Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 september 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2013 ter aanbieding van het advies van de commissie Onderzoek elektronisch stemmen in het stemlokaal «Elke stem telt» (Kamerstuk 33 829, nr. 1);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 maart 2014 met het kabinetsstandpunt over het rapport elektronisch stemmen in het stemlokaal en internetstemmen voor kiezers in het buitenland (Kamerstuk 33 829, nr. 3);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 maart 2014 over voortgang besprekingen voorstel verordening Europese politieke partijen en Europese politieke stichtingen (Kamerstuk 22 112, nr. 1818);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2014 over de vertegenwoordiging van overzeese gebiedsdelen in de nationale parlementen (Kamerstuk 33 750-VII, nr. 57);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2014 over internetstemmen voor kiezers die vanuit het buitenland mogen stemmen (Kamerstuk 33 829, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Hendrickx

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over verkiezingsaangelegenheden. Het onderwerp waar mijn grootste belangstelling naar uitgaat – het zal niemand verbazen – is elektronisch stemmen en stemmethoden voor Nederlanders in het buitenland. Op de agenda staat het belangrijke rapport van de commissie-Van Beek, die heeft onderzocht hoe inwoners in den vreemde via internet stemmen, en de reactie van het kabinet daarop.

Omdat dit de eerste gelegenheid is om het te doen, wil ik met name de leden van de commissie-Van Beek bedanken voor het goede en grondige werk dat zij hebben verricht. Dat geeft ons de gelegenheid om op basis van een zeer gedegen rapport over dit onderwerp te spreken. Dit onderwerp is belangrijk en van algemeen belang. Dat wordt geïllustreerd door het bijzondere verzoek dat ik kreeg van collega Van Toorenburg van de CDA-fractie om ook namens haar te spreken. Dat kan niet anders dan aantonen dat hier ongetwijfeld brede overeenstemming over zal bestaan.

Gelet op het belang dat ik aan dit onderwerp hecht, heb ik in 2012 een initiatiefwetsvoorstel ingediend om het in Nederland weer mogelijk te maken om elektronisch te stemmen. Daarmee wordt eveneens de mogelijkheid gecreëerd dat Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland in de toekomst via internet kunnen stemmen. Ik was erg blij met de positieve reactie van het kabinet, in de persoon van de Minister van Binnenlandse Zaken, die ertoe heeft geleid dat beide rapporten zijn uitgebracht. In eerste instantie ging het om het rapport-Van Beek. Het is immers belangrijk bij een onderwerp als dit dat ook het kabinet het steunt, al was het maar omdat het technisch ingewikkeld is wat materialen betreft. Daar kan ik alle hulp bij gebruiken. Ik waardeer dan ook de manier waarop er tot nu toe met de Minister is samengewerkt.

De kabinetsreactie op elektronisch stemmen is positief, maar er wordt ook een aantal mitsen en maren gesteld. Dat snap ik, want dit proces moet groot vertrouwen genieten bij de Nederlandse kiezers. Zij moeten eropaan kunnen dat de stem die ze uitbrengen, terechtkomt waar hij is bedoeld. Er wordt daarbij steeds uitgegaan van de voorwaarden die destijds zijn geformuleerd door de commissie-Korthals Altes: transparantie, controleerbaarheid, integriteit, kiesgerechtigdheid, stemvrijheid en stemgeheim.

Over die punten en de kabinetsreactie heb ik een aantal vragen. In hoeverre is de industrie betrokken bij het nadenken over mogelijkheden, gelet op de complexiteit, op het feit dat het niet de eerste keer is maar dat in het buitenland al ervaring is opgedaan met elektronisch stemmen en gelet op de mogelijkheid om gebruik te maken van de ervaring en kennis die de industrie heeft opgedaan, zonder daar beloften bij te doen? De inschatting van de Minister is dat stemmen via een computer in Nederland in 2017 mogelijk zal zijn als alles goed gaat. Ik zou hem graag aan die voorspelling willen houden en deze ook graag bevestigd zien.

Dan kom ik op internetstemmen voor de ruim 700.000 Nederlanders in het buitenland. Het is een bijzondere groep, want deze mensen kunnen stemmen voor landelijke verkiezingen maar doen dat nauwelijks, althans als wij de cijfers van de afgelopen verkiezingen erop naslaan. Van de ruim 700.000 Nederlanders in het buitenland lukt het iedere keer maar ongeveer 35.000 om hun stem uit te brengen. Dat is krap 5%. Als dat de opkomst in Nederland zou zijn, dan zouden wij terecht in alle staten zijn en moord en brand schreeuwen, maar op de een of andere manier gebeurt dat niet nu het Nederlanders betreft die niet in Nederland wonen.

Het is niet zo vreemd dat die Nederlanders niet aan stemmen toekomen, want zij moeten hetzelfde papieren proces volgen als hier in Nederland. Dat levert een hindernisbaan op van formaliteiten en ingewikkeldheden die het heel lastig maakt om uiteindelijk je stem uit te brengen. Dat weet ik uit ervaring. Om die reden is internetstemmen de enige werkelijke oplossing voor dit probleem. Mede gelet op de extra risico's die internetstemmen met zich brengt en die ik ook erken en gelet op het gewicht van deze groep voor de uitslag van de verkiezingen, vind ik het acceptabel dat nader wordt onderzocht of het mogelijk is om deze specifieke groep via internet te laten stemmen.

De kabinetsreactie op het advies hierover is veel te kort door de bocht. De deur wordt helemaal dichtgegooid. De VVD-fractie is daar niet tevreden mee. Om die reden vraag ik de Minister of het mogelijk is om het denken daarover niet stil te zetten, ook over de vraag wat voor Nederland het beste is, en bijvoorbeeld te komen tot een test van enigerlei aard.

De heer Schouw (D66): Daar wil ik ook zeker aan beginnen, voorzitter, maar de heer Taverne is nu al tweeënhalf jaar aan het worstelen met zijn wetsvoorstel. Ik heb enige ervaring met initiatiefwetsvoorstellen, dus ik bied graag mijn hulp aan. Ik hoor in tweede termijn wel of de heer Taverne daar ontvankelijk voor is, want dan kunnen wij gewoon gezellig tempo maken met dat wetsvoorstel.

Voorzitter. Over de herziening van de Kieswet hebben wij al eerder gesproken met de Minister. Graag hebben wij dat er een stofkam doorheen wordt gehaald en dat het spul up-to-date wordt gemaakt, zodat die hele Kieswet weer spic en span is. De Minister heeft enige tijd geleden gezegd dat hij dat niet gaat doen, daar geen prioriteit aan geeft en geen tijd voor heeft, maar als ik het goed heb, dan heeft de Eerste Kamer hetzelfde gezegd tegen de Minister.

De heer Schouw (D66): Dat dacht ik al. Ik herhaal het nog een keer. Drie maal is scheepsrecht; de Minister weet wat dat betekent. Zou hij eens over zijn hart willen strijken? Dat zou enorm helpen. Het zou hem ook sieren als wij een Kieswet hebben die spic en span is. Ik zie daar ook allerlei heel gretige ambtenaren die zeggen: Taverne werkt in het weekend door; wij willen daar ook wel in het weekend aan werken. En heeft de Eerste Kamer nog indruk gemaakt? In dit verband heb ik nog een andere concrete vraag: waarom kan een ondersteuningsverklaring niet via DigiD digitaal worden ingediend?

Dan kom ik op elektronisch stemmen. De heer Taverne sprak daar al over. Alle lof aan de commissie-Van Beek. Het is fantastisch dat wij het rapport hebben, maar wat nu? Er zijn een paar losse eindjes. Ten eerste, hoe gaan wij om met het nieuwe stembiljet? Daar hebben wij met de vorige Minister ook over gesproken. Ik heb het gevoel dat dat stilligt. Dat zou toch jammer zijn van het werk. Ten tweede, ondanks alle mooie zegenrijke conclusies van het rapport van Van Beek blijkt, als ik het goed lees, één ding niet helemaal goed gecalculeerd te zijn: de kosten. Het kost nogal wat en het apparaat is nog niet voorhanden. Het apparaat moet tailormade gemaakt worden. Dat kost vreselijk veel geld. Ik wil de Minister voorstellen om, eventueel met hulp van de Kamer, te bekijken of wij een proef kunnen starten. Wij hebben in 2016 en 2017 nog een paar herindelingsgemeenten. Het zou mooi zijn als wij in die herindelingsgemeenten met een paar elektronische proefkasten aan de gang kunnen gaan volgens de lijnen die Van Beek aangeeft, want dan komt er een beetje schot in de zaak. Ik ben bang dat wij anders naar het rapport van Van Beek blijven kijken totdat wij een ons wegen. Maar dat geld komt er niet automatisch. Het gaat om vele tientallen miljoenen, schat ik in. Als wij het geld niet leveren, gebeurt er niets. Dan blijven wij tot in lengte van dagen met die papieren rompslomp zitten. Is het een idee om die pilot te starten en te zeggen: in 2016 gaan wij dat regelen? Dan houden wij de ambitie vast en blijft er vaart in zitten.

