leiding niet bereiken. Hoe kan een dierenarts bijvoorbeeld jarenlang een slachterij controleren zonder ooit een rapport van bevindingen te maken? Dat is een administratieve handeling. Dat moet ergens uit blijken. Dat is toch ongelofelijk? Op de werkvloer zijn daarover wel degelijk signalen van bezorgdheid verzonden, die in de lijn zijn doorgegeven, maar dat leidt dan tot niets. Er gaan geen alarmbellen rinkelen en er wordt niet intern opgetreden. Dat betekent een van twee dingen: óf de interne processen faalden echt volkomen, óf de afwezigheid van praktische handhaving werd als iets positiefs gezien. Dat zijn eigenlijk de enige twee alternatieven. Het is totaal niet waargenomen, of het werd gezien als iets wat wel oké was. Dat is eigenlijk allebei onaanvaardbaar.

Voorzitter. Dat leidt nu tot de situatie dat klokkenluiders zich steeds gedwongen voelen om óf naar ons óf naar de media te stappen, want dat is kennelijk de enige manier om iets te veranderen. Dat is de situatie waar goedwillende NVWA-medewerkers – dat zijn er gelukkig heel erg veel – zich in bevinden. Als zij een misstand constateren, moeten zij de afweging maken «meld ik dit intern, of stap ik naar RTL Nieuws?». Het lijkt er sterk op dat naar RTL Nieuws stappen niet alleen een veel efficiëntere manier is om verandering tot stand te brengen, maar misschien op dit moment zelfs de enige manier.

Voorzitter. Ik heb de vijfde rapportage NVWA 2020 ook gelezen, die we vrij recent hebben gekregen. Dat is trouwens een tip voor alle beleidsmakers: doe nooit een jaartal in de titel van je veranderrapportage, want als het allemaal wat tegenzit, kan dat keihard terugkomen. Het is immers bijna 2020. In de vijfde rapportage lees ik een zin als deze: «Naast tijd en aandacht voor het reguliere werk is het van belang dat medewerkers mee kunnen doen aan de verandering». Laten we nou de prioriteit bij het reguliere werk leggen. Er zijn nu 11,1 miljoen uren in het veranderingsproces gestoken, lees ik. Het zijn niet alleen de ICT-middelen die we kwijt zijn. Ik lees ook het volgende: «De sturing op het bereiken van vernieuwingsdoelen is integraal onderdeel van de sturingssystematiek van de NVWA». Los van de vraag of dat mooi of lelijk proza is, moeten we misschien maar eens ophouden met sturen op vernieuwingsdoelen en meer gaan sturen op handhavingsdoelen, wat toch eigenlijk de kerntaak van de NVWA zou moeten zijn.

Ik heb ook nog eens even de eerste rapportage van NVWA 2020 erbij gepakt, uit 2017. Dan zie je vergelijkbare zinnen: «De ambitie voor 2020 is hoog en de transformatie vergt elk jaar veel van de organisatie, ook omdat het reguliere werk doorgang blijft vinden». Nou, dat is een volkomen terechte constatering. Dat is dus ook wat er mis is gegaan, maar ik schrik er wel van dat dat drie jaar geleden meer werd geconstateerd dan in de rapportage die we net hebben gekregen. De Minister schrijft daar ook iets over in haar bezinningsbrief, zoals ik die maar zal noemen. Zij zegt dat er verandervermoeidheid is in de organisatie. Het lijkt me terecht dat we daarvan uitgaan, maar moet je dan niet ook stellen dat je iets moet doen aan de ambities? In elk rapport wordt gezegd dat de ambitie hoog is en dat de ambitie hoog moet zijn. Moet die ambitie niet gewoon handhaving zijn, en ruimte voor medewerkers om hun werk te doen, in plaats van een enorm project op te starten om alles op te lossen? Dat zou in ieder geval mijn tip zijn voor de herbezinningsoperatie.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daarbij laat, want volgens mij zit ik bijna aan de tijd.

De voorzitter:

Dat klopt. Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse samenleving moet gewoon zeker kunnen zijn van goed en veilig voedsel. Zij moet er zeker van kunnen zijn dat dierenwelzijn goed wordt geborgd, dat waren die in de schappen van winkels liggen van aanvaardbare kwaliteit zijn en dat voorschriften, regels, die wij hier uitvaardigen worden nageleefd. Daarvoor moeten wij een instituut hebben dat gezaghebbend is, een onbesproken reputatie heeft en effectief is. En daar kunnen we grote vraagtekens bij zetten.

Je kunt zeggen dat er in de afgelopen periode een aantal incidenten heeft plaatsgevonden – collega's van mij hebben die ook uitgemeten – maar naar mijn overtuiging is er structureel iets mis. Ik denk dat het niveau van toezicht ontoereikend is en dat de handhavingsdruk te laag is. Dat is ook schadelijk voor de economische activiteit, want ondernemers die goedwillend zijn en de regels keurig naleven, ondervinden concurrentienadeel van ondernemers die een loopje nemen met de regels en daarmee kosten besparen. Dat is geen fair economisch systeem.

We kennen de voorbeelden: 2Solve in de slachthuizen, en recent de kustvisserij. Ook zijn er de incidenten met bestrijdingsmiddelen, waar ZEMBLA over publiceerde. Ik heb met een agrarische ondernemer gesproken, die eerst zijn collega's in het gebied heeft aangesproken, er bij hen niet doorkwam, de NVWA inschakelde en vervolgens stuitte op een onvermogen om daar adequaat te gaan handhaven. Dat ligt niet eens aan individuele medewerkers, want die zijn van goede wil, maar het is systematisch niet zo georganiseerd dat er goed toezicht uitgeoefend kan worden en goede handhaving kan zijn. Dat is een slechte zaak, want het gaat hier om belangrijke publieke belangen.

Is er voldoende capaciteit? Is er voldoende probleemoplossend vermogen in de organisatie, met name in de top? Zijn er voldoende checks-and-balances? Wordt er wel alert gereageerd op signalen dat er zaken niet goed gaan? Ik ben geneigd om al die vragen met nee te beantwoorden. Ik vind het symptomatisch dat als er gele en rode vlaggen worden opgestoken binnen de eigen organisatie, die signalen niet doorkomen. Klokkenluiders doen alle moeite om binnen de organisatie zaken aan te kaarten die naar hun oprechte overtuiging niet goed draaien, maar die zaken worden uiteindelijk via een buitenbocht manifest. Dat gaat via de media. In feite is dat met de ICT ook gebeurd. Het was collega Jaco Geurts die erop aandrong dat de ICT werd doorgelicht. Daar is 60 miljoen door het putje gegaan. Dat zegt gewoon heel veel. Naar mijn smaak zit het echt structureel niet goed bij de NVWA.

Waar het ook niet goed zit, is bij de beide ministeries, want die zijn eigenaar van de NVWA. Zitten daar wel voldoende checks-and-balances? Is daar de boel wel voldoende onder controle? Is er wel voldoende zicht op? Is er wel voldoende sturing op? Ik ben geneigd om op al die vragen nee te zeggen, want anders zou de NVWA wel beter functioneren.

Voorzitter. Wat moet er gebeuren? Collega Futselaar wijst er al op. We kunnen hier gaan micromanagen en van incident naar incident gaan, we kunnen telkens schriftelijke vragen stellen en vingers op zere plekken leggen, maar zou er niet structureel van buiten naar binnen gekeken moeten worden? Dan zetten we één of meer onafhankelijke, gezaghebbende, deskundige mensen in die weten hoe een organisatie in elkaar steekt en ook hoe toezicht en handhaving functioneren. Want het is naar mijn smaak van eminent belang dat er voldoende handhavings- en toezichtsdruk is op het bedrijfsleven, omdat er anders een loopje wordt genomen met de naleving van regels en voorschriften. Dat is schadelijk voor de samenleving en voor goedwillende ondernemers, die de regels wel goed na leven. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om daar een persoon of een commissie voor aan te wijzen die dat eens goed tegen het licht gaat houden. Als hij dat wil doen, zal ik de neiging onderdrukken om zelf de vingers naar de knoppen uit te steken. Ik vind namelijk dat we dat als Kamerleden niet moeten doen. Er moet hier gewoon van buiten naar binnen gekeken worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn ging het eigenlijk over de vraag of de Minister in control is over de NVWA. Er moest een groot ICT-project worden stopgezet, hoewel allerlei rapporten nog kort daarvoor hadden gezegd dat het nog wel even door kon gaan. Sindsdien is er heel veel gebeurd en is er veel gesproken met medewerkers van de NVWA en KDS. We hebben ook het 2Solve-rapport gekregen. Ik heb met medewerkers in het zuiden gesproken. Dat ging over de te hoge bandsnelheid en het niet rapporteren van overschrijdingen en bezoedelingen op karkassen, waarvan tot 40% niet wordt gemeld. Dat heeft gevolgen voor de voedselveiligheid en dat is ongeveer de bottomline waarom je het doet. Los van het dierenwelzijn gaat het om de voedselveiligheid. Die heb je te garanderen; zo hebben we het in de wet opgeschreven.

Bij de noordelijke slachthuizen is het beeld niet veel beter, omdat daar structureel niet gehandhaafd werd. Dat bleek uit het rapport van 2Solve. Daar werd het nog ernstiger omdat dat dat feitelijk al bekend was bij de leiding, ook bij de hogere leiding, bijna tot de directieraad aan toe. Je zit in een veranderingstraject en je krijgt signalen dat je corebusiness, het handhaven, gewoon niet op orde is. Ik vraag mij oprecht af wat er in de hoofden van de directie omgaat als men het zo lang op zijn beloop laat en niet ingrijpt. Daar zou ik echt antwoord op willen hebben, want dat gaat over de vraag of je in control bent. Er zijn sterke aanwijzingen dat er heel veel lagen bij betrokken zijn, maar dat signalen niet doorkomen. Dat blijkt ook uit het 2Solve-rapport. Er moet een ander worden ingevlogen om de communicatie weer op gang te brengen. Het is echt om moedeloos van te worden.

Het is geen gemakkelijke taak waar deze Minister voor staat. Een deel van de problemen zit in de wetgeving. De overheid heeft een grote verantwoordelijkheid om te controleren op dierenwelzijn, voedselveiligheid en andere zaken die de gehele breedte van de NVWA omvatten. Dat is heel erg breed. Dat is zo breed dat je bijna zou zeggen: misschien moet je kijken of je daar wat meer beheersbare eenheden van kunt maken. Maar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid en het bedrijfsleven is vreemd. Daarom is het ook zo vreemd – ik heb dat al eerder gezegd – dat het project ketenborging zo langzaam gaat, want daarmee leg en borg je de verantwoordelijkheid veel sterker waar die hoort, namelijk bij het bedrijfsleven.

De NVWA werkt sinds een paar jaar met risicoanalyses. Ik lees dat er een experiment is gestart met een mobiele slachtunit en dat daar in korte tijd 1.200 runderen zijn geslacht. Wat is er aan de hand in het noorden? Het kan toch niet waar zijn dat dat een normaal onderdeel wordt van het bedrijfsproces? Die zieke dieren werden anders altijd aangeboden bij de slacht. Als buitenstaander zie ik waar uitgemolken koeien heen gaan, namelijk naar vetweiders. Dan lijkt het mij logisch om daar ieder geval af en toe te gaan kijken. De vorige keer bleek uit antwoorden op schriftelijke vragen dat die niet specifiek in beeld waren. Ik geloof dat dat nu wel het geval is, maar het ligt zo voor de hand. Er zijn zo veel knappe koppen en ik geloof in iedereens goede wil, maar uiteindelijk wordt er niet gehandhaafd en worden de risico's niet in kaart gebracht, terwijl ze bijna op straat liggen.

Voorzitter. De grote vraag is dus: Minister, bent u in control? We kunnen van alles verzinnen hier in de Kamer – dat hebben collega's ook al gedaan – maar dit duurt te lang. Naast een verbeterplan dat uitloopt, is de corebusiness gewoon niet op orde. Uiteindelijk gaat het om de voedselveiligheid en het dierenwelzijn. Bij listeria is er, hoe ernstig ook voor de slachtoffers, niets gebeurd wat niet kon, maar het is wel weer een teken: waar ligt de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven? Als ik als vleesverwerkend bedrijf zou zeggen dat nul tolerantie voor listeria voor babyvoeding wel kan, dan ga ik dat ook doen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik deel de analyse van de heer De Groot. Volgens mij moeten we concluderen dat we met dit toezichtsniveau en de kwaliteit van het toezicht door de NVWA risico's lopen met voedselveiligheid en dierenwelzijn. Wat vindt D66 daarvan? Of zegt D66: we maken ons daar geen zorgen over en denken dat een en ander wel gegarandeerd is?

De heer De Groot (D66):

We maken ons er zeker zorgen over. Anders had ik deze inbreng niet gehad. Er is ook alle aanleiding voor. Ik gaf het voorbeeld van de zuidelijke slachthuizen, waar te veel vlees wordt weggesneden. Daar krijgt de boer trouwens ook niet voor betaald, dus het is voedselverspilling en gaat ook nog eens ten koste van de boer. Dan kun je beter zeggen: dan doen we die band maar wat minder snel. Ik maak me natuurlijk zorgen, maar ik zie niet meteen noodzaak voor meer capaciteit. Als er niet wordt gehandhaafd, zijn allerlei mensen hartstikke druk, maar als er dan niet wordt geschreven en gemeld, ben je niet effectief. Ik zoek het dus in een versterking van de effectiviteit van de organisatie. Ik vraag me af waar alle managementlagen druk mee zijn, waardoor die signalen kennelijk niet worden opgepikt. Dus ja, het is zorgelijk. Daarom ook mijn vraag aan de Minister: bent u in control? Het is aan haar om te beoordelen of ze dat is. Als ze dat niet is, wat gaat ze dan doen om dat alsnog te worden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Nogmaals, ik ben het eens met de analyse. Maar iedere dag gaan er nog wel 1,7 miljoen dieren naar de slacht. Als je naar klokkenluiders luistert en goed oplet, wist je het al langer, maar nu staat het ook op papier: we weten dat er niet op wordt gehandhaafd of de dierenwelzijnsregels worden gerespecteerd. Het is nogal wat dat er iedere dag weer 1,7 miljoen dieren het systeem in gaan zonder effectief toezicht. Is D66 bereid om de Minister op te roepen om, zolang het toezicht niet van voldoende kwaliteit is, het aantal dieren dat we naar de slacht sturen fors te verminderen?

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt, maar dan ga je als Kamer met één specifieke oplossing iets doen. Ik begrijp dat, want je wil graag iets doen en wil dat ook laten zien, maar dit vraagstuk gaat veel dieper. Daarom vraag ik: ben je in control of niet? Wordt die organisatie op een dusdanige manier geleid dat dierenwelzijn en voedselveiligheid zijn gegarandeerd? Ik geloof er niet in dat we ergens in dat hele bouwwerk aan een knopje gaan draaien en dat het dan wel goed komt. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar intussen betalen de dieren wel de hoogste prijs. Het is al geen pretje om in de veehouderij geboren te worden, in een vrachtwagen te worden gestopt en naar het slachthuis te worden afgevoerd. En dan is het toezicht ook nog eens niet op orde. Als we daar vandaag niet iets aan doen, accepteren we willens en wetens dat de lijdensweg nog erger is dan die zou zijn als ten minste de geldende regels netjes worden gehandhaafd, met deugdelijk toezicht.

De voorzitter:

De heer De Groot, afrondend.

De heer De Groot (D66):

Laten we aan de Minister vragen of zij dat ziet als een oplossing. Ik kan daar niet over oordelen. Ik denk dat het in het geheel van de problematiek een druppel op de gloeiende plaat is.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Als je de vraag stelt of de Minister in control is, geef je impliciet al antwoord. We kunnen een verwijt maken aan de Minister dat ze niet in control is, maar ik stel ook vast dat ze al bij haar aantreden een organisatie aantrof die suboptimaal functioneerde. Het gaat mij ook niet om personen in de leiding. Het gaat mij om systematische zaken. Als de heer De Groot constateert dat er geen control is, betreft dat de probleemkant. Hoe ziet de heer De Groot de oplossingskant? Wat zou er moeten gebeuren? Heeft hij er vertrouwen in dat er vanuit het systeem voldoende veranderkracht komt om de organisatie als het ware bij de haren uit het moeras te trekken?

De heer De Groot (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar geen pasklare oplossingen voor heb. Ik zie wel een hele slechte communicatie tussen de diverse managementlagen. Misschien zijn er wel te veel. Ik zie een organisatie die zo'n breed takenpakket heeft, van speeltoestellen tot aan dieren, dat het bijna niet te managen is. Maar nogmaals, ik heb niet voldoende zicht op de organisatie intern om te zeggen: doe dit of dat of zus of zo. Daar laat ik me niet toe verleiden. Dat zou ook aanmatigend zijn ten opzichte van de mensen die daar wel de hele dag in zitten.

De heer Moorlag (PvdA):

Op zichzelf vind ik dat een te respecteren standpunt. Ik heb dat zelf ook gezegd. De neiging om zelf aan knoppen te gaan draaien of om te gaan wijzen, moet je onderdrukken. Aan de andere kant twijfel ik eraan of we vanuit het systeem voldoende veranderkrachten organiseren om een aantal zaken systematisch onder de loep te kunnen nemen. Zou het niet zinvol zijn als we iets of iemand van buitenaf – een onafhankelijke, deskundige, gezaghebbende partij – de hele problematiek in beeld laten brengen?

De heer De Groot (D66):

Ja, maar dat is ook weer zoiets. Ik zie niet in waarom dit weer een commissie of een externe moet zijn. Deze problemen komen niet uit de lucht vallen, dus ik hoop dat de Minister voldoende zicht heeft op wat er echt moet gebeuren binnen de NVWA.

De voorzitter:

Rondt u uw verhaal af?

De heer De Groot (D66):

Ja.

Voorzitter. Dit is dus het beeld. Ik hoop dat de Minister inmiddels stappen heeft genomen of kan aankondigen die toch wat meer de indruk geven dat we toch doen wat we moeten doen als organisatie. Tot slot het voorbeeld van het niet handhaven bij de visserij in verband met het motorvermogen. Dat zijn allemaal voorbeelden waarvoor je wel een organisatie hebt, maar een die je onvoldoende gebruikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Lodders heeft aangegeven dat ze na haar inbreng helaas moet vertrekken. Mevrouw Lodders van de VVD, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wellicht ben ik nog wel iets langer aanwezig, maar ik ben er niet tot het einde. Er wordt meegeluisterd.

Voorzitter. Dit is een beetje een gekke situatie, want we hebben lang geleden de eerste termijn gehad en nu pas de tweede termijn van het...

De voorzitter:

Tegen de leden die buiten de microfoon zitten te praten: ik ben niet heel streng vandaag, maar het moet wel binnen de marges! Mevrouw Lodders, gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wilde aangeven dat dit een tweede termijn op afstand is. Dat is best gek, zeker omdat er zo'n lange tijd tussen zit. In die periode is er ook weer het een en ander gebeurd. Tijdens de eerste termijn ben ik ingegaan op de problemen met betrekking tot de ICT-ontwikkeling. Ik heb aangegeven dat de VVD waardering heeft voor het feit dat de Minister de stekker uit het ICT-project heeft getrokken. Mijn fractie heeft zorgen over de ICT en de kosten die maar blijven oplopen. Er is noodzaak om tot een verbetering te komen. De brede herbezinning, die nu gaande is, moet leiden tot een toekomstbestendig ICT-systeem. Dat zal het uiteindelijk wel moeten worden. Ik zou de Minister willen vragen om daar toch eens wat nader op in te gaan en wat duidelijke piketpalen te slaan, zodat we weten wat we wanneer kunnen verwachten. Het liefst hadden we met elkaar – ik denk met ons de Minister – gisteren de ICT op orde. Dat zou toch een heleboel schelen. Inmiddels hebben we zo veel rapporten dat het niet duidelijk is waar we precies staan.

