Nr. 122 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Weverling

Griffier: De Leau-Kolkman

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom in de Thorbeckezaal. Het is 16.31 uur. Dat lijkt me een mooi moment om te beginnen met het algemeen overleg over de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Aan de linkerzijde zijn heel wat Kamerleden gepositioneerd en ter rechterzijde zitten twee Ministers en hun gevolg, als ik het zo mag toelichten. We gaan beginnen met de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid. Ik hanteer vijf minuten spreektijd en twee interrupties per persoon.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De NVWA is een organisatie van cruciale betekenis. We willen zeker zijn van veilig voedsel. We willen er zeker van zijn dat de spullen die in de winkelschappen liggen veilig zijn. We willen dat het met het dierenwelzijn goed geregeld is, dat er controle is, dat er toezicht is en dat er handhaving is. We willen dat de wetten en regels worden gehandhaafd. De NVWA heeft een grote economische betekenis. Ik kreeg recent een mailtje binnen met de oproep om niet alleen naar de dieren te kijken, maar ook naar de planten. Er is sprake van 2,9 miljard euro aan export van teeltmateriaal, zaden, stekken en kweekmateriaal. Dat zijn grote economische belangen. Er zijn dan ook grote zorgen of er in de toekomst voldoende expertise is om de import en export goed te laten verlopen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid realiseert zich ten volle dat de NVWA geen gemakkelijke taak heeft: breed, complex, met grote belangen en besluiten die soms zeer ingrijpend of zelfs omstreden kunnen zijn. Ik heb heel veel waardering voor de mensen die die taak uitvoeren, vaak onder moeilijke omstandigheden. Het is nogal wat om aan boord van een vissersboot te stappen of een erf te betreden, zeker als je niet zo'n prettige boodschap hebt. Ondanks mijn waardering voor alle mensen die er werken, maak ik me ook grote zorgen of de organisatie NVWA wel in control is en of er voldoende probleemoplossend vermogen in de organisatie zit om de grote opgave die er ligt goed gestalte te geven.

Ook maak ik me grote zorgen of er sprake is van voldoende checks-and-balances tussen enerzijds de ministeries en anderzijds de uitvoeringsorganisatie NVWA. Ik wil dat onderstrepen met drie voorbeelden. Het meest recente voorbeeld is natuurlijk de ICT. Daar gaan we nog een separaat debat over voeren en dan zullen we op de inhoud ingaan. Maar als ik het BIT-rapport lees en de tekst over de ICT in de vierde voortgangsrapportage zie, dan moet ik vaststellen dat er in het ene stuk met rode vlaggen wordt gezwaaid en dat er in het andere stuk sprake is van een groene vlag met wat gele rafeltjes hier en daar. Het vergt erg veel lenigheid van geest om dat te kunnen begrijpen.

Voorzitter. Het tweede voorbeeld dat ik wil noemen, zijn de misstanden in de noordelijke slachthuizen. Althans, de signalen over misstanden. Het waren zeer indringende en verontrustende signalen. De duidelijke boodschap van de mensen die ik heb gesproken, was echter dat hun signalen niet doorkomen en dat er niet adequaat op geacteerd wordt. Uiteindelijk is er wel geacteerd, maar pas nadat er Kamervragen zijn gesteld. Dat geldt ook voor het onderzoek van het BIT, dat pas gekomen is nadat er een motie in de Kamer werd aangenomen. Dat is toch wel een signaal dat de communicatie en het oppakken van die signalen binnen de organisatie niet soepel verlopen. De Minister van LNV heeft per brief van 25 februari 2019 een extern onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Wat is de uitkomst van dat onderzoek of wat is de stand van zaken?

Het derde voorbeeld is maar een klein onderdeel van een groter geheel, dat ook weer ziet op de voortgangsrapportages, namelijk de harmonisatie van de arbeidsvoorwaarden. In de derde voortgangsrapportage stond dat er een vertraging was opgetreden, maar dat nog steeds beoogd was dat de harmonisatie per 1 januari 2019 zou ingaan. Uiteindelijk is dat niet gerealiseerd. Voor mij als lezer was dat bij de eerdere rapportage al duidelijk, ook gelet op het feit dat de vakbonden er weinig belang bij hebben om dat snel te regelen. Het was te voorzien dat die datum vermoedelijk niet gehaald zou worden. Dan is het heel frustrerend om later in de voortgangsrapportage te lezen dat die ook daadwerkelijk niet gehaald wordt. Hoe beoordelen beide bewindspersonen deze situatie? Vinden zij dat er voldoende voortgang wordt gemaakt met veranderopgaven? Hebben zij er vertrouwen in dat het schip op een goede manier in de goede haven aankomt? Vinden zij dat de NVWA in control is? Wat vinden zij van het zelfoplossend vermogen binnen de NVWA, ook gelet op die stagnerende signalen in de organisatie? In feite verwoord ik een gevoel van ongemak en discomfort. Er zijn hele grote belangen in het geding. Vooralsnog stel ik mij op het standpunt dat het tijd is dat de NVWA eens goed tegen het licht wordt gehouden en dat dat gebeurt onder leiding van iemand die deskundig, onafhankelijk en gezaghebbend is. We moeten geen pas op de plaats maken – de processen en de veranderingen moeten doorgaan – maar we hebben iemand nodig die van een afstandje van buiten naar binnen kijkt om te zien of we erop kunnen vertrouwen dat de organisatie, het schip, in de goede haven gaat aankomen.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u bent al ruim vijf minuten aan het woord. Kunt u een laatste zin uitspreken?

De heer Moorlag (PvdA):

Wat vinden beide bewindslieden van het voorstel? Willen zij ook hun eigen beoordeling geven van de situatie zoals zij die nu duiden bij de NVWA?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uw vraag is wat zij vinden van het voorstel om iemand aan te zoeken om van buiten naar binnen te kijken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb me best verbaasd over de rol van de Kamer als het gaat over de NVWA. Het lijkt af en toe wel alsof wij de managers van de NVWA zijn, terwijl we eigenlijk afspraken zouden moeten maken met de Minister en zij het voor de rest moet regelen. Als het allemaal goed gaat, dan heeft de Kamer ook weinig van doen met de NVWA. Tenminste, zo stel ik het me voor. Maar kijk nu eens naar de stapel brieven die er ligt. Dat is niet in overeenstemming met «de Kamer meer op afstand en de Minister regelt het». De werkelijkheid is echt heel anders.

Het takenpakket van de NVWA is het toezicht houden op de naleving van wet- en regelgeving op het gebied van voedsel- en productveiligheid, alcohol en tabak, diergezondheid, dierenwelzijn, visserij, plantgezondheid en landbouw en natuur. Na haar oprichting in 2012 komt de NVWA vaak in het nieuws. De ene keer gaat het over de voedselveiligheid – denk aan de salmonella, de fipronil, het paardenvlees – en de andere keer gaat het over schrijnende voorbeelden waarbij het dierenwelzijn ernstig geschaad wordt. Dit is vooral het geval in de slachterijen en met name in de pluimveesector, zo bleek in 2017. Ook dit jaar kwamen er signalen dat de controles op het stalklimaat falen en dat veel varkens aan borstvliesontstekingen lijden door hoge ammoniakconcentraties. Mestfraude blijkt ook nog steeds een forse uitdaging, zagen we eind 2018. Kortom, de NVWA heeft het druk. Hoe ziet de Minister deze incidenten? Ziet zij een link met de financiële capaciteiten die de NVWA heeft? Heeft zij inzicht in de effecten van bijvoorbeeld het reddingsplan, het plan van aanpak NVWA van eind 2013, waarbij de NVWA meer geld te besteden kreeg?

Het lijkt alsof na elk incident de focus en daarmee de capaciteit van de toezichthouders verandert. Hoe werkt dat risicogericht toezicht dat de NVWA sinds april 2015 toepast? Het klinkt volgens GroenLinks als een methode waarbij je altijd achter de feiten aan blijft lopen en juist erg reactief te werk gaat. Hoe denkt de Minister hierover? Heeft zij het idee dat deze manier van toezicht effectief is?

In het nieuwe jaarplan staat dat 52% van de capaciteit van de NVWA aan voedselveiligheid besteed wordt en 8% aan dierenwelzijn. Kan de Minister inzicht geven in hoe deze capaciteit zich de afgelopen tijd heeft ontwikkeld en welke redenen hiervoor waren?

Dan kom ik op de ICT. GroenLinks vindt dat de Minister een dappere stap gezet heeft door het ICT-systeem Inspect per direct stop te zetten. We gaan hierover nog een plenair debat voeren. Voor vandaag heb ik eigenlijk alleen maar een hele lange lijst met vragen voor de beide Ministers. Wat zijn de consequenties van het stopzetten van Inspect voor de taken van de NVWA? Zijn die in gevaar? Hoe gaat het verder met voedselveiligheid en dierenwelzijn? Kan de NVWA functioneren op de oude systemen? En waarom is het ICT-traject eigenlijk ingezet? Was het een bezuiniging of was het systeem niet toekomstvast? Wat is de houdbaarheid van het oude systeem? Is de NVWA te groot geworden om met één ICT-systeem te werken? Moeten we alles veel kleinschaliger en behapbaarder maken? Kunnen we nog iets van de kosten verhalen op de leveranciers? En tot slot, bij welke overheidsdiensten gaan ICT-projecten wél goed? Misschien kunnen we daar nog van leren.

De voorzitter:

Was u met die laatste korte vraag aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. De moeilijkste vraag.

De voorzitter:

De moeilijkste vraag. Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan we naar mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Het vergt moed om de stekker uit een ICT-project te trekken en te zeggen dat het mislukt is. Voor 50PLUS is het uitgangspunt «beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald» en is het dus een verstandige keuze. Het is goed dat de Minister het advies van het Bureau ICT-toetsing opvolgt en nu stopt met de verdere ontwikkeling van Inspect. De kosten lopen te ver uit en het tijdspad loopt uit de hand, dus herbezinning is verstandig.

De Minister geeft aan dat in de herbezinningsfase in beeld gebracht wordt wat het stoppen betekent voor het tempo waarin en de kwaliteit waarmee we de doelen kunnen realiseren. Wanneer kan de Minister dat in beeld hebben en wordt de Kamer hierover geïnformeerd? De Minister meldt ook dat het stoppen met Inspect en het realiseren van de beoogde doelen in kleinere beheersbare stappen zorgt voor een robuuste en meer beheersbare verandering. Kan de Minister dit toelichten? En kan de Minister toelichten waar het verschil zit tussen de Auditdienst Rijk, die zich positief uitspreekt over de vierde voortgangsrapportage van NVWA 2020, en dan met name over de programmabeheersing en de juistheid en volledigheid van de opgenomen informatie, terwijl het Bureau ICT-toetsing stelt dat het programma en de softwareontwikkelprocessen na vier jaar nog steeds niet in control zijn en dat er gewerkt wordt met onvoldoende kennis van zaken? Dat klinkt toch wel tegenstrijdig in de oren. Ik wil graag een verheldering.

In het jaarplan 2019 stelt de NVWA geen 100% voedselveiligheid te kunnen garanderen. Het begint natuurlijk met de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Zij moeten zich ten volle bewust zijn dat zij de voedselveiligheid niet in gevaar mogen brengen. De NVWA toetst de kwaliteitssystemen en richt zich op resterende risico's en zwakke plekken. Dat is natuurlijk de crux. Producenten moeten hun verantwoordelijkheid nemen en zijn daarop aanspreekbaar en afrekenbaar. De toezichthouder gaat uit van vertrouwen in bedrijven die zich aan de regels houden, maar treedt stevig op als dat vertrouwen wordt beschaamd. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Kan de Minister aangeven hoe vaak en hoe stevig er is opgetreden, ook voor de mensen die meekijken met dit debat? Wat was bijvoorbeeld de hoogste boete en hoe vaak worden boetes opgelegd? De NVWA krijgt steeds vaker signalen van voedselfraude via internet. Ze vragen burgers en bedrijven om risico's te melden, met als doel de veiligheid te bewaken en te vergroten. Hoeveel mensen weten inmiddels de NVWA te vinden? Heeft de Minister daar een overzicht van? En kan de Minister aangeven of zij voldoende vertrouwen heeft in de voorbereiding op de brexit? Loopt alles geheel volgens planning?

Uit het rapport Onderzoek beheersing kosteneffectiviteit en efficiëntie NVWA valt ons deze alinea op: «Onze hoofdaanbeveling is, in het kader van een verdere verzakelijking, om het resultaatgerichte sturingsmodel bij de eigenaar, de opdrachtgevers en de opdrachtnemer nader in te vullen.» Verdere verzakelijking! In het afgelopen jaar zijn er acties ondernomen gericht op het KPI-model. Hoe voorkomen we dat we met z'n allen bezig zijn met administratie en papieren werkelijkheid, terwijl het gaat om de praktijk? Hoe ziet de Minister dit? Willen we een steeds verdere verzakelijking? Lopen we dan niet het risico dat heel veel fte's bezig zijn met het invullen van KPI's in plaats van met werkelijke controletaken in het land? Kan de Minister hierop reflecteren?

Wat gaat de Minister doen met de aanbevelingen die staan beschreven in hoofdstuk 7 van het rapport van feitelijke bevindingen, Onderzoek kostenopbouw tarieven NVWA? Vooral bijlage 1 met vragen en antwoorden over de kosten vonden wij interessant, maar de vraagt blijft wat we hier verder mee kunnen. Wat neemt de Minister over van de aanbevelingen? Heroverweegt zij de samenstelling van de integrale kostprijs? Ziet ze iets in de alternatieven? Wij horen het graag.

Wat 50PLUS betreft is er te rigoureus bezuinigd en zijn de stapelingen van reorganisatie op reorganisatie dodelijk voor de motivatie van medewerkers. Er zijn genoeg zaken om trots op te zijn, zoals de modernisering van het toezicht. Daar mag wat ons betreft volop op worden ingezet. Er is de inzet van drones, beeldherkenning, computertechniek en data-analyses voor succesvol toezicht. Mijn complimenten daarvoor, want we hebben veel respect voor de vele inspecteurs die dag in dag uit met hart voor hun werk aan de slag zijn. Ik vertrouw erop dat de Minister het hiermee eens is. Maar de vraag is en blijft of de top voldoende in control is. Kan de Minister hierop reflecteren?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan gaan we naar de heer Geurts namens de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. In maart van dit jaar deed de rechtbank uitspraak in een zaak over een kleuter die eind december 2015 van een opblaasbaar klimkussen viel en als gevolg daarvan is overleden. Een kind verliezen is het ergste wat ouders kan overkomen. De CDA-fractie betreurt het ongeval ten zeerste en leeft met de familie mee. De rechtbank verweet de directeur van de speelhal schending van zijn zorgplicht, maar ook de NVWA heeft aansprakelijkheid voor het tragische ongeval erkend. Onderzoeksjournalisten van RTL hebben veel werk verricht om zaken rondom andere speeltoestellen naar boven te krijgen. Daaruit blijkt dat er helaas meerdere incidenten met springkussens zijn geweest waarbij kinderen zwaargewond zijn geraakt. Als je dat allemaal tot je laat doordringen, snap ik niet dat, als eind juni 2018 een ongeluk plaatsvond, er pas in oktober 2018 actie is ondernomen. Is er sinds 2015 dan niets geleerd? Er bleek geen geldig certificaat bij de kussens te zitten. Ook bleek dat de strikte voorwaarden die de NVWA nu stelt aan het gebruik van andere kussens eigenlijk allang golden. Ze staan namelijk in de gebruikshandleiding. De Minister geeft in zijn brieven niet duidelijk aan of alle gevaarlijke springkussens uit de markt zijn genomen. Is dat wel het geval en hoe kan de Minister ons dit garanderen?

We hebben een dikke stapel papier gekregen met resultaten van het onafhankelijke onderzoek naar de inspectie in de speelhal. Mij valt op dat er regelmatig verwezen wordt naar de administratieve organisatie en ICT. Die moeten gaan regelen dat meldingen en klachten beter worden afgehandeld. Kan de Minister aangeven hoe de behandeling van klachten en meldingen gaat verlopen, nu de huidige ICT-aanpassingen zijn stopgezet? Ik zag in de rapporten dat ze nu afgehandeld worden in het informatiesysteem van de inspectie, ISI, dat in 1997 in MS-DOS is geschreven en ontwikkeld en werkt via een zogenaamde T-schijf.

Voorzitter. Er komt nog een plenair debat over het stopzetten van het ICT-project bij de NVWA na het derde BIT-advies. Het ICT-programma was een belangrijk onderdeel van het verbeterprogramma van de NVWA vanaf 2013. Het CDA heeft de verschillende bewindspersonen er vanaf het begin kritisch op bevraagd. We zijn teleurgesteld dat tientallen miljoenen euro's en duizenden mensuren voor niks zijn geweest en we hebben nog veel vragen. Ik stel er alvast vier. Waarom is er te weinig gedaan met het eerste BIT-advies en is het tweede niet of onvoldoende opgevolgd? Wat voor gevolg heeft het stopzetten van het ICT-programma voor het verbeterprogramma en voor het behalen van de efficiëntiedoelstellingen? Wat gebeurt er met de managementlaag die er voor het ICT-programma gekomen is? En de laatste vraag is hoe de continuïteit van de bestaande systemen zeker gesteld wordt. Mevrouw Bromet en ook andere collega's voor mij hebben een lijst met andere vragen gesteld.

Ik kom op een ander onderwerp. Samen met D66 hebben we twee sets schriftelijke vragen gesteld over de kleine en middelgrote slachthuizen in Noord-Nederland. De eerste set is grotendeels beantwoord, de tweede nog niet. Er loopt nu een onderzoek. Na ommekomst van dat onderzoek wil ik graag een technische briefing over de resultaten. Is de Minister hiertoe bereid?

In reactie op vragen van VVD en CDA geeft ABDTOPConsult via de Minister aan dat de NVWA nadrukkelijk de voortgang van het proces moet bewaken om te komen tot beleidsregels en dat het binnen de verantwoordelijkheden van de NVWA past om duidelijke beleidskaders te vragen aan de departementen waarbinnen zij haar toezicht en handhaving moet uitoefenen. Zou de NVWA het net kunnen ophalen met de beleidskaders die verbetering behoeven? En kan de NVWA de inventarisatie die zij doet en naar het departement stuurt ook naar de Tweede Kamer sturen?

Ik rond af. De grote ICT-problemen van de NVWA, maar ook de algehele samenwerking binnen het agentschap, geven grote zorgen over de NVWA-kosten. Kan de Minister aangeven hoe de kosten van de ICT doorwerken in de tarieven voor de bedrijven? Ondernemers kunnen er niets aan doen dat de kosten van de ICT zo hoog oplopen en de efficiencyslag niet gehaald is. Mijn laatste vraag hierover van vandaag – althans, voor de eerste termijn – is of de Minister ervoor wil zorgen dat anderen, buiten de NVWA, niet opdraaien voor deze kosten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Er is een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Naar mijn smaak stelt de heer Geurts terecht kritische vragen over de organisatie van de NVWA, ook over de managementlaag, als het gaat over het ICT-project. Maar hoe beoordeelt de heer Geurts het samenspel tussen de opdrachtgever – dat zijn twee ministeries – en de opdrachtnemer, de NVWA? Je zou denken dat er normaliter wel wat checks-and-balances zijn zodat tijdig geïdentificeerd wordt dat er zaken niet goed lopen. Heeft de heer Geurts daar een oordeel over? In hoeverre deelt hij de kritische vragen die ik erover gesteld heb?

De heer Geurts (CDA):

Ik zit even na te denken over de vraag die de heer Moorlag stelde, want die heeft een heel breed kader. Dat heeft ook te maken met het feit dat de NVWA heel veel taken heeft. Neem bijvoorbeeld de beleidsregels, om er even een onderwerp uit te pikken. De NVWA moet weten hoe de wet- en regelgeving in de praktijk geïnterpreteerd moet worden. Daar hebben mevrouw Lodders en ik al een aantal keren vragen over gesteld. We hebben nu ook een rapport gekregen waaruit blijkt dat de NVWA geen duidelijke beleidsregels heeft, vrij vertaald «geen opdracht vanuit het beleidsministerie», om een aantal zaken op te pakken of te controleren. Daar heb ik mijn twijfels over. Wat betekent dat voor de samenwerking? Als een ministerie vindt dat er ergens op gecontroleerd moet worden, maar niet goed omschrijft hoe dat zou moeten gebeuren, dan is die samenwerking niet goed. Daarover kunnen we heel veel kritische vragen stellen en ik heb de heer Moorlag die ook horen stellen over een aantal thema's. Ik neem het voorbeeld van die springkussens waarover ik net een aantal woorden heb gebezigd. Het baart mij ongelofelijk veel zorgen dat het vandaag, vanmiddag, nu niet mogelijk zou zijn om een dergelijk incident te voorkomen. Daarom heb ik die vragen aan de Minister gesteld en ik denk dat ze qua kritische noot over de vragen van de heer Moorlag heen gaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Binnen een organisatie kan altijd iets misgaan. De taak van de NVWA is complex en heel breed. Maar in het samenspel tussen opdrachtgever en opdrachtnemer zou op zichzelf toch de opdrachtgever tijdig moeten detecteren dat er bepaalde zaken systematisch niet goed gaan, ongeacht of dat nu het ICT-vraagstuk is of het vraagstuk rond die vermoedens van misstanden bij de noordelijke slachthuizen. Dat type signalen komt vanuit de Kamer via een buitenbocht bij het ministerie binnen. In feite is dat ook bij het BIT-verhaal gebeurd. Nota bene heeft er op basis van een motie van mevrouw Lodders en de heer Geurts een BIT-onderzoek plaatsgevonden. Normaal gesproken mag het toch niet zo zijn dat de checks-and-balances hier in de Kamer zitten? Dat moet toch tussen de opdrachtgever en opdrachtnemer plaatsvinden? In hoeverre deelt de heer Geurts die opvatting?