Ik kom op stemmen in het buitenland. Daar heeft de heer Taverne al van alles over gezegd. Mijn fractie vindt het van belang om te bekijken hoe wij internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland kunnen gaan regelen. Dat is een investering in de toekomst. Honderdduizenden mensen zouden daar graag gebruik van maken. Thans is het veel te ingewikkeld. Het zou een mooie pilot zijn om de democratie verder te moderniseren. Heel veel buitenlanders lopen tegen allerlei praktische problemen aan. Er zijn gemeenten die Nederlanders vergeten een kaart te sturen. Er zijn problemen door het te laat verzenden van de enveloppen en trage postbezorging, zodat de stembescheiden pas weken na de verkiezingen aankomen. En, ja hoor, er zijn ook problemen met de juiste frankering van de retourenvelop. Dat zijn problemen uit de tijd van de diligence. Die moeten wij niet hebben in het tijdperk van de iPhone 6 plus. Wil de Minister er vaart mee maken om de toegankelijkheid te verbeteren, zodat de buitenlanders ook hun democratisch kiesrecht kunnen gebruiken? Ik ga dadelijk goed luisteren naar het antwoord van de Minister en als dat niet voortvarend genoeg is, moet ik samen met de heer Taverne misschien maar eens nadenken over een goede motie om het kabinet verder aan te sporen.

Tot slot, ik was er zelf niet op gekomen, maar de Minister heeft het ons aangereikt, namelijk het idee van stemmen op zondag. Ik kan mij nog herinneren dat de Minister na de ietwat teleurstellende lage opkomst zei: stemmen op zondag is een goede oplossing. Dat lijkt mij ook. Dus wanneer komt dat voorstel?

De heer Bisschop (SGP): U moet het allemaal goed in de gaten houden. U bent een vooruitgeschoven post.

Ik wil het hebben over twee zaken: het elektronisch stemmen en de verordening Europese politieke partijen. In het verkiezingsprogramma van de SGP staat: «Het is belangrijk dat er vrije, geheime en eerlijke verkiezingen zijn. De waarborgen hiervoor zijn gegeven in de Grondwet en de Kieswet. Het gebruik van stemcomputers bij verkiezingen moet weer worden ingevoerd. Vereiste hierbij is dat schriftelijke controle voor de burger mogelijk is.»

Wij zeggen de Minister hartelijk dank voor de wijze waarop hij kennis heeft genomen van dit punt uit het verkiezingsprogramma van de SGP en daar inhoud aan geeft in de voorliggende brief. Er ligt een duidelijk rapport dat adviseert om elektronisch stemmen weer mogelijk te maken, met de aanbeveling om te experimenteren met stemprinters, zodat de uitslag elektronisch geteld kan worden. Daarbij is het papieren proces leidend. Dat past precies bij het verkiezingsprogramma van de SGP. Daar ben ik van harte voor. Wanneer is de regering klaar met het voorbereidend onderzoek? Is er al voldoende inzicht in de daarmee samenhangende kosten? Zijn de gemeenten betrokken bij dat overleg? Die zullen immers een substantieel deel daarvan voor hun rekening moeten nemen.

De heer Bisschop (SGP): Het is belangrijk dat stemmen vanuit het buitenland eenvoudiger en toegankelijker wordt, maar de vraag is of het per se om internetstemmen moet gaan. Wij vinden het een goede stap dat het mogelijk wordt om je permanent te registreren voor de verkiezingen. Je kunt je afvragen of dat zowel voor de nationale als de Europese verkiezingen geldt. Wij hebben echter geen uitgesproken voorkeur voor de vormgeving. Het moet wel zodanig georganiseerd worden dat er geen bureaucratische beletselen zijn. Over de invulling en uitwerking valt te praten.

Voorzitter. Maatregelen tegen de straling van computers en de mogelijkheid om ze uit te lezen zijn wel van belang. Waarom aarzelt de Minister nog over strafbaarstelling van het afluisteren van stemcomputers? Is een democratisch stemrecht dat met alle waarborgen is omgeven, niet zo belangrijk dat er een strafrechtelijk verbod dient te zijn op afluisteren?

De techniek moet navolgbaar zijn. De SGP vindt het belangrijk dat er binnen de overheid controle mogelijk is, bijvoorbeeld door de Kiesraad, om vast te stellen of de apparatuur betrouwbaar is. Een andere aanbeveling van de commissie is om de stemprinters te voorzien van een audiovoorziening, ten behoeve van mensen met een beperking. Dat is een goed voorstel. Verkiezingen moeten zo goed mogelijk toegankelijk zijn voor iedere stemgerechtigde. Hoe gaat de regering hiervoor zorgen bij de nieuw aan te schaffen stemapparatuur? Kan zij daar een voorzichtige kostenraming bij geven?

Dan kom ik op de verordening Europese politieke partijen. Wij waarderen het zeer dat het voorstel onder de niet aflatende inspanning van Onze Minister is aangepast. Die inzet verdient lof. Wel vragen wij ons nog steeds af wat de toegevoegde waarde van Europese politieke partijen is in een Europa dat zich juist moet beperken tot de kerntaken en een belangrijke rol dient te geven aan de nationale parlementen en partijen. Het blijft voor de SGP onverteerbaar dat een Europese of andere instelling inhoudelijk gaat toetsen of een partij wel voldoet aan de Europese waarden. Wij hebben het daar eerder uitvoerig over gehad. De kritiek op dat punt was ook vrij algemeen. De inzet van de Minister om daar verandering in aan te brengen blijkt uit het schrijven. De vraag is wat die formele toets precies inhoudt en hoe die wordt uitgewerkt. Volgens ons moet je dit echter niet willen. Wij hebben het democratische proces juist om te toetsen in hoeverre dat draagkracht heeft. Het is vreemd dat Nederland als een van de weinige landen tegen heeft gestemd om deze reden, want je zou verwachten dat meer landen de onzinnigheid en de onjuistheid van zo'n voorstel zouden inzien. Het is ook tekenend voor het logge, bureaucratische en ideologisch gedreven Europa dat het zoveel moeite kost om zo'n slecht voorstel een beetje bij te buigen. Dat zeg ik natuurlijk vooral om collega Schouw een beetje op de tenen te trappen.

Het is ook nog onduidelijk in hoeverre er een tweedeling in het Europees parlement ontstaat als gevolg van het voorstel voor een Europese juridische status met de bijbehorende subsidie van het Europees parlement, met de ongelijke behandeling die daarvan het gevolg is. Dat is opnieuw een slechte beurt voor Europa. Is de Minister bereid om met de beoogde nieuwe Commissaris, zijn huidige collega Timmermans, te overleggen over de vraag hoe dit soort rare dingen in de toekomst kan worden voorkomen en of dit rare voorstel misschien nog kan worden bijgesteld? Ik begrijp dat dat mogelijk tot het takenpakket van de Eurocommissaris gaat horen. Dat zou een prachtig eerste succes voor hem zijn. Dat lijkt mij een droom om na te streven, een droom om niet in het niets te laten vervluchtigen maar om te realiseren.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dat stemmen nogal eens misgaat, ook als er niet elektronisch wordt gestemd, hebben wij in Alphen aan den Rijn gezien. Daar bleken forse verschillen tussen de verschillende lijsten te zijn. Dat toont aan dat er geen waterdicht systeem is. Dat geldt ook voor elektronisch stemmen. Dat is mijn eerste van vijf korte punten.

Ik heb ook waardering voor het werk van de commissie-Van Beek. Ik wil de Minister aanmoedigen om haast te maken. Misschien kan hij het tijdpad nog iets preciseren. Ik zie 2014 en 2015 langskomen, maar wanneer wordt het echt ingevoerd? Wanneer zijn wij af van het eindeloze wachten, tot diep in de nacht, tot de uitslag bekend is? Wij doen een warme aanmoediging om hier werk van te maken. Wij zijn het eens met het uitgangspunt dat het papieren proces leidend moet zijn, want dat is controleerbaar. Wij geven dus steun aan de oplossingsrichting. Over het risico van schending van het stemgeheim door het afluisteren van de apparatuur wordt gezegd dat het acceptabel is. Je kunt een risico alleen acceptabel verklaren als je weet hoe groot het is. Dus hoe groot is dat risico? Hoe groot is de kans dat het op dat gebied misgaat?

Mijn tweede punt is elektronisch stemmen vanuit het buitenland. Net als collega Taverne ben ik een ervaringsdeskundige. Ik woonde in Caïro. Als je weleens een postkantoor in Caïro van binnen hebt gezien, dan weet je dat het een klein wonder is dat een brief uit Nederland allereerst aankomt. Als de brief terug ook nog eens in Nederland aankomt, dan is dat opnieuw een klein wonder. Ik heb destijds ook via internet mogen stemmen. Dat was wel heel gemakkelijk en heel snel. Ik begreep dat dat niet leidt tot een significant hogere opkomst, maar goed, dat was mijn zeer persoonlijke ervaring. Het zou heel mooi zijn als de test waar collega Taverne om vraagt, mogelijk is.

