Nr. 7 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Van der Leeden

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het was best ontroerend. Ik zag een al wat oudere Wim Kok die in een prachtige documentaire terugkeek op zijn politieke leven. Het was echter vooral ontluisterend om te zien hoe deze oud-premier afstand moest nemen van het beleid van meer marktwerking. Het was ook ontluisterend, omdat deze PvdA-leider verrast leek door de gevolgen van zijn beleid. Het was niet alleen ontluisterend omdat het een slecht idee was, maar vooral omdat er helemaal geen idee achter leek te zitten.

Onder de titel De uitverkoop van de publieke zaak heb ik met het wetenschappelijk bureau van de SP tussen 2000 en 2002 uitgebreid onderzoek gedaan naar de gevolgen van het beleid van privatisering en verzelfstandiging in de energiesector, bij het openbaar vervoer, de politie, de taxi, de kabel, het notariaat, de afvalverwerking, de rechtsbijstand en de sociale zekerheid, zoals de arbeidsvoorziening, het UWV, de arbodiensten en de re-integratiebureaus. We bekeken of het beleid van vermarkting voldeed aan zijn eigen uitgangspunten en of de privatisering en verzelfstandiging leidden tot minder kosten, minder bureaucratie, meer innovatie en meer investeringen. Telkens bleek, ook toen al, het beleid niet succesvol. Vaak leidde het tot hogere kosten en bijna altijd tot meer bureaucratie, minder innovatie en minder investeringen. Dat bedachten wij niet zelf, dit hoorden wij van mensen op de werkvloer. Mensen die werkten in de publieke sector werden overspoeld door managers en consultants die hun kwamen vertellen dat hun organisatie eigenlijk een bedrijf was en hun publieke dienstverlening eigenlijk een product. Die mensen hadden een cursus management gevolgd en meenden daarom dat ze het beter wisten dan de mensen die het werk al jaren deden.

Vanavond moeten wij drie vragen beantwoorden: waar kwam dit beleid opeens vandaan, waarom was kritiek op dit beleid niet mogelijk en hoe kunnen wij fouten in de toekomst voorkomen? Alle drie de vragen licht ik kort toe.

Waar kwam dit beleid vandaan? Toen de Amerikaanse socioloog Francis Fukuyama in 1989 The end of history and the last man schreef, voelde weldenkende mensen al nattigheid. De muren van een ideologische dictatuur waren nog niet gevallen of een nieuwe ideologische muur werd opgetrokken. Het neoliberalisme had gewonnen en was de enige denkbare ideologie. Verdere discussie was niet meer mogelijk en daarmee overbodig. Het idee was ontstaan dat ons land een bv is en de samenleving een markt. Doel en middel werden omgedraaid. Woningcorporaties moesten vooral winst maken en dat kan natuurlijk het beste door sociale huurwoningen te verkopen. Ov-bedrijven moesten vooral winst maken en dat kan natuurlijk het beste door slechte treinen te kopen en weinig onderhoud te plegen. Energievoorziening is geen publiek belang, zo werd gezegd, en daarom zijn de energiebedrijven verkocht. Leveringszekerheid en duurzaamheid zijn geen publieke belangen meer en ga zo maar door.

Waarom was kritiek op dit beleid niet mogelijk? Dit is natuurlijk een vraag die ik allereerst aan de Minister wil stellen. Hoe komt het dat critici van de marktpolitiek die wezen op fouten in het beleid en de gevolgen in de praktijk zo weinig ruimte kregen? In 2003 werd ik senator en merkte ik dat in de Eerste Kamer een fundamentele discussie wel mogelijk was, maar ook dat ministers de kritiek niet serieus namen. Telkens als wij vragen stelden over problemen met de privatisering en de liberalisering was het antwoord: meer marktwerking. Toen ik in 2006 in de Tweede Kamer kwam, bleek dat discussie helemaal niet meer mogelijk was. Critici van marktwerking waren conservatief en wilden niet mee met hun tijd, zo kregen wij voortdurend te horen. De idee van de samenleving als een markt en van politiek als marketing, dat neoliberale mens- en wereldbeeld, werd van links tot rechts omarmd. Nu en dan was discussie mogelijk over de uitwerking, maar niet over de uitgangspunten van het beleid.

Dit brengt mij bij de laatste vraag: hoe gaan we fouten in de toekomst voorkomen? Ook die vraag stel ik eerst aan de Minister, maar ik zeg erbij dat ik bang ben dat een procedureel antwoord niet volstaat.

Ik ben heel blij met het onderzoek van de Eerste Kamer. Een politiek brede commissie heeft serieus gekeken naar de gevolgen van 30 jaar neoliberaal marktbeleid. Zij schetst een indringend beeld dat uitnodigt tot reflectie. De Eerste Kamer tikt ons, de Tweede Kamer, op de vingers middels het beleidskader, waarin de senaat voorstellen doet om in de toekomst de besluitvorming beter te maken. De Minister heeft het ook gelezen: de Eerste Kamer heeft geen hoge pet van ons op. Het besliskader van de senaat leest als een les aan beginnelingen, aan ons. Kijk bij vermarkting naar publieke belangen. Kijk of liberalisering echt nodig is. Kijk wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de dienst. Dat zijn heel basale lessen. Ik stel voor dat een commissie van de Tweede Kamer met deze aanbevelingen aan de slag gaat. Ook moet in deze Kamer een fundamenteel debat gevoerd worden over wat publiek is en wat niet en wat we aan de markt kunnen overlaten en wat niet. Is de zorg een markt of niet? Is sociale zekerheid een publiek belang of niet? Zijn energiezekerheid, duurzaamheid en sociale woningbouw publieke belangen? Kunnen we systeembanken overlaten aan financiële markten zonder helder toezicht? Deze vragen mochten in het verleden nooit gesteld worden. Ze zijn zeker niet beantwoord en moeten nu hoognodig beantwoord worden.

Ik leg de ministers en de collega's voor die discussie alvast een criterium, een uitgangspunt voor verder discussie, voor. Het is even eenvoudig als voor de hand liggend. Alles wat niet failliet mag gaan, hoort niet op de markt. Dat is een eenvoudig criterium, een uitgangspunt van beleid. Ik krijg graag een reactie van de Minister en als het mogelijk is een reactie van mijn collega's. Ik hoop dat we deze discussie 30 jaar te laat eindelijk kunnen starten.

De heer Ronnes (CDA): Het is goed dat de Eerste Kamer het initiatief heeft genomen tot het rapport Verbinding verbroken?. Daarmee is de discussie aangezwengeld en hebben andere instanties hun licht laten schijnen op de problematiek. Er ligt een stevige basis voor een verdere discussie, die alleszins de moeite waard is. Het gaat immers om het functioneren van de overheid en de organisatie van de belangrijke activiteiten in onze samenleving.

Waar staat het CDA? Ik stel voorop dat alles om ons heen verandert: de maatschappij, de samenleving, de politieke verhoudingen en ook de economie. In die veranderende wereld moeten we zoeken naar een goede balans tussen taken die de overheid doet en taken die de overheid overlaat aan de zelfstandige bestuursorganen (zbo's) of private instellingen. Het CDA is niet voor de lijn dat de overheid alles moet oplossen, noch voor de lijn dat de markt het wel oplost. Wij kiezen voor de centrale rol van de samenleving. Bij het concreet maken van die lijn willen we dat zbo's en geprivatiseerde instellingen zich houden aan een pakket spelregels over transparantie, toezicht en sturing. We moeten er daarbij wel voor waken niet alle zbo's gelijk te behandelen. Er zijn grote verschillen in soorten zbo's. In juridisch opzicht zijn er bv's, nv's en stichtingen. In financieel opzicht zijn er verschillen tussen eigen heffingen met belastinggeld enzovoorts. Ook zijn er verschillen in taken en uitvoering. Maatwerk is dus nodig. Het spectrum is heel breed.

In het christendemocratisch denken is er naast markt en overheid veel ruimte voor het maatschappelijk middenveld, de zelforganisatie van de maatschappelijke opgave door burgers. Die organisatievorm, die losstaat van de overheid, moeten we ondanks sommige incidenten wel blijven koesteren.

Het begrip «publiek belang» is in onze ogen het sleutelbegrip voor de discussie over zbo's en privatisering. De vraag of iets publiek belang is, wordt door de politiek zelf beantwoord en kan in onze ogen uiteindelijk slechts politiek worden geduid. Het kabinet wijdt in zijn reactie de nodige woorden aan het publieke belang en erkent dat hiervoor de afgelopen jaren misschien zo nu en dan te weinig aandacht is geweest. Ik hoor graag van de Minister op welke manier hij het publiek belang definieert en in welke zin de overheid de afgelopen jaren tekort is geschoten. Is bijvoorbeeld het nadrukkelijk streven naar een kleinere overheid of lagere lastendruk een publiek belang?