De heer Geurts (CDA):

We kunnen daar lang en breed over praten. Ik denk dat het goed is dat wij als volksvertegenwoordigers onze taak serieus nemen. Een van de belangrijke taken die je als volksvertegenwoordiger hebt, is het controleren van wat de regering doet. Als CDA-fractie hebben wij dat in verschillende vormen met verschillende collega's gedaan. Ik ben nog niet zover om overal een eindoordeel over te vellen, omdat het allemaal verschillende zaken zijn. Maar ik denk dat de beide Ministers en het kabinet heel goed weten hoe de CDA-fractie op dit punt erin zit. In de vorige kabinetsronde was dat trouwens niet anders.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik grijp eerst even terug op het fipronildebat. Daarin is een motie aangenomen die de regering oproept om het wegmengen van fipronil of verontreiniging niet langer toe te staan. Ook de Minister erkent dat. Terecht. U schrijft dat het inderdaad niet is toegestaan en dat de NVWA altijd maatregelen zal nemen bij bedrijven die niet meewerken aan het uit de handel halen en vernietigen van verontreinigde partijen uit een voedselketen. Heel goed.

Ik ga terug naar het rapport. Daar ging onze discussie over. In het najaar van 2017 bevatte een vijfde van de eieren meer fipronil dan het gehanteerde MRL. Daar zat nog een soort een dubbele marge in. De NVWA constateert dat eiverwerkende bedrijven dachten dat het te hoge percentage fipronil zou verdunnen bij de verwerking. Het woord «verdunnen» staat in het rapport. Er kwamen steeds meer tekortkomingen naar boven. Dat schrijft ook de commissie-Sorgdrager. Toch wordt er maar één recall uitgevoerd, van mayonaise. Dat betekent dat we allemaal frietjes fipronil hebben gegeten. De fractie van D66 vindt dit de meest schokkende constatering uit het rapport. Had de Minister met de kennis van nu steviger moeten optreden? Ik hoor graag een reflectie.

Ik kom op de NVWA. Verschillende collega's hebben al gevraagd of we in control zijn. Ik heb mij door de stapel papier heen geworsteld en heb zelf absoluut niet het gevoel dat ik in control ben, zeker niet als ik ook nog lees dat het volgens de ADR allemaal goed gaat terwijl een paar dagen later de stekker uit het automatiseringstraject wordt getrokken. Daarover wil ik nu slechts één vraag stellen. Zijn er vóór dit ICT-traject, dat nu afgelopen is, nog andere ICT-projecten geweest – zeg maar vanaf 2006 – die ook zijn gestopt? Dat zou ik graag willen weten. En welke kosten waren aan deze trajecten verbonden?

Voorzitter. De Minister verzekerde de Kamer in een brief over automatisering dat het primaire proces er niet onder zal lijden. Daar ligt voor D66 de kern. Ik maak het concreet. Ik ben gaan kijken op Marktplaats. Daarop kan de NVWA als superuser advertenties over hondenhandel verwijderen. Maar als ik op «gecoupeerde dobermanns» zoek, vind ik nog steeds afbeeldingen van honden die gecoupeerd worden aangeboden. Hoe kan dat?

Vanuit de NVWA hoor ik geluiden dat de meeste meldingen over hondenhandel niet meer worden opgepakt, alleen nog de meldingen over honden en katten afkomstig uit landen met een hoog risico op hondsdolheid. Hoe zit dat? Ik heb gewoon maar even een abstractie genomen, het primaire proces, maar wat betekent dat nou voor bijvoorbeeld de honden?

Het Nationaal Referentiecentrum fytosanitair van de NVWA is door de Europese Commissie aangewezen als Europees referentielaboratorium op het gebied van schadelijke bacteriën en virussen in planten. Dat is van groot belang voor de economische positie van onze plantaardige teelten. Europese referentielaboratoria versterken namelijk de internationale kennispositie van Nederland op het gebied van plantgezondheid. En Nederland heeft natuurlijk ook directe invloed op het ontwikkelen van Europese standaarden voor laboratoriumonderzoek op bacteriën en virussen. Hoe gaat Minister Schouten ervoor zorgen dat de financiering daarvan langjarig is geregeld, zodat de kennis en kunde worden behouden?

Dan kom ik op een vraag over een oud thema van vorig jaar: het «sjoemelbrood». Als het goed is, zijn er nu nadere normen gesteld voor brood, niet alleen voor volkorenbrood maar ook voor bijvoorbeeld speltbrood. Dat zou begin 2019 gebeuren. Is dit nu geregeld?

Voorzitter. Een autoriteit verdient haar naam doordat de mensen op de werkvloer hun werk op een deskundige en onafhankelijke wijze kunnen doen. Zij zijn die autoriteit. Het bedrijfsleven moet verantwoordelijkheid nemen voor zijn handelen in de breedste zin van het woord, dus van de melk tot aan de mest. D66 blijft van mening dat ketens die niet meedoen aan ketenborging, te maken moeten krijgen met hogere tarieven. Kunnen de Ministers hier nogmaals over nadenken en op reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan gaan we naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De chaos is compleet; ik kan niet tot een andere conclusie komen. Al jaren praten we in deze commissie met grote zorgen over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er zijn zorgen over te weinig personeel en een te breed takenpakket, zorgen over een log apparaat met te veel management en te weinig werkvloer, zorgen over de vraag of de informatie van de werkvloer wel op de juiste plekken terechtkomt, zoals bij de noordelijke slachthuizen. En laten we niet vergeten dat de NVWA op dit moment voor de rechter staat in verband met de fipronilkwestie. We kunnen geen uitspraken doen of speculeren in welke mate de NVWA financieel verantwoordelijk blijkt te zijn, maar wie het rapport van de commissie-Sorgdrager leest, komt tot de conclusie dat er dingen fout zijn gegaan.

Nu hebben wij een BIT-advies op grond waarvan de Minister heeft besloten om de ICT-vernieuwing, die ons lang was voorgehouden als de oplossing voor veel problemen, radicaal stop te zetten. Effectief gaat er 65 miljoen euro de kachel in. Laten we ook opmerken dat tot dit besluit is gekomen naar aanleiding van een Kamermotie van de heer Geurts en mevrouw Lodders en dat het niet is voortgekomen uit de organisatie zelf of het ministerie, waar het kennelijk ontbreekt aan kritisch vermogen om dat rapport te doen; daar was de Kamer voor nodig. Door dit verlies vallen de extra middelen die het kabinet deze periode voor de NVWA heeft ingezet feitelijk weg. Ter vergelijking: van dit geld hadden we ook drieënhalf jaar het personeelsbestand van de NVWA met 10% kunnen vergroten. We hebben een dienst die van alle kanten onder druk staat, maar die het zichzelf ondertussen het meest moeilijk maakt. Dat kan zo niet doorgaan. We gaan nog een debat voeren over het ICT-debacle, maar ik wil toch in algemene zin van de Minister horen hoe zij van plan is om in te grijpen bij de dienst. Is onder deze omstandigheden de mate van financiële en administratieve zelfstandigheid die de NVWA als agentschap heeft, nog wel op zijn plaats? Er moeten toch consequenties zijn? We gaan toch meer doen dan alleen herbezinnen?

De tweede vraag is hoe we voorkomen dat de problemen alsnog neerslaan op de werkvloer, waar nog altijd hard gewerkt wordt om veilig voedsel te garanderen, om het dierenwelzijn te bewaken en om fraude te voorkomen et cetera. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Uiteindelijk moet iemand opdraaien voor de verliezen, voor die 60 miljoen euro, maar ook voor de efficiëntieslag die we hadden ingecalculeerd en die nu niet lijkt te worden gehaald.

Voorzitter. Er is al iets gezegd over de slachthuizen in Noord-Nederland waar de afgelopen jaren veel mis was en verschrikkelijke berichten over dierenleed naar boven kwamen. Toen ik twee jaar geleden mondelinge vragen stelde over de problemen bij slachthuizen en het niet ingrijpen van de NVWA, was dit volgens toenmalig Staatssecretaris Van Dam oud nieuws. Ik vrees dat het op dat moment hoogst actueel was. Ik ben niet het enige Kamerlid dat de afgelopen maanden vanuit de werkvloer van de NVWA is benaderd over problemen en klachten die niet doorkwamen. Het is goed dat er nu een extern onderzoek komt naar de wijze waarop het gaat en ik hoor graag wanneer we de uitkomsten daarvan kunnen verwachten. Als blijkt dat zaken niet goed gelopen zijn, is enkel het constateren daarvan niet genoeg. Dan wil ik ook weten in hoeverre er sprake is van een structureel probleem dat verdergaat dan enkel deze casus.

Ik kom op de springkussens waaraan al gerefereerd is. In september heeft de NVWA na onzorgvuldige en ontijdige inspecties aansprakelijkheid erkend voor de tragische dood van een 4-jarig kind. Het interventie- en inspectiebeleid is daarop aangepast. Dat is heel mooi. Maar als ik lees dat vorige maand in Zwolle een trampolinepark is gesloten omdat de trampolines geen enkel keuringscertificaat bleken te hebben en dit park al vanaf 2016 operatief is, dan zinkt de moed me in de schoenen. Hoe groot is de werkvoorraad van de NVWA precies, als een dergelijk bedrijf kennelijk drie jaar lang kan functioneren zonder dat er een controleur langskomt die om een certificaat vraagt?

De lijst gaat verder. De cv-ketels van Agpo Ferroli blijken gevaarlijk. Dat werd al duidelijk na meldingen in 2008 en 2009. Uit antwoord op de vragen van mijn collega, mevrouw Beckerman, begrijp ik dat naar aanleiding van een uitzending van Kassa van vorige maand de NVWA nu met een onderzoek is begonnen. Ik word er zenuwachtig van als er media-aandacht nodig is om ervoor te zorgen dat er onderzoeken komen. Het schetst een beeld van een dienst die reactief werkt. Dat is niet de bedoeling bij een controledienst; je wilt juist dat die proactief werkt. Is hier sprake van een veel breder probleem?

Mijn laatste punt gaat over de mestfraude. We zouden het bijna vergeten met alle andere dingen die we afgelopen jaar hebben gehad, maar vorig jaar maakten we ons daar heel erg druk over wat betreft de NVWA. De mestfraude zou nog steeds een prioriteit moeten zijn. Kan de Minister een update geven over waar we nu, een jaar later, staan met de bestrijding van de mestfraude?

Ik kom op mijn allerlaatste vraag over de NVWA die ik altijd stel, ditmaal graag aan beide bewindspersonen. Heeft de NVWA nog genoeg middelen om haar taken op een fatsoenlijke manier te kunnen uitvoeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar van de SP. Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd historisch als de Partij voor de Dieren het eens is met niet alleen het CDA maar zelfs de VVD. Dat de Kamer kritisch was over het ICT-avontuur bij de NVWA was niet alleen bij deze Minister bekend, maar ook bij haar voorgangers. Het is natuurlijk heel ernstig dat er al die tijd heel veel geld naartoe is gegaan, ondanks de grote zorg van in elk geval de Partij voor de Dierenfractie, zeker als dat ten koste gaat van de capaciteit en de inzet van de mensen op de werkvloer. Wij zijn daar niet gerust op en hier scheiden onze wegen. Ik ben samen met het CDA zeer kritisch over het ICT-avontuur, maar waar het CDA zegt «de bedrijven kunnen er niets aan kunnen doen dat het faliekant misgelopen is», zegt de Partij voor de Dieren «en de dieren al helemaal niet!» Hoe gaat het met de taken die de NVWA de afgelopen jaren heeft moeten uitvoeren en de komende periode moet uitvoeren als de beloofde verbetering, die het gevolg zou zijn van dit ICT-avontuur, niet doorkomt? Ik heb eerder gevraagd om meer financiële middelen om te zorgen dat het primaire proces gewoon kan doorlopen. De Minister vond dat toen niet nodig, maar ik denk dat de Kamer moet kunnen controleren welke gevolgen het heeft gehad voor het primaire proces, zeker omdat we er nog een debat over gaan voeren. De heer De Groot sprak al over Marktplaats, waarop je kunt constateren dat verboden handelingen, bijvoorbeeld gecoupeerde honden, gewoon nog te koop worden aangeboden. Dan heb ik in de rest van mijn betoog nog wel een aantal vragen over de situatie bij veehouderijen.

Voorzitter. In de veehouderij spelen verschillende problemen wat betreft het toezicht. Ten eerste staat de wetgever te veel toe. We hebben beelden gezien van mensen die undercover hebben gewerkt in varkenshouderijen. Daarvan zegt de NVWA terecht: veel van wat je ziet is gewoon toegestaan, zoals het afknippen van staartjes en het houden van moederzeugen tussen stangen. Dat zijn zaken die de wetgever allemaal toestaat en dat is om te huilen.

Dan is er een grijs gebied. Neem de luchtkwaliteit in stallen. Daarvan zegt de wetgever dat die niet schadelijk mag zijn voor de dieren. Tsja, niet schadelijk. Hoe kun je dat als controleur objectief vaststellen? Dan moet er een uitgebreid onderzoek plaatsvinden. Dan komen er dikke rapporten van Wageningen, waar mensen – die moeten betaald worden door de belastingbetaler – een protocol zitten te maken dat kan worden gehandhaafd. Je kunt die regels ook gewoon eenvoudig en scherper stellen, dus aan het begin beginnen met duidelijke wetgeving die ook voor de handhavers makkelijk toepasbaar is. Dat zou veel schelen voor de problemen die we bij de NVWA zien.

Dan is er nog de categorie van handhavers, toezichthouders, die wél aan het werk zijn en die gewoon hun werk moeten doen. Daar gaat dit debat vandaag ook over en daar heeft de Partij voor de Dieren grote zorgen over. De zorgen zijn niet nieuw. Vanthemsche schreef al over de problemen. Zes jaar geleden, in het voorjaar van 2013, bereikten de NVWA-top signalen dat het misschien niet helemaal goed ging. Er is een onderzoek geweest. Staatssecretaris Dijksma heeft toen aan de Kamer gemeld dat de drijfveer om niet te handhaven inderdaad misschien weleens groter is dan die om wel te handhaven. Er zijn een aantal heel stevige conclusies getrokken. Het kabinet heeft toen een verbeterproces beloofd. De Kamer is geïnformeerd over de procesmatige structuren. Maar ik wil weten hoe het nu staat. Mij bereiken signalen – en daar ben ik echt niet de enige in – dat er binnen de NVWA nog steeds sprake is van wat toen door Staatssecretaris Dijksma aan de Kamer is gemeld. Je bent er wel, maar je vult je formulier niet in. Je bent er wel, maar je herkent het niet als een overtreding. Je bent er wel, maar je krijgt geen steun van je teamleider om daadwerkelijk handhavend op te treden. Ik denk dat de Minister moet toezeggen dat het onderzoek dat destijds is uitgevoerd gewoon herhaald moet worden, zodat we op basis van de procesmatige verbeteringen niet alleen kunnen controleren of het gewerkt heeft, maar ook weten hoe het er nu voor staat. We weten dit uit 2013; hoe staat het nu?

De situatie in de noordelijke slachthuizen is eigenlijk exemplarisch. Er was jarenlang toezicht, zodat de slachthuizen nu zeggen: «Waarom heb ik nu ineens een rechtszaak aan mijn broek? Ik heb al die jaren een NVWA'er over de vloer gehad. Hoe kunnen er, omdat er een ander team is komen meekijken of wat dan ook, ineens allerlei overtredingen zijn vastgesteld die eerder geen probleem waren?»

We zien het bij de geitenbokjes. Hierover hebben we vragen gesteld. De Minister schrijft dat de NVWA in 2014 en 2015 op bokkenmesterijen heeft gecontroleerd en dat er geen dierenwelzijnsovertredingen zijn aangetroffen. In 2017 blijkt ineens dat de sterfte op die bokkenmesterijen boven de 30% ligt.

Voorzitter. Ik heb nog veel meer voorbeelden, maar u gebaart mij dat ik het hierbij moet laten. Een lang verhaal kort: het signaal is nog steeds dat zelfs daar waar de NVWA toezicht gaat houden – dat is maar 2% – de handhaving nog niet op orde is. Wij willen dat echt graag kunnen controleren. Wij pleiten dus voor een herhaling van het onderzoek uit 2013.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we naar mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «Project gestopt, probleem blijft», zo kopte de NRC vorige week na het nieuwe ICT-debacle, dit keer bij de NVWA. Dit betekent een financiële strop van 65 miljoen euro en het verlies van veel kostbare tijd om de organisatie op orde te brengen. De ondernemers en de belastingbetaler betalen de rekening. Vorig jaar juni is het ICT-project uitvoerig besproken in deze commissie. Ik zet nog even wat getallen op een rij. In 2014 is er 36 miljoen euro beschikbaar gesteld voor een nieuw ICT-systeem. In november 2016 is door de toenmalige bewindspersoon gecommuniceerd dat het project duurder zou worden en in tijd zou uitlopen. Na een advies van het BIT in 2017 is er 16 miljoen euro extra beschikbaar gesteld. En vorig jaar werd de Kamer na een extern onderzoek van Berenschot geconfronteerd met nog een extra bijdrage van 43 miljoen euro.

De Minister gaf vorig jaar aan dat zij er belang aan hechtte dat de zaken boven tafel zouden komen om te zorgen dat «we», zoals de Minister dat tijdens het debat zei, daarna stappen kunnen gaan zetten om het allemaal goed vorm te geven. Wat is er tussen vorig jaar juni en nu gebeurd? Hoe heeft het zo uit de hand kunnen lopen? Waren er al langer signalen? Is er voldoende opvolging gegeven aan deze signalen? Ik meen dat mevrouw Van Brenk of de heer De Groot aangaf dat de signalen vanuit de organisatie komen.

Voorzitter. Inhoudelijk komen we nog over het ICT-debacle te spreken. Er komt een schriftelijke vragenronde en een debat over het onderwerp. Dat is belangrijk, omdat ik wil weten waar in de organisatie het wringt. Ook eerdere sprekers hebben aangegeven dat er een discrepantie zit tussen de voortgangsrapportage en het BIT-advies. Voor nu wil ik de Minister vragen om te duiden hoe zij de periode van herbezinning ziet. In de brief kunnen we lezen dat de Minister de Kamer in het najaar wil informeren over de uitkomsten en de resultaten van deze herbezinningsperiode. Dat lijkt mij een te lange periode van onzekerheid. Ook de aanbevelingen van het BIT, zoals het aantrekken van IT-deskundigheid, nopen tot een snellere actie.

Voorzitter. Van de ICT gaan we naar de rapporten van de ADR over de kosteneffectiviteit en efficiëntie en over de kostenopbouw van de tarieven NVWA. De uitkomsten van de rapporten stellen teleur, omdat niet op alle vragen antwoorden zijn. De Minister heeft aangekondigd dat er aanvullend onderzoek komt. Hoe gaat de Minister borgen dat er dan wél antwoord komt op de vragen die deze Kamer al langere tijd stelt? Ik vraag dit omdat ik ergens in een van de stukken las dat de kosten voor ICT bijvoorbeeld niet in de tarieven verwerkt zijn, of in ieder geval onvoldoende. Gelukkig, zou ik willen zeggen, gelet op het voorgaande dat ik zojuist heb uitgesproken. In die relatie wil ik dus weten of dat klopt en of de ondernemers niet alsnog die rekening gepresenteerd krijgen.

Een ander punt is het rapport De NVWA: bewaker, ook beleidsmaker? Eerder diende ik samen met de collega van het CDA een motie in om het maken van beleid onder te brengen bij de ministeries en de NVWA zich te laten richten op het toezicht. De motie is aangehouden en het rapport ligt er. Over dit rapport zijn nog veel vragen te stellen. Ik zal dat ook voorstellen bij de procedurevergadering. Als ik de brief lees en vervolgens het rapport – daar was ruim voldoende tijd voor het afgelopen paasweekeinde met de mooie zon – dan zie ik daarin een verschil qua duiding. Ik vat in ieder geval samen dat ik blij ben dat de belangrijke aanbevelingen worden overgenomen. Wat mij betreft is het niet voldoende om een en ander te duiden in de voortgangsrapportage van voedselveiligheid, want het gaat over alle onderwerpen. De inhoud laat ik omwille van de tijd even. Daar kom ik zo nog op terug. Mijn punt is dat de voortgang van de implementatie van de zaken in een aparte rapportage hoort en niet bij voedselveiligheid.