Daar heb ik nog een andere vraag bij. Er komt een vorm van permanente registratie om het toch een beetje gemakkelijker te maken. Tegelijkertijd gaat het om een groep die nogal dynamisch is, die nogal eens verhuist. Dat geldt zeker voor expats die voor een groot bedrijf werken. Die verhuizen van het ene land naar het andere. Dan zou die registratie op zijn minst digitaal geüpdatet moeten kunnen worden. Wellicht zou dat kunnen via DigiD; ik weet het niet. Het zou echter heel gemakkelijk zijn en wat soepeler gaan als je de adresgegevens bijhoudt.

Ten derde wil ik aandacht vragen voor heel prozaïsche kleine ergernissen of problemen rond stemmen. Ik wil het hebben over twee groepen. Ik heb een brief gekregen van een persoon die in het stembureau zat. Hij schreef: ik heb een heel vervelende ervaring gehad met een oudere persoon, een bejaarde. Zij had een verlopen rijbewijs en verlopen paspoort. Die had ze niet meer verlengd. Daar was ze echt te oud voor. Zij wilde heel graag stemmen. Men wist waar ze woonde en wie ze was. Zij kwam terug met allemaal pasjes waaruit bleek dat ze was wie ze zei te zijn, maar uiteindelijk mocht ze niet stemmen. Heeft de voorzitter van het stembureau niet een vorm van discretionaire bevoegdheid om in zo'n context te zeggen: maar natuurlijk mag u stemmen? Het was heel frustrerend voor die persoon dat ze niet kon stemmen terwijl ze dat heel graag wilde.

De tweede groep waar ik mails over heb gekregen zijn mensen met een geestelijke beperking die mogen stemmen maar die soms een beetje hulp nodig hebben. In zo'n geval mag niet iemand mee het stemhokje in. Dat was ook een grote frustratie. Nou las ik dat er mogelijk symbolen of foto's komen. Dat zou helpen, maar is dat afdoende? Ik wil in ieder geval aandacht vragen voor deze groep. Kunnen wij voor hen de drempel zo laag mogelijk maken?

Ik kom op mijn vierde punt. Dank voor de brief over de vertegenwoordiging van overzeese gebiedsdelen in het nationaal parlement. Ik heb daar bij de begroting aandacht voor gevraagd. De Minister heeft toen toegezegd een inventarisatie te maken. Dat heeft hij keurig gedaan – dank daarvoor – maar vervolgens is de vraag: wat vinden wij daarvan? Volgens de Minister is het verschil dat ons systeem geen districten heeft en veel andere landen wel. Dan kun je heel gemakkelijk een district toewijzen aan overzeese gebiedsdelen. Het gaat mij er niet om direct een oplossing te bespreken, als wel om het probleem op tafel te leggen. Wordt de gebrekkige representatie van de BES-eilanden in het nationale parlement hier, op de BES-eilanden ook als een probleem ervaren? Als dat niet zo is, dan zijn wij heel snel uitgesproken. Als dat wel zo is, dan zou ik graag willen doordenken over een mogelijke oplossing. Ik heb destijds als suggestie gezegd: het 151ste Kamerlid. Ik sta open voor een betere suggestie, maar laten wij eerst eens heel secuur kijken naar het probleem. Andere landen hebben dat probleem gezien en het zo opgelost. Is er een probleem?

Over de Europese partijen kan ik heel kort zijn. Ik sluit mij aan bij collega Bisschop. Dank voor de inzet van de Minister, maar ik heb een heel simpele vraag. Wat zijn de gevolgen van wat nu voorligt, voor de huidige Europese partijen waar de verschillende partijen bij aangesloten zijn zoals ze hier achter de tafel zitten en elders in parlementen vertegenwoordigd zijn? Wat zijn de gevolgen van die regelgeving voor de huidige Europese partijen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Het is een beetje een nadeel als je de laatste spreker bent en er maar een kleine agenda is. Maar goed, het gaat vooral over de technische en elektronische kant van stemmen. Gelet op mijn andere portefeuilles en mijn persoonlijke interesse is het geen geheim dat ik veel affiniteit heb met dit onderwerp. Ik start dan ook met het uitspreken van mijn waardering voor de commissie-Van Beek. Ik was blij verrast dat bij de samenstelling van de commissie ook was gekozen voor kritische technici en veiligheidsexperts. Het vorige rapport gaf aan dat er op het gebied van beveiliging nog heel wat te doen was. Daar hebben wij hier met z'n allen over gesproken. Dat ga ik niet allemaal herhalen, maar het punt van het stemgeheim blijft staan. Dat moet gewoon gewaarborgd blijven, op wat voor een manier dan ook.

Als je kijkt naar het advies van de commissie, dan zie je het volgende. Het wordt een papieren stembiljet. Er is geen contact met internet. Kun je die geluidsgolven wel of niet opvangen? Om die af te vangen moet er echt iemand onder een tafeltje gaan liggen. Nou, ik zie dat zelf technisch niet gebeuren. Mijn collega van de SGP had het erover het strafbaar te stellen. Dat kun je natuurlijk gaan doen, maar misschien maak je dan van iets een probleem wat eigenlijk geen probleem is.

Dan kom je bij de volgende vraag. In het rapport wordt ervan uitgegaan dat de betrouwbaarheid van het elektronisch stemmen veel groter wordt, alleen hangt daar een prijskaartje aan. De vraag, die hier ook meerdere malen is gesteld, is: wat wordt uiteindelijk dat prijskaartje en hoe gaan we dat verdelen met elkaar? Ik ben heel benieuwd naar het definitieve standpunt van het kabinet. Wanneer kunnen wij dat ontvangen? Elektronisch stemmen wordt dan gewoon een stemprinter. Is dat technisch en financieel wel haalbaar? Zo niet, hoe kunnen wij dat dan haalbaar maken? Ik ben heel benieuwd naar een reactie van de Minister.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb daarover nagedacht. Ik heb zelf bekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat dit efficiënter gaat. Op dit moment denken wij dat het allemaal goed gaat, maar dat is niet zo. Het handmatig tellen gaat niet goed. Maar ik wil ook een definitief standpunt van het kabinet hierover horen, want er hangt wel een prijskaartje aan. Wij kunnen wel heel principieel zeggen: prima, ga het maar doen. Maar als er vervolgens een standpunt komt dat er geen geld voor is of dat gemeentes dit moeten gaan betalen en daar ook een probleem zit, ben ik bang dat er echt niets gaat gebeuren. Ik ben echt van de oplossingen. Ik kijk liever naar wat wel haalbaar is.

Dan is mijn volgende punt: als het op dit moment wel haalbaar is om de stemformulieren aan te passen, dan moeten wij misschien daarnaar kijken, zodat het voor iedereen bereikbaar is. De stemformulieren zoals ze nu zijn, zijn voor heel veel mensen niet te handhaven. Ook met het tellen gaat heel veel mis. Dus dan bekijk je: wat kun je op dit moment wel doen en waar kun je in de toekomst iets mee doen? Om een lang verhaal kort te maken, ik ga nu niet heel principieel zeggen dat dit nu moet gebeuren. Ik wil eerst horen wat het definitieve standpunt is en wat de mogelijkheden zijn. Ik wil eerst het antwoord van de Minister hierop horen.

Dan kom ik op het internetstemmen. Ik zeg het niet om mensen bang te maken, maar als ik in het rapport lees wat daar allemaal mee mis kan gaan, dan kom ik toch weer terug op het democratisch proces, het stemgeheim en de vraag hoe wij daarmee omgaan. Kan dat onderzocht worden, zo wil ik aan de Minister vragen. Ik hoor allemaal cijfers voorbij komen: er zijn 700.000 mensen in het buitenland op dit moment en er zijn er maar 35.000 die stemmen. Maar willen al die 700.000 mensen wel stemmen? Er wordt ook gezegd: wij kunnen er op dit moment wel voor zorgen dat kiezers in het buitenland zich niet bij iedere verkiezing opnieuw moeten registreren; dat kunnen ze in een keer doen. Dan is de vraag of dat via internet kan. Ik vind het minder ernstig als uitlekt dat je je hebt geregistreerd om te stemmen, dan als de stem die je via internet uitbrengt, wordt onderschept. Dat vind ik veel ernstiger. Ik vind het nog ernstiger als de stem die je uitbrengt, gemanipuleerd wordt en een andere stem wordt.

De heer Van Raak (SP): Dan wachten wij dat antwoord af. Dank u wel, Minister. Dat is dan mijn eerste vraag voor de volgende keer.