Gaat het beter met sturing en toezicht? In het algemeen leeft de gedachte dat daar waar het fout loopt, het beter gaat lopen als er meer sturing en toezicht, meer controles en meer regels komen. Wij hebben daar twijfels over. Hoe ziet het kabinet dit? Is aansturing door het Rijk effectiever dan andere aansturingsvormen? Het kabinet is terughoudend in het instellen van nieuwe zbo's en wil in beginsel geen raden van toezicht bij dergelijke organisaties accepteren. Het kan niet anders dan dat dit leidt tot een situatie waarin het kabinet liever voor directe controle en sturing kiest. Het leidt ook tot de situatie dat ministers kiezen voor een krachtige en interveniërende rol en dus niet voor een terughoudende overheid. Graag een reactie van de Minister. Deze Minister doet dit overigens ook heel nadrukkelijk. Bij de nieuwe positie van de corporaties is veel sturing en controle direct bij de Minister terechtgekomen. Daarmee trekken we de discussie dus ook naar de Kamer, want als het fout gaat wordt de Minister naar de Kamer geroepen. Vindt de Minister dit de juiste aanpak?

Wat de zbo's betreft is de CDA-fractie wel tevreden met de lopende doorlichting, maar die mag nog kritischer. Er zijn te veel zbo's en er kunnen er meer samengevoegd of geclusterd worden. Wellicht is bij zbo's de afstand tot de burger het grootste probleem. We kennen allemaal de kritiek op de Kamer van Koophandel en Buma/Stemra. Welke bevoegdheden en instrumenten heeft de Minister in relatie tot burger en bestuur bij privatiseringen en verzelfstandigingen? Hoe krijgen wij voor elkaar dat burgers zich door zbo's gehoord en gekend voelen?

Wat is de exacte rol van de coördinerende Minister? Hoe is de coördinerende taak van de Minister geregeld? Kan de Minister toelichten wat een vakminister moet doen met zijn oordeel bij een voornemen tot privatisering of verzelfstandiging? Op welke aspecten zal het oordeel van de Minister voor Wonen en Rijksdienst bij een voornemen tot privatisering of verzelfstandiging gericht zijn? De Minister voor Wonen en Rijksdienst gaat dan toetsen. Let hij daarbij alleen op het niet toepassen van het besliskader of zijn er ook andere aspecten waarop de Minister zich bij deze toets richt? Wat gebeurt er als een vakminister niet voldoet aan de vereisten? Heeft de Minister wel genoeg bevoegdheden om vakministers aan te spreken op de uitwerking van het voornemen tot privatisering of verzelfstandiging? Het is ook goed om naar de rol van de Kamer te kijken.

Waarom houdt het kabinet het bij een verzoek aan de toezichthouders om hun meerwaarde en opbrengsten in kaart te brengen, terwijl het belang van hun rol in de kabinetsreactie benadrukt wordt? Deze stap mag concreter. Wat ons betreft moet de Minister doorpakken. Welke speciale verantwoordelijkheid is er voor de coördinerende bewindspersoon en hoe gaat hij die verantwoordelijkheid invullen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Er staat vandaag een aantal belangrijke documenten op de agenda. Mijn voorgangers hebben al gezegd dat ze voor een deel al enkele jaren oud zijn, maar ze zijn toch zeer relevant om nu te bespreken. Het betreft al langer spelende kwesties over privatisering, verzelfstandiging en toetsing. Ik heb daar wat vragen over.

In de voortgangsbrief naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer over het rapport Verbinding verbroken? geeft de Minister aan, zijn coördinerende rol te verankeren en het door de commissie ontworpen besliskader bij verzelfstandigingen nader uit te willen werken. De Minister heeft het overgrote deel van de aanbevelingen van de WRR overgenomen. Over de concrete invulling van deze aanbevelingen heb ik nog een paar vragen. De VVD is blij met de keuze voor een eenduidige aanpak van privatisering en verzelfstandiging van overheidsorganisaties. Het is dan ook goed te lezen dat de vakministers het ontwikkelde besliskader hiervoor moeten volgen. Zo wordt op eenduidige wijze vastgesteld of bepaalde organisaties geprivatiseerd moeten worden. Deze Minister geeft een oordeel bij een voornemen en toetst bij de uitwerking, maar de vakministers blijven eindverantwoordelijk. Wat gebeurt er wanneer een vakminister en een coördinerend Minister niet op een lijn zitten of wanneer besluitvorming anders loopt dan conform het besliskader? Escaleert dit per definitie naar de ministerraad? Wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Wordt dit automatisch aan de Kamer voorgelegd?

De WRR doet in zijn advies over het toezicht tevens veel suggesties voor een groot aantal maatregelen om het toezicht te versterken, zoals het centraal stellen van publieke belangen, het afstemmen van toezicht op het maatschappelijke krachtenveld en het versterken van de reflectieve functie van toezicht. Het kabinet heeft deze aanbevelingen van de WRR overgenomen, maar de Minister wil hiervoor niet de aanbevolen maatregelen van de WRR overnemen, zoals het herijken van de kaderstellende kabinetsvisie voor toezicht uit 2005. De VVD is geen voorstander van een groot aantal bureaucratische regels om het toezicht te versterken, zoals de WRR adviseert. Er zal echter eenduidig vastgelegd moeten worden op welke wijze de Minister de overgenomen adviezen gaat borgen zonder een heel woud aan maatregelen op te tuigen. Wat gaat de Minister concreet doen om erop toe te zien dat de overgenomen maatregelen daadwerkelijk worden uitgevoerd?

Mijn laatste vragen gaan over de zbo's. De VVD heeft vragen over de gewijzigde Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Binnen de Kaderwet is het mogelijk dat zbo's met een eigen rechtspersoonlijkheid deelnemen aan voorzieningen binnen de rijksinfrastructuur. Dit kan echter niet verplicht worden gesteld, maar alleen gedaan worden op verzoek van zbo's. Wanneer de dienstverlening aan de individuele Nederlander of de afstemming met de overheid rijksbrede systemen vereist, hoe kan dan worden bewerkstelligd dat zbo's daaraan deelnemen? Wat als men er in onderling overleg niet uitkomt? Zijn er momenteel gevallen waar dit speelt?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. De Eerste Kamer heeft een belangrijk rapport het licht laten zien. Het is een zeer inhoudsvolle reflectie op belangrijke keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Het is tot onze eigen schade en schande dat wij hierover pas drie jaar na dato spreken. Ik onderstreep de woorden die collega Van Raak hierover heeft gezegd. Dat is niet fraai. We kunnen nog altijd heel veel van het rapport leren en moeten dat ook doen. Het laat zien dat het publieke domein, het publieke belang, beter geborgd moet worden en publiek moet blijven. We hebben er bij delen de markt op losgelaten en gedacht dat een ziekenhuis ook wel een bedrijf zou kunnen worden. We dachten dat het allemaal fantastisch zou worden als je de concurrentie erop loslaat en hebben gezien dat het publieke domein met de publieke belangen geen markt is. De definitie van collega van Raak is een heel interessante.

De oud-vicevoorzitter van de Raad van State heeft de teloorgang van de politiek herhaaldelijk aan de orde gesteld. Politieke keuzes zijn uit het publieke domein weggedreven naar de bureaucratie of de markt. Fundamentele keuzes over de inrichting van het publieke domein zijn geen publieke keuzes meer. Deze conclusie brengt mij op mijn eerste vraag aan de Minister, die ik net ook aan mijn VVD-collega stelde: heeft dit bij het kabinet, bij deze Minister, geleid tot reflectie? We stuiten er bij ProRail en NS op dat het niet goed gaat en dat alles wat we in een neoliberale droom hebben bedacht niet werkt. Leidt dit tot evaluatie, tot reflectie op de gemaakte keuze?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik begrijp dit punt toch niet goed. Ik neem aan dat de heer Ronnes het rapport en de kritische reflectie op de privatiseringsgolf heeft gelezen. We kunnen ook naar de posterijen kijken. Er komen nu postbodes langs die allemaal één brief door de brievenbus duwen en die allemaal een parttimebaantje hebben. De heer Ronnes zegt dat dit een fantastische keuze is geweest en dat dit heel goed is. In het licht van dit rapport kun je daar anders tegen aankijken. Het rapport laat vooral zien dat je moet kijken naar de eigen aard van waar je over beslist. Past daar marktwerking bij? Ik sluit nogmaals aan bij de woorden van de heer Van Raak dat daar waar de markt toegelaten kan worden, je die volop moet toelaten. Ondernemers moeten opereren op de markt en kunnen failliet gaan. Een directeur van een school is echter geen ondernemer. Dat is de les van dit rapport. Ik hoop dat het ook de les van de CDA-fractie is, die met terugwerkende kracht wat minder kritisch is over de keuzes die destijds zijn gemaakt.

Heeft het kabinet een agenda om te herstellen wat verloren is gegaan? Als belangrijke zeggenschap en belangrijk eigenaarschap is weggedreven bij het publiek, zijn er dan nieuwe manieren als het gaat om de woningmarkt, de woningcorporaties, de zorg en de zorgverzekeraars? Heeft dit kabinet een agenda om het publieke belang opnieuw te borgen door middel van meer inspraak voor burgers? Krijgen die een grotere stem als het gaat om de verdediging en de borging van het publieke belang?