Voorzitter. Ik ben blij met de woorden waarmee de heer Moorlag begon over het economische belang van Nederland en de Nederlandse ondernemers, en de betekenis die de NVWA daar ook aan moet geven. Ik ben begonnen met de duiding van ICT en de verschillende rapporten. Maar het klopt natuurlijk: de NVWA moet de organisatie zijn, een autoriteit, die zich bezighoudt met de toezichthoudende taken. Is de NVWA in de huidige situatie in control en kan zij dat zijn? Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is van ons allemaal hier aan tafel.

Voorzitter. Twee voorgaande sprekers, de heer Geurts en de heer Futselaar, zijn ingegaan op het dossier rondom de speeltoestellen. Ik kan me aansluiten bij de gestelde vragen, ook vanuit de VVD. Ik heb er meerdere vragen over gesteld en ik leef natuurlijk mee met de ouders van de peuter. We hebben de brieven gezien. Niets maar dan ook niets zal recht doen aan het leed van deze mensen. Des te belangrijker is de aandacht voor de vragen die gesteld zijn.

Voorzitter. Laat ik het hier in eerste termijn bij houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het mislukte ICT-project binnen de NVWA komt nog apart aan de orde. Daar ga ik niet al te veel over zeggen. Ik heb een paar punten op dit dossier. Gaat de Minister ervoor zorgen dat de kosten van het mislukte project niet worden afgewenteld op het bedrijfsleven, in lijn met de vraag die de heer Geurts heeft gesteld? Wat betreft de toekomst leert een enquête onder exporteurs over de dienstverlening van de NVWA dat het ICT-systeem het laagst scoort. De behoefte aan een gebruiksvriendelijker systeem om aanvragen te doen staat met stip op nummer één. Mijn vraag aan de Minister is welke concrete stappen er worden ondernomen om dit te realiseren? Dit project mag mislukt zijn, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat alle digitale voorzieningen on hold worden gezet.

Voorzitter. De SP is al langer kritisch over de stijging van de retributies voor het bedrijfsleven. Een stafnotitie leert dat het aantal fte's in de begroting lager is dan het aantal fte's waarmee gerekend wordt bij de bepaling van de tarieven. Het staat gewoon letterlijk op papier. Hoe zit dat? Ik wil daar graag een toelichting op.

Voorzitter. Een consultant adviseerde eerder om prikkels in te bouwen voor kostenbeheersing door de NVWA. Dat heeft de regering destijds weggewuifd. De auditdienst pleit voor een betere monitoring van de resultaten van de efficiëntie van de acties. Nu het ICT-project is geflopt, blijft de levensgrote vraag hoe de NVWA gaat zorgen voor kostenbeheersing. Ik heb eens gekeken in het jaarplan van de NVWA voor 2019. Ik wil eigenlijk meer inzicht in de verschuivingen van de accenten. Waarop wordt meer en waarop wordt minder ingezet? Een van de collega's noemde al de mestfraude. Dat punt verdient inderdaad meer aandacht, maar uit het jaarplan kan ik niet halen of het al meer naar voren wordt gehaald en meer accent krijgt. Graag hoor ik een toelichting van de Minister.

Dan kom ik op het punt van willekeur bij beoordelingen door keuringsartsen. Dat signaal ontvangen we uit het werkveld.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik ga u even onderbreken. Mevrouw Ouwehand heeft een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de mestfraude. In mijn betoog heb ik het gehad over de wijze waarop je het toezicht op dierenwelzijn makkelijker kan maken door de wetten beter te regelen. Ik was eigenlijk benieuwd of de SGP het met de Partij voor de Dieren en ook het OM eens is dat het aanpakken van de mestfraude een stukje makkelijker wordt als je bij de bron begint. Het Openbaar Ministerie zegt dat het met een kleinere veestapel een stuk makkelijker wordt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is de hobby van de Partij voor de Dieren. Als je de veestapel afschaft, dan ben je helemaal van de mestfraude af. Ik vind dat zulke goedkope oplossingen; daarmee kan ik geen kant op. Met alle respect voor de idealen van de Partij voor de Dieren, laten we zoeken naar effectieve manieren. Die zitten onder andere in menskracht, registratie en een aantal andere factoren. Laten we daarnaar zoeken. Laten we niet elke keer de verkleining van de veestapel naar voren brengen als een soort placebo van «dat lost alles op». Ik geloof daar eerlijk gezegd geen fluit van.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft daar nog iets op te zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan noteren we dat de SGP het Openbaar Ministerie voor «goedkoop» uitmaakt. Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet...

De heer Bisschop (SGP):

Het staat mevrouw Ouwehand natuurlijk vrij om a haar eigen interpretatie te geven aan een opmerking van het Openbaar Ministerie en daar nuances uit weg te laten om het platweg voor haar eigen idealen te gebruiken, en b haar eigen idealen te formuleren. Dat mag, maar verwijt de SGP niet dat ze op een bepaalde manier manipuleert of beschuldigt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop, dat u nog even antwoord gaf op de opmerkingen van mevrouw Ouwehand. Mevrouw Bromet heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Eigenlijk ligt die in het verlengde van de laatste opmerking. De heer Bisschop legt het heel erg bij de Partij voor de Dieren. Ik ben er niet voor om het per se op te nemen voor de Partij voor de Dieren, maar het Openbaar Ministerie heeft zelf echt gezegd dat de enige oplossing voor de mestfraude het inkrimpen van de veestapel is. Denkt de heer Bisschop dat deze uitspraak klopt of denkt hij dat die niet waar is?

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk is dat waar: als je de veestapel inkrimpt, heb je minder gelegenheid tot mestfraude. Maar daarmee hebben we het probleem toch niet opgelost? Als je niet zorgt voor een adequaat registratie- en toezichtsysteem, dan brengt het je nog geen stap verder. Stel dat je, bij wijze van spreken, maar twee honden hebt – ik geef onmiddellijk toe dat dat geen veestapel is – en je bepaalt dat de ene hond alleen op het ene veldje mag poepen en de andere hond op het andere, en zegt: als je dat niet handhaaft, krijg je nog meer fraude. Waar slaat dit nu op? Neem me niet kwalijk, voorzitter, maar ik vind dit zo verschrikkelijk goedkoop. Ik bedoel het niet boos in de richting van de collega's, maar ik word wel een beetje moe van al die eenzijdige en eenduidige voorstellingen van zaken. Alsof daarmee het probleem wordt opgelost. Dat is niet het geval. We moeten de complexiteit onder ogen blijven zien en met z'n allen serieus zoeken naar oplossingen, zonder oogkleppen op en zonder voort te draven op het ingeslagen pad. Het doet inderdaad soms een beetje pijn en het zal soms een beetje schuren, ook bij ons. Maar goedkope oplossingen zijn er niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik twijfel of ik nog wat zal zeggen op deze retirade van de SGP, want het is de handhavende instantie zelf die zegt: er is maar één oplossing; wij kunnen niet handhaven, want het probleem is gewoon veel te groot. Vervolgens is de verdedigingslinie van de SGP: we moeten meer handhavers hebben. Nou ja, de tijd zal het leren.

De heer Bisschop (SGP):

Het probleem zien wij natuurlijk ook. Vandaar dat wij zeggen dat je met een bepaald economisch gegeven te maken hebt. Wat gaan we doen om het misbruik waarvan sprake is te voorkomen? We hebben nog een lange weg te gaan, ook op andere punten.

Voorzitter. Als u het niet erg vindt, zal ik mijn betoog vervolgen. Ik wil het nog even hebben over de willekeurige rapporten van keuringsartsen. We krijgen vanuit het werkveld – ik geef toe dat we dat niet zwaar onderbouwd hebben – een signaal dat er sprake lijkt van willekeur door keuringsartsen bij de beoordeling van bijvoorbeeld binnenkomende vleeskuikens bij pluimveeslachterijen. Dieren uit één koppel, uit dezelfde stal, op dezelfde manier gehouden, gevangen en geladen, leveren uiteenlopende afkeurrapporten en boetes op als ze naar verschillende slagerijen gaan. Ik weet niet precies hoe groot het probleem is, maar dat kan niet waar zijn. Herkent de Minister dit signaal en hoe voorkomen we dat er met verschillende maten gemeten wordt? Misschien heeft het ook wel een beetje te maken met het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, namelijk de invulling van beleidsregels door de NVWA.

Die beleidsregels gaan over de open normen. ABDTOPConsult adviseert om het bedrijfsleven systematisch en in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken bij het opstellen van beleidskaders en beleidsregels. Dat lijkt me heel terecht. In een volzin geeft de Minister aan dat ze in procedures duidelijker zal aangeven wanneer het bedrijfsleven betrokken moet worden. Dat lijkt me nog wat te vaag. Dat het moet gebeuren, is duidelijk. Maar kan de Minister nadrukkelijker en meer gespecificeerd aangeven wanneer het bedrijfsleven betrokken moet worden in het proces van vaststellen van beleidsregels? Dat voorkomt dat het bedrijfsleven en de NVWA elkaar straks weer ontmoeten in de rechtbank, wat niet altijd een gunstige situatie is.

In het verlengde hiervan heb ik een concrete casus. Ik las iets over een kopverdover, te gebruiken bij het slachten van pluimvee. Volgens het bedrijfsleven is het een effectieve methode om het pluimvee te bedwelmen, veel beter en effectiever dan het elektronische waterbad. Aanvankelijk werkte de NVWA mee aan de ontwikkeling van deze diervriendelijkere manier van slachten, maar op dit moment kan er geen stap gezet worden. De prestaties zouden onvoldoende zijn, terwijl de praktijk volgens de sector zelf anders leert. Gaat het nog wel om de inhoud? Waarom moet dit zo lang duren?

Voorzitter. Het laatste puntje vanuit het bedrijfsleven werd aangegeven in het onderzoek van ABDTOPConsult, namelijk dat de ministeries de NVWA veel ruimte geven voor een eigen interpretatie van normen vanwege het ontbreken van capaciteit en inhoudelijke deskundigheid op het eigen ministerie. Zij signaleren zo onvoldoende tegenkracht. Ik vind dat een punt van zorg. Is door de bezuinigingsrondes veel inhoudelijke expertise weggevloeid? Blijven de bewindslieden voldoende investeren in die expertise op de eigen departementen? Om bijvoorbeeld een mestfraude adequaat te kunnen aanpakken, heb je dat soort instrumenten nodig.

Ik wilde het hier even bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop namens de SGP. Dan gaan we naar de laatste spreker van vandaag van de zijde van de Kamer: de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil het eigenlijk heel kort houden. Ik wil het met name over het dierenwelzijnsteam hebben. Dat is al een hele tijd mijn speerpunt. Dat is wereldwijd een van de beste teams, en zeker het beste team van de NVWA. We mogen heel trots zijn op dat dierenwelzijnsteam. Dat zijn echt mensen van kaliber. Ze zijn goed opgeleid en ze pakken recidivisten hard aan. Daar hou ik van.

Ik ben al een paar keer begonnen over het feit dat ik die dierenwelzijnsteams wil behouden. De Minister heeft toegezegd dat daar niets mee zou gebeuren. Mogelijk weet de Minister het niet, maar toch worden die mensen nog steeds op andere zaken gezet, zoals mestfraude. Dat is natuurlijk belachelijk. Met alle respect, want iedere vorm van fraude moet worden aangepakt, maar ik vind mishandeling van dieren ernstiger dan mestfraude. Laat dat heel duidelijk zijn. Er moeten dus prioriteiten gesteld worden.

Iedere keer stel ik vragen over dat dierenwelzijnsteam. Ik wil dat graag elders ondergebracht hebben. Ik had daar graag een reactie op gehad. Ik heb er ook een keer motie over ingediend. Ik hoop dat de collega's mij steunen als er een VAO komt. Het dierenwelzijnsteam moet onafhankelijker zijn. Het is nu te nauw verweven met de NVWA en met mensen die daar misschien al te lang rondlopen, waardoor ze belemmerd worden. Ik zou heel graag willen dat het dierenwelzijnsteam wordt ondergebracht bij Justitie. Als de Minister dat niet wil toezeggen, hoop ik dat er ooit steun zal zijn voor een motie die ik daarover indien.

Ik heb ook gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Ik had niet zoveel vertrouwen in de interne audit. We wachten dat onafhankelijke onderzoek netjes af. Daarover ga ik nu niet te veel vragen. Daar moet iedereen de tijd voor krijgen en daar zullen we nog over gerapporteerd worden.

Het liefst zou ik willen dat er een integriteitsonderzoek naar het management komt. Bij alles wat ik daarover heb ingebracht lijkt het of ik niet serieus word genomen. Dat valt mij echt op. Dat vind ik niet zo heel fijn, vooral omdat alles wat ik tot nu toe heb ingebracht hout heeft gesneden. Het bleek allemaal waar te zijn. Ik heb het immers in december al over die 30.000 kilo vlees gehad waarvoor een recall mogelijk was. Dat schijnt helemaal niet zo te zijn, want er schijnt eerder sprake te zijn geweest van meer dan 100.000 kilo. Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Klopt dat? Wat ik in december over die 30.000 kilo opperde, schijnt te kloppen. Nu zeggen ze dat het over misschien wel meer dan 100.000 kilo gaat. Dat zou bijna schrikbarend zijn. Hoeveel dieren die mogelijk niet in de voedsellijn terecht mogen komen, zijn daar wel in terechtgekomen?

Ik merk dat alles de laatste weken een beetje op z'n gat ligt. Dat vind ik jammer, want vanuit de NVWA-leiding en het ministerie werd er echt wel iets gedaan. Voorzitter, ik weet niet hoeveel minuten ik nog heb, maar dit wil ik nog even zeggen. Het is namelijk wel belangrijk. Al van jongs af aan ken ik heel veel voormalige AID'ers. Die lijnen zitten overal. Het valt me heel sterk op dat iedere keer als ik iets inbreng er een paar mensen worden opgeroepen en bij de veter gepakt. Dat mag natuurlijk niet. Ze zouden iedereen moeten oproepen. Ik heb namelijk in alle lagen van de NVWA mensen zitten, overal. Het kan niet zo zijn dat ze iedere keer één iemand aanpakken, of dat ze bepaalde mensen aanpakken. Dat kan gewoon niet. Dat is not done. Als mensen zich binnen de organisatie niet gehoord voelen, moeten ze naar een volks- en dierenvertegenwoordiger kunnen gaan. Dat is niet meer dan menselijk. Deze mensen zouden gekoesterd moeten worden.

Ik hoop echt dat het dierenwelzijnsteam blijft bestaan en dat het niet de oude veehouderijteams worden. Volgens mij is dat een beetje aan het gebeuren, want de uren die ze krijgen, zijn meestal al op. Ik heb dus gevraagd om ze het hele jaar uren te geven om recidivisten aan te pakken. Sommigen moeten nu al naar mestcontroles. Dat vind ik onbegrijpelijk. Als je zo'n klein eliteteam hebt, bescherm die mensen dan. Laat ze het goede werk doen. Er is niets ergers dan recidivisten die iets met dieren doen. Ik hoop dat de Minister daarop enkele toezeggingen kan doen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dat was bijna de eerste termijn. Wie stak als eerste zijn vinger op? Dat was de heer De Groot. We gaan naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

De heer Graus heeft het vaak bij het juiste eind. Daarom toch nog even een vraag over die 100.000 kilo. Eerder heeft in de pers gestaan dat die 30.000 kilo helemaal zou zijn teruggehaald volgens de regels voor een recall. Die zouden niet in de consumptie zijn gekomen. Deze 100.000 kilo, was dat bij een ander slachthuis? Wat kunt u daar nog meer over vertellen? Zou de Minister daarop kunnen reageren?

De heer Graus (PVV):

De Minister kan dat beter allemaal onderzoeken. Ik stel vragen. Maar tot nu toe bleek alles wat ik in de afgelopen dertien jaar heb ingebracht, wel waar te zijn. Laat het maar niet kloppen. Misschien is het bij die 30.000 kilo gebleven, waarbij ook nog een recall mogelijk was. Dat vreugdevolle nieuws horen we dadelijk graag van de Minister. Het kan ook best dat de Minister hiervan nog helemaal niet op de hoogte is, of dat ze hier geen antwoord op kan geven. Dat neem ik haar dan ook niet kwalijk. Maar ik hoor uit zeer betrouwbare bronnen, die ik al had voordat ik in de Kamer kwam, dat het mogelijk om meer dan 100.000 kilo gaat. Ik zeg niet dat dat zo is. Ik zit hier om vragen te stellen. Ik ben ook geen jongen die daar aan het front staat, maar die mensen zien natuurlijk wel dat ik daar iets mee doe en dat anderen er misschien niks mee hebben gedaan. Ik ben hier natuurlijk ook al een hele tijd mee bezig. Die mensen voelen zich misschien door mij gehoord en daarom komen meer mensen mij misschien informatie geven. Dit is echt een vraag die de Minister zal moeten beantwoorden. Ik kan dat helaas niet voor u doen.

De voorzitter:

Oké. Dat wachten we af, meneer De Groot. Daarmee is dat klaar. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We trekken vaak samen op. We hebben dezelfde zorgen over de dierenwelzijnsteams. Mij bereiken ook de signalen die de heer Graus bereiken, namelijk dat mensen al snel door de uren heen zijn en dan andere dingen moeten gaan doen. Ik heb daar vragen over gesteld. De Minister zegt dan dat de dierenwelzijnsteams jaarrond beschikbaar zijn voor hun eigenlijke taken. We lijken dus in een welles-nietesspelletje te zitten. Wil de heer Graus samen met mij aan de Minister vragen of zij inzicht kan geven in wat ze het hele jaar doen? Anders komen we er niet uit.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Die vraag wil ik graag doorgeleiden naar de Minister. Het klopt wat mevrouw Ouwehand zegt. Ik ben hier al een paar keer over begonnen. De Minister is hierin niet kwaadwillend. De Minister heeft altijd gezegd dat dit niet gebeurt, en heeft dat zelfs twee keer toegezegd. De Minister neem ik hierin dus niets kwalijk. Mogelijk zijn er mensen onder de Minister die denken: ach, dat hebben ze toch niet in de gaten; we gaan ze nu weer even op mestfraude zetten. Maar ik heb alles in de gaten en alles komt bij mij terecht.

Nogmaals, ik neem de Minister niets kwalijk. Maar zij moet hier wel voor zorgen. Zij is ons aanspreekpunt. Ik kan die ambtenaar niet opbellen om te zeggen: hé, waar ben je nu mee bezig? Dat moet de Minister doen. Vandaar dat ik het hier zo neerleg, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan hoop ik dat de Minister goed gehoord heeft dat de heer Graus en mevrouw Ouwehand heel graag willen dat de rest van de Kamer ook zicht krijgt op de manier waarop de dierenwelzijnsteams het hele jaar door ingezet worden.

De heer Graus (PVV):

Inderdaad, het hele jaar rond. Ze krijgen namelijk maar zoveel uurtjes. Als die op zijn, moeten ze zich maar met mest gaan bezighouden. Zo werkt het echt niet. Het zijn specialisten, zeer goede specialisten. Het zijn eliteteams. Die moet je echt op dat werk laten zitten. Die moet je niet met mest bezig laten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Uw bijdrage is luid en duidelijk. Wij schorsen wat mij betreft tot 17.45 uur. Is dat voldoende? Ik krijg de indruk van wel. We gaan om 17.45 uur door met de eerste termijn van de bewindslieden.

De voorzitter:

Wij vervolgen ons algemeen overleg over de NVWA. In de eerste termijn hebben wij tien partijen aan het woord gehoord. Mevrouw Ouwehand verlaat zo meteen voor ongeveer een kwartiertje dit AO. Daarna komt ze gelukkig weer terug. Wij beginnen de beantwoording, denk ik, bij de Minister van LNV. Aan u het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Excuses, mevrouw de Minister. Ik vergeet te zeggen dat we twee interrupties aan de zijde van de Kamer afspreken. Ik zie dat dat door mevrouw Lodders als weinig wordt gezien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was juist heel terughoudend in de eerste termijn. Sterker nog, ik heb geen interrupties gebruikt, in de hoop dat ik nu wellicht drie korte zou hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dan uitgaan van drie interrupties. We zijn er met elkaar verantwoordelijk voor dat we om 19.30 uur klaar zijn. Laten we die verantwoordelijkheid nemen. Ik geef u wederom het woord, mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen. Ik merk dat de Kamer best kritische vragen heeft gesteld. Laat ik zeggen dat ik dat ook begrijp. Er is in de afgelopen periode op een aantal terreinen best veel gebeurd. Het ICT-domein is daarbij natuurlijk heel prominent naar voren gekomen.