Dat geldt waarschijnlijk niet voor de symbolen op de kieslijst. De Minister heeft ons voorstel overgenomen om op kieslijsten de symbolen van de partijen te zetten.

De heer Van Raak (SP): Dan heb ik twee punten waar ik kort op in wil gaan. Wij merken ook dat er bij het stemmen veel fouten worden gemaakt. Met herstemmen, spookstemmen en vooral voorkeursstemmen worden opmerkelijk veel fouten gemaakt, zelfs meer fouten dan bij het stemmen per partij. Dat is dus een serieus probleem. Ik heb persoonlijk geen probleem met stemmen op papier en met potlood. Ik vind het romantisch, ik vind het wel leuk, ik vind het mooi, maar het werkt niet goed en wij moeten bijzonder lang wachten op de uitslag. Het grote nadeel van stemmen met een stemcomputer is dat het niet veilig is. Ik vind dan ook dat in het voorstel van de commissie-Van Beek het beste van twee werelden bij elkaar wordt gebracht. Er wordt niets opgeslagen en er kan niets worden uitgelezen, maar er is wel elektronische hulp bij het stemmen. Dat lijkt een oplossing. Maar wij lijken ook nog aan het begin te staan. De apparatuur is nog niet ontwikkeld. Ik ben heel benieuwd wat de kosten zijn, want wij hebben een probleem, maar het is geen heel groot probleem. Er zijn leden die zeggen: wij moeten moderniseren, wij moeten moderniseren. Ja, als wij daar een probleem mee oplossen en als dat in verhouding is. Ik ben dus erg blij met het voorstel en de technische oplossing die er ligt, maar ik wil wel weten wat voor kosten daaraan verbonden zijn voordat wij het gaan invoeren, voordat ik daar verder over wil praten of voordat wij een ongewis avontuur ingaan dat heel veel geld gaat kosten, heel veel gedoe met zich meebrengt en niet meer proportioneel is.

De heren Bisschop en Segers hebben ook gewezen op het voorstel over Europese politieke partijen. Ik wil de Minister danken voor de grote moeite die hij heeft gedaan. Hij heeft echt zijn best gedaan. Kamerbreed, van SP, SGP, ChristenUnie tot D66, was hier veel bezwaar tegen. De Minister heeft zich begeven in de stroperigheid van Brussel. Hij is boven komen drijven en heeft iets gedaan, namelijk een verbetering bewerkstelligd. Maar dat laat precies zien wat het probleem is: de fundamentele discussie hebben wij niet kunnen voeren in Europees verband. Daar waren andere landen niet toe bereid. Ik vind dat de inrichting van onze democratie, de manier waarop Nederlanders Nederlanders kiezen in vertegenwoordigende lichamen, of dat nou de gemeenteraad is of het Europees parlement, ten principale een Nederlandse aangelegenheid moet zijn. Ik hoop dat de Minister daar ook iets over wil zeggen. Dat is geen zaak die wij in handen moeten leggen van Europese instituties, zeker niet als die ook nog gaan oordelen over de Europese waarden en de vraag of onze politieke partijen wel Europees genoeg zijn. Waar bemoeien ze zich mee? Is de Minister het met mij eens dat dit een van de redenen is waarom er zo veel afkeer is van Europa? Er worden dingen opgelegd waar je niets aan kunt doen en waarvan mensen vinden dat Europa daar niet over gaat of hoort te gaan. De Minister heeft nu zelf gezien hoe moeilijk het is om dat te veranderen. Ik ben het met de heren Bisschop en Segers eens dat het een mooie taak is voor de heer Timmermans in zijn mogelijk nieuwe rol om daar verandering in te gaan brengen. Daar zie ik hoopvol naar uit, want als het gaat om Europese politieke partijen, dan hebben wij daar niets aan.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen in zijn algemeenheid bespreken: het elektronisch stemmen in het stemlokaal, het stemmen vanuit het buitenland met internetstemmen en de Europese politieke partijen, waar velen over gesproken hebben.

Laat ik met dat laatste beginnen. Wij hebben daar eerder een uitgebreid algemeen overleg over gehad. Het voorstel dat voorligt en inmiddels is aangenomen, strekt tot het erkennen en instellen van Europese politieke partijen. Het is belangrijk om voorop te stellen dat dat voorstel niet raakt aan het proces van het kiezen van leden van het Europarlement. Het heeft geen betrekking op wie zich kandidaat mag stellen of hoe het stemproces verloopt, maar het strekt bijvoorbeeld wel tot het subsidiëren van die Europese politieke partijen. Dat is strikt genomen niet helemaal een novum, want alle partijen hier aan tafel zijn, als ik het wel heb, onderdeel van een stroming in het Europarlement die in aanmerking komt voor Europese subsidie en die deze nu ook ontvangt. Van de grote Nederlandse politieke partijen is de PVV de enige die op Europees niveau niet een dergelijke subsidie ontvangt. Wij allen zijn dus wel deelgenoot van het proces van subsidiëren, ook nu. Niettemin werd dat in regels vastgelegd.

Wij hebben ons als Nederland inderdaad verzet tegen die regels omdat er twee elementen in zaten die ons niet aanspraken en die wij onverstandig en principieel onjuist vonden. Het ene is dat politieke partijen anders beoordeeld werden dan alleen maar op de vraag of het werkelijk politieke partijen zijn. Dat je filtert dat het geen bedrijf, criminele organisatie of mantelorganisatie is, vinden wij oké, maar een verdere filtering vinden wij niet juist, zeker geen filtering op inhoud, ook niet als het gaat om het ondersteunen van Europese waarden. Het tweede bezwaar was dat die filtering uiteindelijk door het Europees parlement zelf zou gebeuren. Dan krijg je een soort hospiteersysteem waarin de leden van het parlement bepalen wie wel en wie niet in aanmerking komt voor ondersteuning door het parlement. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Op het laatste punt hebben wij wel wat verbetering gekregen omdat het op afstand wordt gezet van het Europees parlement zelf. Het is uiteindelijk wel onder de verantwoording of de paraplu van het EP, maar wel daarbuiten. Dat is dus een verbetering. Ik ben in Brussel geweest, zoals ik de Kamer eerder heb gerapporteerd. Ik heb de ambassadeurs, de leden van het Europees parlement, de Commissaris en de Commissievoorzitter gesproken. Wij kregen daar geen steun voor. Ik denk dat dat komt doordat veel van onze natuurlijke bondgenoten in veel kwesties om allerlei redenen, die waarschijnlijk uit de geschiedenis goed te verklaren zijn, heel erg aanhanger zijn van de weerbare democratie. De Duitsers vonden bijvoorbeeld dat je niet in aanmerking dient te komen voor erkenning als je die waarden niet onderschrijft.

Wij hebben er nog even over getwijfeld, want als je toch iets binnenhaalt, wil je eigenlijk ook wel weer voorstemmen, maar wij hebben als land uiteindelijk tegengestemd. Het is uiteindelijk in stemming gekomen in het Europees parlement. Daar is het aangenomen. Ik heb hier een overzicht van het stemgedrag van alle leden van het Europees parlement. Daarin zie je dat binnen sommige partijen zelfs verdeeld is gestemd. Bij sommige partijen was de fractievoorzitter bijvoorbeeld tegen en de leden weer voor, wat ik op zichzelf ook wel weer snap. Die lijst is openbaar, dus als mensen willen weten hoe hun partij gestemd heeft, kan ik ze dat meedelen. Hoe dan ook, het is aangenomen. Het heeft materieel niet heel veel consequenties voor de huidige situatie, want die partijen worden erkend en krijgen dan subsidie. Overigens krijgen alle partijen die hier aan tafel zitten, als onderdeel van een grotere fractie, die subsidie nu ook. Alleen, het is nu gecodificeerd. Dat blijft bezwaarlijk, maar zo is het wel.

Minister Plasterk: Eens. Ik vind dit ook een beter voorbeeld van iets waar je terughoudend mee moet zijn dan alle wipkippen, soepkoppen en andere consumentenartikelen. Dit raakt dan wel niet aan de vrijheid om je als politieke partij te organiseren – dat staat er los van heb ik juist gezegd – maar wel om ondersteund te worden. Het is toch ook een ding van waarde om dat op een eerlijke grondslag te doen. Dat is de stand hier. Ik zal de Kamer informeren als er ontwikkelingen zijn waarvan ik denk dat het van belang is om er ook via het kanaal van Binnenlandse Zaken van op de hoogte gesteld te worden. Dat heb ik zojuist toegezegd.

Dan kom ik op de twee grote onderwerpen: het elektronisch stemmen in het stemlokaal en het internetstemmen. Laat ik ze even een voor een aanpakken.