Voorzitter. Na de eerste termijn is het 2Solve-feitenrapport over de tekortkomingen bij de kleine en middelgrote slachthuizen in Nederland nog uitgekomen. Uit dat onderzoek blijkt dat de NVWA-medewerkers regelgeving anders interpreteren en dat zij onderling ook wel andere normen hanteren. Dat is natuurlijk een kwalijke zaak. Bij de voorbereiding op dit AO heb ik een aantal mensen gesproken uit de organisatie. Ik ben niet op werkbezoek geweest, maar ik krijg wel signalen. Die vind ik wel zorgelijk, in de zin dat mensen aangeven: waar staan we nu? Aan de ene kant heb je een feitenrelaas. Dat is het 2Solve-rapport. Maar tegelijkertijd vinden er ook wel een aantal gekke situaties plaats. Zo zijn er mensen die zich niet vrij voelen om te handhaven op de manier die van hen verwacht wordt. Maar aan de andere kant – en dan ga ik dat misschien toch maar iets nadrukkelijker naar voren brengen – is er de proef met het mobiele slachthuis. Dieren zouden onnodig lijden, er zijn risico's voor de volksgezondheid. Ik vind het kwalijk dat dat dat soort informatie naar buiten komt vanuit de NVWA terwijl de proef niet is afgerond, terwijl er nog heel veel stappen gezet zouden moeten worden. Ik vind dat temeer kwalijk, omdat mensen die aan deze proef meewerken, het gevoel hebben dat hun positie niet veilig is. Ik wil dus graag van de Minister weten hoe zij hiertegen aankijkt.

Het 2Solve-rapport is een rapport met bevindingen. Wij hebben ook een gesprek gehad met de opstellers van dat rapport. Ik kan daar niet op ingaan, maar dat heeft bij mij ook wel weer een aantal vragen opgeroepen. Ik zal die niet hier stellen, maar het gaf voor mij in ieder geval de urgentie aan dat we vooral ook naar dat cultuuraspect moeten kijken. En daarin moeten we sneller stappen maken. Als we daarin geen stappen zetten, dan blijven we doormodderen. Dat is misschien onbeleefd in de richting van al die medewerkers die hun uiterste best doen. Laat ik dat ook maar weer een keer naar voren brengen. En dat verdienen we niet. Dat verdient de organisatie niet, dat verdient de samenleving niet, want die wil rekenen op een NVWA die er staat.

Voorzitter. Ik ben dus al ingegaan op het cultuuraspect. Ik ben ook al ingegaan op de klokkenluiders. Enerzijds zijn er mensen die willen handhaven, maar die dat niet kunnen doen of zich niet veilig voelen. Maar er is ook een andere kant. En die medewerkers voelen zich ook onveilig.

De heer Futselaar gaf aan dat er binnenkort mogelijk sprake is van de brexit en dat we dan voor een nog veel grotere opgave staan. Waar staan we op dit moment als het gaat om die brexit?

Voorzitter. Als het mag, wil ik nog twee punten naar voren brengen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben recent de listeriabacterie gehad. Daar is veel publiciteit over geweest. Ik meen dat een aantal collega's er schriftelijke vragen over heeft gesteld. Volgens mij is ook het vragenuur eraan gewijd. Er is mij daarbij iets opgevallen. Misschien wil de Minister daar ook op reflecteren. Ik had namelijk het gevoel dat het heel erg lang duurde voordat de producten teruggehaald werden. Volgens mij worden onze bedrijven er streng op aangesproken als de tracering van de productielijn niet binnen vier uur kan plaatsvinden. En hier had ik het gevoel dat er gewoon zelfs dagen overheen gingen. Hoe zit dat? Hoe kan dat? Dat zou volgens mij toch niet mogelijk moeten zijn?

En dan het laatste punt. Voor het einde van het jaar worden wij geïnformeerd over de voortgang van de gesprekken met de sector. Dat komt enerzijds voort uit de voortgangsrapportage maar ik heb dat ook gelezen in de brief bij het rapport van 2Solve. Waar staan we en wanneer kunnen we die brief verwachten? Dit voelt niet plezierig. We hebben dat zelf gedaan. We hebben er zelf voor gekozen dat er zo veel tijd zit tussen de eerste en de tweede termijn. Dus ik denk dat het goed is dat we dit afronden, maar dat we dan wel weer met elkaar om de tafel gaan zodra we deze informatie hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb best wel een aantal vragen. Die te hoge bandsnelheid is natuurlijk belachelijk. Ik had het daar hier al tien jaar geleden over. En het gebeurt nota bene door klokkenluider Jan Odink, oud-staatssecretaris van LNV waaronder dierenwelzijn. Het gaat allemaal veel te hard, het aantal ampère van de dodingsbaden klopt niet. Het is een schande. Er gebeurt helemaal niets. Klopt het dat managers een bonus krijgen voor het extra aannemen van buitenlandse dierenartsen? Daar heb ik juist tegen geageerd, want mensen uit bepaalde landen moeten het woord «dierenwelzijn» nog uitvinden. Hoeveel practitioners zijn er al uit gegooid? Er is duidelijk een begin gemaakt met het wegwerken van practitioners ten faveure van andere EU-dierenartsen uit landen waar ze het woord «dierenwelzijn» nog moeten uitvinden. Dat staat dan nog los van problemen met de communicatie. Die mensen spreken haast geen woord Nederlands. Het is toch onmogelijk dat die hier kunnen werken! We hebben voldoende Nederlandse dierenartsen. Net zoals de beste AID'ers het vorige decennium verdwenen zijn, gaan we niet nu ook nog twintig jaar ervaring eruit werken? Wat gebeurt er na die zachte brexit die nu ophanden is met al die practitioners? We kunnen die mensen toch niet zomaar verliezen, net zoals die goede AID'ers in het vorige decennium?

Er zijn ook mensen, bijvoorbeeld iemand in loondienst met een terechte burn-out, die moeten tekenen voor het eigen ontslag; die intimidatiepraktijken. Ik vind het verschrikkelijk. Er moet snel knowhow komen bij het management. Er moet een veterinair geschoold iemand in de top. Dat is echt heel hard nodig. Wat 2Solve betreft, daar komen we op terug. Maar misschien besta ik tegen die tijd niet meer. Ik wil daar dus toch iets over vragen. Er staat niets over het verdwenen vlees, er staat niets over de intimidatiecultuur. Wat de mensen op de werkvloer hebben gezegd, wordt ook niet meegenomen. Het opheffen van de huidige dierenwelzijnsteams – de helden! – binnen de NVWA, dat staat er wel. Dat is het juichverhaal van het hoge management, dat dat moet worden opgedeeld. Lees «verdeel en heers», want daar zijn ze op uit. En die helden aan het front, die al die ellende in die slachthuizen moeten zien, zijn allemaal geestelijk naar de kloten aan het gaan. En die worden niet gehoord; hun verhaal wordt niet opgenomen.

Ik ben er ook fel op tegen dat ze die huidige teams willen gaan opdelen in vier welzijnsteams. Dat is een bedrogmaatregel. Dat is «verdeel en heers». Dat moet eens kappen. Ik reken er echt op dat de Minister actie gaat ondernemen. Ik heb heel veel vertrouwen in deze Minister. Zij kan niet alles weten en zij kan niet aan alles iets doen, maar ze moet nu wel in actie komen, want daar is dit echt het goede moment voor. Stop de reorganisatie op de werkvloer. Die mensen aan het front zijn onze helden. Dat zijn de beste NVWA'ers die er bestaan. Voor de rest zou ik zeggen: laat wat die mensen betreft het troebele water staan tot het helder wordt. Laat die mensen nou met rust, want die hebben juist goed gefunctioneerd. Dus behoud die twee dierenwelzijnsteams en stop met die afrekencultuur binnen de NVWA.

Ik vind het ook schandalig dat er niets over de integriteit van de leiding te vinden is. Het mobiele dodingsstation, die mobiele dodingsunit, is nota bene door een motie van mij ontstaan. Ik vraag al ik weet niet hoelang om een mobiel slachthuis, een mobiele dodingsunit, maar nu wordt er misbruik van gemaakt. Elke dag zijn er wantoestanden. Dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik schaam me de ogen uit mijn kop, man! Ik ben ermee gekomen en nu wordt het gewoon misbruikt. Daardoor kom ik met mijn goede bedoelingen ook nog in de ellende. Maar het gaat mij meer om de dieren die daarmee te maken krijgen, want de dieren zijn voor mij altijd het belangrijkste; dat weet u. Dat kan gewoon niet. Elke dag zijn er mistoestanden. Ik wil echt dat er iets gedaan wordt binnen de directieraad en het hogere management. Er moeten mensen vervangen worden. Dat is nou eenmaal zo. Zo gaat het hier ook vaak, op ons niveau, en overal. Overal worden weleens mensen vervangen en overal worden er weleens mensen uit gegooid die minder gaan functioneren. Zorg voor een vakinhoudelijke, veterinair deskundige manager met een handhavende attitude, want dat is hard nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Dat wilde ik even gezegd hebben. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, wat de heer Graus naar voren bracht, was helder. Ik hoor hem spreken over «mistoestanden» of «wantoestanden» bij de mobiele slachtunit. Mijn vraag aan de heer Graus is op basis van welke informatie de heer Graus dit naar voren brengt.

De heer Graus (PVV):

Ik wilde mevrouw Lodders bilateraal bijpraten. Verschillende mensen, waaronder meneer Futselaar, mevrouw Ouwehand, meneer Moorlag en ook meneer Geurts, die hier helaas niet is, en meneer De Groot, hebben gepraat met diverse mensen van het front. Ik heb al een jaar lang intensief contact met mensen van het front, maar het probleem is dat ik hier natuurlijk geen namen of zo kan noemen. Dat kan ik echt niet maken. Die mensen zitten al in de knel. Zij worden al genaaid door het management en zij worden al geïntimideerd. Dat kan dus echt niet. Een mobiele dodingsunit is mijn eigen plan geweest, uit 2006 al, maar wordt nu misbruikt. Dat kan niet. Wat me ook nog opvalt, is dat iemand die daar verantwoordelijk voor was en die daar vanuit de NVWA een beetje het toezicht op had, hier onlangs nota bene zat te vertellen dat het allemaal goed gaat. Dat vind ik helemaal eng worden: daar weggaan en dan zeggen dat het allemaal goed gaat. Dat deugt allemaal niet en dat klopt allemaal niet. Mevrouw Lodders, met alle respect, ik heb de intuïtie van een dier. Ik ben net een solitair levend roofdier en ik ruik het, ik voel het en ik proef het. Heel vaak roep ik iets en naderhand blijkt het ook zo te zijn. Zo heb ik dit soort dingen al jaren geleden geroepen, voordat ik met die klokkenluiders heb gesproken. Toch riep ik het al, omdat ik voelde dat het niet deugde. Dat is mijn gave. U heeft andere gaven. Ik ben een minder goed redenaar en in uw ogen misschien een minder goed Kamerlid, maar dat gevoel heb ik wel. Nogmaals, tot nu toe, dertien jaar lang, is alles wat ik heb voorspeld, na verloop van tijd uitgekomen. En hoe? Ik weet het niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat de heer Graus hele grote woorden gebruikt, want dit is een pilot en die is volgens mij nog gaande. Ik zou van de Minister willen weten of het klopt dat deze pilot nog gaande is en wanneer die afgerond is, maar ik betreur wel dat dit soort grote woorden gebruikt worden, terwijl a de mensen er niet bij zijn en b wij de informatie niet hebben. Want ik kan de heer Graus aangeven dat ik met andere mensen heb gesproken, mensen die zich niet veilig voelen omdat er vanuit de NVWA informatie gelekt is over deze pilot. Excuus voor het feit dat ik iets meer woorden gebruik, voorzitter, maar deze pilot gaat, als je daar sec naar kijkt, over het tegengaan van lijden tijdens het dierentransport. Als een koe of een ander dier een poot breekt of wat dan ook en niet verder kan, dan kan je zo'n unit inzetten. Ik denk dat het fantastisch is dat dat kan. Volgens mij is het ook de bedoeling van de heer Graus geweest om deze mobiele unit daarvoor in te zetten. Maar het gaat mij echt te ver om de pilot op deze manier te duiden. Ik vind dat we de pilot daarmee echt onrecht aandoen, want ik vind dat de pilot onvoldoende tot uiting is gekomen. Het hoort niet helemaal zo, voorzitter, maar mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om die pilot in een ander gebied alsnog in te zetten. Want ik vind dat de pilot voor honderd procent veilig en zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Nu is de pilot voortijdig afgefakkeld. Daar baal ik van.

De voorzitter:

Dit is een beetje buiten de orde, maar voor deze keer dan. De heer Graus mag reageren.

De heer Graus (PVV):

Ja, mevrouw de voorzitter, ik moet hier even op reageren. Allereerst wil ik dit zeggen. Het klinkt misschien heel raar uit mijn mond, aangezien ik een dierenvriend ben, maar er hebben zich ook mensen van slachthuizen bij mij gemeld. Sterker nog, voorgangers van deze Minister weten dat. Ik heb klokkenluiders, slachters dus, gesproken. Dat zijn echt geen hypersensitieve jongens; dat zijn stoere kerels, die vaak niet dat grote dierenhart hebben dat ik heb. Maar zelfs zij hebben zich bij mij gemeld. Ook in dit geval, zeg ik tegen mevrouw Lodders, zijn er wantoestanden bij de mobiele dodingsunits. Niet alleen artsen aan het front, maar ook mensen uit slachthuizen hebben zich dus bij mij gemeld. In het verleden heb ik vaker klokkenluiders neergezet bij een Staatssecretaris of bij een Minister, maar omdat er toen naderhand toch mensen ontslagen zijn, durf ik dat niet meer. Zo erg is het. Dat wil ik gezegd hebben. Omdat de meeste wantoestanden plaatsvinden tijdens het laden en lossen en het transport – het gaat om botbreuken en noem maar op; het is een verschrikking – heb ik in overleg met mijn veterinaire denktank gezegd: daar moet een einde aan komen; wij willen karkasvervoer. Dat is de reden. Ik wil helemaal af van die ellendige transporten naar die slachthuizen. Het beste is natuurlijk om net als ik gewoon geen vlees te eten, maar dat kan ik niemand opleggen. Tot die tijd moeten we het dus op die manier doen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Als ik u goed had begrepen, was u ook klaar met de rest van uw vragen en opmerkingen.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar ik ben altijd bereid om uitleg te geven aan Kamerleden. Sommige Kamerleden hebben daarvoor opengestaan; anderen, zoals mevrouw Lodders, niet. Ik ben ook bereid om bilateraal uitleg te geven aan de Minister. Maar ik ga mensen aan het front, die gezinnetjes hebben en toch al angst hebben in de angst- en intimidatiecultuur die er heerst, beschermen met alles wat ik in me heb. Ik ga er dus helemaal niets over zeggen uit welke hoek ik dat heb.

De voorzitter:

Maar er is ook niemand...

De heer Graus (PVV):

Ik heb aangegeven dat het artsen zijn, maar ik kan hier geen namen noemen; dat kan ik niet doen.

De voorzitter:

Meneer Graus, er is ook niemand die dat hier heeft gevraagd.

De heer Graus (PVV):

Nou, ze vroeg naar de bron. Die kan ik niet geven.

De voorzitter:

Nee, dat is niet wat ze heeft gezegd. Ik heb heel goed geluisterd. Maar dat maakt voor nu niet uit.

De heer Graus (PVV):

Ze vroeg hoe ik aan die informatie kwam. Dat is net letterlijk aan mij gevraagd. Daarom ben ik hier dat hele betoog aan het houden.

De voorzitter:

Ja, maar nu even heel specifiek: u kunt de Handelingen er straks op nalezen. Ze heeft u niet gevraagd om naam en toenaam te noemen. Dat is niet wat ze heeft gezegd. Daar kunt u de Handelingen straks op nalezen. Dan kunt u er voor de rest bilateraal over van gedachten wisselen. Ik overleg heel even tien seconden met de Minister.

U kon net meeluisteren, maar de mensen thuis niet. We doen het als volgt. Ik ga voor een halfuur schorsen. Dat doe ik om twee redenen. Het betekent dat we dan meteen tijd hebben om te eten en dat de Minister rustig de tijd heeft om te beantwoorden. Daarna kunnen we dan in één keer door. Zo gaan we het doen. Dat betekent dat we uiterlijk om 17.50 uur hier terug zijn en verdergaan met dit debat. Ik dank u hartelijk.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, laten we dan 18.00 uur doen. Dan gaan we ook even rustig zitten.

De voorzitter:

Excuus. Dat voorstel neem ik over. Ik was iets te enthousiast. We schorsen tot 18.00 uur. Dan heeft iedereen even tijd om rustig te eten. Dus ook voor de mensen thuis en op de tribune: om iets voor zessen zijn we hier weer terug.

De voorzitter:

Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg NVWA. Ik heb het idee dat ik een galm hoor, maar dat zal ik zo meteen nog even checken. Fijn dat u er weer bent, ook de mensen die thuis zitten te kijken. De heer Graus komt er zo meteen aan. Ik verwacht ook mevrouw Ouwehand op elk moment. De Minister heeft aangegeven eerst een soort algemene inleiding te houden, waarna zij de vragen zal beantwoorden. Ik had vooraf al gezegd dat mevrouw Lodders helaas elders naartoe moest. Ik geef de Minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder algemeen overleg. Formeel is het een tweede termijn van een algemeen overleg, want op 23 april hebben we hier vrij uitgebreid gesproken over wat toen voorlag, namelijk het BIT-rapport. Naar aanleiding daarvan had ik besloten om te stoppen met het ICT-systeem INSPECT. We hadden het toen ook over de gevolgen daarvan voor de verbeteropgave van de NVWA. Een aantal van de vragen die de leden hebben gesteld, zijn heel concreet, maar een aantal zijn ook wat meer beschouwend. Dat begrijp ik heel erg goed, want we hebben wat tijd gehad tussen 23 april en nu. In die tussentijd is het 2Solve-onderzoek naar de misstanden bij kleine en middelgrote slachthuizen in Noord-Nederland naar buiten gekomen. Misschien is het goed om in dat licht even terug te gaan naar waar we precies vandaan komen, want een aantal van de vragen van de leden ging daar ook over.