Het afwegingskader is heel behulpzaam, maar dan moeten we wel nagaan wat het in de praktijk waard is en of het kabinet het inderdaad ter hand neemt en naast belangrijke beslissingen legt. Als we vooruitkijken, zien we dat Holland Casino en URENCO geprivatiseerd dreigen te worden en dat dit kabinet overweegt om de aandelen van de Nederlandse Staat te verkopen. Worden die beslissingen naast het afwegingskader dat de senaat heeft aangedragen, gelegd? Terugkijkend op het wetsvoorstel over de mogelijkheid van winstuitkering bij ziekenhuizen zie je dat een stuk markt de zorg wordt ingedragen. Is bij die keuze de les van dit rapport gebruikt? Heeft het besliskader een rol gespeeld bij de beslissing om dit wetsvoorstel naar de Tweede en Eerste Kamer te brengen?

We moeten ook kijken naar onze eigen rol, de rol van het parlement. Collega Van Raak zegt dat het aankomt op politici die het ideologische debat voeren en die de kritische vragen stellen. Ik ben het met hem eens, maar ik ben misschien iets sceptischer dan hij over de mate waarin dit beklijft en iedere generatie weer opnieuw die lastige vragen stelt. We zullen onszelf scherp moeten houden met een besliskader. Misschien moet er niet alleen een besliskader voor privatiseringen komen, maar ook voor wetgeving die raakt aan de verhouding tussen markt en samenleving. Daar waar de markt in het geding is en een rol speelt, moet er misschien wel een algemener besliskader komen dan alleen voor wetgeving over privatiseringen. Alweer twee jaar geleden heb ik een pleidooi gevoerd om bevraging onder ede sneller en eerder mogelijk te maken. Daar wordt aan gewerkt, hoor ik een lid van het presidium zeggen. Dat is hoopgevend. Het is een belangrijk middel om als parlement veel activistischer te zijn, dichter op belangrijke beslissingen te zitten, mensen hierheen te halen en met het zware middel ondervraging onder ede de lastige vragen te stellen die gesteld moeten worden.

Als de overheid aandeelhouder is en het publieke belang moet verdedigen, moet ze zich dan niet opstellen als een activistische aandeelhouder, bijvoorbeeld in het geval van ABN AMRO? De overheid had toen te maken met een bank die too big to fail was, die niet failliet mocht gaan, en dus blijkbaar een publiek belang bezat. Moet de overheid dan niet aandeelhouder blijven om dat publieke belang, dat blijkbaar gemoeid is met het voortbestaan van ABN AMRO, te verdedigen door middel van het aanhouden van aandelen, en door mee te spreken op aandeelhoudersvergaderingen en daar de publieke vragen en de verdediging van het publieke domein en de publieke belangen ter hand te nemen?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik ben mijn betoog ook begonnen met nee, tenzij. Wat bij de overheid kan, moet daar blijven. Als de markt het publiek belang goed kan borgen, maken we andere keuzes.

In het verleden werd privatisering gelijkgesteld aan meer efficiency en meer bedrijfsmatig werken. Veel wetenschappelijk onderzoek heeft laten zien dat er geen duidelijk verband is tussen eigendomsvorm en efficiency. Wel is er een duidelijk verband tussen eigendomsvorm en publieke zeggenschap. Overheidseigendom geeft de overheid het laatste woord. Niet door van dag tot dag aan de knoppen te zitten, maar door in te grijpen als het echt moet.

Er is zojuist al gesproken over het rapport Verbinding verbroken? van de commissie-Kuiper. De uitkomst is helder. De commissie constateert dat er te weinig aandacht was voor de borging van publieke doelen en stelde zelfs een besliskader voor. Bij de vijf stappen die in het besliskader afgewerkt moeten worden, hebben de vakminister en meestal het parlement een rol. De rol van Minister Blok is niet helder weergegeven. De Minister heeft geen doorzettingsmacht, maar lijkt de rol te hebben van toeschouwer en rapporteur aan de Kamer. Heeft de Minister voor Wonen en Rijksdienst wel enige invloed op de inhoudelijke afweging die gemaakt gaat worden? Wij willen één coördinerende Minister die privatiseren en verzelfstandigen van alle kanten kan beoordelen. De commissie-Kuiper heeft dit ook voorgesteld. Het kan de Minister voor Wonen en Rijksdienst zijn, maar ook de Minister van Economische Zaken. Een coördinerende rol kan er ook zijn door het opnieuw instellen van een nieuwe versie van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen (MC VPB) die er tot voor kort was. We hebben daar een denkkader aan overgehouden. Hoe staat de Minister hier tegenover? Kan de Minister voor Wonen en Rijksdienst toelichten wat de resultaten van de Ministeriële Commissie waren, naast het opleveren van een dergelijk denkkader? Als het aan de PvdA ligt, moet het besliskader bij alle verzelfstandigingen en privatiseringen worden gebruikt. Vindt de Minister dat zelf ook?

Sinds de verandering van de Kaderwet zbo's in 2015 kunnen zbo's worden verplicht om deel te nemen aan de rijksbrede infrastructuur van onder andere ondersteunende diensten op het gebied van huisvesting of personeelszaken. Zijn hiervoor inmiddels concrete plannen? De meeste overheidsbedrijven zijn ook eigendom van decentrale overheden, zoals energiemaatschappijen en regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Welke coördinerende rol ziet de Minister voor zichzelf bij verzelfstandiging en privatisering van gemeentelijke en provinciale bedrijven? Gaan zij ook het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK) en het besliskader toepassen? Kan de Minister hierover in overleg treden met het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)?

Uit de brieven die wij vandaag behandelen, komt een zwart-wit keuze naar voren: wel of niet privatiseren? Er bestaan echter ook tussenvormen. De belangrijkste daarvan is deelprivatisering waarbij bijvoorbeeld 49% van de aandelen wordt geprivatiseerd. Een ander voorbeeld is de kruisparticipatie tussen Schiphol en Aéroports de Paris. Wanneer wordt deze kruisparticipatie geëvalueerd? Als we naar het geheel kijken en het in de toekomst beter willen doen, horen deze verschillende deelvormen daarbij. Destijds is afgesproken dat de kruisparticipatie later kan worden teruggedraaid. Wanneer kan dat?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Er staan een paar mooie rapporten op de agenda: Verbinding Verbroken? van de commissie-Kuiper, een mooi rapport over 30 jaar privatisering met goede lessen, maar ook het WRR-rapport over toezien op publieke belangen. Ik wijd mijn inbreng aan beide rapporten. Recentelijk hebben we ook rapporten ontvangen van de Algemene Rekenkamer over de manier waarop we omgaan met staatsdeelnemingen en de aansturing daarvan, wat heel interessante inzichten heeft gegeven.

Het is mooi dat in de beschrijving van de privatisering een schets wordt gegeven van de ontwikkeling in de tijd van het denken over privatisering. Eerst werd dat gedreven door tekortreductie en het streven naar een kleinere overheid, wat gegeven de stand van de overheidsfinanciën deels ideologisch en deels noodzakelijk was. Ook spelen de schaalvergroting, de gedachte dat we op veel markten zouden gaan concurreren – denk aan het spoorbedrijf – en het borgen van de publieke belangen mee. Recentelijk hebben we de nota Staatsdeelnemingen uit 2008 herzien waarbij weer een extra slag is gemaakt. Je ziet dat in de tijd het denken over privatisering wel degelijk is veranderd.

D66 vindt dat de markt heel veel goede dingen doet, maar dat de markt niet zonder een sterke overheid kan. Je ziet dit in het voorkomen van monopolies, het beschermen van consumenten, het beschermen van werknemers en het tegengaan van externe effecten, zoals milieuvervuiling. Je hebt regulering dus af en toe nodig om de scherpe kantjes van de markt af te vijlen. Soms heb je zelfs publieke productie nodig, omdat iets op een andere manier niet tot stand komt, zoals de WW-verzekering, defensie of de dijken. We hebben echter ook te maken met overheidsfalen, dingen die de overheid in het verleden uitvoerde en heel erg mis gingen. Wellicht wordt dit een beetje vergeten, ook door de eerdere sprekers van vandaag. Er was daarbij wel degelijk sprake van bureaucratie, regelgeving en inefficiënties waarvoor je ook oog moet hebben. Het is goed om te zien dat er een tegenstrijd was. De heer Van Raak noemde UWV. Ik herinner mij het rapport van de commissie-Buurmeijer dat ging over de uitvoering van de werknemersverzekeringen door werkgevers en werknemers. Die was publiek geregeld en dat ging niet goed. Het is goed om genuanceerd naar dit soort dingen te kijken.

Ik maak een onderscheid in mijn inbreng tussen privatisering enerzijds en toezicht anderzijds. Wat betreft de privatiseringen is een besliskader goed en is het verstandig om daar stelselmatig mee aan de slag te gaan, omdat je daarmee echt de vraag op tafel legt wat het publieke belang is dat geborgd moet worden en hoe je dat definieert. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat dit een politieke keuze is. Wat definieer je als het publieke belang? Alle partijen zullen daar anders tegen aankijken.