Laat ik even teruggaan naar waar de NVWA vandaan komt en waar we nu staan in het hele proces. Zoals u allen weet, is de NVWA een fusieorganisatie uit diverse organisaties die zijn samengevoegd. Bij de samenvoeging was bekend dat een integratie zou moeten plaatsvinden van verschillende organisaties. Dat is een hele klus. Je wilt daar ook ondersteuning op inzetten, zodat het op vele terreinen kan doorwerken. Daarvoor is destijds het project NVWA 2020 vormgegeven.

NVWA 2020 gaat dus verder dan alleen een ICT-traject. Het is een totaal integratietraject om verschillende organisaties om te vormen tot één organisatie, en dat alles terwijl de winkel open is. Want het staat natuurlijk voorop dat toezicht, inspecties en het keuren gewoon doorgang moeten vinden. Dat zijn wij verplicht aan de samenleving en aan het bedrijfsleven. Dat wordt nagestreefd in alles wat we doen.

Ik heb vorig jaar aan de Kamer laten weten dat, ongeveer vanaf het moment waarop ik ben aangetreden, we echt kritisch zijn gaan kijken hoe het traject NVWA 2020 loopt, en heel specifiek hoe het daaronder liggende ICT-traject loopt. Vorig jaar heb ik al aan uw Kamer aangegeven dat mijn constatering was dat het plan niet gehaald zou worden met de planning en de ambities die er lagen en de daarvoor beschikbare middelen. Ik heb dat samen met de inspecteur-generaal goed onderzocht. Wij wilden namelijk weten of wat wij aan de Kamer toezeggen ook haalbaar is.

In dat hele proces heeft de Kamer gevraagd om daar nog een BIT-advies aan toe te voegen. Dat was inderdaad niet het eerste BIT-advies. Daar zijn wat vragen van de leden over gekomen. Bij de start van het traject is er ook een BIT-advies geweest. In 2017 is het tweede BIT-advies opgeleverd. Dat tweede BIT-advies gaf aan dat een «go/no go»-moment moest worden ingebouwd, met de vraag of het verstandig was om nog door te gaan met dit traject. Impliciet is tot een «go» besloten, want er is daarna een advies van Berenschot gekomen over wat ervoor nodig was om die «go» vorm te geven. Dat traject is halverwege 2017 voortgezet. Toen ik aantrad, heb ik dus gekeken wat er nou precies lag.

Het derde BIT-advies kwam ongeveer een maand geleden naar mij toe. Dat was vrij duidelijk. Daarin werd gesteld dat de bestaande planning en ambities en de middelen die daarvoor zijn uitgetrokken allemaal niet gehaald worden met het traject dat hier ligt. Het BIT adviseerde te stoppen met wat zij een «grand design» noemden, terug te gaan naar de ICT-systemen die de verschillende organisaties hanteerden en die te gaan verbeteren. Zoals het BIT tegen mij zei: denk niet in revolutie, maar denk in evolutie. Met dit BIT-advies in de hand meen ik dat ik niet anders kan dan dit traject te stoppen. Ik vind het niet verantwoord dat nog meer middelen op deze manier worden uitgegeven, terwijl ik niet zeker weet of de planning en de ambitie die we daarin hebben ook gerealiseerd worden.

Ondertussen moet het werk nog steeds doorgaan. Dat moet gewoon boven alles staan. Er is een aantal domeinen waarin het Inspect-systeem, of de app, al is geïmplementeerd. Dat zijn horeca, tabak en natuur. Die systemen moeten doorlopen. Het is niet zo dat we ineens kunnen zeggen: we stoppen er helemaal mee en u zoekt maar uit hoe u het gaat doen; u moet maar weer het schriftje meenemen om te kijken wat er aan de hand is. Nee, we moeten dat op een ordentelijke manier doen. We moeten ook kijken hoe de systemen die er bestonden kunnen evolueren naar betere systemen, zonder dat we in het «grand design» terechtkomen.

Het BIT heeft ook gezegd dat daar een aantal functionaliteiten dwars doorheen lopen die wel goed zijn, zoals het rooster en bepaalde applicaties over hoe je zaken kunt doorgeven. Het BIT zei: kijk nou eens hoe je dat wat ontwikkeld is en op zich goed is voor de hele organisatie kunt behouden. We hebben nu allemaal stukjes. We moeten gaan kijken hoe we die gaan vormgeven. Nogmaals, daarbij is het eerste doel dat alles doorloopt en dat de inspecteurs hun werk kunnen blijven doen. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat zij systemen tot hun beschikking krijgen die we kunnen doorontwikkelen en verbeteren zonder dat we steeds meer op geld, tijd en ambitie inboeten. Daarvoor hebben we een herbezinning nodig. Ik moet ervoor zorgen dat we dat goed bekijken, zodat we heel snelle acties ondernemen. Daarbij moeten we uiteraard tempo blijven maken, maar we moeten het ook goed doen. Dat staat voorop en dat is ook waar de herbezinning op gericht is. Dat is echt iets waar we aandacht voor moeten hebben.

Ik had deze situatie natuurlijk graag anders gehad. Ik vind dat je als bestuurder op een gegeven moment keuzes moet maken. Ook al zijn dat geen makkelijke keuzes, het zijn wel keuzes waardoor het doormodderen op een gegeven moment ophoudt en waarmee we duidelijkheid creëren, niet in het minst richting de mensen die ermee moeten werken. Dat zijn uiteindelijk degenen die van dit systeem gebruik moeten maken. Ook creëren we uiteraard duidelijkheid richting de belastingbetaler over het geld dat we hiervoor beschikbaar hebben gesteld.

Het besluit dat we hebben genomen heeft dus impact, maar wat mij betreft is het onvermijdelijk. Daaronder ligt eigenlijk een grotere vraag die ik de Kamer hoor stellen: is de NVWA nu in control? Zoals ik heb aangegeven heeft de NVWA een grote klus te doen. Ze moet veel dingen tegelijkertijd doen en zit in een transitie. Die opgave is groot. Juist in de afgelopen periode, sinds ik ben aangetreden, zijn we sterk gaan kijken naar de opdrachtgeversrol, de eigenaarsrol, hoe we die invullen, hoe we daar scherp op kunnen sturen en hoe we daarin keuzes kunnen maken zodat de NVWA richting krijgt. Daardoor moet je soms ook dit soort keuzes maken. De NVWA is een organisatie in verandering. Dat vergt een sterke eigenaarsrol. Daar ben ik me van bewust. Die rol heb ik op me genomen. Daaraan zijn we nu ook invulling aan het geven. Dat heeft geleid tot een aantal keuzes, waaronder het stoppen met dit ICT-programma. Dat is de situatie en hoe het nu gaat.

We hebben daar ook externe ogen bij georganiseerd. We hebben de ADR gevraagd om mee te kijken, ook ten aanzien van de voortgangsrapportages. Op die manier, met expertise van buiten en met een scherpe eigenaarsrol, proberen we het in control zijn echt vorm te geven.

Dat was het algemene deel over het in control zijn van de organisatie en waar we vandaan komen.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Vooropgesteld: ik heb waardering voor het moedige besluit. Al te vaak zie je iemand een doodlopende weg inrijden. Ik doe dat zelf ook weleens. Je bent dan al een flink eind op pad en denkt: laat ik voor de zekerheid maar doorrijden tot het eind, want misschien zit er toch nog wel een gaatje. Zo werkt dat vaak. Ik merk dat dat ook bij dit soort processen zo is. Als ik dan een spa dieper kijk en me in de Minister verplaats, dan zou ik me daar heel onbehaaglijk bij voelen. Je krijgt informatie uit de organisatie. Die informatie wordt beoordeeld door mensen van je eigen ministerie en vervolgens zie je dat er totaal verschillend wordt gekeken naar hetzelfde object, namelijk het ICT-systeem. Dat kan weleens gebeuren. Je kunt discussiëren over de vraag of het nou een zwarte hond met witte stippen is, of een witte hond met zwarte stippen. Maar als je zo totaal verschillend naar hetzelfde object, namelijk dat ICT-project, kunt kijken, ook in de voortgangsrapportages, dan denk ik: potverdorie, waar zou je als bewindspersoon dan op moeten koersen? Mijn vraag is of je daar niet nog wat dieper naar zou moeten kijken.

Minister Schouten:

Die twee verschillende inzichten komen van twee verschillende externe organisaties. Het is niet zo dat wij dit hebben gezegd of gedaan. Ik heb u met het BIT-advies ook de voortgangsrapportage over NVWA 2020 toegestuurd. Daar zit een appreciatie van de Auditdienst Rijk bij. Dat ben ik niet, dat is van de Auditdienst Rijk. Die stelt dat het programma draait, dat de groene vlag gehesen kan worden en dat er een aantal punten zijn waarop we moeten letten. Ik deel uw ongemak over het feit dat ik tegelijkertijd twee rapporten naar de Kamer stuur, waarbij het ene een groene vlag oplevert en het andere een rode. Dat geeft ongeveer al aan in wat voor spanningsveld je zit bij zo'n organisatie en bij de transitie die je vormgeeft, en hoe scherp je steeds met elkaar moet blijven. Klopt het wat we aan het doen zijn, of niet? Daar komt niet altijd een eenduidig beeld uit voort. Nogmaals, het is niet een beeld dat ik schets of dat de organisatie van zichzelf schetst, maar het is wat toch niet de minste organisatie constateert, namelijk de Auditdienst Rijk.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik houd toch het ongemak. Ik zie allerlei symptomen. Ik kan hier zelf wel een analyse van gaan maken, maar ik vind het niet mijn primaire taak als Kamerlid om op eigen houtje een organisatie te gaan doorlichten. Moet er niet eens iemand van bovenaf en met een brede, wijze blik kijken waar we nu staan met die veranderopgave? Is de continuïteit op langere termijn wel geborgd? Wat doet dit met mensen in een organisatie? Want op verjaardagen wil je met trots over je organisatie kunnen vertellen. Put het mensen niet uit als een organisatieveranderingstraject zo lang loopt, met dit soort resultaten? Sluipt er dan geen cynisme in de organisatie? Wat is er nodig om daar een doorbraak in te krijgen? Hoe denken de bewindslieden daarin te kunnen voorzien?

Minister Schouten:

Juist bij die herbezinning ten aanzien van het ICT-traject en wat dat betekent voor NVWA 2020 zal ik externe expertise betrekken. Dat is om te voorkomen dat ik daar alleen maar vanuit een eigen blik naar zit te kijken. De heer Moorlag vraagt meer. Als ik hem goed interpreteer, vraagt hij bijna een soort grote, alwetende blik op de NVWA, op hoe ze nu functioneert en of dat op deze manier wel door kan gaan. Daarin ben ik terughoudend. Ik geloof namelijk dat het mijn taak is om te controleren of ik als eigenaar richting geef. Daar betrek ik partijen bij. Dat zit ik niet alleen in mijn eigen kamertje te doen. Ik vind het bij uitstek een eigenaarsrol dat de eigenaar die afwegingen moet kunnen maken. Daar houdt uw Kamer mij scherp op. Dat zie ik ook. Dat gebeurt door middel van de vragen die uit de Kamer komen. Ik vind het bij uitstek mijn eigen rol om dit waar te kunnen maken. Daar waar nodig betrek ik er externe expertise bij, ook om stappen voorwaarts te kunnen zetten.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat snap ik. De Minister is verantwoordelijk en bevoegd. Als je een waarneming wilt hebben, daar een goede analyse van wilt hebben en de thermometer er op een aantal plekken gewoon eens goed ingestoken wilt hebben, op een vertrouwenwekkende en deskundige manier en niet vanuit een positie, zou je dat type expertise dan niet moeten invliegen? Dan kun je bekijken of men met een analyse en wat bredere aanbevelingen komt. We kunnen nu iets doen met de scope van het ICT-project, maar volgens mij is de NVWA met die hele veranderopgave zo langzamerhand een organisatie die behoorlijk kraakt. Er zou ook uit kunnen komen dat we als Kamer of politiek misschien te veel vragen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Dat was ongeveer dezelfde vraag, maar nog een keer gesteld. We gaan kijken wat de Minister antwoordt.

Minister Schouten:

Ik denk juist dat ik in de afgelopen periode die externe blik hierbij op een aantal punten heb betrokken. Ik heb twee ADR-rapporten aan uw Kamer gestuurd. Ik heb een BIT-advies naar uw Kamer gestuurd. Ik heb een voortgangsrapportage met een appreciatie van de ADR gestuurd. Ik geef nu aan dat ik verder onderzoek doe naar de retributies en de kostenopbouw. Ik ben een onderzoek gestart naar de noordelijke slachthuizen. Ik gebruik best veel externe expertise en een blik van buiten, juist om te voorkomen dat ik vanuit mijn eigen blik de zaken misschien niet altijd scherp zie of dingen mis. Maar uiteindelijk is het de eigenaar die moet beslissen of we goed bezig zijn of niet. Dat doe ik uiteraard in samenspraak met de NVWA zelf. Het management heeft de hoofdtaak om de organisatie aan te sturen, maar ik als eigenaar moet de juiste vragen stellen en soms ook keuzes maken. Dat heeft er onder andere toe geleid dat we nu stoppen met Inspect.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij heeft de hele Kamer waardering richting de Minister uitgesproken voor het feit dat de stekker uit het ICT-project getrokken is, maar het begint nu een beetje ongemakkelijk te worden. In juni vorig jaar hebben we met elkaar aan deze tafel – of misschien in een andere zaal – gedebatteerd over de vraag waar we op dat moment stonden. Ik heb het rijtje van cijfers zojuist geduid. In mijn woorden heeft de Minister daar vervolgens gezegd: ik ben blij dat alles op tafel ligt, want nu kan ik gaan bouwen. In het regeerakkoord hebben we vervolgens met elkaar afgesproken dat de NVWA wordt doorgelicht op kosten, effectiviteit en efficiency. We gaan daar 20 miljoen extra voor investeren.

Zomaar even wat citaten, voorzitter. Het BIT zegt: wij denken dat het gezien de hoge beheerslasten van Inspect helaas onvermijdelijk zal zijn om de processen voor HAP, tabak en natuur weer in de oude systemen onder te brengen. Een objectieve kosten-batenanalyse kan daarover uitsluitsel geven. Dat is een aantal duidingen. Over het rapport van de Auditdienst Rijk hoorde ik de Minister zeggen dat deze organisatie advies geeft. Maar zij doen dat op basis van gesprekken. Ik kan me niet voorstellen dat de Auditdienst Rijk achter een bureau zit en denkt: goh, wat zullen we opschrijven? Zij doen dat volgens mij op basis van interviews. Mijn vraag is dan wat er tussen juni vorig jaar en nu gebeurd is.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net geschetst wat er gebeurd is. Wij hebben zelf vorig jaar alles op tafel gelegd. Dat hebben we zelf gedaan. Daarbij was geen externe vraag betrokken. Dat was puur omdat we zelf vroegen hoe het programma ervoor stond, wat de situatie was, of we de planning zouden halen en wat de kosten zouden zijn. Op basis van onze eigen inzichten trokken we daarbij de conclusie dat dit traject uit de pas loopt en dat er meer geld nodig is. Ik wilde die informatie op tafel hebben, omdat ik daar dan op kan sturen. Daarop zijn wij gericht geweest. We hebben er de nodige menskracht voor ingezet om dat allemaal boven tafel te krijgen.

Naar aanleiding van de motie van de Kamer heb ik het BIT gevraagd om daar een appreciatie bij te geven. Het BIT pakt dat fundamenteler op en vraagt eigenlijk of het nog mogelijk is. Geloven wij in de manier waarop dit nu is vormgegeven? Hun antwoord daarop was een vrij eenduidig nee.

Dus wat is er gebeurd? We hebben zelf het nodige naar boven gekregen. Daarna hebben we, mede naar aanleiding van de Kamer maar ook vanuit onszelf, een aantal trajecten in gang gezet om het nog scherper te krijgen. Uiteindelijk zijn daaruit vanuit de noodzaak of de urgentie om dit voor elkaar te krijgen conclusies getrokken. Het klopt dat ik hoopte dat ik vorig jaar alles op tafel had om daarop te gaan sturen, maar het BIT-advies heeft daar nog een schep bovenop gedaan. Daarna zijn de keuzes gemaakt zoals ze gemaakt zijn. Dat gebeurde vanuit een diepgevoelde urgentie dat we het nu wel goed moeten gaan doen en dat we geen tijd meer hebben om te treuzelen of – in de beeldspraak van de heer Moorlag – de doodlopende weg nog verder in te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp wat de Minister aangeeft. Misschien was de hoop vorig jaar te groot en waren de verwachtingen te hooggespannen bij de opmerking van de Minister «ik ben blij dat het nu op tafel ligt, want dan kunnen we door». Dan constateer ik wat er in de afgelopen periode gebeurd is. Er liggen twee ADR-rapporten die geen antwoorden geven op de vragen die wij als Kamer gesteld hebben en waarop ook deze Minister graag antwoorden wilde hebben. De Minister gaat er zo in de beantwoording vast en zeker op in, maar hoe gaan we borgen dat die er nu wel komen? Ik proef bij de Minister de urgentie om dit op te lossen, maar mijn gevoel is anders. Wat is er in de afgelopen periode gebeurd? Waarom hebben we dit niet eerder gezien? Ik geloof dat de heer Moorlag al aangaf dat de Minister de motie van de heer Geurts en mijzelf niet heeft ontraden, maar wel vraagtekens zette bij de noodzaak ervan. Ik ben heel blij dat we die motie uiteindelijk doorgezet hebben, want anders hadden we dit probleem niet gezien, of misschien nóg niet gezien. Hier ligt de helft van de stukken en achter mij ligt de andere helft. Op welke manier weten we dat we nu echt alles boven tafel hebben? Dat is mij bij wat alleen vandaag ter tafel komt nog niet helemaal helder.

Minister Schouten:

Ik snap die vraag goed. Laat dat duidelijk zijn. Ik wil natuurlijk niets anders dan weten of ik nu alles op tafel heb. Dat is ook het gesprek dat ik met de ig heb. Zijn dit inderdaad alle stappen die wij moeten zetten? De ADR kijkt in zijn appreciatie welke doelen we onszelf in het derde en vierde kwartaal gesteld hebben, en of die doelen, die wij onszelf gesteld hebben, gehaald zijn. De ADR zegt dat ze gehaald zijn. Het is een soort intern doel en zij kijken gewoon of dat gehaald is of niet. Het BIT heeft er wat fundamenteler naar gekeken. Dat kijkt of het hele programma haalbaar is. Dat is wat anders dan kijken of de doelen in dit kwartaal gehaald zijn.

Dat verklaart ook het verschil in de appreciatie tussen de ADR en het BIT. Het in control zijn op een bepaald moment wil nog niet zeggen dat een programma in zichzelf haalbaar is. Dat is een veel fundamentelere vraag. Die heeft voorgelegen en daar heeft het BIT op geantwoord. In die zin ben ik de Kamer dankbaar dat ze de zet gegeven heeft om daar nog eens fundamenteler naar te kijken, toen wij dachten dat wij alle informatie al boven tafel hadden. In die zin gaf die informatie duidelijk aan dat zaken uit de pas liepen. Dat hadden we zelf ook al geconstateerd. Dat hebben we zelf naar boven gehaald. Ook dat het meer geld kost, hebben we zelf naar boven gehaald. Maar is het programma als zodanig haalbaar? Daarvoor heb je een externe blik nodig. Die hebben we ook gebruikt, en met deze uitkomst.

Heb je alles boven tafel? Dat zijn de gesprekken die ik met de NVWA voer. Uw Kamer bevraagt mij daar terecht op. Ik hoop dat u ziet dat ik daarop acteer op het moment dat ik daar niet zeker van ben, of als ik vind dat het niet in de pas loopt.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Futselaar toe.

De heer Futselaar (SP):

Op de vraag of de NVWA in control is, antwoordt de Minister niet letterlijk ja of nee. Dat had, denk ik, ook niemand verwacht. Zij benadrukt dat de organisatie in transitie is en dat zij haar rol als eigenaar vergroot heeft, of gaat vergroten. Zo heb ik het tenminste gehoord. Het antwoord op die vraag interpreteer ik op mijn eigen manier. Dat roept de vraag op wat het vergroten of versterken van het eigenaarschap nou precies inhoudt. Wat gaat de Minister nu doen en welke extra taken of informatie neemt ze op zich om dat eigenaarschap te vergroten? Nu is dat nog een heel vaag begrip voor ons.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net een aantal zaken aangegeven waarvoor wij trajecten zijn ingegaan. Een van de voorbeelden die nog ter sprake komen, betreft de verschillen tussen beleid maken en beleid implementeren of uitvoeren. Daar heeft Sorgdrager wat over gezegd en daar heeft de Kamer wat over gevraagd. Natuurlijk kijken wij nu heel nauwkeurig naar die trajecten. Wat zijn precies de zaken die voorliggen? Wat moeten we nog doen? Hoe stemmen we dat af met VWS? VWS heeft ook een opdrachtgeversrol. Hoe laten we dat synchroon met elkaar lopen? Bij het programma NVWA 2020 checken we waar we nu staan, wat ervoor nodig is, en wat er kan doorgaan en wat niet. We hebben die herbezinning nodig voor het ICT-deel. Dat zijn allemaal stappen die je neemt om scherp op de organisatie van de NVWA te gaan zitten.