De laatste tijd kijk ik vrij indringend naar de hele organisatie van de NVWA. Het is een organisatie die sinds 2012 uit drie onderdelen bestaat, die samengevoegd zijn. Die onderdelen kenden deels een soort overlap in hun werk, maar hadden op zichzelf ook een vrij eigen werkwijze, een eigen ICT-systeem, een eigen cultuur en een eigen patroon. In 2012 kreeg de toenmalige leiding van de NVWA naar aanleiding van politieke besluitvorming de opdracht om die onderdelen samen te voegen tot één organisatie. Een doel daarbij was efficiency, want in die periode was er een behoorlijke taakstelling aan de organisatie opgelegd en daar moest handen en voeten aan worden gegeven. In die tijd werd geconstateerd dat om een aantal dingen goed te regelen, de ICT een heel prominent onderdeel in die reorganisatie moest gaan worden. Aan de ene kant was dat nodig omdat je met verschillende systemen uit organisaties te maken had. Als je die bij elkaar voegt, moet je toch wat stappen gaan zetten om dat te uniformeren. Maar er was ook een groot geloof in het kunnen inzetten van ICT als een soort efficiencytool om een organisatie efficiënter, maar ook goedkoper te kunnen laten functioneren. Die discussie hebben we op 23 april ook gehad: als je dat op die manier inzet, als je zo'n groot masterplan krijgt, wordt het resultaat dan zoals je dat beoogd hebt? Ik denk dat we daar heel duidelijk hebben kunnen stellen dat dat niet het geval is geweest. Het werd te groot. Het werd een groot masterplan waar steeds meer zaken aan kwamen te hangen. Dat ging uiteindelijk de voortgang op onderdelen belemmeren, omdat iedereen zat te wachten tot het grote masterplan gereed was. Dat duurde maar steeds. Het werd steeds groter en het duurde steeds langer. Dat is een van de redenen geweest dat ik toen besloten heb om te stoppen met INSPECT, weer terug te gaan en te beginnen met gewoon de kleine stappen vooruit. Dat moeten dan wel daadwerkelijke stappen vooruit zijn.

Laten we dan kijken naar de drie organisaties die bij elkaar zijn gevoegd. Je kan organisaties wel bij elkaar zetten, maar dat wil niet zeggen dat het gelijk één organisatie is. Er zijn heel veel onderliggende patronen in hoe je werkt en hoe je vindt dat er gewerkt moet worden. Wij brengen dat altijd samen onder de noemer «cultuur». Ik vind dat altijd een beetje een ingewikkeld begrip, want daar wordt heel veel onder gehangen. Maar ik kan ook niet ontkennen dat het iets is waar je in een organisatie mee te maken hebt, of dat nou in een fractie is of in een partij. Ik kom zelf uit een partij die voortgekomen is uit een fusie van twee partijen. Ook daar merk je nog best lang dat mensen nog gewend zijn om op een bepaalde manier te werken, te denken of te redeneren. Dat is niet verkeerd, maar het heeft wel tijd nodig om met elkaar ergens te komen. Ik denk dat dat een onderdeel is dat we niet moeten veronachtzamen en dat in een aantal zaken wat meer praktisch en prominent naar voren gaat komen.

De vraag is dan waar we nu staan en hoe we nu verder gaan. Ik vind de opmerking van de heer Futselaar wel terecht: noem nooit een jaartal in je ambities, want gaat het altijd ergens toch pijn doen als je constateert dat bij wijze van spreken – pin me er niet op vast – in 2023 het plan 2020 is gerealiseerd. Dat is dan toch een vertoning. We hebben tegelijkertijd wel met elkaar gezegd dat de doelen die daar gesteld zijn in zichzelf niet verkeerd zijn. Wat is er nou eigenlijk voor nodig om te zorgen dat we de doelen die in dat plan werden gesteld over hoe de NVWA zou moeten functioneren, over hoe je zorgt dat het één organisatie wordt en hoe je zorgt dat medewerkers – dat wil ik echt benadrukken – echt professionals kunnen zijn, maar ook plezier hebben in hun werk, uiteindelijk gewoon gerealiseerd kunnen gaan worden.

Toen wij INSPECT stopzetten, hebben we aangekondigd dat we met een herbezinning zouden komen. Die herbezinning gaat verder dan alleen maar puur kijken hoe we de ICT weer op orde krijgen. Dat zou een te beperkte opvatting zijn van hetgeen onder het vraagstuk NVWA ligt. Die herbezinning gaat echt nadrukkelijk over wat nou de dilemma's in de organisatie zijn, wat de vraagstukken zijn waar organisatorisch een antwoord op moet gaan komen en ook wat voor cultuurvraagstukken eronder liggen waar ook nog een antwoord op moet komen. Dat is precies waar we nu mee bezig zijn, om dat heel nadrukkelijk in beeld te krijgen.

Daar bemoei ik mijzelf ook vrij intensief tegenaan, want ik vind dat je als politiek verantwoordelijke niet alleen een organisatie een opdracht kunt geven en zeggen «veel succes ermee, u heeft de Kamer gehoord en u heeft mij gehoord en ga maar». Dit vereist letterlijk een herbezinning. Niet alleen over de NVWA, maar ook over hoe we met de vraagstukken omgaan. Daar voel ik mij bij betrokken. Dat uit zich erin dat ik gesprekken met medewerkers heb gehad en dat ik ook regelmatig gesprekken heb gehad met de directieraad, om met elkaar die zoektocht aan te gaan en te kijken wat ervoor nodig is. Binnenkort ontvangt u een tussenrapportage – dat zal aan het eind van deze maand zijn – over waar we nu staan in het hele herbezinningstraject. Ik zeg met nadruk dat het een tussenrapportage is, dus ga daar niet de definitieve conclusies aan verbinden. We moeten daar echt nog verder mee. Dat is wel weer een belangrijke tussenstap in het verder vormgeven van de zaken die we straks in de analyse naar voren krijgen.

Ik heb ook een raad van advies aangesteld. Daarmee kom ik gelijk op het punt van de heer Moorlag: de ogen van buiten. Die ogen van buiten hebben wij aangesteld en «raad van advies» of «adviesraad» gedoopt, afhankelijk van welke term je gebruikt. De heer Ed Kronenburg heb ik gevraagd om als voorzitter beschikbaar te zijn. Dat is hij ook. Zij nemen hun taak serieus en gaan zelf kijken hoe zij datgene wat uit de rapporten van herbezinning komt, beschouwen. Zij zullen kijken of dat in hun ogen de juiste analyses zijn en of het antwoord geeft op de vragen die voorliggen. Om de termijnen scherp te krijgen: de rapporten ten aanzien van de herbezinning, die nu worden opgesteld, worden eind dit jaar afgerond. Maar dan wil ik de raad van advies nog wel de tijd en gelegenheid geven om daar goed zijn opinie over te vormen. Dat betekent dat ik de rapporten niet eind dit jaar naar de Kamer zal sturen, ook al zullen ze wel afgerond zijn eind dit jaar, maar in januari of februari, samen met de appreciatie van de raad van advies. Ik zou nu kunnen zeggen dat u alles aan het eind van dit jaar krijgt, maar ik ga liever voor «underpromise, overdeliver». Ik wil het sneller waar dat kan, maar ik wil de adviesraad ook echt de gelegenheid geven om daar goed een blik op te werpen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de reactie van de Minister. Dit proces loopt sinds 2012. Er is onlangs een lezing geweest bij het Openbaar Ministerie waarin heel fundamenteel kritiek werd geuit op het toezicht en op de toezichtdruk. Het systeem van checks-and-balances functioneert niet. Er wordt niet vanuit het systeem zelf, en ook niet vanuit de ministeries, geïdentificeerd dat een ICT-project dat tientallen miljoenen kost, helemaal out of control is. Er is een Kamerlid nodig om het BIT ingeschakeld te krijgen om dat te identificeren. Toen ik eind 2017 in de Kamer kwam, was dit het eerste rapport dat ik zag. Ik heb niet een dierlijk instinct, zoals de heer Graus zei, maar ik heb wel jaren ervaring gehad als vakbondsbestuurder. Wij zeiden dan: dit ruikt als vis van vorige week maandag. Het gaat gewoon niet goed. Gaat een raad van advies die deel uitmaakt van de governance, nu echt de doorbraak leveren die er moet komen? Is de organisatie al incrementeel en is die wel in staat om incrementeel te veranderen?

Minister Schouten:

Dat zijn twee verschillende vragen. Is de raad van advies de instantie waar alle verandering vandaan moet komen? Dan zou ik wel heel veel op hun schouders laden; laat ik dat ook maar zeggen. Maar ik heb die blik van buiten wel nodig, eigenlijk ook precies vanwege de constatering van de Kamer. Wij zitten allemaal heel erg in de organisatie en bekijken het heel erg vanuit de taken en de opdrachten waar wij voor staan, maar die ogen van buiten heb je ook nodig om jezelf de vraag te stellen: jullie doen het wel, maar is het wel zo logisch dat jullie het op deze manier doen? Dat is de taak van de raad van advies. Zij gaan nu niet allerlei verandertrajecten op zich nemen, initiëren of wat dan ook, want – nogmaals – dan laad ik echt te veel op hun schouders en dan kunnen zij de vrije rol die zij wat mij betreft moeten kunnen vervullen, niet goed waarmaken.

Is de organisatie in staat om incrementeel te veranderen? Dat was geloof ik de vraag. Ik heb aan het begin geprobeerd te schetsen dat het geen sinecure is om een fusieorganisatie in één keer om te vormen naar een organisatie waarin alles helemaal draait, waarin er één cultuur is en waarin er allerlei zaken lopen zoals we die willen laten lopen. Zijn we daar al ver genoeg mee? Nee. Daar wil ik helder in zijn. Ik wil hier geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Maar sinds ik ben aangetreden – ik ben Minister geworden in ongeveer dezelfde periode als de heer Moorlag in de Kamer kwam – heb ik wel gezien dat we van het begin aan zijn gaan kijken wat er precies aan de hand is, wat de analyses zijn die we met elkaar maken en of het wel of niet goed gaat. En ja, het is soms de Kamer geweest die mij een duw heeft gegeven. Dat onderken ik meteen. Dan is het soms ook zo dat er klokkenluiders zijn die geluiden naar buiten moeten brengen. Is dat iets waar ik blij mee ben? Nee. Ik ben blij dat er signalen naar buiten komen, maar ik had liever gehad dat dat gewoon via de normale lijn zou komen. Dat onderken ik ook meteen. Dat zijn dus allemaal zaken waarvan we heel goed weten dat we daaraan moeten werken. Dat is ook niet iets waar ik mij bij neerleg, maar we proberen nu heel systematisch al die stappen vooruit te zetten om daar wel verder in te komen. We moeten niet elke keer even een stukje oplossen en dan denken: hopen maar dat het goed gaat. Nee, we moeten dit met de hele organisatie op alle niveaus stap voor stap gaan verbeteren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik maak me wel aanhoudend zorgen, want in de afgelopen periode zijn een aantal zaken gewoon doorgegaan. Er is geen sprake van checks-and-balances. Informatie loopt gewoon vast in de organisatie, want die klokkenluiders zijn pas naar de politiek gestapt nadat ze intern vastliepen. Het wordt niet geïdentificeerd dat zo'n groot ICT-project out of control loopt. Ik vind dat nogal wat als we zeven jaar onderweg zijn. Ik ben er helemaal niet op uit om met de vinger te gaan wijzen naar schuldigen. Het is zo gemakkelijk om het management de schuld te geven, maar als je een professionele dief de opdracht geeft om een molensteen te stelen, loop je ook de kans dat die zonder buit thuiskomt. Maar het gaat wel om een zaak van vitaal publiek belang. Het schip moet echt van koers verlegd worden in de komende tijd, want wij kunnen het ons niet permitteren dat wat heeft kunnen ontstaan nog langer zo blijft voortbestaan.

Minister Schouten:

Daar zijn we het volgens mij ook mee eens. Daarom zijn we ook de stappen aan het zetten die we aan het zetten zijn. Maar is het daarmee aan het eind van dit jaar dan helemaal glad? Nee. Ik wil daar wel voor waarschuwen, want daarvoor is het te groot. Daarvoor is het ook een te veelkoppig monster. Maar dat ontslaat mij en de NVWA als organisatie niet van de plicht om elke keer de stappen vooruit te blijven zetten die we kunnen gaan zetten. Er worden nu ook wel echt een aantal zaken opgepakt. De heer Moorlag zegt dan misschien «dat had allang moeten gebeuren», maar we pakken echt een aantal zaken beet, waaronder bijvoorbeeld een veel betere samenwerking tussen de directies Handhaven en Keuren. Dat zijn toch twee sporen in de organisatie, terwijl ze natuurlijk alles met elkaar te maken hebben en ze elkaar soms gewoon heel hard nodig hebben. We zien dat dat niet automatisch gebeurt. We zijn nu dus echt bezig om die operationele samenwerking te verbeteren, bijvoorbeeld door gezamenlijke inspecties van inspecteurs en dierenartsen vorm te geven, maar ook door ervoor te zorgen dat er in de directie, in de directieraad zelf veel meer samenwerking op die vlakken gaat ontstaan.

We zijn ook bezig met het ICT-spoor. Zoals ik net zei, zijn we van de gedachte van het grote masterplan afgegaan. In plaats van te wachten tot dat grote plan helemaal gerealiseerd is, kijken we naar de vraag wat we nu binnen die systemen al kunnen verbeteren, zodat het beter gaat. Laat ik een heel concreet voorbeeld geven, en dat is dan niet om het klein te maken. De oormerken van de runderen moesten bijvoorbeeld elke keer opgeschreven en gecontroleerd worden. Dat was heel arbeidsintensief. Een inspecteur zei toen: kunnen we dat soort zaken niet gewoon veel makkelijker doen met scanapparaten? In het grote ICT-systeem moest er gewacht worden totdat al die applicaties klaarstonden en we dat hele grote plan gezamenlijk hadden, maar nu zeggen we: inderdaad, dat is iets heel concreets; we kunnen die app nu ontwikkelen, en dat is al de stap vooruit die we nu kunnen gaan zetten. Op die manier leveren we echt al heel concreet in de praktijk een bijdrage aan het werk van de inspecteurs, maar ook aan het weer efficiënter maken van dat soort processen. Dus kan ik al die grote verhalen en grote vergezichten nu gewoon heel snel realiseren? Nee, maar ik geloof wel dat we stap voor stap vooruit moeten gaan. Dat zijn we aan het doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Even kijken hoor. We hebben een paar dingen genoemd waar ik met de NVWA aan werk en die ik zo verder probeer te brengen, maar daarnaast ligt er natuurlijk ook gewoon een taak voor de sector zelf en voor beleid. Het is niet zo dat alles alleen bij de NVWA ligt. Ik meen dat het de heer De Groot was die zei dat dit niet alleen een kwestie is van handhaven en keuren, maar van alle schakels in die keten, die zich daarvoor verantwoordelijk moeten voelen. Dat onderken ik helemaal.

Naar aanleiding van het 2Solve-onderzoek heb ik zelf gesprekken gevoerd met de sector, om daarbij scherp te krijgen wat zij als hun verantwoordelijkheid zien om dit hele traject beter te laten lopen. Daarbij is het risico altijd aanwezig – dat geldt niet alleen voor de sector, want ik heb daar zelf ook weleens last van – dat we allemaal naar elkaar gaan zitten wijzen: ja, maar als jij het nou beter doet, dan heb ik daar geen last van, dan komt het zieke dier niet bij mijn slachthuis terecht en heb ik geen handhavingsprobleem. Dan blijf je een beetje rondcirkelen met elkaar. Ik heb dus ook heel concreet gevraagd wat nou de bijdrage van al die schakels wordt in het oplossen van dit probleem. Het is dus niet alleen een probleem van de NVWA of van het slachthuis, maar de vraag is ook wat de verschillende sectoren concreet zelf gaan doen.

Daar zijn een aantal zaken uit gekomen, die ik hier graag ook wil toelichten, want het is een heel recent overleg geweest, dus ik heb een en ander ook nog niet naar de Kamer kunnen sturen.

Onder de regie van de COV zal er gewerkt gaan worden aan een kwaliteitssysteem, waarin de waarde van het dierenwelzijn in de keten ook zal worden geborgd. De partijen hebben toegezegd daarbij maximaal aansluiting te zoeken bij hetgeen in het project private borging voedselveiligheid is ingezet. Zij gaan dus kijken of zij daarbij aansluiting kunnen vinden.

De partijen hebben zich ook verbonden om cameratoezicht bij al hun leden te realiseren. In alle slachthuizen zal dus cameratoezicht komen. Men wilde nog zelf een check doen om te kijken hoeveel leden ertoe bereid waren om dat vrijwillig te doen, maar ik heb al aangekondigd dat ik dit zal opleggen als er geen vrijwillig cameratoezicht komt. Ik heb ook aangekondigd dat als daar niet aan wordt meegewerkt, ik altijd nog het permanente toezicht kan intensiveren, waarbij de rekening dan voor hen is. Ik geef ze dus een kans om het nu vrijwillig te regelen, en zo niet, dan gaan we het gewoon afdwingen. Daar wordt dus een vrij duidelijke stap gezet.

Voor het vervoersdeel heeft VLN toegezegd om een pilot te willen uitvoeren met camera's op de vrachtwagens, dus op het vervoer, zodat je kunt zien wat voor dier er wel of niet ziek in stapt. Soms is er bijvoorbeeld weleens discussie over een dier dat ziek aankomt bij het slachthuis. De vervoerder kan dan zeggen: «Toen het bij mij op de plank liep, was er niets aan de hand, maar nu is er wel wat aan de hand. Aan wie ligt dat dan?» Omgekeerd kan de boer zeggen: «Toen ik het dier op de wagen zette, was er niks aan de hand. Wat is er tijdens dat vervoer gebeurd?» Dat blijven allemaal factoren die niet na te gaan zijn en waarbij mensen naar elkaar kunnen wijzen. VLN heeft nu zelf toegezegd dat het wel een pilot met cameratoezicht wil doen om te laten zien wat daar dan precies gebeurt en wat voor beesten er op de wagen komen. Ik wil bezien of dat ook de NVWA zelf helpt om het handhavingsdeel beter te kunnen vormgeven.

We zullen ook het gesprek met de sector intensief blijven voeren om aandacht te blijven vragen voor dierenwelzijn in de hele keten. Als een KDS'er of iemand van de NVWA bij een ondernemer komt kijken wat er aan de hand is, gebeurt dat altijd – dat heb ik in die overleggen ook benadrukt – in het kader van het dierenwelzijn en de voedselveiligheid. Als er iemand is die daar belang bij heeft, behalve het dier – dat zeg ik erbij, want dat staat voorop – dan is het die sector zelf. Als daar gewoon negatieve verhalen over komen of als er echt voedselveiligheidsissues komen, dan raakt dat een hele sector. Het is dus ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat goed opgepakt gaat worden. Daarbij staat wat mij betreft altijd voorop – dat wil ik blijven benadrukken – dat de KDS'er of NVWA'er langskomt in het algemeen belang. De onafhankelijkheid of de veiligheid van deze mensen mag nooit in het geding zijn. Dat heb ik nogmaals benadrukt in het gesprek.

De voorzitter:

We zullen zorgen dat deze punten goed in het verslag komen. Dat lijkt mij handig.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de stenograaf of hij het allemaal goed heeft meegekregen. Dat is het geval.

Minister Schouten:

Anders leveren we het lijstje wel in, hoor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Wat kan de Kamer nog verwachten? Ik kom zo meteen op de individuele vragen van de leden.

De heer Graus (PVV):

Mag ik even een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij met het cameratoezicht, zeker op vrachtauto's, want daar schijnt de meeste ellende plaats te vinden. Mevrouw Ouwehand heeft daar ook al vaker voor gepleit. Maar wie gaat al die beelden – dat zijn er ontzettend veel – allemaal uitlezen? Want daar zijn helemaal geen mensen voor, laat staan voor het handhaven. Als een NVWA'er nu iets ziet wat niet deugt, dan wordt hij tegen de vlakte geslagen. Zij kunnen nu al niet handhaven, als ze het al zien. Dadelijk zien ze misschien heel veel, maar wie gaat dan in godsnaam handhaven? Wie gaat al die beelden uitlezen? Daar hebben we toch helemaal geen mensen voor?