De vraag is ook hoe het kabinet hiermee omgaat. We lezen dat de Minister een coördinerende rol heeft en borgt dat het besliskader in de praktijk wordt gebruikt. Er zijn echter ontzettend veel spelers: de vakministers, de Minister van Financiën die een belangrijke rol heeft als het gaat om staatsdeelnemingen en stichtingenbeheer, en de Minister van Economische Zaken als het gaat over de marktwerking. Hoe krijgt de rol van de Minister in de praktijk vorm? Wat is bijvoorbeeld zijn betrokkenheid bij URENCO en ABN AMRO? De heer Segers vroeg dit ook al. Wat is de meerwaarde van de toetsende rol van de Minister in de praktijk? Kan hij die toelichten?

In het WRR-rapport worden drie soorten toezicht onderscheiden: kwaliteitstoezicht, nalevingstoezicht en marktmeesters zoals de Autoriteit Consument en Markt (ACM) en de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). Ze hebben allemaal een andere rol, een andere positionering en ook allemaal een andere verantwoordelijkheidsverhouding tot de betrokken ministers. In de kabinetsreactie wordt de reflectieve functie van toezicht voor de beleidsvoorbereiding erg benadrukt, dus wat we in de praktijk van het toezicht leren om het beleid vorm te geven. De publieke verantwoording en de publieke uitleg van het toezicht krijgen echter weinig aandacht. De ACM doet bijvoorbeeld heel nuttig werk door als marktmeester te opereren en ervoor te zorgen dat de consument niet te veel betaalt. Als wij iets lezen over de ACM, gaat het altijd over de ACM die een proces heeft aangespannen tegen bedrijf X omdat dat de Mededingingswet heeft overtreden, maar nooit over wat het oplevert voor de consument, de burger en de maatschappij. Dit is een van de kritiekpunten uit het WRR-rapport. Kunnen we dit niet meer inzichtelijk maken en het nut van het toezicht helder voor het voetlicht brengen? Letterlijk wordt in het rapport gezegd dat er te veel focus is gelegd op de lasten van het toezicht, dus op de nalevingskosten, de handhavingskosten en de regeldruk – gegeven die tijd heel begrijpelijk – en te weinig op de baten voor de burgers. In het verlengde daarvan zegt de WRR dat de kaderstellende visie op het toezicht uit 2005 herijkt dient te worden. Dat is een nuttige gedachte waarin een paar van deze dingen meegenomen kunnen worden, bijvoorbeeld op welke manier je de publieke verantwoording regelt.

In de andere commissie waarin ik zit, spreken wij regelmatig met de president van De Nederlandsche Bank (DNB) en de voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten (AFM). Het parlement kan daarbij in contact treden met de toezichthouder en horen waar deze in de praktijk tegen aanloopt. Voor heel veel andere inspecties geldt dit niet en loopt het contact via de Minister. Is het geen goede gedachte om dit uit te werken en dit in het verlengde van de motie-Segers over het onder ede verhoren van mensen, vorm te geven?

Dit geldt ook voor de onafhankelijke positionering van toezichthouders. Kan die niet meegenomen worden in de herijking van de kaderstellende visie op het toezicht? Je hebt de drie functies naleving, kwaliteit en marktmeester. Hoe kun je ervoor zorgen dat de toezichthouders onafhankelijk worden gepositioneerd? In de reactie van het kabinet wordt gezegd dat het prima gaat en dat het meer afhangt van de personen die het invullen dan van waar de toezichthouders precies onder vallen. Het is goed om daar systematischer naar te kijken om die mensen echt een positie, een rol te geven. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt.

Minister Blok: Voorzitter. Het debat dat net tussen de Kamerleden werd gevoerd, gaf aan dat het rapport van de Eerste Kamer een belangrijk maar ook politiek gevoelig onderwerp heeft aangesneden. Ik heb in de Eerste Kamer gezegd dat ik die terugblik hoe dan ook zeer waardevol vind en herhaal dit hier. Het debat dat net tussen de woordvoerders plaatsvond, geeft aan dat de keuze tussen iets volledig laten uitvoeren door de Staat of door tussenvormen als een aandeelhouderschap en staatsgarantie of door iets volledig privaat maken, een beslissing is die zeer weloverwogen genomen kan worden. Daartoe dient het besliskader. Dat is een waardevol besliskader, vandaar dat het kabinet het heeft overgenomen. De uiteindelijke afweging om een activiteit helemaal privaat, in een tussenvorm of volledig door de overheid te laten uitvoeren, is uiteindelijk een politieke afweging die voor sommige onderwerpen door alle partijen wordt onderschreven. Er zijn bijvoorbeeld landen waar private uitvoerders de gevangenissen beheren. In Nederland ken ik geen partij die dat bepleit. De drinkwatervoorziening is in Frankrijk, niet bepaald het mekka van de marktwerking, een activiteit van private bedrijven. In Nederland is dat van oudsher een activiteit van semioverheidsbedrijven. Die keuzes worden uiteindelijk politiek bepaald. De toegevoegde waarde van het rapport van de Eerste Kamer en het afwegingskader is dat bij het maken van die politieke afweging het kabinet, maar ook de Kamer, heel bewust een aantal stappen doorloopt en daarbij de lessen doorloopt van zaken die goed zijn gegaan en zaken die minder goed zijn gegaan. Ik lees in het rapport van de Eerste Kamer ook niet dat alle maatregelen in het verleden mis zijn gegaan. Ik geloof niet, maar misschien zeg ik nu iets gevaarlijks, dat de privatisering van DSM, een van de innovatiefste bedrijven van Nederland, bestreden wordt. Over een bedrijf als KPN is mogelijk meer discussie, maar als er een sector is waar ongelofelijk veel innovatie is geweest, die we allemaal voor ons hebben liggen in de vorm van iPhones en iPads, is dat de telecomsector. Het heeft inderdaad betekend dat er banen verdwenen zijn bij traditionele telecomproviders. Er zijn banen bijgekomen in de gehele wereld aan industrie en dienstverlening, die opeens mogelijk werden door het ontstaan van apps en nieuwe navigatiemogelijkheden.

Daarnaast bevat het onderzoek een heel scala: van volledige privatisering, zoals bij DSM, tot verzelfstandiging in de vorm van een staatsbedrijf, de NS, tot en met een deelprivatisering, de regionale spoorlijnen. Je moet per onderdeel heel precies bekijken wat er wel en niet goed ging. Je komt dan vaak op een politieke afweging en op het onderdeel waar de heer Koolmees terecht op wees: er is op allerlei manieren sprake van marktfalen en er is ook sprake van overheidsfalen. Je kunt niet van tevoren met een schaartje knippen waar het een zwaarder zal wegen dan het andere. Het is daarom onmogelijk om met de kennis van nu nog eens veroordelend te roepen: beste voorgangers van twintig jaar geleden, u had toen anders moeten handelen. De Kamer en ik, die nu verantwoordelijk zijn, moeten nu de maatregelen nemen die genomen moeten worden. Het heeft niet zo veel zin om ons af te vragen waarom in 1960 niet is besloten om een aardgasfonds te vormen en waarom de Kamer de AOW-wet van Drees niet meteen heeft ingevoerd zoals Drees dat wilde, namelijk met een maand per jaar erbij.

Minister Blok: Ik ga eerst in op de persoonlijke ervaring van de heer Van Raak. Onder de wetgeving toen en die van nu kan een huurder niet uit een woning worden gezet omdat de woning wordt verkocht. Dat is terecht en daar heb ik niets aan veranderd. Als het gaat om de publieke invloed ben ik het met de heer Van Raak eens dat die te klein was. Woningcorporaties waren namelijk zeer zelfstandige stichtingen. Een stichting is de meest dictatoriale bestuursvorm die er is: er zijn geen aandeelhouders, er is een raad van toezicht die zichzelf via coöptatie benoemt en er is verder geen publieke controle. De goede niet te na gesproken, want heel veel woningcorporaties hebben gewoon goed werk gedaan en zijn dat blijven doen. Het klopt dat er op een aantal plaatsen weinig sociale huurwoningen en veel huurwoningen in de vrije sector werden gebouwd, bijvoorbeeld vorig jaar in Amsterdam. De heer Van Raak heeft er ook gelijk in dat huurders heel weinig invloed hadden. Dat was ook de reden dat ik in de Woningwet heb opgenomen dat de invloed van huurders groter wordt, dat het bouwen van vrijesectorwoningen alleen bij grote uitzondering nog mogelijk is, dat de toezichthouder een veel sterkere positie krijgt en dat er aansprakelijkheid van de bestuurder en de interne toezichthouder is. De Kamer heeft dit breed gesteund. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat als het ging om sociale huurwoningen en een staatsgarantie, die staatsgarantie enorme effecten had op zowel de bestuurders van de organisatie als op kredietverschaffers en accountants. Dat was voor mij reden om over te gaan op ten eerste een knip, het liefst juridisch en ten minste administratief, tussen het staatsgegarandeerde deel en de commerciële activiteiten en ten tweede op een veel zwaarder toezicht en een veel scherpere taakafbakening. Voor het deel waar ik echt over ga, heb ik de heer Van Raak op zijn wenken bediend. Het geeft echter wel aan dat het per maatschappelijk belang en per onderdeel om een heel precieze regeling vraagt.