De commissie-Van Beek heeft een uitstekend rapport uitgebracht en een weg gezocht en gevonden tussen twee eisen die worden gesteld aan het stemproces. Aan de ene kant wil je met zekerheid weten dat iemand ook stemt wat hij bedoeld heeft te stemmen. Aan de andere kant mag er geen herleidbaarheid zijn tussen de persoon en de uitgebrachte stem. Als je die laatste eis loslaat, is er niets aan de hand, want dan geef je iedereen gewoon een biljet met zijn naam erop, dat hij dan invult en dan kun je desnoods vertrouwelijk laten tellen. Maar de Kieswet is daar heel duidelijk over: er mag geen herleidbaarheid zijn tussen de persoon en de stem die hij uitbrengt.

De conclusie van de commissie-Van Beek was ook dat de stemcomputer zoals wij die hebben gehad, niet terug kan komen, want daar zit altijd op de een of andere manier in opgeslagen in welke volgorde de stemmen zijn uitgebracht en wat er is gestemd. Nu zou je de programmatuur zo kunnen maken dat dat wordt uitgewist, maar dan moet je erop vertrouwen dat dat ook zo is en dat niemand dat op een of andere manier toch zou kunnen kraken. Men heeft het nu in tweeën geknipt. Dan heb je beide praktische voordelen die de stemcomputer beoogt.

Om te beginnen heb je namelijk de elektronische interface voor de gebruiker. Je hebt dus een scherm. Vervolgens kun je de uitwerking zo inrichten dat mensen niet alleen op namen kunnen stemmen maar ook op plaatjes, zodat ze weten: dat is die mijnheer met die snor die ik op de markt heb gezien; die vind ik zo goed, daar stem ik op. Dan gaat het om mensen die slecht kunnen lezen. Een ander voordeel is dat je met grotere fonts kunt werken voor mensen met een beperkt gezichtsvermogen. Als je bijvoorbeeld voor mevrouw Oosenbrug van de Partij van de Arbeid kiest, komt er een kaartje uit waar dat op staat. Dat staat er niet ook nog een keer in barcode op. Er staat alleen geprint die naam op. Dan zeg je: dat klopt, dit is degene op wie ik had willen stemmen. Dan loop je naar de stembus en stop je het erin.

Het tweede voordeel is dat je snel kunt tellen. Dat kun je incasseren doordat het kaartje waar het op gedrukt staat, met een desktoptellertje heel snel geteld wordt zodra de stembussen opengaan. Je houdt dus het voordeel van het papier. Als iemand wil hertellen, dan tel je het nog een keer of tel je het handmatig. Het is dus een heel slimme oplossing. Toen het uitkwam, heb ik meteen al gezegd: als wij dit verder kunnen uitwerken en de kosten en de invulling kunnen rondkrijgen, moeten wij dit zo snel mogelijk ter hand nemen. Dan zijn we er nog niet. Die spullen zijn niet commercieel op de markt. Daar werd zojuist ook naar gevraagd. Er is geen land waar men op deze manier stemt, dus je zult dat moeten ontwikkelen. Dat brengt kosten met zich mee. Dat maakt ook dat het niet zo gemakkelijk is om even snel een test te doen. Je moet eerst iets ontwikkeld hebben wat je zou willen testen, voordat je die test kunt uitvoeren.

De inschatting van de commissie is dat de levensduur van die apparatuur acht jaar is, zodat er elke acht jaar een investering van 150 tot 250 miljoen nodig is. De kosten zouden per verkiezing ten opzichte van de huidige kosten stijgen met 6 tot 10 miljoen euro. De commissie heeft de kosten niet precies kunnen ramen. Er komt nog wel wat bij, als ik het rapport nader bekijk. Het lijkt erop dat men uitgaat van één opstelling per stembureau, terwijl er in veel stembureaus nu drie of meer stemhokjes zijn. Is men ervan overtuigd dat één genoeg is? Dan heb je ook geen back-up.

De commissie stelt hoge veiligheidseisen, zodat je het niet even open kunt draaien om er wat mee te doen. Via de straling, op afstand, moet je niet kunnen achterhalen wat iemand beoogd heeft te stemmen, zoals ook gevraagd is. Ik lees uit het rapport dat de commissie ook hecht aan een hoog niveau van veiligheid. Daarvoor worden ook criteria genoemd, maar dat is niet opgenomen in de kostenraming voor de apparatuur. Dat is toch wel een probleem. Ik heb informeel aan de commissie gevraagd om nog enkele aanvullende vragen hierover te beantwoorden. Hoe en met welk tijdpad zou die computer ontwikkeld kunnen worden? Wat is de doorlooptijd voor het ontwerpen en ontwikkelen van die systemen? Bij de kosten gaat het er niet alleen om één zo'n ding te maken dat het zou doen, maar om een set te maken waarmee je een heel stembureau kunt uitrusten en dat voldoet aan de veiligheidseisen die de commissie zelf stelt. Ik heb de commissie gevraagd om daar zo snel mogelijk nader advies over te geven. Het zou niet beleefd zijn om er een termijn aan te verbinden, maar wij willen het wel snel. De commissie is daartoe bereid. Ik denk dat we dat nodig hebben, voordat we naar ik hoop voor het eind van dit kalenderjaar bij de Kamer terug kunnen komen met een bericht of dit een begaanbare weg is.

Minister Plasterk: Dit zijn drie punten. Wat betreft de termijn denk ik dat de commissie er nog dit kalenderjaar over kan adviseren. Daar hoop ik wel op. Nogmaals, het zou niet beleefd zijn om dat nu dwingend te vragen, maar daar ga ik wel vanuit. Dan is het kabinetsstandpunt er nog niet, want het volgende punt zijn de kosten.

Bij mijn aantreden kreeg ik van het bestuur van de VNG te horen dat er in ieder geval één ding was dat ik echt zou moeten regelen als Minister van Binnenlandse Zaken, namelijk het elektronisch stemmen; dat is win-win, daar is iedereen voor. We zijn daar voortvarend mee aan de gang gegaan. De allereerste reactie van de VNG op het rapport-Van Beek was dat het interessant is, maar dat de meerkosten hoe dan ook altijd door het Rijk gedragen moeten worden en dat de organisatie door het Rijk ter hand moet worden genomen. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd, want in de huidige systematiek is het uitvoeren van het verkiezingsproces een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Er zit een kostenkant aan. Ik heb op BZK geen potje van honderden miljoenen om dit zomaar te doen. Ook het beheer is ingewikkeld. Ik weet niet of ik het wenselijk vind om op centraal niveau verantwoordelijk te worden voor de uitvoering van het verkiezingsproces door alle gemeenten.

De volgorde moet zijn om eerst op basis van de commissie-Van Beek in beeld te krijgen wat de reële kosten zijn om aan de veiligheidseisen te voldoen. Daarna zullen we een indringend gesprek met de gemeenten moeten hebben over wat zij eraan kunnen bijdragen. Je kunt niet zomaar zeggen: fijn, bedankt, rij het maar voor als het klaar is. Dat is niet mijn inzet bij dat gesprek. Als we dat gesprek hebben gevoerd, kom ik daarop terug bij de Kamer.

Wij streven ernaar om alle interacties met de overheid in 2017 elektronisch te doen. Het is tegen mijn intuïtie dat juist de meest fundamentele interactie, namelijk het kiezen van het bestuur van de overheid, de volksvertegenwoordiging die daaraan ten grondslag ligt, niet elektronisch zou kunnen. Ik zou het graag doen, maar het moet veilig kunnen, betaalbaar zijn en praktisch zijn. Ik zal mij er echt voor inzetten, maar ik beloof op dit moment niets, want we hebben een aantal fundamentele dingen nog niet opgelost.

Minister Plasterk: Dat zal moeten blijken. De gemiddelde stemtijd is 27 seconden, zeg ik uit het hoofd, maar ik kijk ook even naar rechts. 28! Ik zat er een seconde naast, of men is trager geworden. Op papier stemmen duurt niet heel lang. 28 seconden is hard to beat. Als mensen met een beeldscherm geconfronteerd worden, zijn sommigen daar heel handig mee, maar anderen zullen toch even moeten zoeken. Het is nu begroot op een zo'n ding per stemlokaal, maar waarschijnlijk neemt het tempo toe als je er wat meer hebt staan. Dan wordt het duurder. We zullen dat moeten uittesten. Daarmee is dit blokje afgesloten.

Het tweede blok gaat over het stemmen door mensen in het buitenland of per internet. De heer Taverne sprak een intuïtie uit die ik heel goed snap. Als iets wat voor jezelf heel belangrijk is, zoals de belastingaangifte, ook per internet kan, waarom zou zoiets simpels als stemmen dan niet ook per internet kunnen? De vraag is wat je erger vindt: om te veel belasting te betalen of per ongeluk op de verkeerde politieke partij te stemmen. Ik denk dat veel mensen het eerste toch erger vinden. De commissieleden niet, want zij zijn politieke junkies, zoals dat heet, maar de meeste mensen vinden belasting betalen toch wel heel belangrijk.