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Dat zal steekproefsgewijs gebeuren door de NVWA.

De heer Graus (PVV):

Dan zijn we nog heel ver van huis. Dan kunnen we beter pleiten voor permanent toezicht. Weet u wat het probleem is? Als iemand iets ziet, dan durft bijna niemand meer op te treden. Als je ziet dat een NVWA'er mishandeld wordt, alleen aangifte moet doen, zonder leidinggevende, in de steek wordt gelaten en zich totaal niet gesteund voelt door het management... Als ik de baas was van de NVWA en mijn dierenarts tegen de grond geslagen wordt, dan ben ik een uur later bij dat slachthuis, dan heb ik die man bij z'n veter, dan zorg ik dat er aangifte wordt gedaan, dan ga ik die vrouw begeleiden, dan ga ik met die vrouw naar het politiebureau, dan ga ik die vrouw bezoeken, dan ga ik die vrouw koesteren...

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder.

De heer Graus (PVV):

... maar dat gebeurt niet, dus die mensen durven helemaal niks meer.

Minister Schouten:

Naar aanleiding van 2Solve heb ik ook zelf gesproken met medewerkers. Dat was heel verhelderend, want zij gaven heel duidelijk aan hoe zij hun werk doen, waar ze tegen aanlopen en wat de issues zijn die daar vaak spelen. Wat mij trof in die gesprekken, was dat iemand zei: ik voel me vaak eenzaam in mijn vak. Ik kreeg letterlijk een lijst overhandigd met de tijden waarop men ergens moest zijn. Zij zei: ik ga echt van plek naar plek naar plek naar plek, ik constateer dingen en ik schrijf een rapport van bevindingen als dat nodig is. Maar soms is het ook echt een dilemma: is hier nou echt wat aan de hand, ja of nee? We doen altijd alsof handhaven een soort zwart-witsituatie is, maar dat is het heel vaak niet. Dat is mij ook wel duidelijk geworden. Hoe schat je de situatie in? Is dat mogelijk?

Ik heb met hen ook gesproken over hele goede voorbeelden. Sommige teams hebben bijvoorbeeld appgroepen, sturen foto's naar elkaar door en vragen aan elkaar: «Hoe schat jij dit nou in? Is dit een voorbeeld van iets waartegen jij zou optreden of niet?» Dan overleggen ze echt met elkaar. Ik hoor dus goede voorbeelden en ik hoor situaties waarin het soms niet goed gaat of beter kan. Dat is ook precies het gesprek dat ik met de directieraad van de NVWA heb. Hoe kun je ervoor zorgen dat er niet alleen uniformiteit komt in het handhaven – allereerst moet het evident zijn hoe er gehandhaafd wordt – maar dat mensen zich daarbij ook geholpen voelen, dat er echt een team omheen staat en dat er een teamgevoel is? Hoe zorg je dat daarvoor de goede stappen worden gezet? Dat is een opdracht die ik ook aan de directieraad heb meegegeven: neem daar stappen voor om te zorgen dat dat gebeurt. Daar is men nu mee aan de slag. Men kijkt bij welk team er verbeteringen moeten plaatsvinden en wat daarvoor nodig is. Ik onderschrijf met de heer Graus dat de veiligheid van de medewerkers daarbij echt gewoon voorop moet staan. Als er een incident plaatsvindt – daar hebben we helaas weleens mee te maken – zie ik in de organisatie ook echt dat er dan aangifte wordt gedaan. Dan wordt er vanuit de organisatie ook echt steun geboden aan degene die met die intimidatie of dat geweld te maken heeft. Het beeld dat er niets gebeurt, zou ik dus wel willen weerleggen.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil daar toch even op aanhaken, want het gaat natuurlijk ook om sociale veiligheid op de werkvloer. Ik wil het heel erg aanmoedigen dat de Minister veel praat met mensen op de werkvloer. Dat hoor ik overigens ook van die mensen. Het is dus niet zo dat ik de Minister niet vertrouw, want ik weet dat dat gebeurt. Maar er moet wel een soort uitweg worden gecreëerd waardoor mensen – hoe zeg je dat? – misschien eventueel buiten de lijn om terechtkunnen als ze een probleem of klacht hebben of als ze het idee hebben dat zij niet binnen de organisatie terechtkunnen. Laat ik het zo zeggen: het idee van «word ik niet gepakt als ik moeilijk doe?» kan natuurlijk wel als een deken over zo'n organisatie liggen en al het andere beïnvloeden. Dit wordt in ieder geval echt door een deel van de mensen als een zeer zwaar probleem ervaren.

Minister Schouten:

En daar moet je dus ook het gesprek over voeren. Dat is ook precies waar wij het gesprek over voeren: wat is ervoor nodig om te zorgen dat die mensen zich veilig voelen om te denken dat ze iets moeten doen met de signalen die ze hebben of die ze zien, zodat ze niet denken dat ze worden gestraft als ze dat naar boven gaan brengen? Dat is niet één knop die ik indruk, waarmee ik zeg: en nu gaat het gebeuren en nu gaat het helemaal goed. Dat heeft dus weer te maken met waarmee ik net begon: hoe functioneer je als teams, voelen mensen zich ook gewoon gesupport door wat er in die teams gebeurt en wat komt er van de teams of de teamleiders omhoog, de organisatie in? Want zij hebben soms ook gewoon rugdekking nodig bij de zaken waar zij mee bezig zijn. Ik denk dat daarover in het rapport van 2Solve een aantal opmerkingen zijn gemaakt en dat daar ook wel wat verbeteringen kunnen plaatsvinden. Dat is ook gewoon een onderdeel dat in die herbezinning wordt meegenomen: wat weerhoudt ervan om dat goed te doen? Maar vooral: wat is ervoor nodig om te zorgen dat dat wél goed gaat? Dat is dus wel een van de zaken waarbij ik ernaar uitkijk om daar in die herbezinning meer zicht op te krijgen.

De voorzitter:

De heer Futselaar nog en daarna mevrouw Ouwehand.

De heer Futselaar (SP):

Zoals ik al zei: ik heb het idee dat het als opzet relatief nieuw is dat de Minister spreekt met mensen op de werkvloer. Maar ik word er een beetje somber van dat sommige andere dingen niet nieuw zijn. De Minister zegt dat er afspraken worden gemaakt over cameratoezicht en dat zij, als dat niet gebeurt, dat uiteindelijk gaat opleggen. Volgens mij heb ik dat Staatssecretaris Van Dam ook weleens horen zeggen. Dat deprimeert mij een beetje. Ik heb even teruggekeken. Ik heb in 2017 mondelinge vragen gesteld over slachterijen naar aanleiding van een stuk in de NRC over cameratoezicht; dat waren mijn eerste mondelinge vragen. Toen zei de Staatssecretaris: «Dat is oud nieuws. Er is nu een nieuw traject ingezet en er wordt allang veel meer gedaan. Het wordt aangescherpt. Het toezicht op de slachthuizen is dus veranderd.» Het is niet zo dat ik de Minister niet geloof, maar zij zegt dingen die al eerder zijn gezegd. Dat is niet bemoedigend, in ieder geval voor mij en misschien ook voor sommige andere mensen hier. Laat ik het netjes vragen: kan de Minister dat begrijpen?

De voorzitter:

Kunt u de heer Futselaar bemoedigen?

Minister Schouten:

We zijn eerst begonnen met een proef met het cameratoezicht. Die loopt gewoon op een aantal plekken. U mag mij eraan houden dat dat cameratoezicht er gaat komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga hierop door. Niet alleen de Minister zegt dingen die ook al door haar voorgangers zijn gezegd. Ik hoor dat zij in gesprek wil en dat het in die teams moet worden opgelost, maar de directie Keuren was betrokken bij het verbeterplan. Al die tijd hebben wij signalen gekregen van klokkenluiders over een angstcultuur. Ook nu vragen mensen aan de Kamer: «Wacht eens eventjes; wordt het nou alleen op de werkvloer opgelost?» Want volgens mij zit er een heel groot probleem bij het management. Wat gaat de Minister daarmee doen?

Minister Schouten:

Ik wil de indruk wegnemen dat ik zou zeggen dat het alleen maar in die teams moet gebeuren, want dat is niet zo. Dit is gewoon een vraagstuk voor de hele organisatie. Het is ook een vraagstuk voor mij en ook voor de Kamer, want uiteindelijk heeft dit soms ook te maken met wat wij van een toezichthouder en van een organisatie vragen. Wij willen alles nu en wij willen alles goed. Ik geloof dat de Kamer nu ook aan zelfreflectie gaat doen wat betreft de uitvoeringsdiensten. Ik zeg het niet om het weg te poetsen, maar ik denk dat iedereen hier een verantwoordelijkheid in heeft. Dus denk ik dat het alleen in het team zit? Nee, zeker niet.

Er was ook een concrete vraag over de managementlagen: geen reorganisatie zonder ook naar de managementlaag te kijken. Dat is heel nadrukkelijk onderdeel van die herbezinning, dus op wat daarin wordt gesteld, krijgen we begin volgend jaar ook meer zicht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn om dat te horen. Dan vraag ik mij af wat de Minister nog kan zeggen tegen de mensen in die teams die zich nog steeds angstig voelen tegenover het management, dat daar nog steeds zit en dat ze tegen het lijf blijven lopen, en die toch een redelijke grond hebben om het niet helemaal te vertrouwen. Is er iets wat de Minister kan doen voor de mensen op de werkvloer die willen handhaven, die goed hun werk willen doen en die te maken hebben met intimidatie door hun collega's die het niet willen of erger nog, door het management zelf? Kan zij tegen hen overtuigd zeggen dat hun belangen en hun manier van werken worden beschermd?

Minister Schouten:

Ik wil dat iedereen zich veilig voelt om te zeggen wat hij meent te moeten zeggen in een organisatie, of daar nou een verschil van mening over bestaat of niet. Want het kan ook zo zijn dat de een zegt dat hij iets oké vindt en de ander niet. Maar je moet altijd de vrijheid voelen om dat te kunnen zeggen. Als mensen dat nog steeds niet voelen, dan vind ik dat erg en dan is dat wederom een oproep – maar ik geloof niet dat ik hem door hoef te geven – om te kijken hoe we dat kunnen wegnemen en wat daarvoor nodig is. Daarnaast is er ook een integriteitscoördinator, een vertrouwenspersoon, waar zo iemand altijd terechtkan. Dat is niet omdat ik hoop dat dat via die weg gaat, want ik vind het soms een beetje een zwaktebod dat we het op die manier moeten doen, maar als die veiligheid om wat voor reden dan ook niet ervaren wordt, kan het via die manier.

De voorzitter:

Ik zag de heer De Groot en daarna ga ik naar de heer Moorlag.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de Minister voor dit inleidende deel. De Minister gaat ook kijken naar de cultuur. Als ik het zo zie, dan is er een cultuur van niet of onvoldoende handhaven. De Minister presenteert dat vaak als uniformiteit door te zeggen: er moet wel uniform gehandhaafd worden. Dat suggereert dat de waarheid een beetje in het midden ligt, tussen degenen die wel willen handhaven en degenen die niet willen handhaven. Ik maak het maar even plat. Maar volgens mij is er in sommige delen sprake van een diepgewortelde cultuur van niet handhaven. Dat zagen wij bij de visserij. Dat zien we bij de noordelijke slachthuizen. Dat zien we nu bij die mobiele unit. Daar heb ik de nodige vragen over zoals: waarom zijn daar al 1.200 koeien doorheen gegaan? Daar zit mijn zorg.

Minister Schouten:

De NVWA is een grote organisatie. Daar gebeurt heel veel. Daar gebeuren ook veel dingen die veel beter kunnen of moeten, maar laten we niet te generiek over de organisatie spreken, ook niet in die zin dat er niet voldoende gehandhaafd wordt, dat er niet of onvoldoende gehandhaafd wordt, dat dat de norm is. Het is gewoon niet zo. Er gaan ook heel veel zaken wel goed. Dat de Kamer dan de vinger legt bij zaken die niet goed gaan, is helemaal oké. Echt, dat is uw rol en ik trek me dat ook aan. Maar laten we even een pas op de plaats maken en niet te grote woorden gebruiken door te zeggen dat «het» allemaal niet goed zal gaan. Er gaan ook heel veel dingen elke dag wel goed, met dank aan al die medewerkers die zich daar elke dag voor inzetten.

Wat betekent uniformiteit dan? Is dat dan dat het minimum de norm wordt? Laat ik het zo maar even zeggen. Dat is wat de heer De Groot suggereert. Nee, er is een vastgesteld interventiebeleid – dat stel ik ook vast – waarin aangegeven wordt op welke zaken geïntervenieerd wordt en in hoofdlijnen op wat voor een manier. Dat is uniformiteit. Ik constateer na 2Solve dat er niet altijd uniformiteit plaatsvindt in de praktijk. Ik kom zo nog op het stuk over de open normen, want ik denk dat daar ook nog wel wat discussies onder zitten.

Ik sprak met inspecteurs en die zeiden: soms is het echt lastig om in te schatten of een dier transportwaardig is of niet. Sommige casussen zijn evident. Dan zie je echt dat dat niet het geval is en dat dat niet kan op die manier. Maar soms is dat ook niet zo en dan is het voor zo'n inspecteur best een opgave om goed te handelen. Dat zijn volgens mij precies de discussies die je in die teams – dat zeg ik niet omdat ik het bij die teams wil neerleggen – moet hebben met elkaar. Wat doe jij op welk moment? Waar kijk jij naar? Is dat voor jou een grens of niet? Het is niet altijd met een schaartje te knippen. Wij zijn nu wel bezig om daar meer concrete invulling aan te geven. De inspecteurs krijgen meer guidance, meer richting, als het gaat om de vraag wat echt niet acceptabel is en wat wel acceptabel is, zodat ze daarop terug kunnen vallen als ze daar twijfel over hebben. Dat is ook een beetje de discussie over de open norm. We willen die meer gaan invullen op dit moment. Maar dat uniformiteit de ondergrens zou zijn, betwist ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zit met een dilemma. Op zichzelf ben ik overtuigd van de goede bedoelingen van de Minister, maar ik vraag mij af of ze het punt pakt dat in deze commissie gemaakt wordt, want het is wel heel fundamenteel. Deze organisatie moet toezicht uitoefenen volgens de normen en regels van derden, maar is zelf niet in staat om de eigen normen en regels in de organisatie te handhaven en om daar adequaat op te opereren. Bij de ministeries zijn nergens gele of rode lampen gaan knipperen toen het ICT-project out of control ging. Uit de vervolgingsketen kwamen signalen dat het met het toezicht en de toezichtsdruk niet goed zat. Zijn de maatregelen die de Minister noemt en het instellen van een raad van advies dan de gamechanger?

Minister Schouten:

Is één ding een gamechanger? Nee. Er moet heel veel gebeuren. Dat probeer ik de hele tijd te zeggen. Het is niet één ding. Met het instellen van een raad van advies verandert niet de hele situatie. Al dit soort vragen moeten op elke plek en in alle lagen, ook in het management en in mijn gesprek met de IG, heel consequent worden doorgenomen. Dan helpt het als een raad van advies daar met een frisse blik tegen aankijkt. We zijn nu bezig met de herbezinning, waarin een aantal zaken heel specifiek wordt meegenomen. We kijken ook naar de vervolgonderzoeken naar de kosteneffectiviteit en de retributies. Er loopt ook een onderzoek naar het takenpakket en de handelingsperspectieven voor de NVWA en de opdrachtgevers. Daarbij wordt ook gekeken of de capaciteit van de NVWA toereikend is voor het takenpakket. We moeten naar alle punten kritisch kijken, niet alleen naar één punt. Is dat de grote gamechanger? Ik nodig de heer Moorlag uit om te zeggen wat de gamechanger dan wel zou zijn, want ik denk dat we juist naar alle punten moeten kijken. Alles moet tegelijkertijd en we hadden alles eigenlijk liever gisteren af gehad. Ik probeer een realistisch beeld te schetsen. Dit is een traject waarin veel stappen moeten worden gezet. Daar kan best wel wat tijd overheen gaan, maar we moeten die stappen wel elke dag blijven zetten.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, aan de buitenkant van uw telefoon zit een knopje. Dat kunt u naar beneden draaien en dan is het geregeld. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn technisch inzicht is niet zo geweldig ontwikkeld; dat zal ik hier maar toegeven.

Nogmaals, intentioneel gezien is er niks mis met wat de Minister zegt, maar het gaat al zo lang structureel niet goed. Het gaat om grote publieke belangen. Als de Minister zegt dat zij dit eerst gaat doen, dan moeten we er maar op vertrouwen dat dit zijn loop neemt, maar er komt natuurlijk wel een punt waarop ik of meer mensen in deze Kamer gaan zeggen: er moet echt van buiten naar binnen gekeken worden. Moeten we de Onderzoeksraad voor Veiligheid gaan vragen om een vervolgonderzoek te gaan doen na het onderzoek dat ze in 2012 hebben gedaan? Ik voel me tamelijk machteloos. Ik wil de Minister graag het vertrouwen geven, maar dit is een proces dat zich al jarenlang schurend voortbeweegt.

Minister Schouten:

De heer Moorlag mag mij veel verwijten, maar niet dat ik niet veel onderzoek heb ingezet naar de NVWA in de afgelopen jaren. Ik denk dat de NVWA ongelooflijk veel onderzoeken en blikken van buiten heeft gekregen. Het laatste onderzoek bespreken we nu, van 2Solve, dat specifiek op de slachthuizen is gericht. Ik heb net aangekondigd welke andere onderzoeken er nog lopen. KPMG is bezig, we hebben de Auditdienst Rijk ernaar laten kijken. Er zijn zoveel onderzoeken geweest. In al die onderzoeken zitten elementen die we moeten gaan toepassen. Het zou mij een lief ding waard zijn als we nu ook echt aan het werk gaan om al die lessen te gaan vertalen in de organisatie. Daarbij is dus realisme geboden over het tempo en de grootte van de stappen daar die we daar moeten gaan zetten.

De voorzitter:

Volgens mij is komt u nu toe aan de specifieke vragen die zijn gesteld. Daarbij zal een deel al beantwoord zijn, denk ik.

Minister Schouten:

Dat denk ik wel, dus als ik soms even zit te bladeren ligt het daaraan.

De voorzitter:

Hier zijn de vragen van mevrouw Ouwehand.

Minister Schouten:

U denkt echt mee, voorzitter.

De voorzitter:

Jazeker. Sommige mensen noemen dat ook «bemoeien». Het is maar net hoe je daarover denkt.

Minister Schouten:

Nee hoor. Ik zie dat als een soort liefdevol meedenken van de voorzitter. Dan komen we op het punt van de open normen. Mevrouw Ouwehand vraagt of de Minister bereid is om open normen aan te gaan scherpen. Ik noemde net al even het voorbeeld bij de open normen, ook rondom de vraag wat nou transportwaardig is. Ik ga nog komen met een reactie op het advies van ABDTOPConsult, weer een advies, meneer Moorlag. Daarin zal ik een lijst met onderwerpen meenemen van waaruit de mensen die moeten handhaven – want ik vind dat die leading moeten zijn – soms zoeken naar meer invulling van de open normen. Dan is daarmee de norm nog niet ingevuld, zeg ik. Ik wil die lijst daarin meenemen, wat echt vanuit de organisatie komt met de vraag om meer richting.