Na dit algemene betoog ga ik in op de door de woordvoerders gestelde vragen. Ik begin natuurlijk weer bij de heer Van Raak. Hij vroeg waarom critici indertijd geen ruimte kregen voor kritiek op de marktwerking. Ik moet echt in mijn geheugen graven, maar ik weet zeker dat de partij van de heer Van Raak daar een zeer consistente lijn in heeft gevoerd. Ik kan mij niet herinneren dat zij in deze richting ooit gekneveld is. Ik kan mij niet anders herinneren dan dat het CDA net als vanavond het standpunt innam dat er veel ruimte moest zijn tussen markt en overheid. Ik herinner mij het niet anders dan dat hier een duidelijk politiek debat over is geweest. De omvang van partijen en dus politieke meerderheden veranderen in de loop der geschiedenis weleens, maar volgens mij heeft het publieke debat en de democratie gewoon gewerkt.

De heer Van Raak vroeg op welke manier we omgaan met de gemaakte fouten en op welke manier we die in de toekomst voorkomen. Ik gaf al aan dat ik de term «fouten» zeker niet in zijn algemeenheid wil toepassen. Ik waardeer echter het rapport van de Eerste Kamer zeer om de gemaakte analyse, maar ook om de aanbeveling om precies af te wegen of je wilt verzelfstandigen of privatiseren, op welke manier je dat doet, welke risico's je loopt en wat de belangen zijn die je daarbij wilt beschermen. Daarmee kom ik op het criterium van de heer Van Raak: alles wat niet failliet mag gaan, moet je niet privatiseren. Dat is met alle respect een tautologie die precies aangeeft dat dit een politiek debat is. De afweging of je een organisatie failliet wilt laten gaan, is een afweging van het disciplinerende van het failliet kunnen gaan. Het feit dat alle bankiers en traders in de city wisten dat een woningcorporatie toch niet failliet ging, heeft ertoe geleid dat die volgestopt zijn met derivaten. De traders zeiden allemaal: probeer de Nederlandse volkshuisvesting niet te begrijpen, maar failliet gaat die niet. Dit is uit de verhoren van Nederlandse bankiers en accountants heel duidelijk naar voren gekomen. De zekerheid dat er geen faillissement mogelijk was, is in de vorm van een rekening op het bordje van de huurders terechtgekomen. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd dat we een knip gaan maken tussen de commerciële activiteiten en de sociale activiteiten, waarvoor een staatsgarantie is, en dat derivaten überhaupt alleen nog maar dienen voor het afdekken van de rente op een lening die je toch opneemt. Ook de afweging of een organisatie wel of niet failliet mag gaan, is uiteindelijk een politieke afweging die je heel gestructureerd moet maken: wat vind je erger, het overheidsfalen – om in de termen van de heer Koolmees te komen – en het feit dat de dreiging van een faillissement noch de organisatie noch de financierende accountant disciplineert, of het grote publieke belang waarbij je zegt dat de politie of de rechtbank nooit failliet mag gaan?

Minister Blok: De laatste formulering bevat een nuance waar ik het mee eens ben: dat er sprake moet zijn van een publiek element dat geborgd moet worden. De heer Van Raak bespreekt banken en woningcorporaties. Volgens mij moet een overheid nooit uitspreken dat een bank nooit failliet mag gaan. De financiële crisis ontplofte toen er een bank, Lehman Brothers, failliet ging. Daarna was het de zorg van de Nederlandse overheid en andere overheden dat als we dit verder zouden laten gaan, spaarders massaal hun geld kwijt zouden zijn en het mkb en particulieren geen leningen bij banken meer konden afsluiten. De schade daarvan zou zo groot zijn dat uiteindelijk tandenknarsend en met tegenzin is gezegd dat we banken en verzekeraars in de lucht houden. Dit heeft gelukkig een hoge prijs in de zin van boetenrentes voor veel bedrijven opgeleverd. Ik zou als overheid nooit zeggen dat we dit altijd doen. Daarom zijn er ook een heleboel maatregelen genomen, met name rond de solvabiliteitseisen maar ook rond het type activiteiten dat banken mogen ontplooien om te voorkomen dat ze failliet gaan.

Van woningcorporaties heb ik expliciet gezegd dat ik niet garandeer dat ze niet failliet gaan, ook niet voor het sociale deel. De overheid garandeert alleen dat de verstrekker van een lening voor het sociale deel zijn lening terugbetaald krijgt. Dat betekent dat er een lage rente op betaald wordt. Maar ik garandeer niet dat de woningcorporatie in Lansingerland altijd blijft bestaan. Als die er een potje van maakt, kan die failliet gaan. Dan zorgen we ervoor dat de woningen die tot de sociale voorraad behoren sociale woningen blijven, maar dat kan in handen van een andere eigenaar zijn.

Minister Blok: Wie een faillissement betaalt? De schuldeiser die geen garantie heeft, is zijn geld kwijt. Dat is de disciplinerende werking van een faillissement. De overheid moet van tevoren heel goed bedenken op welke manier het publieke belang wordt geborgd. Vandaar dat ik het afwegingskader van belang vind. Het publieke belang bij een woningbouwcorporatie is de beschikbaarheid van sociale huurwoningen die via het woningwaarderingsstelsel is gekoppeld aan de omvang en de kwaliteit van de woning en aan de hoogte van de huur. Dat staat los van de eigenaar. Vandaar dat de heer Van Raak zich veilig beschermd kon weten bij de verkoop van de huurwoning. Daarom is het zo belangrijk dat je aangeeft wat het publieke belang is. Het publieke belang is zelden het overleven van de instelling, maar wel het verstrekken van sociale huisvesting, het geven van onderwijs of het zorgen voor goede zorg.

De heer Ronnes vroeg om een definitie van een publiek belang. Ik gaf al eerder aan dat het uiteindelijk om een politieke weging gaat. In de definitie van de WRR is dit keurig weergegeven, namelijk dat een publiek belang datgene is waarvan de overheid zich de behartiging aantrekt op grond van de overtuiging dat het belang anders niet goed tot zijn recht komt. Nogmaals, er zijn onderwerpen waarvan Kamerbreed gezegd wordt dat dit overheidstaken zijn. Juist voor de onderwerpen waarover wij vandaag discussiëren, ligt dit nog wel eens verdeeld. Daarom vind ik deze definitie ook goed.

De heer Ronnes vroeg of aansturing door het Rijk effectiever is. Hij heeft mij inmiddels een tijdje aangehoord. Het hangt er erg van af of het overheidsfalen minder zwaar weegt dan het marktfalen en of je eventueel voor een tussenweg kiest.

De heer Ronnes vroeg ook naar de zbo's en de wijze waarop de invloed van het publiek, de gebruikers, geborgd kan worden. Mevrouw Cegerek vroeg daar ook naar. Zbo's worden bij wet ingesteld en zijn zelfstandig, maar worden wel vanuit een ministerie als opdrachtgever en eigenaar aangestuurd met een indirecte ministeriële verantwoordelijkheid. In die rol van opdrachtgever of eigenaar wordt afgesproken dat er publieke verantwoording en ook invloed van het publiek moet zijn. Dat heeft vaak de vorm van klantenraden, zoals bij de SVB, en betekent dat daar in de jaarverslagen uitgebreid aandacht aan besteed moet worden, bijvoorbeeld door klanttevredenheidsonderzoeken. Het inzichtelijk maken van de klanttevredenheid en de mogelijkheid via inspraak invloed uit te oefenen, werkt naar mijn beeld op dit moment goed.

De heer Ronnes vroeg op welke manier we omgaan met het naar zijn oordeel te grote aantal zbo's. Ik ben het met hem eens dat het om een te groot aantal gaat. Ik heb de Kamer op grond van het onderzoeksrapport van de heer De Leeuw een brief gestuurd om het aantal zbo's te verminderen. Het zal de Kamer zijn opgevallen dat een aantal zbo's daar zelf anders over denkt. Ik voel mij gesteund door de heer Ronnes dat hij weerstand zal bieden, mocht er een lobbyende zbo langskomen die van mening is dat de keuring van tomaten gescheiden moet worden van de keuring van paprika's om maar eens een onderwerp te noemen.

De heer Ronnes en mevrouw Cegerek vroegen op welke manier mijn coördinerende taak is geregeld als het gaat om privatisering en verzelfstandiging. Ik ben de hoeder van het besliskader. Het gaat vaak om een vakminister en de Minister van Financiën die vanuit hun belangen bijvoorbeeld willen privatiseren en dan heb ik de rol om te bekijken of de afweging van de publieke belangen zorgvuldig plaatsvindt. Mevrouw De Caluwé en de heer Ronnes vroegen wat er gebeurt als ik het niet eens ben met mijn collega-ministers. Dat komt voor, maar staatsrechtelijk nooit. Dit verschilt daarin niet met andere discussies, bijvoorbeeld die met de Minister van Financiën. Het is geen geheim dat er wel eens discussies zijn tussen Ministers van Financiën en vakministers en die zijn er ook wel eens tussen de Minister voor Wonen en Rijksdienst en vakministers. Dat betekent dat je tot overeenstemming probeert te komen en als dat niet lukt, beslist uiteindelijk de ministerraad. Het begrip «doorzettingsmacht» waarnaar gevraagd werd, bestaat staatsrechtelijk niet. Ook de Minister-President heeft geen doorzettingsmacht ten opzichte van andere Ministers. Uiteindelijk gaat het om een besluitvorming in de ministerraad. Overigens kan ik niet klagen over de manier waarop wordt omgegaan met het afwegingskader.