Je zou zeggen: als dat wel per internet kan, waarom kan dat stemmen dan niet? Het fundamentele verschil is dat bij het stemmen, om de reden die ik net noemde, elke band tussen degene die stemt en de uitslag wordt doorgeknipt, om het onmogelijk te maken te traceren wie wat heeft gestemd. Het ergste wat er kan gebeuren bij een belastingopgave is dat iemand deze hackt en opgeeft dat je 5 miljoen hebt verdiend en daarom een belastingaanslag krijgt van 3 miljoen. Als je dan de blauwe envelop openmaakt, zeg je: hier klopt iets niet. Dan kun je terug naar de belastinginspecteur en zeggen dat er iets gruwelijk is misgegaan. Dan wordt dat alsnog gerepareerd, maar dat kan bij verkiezingen niet. Op de avond van de uitslag moet je ook echt de uitslag hebben. Je kunt niet terugzoeken wie wat heeft gestemd of dat er door iemand duizendvoudig is gehackt om een bepaalde politieke partij aan steun te helpen. Om die reden is het niet zo makkelijk. Ik zou bij wijze van spreken zelf in staat zijn om een programma te maken waarbij iedereen op zijn iPad kan stemmen. Dat is morgen klaar, maar dan weet je niet honderd procent zeker of de uitslag ook klopt. Dat is het onderliggende probleem.

We doen er wel veel aan om het stemmen in het buitenland toegankelijker te maken. Ik zal er twee dingen uithalen. Het grootste probleem en in mijn ogen ook de beperkende factor is de registratie, zoals werd opgemerkt. Daar gaan we verandering in aanbrengen. Ik heb al gemeld dat we met een procedure komen voor permanente registratie van Nederlandse kiezers in het buitenland die willen stemmen. Daarvoor bereid ik ook een wijziging van de Kieswet voor. Bij dat bestand kunnen mensen opgeven wat hun e-mailadres is. Dan krijgen ze het stembiljet per e-mail in het buitenland toegestuurd. Het ontvangen van het stembiljet per internet is voor het eerst bij de verkiezingen voor het Europees parlement ingevoerd. We hebben over twee weken de evaluatie. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Op zichzelf werkt dat goed. Mensen kunnen dat invullen, maar zij moeten het wel per post terugsturen. Dan is er een paper trace, een papieren basis, om zeker te weten dat het allemaal in orde is en dat iemand niet op de een of andere manier duizend e-mailtjes verstuurd weet te krijgen.

Ik denk dat het probleem van de drempel daarmee voor een deel is opgelost. Niettemin zou je idealiter naar internetstemmen toe willen. Ik heb de Kamer meegedeeld dat dit niet verantwoord en niet reëel zou zijn bij de huidige stand van de techniek. In een aantal landen is daarmee geëxperimenteerd, maar zij zijn erop teruggekomen. Het meest recente voorbeeld is Noorwegen. Daar is men met het experiment gestopt, omdat de sanctity of the vote, de heiligheid of onschendbaarheid van de stem, niet honderd procent gegarandeerd kon worden.

Ik deel het gevoel van de heer Taverne dat we dit niet af moeten schrijven, want de techniek gaat verder, ook voor de beveiliging. Ik zeg toe dat we toch nog eens gaan testen wat er zou kunnen. Voor de goede luisteraar, het verschil tussen een experiment en een test is dat bij een experiment een werkelijke stem wordt uitgebracht. Bij een test probeer je het uit, parallel aan een reguliere verkiezing, maar telt het niet mee voor de verkiezingsuitslag. Ik zou hiermee wel een test willen uitvoeren. Ik zal de Kamer bij brief informeren over hoe ik dat zou willen invullen. We kunnen bekijken hoe het wordt ervaren door de gebruikers. We moeten ook zicht hebben op wat voor pakketten er commercieel worden aangeboden, want we kunnen dat niet allemaal zelf gaan ontwikkelen. Wat is er in de markt? Hoe kunnen we daar een beeld van krijgen en een test mee uitvoeren?

Minister Plasterk: Ik wil het antwoord in tweeën knippen. Datgene wat ik heb gezegd over het creëren van een register, vereist een wijziging van de Kieswet. Die wetswijziging komt ten volle op tafel bij de Kamer. Dat lijkt mij het beste moment om meer in detail op de mogelijkheden en de consequenties daarvan in te gaan.

Ik zou die discussie voor een deel willen verplaatsen naar de komende behandeling van dat wetsvoorstel, maar ik wil nu best ingaan op de bredere vraag of dit een eerste stap kan zijn op weg naar het stemmen per internet. Dan moet ik wel consistent zijn met het standpunt waarover ik de Kamer eerder heb bericht. Op grond van mijn taxatie van de stand van de techniek kan ik nu niet zeggen dat we dat kunnen gaan doen. Je kunt nog zo'n slimme beveiliging organiseren, maar aan de andere kant zitten ook altijd weer heel slimme mensen die daardoor worden uitgedaagd en denken: we zullen eens even kijken of we dat niet kunnen hacken. Omdat je de band tussen de kiezer en de uitgebrachte stem wilt doorsnijden, kun je nooit naderhand de verdenking wegnemen dat een of andere slimbo ervoor heeft gezorgd dat een partij opeens een onvoorspelbaar aantal stemmen heeft gekregen. Ik zie nog niet onmiddellijk hoe je dat ten principale zou moeten oplossen. De techniek staat niet stil, dus ik wil daar de vinger aan de pols houden. Ik ben er zo open mogelijk over, maar ik wil niet de verwachting wekken dat dit zomaar een volgende stap zou kunnen zijn.

Dan ben ik door de drie algemene onderwerpen heen. Ik zal nog ingaan op de vragen die per spreker resteren. De heer Taverne vroeg naar de rol van de industrie bij het invoeren van het elektronisch stemmen in het stemlokaal. Die zal er in een volgend stadium zeker moeten zijn, want die dingen moeten gemaakt worden. Dat is aan de industrie, want we gaan op BZK geen werkplaats neerzetten. We moeten dan wel eerst weten wat de eisen zijn en wat het budget is.

De vraag over het tijdpad, of we 2017 halen, zou ik aan de commissie-Van Beek willen stellen. Deze kan zich erover buigen volgens welk tijdpad het ontwikkeld kan worden. Ik zou het mooi vinden als de volgende Tweede Kamerverkiezingen in 2017 zouden zijn. Daar ga ik ook vanuit. Het zou ook mooi zijn als we dan klaar zijn om dit te doen. Dat zullen we zien. Laat ik niet zeggen welke van de twee ik waarschijnlijker vind.

Over het buitenland heb ik een toezegging gedaan aan de heer Taverne.

De heer Schouw sprak over iets wat door zijn partijgenoot De Graaf in de Eerste Kamer meermalen is aangekaart, namelijk de vraag om een algehele herziening van de Kieswet. Ik heb de Kiesraad daarover advies gevraagd. Deze adviseert om dat wel te doen. Ik heb de Kamer ook laten weten dat ik hierbij de volgende afweging heb gemaakt. Je kunt het hele kiesproces ten principale onder de loep nemen. Is dat goed ingericht? Zou je dat niet anders moeten doen? Dan krijg je keuzes met praktische consequenties die ook invloed kunnen hebben op de verkiezingsuitslag. Dan zou je inderdaad een heel nieuwe Kieswet moeten maken. Dat voornemen heb ik niet. Dan zou je allerlei buitengewoon interessante discussies opentrekken.

Ik zal daarvan een voorbeeld geven, maar het is niet de bedoeling om daarover in debat te gaan. Iemand die in het buitenland verblijft, kan alleen stemmen voor de Tweede Kamer. De Eerste Kamer wordt gekozen door de leden van provinciale staten, die worden gekozen door de ingezetenen van een provincie. Die 700.000 Nederlanders in het buitenland wonen niet in een provincie, dus die stemmen niet voor provinciale staten en niet voor hun eigen parlement. Je kunt er een heel interessante discussie over hebben of dat niet anders zou moeten. Een andere discussie betreft de vraag waarom 400.000 buitenlanders die in Nederland wonen, wel stemrecht hebben voor hun gemeenteraad, maar niet voor hun provinciale staten. Dat is omdat de provinciale staten de Eerste Kamer kiezen, maar dat kun je ook anders inrichten, als je dat zou willen. Dat is allemaal heel interessant, maar we hebben geen voornemen om dat open te trekken.