Er is één onderwerp waar de VVD de Partij voor de Dieren ontmoet en dat is bij het vraagstuk van de open normen. Want mevrouw Ouwehand vindt altijd dat het te open is en dat er daarmee dus te veel ruimte blijft om eigen interpretaties te geven. De VVD vindt het altijd weer zo open dat een ondernemer niet weet waar hij aan toe is. Als de Partij voor de Dieren de VVD ontmoet, dan moet je gaan opletten als Minister en dan moet je dat niet negeren.

Dus dat zullen we ook niet doen. Alleen moet hier dan wel de discussie gaan plaatsvinden hoe wij dan menen dat die norm ingevuld moet gaan worden, als we daar ook richting aan willen gaan geven. Dat vind ik een tweede punt. Want als ik het invul, dan geloof dat ik hier ook wel een discussie krijg waarbij de ene helft zegt: ja, maar dat gaat niet ver genoeg, terwijl de andere helft zegt: ben je nou helemaal gek geworden, je gaat veel te ver.

Dus dat is dan ook even een verantwoordelijkheid die we delen met elkaar. Daarbij wil ik ook wel enige ruimte laten omdat wij alles misschien soms proberen vast te leggen, maar er soms ook gewoon zoiets is als een werkelijkheid buiten waarin het niet altijd helemaal vast te stellen is hoe je in een situatie opereert. Dan moet je de professional ook wel enige ruimte geven om ook een afweging te kunnen maken. Binnen al die kaders – ik kader het een beetje in – ben ik bereid om een lijst op te stellen en een aantal onderwerpen te benoemen waarin we misschien dat debat maar eens met elkaar aan moeten gaan.

Dan vraagt mevrouw Ouwehand wat ik ga doen aan de mensen vanuit de NVWA die niet willen handhaven. Wil ik ingrijpen? Ik heb net al uiteengezet wat het vraagstuk is rondom het uniform handhaven en dat daar ook verschillen in zitten. Dit is nu precies de discussie die ook gewoon met leidinggevenden en ook met de teams wordt gevoerd: wat is voor jou de norm en hoe ga je daar zelf mee om? Dat is best een intensief proces, want je moet elkaar daar ook echt op gaan aanspreken. De NVWA besteedt nu bij het selecteren, het opleiden, begeleiden en aansturen van nieuwe managers ook meer aandacht aan het aanspreken en het begeleiden van de inspecteurs, helemaal als de indruk is dat dat nog niet helemaal gaat zoals we gedacht hebben hoe dat zou moeten gaan. Voor mensen die zich echt stelselmatig onttrekken aan hun verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn is in de NVWA geen ruimte.

Dan de geluiden van de klokkenluiders. Welke geluiden hebben mij allemaal bereikt en ben ik bereid om het onderzoek nu voort te zetten? Ik ben niet van plan om het 2Solve-onderzoek nu voort te zetten. Ik ben niet van plan om het 2Solve-onderzoek nu voort te zetten. Ik denk dat het 2Solve juist een aantal zaken heeft blootgelegd waar ik nu vooral aan moet gaan werken zodat die worden opgepakt en aangepakt. Ik denk dat wij daar nu de energie op moeten richten. Ik heb zelf ook wel met enkele mensen gesproken die mij vertelden dat zij signalen elders hebben neergelegd, omdat zij de indruk hadden dat zij er bij de NVWA niet goed doorheen kwamen. Ik heb daar kennis van genomen. Als mensen niet de vrijheid voelen om dat te doen, is er een punt binnen de NVWA om het daar te doen. Ik vind dat eigenlijk een zwaktebod, dat zei ik net al. Ik wil dat die ruimte er gewoon in de organisatie is. Daar moet nu aan gewerkt worden en dat pakken wij ook op.

Dan is in het kader van die open normen ook nog de vraag gesteld over de kuikenbroederij. Op grond van de uitkomsten van een WUR-onderzoek van december 2016 heeft het College van Beroep voor het Bedrijfsleven, het CBB, op 10 juli 2018 bepaald dat onthouden van water en voer aan kuikens vanaf 36 uur na uitkomen van het ei, een overtreding is. Voor die tijd werd de regel gesteld dat dat 60 uur zou zijn. Op basis van dat WUR-onderzoek is met de sector overlegd over de benodigde aanpassingstermijn om dat mogelijk te maken. Er ligt een gerechtelijke uitspraak waar wij invulling aan moeten geven. Die omslag moet nu dus worden gemaakt. De NVWA heeft in het voorjaar van 2019 een handhavingslijn vastgesteld en met de sector gecommuniceerd. Daar wordt nu ook mee gewerkt en daarmee heeft de NVWA uitvoering gegeven aan de uitspraak van het CBB. Wij geven dus wel de gelegenheid om aanpassingen door te voeren in die stalsystemen, maar het is wel duidelijk dat die 36 uur nu het uitgangspunt is bij het handhaven. Het is ook zo vastgesteld.

Dit waren de vragen meer in het algemeen. Dan kom ik op de vragen van de heer Futselaar.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Ouwehand nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Heeft de Minister de indruk dat zij al mijn vragen heeft beantwoord.

De voorzitter:

Misschien heeft u een stukje gemist?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Excuus daarvoor, maar ik heb wel een beetje de indruk dat de vraag welke criteria gelden voor het risicogerichte toezicht... Ik heb het in eerste termijn ook al genoemd: de casus van de vleeskuikenouderdieren. Uit de analyses van de NVWA blijkt dat 62% van de bedrijven de regels niet naleeft. Als ik dan naar de cijfers kijk, dan blijkt dat de NVWA besluit om daar niet één keer te controleren terwijl het toch zwart op wit staat dat het risico daar, volgens mij, toch redelijk groot is. 62% houdt zich niet aan de regels. Dus hoe werkt dat?

Minister Schouten:

Mag ik daar straks op terugkomen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

Minister Schouten:

Ik probeer het nog in deze termijn te beantwoorden. Excuus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog vragen naar aanleiding van de antwoorden die de Minister op mijn vragen heeft gegeven. Zij zegt dat zij nog met een lijst van open normen komt. Dit gaat ook een beetje over mijn pleidooi voor voortzetting van het onderzoek van 2Solve. Gaat dit dan ook om de situaties op de primaire bedrijven? Als er wrakke dieren bij een slachthuis komen, is er wel iemand die ze op een primair bedrijf op transport heeft gezet. De opennormendiscussie speelt ook niet alleen maar in de slachthuizen. Denkt de Minister dat de uitkomsten van het 2Solve-onderzoek vertaalbaar zijn naar de hele sector? Dan zeg ik: dan hoef je geen onderzoek meer te doen; dan moet je hierop handelen. Maar als de Minister dit beperkt ziet voor een situatie in de slachthuizen en dan de primaire bedrijven buiten beschouwing laat, moet zij dat naar mijn mening toch laten onderzoeken.

Minister Schouten:

Even om een misverstand weg te nemen: de discussie over de open normen gaat wat mij betreft niet alleen over de slachthuizen. Ik heb eerder al op andere terreinen van dierenwelzijn... Ik heb net ook een open norm proberen in te vullen voor de korte snuiten van honden. Dat zit «m dus op veel onderwerpen. Ik wil die lijst maken aan de hand van de vragen die binnen de NVWA leven bij degenen die moeten handhaven. Dat is voor mij leading voor de lijst die we nu meesturen. Dat zijn de mensen die ermee moeten werken en als zij ertegen aanlopen dat ze toch moeite hebben om daar goed zicht op te krijgen, dan vind ik dat bepalend voor waar wij de discussie over moeten voeren. Ik doe het dus onderop vanuit de organisatie, vanuit degenen die er in de praktijk mee te maken hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat zijn dus ook de signalen uit het primaire bedrijf, alhoewel ik mij afvraag of daar signalen naar boven komen in de trant van: wij vinden dit weinig handhaafbaar. Het beeld is namelijk dat er nauwelijks wordt gehandhaafd. Dat brengt mij weer terug bij mijn tweede vraag. In dat onderzoek van 2Solve is er echt gekeken naar die noordelijke slachthuizen. Ik heb eerder al gezegd: op de primaire bedrijven is die handhavingscultuur waarschijnlijk net zo. Moeten we dat niet onderzoeken? Óf de Minister vindt de uitkomsten van dit onderzoek extrapoleerbaar naar alle handhavingstakken van de NVWA op het gebied van de veehouderij en ze handelt daarnaar, óf niet, en dan moet je dat tweede deel toch ook laten onderzoeken, vind ik.

Minister Schouten:

Ik hoor wat mevrouw Ouwehand zegt, maar ik denk dat we nu op een aantal onderzoeken al zo veel aanknopingspunten hebben om actie op te gaan nemen, dat ik nu echt dáár de prioriteit aan wil geven, in plaats van weer een onderzoek. Laten we eerst maar eens gaan beginnen met wat er nu ligt, want dat is al heel wat.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, de Minister komt nog op uw vragen. Is het de moeite waard om die antwoorden af te wachten?

De heer Futselaar (SP):

Dat kan.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, hoeveel interrupties heb ik nu nog?

De voorzitter:

Ik ga niet heel kritisch zijn, maar ik wil wel door.

De heer Graus (PVV):

Dan wil ik graag een vraag stellen over die open normen. Ik begrijp heel erg uit de praktijk dat er niet gehandhaafd kán worden als die norm niet wordt ingevuld, en er wordt dus vaak niet gehandhaafd omdat de norm onduidelijk is. Zou de Minister dan wel gewoon kunnen toezeggen dat daar in ieder geval vlug een oplossing voor komt? Dat zou al heel veel schelen.

Minister Schouten:

Dat is precies de discussie die we met elkaar moeten voeren.

De heer Graus (PVV):

Kan dat wel snel gebeuren?

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat we begin december de reactie op het onderzoek van ABDTOPConsult naar de Kamer willen sturen en dat we dan dus ook een lijstje meesturen van zaken waarvan we maar eens met elkaar moeten bespreken hoe we tegen die normen aankijken. Daarmee is die norm nog niet ingevuld, maar dat is precies het debat dat ik met u wil gaan voeren.

De heer Graus (PVV):

In ieder geval dank aan mevrouw de Minister hiervoor. We komen er dan te zijner tijd op terug. Dank je wel.

De voorzitter:

Dat heeft de Minister net ook al gezegd, maar dat geeft niets. Ik geef de Minister de gelegenheid om even in te gaan op de vragen van de heer Futselaar. Nogmaals, ik wil niet te streng zijn met de interrupties, maar ik wil wel een beetje de vaart erin houden.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik in de inleiding op een aantal zaken van de heer Futselaar al concreet ben ingegaan. Hij noemde het «een crisis» bij de NVWA. Tegenwoordig heb ik wel wat ervaring met crises, laat ik het zo maar zeggen. Ik zie wel dat er bij de NVWA zaken voor herhaling vatbaar zijn, maar daar wordt ook al op gestructureerde wijze aan gewerkt. Nogmaals, daarover ben ik zelf ook in gesprek met de directieraad van de NVWA. Dat de resultaten onbevredigend zijn en dat het beter kan, heb ik geloof ik net ook al toegegeven. Ook het punt van de reorganisatie op de werkvloer nemen we mee bij de herbezinning over die managementlaag en dergelijke.

De heer Futselaar (SP):

De heer Graus haalde het splitsen van een dierenwelzijnsteam aan. Ik wil niet micromanagen en op elke casus ingaan, maar zoiets komt natuurlijk ook weer over als: o ja, er lekt van alles naar buiten, dus wat gaan we doen? We gaan de boel nog eens eventjes door elkaar husselen. Daar heeft het ook wel mee te maken.

Minister Schouten:

Ik kom zo nog apart te spreken over de dierenwelzijnsteams, naar aanleiding van een vraag van de heer Graus. Daar wil ik iets breder en wat uitgebreider bij stilstaan, in het algemeen. Maar die managementlaag is een punt dat nadrukkelijk in de herbezinning zit. De heer Futselaar vat de herbezinning als zodanig goed samen wanneer hij vraagt of je niet ook moet kijken naar je ambitie en naar je ambitieniveau om te zien wat medewerkers nodig hebben om goed te kunnen handhaven. Dat is precies wat we bij die herbezinning neerzetten. Dat is dus geen ICT-vraagstuk en het is ook niet alleen maar de vraag hoeveel managementlagen je moet hebben. Maar wat is ervoor nodig voor die medewerkers om hun werk te kunnen doen en welke ambities horen daarbij? Dat is denk ik ook de fundamentele vraag die in het voorjaar van volgend jaar bij ons voorligt, wanneer we dat bespreken met elkaar.

De heer Futselaar sprak over de vijfde voortgangsrapportage. Dit was overigens de laatste voortgangsrapportage. Ik ben blij dat de heer Futselaar die toch nog gelezen heeft. Hij zei dat het daar ook gaat over de vraag van sturen op vernieuwingsdoelen. Hij had een berekening gemaakt van hoeveel uren er in verandering zitten en zei: je moet niet sturen op vernieuwing, maar op handhaving. Wij veranderen niet om te veranderen. Dat er enige verandermoeheid in de organisatie sluipt, kan ik niet ontkennen. Tegelijkertijd zien we dat een aantal dingen echt anders moeten. Wat is dan een verandering die echt zin heeft en welke niet? Met die vragen zijn degenen die daarmee werken, elke dag bezig. Het is ook wat lastig om dat vanaf mijn niveau echt goed te overzien. Ik ga me daar ook niet op die manier mee bezighouden. Het is echt aan de NVWA om die vragen zelf te stellen. Laat ik het zo zeggen: het sturen op vernieuwingsdoelen is ook niet mijn sturingsmechanisme. Ik wil sturen op handhavingsdoelen en wil erop sturen dat medewerkers de ruimte voelen om het werk te kunnen doen zoals ze dat moeten doen en ze de middelen ervoor hebben om dat te kunnen doen. Ik denk dat we daar nader op ingaan bij de herbezinningsdiscussie.

Dat waren de vragen van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Die zijn ook beantwoord; dank. Mevrouw Ouwehand vroeg net hoe typerend de situatie bij de noordelijke slachterijen is voor de rest van de sector. Ik zou graag door willen gaan op de vraag in hoeverre het optreden van de NVWA in deze casus voorkomt. Je kunt allemaal nuanceringen aanbrengen over het werk. De Minister heeft dat ook wel gedaan. Maar voor mij zijn er twee dingen uit het rapport het meest schokkend, namelijk het feit dat bij sommige mensen bij de NVWA handhaving niet de prioriteit heeft en het feit dat signalen niet doorkomen of genegeerd worden. Zijn die twee aspecten van de NVWA in de ogen van de Minister een incident? Of is dit onderdeel van een breder probleem dat op veel meer plekken voorkomt? Dat is voor mij toch wel een beetje de crux van dat rapport.

Minister Schouten:

Het verschil in hoe je met handhaving omgaat, is al een beetje platgeslagen met het cultuurvraagstuk. Dit heeft te maken met hoeveel ruimte er is voor verschillen in een organisatie en hoe je daartegen aan kunt kijken. Dat daar verschillen zijn ontstaan, lees ik in het 2Solve-onderzoek. Dat vind ik ernstig. Ik heb gezegd dat dit niet moet kunnen, maar ik heb ook gezegd dat daar verschillende verklaringen onder zitten. Maar de les die ik leer uit het 2Solve-onderzoek is dat we veel meer op uniformiteit moeten gaan sturen. Ik heb hierover gesproken met de medewerkers. Zij zeiden dat er al best lang uniformiteitsteams waren, die ook gewoon langsgingen en zeiden: dit is de norm, en zo moeten we met elkaar omgaan. En dan gebeurde het toch niet. Dan is de les voor mij dat je niet alleen maar moet constateren dat er geen uniformiteit is, maar dat je daar vervolgens ook op moet doorpakken als dat toch niet toegepast wordt. Ik geloof dat het wel is doorgedrongen in de organisatie dat het niet alleen een vraagstuk is van constateren, maar dat vervolgens ook wordt opgetreden als dat dus niet plaatsvindt. Of dit al overal gebeurt, weet ik nog niet. Dat zeg ik maar even eerlijk. Is dat hetgeen waar ik de directieraad op bevraag? Ja, want het is natuurlijk precies de kern dat je daar gehoor aan geeft. De vraag over signalen die niet doorkomen, is precies dezelfde vraag als ik die ik heb. Het is niet zozeer alleen dat die niet bij de top van de NVWA doorkomen, maar ook dat ze niet bij mij doorkomen. Ik kan u vertellen dat ik er soms weleens van baal dat dit via andere wegen tot mij komt. Dat wil ik ook niet. Als ik ergens op wil ingrijpen, dan moet ik het ook zelf eerst weten. Dat is exact wat een onderdeel is van de herbezinning: komen de goede signalen door en, zo niet, hoe komt dat dan? En hoe kan het dat Kamerleden of de media die wel horen en ik niet? Dat is ook geen feest voor mij, kan ik u vertellen, en het is ook precies waar wij die gesprekken over voeren.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, we hebben tot half tien of tien uur de tijd...

De voorzitter:

Dat weet ik. Ik wil ook vragen toestaan, maar het wordt nu een beetje een herhaling van zetten. Daarom kijk ik even streng.

De heer Futselaar (SP):

Heel afrondend en kort, voorzitter. Ik kan daar een heel eind in meegaan. De Minister zegt ook: er moet een andere cultuur komen. Ik wil haar alleen aanmoedigen om niet te komen met een cultuurveranderingsteam dat weer met andere teams gaat praten en aan de hand van een prachtige powerpointpresentatie uitlegt: jongens, we gaan werken aan een cultuurverandering. Dat is namelijk voor mijn gevoel ook een beetje wat hier misschien niet goed is gegaan.

Minister Schouten:

Er zal geen cultuurveranderingsteam komen.

De voorzitter:

Tegen de heer Futselaar zeg ik: we hebben tijd zat, dus het is niet zo dat ik alles afkap, maar we moeten wel voorkomen dat we in herhaling blijven vallen. De vragen van de heer Moorlag.

Minister Schouten:

De heer Moorlag heeft beschouwd wat voor hem de zaken zijn die niet goed gaan of waar hij vragen over heeft. Is er geen tekort aan capaciteit? Is er wel voldoende probleemoplossend vermogen? Zijn er wel voldoende checks-and-balances? Om maar even met de laatste vraag over de checks-and-balances te beginnen: ik heb in het vorige debat al aangegeven dat ik onze secretaris-generaal gevraagd heb om die rol van eigenaar veel meer in te vullen. Ik wil hem ook in de positie zetten om dat te doen. Dat viel niet alleen bij 2Solve te lezen, maar ook bijvoorbeeld in het rapport van Sorgdrager.

Laat ik maar even de hand in eigen boezem steken: we hebben de NVWA soms ook wel een beetje aan haar lot overgelaten. Het is politiek soms een aantrekkelijk idee om te denken: dat is een probleem van de uitvoeringsorganisatie. Zet hem op, en als het niet goed gaat, gaan we heel boos kijken. Ik geloof dat de NVWA vooral beter wordt als wij een scherp omlijnde en duidelijke eigenaarsrol hebben, waarin we die vragen ook aan elkaar stellen. Op die manier komen er ook meer checks-and-balances in de eigenaarsrol en in de opdrachtnemersrol van de uitvoeringsorganisatie.

Op de vraag over het zicht op wat er nu speelt, zei ik net dat we nu dus een aantal trajecten hebben lopen. Ik heb ook aangegeven dat ik iemand van extern in de directieraad heb aangesteld, die daarbinnen nu bezig is om in dat herbezinningstraject goed zicht te krijgen op hoe het werkt. We hebben de raad van advies ingesteld om met die blik van buiten te bezien hoe we dat goed invulling kunnen gaan geven. Dan krijg je meer sturing en zicht op wat er speelt en kun je de checks-and-balances meer handen en voeten gaan geven.