De heer Ronnes vroeg op welke manier wij omgaan met de vraag van de WRR om de kosten en baten van het toezicht beter inzichtelijk te maken. De heer Koolmees vroeg daar ook naar. Wij stuiten op het praktische probleem dat de baten lastig inzichtelijk te maken zijn. Het is wel een vraag die we, voor zover dat nodig is, nadrukkelijk bij de toezichthouders neerleggen. De ACM heeft weleens laten uitrekenen wat het metingstoezicht voor de consument opleverde. Veel toezichthouders kunnen een onderbouwde inschatting maken. Zeker als het gaat om veiligheid, een van de drie criteria die de WRR ook hanteert, is het bijna wansmaak om te proberen om in geld te vertalen wat de veiligheidscontroles van de Voedsel- en Warenautoriteit betekenen. Het behoort wel tot de verantwoordelijkheden van een toezichthouder om aan te geven wat de publieke baten zijn.

Minister Blok: Ik ben niet alleen voornemens om dit te doen, maar ik en mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de verschillende toezichthouders en zbo's, hebben dat al gedaan in met name de jaarverslagen en soms in tussentijdse evaluatierapporten. Ik heb op dit moment geen toezichthouder op het netvlies waar dit helemaal niet gebeurt. Als die er wel is, word ik graag aan mijn jasje getrokken. In mijn beleving gebeurt het al.

Mevrouw De Caluwé vroeg op welke manier wij de aanbevelingen van de WRR borgen. Die zijn van een verschillend karakter, ik ben er in de brief op ingegaan. De aanbeveling om niet verkrampt te reageren op de risicoregelreflex is een oproep aan kabinet, Kamer en samenleving: roep niet iedere keer als er iets misgaat om nieuwe wetgeving of meer toezicht. Een andere aanbeveling ging over het punt waar wij het net over hadden: maak kosten en baten inzichtelijk. Als het gaat om de aanbeveling voor de verankering van de onafhankelijkheid van de toezichthouders, wordt op dit moment gewerkt aan een aanwijzing van de Minister-President waarin de onafhankelijkheid van de inspecties op een uniforme manier geregeld wordt. Die werd inderdaad bij verschillende ministeries op een andere manier vormgegeven. Er is een gemengd beeld van de rol van de juridische onafhankelijkheid bij andere typen toezichthouders. De Kamer moet het mij vergeven dat ik opnieuw op de woningcorporatiesector inga, maar daarvoor heb ik veel maatregelen genomen. De toezichthouder op de corporatiesector was een zbo, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat tijdens de enquête de nodige zelfkritiek uitoefende. Het toezicht is een inspectie geworden. Je kunt zeggen dat het toezicht op grotere afstand stond en dat die grote afstand een beetje leidde tot wat in toezichtstermen «irregulatory capture» heet: de toezichthouder wordt onderdeel van de onder toezicht gestelden. Het heeft te maken met de manier waarop je elkaar scherp houdt, met de vraag of er goed verantwoording wordt afgelegd en of de toezichthouder zelf in staat is om afstand te houden. Ik vind het heel belangrijk dat de toezichthouder al zijn rapporten voor de Kamer en de buitenwereld kan publiceren. Dat is belangrijker dan de juridische vormgeving.

Mevrouw De Caluwé en mevrouw Cegerek vroegen op welke wijze vervolg is gegeven aan de wetswijziging die het mogelijk maakt om zbo's aan te sluiten op de rijksbrede infrastructuur, een wetswijziging die met name is gericht op een efficiënte bedrijfsvoering. Daar wordt concreet aan gewerkt, bijvoorbeeld doordat het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers (COA) zich aansluit bij de datacenters van het Rijk. Op het gebied van incasso gaan het UWV en Zorgnet deelnemen aan de rijksincassodienst. Dit zijn de eerste stappen, maar er zullen er ongetwijfeld meer volgen.

Minister Blok: Er is natuurlijk wel een open discussie met zbo's over de vraag of het tot voordelen leidt. Zo hoort dat ook. Het zou niet goed werken als het ministerie met een voorstel komt en een zbo alleen maar buigend staat te wachten en geen eigen oordeel heeft. Discussie is er zeker. Ik kan mij echter niet herinneren dat een gesprek ooit is geëindigd met slaande deuren. Je komt wel op heel praktische afwegingen. Mevrouw De Caluwé en ik hebben elkaar uitgebreid gesproken over grote automatiseringsprojecten. Vaak haal je je nogal wat op de hals. Dan komt de vraag aan de orde of het voordeel opweegt tegen het nadeel van het grote project dat je moet starten of dat je moet wachten tot het moment dat er sowieso een update nodig is.

Mevrouw De Caluwé en de heer Koolmees vroegen waarom we niet met een nieuwe kaderstellende visie op het toezicht komen. Wij hebben dit besproken met de Inspectieraad, het overkoepelend orgaan van alle rijksinspecties. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de kosten-batenafweging een behoorlijk pak werk oplevert zonder dat er echt een behoefte gevoeld werd en dat we de visie niet helemaal op de schop gaan nemen. Het is een heel pragmatische afweging.

De heer Segers vroeg op welke wijze het kabinet reflecteert op het rapport van de Eerste Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik de terugblik zeer waardevol vind en dat het besliskader is overgenomen en een integraal onderdeel is van het integraal afwegingskader, dus de afwegingen die gemaakt worden bij het nemen van beslissingen bij het maken van wetgeving. Daarnaast heeft het kabinet de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen in het leven geroepen. Daarin zijn een aantal casussen besproken, bijvoorbeeld die over Amarantis. Er is in de commissie echter ook uitgebreid gediscussieerd over de wetgeving op het gebied van de woningmarkt, het precieze publieke belang daarvan en de wijze waarop die wetgeving vormgegeven moet worden. Dit leidde met betrekking tot de woningcorporaties tot de afweging om het publieke en het private deel te splitsen en meer toezicht in te voeren.

Wordt het besliskader ook toegepast? De heer Segers zal in de brieven over ABN AMRO en over de Wet op de kansspelen, de discussie over Holland Casino, hopelijk lezen dat we dat besliskader bewust toepassen. We zullen dat in toekomstige gevallen ook blijven doen.

De heer Segers vroeg of het kabinet een agenda heeft om het publieke belang te borgen. We hebben de bevindingen van de Ministeriele Commissie Vernieuwing Publieke Belangen waarin de rapporten die wij nu bespreken, maar ook het rapport Een lastig gesprek van de commissie-Halsema zijn meegenomen, verwoord in de brief die door collega Kamp aan de Kamer is gestuurd en die op de agenda staat. De heer Segers wees er zelf op dat het om mensenwerk gaat en dat het menselijk geheugen feilbaar is. Vervolgens is het dus een opgave aan kabinet en Kamer om die bevindingen iedere keer toe te passen en scherp te blijven. Dit allemaal in de wetenschap dat de uiteindelijke afweging een politieke is.

Minister Blok: Zeker. De wooncoöperatie is de liefdesbaby van de heer Duijvestein en is onderdeel geworden van de wet. Het is niet alleen zijn liefdesbaby. Ik heb dit met veel plezier gedaan omdat daarmee de mogelijkheid wordt geïntroduceerd om met een aantal huurders bijvoorbeeld het beheer van huurwoningen over te nemen zonder volledig eigenaar te worden. Een wooncoöperatie kan ook betekenen dat je met een aantal mensen bij elkaar komt en samen een woonvorm bouwt of koopt en inricht. Ten opzichte van de al bestaande woningcorporaties is de positie van huurders sterk verstevigd. Er zijn instemmingsrechten gekomen, bijvoorbeeld bij fusie. Iedere gemeente wordt uitgenodigd om een woonvisie te maken en op basis daarvan met de woningcorporatie en de huurders tot prestatieafspraken te komen. Beide zijn in de wet genoemd. Men mag ervan uitgaan dat gemeenten hiermee op grote schaal aan de slag gaan en dat de huurders aan tafel zitten bij de vormgeving van de woonvisie van de gemeente.

De enquêtecommissie heeft aanbevolen om na te denken over andere rechtsvormen. Daarbij stuit je al snel op complicaties. Woningcorporaties kunnen een vereniging zijn – er zijn er nog een paar – maar we kunnen niet constateren dat die beter werken. Het is nogal een kunst om een vereniging professioneel te besturen. Als je voor een aandeelhoudersstructuur kiest, krijg je ingewikkelde vragen over degene met wie je afrekent, want dan draag je de woningen die met veel publiek geld gebouwd zijn over aan aandeelhouders. Overigens is het wel mogelijk om een nieuwe woningcorporatie op te richten. Het is geen gesloten systeem, maar je moet aan strenge eisen voldoen omdat je een beroep op de garantie kunt doen. Kortom, er is niet alleen over nagedacht, er zijn ook een aantal wijzigingen doorgevoerd. Echt radicalere wijzingen stuiten echter alweer snel op nieuwe problemen.