Ik kan toelichten wat we precies wel en niet aan het doen zijn, maar de NVWA moet als uitvoeringsorganisatie een mate van vrijheid hebben om eigen keuzes te kunnen maken. Als wij onze eigenaarsrol niet of onvoldoende invullen, is het voor de NVWA onvoldoende duidelijk waar zij heen moet. We hebben een jaarplancyclus waarin we afspraken maken. Daardoor blijven we er heel scherp bovenop zitten of wat we doen nog steeds in het tempo en op de manier verloopt die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben op zoek naar wat er nu anders is dan in het verleden. Ik begrijp dat je dat doorloopt. Zeker bij zo'n ICT-drama ga je je herbezinnen, et cetera. Dat is allemaal logisch. De Minister zegt dat zo'n organisatie een mate van vrijheid heeft. Ik heb niet voor niets in mijn bijdrage gevraagd of we die vrijheid wel op deze manier in stand moeten houden. Ik ben op zoek naar de extra controle die de Minister hier nu op heeft. Wat is er concreet veranderd? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Schouten:

Heel concreet: ik heb bijvoorbeeld onze sg – dat is dus de hoogste ambtenaar op het ministerie – de opdracht gegeven om hier rechtstreeks bij de NVWA op te schakelen. Dat geeft de urgentie aan die wij als ministerie richting de NVWA voelen om de eigenaarsrol goed vorm te geven. Dat is omdat ik me daar verantwoordelijk voor voel, maar ook omdat dat de NVWA de mogelijkheid geeft om de taken uit te voeren zoals wij graag willen dat ze worden uitgevoerd. Het is dus een samenspel van allerlei factoren, waarin scherpe discussies met elkaar worden gevoerd over de vraag hoe we ervoor staan en of we het op deze manier halen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een heel specifieke vraag gesteld. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. De Minister gaf aan dat ze zich gaat herbezinnen en dat dat veel tijd vergt. Mijn vraag was wanneer de Kamer wordt geïnformeerd en wanneer de Minister een en ander in beeld heeft. Kan zij daar iets over toezeggen?

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat Inspect nu is gestopt. Welke functie van Inspect kunnen we nog wel gebruiken? Wat betekent dit voor het doorontwikkelen van de huidige ICT-systemen? En wat is daar allemaal voor nodig? Die herbezinning doe ik in het najaar van dit jaar aan u toekomen. Daarin kijken we heel specifiek wat allemaal nodig is. Ik wil niet dat we daarbij dingen over het hoofd zien. Het moet dus heel zorgvuldig gebeuren. Daar zijn we al aan begonnen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Ik heb ondertussen volgens mij al behoorlijk wat vragen beantwoord die uw leden hebben gesteld, in een interruptie of in het algemene gedeelte. Ik denk dat ik over ICT zo goed als alle vragen beantwoord heb.

Dan de kosten. Kunnen we nog iets van de kosten verhalen op de leveranciers? Dat vroeg mevrouw Bromet, meen ik. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat moet echt nog bekeken worden. Daarover kan ik nu nog geen uitsluitsel geven.

Mevrouw Bromet vroeg of er een bezuiniging is geweest en of het systeem gericht was op de ontwikkeling van de organisatie. Zoals ik net heb aangegeven, was het systeem erop gericht om bij het toezicht het gemak van de gebruikers te laten toenemen. Het systeem moest de inspecteurs dienen. Op die manier zou het toezicht ook beter in rapportages aan uw Kamer worden weergegeven. Tegelijkertijd werken heel veel inspecteurs op dit moment nog gewoon met de oude systemen. Het is dus niet zo dat iedereen al is omgezet naar het nieuwe systeem. Wij kunnen gewoon rapportages leveren. Het had dus een efficiencyonderdeel in zich, maar het ging ook om het gebruikersgemak. Als je dingen in een app kunt invoeren, komt het ook overal sneller terecht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister had het er net over dat zij het advies heeft gekregen, of erover denkt, om in plaats van revolutie evolutie te gaan toepassen op de bestaande systemen. Mijn vraag was ook of die bestaande systemen in staat zijn om te evolueren naar iets wat meer gebruikersgemak levert.

Minister Schouten:

Dat zijn precies de vragen die wij ons ook stellen. Wat is ervoor nodig om ervoor te zorgen dat de systemen gebruikers nog meer kunnen bieden? Daar gaan we nu naar kijken. Overigens heb ik het BIT gevraagd of, als wij daar een opvatting over hebben, zij daar met hun kennis van zaken nog een keer naar willen kijken. Ze zijn bereid om dat te doen.

En dan de grote vraag bij welke overheidsdiensten ICT-projecten wel goed gaan. Ik heb geen overzicht van alle ICT-systemen bij het Rijk. Ik zou de vraag op zich bij mijn collega van BZK kunnen neerleggen. Zij heeft daar misschien iets meer zicht op. Ik begrijp de vraag zo: wat kunnen we leren uit dit soort lessen? Dat gaan we natuurlijk zelf ook bekijken. Als ik lessen heb die breder zouden kunnen worden ingezet, zal ik niet nalaten om ze met de collega's te delen.

Ik denk dat ik ook al heel veel vragen van mevrouw Van Brenk van 50PLUS beantwoord heb. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Geurts over wat er met het eerste BIT-advies is gedaan. Dat heb ik aangegeven.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe de kosten van het ICT-systeem doorwerken naar de bedrijven. Zij hebben ook gevraagd of we ervoor willen waken dat die partijen daarmee te maken krijgen. De financiën van het ICT-systeem zijn een belangrijk onderdeel van de herbezinning op het BIT-advies. We hebben nu 95 miljoen gereserveerd. Daarvan hebben we nog niet alles opgemaakt. Er is 65 miljoen ingezet, dus er is nog zo'n 30 miljoen op de begroting over. Die willen we gebruiken om te kijken of we de bestaande systemen kunnen upgraden. Daarmee proberen we het binnen het programma te houden. Het wordt dus niet bij het bedrijfsleven neergelegd. Breder is het wel zo dat een groot deel van de ICT-kosten op dit moment nog bij ons op de begroting staat en dus nog helemaal niet worden geretribueerd. Daarop werd ook gewezen in het ADR-rapport: die kosten worden nog helemaal niet doorbelast. De rijkslijn, waaraan de Minister van Financiën mij altijd heel strikt houdt, is «maat houden». Dat betekent dat de kosten die met het keuren samenhangen, geretribueerd moeten worden. Daar is nu nog niet volledig sprake van. Daarover heb ik altijd een discussie met de Minister van Financiën. Hij zegt dat je alles moet doorbelasten. Ik zeg dan dat daar bepaalde opvattingen over zijn.

Dit is het traject dat we aan het doorlopen zijn: we maken de kosten inzichtelijk, kijken of het efficiënt is en wat wel of niet doorbelast wordt aan het bedrijfsleven. Ik had de hoop dat ik daarop met de twee ADR-rapporten antwoord zou kunnen geven. Dat is helaas niet gelukt. We zijn nog steeds bezig om dat voor het eind van het jaar af te hebben, zodat we op die vraag antwoord kunnen geven.

Ik meen dat ik hiermee alle ICT-vragen beantwoord heb.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap dat de Minister niet zomaar alles kan afdoen. Ik verwacht dat we nog een schriftelijke ronde gaan doen, dus er komt nog wat in de herhaling. Dat gaat ook over de kosten, want dat zit iets anders in elkaar. Daar kom ik nog wel op terug. De hoofdvraag waar ik mee zit en waar ik nog geen antwoord op heb, is dat het BIT de Minister, het kabinet en de NVWA diverse keren heeft gewaarschuwd voor de continuïteit van de bestaande systemen. Die noem ik dan maar de MS-DOS-systemen, al doe ik ze dan te veel geweld aan. Hoe wordt de continuïteit van bestaande systemen zeker gesteld? Ik ga er maar even van uit dat we geen Inspect hebben. We moeten terugvallen op de huidige systemen. Als ik de rapporten mag geloven, draaiden die voor een deel nog naast Inspect. Als die uitvallen, wat dan?

Minister Schouten:

Zoals ik heb aangegeven, zijn er nu drie BIT-adviezen. Het eerste verscheen bij de start. Het tweede ging over de «go/no go» van Inspect. Dat zag ook echt op Inspect. Het derde advies heb ik nu aan uw Kamer gestuurd. Dat ging over het stoppen met Inspect. De continuïteit van de huidige systemen is noodzakelijk om door te kunnen gaan met het toezicht en het keuren zoals we dat nu doen. De herbezinning gaat over de vraag wat ervoor nodig is om de bestaande systemen goed draaiende te houden. Welke investeringen en welke doorontwikkelingen zijn nodig voor die bestaande systemen om dat te realiseren? U moet zich voorstellen dat heel veel inspecteurs op dit moment nog werken met de huidige systemen. Die zijn nog niet overgezet op Inspect. Dat waren alleen horeca, tabak en natuur. Daardoor heeft bij die andere systemen geen doorontwikkeling meer plaatsgevonden. Ze dachten: we gaan allemaal over op Inspect. Tja, dan ga je geen geld meer steken in bestaande systemen. Dat is nu precies de ommezwaai die we maken. We gaan die bestaande systemen juist weer centraal stellen. We gaan daarin investeren, of in ieder geval kijken wat ervoor nodig is om ze meer up-to-date te maken. Wat de heer Geurts vraagt, is dus precies wat we aan het doen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Dank voor het antwoord. Daar ga ik eens even over nadenken. Ik heb nog een vraag openstaan. Er is een managementlaag gecreëerd, speciaal om die nieuwe ICT in de praktijk te brengen. Wat gaat er nu met die managementlaag gebeuren? Zij hoeven niet meer aan Inspect te werken. Ik ga ervan uit dat de NVWA niet laat beoordelen of deze mensen hun werk goed gedaan hebben. Dus wat gaat er met die managementlaag gebeuren?

Minister Schouten:

Er is geen managementlaag speciaal voor Inspect ingesteld. We hebben wel management dat zich met ICT bemoeit. Het lijkt me ook belangrijk dat ze dat doen. Het is dus niet zo dat er een extra managementlaag is gestart vanwege dit traject. Er zijn wel mensen die aan Inspect werkten. Daarbij zijn ook mensen die vanuit bepaalde bureaus worden ingehuurd. Die mensen hebben we misschien nog nodig bij het upgraden van de huidige systemen. Alle doorontwikkeling die in de planning stond, is stopgezet.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft ook een vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik had nog de vraag of er al eerder grote ICT-projecten zijn stopgezet bij de NVWA.

Minister Schouten:

Niet dat wij nu heel direct kunnen achterhalen. Ik zou daar echt even in moeten duiken om te weten wat er voor 2006 is gebeurd.

De heer De Groot (D66):

Ik heb het over een jaar of zes, zeven, acht geleden.

Minister Schouten:

Ik heb bijna de indruk dat de heer De Groot wel een voorbeeld heeft, nu hij dat zo stelt. Ik kan dat zo niet achterhalen.

De heer De Groot (D66):

In zoverre: ik heb inderdaad gehoord dat er rond die tijd ook een groot ICT-project van een miljoen of twintig is stopgezet. Ik ben heel benieuwd of dat klopt. Ik kan het niet verifiëren. Als dat zo is, zijn daar dan lessen uit getrokken? Want ik denk dat we dit niet achter elkaar kunnen blijven doen.

Minister Schouten:

Ik kan dit niet een-twee-drie achterhalen. Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn nog wat over kan opmerken, maar ik heb daar nu geen informatie over.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb geen interruptie, maar er is nog een openstaande vraag uit het blokje ICT. Ik heb een vraag gesteld over de herbezinningsperiode. In de brief hebben we gelezen dat die tot eind dit jaar duurt. Volgens mij nopen in ieder geval het advies en de aanbevelingen van het BIT tot een snellere actie. In mijn inbreng heb ik geduid op het aantrekken van bijvoorbeeld IT-deskundigheid.

Minister Schouten:

Dat is precies wat we aan het doen zijn. Ik wil dit traject heel goed doen. Ik wil niet dat we nu even heel snel die herbezinning doen, vervolgens denken dat we het daarmee kunnen afmaken en er over een halfjaar achter komen dat we toch weer extra middelen, een extra programma of wat dan ook nodig hebben. Ik heb die tijd dus echt nodig om dit goed neer te zetten. We zijn natuurlijk nu al aan het kijken hoe we dat goed kunnen doen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u door met een ander blokje.

Minister Schouten:

Ik kom dan bij de ADR-rapporten. Een aantal leden heeft gevraagd hoe we dat gaan doen. Samen met het Ministerie van Financiën heeft het Ministerie van LNV de begeleidingsgroep gevormd, om te kijken hoe we de informatie naar boven konden krijgen, die we nodig hadden om te beoordelen of de kostenopbouw klopte en of het efficiënt was. Helaas heeft dat niet opgeleverd wat we ervan gehoopt hadden. Wij zijn nu bezig met een ander bureau, om te kijken hoe zij die vragen wel kunnen beantwoorden. Wat wij als eerste vragen, is: als u dit niet kunt, geeft u dat dan meteen aan? Dan weten we dat we daar niet in hoeven te investeren. Die gesprekken lopen nu. We zijn bezig met de selectie van een bureau.

Het bedrijfsleven krijgt ook weer een duidelijke rol bij het vervolgonderzoek. We hebben het bedrijfsleven al geïnformeerd over de stappen die we gaan nemen om de resterende vragen beantwoord te krijgen. Ik wil dat afgerond hebben voor we weer aan de discussie over de retributie en dergelijke toekomen, zodat we hier echt inzicht in krijgen.

Dat was ook de vraag van mevrouw Van Brenk over de aanbevelingen van de ADR. We gaan er dus nog een tweede stap achteraan zetten.

De heer Bisschop vroeg hoe de NVWA gaat zorgen voor kostenbeheersing. De NVWA moet sowieso zorgen voor kostenbeheersing. Daar sturen we ook op. Om daar nog beter zicht op te krijgen, zullen we in die tweede ronde rapporten opvragen. Dat doen we samen met het bedrijfsleven. Het is heel belangrijk om hen daarbij te betrekken.

Mevrouw Lodders vroeg hoe je borgt dat de antwoorden nu wel komen. Ook hierbij zorgen we ervoor dat het bedrijfsleven een rol heeft en dat we echt vragen kunnen neerleggen. De ADR focuste vooral op vergelijkbaarheid. Hebben we organisaties die vergelijkbaar zijn met de NVWA, zodat je kunt zeggen dat de kostenopbouw reëel is of de wijze van werken efficiënt? Precies die vraag stellen we nu aan het begin: met welke organisatie kunnen we dit vergelijken? Daarover moeten we duidelijkheid hebben om dit traject goed in te kunnen gaan.

Dat waren volgens mij de vragen over de ADR-rapporten.

Dan de vragen over het rapport-Van der Vlist, zoals wij dat noemen. Dat is van ABDTOPConsult. Daarin wordt gekeken naar de verhouding tussen de NVWA en de beleidsregels, of eigenlijk de rol van het departement, en hoe die wordt ingevuld. De heer Geurts vroeg wat er nu al gebeurt. De NVWA is nu al bezig om heel specifiek het interventiebeleid aan te passen aan het algemene interventiebeleid. Dat betekent dat zeven vastgestelde beleidsregels worden bekeken. Ook wordt gekeken hoe ze moeten worden aangepast en opnieuw moeten worden vastgesteld. Ik kan een specifiek overzicht daarvan aan uw Kamer doen toekomen, zodat u daar zicht op krijgt.

De voorzitter:

Heeft u daar een termijn voor?

Minister Schouten:

In het najaar heb ik ze waarschijnlijk alle zeven scherp. Dan kan ik ze aan de Kamer doen toekomen.

Wordt het bedrijfsleven daarbij betrokken? We hebben aangegeven dat het bedrijfsleven en andere relevante partijen in een zo vroeg mogelijk stadium betrokken zullen worden. In de op te stellen procedure voor de beleidsregels zal komen te staan in welke situatie en op welk moment het bedrijfsleven in deze trajecten meegenomen zal worden. Dat wordt dus echt vastgesteld.

Is er voldoende inhoudelijke expertise bij de departementen, zo vroeg de heer Bisschop. Hebben bezuinigingsrondes er juist niet toe geleid hebben dat er expertise is weggegaan? Het hebben van voldoende expertise is van groot belang, juist om goed beleid te kunnen maken dat uitvoerbaar en handhaafbaar is. We zijn een departement in opbouw. Laat ik dat ook maar even zeggen. Dat is dus waar we op letten. We letten ook op de ontwikkeling van expertise. Die staat er natuurlijk niet meteen op dag één. Tegelijkertijd zitten er heel veel kundige mensen, die hier al langer mee bezig zijn.

In het rapport van Van der Vlist las ik dat er meer bewustzijn moet zijn van wat precies onze rol is en wat die van de NVWA. De NVWA moet zelf aangeven waar ze meer invulling of richting vanuit het departement nodig heeft. Leg dat terug. Die wisselwerking moet beter gaan. Het heeft dus niet altijd met expertise te maken, maar ook gewoon met de vraag of we ons bewust zijn van onze eigen rol. Dat zijn we met dit rapport meer geworden. Dat zult u ook zien in de beleidsregels die ik net heb toegezegd.

Mevrouw Lodders vraagt of de voortgang van de implementatie in een aparte rapportage moet. Ik kan dat aan u toezeggen. Wij zullen daar apart over rapporteren. Dat is prima.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de toezegging om de rapportage los te koppelen van het traject over voedselveiligheid. Die scope vind ik te beperkt, want het is eigenlijk veel breder. Ik had ook een vraag gesteld over de discrepantie tussen de brief en het onderzoek. Althans, toen ik de brief las en vervolgens de conclusies bij het onderzoek over «bewaker ook beleidsmaker», las ik daarin een toch wat kritischere blik dan in de brief verwoord. In eerste instantie lees ik in de brief dat het allemaal logisch is, dat het goed aansluit bij de geldende aanwijzing, enzovoort. Maar als ik dan daadwerkelijk het rapport lees, wordt dat kritischer. Ik ben blij dat de Minister hiermee aan de slag gaat. Kan de Minister aangeven welk tijdstraject zij voor zich ziet?

Minister Schouten:

Zoals ik net al heb aangegeven, kan ik u in het najaar de beleidsregels toesturen. Ik zal de Kamer halfjaarlijks informeren over de implementatie hiervan. En wat mij betreft gaan we dit zo snel mogelijk doen. We laten er nu geen jaren meer overheen gaan voordat we hier invulling aan geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat begrijp ik, maar het is meer dan het doorvoeren van een aantal aanbevelingen. Papier is gewillig; dat hebben we al vaker geconcludeerd bij de NVWA. Maar we willen ook kunnen monitoren of het in de praktijk op die manier werkt. Is er daadwerkelijk meer afstemming met het bedrijfsleven? Gebeurt dat in een vroeger stadium? Op welke manier krijgen we inzicht in hoe een en ander vertaald wordt naar beleid en verankerd wordt in de organisatie?

Minister Schouten:

In het najaar zal ik een rapportage opleveren over hoe wij daar vorm aan geven. Maar ik hoor mevrouw Lodders zeggen: hoe weet ik dat het daarná geborgd is? Volgens mij mag mevrouw Lodders daar dan op vertrouwen. Als zij signalen heeft dat dingen anders gebeuren, mag zij die aan mij doorgeven. Als ik continu moet gaan rapporteren over hoe ik met het bedrijfsleven over verschillende onderdelen in gesprek ben, lijkt me dat nogal ingewikkeld.

De voorzitter:

Verklaar u nader, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan even ter verduidelijking, want dat vraag ik nou juist niet. Het overzicht van het interventiebeleid dat de Minister heeft toegezegd aan de heer Geurts, is natuurlijk prima. Maar ik ben bang dat we hier dan de volgende keer weer zitten en mevrouw Bromet horen zeggen dat we te veel managementinformatie krijgen. En dat is zo. Er ligt een dikke rapportage, van zowat 35 pagina's. Het gaat er niet alleen om dat we de aanbevelingen overnemen en die omzetten naar de praktijk. Ik denk dat er meer bij komt kijken en ik ben naar meer op zoek. In ieder geval heb ik meer in het rapport gelezen. En dat is niet verbazingwekkend, want het komt ergens vandaan. Het was niet alleen de motie die de heer Geurts en ik hebben ingediend. Ook mevrouw Sorgdrager heeft bij de evaluatie van de fipronilcrisis op dit punt het een en ander naar voren gebracht. Ik denk dat het iets te gemakkelijk is om te veronderstellen dat we er wel zijn als we het gewoon omzetten naar beleid en dat we dan maar vertrouwen moeten hebben dat het goed komt.