Inzake het capaciteitsvraagstuk zei ik al dat we nu in kaart aan het brengen zijn wat nu eigenlijk alle taken en opdrachten zijn die wij aan de NVWA hebben gegeven en hoe dat zich verhoudt tot de middelen die ze hebben om dat te kunnen doen. Daar komen we ook nog wel over te spreken. Dat was natuurlijk ook een onderdeel van het 2Solve-rapport. Is er voldoende probleemoplossend vermogen? Dat is een wat minder goed te definiëren vraag. Ook in de concrete casussen die u aan ons voorlegt is de vraag hoe je dat oppakt en hoe je het oplost.

De vraag over het van binnen naar buiten kijken heb ik ook al beantwoord. De beide ministeries. Ik ben natuurlijk de eigenaar en ook opdrachtgever. Mijn collega Bruins is opdrachtgever ten aanzien van het voedselveiligheidsdomein. Wij werken daarin ook samen, maar de eigenaarsrol ligt uiteindelijk bij mij.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Moorlag heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan gaan we naar de vragen van de heer De Groot.

Minister Schouten:

De heer De Groot heeft gezegd dat een deel van het probleem dat onder andere bij 2Solve naar voren komt, er ook zit bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en bedrijfsleven. Ik heb net gezegd dat ik vind dat het bedrijfsleven hierin een eigen rol heeft en dat het daar ook primair begint. Er mag ten aanzien van voedselveiligheid en dierenwelzijn veel gevonden worden van de NVWA en van mij en van hoe wij dingen beter moeten doen, maar uiteindelijk ligt de primaire verantwoordelijkheid bij degene die met dat dier werkt. Al die schakels die er in die keten zijn, moeten gewoon hun werk doen zoals zij dat moeten doen. Dat vond ik ook in het rapport van Sorgdrager duidelijk naar voren komen. Daar begint het en daar moeten ook gewoon gesprekken over plaatsvinden. Ik zei net al concreet ten aanzien van de slachthuizen dat men onder leiding van de COV heeft aangegeven aan het kwaliteitssysteem te gaan werken. Dat is niet morgen gerealiseerd, maar ik vind het wel wat dat zij dat nu zelf hebben aangeboden. Ik zal ze daar ook aan houden. Dat is een van de afspraken die ik met ze heb gemaakt.

Wat gaat er om in de hoofden van de directie dat ze zo lang niet ingrijpen bij signalen? Ik kan veel, maar ik kan niet in de hoofden van de directieraad kijken. Een van de opgaven die ook in 2Solve naar voren kwamen, is dat er in zo'n organisatie voldoende ruimte en veiligheid moet bestaan om signalen af te kunnen geven. Dat is precies het onderdeel van de veranderopgave die de NVWA nu oppakt en die in het kader van de herbezinning verder wordt doordacht. In de hoofden kan ik niet kijken, maar de vraag aan de directieraad en aan de hele organisatie is: hoe ga je om met signalen en wanneer denk je dat je moet ingrijpen, wanneer zie je iets als een incident en wanneer als iets structureels? Dat zijn precies de punten waarover gesprekken nodig zijn, en dat voel ik niet alleen, dat voelt ook bijvoorbeeld de secretaris-generaal in de rol van eigenaar. Niet alleen wij moeten dat gesprek voeren. Het moet ook in de directieraad worden gevoerd. Er moet met elkaar worden nagedacht over hoe je zo'n situatie beschouwt en wat je daaraan gaat doen. Daarmee kijk ik niet in het hoofd van de directie, maar ik hoop wel dat we in de actie het resultaat van dat denkproces gaan zien.

De concrete casus van de mobiele slachtunits. Het klopt dat dat een van de verzoeken is geweest vanuit de Kamer, maar er werd ook in de organisatie zelf al nagedacht over hoe je kunt zorgen dat, vanuit hele goede motieven, dieren niet meer vervoerd hoeven te worden, zodat je niet weer dierenleed gaat creëren, terwijl er nog wel geslacht kan worden, ook als dieren niet meer vervoerd kúnnen worden. Er loopt een pilot en die wordt op dit moment geëvalueerd. Onderdeel van die evaluatie is de vraag welke dieren aangeboden zijn bij die mobiele slachtunits en wat dat precies betekent voor het doel van de pilot en het doel van de mobiele unit. Wordt daar recht aan gedaan of juist niet? Ik zal de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren, maar ik hecht er wel aan om die evaluatie zorgvuldig plaats te laten vinden.

De voorzitter:

Wanneer zal die pilot van de mobiele units ongeveer afgerond zijn?

Minister Schouten:

Eind van het jaar zal de evaluatie van die pilot afgerond zijn. Geeft u mij even de ruimte om te bezien of ik die net voor het eind van dit jaar of net na begin van het volgende jaar naar de Kamer zal sturen.

De voorzitter:

Rond de jaarwisseling komt de evaluatie van de pilot mobiele units naar ons toe.

Minister Schouten:

Ja, dan hecht ik er ook aan – dat is een bruggetje – om even in te gaan op waar mevrouw Lodders aandacht voor vroeg. Ik zie ook dat er heel veel mensen met enthousiasme en vanuit heel goede bedoelingen met die pilot bezig zijn. Ik snap dat er verschil van inzicht kan zijn over of zo'n unit nu wel of niet goed is. De ruimte om daarover intern discussie te voeren, moet er zijn. Juist zo'n evaluatie is erop gericht dat je dit soort vragen op tafel legt. Maar ik ben het wel met haar eens dat als dat ertoe leidt dat vervolgens gelijk al één beeld naar buiten komt en dat er ook een verslag van een interne discussie naar buiten komt... Als we het hebben over veiligheid, dan moet die veiligheid wel twee kanten op gaan. Er moet veiligheid zijn voor mensen in de organisatie die denken: he, ik dring niet bij mijn leidinggevende door als ik bepaalde signalen heb en dat voelt niet fijn. Maar ook als daar een intern proces loopt en mensen zijn daarover discussie aan het voeren en vervolgens lezen ze die discussie terug in de krant... Daar neem ik echt afstand van, anders kom je nooit verder met elkaar in dit soort processen. Dat wil ik benadrukken. Als je zaken hebt die je niet fijn vindt, zoek er de ruimte voor in de organisatie om dat te benadrukken, maar houd elkaar ook een beetje heel en ga niet op een ander punt de media opzoeken als mensen daarover in vertrouwen een discussie zitten te voeren. Anders kom je daar nooit verder mee.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat we de beantwoording afmaken van alle vragen rondom de pilot en de mobiele units. Daarna geef ik gelegenheid tot vragen.

Minister Schouten:

Dan moet ik eventjes de vraag van de heer Graus erbij pakken, want hij vroeg daar heel specifiek naar. Even kijken waar die vraag zit. De heer Graus zei zich ervoor te schamen. Hij vroeg of die pilot nu nog gaande is. De pilot is niet meer gaande, maar er vindt wel een evaluatie van de pilot plaats. Ik heb net gezegd dat die aan het einde van het jaar, misschien begin volgend jaar, naar uw Kamer toekomt. Mevrouw Lodders vroeg via de heer Graus of die pilot in een ander gebied voortgezet kan worden. Ik stel voor om nu eerst even de evaluatie van die pilot af te wachten. De heer Graus zegt dat hij zich schaamt en dat hij zich eigenlijk misbruikt voelt. Laten we eerst even de resultaten van de evaluatie afwachten voordat we daar heel stellige uitspraken over kunnen doen.

De voorzitter:

Dat rondom de mobiele dodingsunit. Uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Het is echt niet waar dat het vanuit de organisatie zelf is gekomen. De heer Van Gerven van de Socialistische Partij en ik hebben meerdere malen gevraagd om een mobiele dodingsunit, echt al tien jaar geleden. Toen wilden de regering en de NVWA dat helemaal niet. Het komt dus echt vanuit de Kamer. Maar nu even mijn vraag. Er zijn heel veel misstanden. Dat blijkt ook wel uit het grote aantal dieren, meer dan 1.000 zieke runderen. Dat kan niet, of er is eerder tegen ons gelogen. Het kan niet zo zijn dat zo'n groot aantal dieren voor een noodslachting in aanmerking komt. Dat kan dus niet. Dan kloppen de cijfers dus niet. Er klopt ergens iets niet. Vier autootjes hebben rondgereden. Het is heel raar dat men het ook zo heeft laten doorlopen.

Hoe kan het dat meer dan 1.000 dieren gedood zijn, achteraf en vaak niet op een juiste manier, zonder dat er sancties hebben plaatsgevonden? Die misdrijven zijn intern voor iedereen zichtbaar geweest. Ik weet dat er rapporten zijn gemaakt over die dieren die veel te lang op die mdu – voor de mensen thuis: die mobiele dodingsunit – of dat mobiele slachthuis of hoe je het maar wilt noemen, hebben zitten te wachten. Dodingsunit is een betere term, want het is natuurlijk geen slachthuis. Ik heb die rapporten zelf gezien. Ook dierenartsen uit de praktijk hebben alarm geslagen.

De diensten keuren en handhaven staan binnen de NVWA heel erg tegenover elkaar. Maar het mooie is dat ze elkaar hierin heel erg hebben gevonden. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen, mevrouw de voorzitter. Zowel de dienst keuren als de dienst handhaven heeft aan de bel getrokken en gezegd dat dit niet deugt. Daar kun je ook nog eens over nadenken, want vaak staan ze als kemphanen tegenover elkaar. Waarom is het strafrecht niet ingezet? Waarom wordt het OM hier niet bij betrokken? Ik vind dit echt bijna onwaarschijnlijk.

Minister Schouten:

Het is waar – laat ik dat rechtzetten – dat het verzoek over die mobiele dodingsunits echt uit de Kamer kwam. Maar ik weet dat bepaalde inspecteurs er intern ook al om gevraagd hadden. Het is dus niet zo dat het alleen maar vanuit de Tweede Kamer kwam. Maar het klopt dat het ook niet formeel vanuit de organisatie kwam. Het kwam wel van bepaalde inspecteurs.

Dan de vraag hoe het kan dat zo veel dieren hiermee gedood zijn. Dat is echt de kern van de evaluatie. We kijken er precies naar. Wat is er gebeurd? Welke dieren werden aangeboden? Was dit in de geest van wat we beoogden met die mobiele dodingsunits? Onder welke omstandigheden is dit gebeurd? Ik wil gewoon eerst inzicht hebben in de uitkomsten van de evaluatie, om er dan een conclusie over te kunnen trekken. Laat ik één ding even rechtzetten: ik heb begrepen dat de pilot nog doorloopt. Ik heb net gezegd dat die niet meer doorloopt, maar hij loopt nog wel door.

De heer De Groot (D66):

Het is prima om de pilot af te maken, maar ik ben er ook nieuwsgierig naar hoe we aan zo veel zieke dieren komen. Waar komen die vandaan? Daar zit nog een vraagstuk achter. Ik kan me goed voorstellen dat je zo'n mobiele unit af en toe inzet, maar met deze hoeveelheden is er iets structureel niet in orde. Kan de Minister in de evaluatie dan ook ingaan op de veterinaire aspecten? Je gaat met zo'n unit wel van bedrijf naar bedrijf, kan ik me voorstellen. Ik weet niet precies hoe het werkt. Dat is mogelijk ook gevaarlijk in verband met de verspreiding van dierziektes.

Minister Schouten:

Er zijn natuurlijk wel meer vrachtwagens of wat dan ook die altijd van bedrijf naar bedrijf gaan. Daar zijn regels voor, die je in acht neemt om veterinaire risico's te voorkomen. Die protocollen worden gewoon gevolgd. En dan wat de aantallen betreft. Om iets recht te zetten: het gaat niet altijd per se om zieke dieren, maar het gaat om niet-transportwaardige dieren. Daar zit wel echt een verschil in, dat is niet altijd een-op-een hetzelfde. Maar nogmaals, in de evaluatie krijg ik daar meer zicht op, ik weet dat nu ook niet.

De voorzitter:

Ik help u misschien een beetje door het volgende te zeggen: ik neem aan dat in die pilot ook wordt aangegeven wat dan onder de categorie niet-transportwaardige dieren valt. Dat geeft meer helderheid. Dat voegen we concreet toe. Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Even kijken welke vragen van de heer De Groot er nog liggen. Volgens mij heb ik die allemaal beantwoord. Mevrouw Lodders vraagt wanneer we wat kunnen verwachten als het gaat om het toekomstbestendige ICT-systeem. Dat is allemaal precies beschreven in de herbezinning die naar uw Kamer toekomt. Ik denk aan alle doelen en wanneer we ze gerealiseerd willen zien. Ik heb het net al gehad over de mobiele unit, ook wat ik daar zelf van vind. In de inleiding hebben we al vrij uitgebreid gesproken over het cultuuraspect.

Dan de brexit. Waar staan we nu eigenlijk in de voortgang daarvan? De NVWA heeft inmiddels een fors aantal medewerkers van de voorziene 143 personeelsleden geworven voor de diverse activiteiten. Van de 80 benodigde dierenartsen voor exportcertificering zijn de eerste 21 momenteel in de praktijk aan het werk. Er volgen nog 31 dierenartsen in opleiding. Dat zijn, zeg ik tegen de heer Graus, nog niet Nederlandstalige dierenartsen. De werving van de benodigde medewerkers gaat nog steeds door. De recent aangenomen medewerkers worden ook verder opgeleid, waarmee hun inzetbaarheid flexibeler wordt. De heer Graus vroeg waarom er geen Nederlandse dierenartsen worden geworven. Er is een krapte op de arbeidsmarkt voor Nederlandse dierenartsen. Daarom heeft de NVWA al best wel wat jaren moeite om al die vacatures in te vullen voor toezichthoudende dierenartsen. Dat probeert de organisatie zo goed als mogelijk op te vangen, onder andere door de flexibele inzet van personeel en soms, waar dat is toegestaan, door het inzetten van niet-dierenartsen voor bepaalde werkzaamheden. De NVWA geeft ook steeds voorlichting aan de bedrijven over hoe ze zich kunnen voorbereiden op een brexit. De heer Graus sprak over een zachte brexit, maar ik weet tot op dit moment niet anders dan dat we nog steeds uit moeten gaan van een harde brexit. In beide situaties betekent dat heel wat voor de bedrijven en voor de NVWA. Voor de een wordt dat misschien wat gecontroleerder dan de andere, maar dat het impact gaat hebben, staat vast. Op die manier is de NVWA steeds bezig om zich voor te bereiden op datgene wat mogelijk komen gaat.

De heer Graus (PVV):

Ik maak mij zorgen. Er zijn echt wel practitioners die eruit worden gewerkt. Nogmaals, er komen mensen uit landen vandaan waar ze het woord dierenwelzijn moeten uitvinden. Ze hebben op dat punt een heel ander referentiekader, en die moeten dan hier gaan controleren. Ze vinden alles goed, terwijl in hun eigen land puppy's gewoon worden gestenigd. Die mensen hebben er totaal geen weet van hoe het dierenwelzijn hier moet zijn. Bovendien spreken ze slecht Nederlands, laat staan in geschrifte. Dat is echt erbarmelijk. Ze hebben ook echt communicatieproblemen. Maar ik maak me zorgen om die practitioners, die heel effectief zijn geweest. Ze zijn, als ze worden ingezet, 100% effectief. Ze zijn relatief veel goedkoper, want nu wordt er heel veel betaald aan uitzendbureaus. Die pakken ontzettend veel publiek geld weg, terwijl we die practitioners hebben. De krapte op de markt klopt niet, want er zijn practitioners die nu of hun baan zijn kwijtgeraakt of angst hebben om hun baan kwijt te raken. Daarom vandaag ook mijn vraag. Dat zijn signalen van die mensen zelf. Laatst kreeg een practitioner een burn-out, en die moet dan voor ontslag tekenen, onder grote intimidatie. Dat is allemaal schandelijk, want die mensen kunnen ook wel eens ziek zijn. Als je acht jaar hebt gestudeerd en je moet kijken hoe dieren gewoon gemarteld worden, zou ik daar ook doodziek van worden. Want je bent daar niet voor opgeleid. Je bent opgeleid om dieren te helpen en te redden. Dat ondankbare, vieze werk moet ook door mensen gedaan worden, maar koester ze en zet ze niet aan de kant voor mensen uit landen waar ze niet eens wéten wat dierenwelzijn is.

Minister Schouten:

Het klopt dat sommige practitioners via een uitzendbureau worden ingehuurd. Op zichzelf hoeft daar niets mis mee te zijn. Ik heb zelf nog een gesprek gevoerd met iemand van een uitzendbureau, die heel gepassioneerd was, ook voor zijn medewerkers. Hij had hart voor de mensen die hij in dienst had, die hij ook uitleende aan de NVWA. Maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee het tekort aan practitioners weg is. Integendeel. Dat is nog echt een aandachtspunt. Het lukt ons niet om dat zomaar op te lossen. Dat speelt niet alleen in deze sector, maar ook in heel veel andere sectoren. De heer Graus vroeg hoeveel practitioners eruit zijn gegooid. Hij noemt een heel specifieke casus over iemand. Ik kan niet ingaan op die casus. Ik weet ook niet wat het is, dus ik vind het heel ingewikkeld om dat te doen. Het is denk ik ook niet mijn rol om dat te doen. Ik heb niet de indruk dat er nu allemaal practitioners uit worden gegooid, dus dat is niet aan de orde.

De heer Graus vroeg ook of er nog een bonus wordt gegeven aan managers voor het extra aannemen van dierenartsen uit het buitenland. Het is mij niet bekend dat dit gebeurt. De NVWA is hard bezig met het werven van voldoende dierenartsen. Daar moeten we voor naar het buitenland. De mensen die niet Nederlandstalig zijn, krijgen een taalcursus. Zij worden allemaal op taalcursus gestuurd. Die gaan niet handhaven met de regels die mogelijk in het land van herkomst gelden, maar die moeten zich echt houden aan het interventiebeleid in Nederland. Daar worden ze ook voor opgeleid. Dat is echt een opleiding die ze moeten doorlopen om op die manier te zorgen dat ze weten welke regels er gelden in Nederland en dat ze zich daar ook aan houden. Naar mijn weten doen ze dat ook.

De voorzitter:

Een laatste korte vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik hoor toch andere signalen. Omdat de Minister niets afwist van heel veel wantoestanden, maak ik me hierover ook zorgen. Het blijkt keer op keer dat die mensen niet liegen, maar dat ze gewoon echt een punt hebben. Ik kan dat niet begrijpen. Bovendien zegt de Minister dat er niets mis is met een uitzendbureau. Jawel, daar is wel iets mis mee, want dat kost veel meer belastinggeld. Wij zijn de controleurs van de regering en wij moeten waken over het belastinggeld. Die practitioners die worden ingezet, die vaak nog hun eigen praktijk en zo hebben, zijn 100% effectief en daardoor veel goedkoper. Ze worden nu toch grotendeels vervangen. Stel dat die zachte brexit er wel komt, wat gaat er dan gebeuren met die tientallen jaren ervaring van onze dierenartsen die wel een perfecte opleiding hebben gehad en die wel weten wat dierenwelzijn is? Want laten we wel wezen: in bepaalde landen waar die mensen vandaan komen, vinden ze ons ziek zoals wij hier met dieren omgaan, maar wij vinden het heel normaal. Die mensen denken: die zijn knettergek, want het zijn toch maar varkens en koeien; waar maken die kaaskoppen zich druk om?