Minister Blok: Zeker. We doen dat niet alleen door in de wet de wooncoöperaties mogelijk te maken, maar we zijn ook een aantal experimenten gestart via Platform31, de kennisorganisatie op het gebied van de woningmarkt, waarbij op verschillende plaatsen in het land groepen bewoners die een initiatief willen ontwikkelen begeleid worden. Je moet dit wel per beleidsterrein doen, omdat de woningmarkt echt anders is dan het onderwijs. Op het gebied van onderwijs bestaan volgens mij nog steeds initiatieven van ouders die zelf aan de slag gaan. Ik vind dat van een enorme waarde. In de zorg verschilt het per onderdeel hoe moeilijk of gemakkelijk het is. In de thuiszorg zijn prachtige voorbeelden van onderop gestarte initiatieven. Een heel nieuw ziekenhuis bouwen is niet verboden maar wel duur, maar er zijn op onderdelen zeer waardevolle private klinieken gekomen. Ik ben voor het onderzoeken van de mogelijkheden en de weerstanden. Op het gebied van wonen doen we dat heel concreet.

De heer Segers vroeg of er bij staatsdeelnemingen in het algemeen en bij ABN AMRO in het bijzonder sprake moet zijn van activistischer aandeelhouderschap. Ik dacht dat afgelopen weekend een aantal commissarissen van overheidsdeelnemingen zich beklaagde over het activistische aandeelhouderschap van de overheid. De heer Segers wordt dus op zijn wenken bediend. Ik ben bij banken zeer voorzichtig, omdat de ervaringen met staatsbanken op zijn vriendelijkst gezegd niet positief zijn. Duitsland heeft Landesbanken en als er nou een paar banken waren die tot over hun oren in de rommelhypotheken zaten, dan waren die dat. Spanje kende de cajas, die zowel een bank als een pensioenvoorziening voor politici waren. Die hebben de Spaanse belastingbetaler heel veel geld gekost. De overheid moet strenge normen voor banken stellen en ervoor zorgen dat de individuele zakelijke beslissingen niet politiek aangestuurd worden. Daar ligt voor mij de grens als het gaat om activistisch aandeelhouderschap.

Minister Blok: Dat zou kunnen. Het is een van de vormen. Volgens mij gaat de Kamer daarover nog uitgebreid discussiëren met collega Dijsselbloem. Wat dit betreft moet ik hinderlijk enerzijds en anderzijds redeneren. Aandeelhouderschap heeft vaak invloed op de prijs die anderen willen betalen voor de aandelen, kan leiden tot belangenverstrengeling en roept de vraag op op welke manier je het het beste regelt: via regelgeving, zonder een dubbele pet, of als aandeelhouders waarbij je het risico loopt dat je het verwijt van een dubbele pet krijgt? Ik kom nu op het terrein van collega Dijsselbloem en de Kamercommissie Financiën en ik durf niet te zeggen op welke manier je dat bij ABN AMRO het beste kunt regelen. Ik ben blij dat de heer Segers en ik samen van mening zijn dat dit niet moet leiden tot echte invloed op kredietverleningsbeslissingen.

Mevrouw Cegerek vroeg waarom de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen eigenlijk is opgeheven. Dat is omdat in de commissie de lessen verteld zijn en omdat het afwegingskader is overgenomen en vertaald in wetgeving en een heel aantal afwegingslijnen voor onszelf, maar ook voor de toezichthouders die in de brief van collega Kamp zijn genoemd.

Mevrouw Cegerek vroeg ook wat mijn rol is bij de beslissingen over overheidsbedrijven in handen van gemeenten of provincies. We hebben de Nederlandse democratie natuurlijk zo ingericht dat gemeenteraadsleden of leden van provinciale staten beslissen over de bezittingen van hun gemeente of provincie. Ik weet eerlijk gezegd niet of mevrouw Cegerek zelf in een van deze eerzame colleges heeft gezeten. Zij knikt. Ik ook, en mijn ervaring is dat je het als raadslid niet leuk vindt wanneer de rijksoverheid opeens jouw werk over gaat nemen. Ze kunnen zeker hun voordeel doen met de studies en het afwegingskader van de Eerste Kamer en de WRR, maar ze moeten zelf die afweging maken.

Minister Blok: Ik wil de lessen graag delen, maar de beslissingen echt bij de lokale overheid leggen. Er loopt bijvoorbeeld een discussie over het Zeeuwse energiebedrijf. De Zeeuwse Staten hebben besloten niet te verkopen, de Brabantse, de Gelderse en de Limburgse wel. Het is een politieke afweging of je zegt dat degenen die het verkocht hebben, dat op een moment hebben gedaan dat ze daar schandalig veel geld voor gekregen hebben, wat ze nu aan allerlei provinciale doelen uitgeven. De provincie Zeeland zal als zij wil verkopen weinig geld krijgen, maar maakt uiteindelijk een lokale afweging binnen een aantal wettelijke kaders. Er zijn duidelijke wettelijke kaders voor energiebedrijven en voor het deel dat je mag verkopen. De uiteindelijke beslissing hoort thuis bij de democratische organisatie die er direct over gaat.

Mevrouw Cegerek vroeg wanneer de ervaring met de kruisparticipatie van Schiphol en Aéroports de Paris wordt geëvalueerd. Dat is eigenlijk niet mijn terrein, maar ik heb een antwoord gekregen dat ik voorlees: in 2014 is er een evaluatie geweest die positief was en er zal periodiek geëvalueerd blijven worden.

De heer Koolmees vroeg naar de onafhankelijke rol van de inspectie. Ik gaf al aan dat ik zijn opmerking over het direct in de Kamer en in de openbaarheid kunnen brengen van onderzoeken zeer deel, maar ook dat we dit harmoniseren met de aanwijzingen van de Minister-President.

Minister Blok: Daar is zeker aandacht aan besteed. De eerste vraag is of het gaat om een toezichthouder op marktactiviteiten of op overheidsactiviteiten. De ACM is een toezichthouder op marktactiviteiten, net zoals DNB en de AFM. Dat is een belangrijke reden om afstand te creëren. Inspecties zijn een onmisbaar instrument voor iedere Minister. Je hebt ogen en oren nodig die, niet gefilterd door beleidsafdelingen, rondgaan, kijken, luisteren en oordelen. Die moeten een behoorlijk onafhankelijke positie kunnen innemen, maar moeten uiteindelijk wel onder een Minister vallen, want onder wie vallen ze anders? De Minister heeft ze ook nodig. Ik gaf het voorbeeld van het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat een inspectie is geworden, omdat de ervaring was dat het niet zo goed ging als zbo. Daarbij kon ik als Minister voor de Rijksdienst een andere ambitie realiseren door deze inspectie te integreren met de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT), waardoor je een aantal voorzieningen kunt delen. Het korte antwoord op de vraag van de heer Koolmees is: is het markt- of overheidstoezicht. Het tweede antwoord is dat het vaak historisch is gegroeid en dat door de aanwijzing van de Minister-President de historische verschillen gelijk worden getrokken.

Ik ben op de baten van het toezicht ingegaan en heb gezegd dat ik het van groot belang vind dat die naar buiten worden gebracht. Dit gebeurt ook. Als de Kamer gevallen kent waarin dit onvoldoende gebeurt, houd ik mij aanbevolen om daar nog wat kracht achter te zetten.

De heer Koolmees vroeg naar het horen van toezichthouders. Dat gebeurt, zoals hij zelf aangaf, bij toezichthouders die zbo-bestuurders zijn. De Minister is staatsrechtelijk verantwoordelijk voor de inspecties, dus uiteindelijk zal de Minister het woord voeren. Rapporten kunnen zonder toestemming en zonder rood potlood gepubliceerd worden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Na 30 jaar is duidelijk dat een politiek die dacht in termen van marktwerking, efficiency en concurrentie meer vertrouwensrelaties geschaad heeft, meer onbehagen bij burgers heeft aangewakkerd en ook meer Europa heeft gebracht dan menigeen lief is. Dit privatiseringsverdriet heeft geleid tot de uitverkoop van Nederland en verraad aan de publieke zaak. U denkt misschien: die Van Raak berijdt weer zijn revolutionaire stokpaardjes, maar dit zijn woorden van een senator van de ChristenUnie, Roel Kuiper, uit zijn boek De terugkeer van het algemeen belang, dat hij schreef naar aanleiding van het onderzoek in de Eerste Kamer dat op initiatief van de ChristenUnie en de SP is uitgevoerd. Het is vandaag wel degelijk serieus. Dit is een debat over de manier waarop we 30 jaar lang ons land hebben ingericht, welke fouten daarbij zijn gemaakt, welke ideologische blindheid daarbij is geweest en over de manier waarop we dat beter moeten doen.