Minister Schouten:

Maar dit is juist om te voorkomen dat de Kamer alleen maar managementinformatie krijgt. Want dat wilde u niet, heb ik begrepen, in ieder geval mevrouw Bromet niet. Ik geef aan dat wij met de aanbevelingen aan de slag gaan. Ik geef aan dat ik de Kamer in het najaar over de beleidsregels zal informeren en dat ik over de voortgang zal rapporteren. Ik snap niet helemaal wat mevrouw Lodders wil, zonder dat het managementinformatie zou worden. Dit moeten we gewoon doorvoeren. We moeten dit gaan doen. De beleidsregels moeten vastgesteld worden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik kom er in de tweede termijn op terug, met uw goedvinden.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Dank u wel. Gaat u door, Minister.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het punt van de slachthuizen. Daar hebben een aantal leden vragen over gesteld. Laat ik in het algemeen zeggen dat we het toezicht op de Nederlandse slachthuizen zo effectief en efficiënt mogelijk moeten inrichten. We hebben daarbij een aantal stappen gezet. We zijn nog aan het kijken hoe we dit verder kunnen doen, onder andere met cameratoezicht. U kent de discussies die we daarover hebben gehad. Op enig moment bereikten mij signalen dat er in de slachthuizen in Noord-Nederland «onrust» was, laat ik het zo maar zeggen. Daar waren een aantal aanleidingen voor. Eén daarvan was dat er aantal veroordelingen waren voor zaken die daar plaatsvonden. Dat waren er meer dan bij andere slachthuizen. Maar er waren ook signalen dat er onrust was over hoe het toezicht verliep. Was daar voldoende zicht op? Hoe werd daar gewerkt? Was daar voldoende vertrouwen in? Die signalen zijn aanleiding geweest om een extern onderzoek te laten doen.

In dat onderzoek wordt gekeken naar de manier waarop de NVWA op die plek vormgeeft aan het toezicht, naar wat daar speelt en naar de indrukken van diegenen die het werk uitvoeren. Het belang van voedselveiligheid en dierenwelzijn dient boven elke twijfel verheven te zijn. Daar gaat het hier om. Maar het gaat er ook om dat we steeds kijken hoe de werkzaamheden worden uitgevoerd. Als daar twijfel over is, moeten we daar zelf kritisch naar kijken. Het onderzoek wordt uitgevoerd door 2Solve Investigations. Ik zal u voor de zomer over de uitkomsten van dit onderzoek informeren. Daar zijn we nu dus mee bezig. De heer Moorlag vroeg wat de uitkomst van het onderzoek is, maar daar zijn we dus nog mee bezig, dus ik kan dat pas voor de zomer laten weten.

Als ik hem goed begrijp, vroeg de heer Geurts of we bereid zijn een technische briefing te geven zodra de onderzoeksresultaten er liggen. Ik zal dat opnemen met diegenen die het onderzoek uitvoeren, want die moeten daartoe bereid zijn. Maar ik zal kijken of dat mogelijk is.

De heer Futselaar vroeg ook wanneer de uitkomsten komen. Nou, dat is dus voor de zomer. Het onderzoek is nu in volle gang.

De heer Bisschop trok het wat breder. Hij zei: er zijn signalen dat er willekeur is bij de beoordeling van de keuringen. Hij vroeg of ik dat signaal herken. Ik hoor dit van meerdere kanten. Er is in het debat ook wel vaker aandacht voor geweest. Het is ook één van de redenen waarom we bekijken hoe de slachthuizen en de keuringen functioneren, met name in de slachthuizen in noordelijk Nederland. We zijn ook bezig met de uniformering van toezicht. Dat blijft een permanent punt van aandacht, ook binnen de NVWA, om maximaal te bevorderen dat er in vergelijkbare omstandigheden vergelijkbaar wordt gehandeld. Dat wordt onder andere gedaan door de mensen te laten rouleren over de slachthuizen, zodat er geen zwaarder of lichter regime in één slachthuis is.

Dan kom ik op het specifieke punt over het verdoven van de kop. Daarover heb ik uw Kamer een brief gestuurd. Het ging om een innovatie die door een bedrijf was ontwikkeld en er is gekeken of die toegepast kon worden bij het slachtproces. De NVWA beoordeelt niet de innovaties in zichzelf. De NVWA bekijkt de resultaten die met de innovaties worden behaald. Vallen die binnen de norm en binnen de marges ten aanzien van het slachtproces? In eerste instantie zag het ernaar uit dat de resultaten van het kopverdoven niet binnen de marges bleven, maar er wordt nu met een nieuwe pilot gekeken op welke manier de kopverdover in de praktijk wel kan worden toegepast. Dat is op dit moment de situatie.

De heer Bisschop (SGP):

Wanneer is daar duidelijkheid over?

Minister Schouten:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Dan heb ik nog een hele rits met overige vragen, voorzitter. Die probeer ik zo efficiënt mogelijk te af te handelen.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe we kunnen voorkomen dat we met z'n allen bezig zijn met de administratieve werkelijkheid in plaats van met de praktijk. Dat heeft te maken met hoe de ervaringen van medewerkers erbij betrokken worden. Medewerkers zijn van cruciaal belang. Ik deel overigens de waardering die hier wordt uitgesproken voor de medewerkers van de NVWA. Als er verbeteringen worden aangedragen, moet daarnaar geluisterd worden. Maar ook het vakmanschap van de NVWA-medewerkers moet centraal worden gesteld. Het zijn professionals. We denken weleens dat de inspecteurs gewoon met een lijstje op stap gaan en alles afvinken, maar dat is in de praktijk natuurlijk helemaal niet zo. Er moet altijd een weging plaatsvinden, waarbij de professionaliteit van de inspecteur ruimte moet krijgen. Want anders kun je een situatie niet goed beoordelen. Ruimte voor de professionaliteit en waardering voor het vakmanschap zijn heel belangrijk.

De heer Futselaar vroeg of ik een update kan geven van de mestfraude. Ik heb in september vorig jaar de Versterkte Handhavingsstrategie Mestbeleid naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin zijn de stappen aangegeven die ik zelf zal nemen om fraude tegen te gaan, naast hetgeen de sector zal oppakken. Het betreft onder andere de gebiedsgerichte aanpak en de inzet op risicovolle schakels in de keten. Ook spreken we met de Europese Commissie af hoe gereflecteerd zal moeten worden op de handhavingsstrategie. Eind juni moet ik die rapportage aanleveren bij de Europese Commissie. Die rapportage zal ik uiteraard ook naar uw Kamer sturen, zodat u kunt zien hoe we handen en voeten hebben gegeven aan de handhavingsstrategie. Het zit ’m in het gericht aanpakken van de grootste schakels in dit soort netwerken. Daarop is de inzet nu gericht.

De heer Futselaar (SP):

Mooi, maar waar ik benieuwd naar ben is hoe groot het probleem uiteindelijk is. Hoeveel wordt er in de praktijk gevonden? Hoe wordt er gehandhaafd? Dat heeft in de discussie op de achtergrond ook meegespeeld. Ik hoef daar echt niet nu een antwoord op, maar ik zou graag op een gegeven moment wat antwoorden op die vragen hebben. Want anders moeten we wachten totdat de NRC weer een keer een stuk schrijft. Dat zou ik jammer vinden.

Minister Schouten:

Als u de krant gelezen heeft, dan heeft u natuurlijk gezien dat er de laatste tijd het een en ander is gebeurd. Er lopen een aantal zaken en een aantal zaken is al afgerond. Ik kan niet altijd treden in lopende onderzoeken. Dat is altijd wat ingewikkeld met onderzoeken waar je mee bezig bent. Maar er is de laatste tijd wel wat naar boven gekomen en dat laat zien dat we er echt bovenop zitten. We zullen bekijken of we in de brief van juni misschien nog wat meer aan cijfers op dit punt kunnen meenemen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Groot over het toezicht op honden en heel specifiek hondsdolheid. Hondsdolheid is een ernstig risico voor de volksgezondheid. Meldingen uit de hoogrisicolanden waarbij mogelijk hondsdolheid in het geding is, hebben hoge prioriteit en worden allemaal afgehandeld. De overige meldingen worden afhankelijk van het risico opgevolgd. Daarbij wordt dus een inschatting gemaakt.

Dan het Nationaal Referentiecentrum fytosanitair als EU-referentielab. Dat is inderdaad van belang. Het gaat om twee prestigieuze EU-referentielabs en het is ook goed voor de Nederlandse sector. De heer De Groot vroeg naar de langjarige financiering. Er is sprake van cofinanciering vanuit Brussel. Voor het Nederlandse deel zal ik binnen mijn begroting zorgen voor de financiering van deze labs. Wij willen dat dus langjarig vormgeven op de eigen begroting.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de Minister. Het is heel belangrijk om het langjarig aan te pakken. Dan kun je ook echt bouwen. Deze expertise is voor de plantaardige sector van groot belang.

Mijn vraag over de handel in honden ging niet zozeer over hondsdolheid. Het is mij duidelijk dat je je richt op landen waar hondsdolheid heerst. Mijn vraag ging erover dat de meeste reguliere meldingen niet meer kunnen worden opgepakt vanwege capaciteitsproblemen. Dat was eigenlijk de vraag. De context hiervan was de vraag over Marktplaats en de reguliere handel. Dat was misschien niet helemaal duidelijk.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat er risicogericht toezicht plaatsvindt. Dat betekent dat er keuzes worden gemaakt, waarbij men zich richt op de grootste risico's. Dat is precies de kern daarvan. Ik herken me niet in het beeld dat er helemaal niets meer mogelijk is, maar er worden wel keuzes gemaakt voor zaken waarbij de risico's het grootst zijn.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u had de vraag gesteld in combinatie met de vraag of het primaire proces op orde was, toch?

De heer De Groot (D66):

Ja, precies. Het primaire proces moet op orde zijn. Maar ik hoor geluiden dat dit soort zaken niet worden opgepikt, behalve die met dat enorme risico. Dat vind ik iets anders dan «risicogericht optreden». «Risicogericht optreden» klinkt als: we doen eigenlijk niets, behalve wanneer het dat ene grote risico van hondsdolheid betreft. We hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over wat we willen doen met honden. Daar zit dus ook nog een soort «autonoom» iets in, om bijvoorbeeld met Marktplaats afspraken te maken. Die afspraken zijn blijkbaar gemaakt. Maar als ik vandaag via Marktplaats zoek, zie ik nog steeds aanbiedingen van gecoupeerde honden. Dat is misschien geen heel groot risico, maar we hebben wel de afspraak gemaakt om daarmee aan de gang te gaan. Hoe worden die afspraken opgepakt?

Minister Schouten:

Dat is een bredere vraag. In mijn brief over dierenwelzijn heb ik het een en ander gezegd over honden. Ik heb pas bijvoorbeeld met mijn collega uit Hongarije gesproken over de hondenhandel daarvandaan. We zijn ook in Europa aan het kijken, want met honden die vanuit andere landen naar Nederland komen, is het natuurlijk ook een Europees vraagstuk. Maar we moeten keuzes maken. Het is een beetje hetzelfde als bij de mestfraude: ga je overal een inspecteur neerzetten? Je moet keuzes maken op basis van waar de grootste risico's liggen. Dit ziet veel meer op de illegale hondenhandel en dat soort aspecten. Overigens treedt de NVWA wel op bij bijvoorbeeld praktijken waarbij het fokken van dieren niet goed gaat. Er zijn voorbeelden van dat ze daar hebben ingegrepen. Maar het is waar dat ze niet overal tegelijkertijd zijn. Dat heeft te maken met de keuzes die je maakt bij de vraag waar de grootste risico's zitten.

Dan kom ik op de afspraken tussen de NVWA en Marktplaats. Misschien ligt dit meer bij collega Bruins. Deze vraag ging mogelijk meer over voedselveiligheid. Er zijn tussen de NVWA en Marktplaats afspraken gemaakt. Als de inspecteurs advertenties zien die niet in lijn zijn met wet- en regelgeving, kunnen zij deze door Marktplaats laten verwijderen. Dan wordt binnen 24 uur de advertentie verwijderd. De NVWA en Marktplaats kunnen samen afspraken maken om in specifieke categorieën filters te plaatsen, waarmee advertenties die niet voldoen, automatisch worden verwijderd, zonder tussenkomst van de inspecteur. Er wordt nu samengewerkt met Marktplaats om te bekijken hoe die stappen verbeterd kunnen worden. Maar goed, de heer De Groot geeft al aan dat hijzelf een aantal voorbeelden had gevonden waarbij dat beter zou kunnen. Dat is een goed signaal om weer even mee te geven.

Dan komen er een aantal vragen van de heer Graus over de dierenwelzijnsteams. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat de dierenwelzijnsteams behouden worden en dat ze niet op andere zaken worden ingezet. Ik heb toegezegd dat de dierenwelzijnsteams niet zouden verdwijnen. Daar was vaak discussie over: verdwijnen ze nu wel of niet? Dat is niet zo. Het is wel zo dat ze soms ingezet worden op andere soorten zaken. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met combinaties van toezicht die men houdt. Je kunt bijvoorbeeld controle houden op antibiotica en dan ook zaken zien op het gebied van dierenwelzijn. Je kunt die twee zaken dan combineren en de inspecteurs daar flexibel op inzetten. Wij geven aan hoeveel uren er vanuit de inspectie ten minste aan dierenwelzijn besteed moeten worden. Ik constateer dat die uren gewoon goed gehaald worden. Maar soms is er enige flexibiliteit nodig en dan worden de teams ook op andere punten ingezet, juist omdat je slimme combinaties wil maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik spreek, denk ik, mede namens de heer Graus als ik zeg dat we daar wel een overzicht van zouden willen hebben. De Minister houdt nu wel erg veel ruimte voor zichzelf door te zeggen dat het soms zo kan zijn dat de teams op andere terreinen moeten worden ingezet. In elk geval bij mijn fractie leeft de zorg dat dit ten koste gaat van waar de teams eigenlijk voor bedoeld zijn. Dat is mijn eerste punt.

Ik had ook gevraagd of het primaire proces wel op orde was. Was er de afgelopen jaren en is er de komende tijd blijvend voldoende capaciteit, gelet op die hele ICT-investering? Kan de Minister daar een helder ja of nee op zeggen?

Minister Schouten:

Dit kabinet investeert in de NVWA. Dat is in het regeerakkoord aangegeven en dat zal ook voor komend jaar gelden. Inspect was erop gericht efficiency te realiseren. Het stopzetten van Inspect kan natuurlijk consequenties hebben voor de efficiencyslag die gerealiseerd kan worden. Men hoopte dat je met minder mensen meer zou kunnen realiseren. Dat was een onderdeel van het programma, en dat effect zal minder optreden. Maar dat was iets voor de toekomst. Op dit moment vinden de inspecties plaats en investeert het kabinet in de NVWA, zodat de hoeveelheid fte's op peil blijft. Maar er zal worden afgedaan aan wat er nog meer gerealiseerd kan worden met dezelfde hoeveelheid mensen. Dat klopt.

De voorzitter:

We hadden het blokje ICT al gehad. Maar u heeft nog een vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik heb nog een vraag die in het verlengde ligt van de discussie met de heer De Groot zojuist over het risicogericht toezicht. Van de Minister begrijp ik dat de verwachte extra capaciteit voorlopig niet komt. Oké. Maar de capaciteit die er was, is er nog steeds. Mijn vraag gaat over de vleeskuikenouderdieren. In 2018 is bij bedrijven met vleeskuikenouderdieren nul keer geïnspecteerd op basis van regulier toezicht – nul keer – terwijl uit de IRA van 2016 bleek dat de naleving maar 38% was en 72% de regels niet nakwam. O, het is 62%. De dieren kregen te weinig water en te weinig voer. Dit is dus een omschreven risico. Is het standaardpraktijk dat er zelfs bij zulke percentages geen reguliere controle plaatsvindt, omdat het risico niet groot genoeg is?

Minister Schouten:

Dit zijn de keuzes die gemaakt worden in het toezicht en dit gebeurt inderdaad op basis van risicoafweging. Ik gaf al vaker aan dat ik, of eigenlijk de NVWA, niet op elk moment overal een inspecteur kan inzetten. Ik wil het door mevrouw Ouwehand geschetste beeld corrigeren dat de extra capaciteit niet beschikbaar komt. Het programma was erop gericht met dezelfde capaciteit meer efficiency te realiseren. Ik heb het over de extra efficiency die minder gerealiseerd zal worden dan we hadden gehoopt. Dat zegt niets over het aantal fte dat er is. Maar er worden keuzes gemaakt. Dat klopt. We hebben een jaarplan, waarin staat hoeveel procent wordt ingezet op voedselveiligheid en hoeveel procent wordt ingezet op dierenwelzijn. En bij de toezichthouder worden vervolgens de keuzes gemaakt. Ik wil die ruimte bij de toezichthouder laten. Zij zijn degenen die de professionele afweging kunnen maken van waar het toezicht moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Een afrondende opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, afrondend. Dan begrijp ik dat een sector waarin bijna 100 bedrijven bijna 9 miljoen dieren houden en waarvan vaststaat – dat heeft de NVWA zelf geconstateerd – dat 72% van de bedrijven in die sector de dieren te weinig water en te weinig voer geeft, niet wordt gezien als een risico op basis waarvan je kunt zeggen: nou, we sturen eens een inspecteur langs. Het moet bij het risicogericht toezicht blijkbaar dus nog veel erger zijn, wil er een inspectie plaatsvinden. Dat vind ik nogal wat!

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Nogmaals, er worden keuzes gemaakt in het toezicht. Dat heb ik nooit ontkend. Daarbij wordt gekeken naar het totaal van bepaalde risico's en constateringen. Tegelijkertijd hoor ik uw Kamer elke keer weer zeggen: daar moet meer op gelet worden en daarop ook. Ik moet het doen met de mensen die ik heb. Het is al een behoorlijke organisatie en ook daarbinnen worden keuzes gemaakt.

De voorzitter:

Even een vraag aan de Minister...

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar. Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dank u. Gaat u door.

Minister Schouten:

Ik doe mijn best.

De heer Graus had een vraag over de recall. Hij had signalen dat het ging over 100.000 kilo in plaats van 30.000 kilo. De signalen over 100.000 kilo zijn mij niet bekend. Naar de 30.000 kilo heeft de NVWA onderzoek gedaan. Het bleek daarbij niet over 30.000 kilo te gaan, maar over 31 runderen. Daarbij is een vergelijking gemaakt tussen de afvoergegevens van het slachthuis en de aanvoergegevens van Rendac. Hierbij zijn geen nadere onvolkomenheden aan het licht gebracht die ertoe zouden hebben geleid dat er afgekeurd vlees in de vleesketen terecht zou zijn gekomen. Ik zal de Kamer hierover meer gedetailleerd informeren, ook als antwoord op de vragen die de heer Geurts en de heer De Groot hierover gesteld hebben. Dan kunnen we daar wat nader op ingaan.

De voorzitter:

Wanneer denkt u die informatie ongeveer te kunnen leveren?

Minister Schouten:

Dat zal zeer binnenkort zijn. De vragen zitten nu in de lijn om beantwoord te worden.

Tot slot was er een vraag van de heer Graus over een integriteitsonderzoek naar het management. We hebben nu een traject lopen over de noordelijke slachthuizen. Daarnaar is nu een bureau aan het kijken. Ik zou zeggen: laten we eerst even dat onderzoek afwachten en zien wat daar allemaal uit komt.

De heer Futselaar (SP):

Ik had nog de vraag gesteld of de NVWA genoeg capaciteit heeft om haar taken voldoende te kunnen uitvoeren. Die vraag stel ik altijd.

Minister Schouten:

Ja, die vraag is net zoiets als de «overigens ben ik van mening»-zin van de heer Moorlag. Ik heb aangegeven dat het kabinet investeert om ervoor te zorgen dat het aantal fte's bij de NVWA op peil blijft. Er moeten keuzes gemaakt worden in het toezicht. Dat doen we ook. We hebben niet overal en op alle punten een inspecteur op de hoek staan. Het gaat erom dat we kunnen toezien op voedselveiligheid en dierenwelzijn, en dat gebeurt. Laat ik nog zeggen dat diegenen die geïnspecteerd worden, altijd de indruk hebben dat er veel te veel geïnspecteerd wordt. Dus het is maar aan wie u het vraagt. Ik vind het van belang dat we met de middelen die we hebben goed vorm kunnen geven aan het toezicht en het keuren. En dat doet de NVWA naar vermogen.