De voorzitter:

Meneer Graus, ik had gevraagd om het compact te houden.

De heer Graus (PVV):

Excuus. Dan zal ik het daarbij laten. Dank u wel.

Minister Schouten:

De NVWA is er natuurlijk niet op uit om zo veel mogelijk kosten te maken. Het inhuren van mensen via een uitzendbureau of rechtstreeks gebeurt vaak op verzoek van die mensen zelf, omdat ze soms ook een eigen praktijk hebben waarmee ze het werk bij de NVWA combineren; daarom willen ze dus niet in vaste dienst komen bij de NVWA. Maar het is niet zo dat de NVWA erop uit is om de contracten alleen maar via het uitzendbureau te laten lopen. Alleen als dat de manier is om mensen aan het werk te kunnen krijgen voor de NVWA, wordt die weg niet uitgesloten.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, sorry, maar dit is voor mij heel belangrijk. Zou de Minister kunnen garanderen – zij heeft toen ook twee of drie keer gegarandeerd dat de dierenwelzijnsteams behouden blijven – dat die practitioners er niet uit worden gewerkt? Ze voorzien namelijk dat dit wel gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dat is een heel concrete vraag. De Minister.

Minister Schouten:

Ik kan niet zomaar zeggen dat er nooit een practitioner uit gaat, want er kunnen altijd meerdere oorzaken zijn waarom je wel of niet met een medewerker doorgaat. Dat geldt niet alleen bij de NVWA, maar dat geldt denk ik in elke organisatie. Zo'n algemene uitspraak kan ik niet doen.

De voorzitter:

U moet het hier even mee doen. De Minister geeft in ieder geval aan – ik vertaal het even – dat zij die signalen niet heeft, maar dat zij nu even extra gealerteerd is. Dat heeft u in ieder geval gedaan. Gaat u, ik denk afrondend, door met de vragen van mevrouw Lodders.

Minister Schouten:

Ik was nog bezig met de vragen van mevrouw Lodders. Ik had een aantal vragen van de heer Graus erbij gehaald. Mevrouw Lodders vroeg waar we staan in de gesprekken met de sector. Die gesprekken zijn gaande. Die gaan onder andere over de retributies en de discussie over de taken versus de kosten van de NVWA. Aan het eind van dit jaar wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Ik heb net gezegd dat de toekomst van het ICT-systeem meeloopt bij de herbezinning. Ik ben ook ingegaan op mobiele slachtunits.

Over de listeriazaak vroeg mevrouw Lodders of ik erop wilde reflecteren dat het lang duurde voordat producten werden teruggehaald. Heel primair ligt dit natuurlijk bij mijn collega Bruins. Het is zo dat producenten hun besmette producten moeten terugroepen met een terugroepactie. Zij moeten dat binnen vier uur starten nadat de NVWA het constateert. De NVWA controleert vervolgens of die producten ook uit de handel worden genomen. Als dat niet het geval is, dan wordt een rapport van bevinding opgemaakt. Daarnaast wordt via de NVWA-website een handelingsperspectief geboden aan mensen. Ik heb begrepen dat ook volgens deze wijze is gehandeld in de casus bij de listeria-affaire, maar nogmaals, collega Bruins weet er iets meer van af dan ik. Dat waren de vragen van mevrouw Lodders.

Dan kom ik nog op een aantal vragen van de heer Graus die heel specifiek gaan over de dierenwelzijnsteams. Daar neem ik even wat tijd voor. Wij hebben al een aantal keer gesproken over het wel of niet opdelen van de dierenwelzijnsteams. De heer Graus vraagt nu ook weer of we die teams op deze manier kunnen behouden. Op 7 december 2017 heb ik bij de behandeling van de begroting aan de heer Graus toegezegd dat er bij de NVWA twee dierenwelzijnsteams zijn en blijven. De inspecteurs uit die twee teams worden ingezet voor werkzaamheden op de domeinen mest en diergeneesmiddelen. Daar hebben we ook al vaker een discussie over gehad. Dat vond de heer Graus niet gewenst. Daar staat overigens ook tegenover dat de inspecteurs uit dertien varkens-, pluimvee- en grazersteams ook werkzaamheden verrichten op het vlak van dierenwelzijn, dus dat gaat aan beide kanten over en weer.

Tijdens het AO Dierenwelzijn van 3 juli jongstleden heb ik aan de Kamer gemeld dat er ook wordt nagedacht over een effectieve vormgeving van de teams bij de NVWA. Het was de Kamer ook al ter ore gekomen dat het gevolgen zou kunnen hebben voor de dierenwelzijnsteams van de NVWA. Ik heb toen ook gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen zou zetten totdat we ook over het 2Solve-onderzoek zouden komen te spreken en het 2Solve-onderzoek zouden hebben. Dat onderzoek hebben we nu. In het 2Solve-onderzoek wordt juist gepleit voor verbeteringen in het kader van de handhavingscultuur en de uniformiteit van het toezicht. Dat zijn volgens het onderzoek ook de grondoorzaken geweest waarom een aantal zaken niet goed ging. In dat kader beveelt 2Solve ook aan te zorgen dat de andere handhavingsteams op een hoger niveau komen, want er wordt echt gezien dat die twee dierenwelzijnsteams juist een heel hoog niveau van handhaving hebben. Alleen, raar gezegd, zouden we heel graag willen dat die andere teams ook naar dat hogere niveau gaan. Ik wil niet zeggen dat het nu allemaal niet goed gaat in de teams, maar die dierenwelzijnsteams zijn wel echt degenen die het naar een hoger plan kunnen gaan tillen.

Juist vanuit dat opzicht wordt nu wel gekeken naar hoe je die teams breder, dus al die handhavingsteams, naar een hoger plan kunt krijgen en of dit zou kunnen door die dierenwelzijnsteams ook daar een prominentere plek te geven. Dus dan houd je niet de twee aparte dierenwelzijnsteams, maar worden die over de andere handhavingsteams verspreid.

Ik ken de gevoeligheid van deze discussie, want ik heb ook zelf met de mensen gesproken die in de dierenwelzijnsteams zitten. Zij zeggen: worden wij nou gestraft, omdat wij een stem hebben gegeven aan een aantal misstanden die wij constateerden en is dit nu de actie die daaruit voortvloeit? Ik wil niet dat dit zo is. Ik wil ook niet dat dit de indruk is die daar is. Ik vind dat ik hier de NVWA wel enige ruimte moet geven om na te denken hoe zij die handhavingsteams naar een hoger plan kunnen brengen. Er moet ook een oordeel komen vanuit de ondernemingsraad over dit plan. Ik wil ook kijken hoe de ondernemingsraad hierover gaat adviseren, want die weegt ook de belangen mee van de medewerkers. Als daar een positief advies uitkomt, dan vind ik dat de NVWA ook wel ruimte moet krijgen om te zien hoe ze die verbetering in de organisatie kunnen doorvoeren. Laten we afspreken dat we na een jaar met elkaar kijken hoe dit in de praktijk loopt en of dit ook echt heeft geleid tot een verhoging van het niveau van de handhaving van dierenwelzijn bij de andere teams, want daar is het ons om te doen. Dus ik vraag eigenlijk de ruimte voor de organisatie om deze stappen te kunnen zetten, maar wel met een soort vinger aan de pols.

De heer Graus (PVV):

Wat hier namelijk niet aan klopt, baart me echt zorgen. Ik ben het gewoon honderd procent eens met die mensen. Dat zijn echte helden geweest en de beste eliteteams van de NVWA. Het verhaal is gewoon dat in dat hele 2Solve-rapport helemaal niets doorklinkt van die mensen aan het front. Helemaal niets. Het is een juichverhaal vanuit het management dat het moet worden opgesplitst; die hebben ook dat rapport mogen inzien. Maar het verhaal is gewoon dat de klank van de mensen aan het front, de helden, helemaal niet terugkomt in het rapport. Dat deugt dus niet, dat deugt niet. Het is wel een straf. Ik heb het drie keer aan de Minister gevraagd, onder andere in december 2018.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

De Minister heeft mij drie keer toegezegd dat het niet zou gebeuren, maar nu gaat het dadelijk toch gebeuren. Dat zegt dus alles over wat er binnen de NVWA mogelijk is. Dat zegt alles. Hier is alles mee gezegd. We zijn eigenlijk weer helemaal terug bij af. Nu durven nog minder mensen bij ons aan de bel te trekken, want ze weten dat ze gewoon worden genaaid en gepakt. Doe het maar niet, redeneren ze, denk aan je gezin, denk aan je hypotheek. Dat moet niet kunnen.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Graus (PVV):

Die mensen moeten een standbeeld hier in de Statenpassage krijgen.

Minister Schouten:

De onderzoekers van 2Solve hebben echt met die mensen gesproken. Ze hebben uiteindelijk wel de vrijheid om hun eigen conclusies te trekken. De heer Graus zegt dat de toon niet doorklinkt in het rapport. Ik zie dat niet. Maar als hij dat er zo in leest, zeg ik dat ze echt wel serieus zijn betrokken bij het rapport. Er zijn veel oproepen gedaan vanuit de NVWA om hun verhaal te doen. Dat was nodig om te zien wat er echt aan de hand was. Het klopt dat ik in december heb gezegd dat de dierenwelzijnsteams er zijn en blijven, omdat er helemaal geen aanleiding is om ze op te heffen. Juist naar aanleiding van 2Solve wordt de vinger gelegd bij het feit dat overall de handhavingsniveaus in een aantal teams kan worden verbeterd. Om dat mogelijk te maken moet je daartoe een aantal stappen in de organisatie zetten om te zien dat dat niveau ook echt gaat stijgen. Dat is mijn inzet, dat is echt puur de reden dat ik zeg: als de NVWA dat meent nodig te hebben, dan moet ik de NVWA daarvoor de ruimte geven. Maar nogmaals, wel moet de ondernemingsraad hierin een stem worden gegeven, en we moeten ook met elkaar bekijken hoe het staat met het handhavingsniveau, zodat we een soort vinger aan de pols houden.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Graus (PVV):

Met alle respect, maar die mensen hebben een signaal afgegeven, wat helemaal niet terugkomt in dat rapport. De mensen zijn dus niet meegenomen in dat rapport.

De voorzitter:

Dit is een herhaling. Uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Maar ik vind dit zo zorgwekkend. Als de Kamer dit ook niet meer kan tegenhouden, is ons land gewoon verloren. Want laten we wel wezen: dit moet toch niet kunnen? Vorig jaar was er paniek: we moesten afblijven van de mensen die functioneren. En wat gebeurt er? Het is een grote puinzooi. Juist de eliteteams worden nu aangepakt via het verdeel-en-heersprincipe. Je kunt alles uit elkaar drijven, wat in de politiek ook vaak gebeurt, iets wat ik echt schandelijk vind. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen. Ik wil niet dat dat gebeurt. Ik hoop dat de Kamer mij daarin gaat steunen.

Minister Schouten:

Ik heb uitgelegd waarom we het doen en dat we goed in de gaten proberen te houden wat er gebeurt. Ik durf met de hand op mijn hart te zeggen dat het bij mij geen verdeel en heers is. Het is mij erop gericht om te zorgen dat het niveau van handhaving overall omhoog gaat.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw vragen? De heer Futselaar nog.

De heer Futselaar (SP):

Ik had daar ook iets over gezegd. De Minister zegt dat je de NVWA wat ruimte moet geven om te kijken wat het beste is. Alles moet voorgelegd worden aan de ondernemingsraad. De NVWA is een grote organisatie. Ik ken de ondernemingsraad van de NVWA niet, zeg ik heel eerlijk, maar ik kan me voorstellen dat er nog wel wat afstand zit tot sommige delen van de werkvloer. De Minister en ik hebben allebei gezegd: je moet een situatie creëren waarin mensen de ruimte hebben om hun werk te doen. Is het dan niet verstandig om ook vooral te kijken of dit soort dingen wordt gedragen door de mensen die er daadwerkelijk middenin zitten? Moet je dat niet je uitgangspunt maken, in plaats van te zeggen: er is ergens een orgaan dat we er ook over laten oordelen?

Minister Schouten:

Ik vind het ingewikkeld om alle keuzes bij een management alleen te laten nemen als daarvoor draagvlak is bij medewerkers. Dat is wel een lastige. Met welke medewerkers spreek je? Want er zijn medewerkers die dit absoluut niet willen, maar er zijn ook medewerkers die vinden dat dit echt wel kan helpen om hen verder te brengen in de hele handhavingspraktijk. Ik vind het ook een ingewikkeld uitgangspunt om generiek toe te passen.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik en ik wil ook niet beweren dat ik dat overzicht heb, maar als je mij vraagt wat in het algemeen een goed leidend principe is bij dit soort operaties, dan zou ik zeggen: kijk eerst hoe de werkvloer erover denkt, want die zien toch vaak het beste hoe je het zou moeten organiseren. Dat is voor mij gewoon een basisprincipe en ook een heel socialistisch principe.

Minister Schouten:

Het is niet flauw bedoeld, maar dan zou ik de vraag willen terugleggen: met welke medewerkers dan? Je heb ook medewerkers die hierover juist wel heel enthousiast zijn. Dat is volgens mij precies de discussie. Nogmaals, onderschat een ondernemingsraad niet! Het zijn mensen die echt wel wat vinden van de organisatie en ook wel aangeven waar de verbeteringen mogelijk zijn. Dat zijn mensen die serieus kijken naar wat goed is voor de organisatie en naar wat goed is voor de mensen, want dat is natuurlijk het eerste waar zij mee te maken hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook op dit punt. Ik deel de zorgen van de heer Graus over die dierenwelzijnsteams volledig. Het was dát team dat in één van die noordelijke slachthuizen tot de conclusie kwam dat hun eigen collega's alles hadden goedgevonden. De Tweede Kamer heeft een brief gekregen van de directeur van dat slachthuis waarin hij zei: ik wil mijn eigen NVWA'er terug, want die deed nooit moeilijk! Ik vind het wel een heel kwetsbare route om de dierenwelzijnsteams op te zadelen met het bijsturen van hun collega's. We hebben het ook van 2Solve gehoord: er zijn gewoon mensen binnen de NVWA die zeggen «ik heb nooit gehandhaafd en ik ga dat nooit doen ook». Dan moet de leiding ingrijpen en dan moet je er niet collega's zonder rugdekking op af sturen. Ik maak me hier echt zorgen over.

Minister Schouten:

Dat laatste is zeker niet de bedoeling. Ik ben het ermee eens dat het niet aan een collega is om het probleem op te lossen dat er mensen zijn die niet functioneren. Dat is inderdaad aan het management. Maar als het nou zo zou zijn dat het hele niveau van de handhaving van het dierwelzijn omhoog zou gaan door die mensen in te zetten bij andere teams, dan zou mevrouw Ouwehand daar toch niet tegen kunnen zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar volgens mij zijn daar nou juist de uniformiteitsteams voor opgericht. De laatste informatie die ik heb, is dat die medewerkers alleen begeleiden op verzoek. Dat zijn dus mensen die zelf zeggen: goh, hoe moet ik hier nou mee omgaan in de handhaving? Dat zijn volgens mij niet de mensen die hebben gezegd: ik handhaaf niet en ik ga dat nooit doen ook. Die vragen niet uit zichzelf: mag ik het uniformiteitsteam mee? Mij lijkt het meer voor de hand te liggen dat de leiding aan de notoire niet-handhavers kan opleggen: «Jij krijgt wel dat uniformiteitsteam mee en als die zeggen dat jij moet handhaven, moet je dat gewoon doen. Als je dan na drie maanden nog steeds die houding hebt, lig je er gewoon uit.»

Minister Schouten:

Ik betwist ook dat deze dierenwelzijnsteams ingezet worden om wat mevrouw Ouwehand «notoire niet-handhavers» noemt, te corrigeren, te straffen of wat dan ook. Dat is niet het doel. Dit zijn gewoon teams die handhaven. In die teams zitten echt mensen die van goede wil zijn, maar die nog wel heel veel kunnen leren van andere collega's, namelijk de collega's die in het dierenwelzijnsteam zitten. Dat is de insteek van deze operatie. Nogmaals, dan moet ook zichtbaar zijn dat dat tot verbeteringen leidt. Dat vind ik ook gewoon een opdracht voor ons – in de eerste instantie voor de NVWA maar ik zal ze er ook op bevragen – om dat goed in beeld te houden. Dat is het doel en we moeten er scherp op zijn dat we dat doel ook realiseren met elkaar.

De voorzitter:

Afrondend, want ik heb het gevoel dat...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar voorzitter, u weet nog niet wat ik ga vragen. Ik ga vragen aan de Minister of de NVWA dan in elk geval bereid is om dat vrijwillige karakter van de uniformiteitsteams op te heffen, zodat het niet alleen maar zo kan zijn dat de medewerker daar zelf om vraagt. Juist als je ziet dat iemand niet wil handhaven, moet je zeggen: jij krijgt het uniformiteitsteam mee, want het gaat niet goed daar.

De voorzitter:

De Minister over uniformiteitsteams.

Minister Schouten:

Die uniformiteitsteams zitten bij keuren en niet bij handhaving. De verandering waarmee we bezig zijn, is er juist op gericht om die vrijwilligheid eruit te halen. Dat is natuurlijk het doel van die hele actie die we naar aanleiding van 2Solve ingezet hebben.

De voorzitter:

Tot slot de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de toezegging van de Minister dat daar hard op gestuurd gaat worden. Het mag niet van teams of van collega's afhangen. De NVWA heeft gewoon de taak om erop toe te zien dat normen en regels correct worden toegepast. Dan moet het toch zo zijn dat er binnen de eigen organisatie strak op wordt gestuurd dat de bedrijfseigen normen en regels strak worden toegepast? De situatie had toch zeker nooit mogen ontstaan en kunnen voortbestaan dat de regels zo verschillend uitgelegd werden dat er inspecteurs waren die nooit rapporten van bevindingen opstelden. Hoe gaat de Minister dat borgen?

Minister Schouten:

Dat is precies het punt: de opdracht om dat te doen ligt bij de directie van de NVWA. Dat is waarover ik met hen het gesprek voer, met name over de vraag hoe ze al die stappen gaan zetten. Ik vind het wat ver gaan als ik zelf allerlei borgingen moet gaan geven. Ik heb immers ook een relatie ten opzichte van de NVWA: daar ligt het primaat. Maar 2Solve heeft natuurlijk wel wat inzichten gegeven. U kunt zeggen dat ik het allemaal had moeten weten. Zou kunnen, maar het heeft ook een soort wake-upcall gegeven dat het niet vanzelf gaat. Die gesprekken worden in de teams met de managers gevoerd, want daar moet het gaan beginnen, en niet zozeer in de teams. Iedereen weet dan wat de norm is en dat, als discussie mogelijk is, dat op een normale manier moet gebeuren en dat er hulp is als je daarover twijfels hebt. Er is een gezonde cultuur, waar we weten wat het uitgangspunt is.

De voorzitter:

De heer Moorlag, tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vraag niet of de Minister het zelf wil gaan borgen, ik vraag hoe ze systematisch gaat borgen. Als een van de twee eigenaren van de organisatie mag je toch de eis stellen dat de eigen normen en de eigen regels worden toegepast en intern worden gehandhaafd? Meer vraag ik niet.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is ook wat medewerkers vragen.