Als het er puur om gaat de werking die de Kieswet nu heeft op te schrijven, zeg ik dat deze op zichzelf helder is. Door verschillende wijzigingen zijn het een beetje aan elkaar genaaide lappen, maar het is wel helder wat erin staat. Dat heeft wat mij betreft dan ook geen prioriteit, want we zijn bezig met allerlei andere onderwerpen. Een aantal daarvan bevinden zich op het terrein waar we het zojuist over hadden. Mijn standpunt daarover is helder. Ik ben niet van plan om de Kieswet integraal te herzien.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Schouw vroeg waarom een ondersteuningsverklaring niet via DigiD kan worden ingeleverd. Bij het indienen van een kandidatenlijst moet je bij de Tweede Kamerverkiezingen ongeveer 580 ondersteuningsverklaringen hebben. Waarom kan dat niet elektronisch? Dat is omdat de Kieswet als vormvereiste stelt dat de ondersteuningsverklaring ten overstaan van een ambtenaar van de burgemeester wordt afgelegd. Doel daarvan is om ronselen bij ondersteuningsverklaringen tegen te gaan. Dat waarborgt de integriteit van het verkiezingsproces. Het is wel wat moeite voor politieke partijen, maar in de praktijk blijken zij die lijst met 580 handtekeningen elke keer wel te kunnen leveren.

De volgende keer dat de vraag of er op zondag wordt gestemd, aan de orde komt is bij de verkiezingen voor het Europees parlement in 2019. Ook als dit kabinet de hele rit uitzit, deo volente, is het aan een volgend kabinet om een voorstel te doen voor de verkiezingsdag. Het is een bevoegdheid van de zittende regering om daarover te beslissen. We hebben al eerder in het parlement gesproken over het stemmen op zondag. Dan kan die discussie terugkomen. Zoals bekend zijn er drie factoren die hierbij een rol spelen: de wens om in heel Europa zo veel mogelijk op dezelfde dag te stemmen, het feit dat de overgrote meerderheid van de Europese landen dat ondanks suggesties vanuit Nederland toch op zondag doet, en de vraag wat Nederlandse politieke partijen van verschillende hoedanigheid ervan zouden vinden om op zondag te stemmen. Daarover moet je een samenhangend besluit nemen.

Minister Plasterk: Ik heb altijd benadrukt dat een volgende regering daarover gaat. Dat laat onverlet dat ik daar wel een suggestie voor mag doen. Ik heb al eerder in het parlement gezegd dat in veel landen op zondag wordt gestemd. Daar zijn ook christelijke partijen die aan de verkiezingen deelnemen, maar die kunnen daarmee leven. In sommige landen wordt dat gecombineerd voor degenen die dat werkelijk niet op zondag willen doen, maar dat geldt niet altijd voor alle leden van kerkgenootschappen. Als men daar bezwaar tegen heeft, zou men dat ook van tevoren kunnen doen.

De heer Schouw zei dat we er ook een referendum over kunnen houden, maar dat zou ik nu juist niet willen doen. Bij het inrichten van ons kiesbestel gaat het er niet om dat de meerderheid beslist, maar dan gaat het om respect hebben voor een minderheid. Je zou een vorm moeten vinden waarbij ook de politieke partijen waarvan een deel van de aanhang niet op zondag wil stemmen, kunnen zeggen dat zij ermee kunnen leven. Ik heb dat na de laatste verkiezingen aan de orde willen stellen, want tot dusver was de houding in Nederland altijd dat wij op woensdag of op donderdag stemmen. Ik heb gezegd dat de Europese verkiezingen toch geleidelijk aan belangrijker worden. Dan wordt het ongemakkelijker dat wij een uitslag hebben die wij niet bekend mogen maken. Dat was het grote ongemak.

Een normaal onderdeel van verkiezingen is dat je de uitslag pas bekend gaat maken als de stembussen dicht zijn, overal. Dat geldt ook binnen Nederland. Het is dus ook wel logisch dat Europa zegt dat wij het niet bekend mogen maken. Wij zaten in een rare toestand. Die uitslag was er wel, maar die mochten wij officieel niet bekend maken. Ik denk dat een volgende regering dat serieus zou moeten overwegen, maar het heeft geen zin om veel verder te gaan, want wij gaan er niet over. Het is echt voor een volgende periode.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is inderdaad wel een principieel punt. Toen de Minister zijn luchtballon opliet, heb ik daarop gereageerd. Dat staat los van mijn eigen overwegingen, omdat ik in Caïro heb gewoond, zoals ik al zei, in een land met een heel andere zondagsbeleving en een heel andere invulling van het weekend dan wij hier hebben. Dat doet helemaal niet ter zake. Het gaat om een belangrijke notie waar de Minister aan raakt, namelijk: hoe ga je om met de kleinst mogelijke minderheid? We hebben het over een heel kleine minderheid. Dan moet je afwegen dat deze minderheden zeggen dat zij het niet over hun hart kunnen verkrijgen om op zondag te stemmen.

Het zou een praktische oplossing zijn om op zondag een feestje te organiseren waarbij zij niet welkom zijn, en weet je wat, zij mogen per brief hun bijdrage leveren, op vrijdag. De vraag is of je rekening wilt houden met die inderdaad bescheiden groep. Gaat het om de opkomst, zoals de heer Taverne zei, of gaat het om een groep die niet de moeite neemt om te stemmen, terwijl we de tijden eindeloos hebben opgerekt, volmachten kunnen geven, op stations kunnen stemmen en op allerlei andere manieren? Op allerlei manieren proberen we die groep ter wille te zijn. Geeft dat dan de doorslag of is dat die groep die principiële bezwaren heeft en zegt: als dat doorgaat, dan is het niet meer mijn feest van de democratie? Wat weegt zwaarder voor de Minister?

De heer Bisschop (SGP): Dat punt wat collega Segers aansnijdt, is bij dit dossier natuurlijk van eminent belang, maar daarnaast speelt ook een praktische afweging. Je kunt België als lichtend voorbeeld noemen. Daar wordt op zondag gestemd. Het opkomstpercentage is bijna Noord-Koreaans; meer dan 90%. Dat kun je ook over Luxemburg zeggen. Maar het is een beetje al te eenvoudig om dat te koppelen aan het feit dat zij op zondag de stem uitbrengen. Als je het totale lijstje bekijkt, zie je dat het gemiddelde opkomstpercentage in de landen waar op zondag wordt gestemd, inderdaad ietsje hoger is dan in de landen waar niet op zondag wordt gestemd. Daar moet je naar kijken. Dan heb je dat hoge opkomstpercentage in België en Luxemburg ten gunste van de landen die op zondag stemmen. Dan heb je een reëlere vergelijking.

Ik zou het buitengewoon schrijnend vinden als vanwege een soort ideologische gedrevenheid, dat het op zondag moet, de praktische overwegingen onder zouden sneeuwen. Als je de feiten op een rijtje zet, is er geen argument om te verwachten dat op zondag de opkomstpercentages hoger zijn. Als je die berekeningen maakt, geven de percentages daar geen enkele aanleiding toe. Ik nodig de Minister van harte uit om dit dossier te laten rusten of om wat voorwerk te doen met het oog op de volgende verkiezingen, in 2019, door dit soort dingen alvast eens helder op een rijtje te zetten. Dan heeft zijn ambtsopvolger of misschien hijzelf – want dat zou bij leven en welzijn ook nog mogelijk zijn – de feiten in ieder geval helder, zodat wij op basis van feiten in plaats van tegenovergestelde ideologieën spreken.

Minister Plasterk: Deze praktische of pragmatische toevoeging van de heer Bisschop spreekt mij zeer aan. Wat mij betreft heeft hij volkomen gelijk dat je geen causaal verband mag leggen tussen de hoge opkomst in België en de dag, ook omdat daar nog stemplicht geldt. Er zit nog een ander pragmatisch aspect aan, dat ik nog niet heb genoemd, namelijk de kosten. Wij organiseren nu veel stembureaus in scholen en andere instellingen die door de week open zijn. Het wordt een heel feest om die allemaal op zondag open, bemand en verwarmd te krijgen.

De heer Schouw had nog een vraag over dat nieuwe biljet. Bij de evaluatie over twee weken zal ik de Kamer daarover uitgebreider informeren. We hebben een experiment gedaan bij het stemmen vanuit het buitenland. Dat ziet er best goed uit. We willen daar een vervolg aan geven waardoor het telproces ook kan worden versneld. Daar kom ik over twee weken op terug, met uw welnemen.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Bisschop over de Europese politieke partijen. Ik had daarbij zelf al de naam van de heer Timmermans opgeschreven, voordat hij die suggestie deed. We zullen zien.

Minister Plasterk: De heer Bisschop heeft gelijk. Ik ben met de Minister van V en J in overleg over de invulling van de strafbepaling en de effecten daarvan. Ik zal de Kamer te zijner tijd informeren over wat daar uitkomt.

De heer Segers had een opmerking gemaakt over Alphen aan den Rijn. Ik heb iets genoteerd over risico's en stemgeheim.