De heer Futselaar (SP):

Dat geloof ik ook wel, maar ik stel deze vraag niet voor de lol elke keer. Dat heeft te maken met het feit dat ik het niet alleen de taak van de Minister vind om ervoor te zorgen dat het geld goed besteed wordt, dat de begroting rondkomt en dat de NVWA goed haar werk doet. Ik vind het ook haar taak om het te constateren als er meer geld nodig is en dat aan de Kamer te laten weten. Ik weet hoe het werkt bij coalitieakkoorden, maar ik wil voorkomen dat we ooit, in een later traject, van de Minister te horen krijgen dat ze het moest doen met de middelen die haar gegeven waren. Dat is de achtergrond van deze vraag.

Minister Schouten:

Ik dank de heer Futselaar dat hij daarin met mij meedenkt. Maar je kan altijd méér doen en dan zal er wéér gevraagd worden of het genoeg is of niet. Ik heb de opdracht om de middelen die ik heb en die aan de NVWA ter beschikking worden gesteld zo goed mogelijk in te zetten op een risicogerichte manier, zodat de grootste risico's worden aangepakt. Kunnen we daar verbeteringen in aanbrengen? Ja, we zijn bezig met trajecten en we bekijken hoe we daar steeds beter in kunnen worden. Gaat dat altijd lineair? Nee, er zitten weleens wat hiccups in. Maar uiteindelijk zijn dat de gesprekken die ik voer met de inspecteur-generaal en zijn dat de keuzen die steeds gemaakt moeten worden in de organisatie. Als je meer geld en meer inspecteurs hebt, kun je meer doen. Dat klopt. Maar dan nog zullen er altijd weer zaken blijven liggen.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister heeft veel vragen beantwoord, maar ik had nog twee punten aangeroerd waarop in de beantwoording niet of niet expliciet is ingegaan. Het eerste was de im- en export van plantaardige producten, waarbij ik mijn zorg uitsprak over de continuïteit van de expertise. Is die voldoende geborgd, ook tijdens een nadere veranderopgave? Het tweede was het voorbeeld van de harmonisatie van de arbeidsvoorwaarden die steeds verder uitgesteld wordt. Betekent dat een financiële bleeder van 8 miljoen op jaarbasis?

Minister Schouten:

Wat dat laatste betreft wees de heer Moorlag op de «reistijd is werktijd»-discussie. Onderdeel van de oprichting van de NVWA was dat daarin een efficiencybesparing zou worden gerealiseerd. Er is veel aan gedaan om dat te realiseren, maar het is niet gelukt, onder andere omdat er vanuit de kant van de bond geen grote noodzaak was om hier wat aan te doen. Wij zijn nu aan het bekijken hoe we het op een andere manier kunnen vormgeven, zodat de besparing wordt gerealiseerd. Misschien wordt dat dan niet op deze plek gedaan. We moeten ervoor zorgen dat er geld is om dit op te vangen, want deze besparing kunnen we niet op deze manier realiseren. Dat zal via mijn begroting lopen.

De voorzitter:

En de plantaardige agroketens – zo noem ik ze maar even – bij de NVWA?

Minister Schouten:

Die zijn ook onderwerp van gesprek. Ik gaf net al aan dat onze sg met het bedrijfsleven heeft gesproken. Dit is één van de onderwerpen die daarbij aan de orde zijn geweest. Daar wordt naar gekeken.

De heer Moorlag (PvdA):

Nog even kort over het eerste punt. Dat geeft mij dus veel ongemak. De mededeling is: het gaat niet door, want er komt geen overeenstemming. Maar er liggen wel voortgangsrapportages vóór. In de derde stond: nou, het is wat vertraagd, want er was een conflict over de cao Rijk en daardoor heeft het overleg stilgelegen, maar het wordt met spoed weer opgepakt. Vervolgens staat in de volgende voortgangsrapportage dat het nog niet gerealiseerd is. En wat ik nu uit de woorden van de Minister begrijp, is dat het definitief achter de horizon verdwijnt. Dat geeft mij een ongemakkelijk gevoel over die voortgangsrapportages. Waar kun je dan nog op sturen?

Minister Schouten:

Ik ga het heel secuur zeggen. Destijds, bij de oprichting van de NVWA, is gezegd: er moet een bezuiniging gerealiseerd worden. Die werd ingevuld door te zeggen dat «reistijd is werktijd» moest worden afgeschaft. Dat is gemakkelijk gezegd. Je hebt het over arbeidsvoorwaarden en je gaat het invullen zonder dat het al gerealiseerd is. Dat is alsof je zegt: iemand anders moet betalen en veel succes ermee. Er zijn heel wat gesprekken gevoerd, ook met de bonden, om te bekijken hoe we daarover tot overeenstemming konden komen. Dat had inderdaad ook te maken met de cao Rijk. Als je dit wil aanpassen, moet je dat bij de cao Rijk doen, en dat gebeurde daar niet.

Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt de doodlopende weg kiezen en blijven trekken aan een dood paard. Dan blijf je in gesprek, dan blijf je het proberen en dan blijf je zeggen dat je het zo gaat doen. Of je kan op een gegeven moment zeggen: we gaan het anders organiseren, want op deze manier kan deze bezuiniging niet worden ingericht. Dat was de keus. Ik heb tot nu toe met de inspecteur-generaal en met onze medewerkers steeds de gesprekken met de bonden gevoerd en ik heb geconstateerd dat het bij de cao niet op rijksniveau werd geregeld. Dan kan ik die gesprekken blijven voeren en weten dat het niet gerealiseerd wordt, of ik kan op een gegeven moment zeggen: en nu gaan we het anders doen. En ik heb voor het laatste gekozen.

De heer Bisschop (SGP):

De verklaring van het verschil tussen het opgevoerde aantal fte's en de werkelijke fte's is me even ontgaan. Dat is een verschil van ongeveer 10%.

De voorzitter:

Dat is typisch een vraag voor de tweede termijn.

Minister Schouten:

Ja, dat is typisch een vraag voor de tweede termijn, sorry.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, even een punt van orde. Ik kijk ondertussen naar de klok. Het is 19.10 uur. De Minister van of voor Medische zorg enzovoorts moet zijn beantwoording nog doen. Hebben we zo meteen nog een tweede termijn, ja of nee? Want anders gebruik ik nog een interruptie.

De voorzitter:

Laat ik eerst even naar de heer Bruins gaan. Meneer Bruins, hoeveel tijd denkt u zonder interrupties ongeveer nodig te hebben?

Minister Bruins:

Ik wil net zoveel tijd als mevrouw Schouten! Nee hoor, het zijn drie onderwerpen en ik denk dat het in een kwartier zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Oké, daar hechten wij dan aan. Dan hebben wij daarna nog één minuut voor de tweede termijn. Maar goed, dan hebben we ook weer de beantwoording. De vraag die eigenlijk voorligt, is of wij het vandaag gaan afronden? Ik denk wel dat dat op prijs wordt gesteld. De zaal is nog beschikbaar, heb ik net begrepen. Dan moeten we er in ieder geval op rekenen dat wij nog tot 19.45 uur of uiterlijk 20.00 uur bezig zijn.

De heer Geurts (CDA):

Het lijkt me dat we vandaag gaan afronden, maar wat mij betreft kunnen we de tweede termijn wel overslaan. We gaan nog een schriftelijke ronde doen over een aantal rapporten en we hebben ook nog een plenair debat staan. Dus wat mij betreft is 19.30 uur echt 19.30 uur.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hecht om andere redenen ook aan de eindtijd. Ik vind de suggestie van de heer Geurts op zich wel een aardige, maar ik weet niet zeker of ik dit debat wel vandaag wil afronden. Volgens mij is het verstandig dat we een feitelijkevragenronde over een tweetal rapporten doen. ICT staat nog een keer apart gepland in het debat dat de heer Moorlag heeft aangevraagd. Wat betreft de andere rapporten: een feitelijkevragenronde en dan misschien een tweede en derde termijn in een algemeen overleg daarover. Om het nu zo af te ronden geeft misschien een onbevredigend gevoel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het belangrijk dat we het goed afronden. Of dat nú moet of op een ander moment, weet ik niet. De Minister is nog niet ingegaan op mijn vraag om te reflecteren op de brief van Dijksma uit 2013. Ik wil dat ze dat onderzoek herhaalt. Het lijkt mij dat ze daar nog wel iets over kan zeggen. En daar moeten we het wel normaal over kunnen hebben.

De voorzitter:

Goed. Ik concludeer dat wij in ieder geval de beantwoording van mevrouw Schouten in de eerste termijn hebben gehad en dat er geen interrupties meer zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Minister is niet ingegaan op het punt dat ik naar voren bracht over een herhaling van het onderzoek dat kennelijk heeft plaatsgevonden toen Staatssecretaris Dijksma over de NVWA ging. Ik wil weten hoe het er nu voor staat met de bevindingen die zij toen had. Dat heb ik de Minister gevraagd.

Minister Schouten:

Ik zal ernaar kijken. Ik weet dat nu niet uit mijn hoofd. Het gaat over 2015, of 2013, nog eerder. Het spijt me dat ik niet precies weet wat er in 2013 is geconstateerd en wat daar allemaal achteraan is gekomen. Maar ik zal even kijken wat wij daarover kunnen achterhalen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had nog vragen gesteld over de samenstelling van de integrale kostprijs en de kostenopbouwtarieven en over hoe de Minister kijkt naar de alternatieven. Ik had behoorlijk wat vragen daarover gesteld, maar misschien zijn die vragen doorgeschoven naar de andere Minister. Dat zou kunnen.

Minister Schouten:

Dat was precies het onderwerp van het onderzoek van de ADR. Die had daarnaar gekeken. Ik heb geconstateerd dat we geen bevredigende antwoorden hebben gekregen. We gaan dus de tweede ronde in met een nader onderzoek, om daar wel antwoord op te krijgen. Ik had gehoopt dat ik daarmee de vragen van mevrouw Van Brenk had beantwoord, want dat was precies wat in de onderzoeken centraal staat, maar dat is dan niet helemaal overgekomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik het dan goed? Want u zei daarnet ook: ik ben opdrachtgever en andere clubs kijken ernaar. Ik kan me toch voorstellen dat u ook een keuze maakt in de alternatieven die er zijn en wat u er dan aan gaat doen.

Minister Schouten:

Ik ga het heel precies zeggen. Ik heb gevraagd aan de ADR om twee onderzoeken te doen: eentje naar de kostenopbouw van de NVWA en een tweede naar de efficiëntie. In de rapporten van die twee onderzoeken hebben wij geen bevredigend antwoord gekregen op die vragen. Daarom heb ik gezegd dat we nog een nader onderzoek nodig hebben. Dat heb ik ook aangegeven in een brief aan uw Kamer. Ik wil graag antwoord geven op die vraag en dat kan ik niet op basis van de rapporten die er nu liggen. Dus daarom komt er nog een onderzoek, waarmee we in het najaar die duidelijkheid wel hopen te krijgen.

De voorzitter:

Ik wil overgaan naar de heer Bruins, maar ik zie dat de heer Futselaar nog een vraag heeft.

De heer Futselaar (SP):

Die gaat ook over de orde, voorzitter, want volgens mij zijn we daar nog niet helemaal uit. Ik kan me voorstellen dat we afzien van een tweede termijn, want er komt vast een VAO en daar kunnen we het dan afmaken. Ik kan me ook voorstellen dat een eventuele schriftelijke beantwoording van vragen op een gegeven moment wordt omgezet in een VSO voor de mensen die daar behoefte aan hebben. Dan kunnen we het eventueel twee keer plenair afronden. Daarmee voorkomen we dat we dingen door elkaar halen of hier tot diep in de nacht zitten. Ik weet niet of daar enig draagvlak voor is. Niet bij iedereen, zie ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u er nog even over nadenkt en dat we eerst naar de heer Bruins gaan. Hij had een kwartier nodig, dus dan is het precies 19.30 uur als hij klaar is. Ik geef graag de heer Bruins het woord.

Minister Bruins:

Goed, voorzitter. Ik doe het even heel kort en bondig.

De heer Moorlag vroeg of de veranderopgave van de NVWA goed gaat. Het antwoord daarop las ik in het antwoord dat collega Schouten heeft gegeven.

Mevrouw Bromet vroeg naar de consequenties van het stopzetten van Inspect. Dat is van hetzelfde laken een pak.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar voedselfraude via internet. Hoe vaak wordt dat gemeld? Er wordt ongelooflijk veel gemeld, ordegrootte 15.000 keer per jaar. Dat is in zijn algemeenheid en dat gaat niet alleen over voedselfraude, maar ik heb de uitsplitsing niet. Het is dus goed bekend dat er gemeld kan worden over een veelheid aan thema's. De meldingen gaan soms via het klantcontactcentrum, maar er kunnen ook 24 uur per dag telefonisch meldingen gedaan worden. Dat wordt dus goed gevonden.

Dan kom ik bij het eerste onderwerp dat ik iets uitgebreider zou willen bespreken: het speeltoestel en het vreselijke ongeluk daarmee in 2015. Velen van u hebben eraan gerefereerd en velen van u hebben hun medeleven betoond over het overlijden van de kleuter. Ik zeg u dat na. Zowel de inspecteur-generaal als ondergetekende hebben met de familie gesproken. Het is een onbeschrijfelijk verlies.

Het is heel ingewikkeld om een bruggetje van dit verlies naar de beleidsmatige maatregelen te maken, maar deze zinnen moet u maar als zodanig beschouwen. Wij zullen vanuit de NVWA – dat is de opdracht geweest – veel meer capaciteit moeten vrijmaken om het toezicht op speeltoestellen te organiseren. Om even de gedachten te bepalen: er was een formatie van 5,5 fte met dat onderwerp bezig en er komen 8 fte's bij. Hebben we die allemaal al? Nee, die hebben we nog niet allemaal. En als we ze allemaal hebben, zijn ze dan allemaal al goed opgeleid? Het antwoord daarop is ook nee. Daar gaat in deze krappe arbeidsmarkt echt wel even tijd overheen, maar er wordt actief geworven.

Actief werven moet ook, want er zijn steeds meer meldingen, zowel van burgers als van bedrijven, over attractie- en speeltoestellen waar wat mee aan de hand is. Ik heb het even opgezocht. In 2012 waren het er nog 110. Afgelopen jaar waren het er 231. Ook dit jaar zie ik het weer verder oplopen. In de eerste vier maanden van 2019 waren het er 83, waar het er vorig jaar in de periode tot vandaag, tot 23 april, 37 waren. Er is dus een enorme bewustheidsgroei. Men is zich steeds meer bewust van de risico's van speeltoestellen. Ik denk dat dat komt door alle aandacht die er in de media aan is gegeven en door het feit dat u er veel vragen over heeft gesteld. Er is dus steeds meer aandacht voor het onderwerp.

De heer Geurts heeft nog specifiek gevraagd naar een ongeluk dat zich vorig jaar heeft afgespeeld, als ik het goed heb op 23 juni. Daar is twee dagen later een inspecteur van de NVWA ter plaatse geweest. In eerste instantie leek de zaak in orde, maar er zijn destijds ook nadere documenten opgevraagd. Er zijn veel contactmomenten geweest om de gevraagde documenten boven tafel te krijgen. Bij bestudering ontstond er twijfel of de juiste documenten beschikbaar waren. Toen is er in het najaar van 2018 bij herinspectie een overtreding vastgesteld.

Zijn we er dan, met al die extra aandacht? Nee. Ook dit jaar moeten we nog inzetten op het vergroten van de kennis en capaciteit van de inspecteurs. Dat betreft de formatie-uitbreiding, maar ook het opleiden of extra opleiden van de inspecteurs. Er zal extra aandacht moeten komen voor de keuringsinstanties. Daarnaast is het eenduidig waarmerken van certificaten een punt van aandacht. Er moet ook verduidelijkt worden dat de verantwoordelijkheid ligt bij de verhuurder en de leverancier, zodat men zich bewust is van de risico's. Het gebruik van speeltoestellen gaat altijd met risico's gepaard. Er is maar één manier om de risico's voor te zijn en dat is geen speeltoestel gebruiken of huren.

Ik weet niet hoe het bij u is, maar als ik op Straatspeeldag rondkijk, zie ik het toestel opgeblazen en wel klaarstaan, maar het toezicht laat – behalve natuurlijk bij mij in de straat – nog weleens te wensen over. Ik denk dat de aandacht daarvoor veel groter moet zijn. Daar spelen én de exploitant én de verhuurder én de huurder allemaal een rol in. Die extra aandacht moet dus blijven.

Ik hoop hiermee de opmerkingen van zowel de heer Geurts als van de heer Futselaar als van mevrouw Lodders over speeltoestellen adequaat van een antwoord te hebben voorzien.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Ik had een hele scherpe vraag gesteld, omdat de Minister in zijn brieven, voor zover ik die heb kunnen lezen, niet duidelijk aangeeft of al die gevaarlijke springkussens echt uit de markt zijn genomen. Ik vraag dus gewoon: kan gegarandeerd worden dat die gevaarlijke springkussens nu eindelijk de markt uit zijn? En ik had het nog over de klachten en meldingen. De Minister heeft die net genoemd. Hoe gaat dat proces verlopen, nu de ICT-aanpassingen zijn stopgezet? Dat was de andere vraag.

Minister Bruins:

Collega Schouten heeft er ook al op gewezen dat de NVWA risicogericht werkt. Alle speeltoestellen worden dus niet upfront opnieuw bekeken. De inzet wordt geïntensiveerd. Ik heb gezegd dat daar extra mensen voor komen, maar er ligt nog een werkopdracht voor de NVWA-inspecteurs op dit punt.

Dan het tweede punt. Inspect zou helpen, want met de ICT-toepassingen had je sneller en efficiënter kunnen werken. Maar ook nu Inspect er niet komt, gaat het toezicht gewoon door. Die extra capaciteit en die extra opleiding van die mensen komen eraan. Dat werk gaat gewoon door. Laat er geen misverstand over zijn: ik had graag gewild dat Inspect in de lucht was gebleven. Dan hadden we daar de vruchten van kunnen plukken. Maar het is niet zo dat we stilvallen bij dit onderwerp. De NVWA blijft de speeltoestellen controleren.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft nog een vervolgvraag.

De heer Geurts (CDA):

Maar dat betekent dus dat de bestaande systemen nog zwaarder belast zullen worden. Als ik het goed in de rapporten heb gelezen, is het bestaande systeem geschreven en ontwikkeld in MS-DOS in ’97 – toen kwam ongeveer de laatste versie – en wordt er gewerkt met een T-schijf waarop apart de foto's, de pdf's en alles wat niet in het systeem kan, staan. Dat baart me ongelooflijk veel zorgen. Ik kom weer terug op de vraag over de continuïteit van de bestaande systemen, die ik ook aan Minister Schouten heb gesteld. Als er meer meldingen komen, wordt het systeem nog zwaarder belast. En dat is nog buiten het feit dat een hele hoop dingen, zoals managementrapporten, er niet uit te halen zijn. Hier maak ik me echt zorgen over.

Minister Bruins:

Dat kan ik mij goed voorstellen. Wij zullen de werkwijze ook voor dit onderdeel van de NVWA gewoon blijven volgen. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. In perioden van herbezinning zullen we kijken of de bestaande systemen goed gebruikt kunnen worden en naar wat ervoor nodig is om daar meer aan te doen. Maar het goede nieuws is dat we met 8 fte aan extra inspectiekracht gaan werken aan dit onderwerp. Dat is altijd goed. Die extra aandacht moet verzekerd blijven, ook voor de komende jaren. Als je het aan de NVWA vraagt, zeggen ze: we zouden nog wel een tandje meer willen en we zouden nog wel meer extra mensen willen. Maar we zullen moeten bekijken hoe we er met de bestaande systemen en de extra capaciteiten voor kunnen zorgen dat er extra aandacht is voor de veiligheid van en het toezicht op speeltoestellen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

In de afgelopen periode zijn een aantal keren schriftelijke vragen gesteld over de situatie rondom de springkussens. Ik kan niet zo snel vinden of de piratenboot die destijds verboden was, nu nog steeds geleverd wordt. Ik heb dat destijds nagezocht en toen was hij nog gewoon te huur en te koop. Ik zit nu weer te kijken op websites, maar ik word daar niet eens gewaarschuwd voor toezicht. Begint het daar niet mee? Is het niet het allermakkelijkst om vanachter een bureau te controleren of verhuurders de juiste veiligheidseisen meegeven?

Minister Bruins:

Sommige dingen kunnen vanachter het bureau. De NVWA heeft eind september vorig jaar nog een brief verzonden aan de vier bij haar bekende importeurs en leveranciers specifiek van dat multiplaytoestel. In die brief heeft de NVWA de bedrijven opgedragen bestaande en nieuwe afnemers nogmaals duidelijk en indringend te informeren dat bij gebruik van de opblaasbare speeltoestellen aan de aanwijzingen voor veilig gebruik dient te worden voldaan. Daaronder vallen een valdempende ondergrond, een juiste opstelling van het toestel en permanent toezicht tijdens het gebruik. U kunt dus verzekerd zijn van die extra aandacht. Dat vindt de NVWA belangrijk en wij vinden dat ook belangrijk. Maar er moet daarnaast ook in de praktijk worden gecontroleerd. Daarvoor komt die extra capaciteit er.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik. Maar als we het hebben over efficiency en quick wins, is het het allersimpelst om, als een bedrijf aangeschreven is met de vraag of het een waarschuwing met zijn afnemers wil delen, te controleren of dat ook zichtbaar is. Als het al niet eens op de website van zo'n bedrijf gecommuniceerd wordt, dan denk ik: hé, daar is iets loos.