Minister Schouten:

Ik heb precies aangegeven dat dat het gesprek is wat ik met de directie aan het voeren ben.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

Minister Schouten:

Ja. Ik denk dat we bijna aan het eind zijn. De heer Graus vroeg om knowhow bij het management, en met name om veterinaire kennis in de top. Er is natuurlijk heel veel veterinaire kennis aanwezig bij de medewerkers, de staf en sommige managementlagen. Ik heb even nagegaan of er in de directieraad dierenartsen zitten. Dat blijkt niet het geval. Maar daaromheen zitten wel mensen die veel kennis van zaken hebben. Ik heb het management gevraagd om naar aanleiding van 2Solve nadrukkelijker te luisteren naar de medewerkers om te horen welke signalen daar worden gegeven. Daarvoor worden bijeenkomsten georganiseerd.

Mevrouw Ouwehand sprak over de vleeskuikenouderdieren. Waarom is er niet opgetreden bij een zo grote constatering van niet-naleving? Die niet-naleving is door de NVWA zelf geconstateerd, en niet door een soort externe. Over de norm voor het al dan niet permanent aanwezig zijn van water of de toegang daartoe, waarvan niet-naleving is geconstateerd, is nogal wat discussie met de sector. Maar het Bureau van de NVWA zal hierover binnenkort advies uitbrengen, aan de hand waarvan we de handhavingsaanpak nader zullen vaststellen. Dat waren de laatste vragen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komt de Minister aan het eind van de beantwoording in tweede termijn. We zijn toe aan de derde termijn van de kant van de Kamer. U krijgt twee minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zal samen met iedereen erkennen dat zij niet aan de bron heeft gestaan van de problemen die zijn opgestapeld bij de NVWA, problemen die nu wel op haar bord liggen. Maar het moet nu wel echt, echt, echt opgelost worden. Deze discussie speelt al zo lang. Ik heb gerefereerd aan de analyse die Staatssecretaris Dijksma al had gegeven. Toen zijn verbeterplannen opgesteld. Ik noem de Directie Keuren, waarvan de klokkenluiders nog steeds zeggen dat die man wel erg in de weg zit. Hij was verantwoordelijk voor een van de verbeterplannen, en hij zit er nog. Dat geeft tot nu toe niet heel veel vertrouwen dat de bezem er echt doorgaat. De Minister heeft gezegd dat het management niet buiten schot blijft. Daar ben ik blij om. Maar ik hoop dat daar wel de eerste focus op zit. Want die meneer en al die anderen hebben...

De voorzitter:

Mijn handicap als voorzitter is dat ik niet altijd precies weet wie welke persoon en welke organisatie is. Maar volgens mij gaat het hier over iemand die onder de verantwoordelijkheid valt van de NVWA. Dus ik vraag u om geen namen te noemen van mensen die zich niet kunnen verdedigen. Daar trek ik de grens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Terecht, voorzitter. Ik zal het anders formuleren. Maar we hebben gezien dat er verbeterplannen zijn opgesteld door de directie, en dat we zes jaar later dezelfde conclusies hebben als Dijksma in 2013. Dat kan niet buiten beschouwing blijven; laat ik het voorzichtig zeggen. Ik vind dat daar de sterkste focus op moet liggen. Verder vind ik dat de Minister ook echt moet kijken naar de grondoorzaken. Met het tempo waarmee dieren door slachthuizen worden gejaagd in Nederland, krijg je het nooit goed voor elkaar. De keurders zeggen ook: ik heb dus maar drie seconden om een karkas te keuren. Ook op dat punt vind ik dat de Minister moet ingrijpen. Het toezicht dat er is, moet ook een reële kans hebben om goed toezicht uit te oefenen.

Ik ben niet gerustgesteld over de criteria die worden gehanteerd bij het risicogerichte handhaven. Het klopt dat de NVWA zelf had geconstateerd dat 62% van de vleeskuikenouderdierbedrijven – het is een heel naar scrabblewoord – zich niet aan de regels houdt. Maar in de inspectierapporten zien we toch dat de NVWA in 2018 niet één keer een reguliere controle heeft uitgevoerd in die sector, waarvan ze weten dat 62% zich niet aan de regels houdt.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot wil ik echt meer weten over de nieuwe richtlijn voor de boerderijen. Ik heb begrepen dat de regels worden aangescherpt, omdat de rechter tussenbeide is gekomen, maar dat de Minister of de NVWA van plan is om de sector een overgangstermijn van vijf jaar te geven, terwijl gewoon vaststaat dat daar dagelijks dierenmishandeling plaatsvindt. Ik vind dat echt veel te ruim.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. In eerste termijn zei ik zelf zoiets als: je moet als Kamer niet willen micromanagen. We hebben net een debat gevoerd over de organisatie van een van de teams binnen de NVWA en of dat wel of niet moet gaan. Dat is natuurlijk idioot. Het is objectief gezien volstrekt idioot dat de Kamer daarover gaat zitten praten. Maar het is wel een consequentie van alles wat daaraan vooraf is gegaan dat verschillende leden hier toch de neiging hebben om dat te gaan doen. Dat is omdat wij dingen horen en omdat er dingen zijn misgegaan. Ik wil hier niet nog een keer een heel punt van maken, maar ik wijs er wel op hoe andere ministeries om zijn gegaan met klokkenluiders en wat een ophef dat terecht heeft veroorzaakt. Zelfs als die intentie er niet is – en ik geloof dat zeker als de Minister zegt «ik wil niemand straffen» et cetera – kan het beeld dat ontstaat op de werkvloer op dat gebied wel dodelijk zijn, ook binnen de rest van de organisatie, terwijl we juist willen dat mensen het idee hebben dat ze hun ei kwijt kunnen. Ik maak me dus ook echt wel zorgen. Dat is sowieso ongeveer de samenvatting van dit debat. Het is heel goed dat de Minister aan de slag gaat. Nogmaals, ik moedig het zeer aan dat ze met mensen op de werkvloer praat. Blijf dat vooral doen, zou ik zeggen. Maar de bezorgdheid is niet weg.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Een toezichthoudend en handhavend orgaan als de NVWA moet eigenlijk gewoon een organisatie zijn met een onbesproken reputatie. Dat moet gezaghebbend en effectief zijn, en dat is het op een aantal onderdelen niet. Er zijn toch een aantal kwesties die reden tot zorg geven en die zich blijven voortslepen. Is het glas halfleeg of is het halfvol? De Minister vraagt om vertrouwen om dat proces verder te brengen. Ik denk dat we dat vertrouwen hebben als Kamer, maar aan de andere kant is er ook wel diepe zorg, ook over mensen die tussen hamer en aambeeld terecht zijn gekomen. Als dit aanhoudt, komt er een moment waarop we als Kamer wel moeten vragen of er ook eens externen naar willen kijken. Dan moet er dus een vervolgopdracht voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid of anderszins komen. Maar ik hoop dat het zo ver niet komt en dat er nu echt stappen worden gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb vijf heel korte afrondende opmerkingen. Het gaat over de cultuur. De Minister gaat aan de slag met de cultuur van de organisatie. Ik denk dat dat heel goed is. Daarbij past in de eerste plaats dat de notie van de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven ook echt in de organisatie landt. Ik vraag nogmaals aandacht voor ketenborging. Die private verantwoordelijkheid en het publieke toezicht daarop moeten goed in elkaar grijpen. Het tweede aspect is kennis. Ik vroeg me af: hoe kan het dat die vetweiders buiten schot blijven? Dat vergt toch ook gewoon kennis en wortels in die sector, en van daaruit het in kaart brengen van de risico's.

Dan een cultuur van handhaving. Er komen toch elke keer weer incidenten. Natuurlijk wordt er ook wel veel gehandhaafd; daar heeft de Minister volkomen gelijk. Maar de incidenten in Zuid, die ik noemde, waren wel bij een groot slachthuis, laat ik het zo zeggen, dus dan gaat het wel meteen om heel veel kilo's. Ik kan de naam aan de Minister noemen buiten de vergadering om.

Dan een cultuur van veiligheid voor de medewerkers, waarin ze zich gezien en gehoord voelen. Als er klachten zijn, moet het management daar ook oog en oor voor hebben en er iets mee doen, want anders demotiveer je goede mensen. Veiligheid is het allerbelangrijkste.

Tot slot, voorzitter. Een cultuur waarin signalen over handhaving en andere signalen vanuit de werkvloer op een goede manier door de leiding van de organisatie worden vertaald in acties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet niet of het al is gebeurd, maar ik wil toch graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dat mag, want geen van de anderen heeft dat gedaan. Was daar behoefte aan, nee toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

O, sorry. Voor een volgende keer is het handig dat u het gewoon even markeert. Ik neem aan dat het goed is dat we nu mevrouw Ouwehand als eerste spreker noteren.

De heer Graus (PVV):

Zeker, daar heb ik geen moeite mee. Mogelijk kan ik met mevrouw Ouwehand samen wat moties indienen, dan teken ik met haar mee.

De voorzitter:

Dan doen we dat. Hartstikke goed. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat mevrouw Ouwehand ook een motie wil indienen voor het behoud van die dierenwelzijnsteams. Weet u wat namelijk het verhaal is? Dan is er zo veel doffe ellende binnen die NVWA, en dan ga je net diegenen pakken die goed functioneren en die achter wantoestanden aangaan. Want het is namelijk zo dat als je iets gaat splitsen dat goed is, het aan kracht verliest. Dat is gewoon een gegeven; dat is een feit. Never change a winning team. Dat is echt een gouden regel. Ga nooit iets veranderen dat goed gaat. Dat gebeurt nu wel, dus heeft dat een reden. Die mensen worden dus terdege gestraft voor wat er gebeurt. Dat is einde oefening. Daar is niets over te zeggen. Ik ben zelf ook manager geweest in een bedrijf; ik weet donders goed hoe het werkt. Dat is gewoon bullshit, om in deze vaktermen te blijven. Ik vind het echt waanzin.

Dan over niet-transportwaardige dieren, want meneer De Groot werd net gepakt met het antwoord «nee, het gaat om niet-transportwaardig, niet om zieke dieren». Niet-transportwaardige dieren zijn meer dan licht zieke dieren. Het zijn namelijk zieke dieren: daarom zijn ze niet transportwaardig. Meneer De Groot had gewoon een punt. Ik weet dat het niet van de Minister zelf was omdat het werd ingefluisterd, maar het was gewoon onzin, wat er werd ingefluisterd, want niet-transportwaardig is een meer dan licht ziek dier. Dat is ernstig.

Op het misbruik van die mdu komen we nog wel terug; daar wachten we alles af. Ik wil nog één ding vragen: ik wil graag een dierenarts in de directieraad. Nu we toch aan het micromanagen zijn, ga ik daar ook maar mee door. Een dierenarts in de directieraad: ik denk dat de Kamer dat gaat steunen, dus mogelijk kan de Minister dat toezeggen. Gewoon een goede veterinair in de directieraad, anders kunnen we daar samen ook nog een motie voor indienen, met ons allen.

De Minister dient – dat is het laatste wat ik wil zeggen – niet te splitsen wat goed is. Doe het niet. Laat dat nou juist met rust, zoals ik vroeg. De Minister dient handhavers aan te nemen. Het coachen van niet-handhavers heeft geen zin. Je moet gewoon handhavers aannemen: meer, meer, meer! Je moet niet mensen gaan coachen die het niet zijn, want je kan van een pony geen racepaard maken. Als je een pony bent, dan word je nooit een racepaard. Ik hou meer van pony's dan van racepaarden, maar een pony zal nooit een racepaard worden. Dat moet u altijd onthouden; dat is ook een gouden regel.

Dank u wel. Een gezegende avond, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Na de pony's naar de antwoorden van de Minister.

Minister Schouten:

Een pony die geen racepaard wordt. U onderschat de pony's misschien wel, meneer Graus. Ik hoor dat mevrouw Ouwehand het helemaal niet leuk vindt om een racepaard te zijn.

De voorzitter:

Alle gekheid op een stokje...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is helemaal niet leuk om een racepaard te moeten worden. Hup voor die pony!

De voorzitter:

We zitten hier niet alleen voor onszelf, dus we gaan gewoon even ordentelijk antwoorden. De Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ten aanzien van het punt dat niet alleen naar teams wordt gekeken, maar ook naar management: ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Over de grondoorzaken en het toezicht een reële kans geven: ik heb een aantal oorzaken genoemd. Daarin is ook door mensen gevraagd om daar wat meer guidance en wat meer richting op te krijgen, onder andere ten aanzien van die normen en ten aanzien van kunnen overleggen als je soms dilemma's hebt.

Ik weet dat mevrouw Ouwehand vindt dat er minder dieren, ook in deze snelheid, geslacht moeten worden. Ik wijs er wel op dat als wat er speelt, het altijd een mogelijkheid is, ook voor een dierenarts, om zo'n slachtlijn stop te zetten. Dat wordt altijd gevoeld als een straf. Ik weet hoe mevrouw Ouwehand daartegen aankijkt, maar ik denk dat we vooral moeten kijken hoe we die teams meer mogelijkheden kunnen geven om hun werk goed te doen. Ik denk dat daarin nog heel veel stappen te zetten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil toch nog één ding meegeven aan de Minister en dat is het systeem. We hebben gehoord dat klokkenluiders vertelden dat er iets mis was met de slachtlijn, dat die eigenlijk zou moeten worden stilgelegd, maar dat er dan buiten de zaal dieren in vrachtwagens staan te wachten, waardoor er een perverse afweging plaatsvindt: is het erger om de dieren in de vrachtwagen te laten staan of is het erger om ze, met de bekende gebreken in de slachtlijn, toch de slachtlijn in te sturen? Als je de tempo's en de aantallen zo enorm blijft duwen, dan is er geen ruimte voor een afweging in het belang van de dieren.

Minister Schouten:

Ik ken de discussie en ik weet hoe mevrouw Ouwehand daarin zit. Ik vind ook dat we die lijn niet steeds moeten opvoeren, want daar zitten inderdaad echt grenzen aan. Maar waar die grens precies ligt, is nog wel een discussie op zich.

Dan de broedeieren. Waarom is er gekozen voor vijf jaar? Omdat het behoorlijk wat investeringen vraagt om te zorgen dat je dat kunt doen. Ik wil bedrijven de ruimte geven om die investeringen te kunnen maken, maar het is wel helder wat de nieuwe lijn wordt.

Waarom hebben er in 2018 geen inspecties plaatsgevonden? Dat was een afweging ten aanzien van de capaciteit die moest worden ingezet bij de NVWA. Dat heeft ertoe geleid dat er in 2018 geen inspecties hebben plaatsgevonden.

De heer Futselaar maakt zich zorgen over het beeld rond de klokkenluiders. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat het echt niet bedoeld is om mensen te benadelen, te straffen of hoe het ook gepercipieerd wordt. Ik vind daarom dat we de vinger goed aan de pols moeten houden om te zien wat er gebeurt. Maar anders zou een organisatie nooit meer ergens iets kunnen doen, terwijl ik vind dat ze soms gewoon de ruimte moeten hebben om daar afwegingen in te kunnen maken.

De heer Moorlag heeft zijn zorgen overgebracht. Ik heb hem meegedeeld dat ik niet zorgenvrij ben, maar dat ik vind dat we er alles aan moeten doen om stappen in de goede richting te zetten. Ik wil daarbij wel realisme betrachten. Verwacht niet dat het volgende week of volgend jaar allemaal goed is. Het is echt een proces dat heel wat tijd gaat kosten.

De heer De Groot heeft een aantal vragen gesteld over de notie bedrijfsleven in de organisatie. Ik heb net al gezegd hoe we daarmee omgaan in de keten, bijvoorbeeld ten aanzien van de slachterijen.

Dan de vetweiders die buiten schot...

De heer De Groot (D66):

Het waren voorbeelden van de cultuurverandering en de elementen die ik daarvoor noodzakelijk acht.

Minister Schouten:

Dan schuif ik de opmerkingen van de heer De Groot met dankbaarheid door naar de NVWA. Ik vraag ze om daarmee hun voordeel te doen.

Tot slot de heer Graus. Ik ken zijn opvatting over de dierenwelzijnsteams. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik echt vind dat die dierenwelzijnsteams heel waardevol en hoogwaardig werk doen. Daarom gun ik het de organisatie dat ze ook op andere plekken op dat niveau gaan komen.

Dan de vraag over een dierenarts in de directieraad. Ik weet eigenlijk niet of de heer Graus zelf dierenarts is.

De heer Graus (PVV):

Nee, dat zijn allemaal onzinverhalen die in de krant hebben gestaan. Vandaar dat u altijd naar mij moet luisteren en niet naar de krant.

De voorzitter:

Volgens mij kan die vraag gewoon beantwoord worden, dus heel even wachten alstublieft.

Minister Schouten:

Ik vind dat de heer Graus best veel af weet van dieren. Je hoeft daar dus niet altijd een veterinair specialist voor te zijn. Dat bewijst hij eigenlijk zelf. Ik denk dat dat voor de directieraad ook geldt.

De voorzitter:

Met dat antwoord moet u het nu even doen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik wil nog even iets zeggen voordat ik dadelijk weer allemaal nare dingen naar mijn hoofd geslingerd krijg op Twitter over die pony's en racepaarden. Ik vind racepaarden zielig en ik vind pony's leuker, maar het een zal nooit het ander worden. Je mag het ook omdraaien. Een racepaard zal nooit een pony worden. Voordat ik daar dadelijk weer allemaal gezeik over krijg...

De voorzitter:

En zeker geen my little pony.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Ouwehand, ik hoop dat u mij de ruimte geeft en dat u niet alle moties voor mijn neus gaat wegpakken nu ik u het eerste woordvoerderschap in de plenaire zaal heb gegeven. Dank u wel voor uw barmhartigheid. Een gezegende avond.

De voorzitter:

Wij ronden dit debat af, maar niet dan nadat ik ook nog een eitje leg, namelijk de toezeggingen die u krijgt in dit AO.

• – Eind deze maand ontvangt de Kamer een tussenrapportage over het herbezinningstraject van de NVWA. Dat wordt toegezegd aan uw commissie.

• – In januari/februari 2020 ontvangt de Kamer de rapporten over de herbezinning NVWA, inclusief een appreciatie van de Raad van Advies;

• – De Minister stuurt de Kamer begin december een reactie op het advies van ABDTOPConsult, waarin ook een lijst wordt opgenomen met onderwerpen waaruit vanuit de handhavers wordt gezocht naar invulling van de open normen. Dat was specifiek naar mevrouw Ouwehand.

• – De Minister stuurt rond de jaarwisseling de evaluatie van de pilot mobiele slachtunits naar de Kamer, waarbij ze ook zal meenemen wat niet-transportwaardige dieren precies zijn. Met andere woorden: wat zijn nu precies de dieren die bedoeld worden? Daarover is door verschillende personen iets gezegd, onder andere door de heer De Groot, mevrouw Lodders en de heer Graus.

• – De Kamer wordt eind dit jaar geïnformeerd over de gesprekken die de Minister voert met de sector, onder andere over retributies en taken versus kosten. Dat was onder andere een vraag van mevrouw Lodders.

• – Eind deze maand ontvangt de Kamer een tussenrapportage over het herbezinningstraject van de NVWA.

Heb ik daarmee alle toezeggingen genoteerd? Ja. Dan rond ik af met de notie dat mevrouw Ouwehand inderdaad een VAO heeft aangevraagd om moties in te dienen. Ook andere leden zullen daar gebruik van maken. Daarmee rond ik dit voortgezet algemeen overleg NVWA af en sluit ik de vergadering. Ik dank de Minister en de ambtenaren, ik dank de mensen op de publieke tribune die thuis alles volgen, de bode, de stenograaf, onze griffier en uiteraard, als laatste, maar zeker niet als minste, onze Kamerleden. Ik wens u een fijne avond.