Minister Plasterk: Over het buitenland heb ik zojuist uitgebreid gesproken. Bij de wetswijziging voor de permanente registratie komen wij daarop terug en zullen wij er uitgebreider over spreken. De elementen daarin zullen zijn dat alle Nederlanders die 18 jaar of ouder zijn en in het buitenland verblijven, op dat adres actief worden benaderd met de vraag of zij zich willen laten registreren om aan de verkiezingen deel te nemen. De stembescheiden worden vervolgens gestuurd naar Nederlanders die in dat bestand zitten. Doordat de kiezer een bewuste keuze heeft gemaakt om zich permanent te laten opnemen in het kiesregister, kan verwacht worden dat hij zich ook actief meldt als hij een ander adres heeft. Dan wordt dat opgenomen in het bestand. Er kan ook een e-mailadres in worden opgenomen. Dan kan men het formulier per e-mail krijgen. Het moet dan nog wel per post worden verstuurd, maar verder wordt het wel buitengewoon gemakkelijk gemaakt.

Dan de vraag over het verlopen rijbewijs. Je moet je identificeren. Ik wil dat over twee weken nog wel bekijken, maar volgens mij is daar geen mouw aan te passen. Je moet gewoon een geldig identificatiebewijs hebben. Het kan vijf jaar verlopen zijn, maar dat is de grens aan de geldigheid. Dat is een harde eis in de Kieswet. Ik kan niet in een instructie aan de stembureaus vragen om daar soepel mee om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat het in individuele gevallen naar is, maar ik zie niet hoe ik dat kan oplossen zonder die eis die in de wet vastligt, los te laten.

De vraag over hulp in het stembureau is ook een beetje off topic, nu het over het elektronisch stemmen gaat. Voor mensen met een fysieke beperking is hulp wel mogelijk, maar voor anderen niet, op grond van de wet die nu geldt.

Minister Plasterk: Ja.

Er is ook gevraagd hoezeer men op de BES-eilanden hecht aan dat stemmen. Ik hoor eigenlijk niet zoveel klachten over het stemmen voor de Tweede Kamer. De opkomst is laag, maar dat heeft er ook mee te maken dat het heel ver weg is. Veel van de problemen waar wij mee zitten, worden daar minder ervaren, lees het Antilliaans Dagblad. Veel van de dingen die hier op de voorpagina staan, staan daar op pagina 12. Het is heel waardevol dat men stemt, want men is ten volle burger van het land.

De discussie spitst zich nu toe op de Eerste Kamer. Volgens de huidige Grondwet behoren de overzeese openbare lichamen niet tot een provincie, dus men mag daar niet stemmen. Er ligt inmiddels een Grondwetswijziging voor in de Eerste Kamer. Ik zal u mijn leed besparen, maar daar ontspint zich een ingewikkelde discussie over buitenlanders die net per wet het recht hebben gekregen om stemrecht te krijgen voor de Eilandsraad, zoals in Nederland woonachtige buitenlanders ook stemrecht hebben voor de gemeenteraad.

Op het moment dat de Eilandsraad dan stemgerechtigd wordt, net als provinciale staten, voor de Eerste Kamer, dan vallen die 1.121 buitenlanders waar het om gaat, daar natuurlijk uit. Je moet hun dat stemrecht weer afnemen, zoals ook het geval was tot enkele jaren geleden. Je zou kunnen zeggen dat je daarvoor in de Grondwet een apart kiescollege moet introduceren. Dat kan, maar in de Eerste Kamer heb ik ook gezegd dat dan de vraag is waarom je dat niet ook doet voor de 400.000 buitenlanders die in Nederland niet voor provinciale staten mogen stemmen.

Dan trek je een heel andere discussie open. Je kunt ook zeggen dat die 1.121 buitenlanders nooit stemrecht hebben gehad, tot de laatste verkiezingen. Het gaat dan om Venezolanen of Colombianen die op Bonaire wonen. Het is in de regio ook niet gebruikelijk dat buitenlanders stemrecht hebben. Zelfs in Europa hebben buitenlanders niet overal stemrecht voor de gemeenteraad.

Als de Eilandsraad dadelijk in de positie komt dat die kan gaan stemmen als ware hij provinciale staten, want zo pakt het uit, dan zullen de buitenlanders helaas niet kunnen stemmen. Dat was tot dusver mijn standpunt. Ik moet zeggen dat ik laatst bij Caribisch Nederland heb gehoord dat sommige mensen het toch wel waardevol zouden vinden als de 400 buitenlanders op Saba ook stemrecht krijgen voor de Eilandsraad, dus ik ben dat nog aan het heroverwegen.

Met betrekking tot de vraag waar men aan hecht, gaat de discussie meer over het stemmen voor de Eerste Kamer dan voor de Tweede Kamer. Ik ben blij met de gelegenheid om dit even te delen, want over het algemeen is er in de Tweede Kamer weinig belangstelling voor dit prangende onderwerp.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige en concrete beantwoording. Ik sluit mij aan bij de behoefte die de heer Bisschop heeft uitgesproken om de feiten op een rij te zetten over het stemmen op zondag. Dat verenigt ons in elk geval. Ik vraag de Minister om dat te doen. Ik zeg erbij dat ik misschien een VAO aanvraag, als de Minister dat niet doet, om te kijken of we dat in een motie kunnen gieten. Ik vind het wel belangrijk om de feiten op een rij te hebben.

Ik heb gesproken over een herziening van de Kieswet. Wat mij opviel, is dat de Minister dat zo interpreteerde dat dan ook meteen van alles en nog wat, het hele kiessysteem, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, op de schop zou worden genomen. Maar dat is niet de vraag. Een van de weinige triple-A-organisaties die wij hebben, de Kiesraad, zegt ook: moderniseer het, haal er dubbelingen uit, zorg dat het logisch in elkaar zit. Het is vooral een technische aanpassing. Wat is daar nu het bezwaar tegen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Nog even in aansluiting op de vraag van de heer Segers over mensen met een visuele handicap, het komt ook voor dat als iemand met een hulphond naar binnen wil, de hond niet binnen wordt gelaten door het stembureau, terwijl deze niet heel goed is in het beïnvloeden van iemands stem. Kan dat ook meegenomen worden als het gaat om de toegankelijkheid?

Bij de toegankelijkheid wordt ook naar het formulier gekeken. We hebben het wel gehad over mensen met een verstandelijke handicap, maar er zijn ook mensen die moeite hebben met deze formulieren omdat zij laaggeletterd zijn. Ik vind het een beetje lastig om daarin verschil te ontdekken, want in dit huis wordt ook over deze mensen beslist, dus ik vind dat zij ook moeten kunnen stemmen. Ik begrijp dat de vraag over het nieuwe stemformulier pas over twee weken aan de orde komt. Ik wil wel meegeven dat dit heel belangrijk is en dat het niet jaren moet gaan duren, omdat de stemcomputer waarschijnlijk ook nog wel een tijd gaat duren. Ik zou het erg op prijs stellen als hiervoor een tussenoplossing komt.

Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst het stemmen op zondag. Ik doe altijd graag toezeggingen, helemaal om VAO's te voorkomen, want dan moeten we allemaal weer bijeen komen. Als dat niet hoeft, dan liever niet. Ik wil niet de indruk wekken dat ik hiervoor een plan ga maken, want uiteindelijk gaan we er toch niet over. Er is gevraagd om de feiten op een rijtje te zetten over het stemmen op zondag. Ik kan mij erop oriënteren hoe dat in omliggende landen gebeurt. Ik ben bereid om dat feitelijk in kaart te brengen. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover een brief zal toezenden.

Het is misschien mooi om het een keer opnieuw op te schrijven, maar als het herzien van de Kieswet geen materiële consequenties heeft, als het geen rechtsgevolgen heeft, als het niets verandert aan de regels die we hebben, heeft dat niet mijn hoogste prioriteit. Dat is mijn redenering. Je zou de Kieswet kunnen herzien met als achterliggende gedachte om opnieuw te bekijken of we wel tevreden zijn met de manier waarop we ons verkiezingsproces inrichten en uitvoeren, maar dat is nu niet aan de orde, dus daar geef ik geen prioriteit aan. Dat is het antwoord.

Ik zal de concrete vraag van Segers over hoe het gevoelen daar is, doorgeleiden naar de evaluatiecommissie. Daarbij moet men ook bedenken dat er maar weinig partijen zijn die campagne voeren op de BES-eilanden. Het gaat om een zeer beperkt aantal stemmers, lang niet genoeg voor ook maar een deel van een zetel. Ten principale heeft de heer Segers gelijk. Men heeft daar volledig kiesrecht. Je zou ook wensen dat men daar meer gebruik van maakt. Mijn indruk is dat men meer hecht aan een goede representatie van het belang van de Caribische delen van Nederland ten opzichte van Nederlandse beleidsmakers, dus om het kanaal via de rijksvertegenwoordiger goed te organiseren, dan dat men hier zwaar op drukt, maar feitelijk is er gewoon stemrecht. Ik zal de vraag doorgeleiden.

Bij de evaluatie komen wij terug op de vraag over de toegankelijkheid van het stembureau. Ik zie de vraag van mevrouw Oosenbrug over de geleidehond als een deel voor het geheel. Daar is goed naar gekeken en daar wordt aandacht aan besteed in de brief aan de Kamer. In die context kunnen we daarop terugkomen.