Minister Bruins:

Dat is nu net één van die punten die ik heb benoemd. We hebben voor het eind van dit jaar nog huiswerk te doen. Eén van de huiswerkpunten is het duidelijker benadrukken van de verantwoordelijkheden van de verhuurder en de leverancier, maar ook die van de exploitant. Daar zal extra inzet op moeten komen. Dat is één van de acties waarvan ik vind dat het ministerie er, in samenspraak met de NVWA, een lampje op moet zetten.

De heer Futselaar (SP):

Dit is mijn laatste interruptie, geloof ik. Ik begrijp dat u een beetje haast heeft, maar dit is wel een belangrijk punt. Ik gebruikte in mijn bijdrage het voorbeeld van een trampolinecentrum in Zwolle dat twee tot drie jaar heeft geopereerd zonder certificaten te hebben, zo bleek op een gegeven moment. Ik vraag de Minister niet om op dit specifieke voorbeeld in te gaan. Maar hoe normaal is het dat er bedrijven in deze sector zijn die kennelijk jarenlang bestaan zonder dat er iemand over de vloer komt die naar een certificaat vraagt? Dat is toch de meest basale vorm van controle, zou je zeggen.

Minister Bruins:

Het is dus niet normaal, zeg ik via de voorzitter. Om het begrip «normaal» in te vullen: ik vind dat er een dure plicht ligt bij een exploitant om ervoor te zorgen dat de speeltoestellen goed en deugdelijk neergezet zijn en dat er voldoende toezicht is. We kunnen de mensen van de NVWA niet vragen om bij elk van die speeltoestellen te zijn. Het gebruik van de speeltoestellen neemt hand over hand toe en er zitten natuurlijk heel goede kanten aan dat kindertjes spelen en bewegen. Maar het moet wel veilig. Daarvoor is die extra capaciteit er. Ik vind het van groot belang dat leveranciers, verhuurders en exploitanten van hun taak en hun rol zijn doordrongen. Ik hoop dat we die extra inspecteurs heel gauw hebben. Er ligt nog een opdracht of een werkachterstand op de inspecteurs te wachten. Ik hoop dat we daar snel doorheen zijn. Maar we zijn er nog niet. Dit zeg ik in de richting van de heer Futselaar.

Voorzitter. Tot zover het punt van de springkussens. Dan kom ik bij het punt waar de heer De Groot de vinger bij legde. Dat was de vraag of de voorganger van de Minister niet strenger had moeten optreden bij het overschrijden van de MRL, de maximale residulimiet. Ik had de tijd om er even over na te denken. Ik denk dat de werkwijze van voor en na 2017 op zichzelf goed is. Als er een maximale residulimiet wordt overschreden, moet de partij – in dit geval ging het om eieren – uit de handel. Maar niet alle eieren liggen in de handel. Er liggen ook eieren verderop in het kanaal. Die worden bijvoorbeeld gebruikt voor mayonaise, zoals u zei. Afhankelijk van de adi, de acceptable daily intake, of afhankelijk van de acute referentiedosis, wordt gekeken of er een verdere actie noodzakelijk is en of er een publiekswaarschuwing nodig is. Dat vind ik eigenlijk nog steeds een goede werkwijze. Ik denk dat die werkwijze op zichzelf genomen na de fipronilcrisis niet strenger of minder streng hoeft te worden. Dat is het op dat punt.

De heer De Groot (D66):

Het punt is dat je eieren in de handel hebt die boven de MRL gaan. Die MRL heb je niet voor niets. Ik weet dat je de recall pas gaat uitoefenen als je die adi overschrijdt. Maar op dat moment wist je dat nog niet. Je wist alleen: er ligt 20% eieren in de supermarkt met een te hoog MRL, een overschrijding van de MRL. Dat laat je dus al gaan. En dan constateer je bij de pakstations van verwerkte producten dat men het daar gewoon niet weet en dat de eierverwerkende industrie er nog van uitgaat dat het weggemengd wordt. Dat op zich vind ik al een signaal dat je als Minister heel serieus moet nemen. Je moet erbovenop zitten, omdat het iets zegt over het gebrek aan kennis van de Europese wetgeving van het bedrijfsleven en het gebrek aan het nemen van verantwoordelijkheid. Het was een tijd waarin iedereen op scherp had moeten staan over wat er allemaal in die eieren zit. Het gebeurde onder uw verantwoordelijkheid. Had u met de kennis van nu niet meer moeten doen om duidelijk te maken aan het bedrijfsleven waar hun verantwoordelijkheid ligt?

Minister Bruins:

Als er meer bekendheid was geweest over fipronil, dan was daar zeker op gecontroleerd, ook al vanaf een eerder moment. Het was juist de onbekendheid met fipronil die ertoe heeft geleid dat er te weinig bij de ingang is gecontroleerd op fipronil. Maar ik ben het geheel en al eens met de heer De Groot dat wegmengen niet mag. Dat punt hebben we in het eerdere debat ook gewisseld. In de spreektekst van de heer De Groot – ik denk dat het in een motie stond – zei hij dat het wegmengen in de toekomst niet mag, maar dat het in het verleden toegestaan werd. Maar dat is niet het geval. Wegmengen mocht niet, wegmengen mag niet en wegmengen kan ook in de toekomst niet mogen. Daar moeten we heel duidelijk over zijn.

De heer De Groot (D66):

Maar dat is ook niet waarover we van mening verschillen. Het gaat erom dat de Minister in die periode – ik heb het dan over het najaar van 2017 – al Minister was. Het hele land stond op z'n kop vanwege fipronil in eieren. De Minister zegt dat het op dat moment onvoldoende bekend was, maar het was zeer bekend. Het was ook bekend uit de monitoring van de NVWA dat één op de vijf eieren die in de supermarkt lag het dubbele van de MRL bevatte. Op dat moment greep de Minister niet in bij de verwerkende industrie, die op geen enkele manier kon aantonen dat hun producten veilig waren. Op dat moment had iedereen overal op scherp moeten staan. Op dat moment was het bekend. Wat heeft de Minister gedaan om te voorkomen dat fipronileieren op grote schaal zijn verwerkt in mayonaise of andere eierproducten?

Minister Bruins:

Het gaat hier over de risicoanalyse die wordt opgesteld. Er zijn eieren uit de handel genomen. Dan wordt er gekeken wat voor eieren er bij de consument liggen of in consumentenproducten worden gebruikt. In eerste instantie wordt er gekeken door de fabrikanten zelf. Als die het niet doen, wordt er gekeken door de NVWA. Er wordt gekeken of de adi wordt overschreden, dus of de acute referentiedoses worden overschreden. Daar wordt steeds naar gekeken. Dat was vóór 2017 zo en dat is na 2017 niet anders. Die werkwijze is een gebruikelijke, bestendige werkwijze.

De voorzitter:

Echt voor het laatst, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dan moet ik toch constateren dat de Minister, doordat je uitgaat van de adi, impliciet instemt met het verdunnen van de vervuiling. Je constateert dat er in de gebruikte bron een overschrijding van de MRL is. Als je die dan verder verwerkt, gaat de hoeveelheid vervuiling omlaag. Dan kom je onder de norm en dan grijp je niet in. Maar er zijn eieren gebruikt die vervuild waren met fipronil – daarover zijn we het eens – en dat is niet toegestaan. U schrijft in uw brief dat de NVWA dan altijd zal ingrijpen. Ik constateer dat dat niet is gebeurd.

Minister Bruins:

Ik ben het daar niet mee eens. Een overschrijding van de MRL in eten mag niet. Dan moet het uit de handel. Maar niet alles zit nog in de handel. Er zitten ook al eieren verderop in het kanaal, als ik het zo mag uitdrukken. Dan wordt gekeken naar de dagelijkse intake of naar de acute referentiedosis. Als er sprake is van een overschrijding van de acute referentiedosis, de ARfD, dan moet er direct een publiekswaarschuwing plaatsvinden. Nogmaals, dat is de bestendige, gebruikelijke werkwijze en dat lijkt mij de goede.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Bruins:

Ik had nog een vraag van de heer De Groot. Die had ik wel kunnen voorbereiden. De vraag ging over het vastleggen van wat er in volkorenbrood of speltbrood zit. Op dit moment wordt de laatste toets gelegd aan het voorstel om een AMvB te maken. Die wordt nog dit jaar in procedure gebracht, in de richting van Brussel, want daar moet hij genotificeerd worden, en in de richting van de ministerraad, want daar moet hij langs, en we moeten ook nog advies vragen aan de Raad van State. Dat gebeurt allemaal dit jaar. Het oogmerk is en blijft om per 1 januari 2020 die AMvB in te laten gaan en daarmee het Warenwetbesluit Meel en brood aan te passen, zoals ik u vorig jaar heb toegezegd.

Dan ga ik naar de heer Futselaar. Over de speelkussens heb ik inmiddels gesproken, maar over de cv-ketels nog niet. De heer Futselaar sprak erover dat er, naar aanleiding van een melding in 2008 door een consument, destijds overleg is gevoerd met de fabrikant Agpo Ferroli en met Kiwa, dat de typegoedkeuring heeft gedaan. Naar aanleiding van dat overleg zijn in 2009 door de fabrikant corrigerende acties gestart. Deze bestonden uit waarschuwingsadvertenties in landelijke dagbladen en uit aangepaste en aangescherpte onderhoudsadviezen bij de installateurs. Er zijn na 2008 geen incidenten met dit type cv-ketel meer bij de NVWA gemeld. In het Europese meldingssysteem RAPEX – ik praat er elke dag over – zijn ook geen meldingen bekend. Het onderwerp is daarna weer bekend geworden via de uitzending waaraan de heer Futselaar gerefereerd heeft. Dat was de uitzending van Kassa op 16 maart. En dat was dan weer de aanleiding voor de NVWA – dat is nou risicogericht werken – om een onderzoek te starten. Dat onderzoek loopt nog en de uitslag ervan zal binnenkort bekend worden. Dan wordt ook duidelijk of de fabrikant maatregelen moet treffen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Wat is binnenkort? U gaat de Kamer daarover informeren, neem ik aan.

Minister Bruins:

Dat laatste is altijd juist. Ik ga de Kamer informeren.

De voorzitter:

Betekent binnenkort voor de zomer? Of is dat te snel?

Minister Bruins:

Ik kijk de inspecteur-generaal aan, maar die zit mij aan te kijken. Dat schiet niet erg op. Voor de zomer zal ik u in ieder geval de stand van zaken geven.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bruins:

Dan waren er nog twee korte vragen. De ene was van de heer Graus en die ging over de capaciteit op het ministerie. We hebben het vandaag veel gehad over de capaciteit van de NVWA. Maar is de capaciteit voor voedselveiligheid op het ministerie ook versterkt? Dat is het geval, zegge en schrijve met twee fte's.

Daarnaast heeft collega Schouten nog een vraag doorgespeeld over afspraken op Marktplaats, want haar spreektijd zat erop. Ik weet niet precies van wie de vraag kwam. Ik ben verheugd dat de NVWA en Marktplaats werkafspraken hebben gemaakt over het zo snel mogelijk verwijderen van illegaal aanbod door Marktplaats. Ik heb dat ook aan de Kamer gemeld. Het ging hier over honden, maar het geldt natuurlijk veel breder. Dat was het eerste punt. Het tweede ging over het voorlichten van aanbieders en kopers over de geldende wetgeving en het toezicht daarop door de NVWA. Het derde punt was dat de partijen gezamenlijk een lijst van trefwoorden samenstellen, waardoor aanbiedingen met deze trefwoorden automatisch worden verwijderd. Dat is een loop die steeds ververst wordt; het zijn dus steeds andere woorden. Het is een dynamische lijst van trefwoorden. In dezelfde brief heb ik, geloof ik, ook gezet dat op Europees niveau een soortgelijke, maar nog niet zo sterke, afspraak wordt gemaakt tussen enerzijds de Europese Commissie en anderzijds eBay, Amazon en AliExpress. Dit onderwerp moeten we niet voor onszelf houden in Nederland. De internetverkoop en het internettoezicht vereisen ook Europees gezien onze aandacht. Daarover voeren we het gesprek met de inspecteur-generaal.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we iets gaan zeggen over de orde van het vervolg van deze vergadering, ga ik... O, ik hoor dat we eerst het ordevoorstel gaan doen. U hebt vast in de gaten dat ik hier weinig te vertellen heb. We hadden tien fracties en iedere fractie had vijf minuten. Dat is toch wat krap gebleken. We hebben in een eerder stadium in ieder geval al een feitelijkevragenronde met elkaar afgesproken en een technische briefing over BIT- en ADR-rapporten. Hoe gaan we nu verder? Wie kan ik hiervoor aankijken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Er is veel gewisseld. Ik probeer voor mezelf dan altijd een beeld te creëren voor de mensen die dit debat gevolgd hebben. Wat zijn we opgeschoten? Ik denk dat er best nog een aantal vragen zijn. Ik heb al gevraagd om een feitelijkevragenronde over de ADR-rapporten en het BIT-rapport. Dan is er natuurlijk ook nog het rapport over de scheiding van het beleid van de NVWA versus dat van de ministeries. Daarover zou ik graag een feitelijkevragenronde hebben. De heer Moorlag heeft een debat aangevraagd over de ICT. Volgens mij kunnen we daarbij dat rapport en de vragen daarover behandelen. Ik kan me voorstellen dat we de feitelijkevragenronden doen en daarna een tweede en eventueel derde termijn doen in een algemeen overleg over de rapporten zoals ze voorliggen.

De voorzitter:

Dus dat gebeurt dan na de feitelijkevragenronde en na de technische briefing.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de deadline voor de inbreng van feitelijke vragen over de ADR-rapporten niet zo paraat, maar in de procedurevergadering kunnen we daar nog even afspraken over maken met elkaar.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij kunnen we het volgende concluderen. We hadden al eerder vastgesteld dat wij een feitelijkevragenronde hebben, gevolgd door een technische briefing, of andersom. In elk geval gaan we die eerst afronden. Daarna heeft u in ieder geval behoefte aan een tweede termijn, maar dat kunnen we in de procedurevergadering met elkaar afstemmen. Laten het volgordelijk doen zoals we net hebben gezegd. En los daarvan hebben we nog het plenaire ICT-debat dat vorige week door de heer Moorlag is aangevraagd. Zeg ik het daarmee goed? Kan iedereen zich hierin vinden?

De heer Futselaar (SP):

Ik kan me daarin vinden, maar op een aantal punten is gezegd dat men daarop in de tweede termijn zou terugkomen. Ik wil graag dat die punten niet verloren gaan. Dat moet wel een beetje bijgehouden worden, anders is het zo zonde.

De voorzitter:

Daar heb ik geen lijst van bijgehouden. Sowieso heb ik weinig bijgehouden, maar daar hebben we de griffier voor. Ik heb wel een lijst met toezeggingen die gedaan zijn. Maar hoe kunnen we omgaan met zaken waarvan is gezegd dat er in de tweede termijn op terug zou worden gekomen? Het ging, meen ik, om een drie- of viertal opmerkingen van de kant van de Minister. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Schouten:

Ik heb een paar antwoorden, als u dat wenst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we die dan nu even doen.

Minister Schouten:

Oké. Ik doe ze in random volgorde.

De heer Bisschop vroeg wanneer we duidelijkheid kunnen krijgen over de kopverdover. Voor de zomer zullen het ministerie, de NVWA, de WUR en het bedrijfsleven hierover gesprekken voeren. Er zal enige tijd nodig zijn om tot een goede pilot te komen, maar ik kan de Kamer hierover in het najaar informeren.

De heer De Groot vroeg naar eerdere ICT-ontwikkelingen en lessen die we daaruit geleerd hebben. We zijn even terug gaan kijken, maar we hebben geen bepaald project gevonden dat gestopt zou zijn of iets dergelijks waar we naar zouden kunnen kijken. In principe moeten we natuurlijk altijd leren van de ontwikkelingen op het terrein van ICT en wat daarbij wel en niet werkt. Zo zullen we ook bekijken hoe dat bij dit traject is gegaan. Dat is meer in het algemeen, maar ik heb nu niet zo snel een bepaald traject kunnen vinden waarvan we bepaalde lessen hadden kunnen toepassen.

De heer Bisschop vroeg nog naar het verschil tussen het aantal fte's. Waar komt het verschil met de werkelijke aantallen vandaan? Dat verschil wordt verklaard door de externe inhuur. Die inhuur is niet altijd van tevoren bekend. Men wordt lopende het traject ingehuurd. Dat wordt dan ook meegenomen in de tarieven.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de lessen die geleerd zijn uit het onderzoek naar het functioneren van de NVWA uit 2013. De uitkomsten van dat onderzoek zagen op risicogericht toezicht, een kennisgedreven organisatie en uniform werken. Dat zijn juist ook de onderdelen die centraal zijn komen te staan in het plan NVWA 2020, als vervolg op het plan van aanpak uit 2013. Daar zat ook een pleidooi in voor het centraal stellen van vakmanschap en ook dat is omarmd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg niet naar de lessen. Ik vroeg hoe het er nu voor staat. Maar ik zal dit meenemen in de vervolgvragen die we gaan stellen.

Minister Schouten:

Dit is wat ik nu kan antwoorden, voorzitter.

Dan was er nog het punt van de hoogte van de boete. Die vraag kwam van mevrouw Van Brenk, maar die is inmiddels vertrokken. Zij vroeg specifiek wat de hoogste boete is die is uitgegeven. Dat verschilt per domein en het is ook afhankelijk van de wetgeving. Als er meer recidive plaatsvindt, krijg je een hogere boete. Er is ooit een uitschieter geweest van € 450.000 boete. Dat was bij een overtreding van de tabakswetgeving. Maar dat zijn geen gebruikelijke bedragen. Dat wilde ik nog zeggen naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Brenk die net was blijven liggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan ga ik even, met uw welvinden, de toezeggingenlijst door.

• – De Minister – dan hebben we het over mevrouw Schouten – stuurt de Kamer in het najaar van dit jaar een brief over het interventiebeleid, de beleidsregel dus, van de NVWA, naar aanleiding van het rapport van ABDTOPConsult. De Minister gaat in deze brief ook in op de voortgang van het opvolgen van de aanbevelingen uit het rapport.

• – De Minister informeert de Kamer separaat over de aanscherping van de procedures voor beleidskaders en beleidsregels, en dus niet via de voortgangsrapportages van het Actieplan Voedselveiligheid, zoals gesteld in de brief van 18 april jongstleden.

• – De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de uitkomsten van het onderzoek naar het functioneren van de NVWA bij de signalen die de NVWA ontving over het functioneren van middelgrote slachthuizen in Noord-Nederland.

• – De Minister informeert de Kamer eind juni over de Versterkte Handhavingsstrategie Mestbeleid, zoals eerder per brief al was toegezegd.

• – De Minister informeert de Kamer zeer binnenkort meer gedetailleerd over het onderzoek naar de 30.000 kilo vlees.

Minister Schouten:

Nee, ik heb daarover geen onderzoek toegezegd. Ik heb aangegeven dat die signalen ons niet bekend zijn.

De voorzitter:

Er stond ook een vraagteken voor. Maar dan is het opgelost. Daar is geen toezegging over gedaan. De signalen waren u niet bekend.

• – De Minister voor Medische Zorg, de heer Bruins, informeert de Kamer voor de zomer over de stand van zaken met betrekking tot de problemen met de cv-ketels.

Is dat juist geformuleerd? Ja? Dank u wel.

• – De Minister informeert de Kamer in het najaar over de pilot met de kopverdover, naar aanleiding van de vraag van de heer Bisschop.

Dat is oké.

Dan hebben wij net een ordevoorstel met elkaar afgehamerd. Is bij het vervolg ook de heer Bruins weer uitgenodigd, dus beide Ministers?

De heer Bisschop (SGP):

Hij is altijd welkom. Het is een vreugde om hem in ons midden te hebben. Maar of het ook nodig is, dat lijkt me nauwelijks.

Minister Bruins:

Dat zeggen ze thuis nu ook altijd.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is mooi, hè, want dan voelt hij zich gelijk thuis.

De voorzitter:

We gaan er in eerste instantie van uit dat hij niet hoeft te komen. Als dat wel het geval is, wordt er nog een speciaal verzoek gedaan. Oké.

Dank u wel, dames en heren, ook op de publieke tribune. Ik wens u nog een prettige avond en smakelijk eten.