Ik ben blij dat dit debat vanavond is gevoerd, maar dit kan niet het sluitstuk zijn. Het rapport is in oktober 2012 verschenen. We hebben er dus drie jaar over gedaan om dit AO te organiseren. Ik kan me herinneren dat er een werkgroep is. Ik had net even contact met de heer Segers die ook in die werkgroep zit. De werkgroep heeft een slapend bestaan geleid omdat er eerst een debat moest komen. Dat heeft drie jaar geduurd. Ik stel voor dat we die werkgroep weer laten ontwaken en dat gehoord het debat van vandaag de werkgroep verder aan de slag gaat. In die werkgroep zitten ook vertegenwoordigers van de VVD en de PvdA. We hebben drie jaar gewacht, ondertussen goed kunnen nadenken – laten we het positief formuleren – en we hebben het debat gevoerd. Het is goed als de Kamer verdergaat. Er is een werkgroep en het is goed als die weer aan het werk gaat.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Zoals we hebben gezien aan de zijde van de Kamer blijft er nog genoeg ruimte voor ideologische debatten. Als ik de discussie goed heb gevolgd, gaat het niet zozeer om de algemene debatten over privatisering in het algemeen, als wel om het voeren van het debat per situatie. Ik denk niet dat we daar uitkomen.

De Minister heeft vragen beantwoord over het besliskader. Wanneer men er niet samen uitkomt, gaat het via de ministerraad en dan komt men er samen uit. Wat gebeurt er wanneer de besluitvorming niet loopt conform het besliskader, dus als men het besliskader hanteert maar om moverende redenen een ander besluit neemt dan logischerwijs uit het besliskader volgt? Wordt dat met redenen omkleedt aan de Kamer gemeld als: we hebben het besliskader gevolgd, maar we zien van de uitkomst af en gaan het op een andere manier doen? Hoe gaat dat in zijn werk?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant dank ik de Minister voor de beantwoording. Het is een zeer boeiende maar ook heel brede materie. We zoomden af en toe in op de woningmarkt, maar het geldt ook voor andere beleidsterreinen. We zijn hier inderdaad nog niet over uitgesproken. Wat houdt de coördinerende rol van de Minister in? Er zijn wellicht barrières als het gaat om lokale energie- of zorgcoöperaties waarbij wetgeving nieuw eigenaarschap verhindert. Is het niet goed om op een paar beleidsterreinen een exercitie door te maken om te bekijken waar de wetgeving het nieuwe eigenaarschap in de weg staat? Is dat geen rol voor de Minister?

We hebben een mooi overzicht van de voorgenomen privatiseringen gekregen, die naast het besliskader gelegd zijn. Moet dat niet bij andere wetgeving, anders dan over privatisering, ook worden afgewogen? Is het publieke belang dan voldoende geborgd?

Het is duidelijk dat er heel veel huiswerk voor de Kamer zelf is. De heer Van Raak zei terecht dat de werkgroep een slapend bestaan heeft geleid. We moeten met de werkgroep aan de slag. Ik vond het interessant dat de heer Koolmees zei dat in de commissie voor Financiën belangrijke spelers uit het veld worden ondervraagd. We kennen de interessante confrontaties met een aantal bankiers en collega's. Die leidde tot boeiende ondervragingen. Dit is een vorm die wij in de werkgroep moeten oppakken. We moeten niet alleen een activistische overheid hebben, maar ook een activistische Kamer die met mensen die ertoe doen spreekt over zoiets ontzettend belangrijks als het publieke belang. Wat mij betreft is dit niet het einde, maar het begin van een nieuw debat.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Een debat over privatisering kan heel algemeen zijn, maar ook heel specifiek. Als we voor het laatste hadden gekozen, zouden we hier met alle bewindspersonen moeten zitten en per casus het debat moeten voeren. Er ligt een rol voor de Minister, maar ook duidelijk een taak voor de Kamer. Het is een goede suggestie van de heer Van Raak om dit vanuit de werkgroep, die er al was maar die op dit moment helaas niet zoveel op dit terrein doet, op te pakken en ook onze rol op te pakken en er verdere invulling aan te geven.

Ik heb nog een vraag openstaan over de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen. We hebben het gehad over het denkkader. De Minister geeft aan dat dit wordt meegenomen. Mij is de status van dit denkkader niet helder. Overige zaken worden wel in het IAK meegenomen. Ik wil graag een duidelijk antwoord van de Minister over de status van een dergelijk denkkader. Als dat open is, is het een taak voor de werkgroep van de Kamer om dit op te pakken en er invulling aan te geven.

Ik heb nog een vraag openstaan met betrekking tot de zbo's. Mevrouw De Caluwé heeft daar ook vragen over gesteld. De Minister noemde een paar voorbeelden, waaronder het COA, met betrekking tot beveiliging, ICT, huisvesting en personeelszaken. Hij gaf aan dat in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk melding wordt gemaakt van eventuele aansluiting van zbo's. Mijn vraag was echter meer algemeen. Zijn er concrete plannen om zbo's via deze weg aan te laten sluiten bij deze rijksvoorzieningen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere en bondige beantwoording. Privatisering is in de kern natuurlijk gewoon een politieke, vaak ideologische discussie, maar het is goed dat zo'n besliskader er is, juist om te definiëren wat de publieke belangen zijn en hoe je die weegt. De heer Van Raak is een groot fan van wetenschappelijke publicaties. Ik kan de publicatie Ordening op orde van de Mr. Hans van Mierlo Stichting aanraden. Deze is op onze website te vinden. Hij kost € 5,50, maar ik zorg ervoor dat de heer Van Raak er een krijgt. Niet voor alles hoeft een markt te zijn.

Ik had dezelfde vraag als de heer Ronnes over de baten van toezicht en het verantwoordingsaspect. De zin die de heer Ronnes citeerde, viel mij ook op in de brief. Het kabinet gaat actief aan de slag om de opbrengsten voor het voetlicht te krijgen. Dat is heel goed. Los van onze eigen Kamercommissiewerkgroep is het goed dat het kabinet dit punt scherp neerzet en in de richting van de inspecties propageert om hier op te komen treden. Wij zullen dit vanuit de Kamer ook vaker doen.

De Minister gaf aan dat de inspecties en de markttoezichthouders een verschillende rol hebben. De een is voor de markt en de ander is voor overheidstaken. De reflectieve functie, zoals de WRR dat noemt, is met name van belang voor de inspecties. In de financiële commissie krijgen wij ieder jaar beleidsbrieven en suggesties voor wetgeving vanuit DNB en AFM, die een reflectieve functie hebben. Mijn gevoel is, maar misschien vergis ik mij, dat dit voor de inspecties veel minder geldt, omdat daar elke keer de verantwoordelijkheid van de Minister tussen zit waardoor directe communicatie tussen de reflectieve functie van de inspecties en het parlement moeilijker is. Misschien is het een vraag aan onszelf: hoe gaan wij daarmee om? Hoe gaan wij vaker de inspectie uitnodigen en de discussie met het veld voeren, los van de reflex dat de bewindspersoon ertussen gezet moet worden omdat er iets fout is gegaan? Het lijkt mij erg goed om een keer per jaar een rapport te pakken en te kijken: wat hebben jullie dit jaar gedaan, wat zijn de resultaten van het toezicht en waar gaat het fout? Dit is meer een oproep aan mijn collega's.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Van Raak constateert dat er drie jaar is gewacht met dit debat. Als er een neoliberaal in de zaal was, zou die gezegd hebben dat de markt dat sneller doet. Het debat vindt nu plaats en ik ben het eens met degenen die zeggen dat het boeiend is en dat het niet af is. De Kamer gaat zelf over de werkgroep, maar ik onderstreep dit nogmaals.

De heer Ronnes vroeg op welke wijze invulling wordt gegeven aan de zinsnede dat de opbrengsten van het toezicht duidelijker gemaakt worden. De heer Koolmees sloot zich daarbij aan. Zeker nu er een werkgroep komt, wil ik de uitnodiging doen om een aantal jaarverslagen, die ik echt beter vind dan een aantal jaren geleden, op dit aspect kritisch te bekijken. Ik hoor graag van de Kamer op welke manier zij wil dat ik het duidelijk maak, in een AO of op een andere manier. Er zijn echt slagen gemaakt.

Mevrouw De Caluwé vroeg wat er gebeurt als een besluit niet uit het besliskader volgt. Je moet altijd voorzichtig zijn met als-danredeneringen, maar eerlijk gezegd, kan ik mij dit niet voorstellen. Het besliskader leidt namelijk niet automatisch tot een ja of een nee, maar wel tot de vraag of de aspecten goed afgewogen zijn, of alle partijen zijn betrokken en of de uitvoering goed is doordacht. Om die reden kan ik de vraag eigenlijk niet beantwoorden. Ik kan geen voorbeeld noemen van gevallen waarin het besliskader al is toegepast, maar ik kan mij het voor de toekomst ook niet erg voorstellen. Dat moet dan voor de Kamer meteen zichtbaar zijn, omdat in die stappen ergens opeens een vreemde reactie volgt.

Minister Blok: Dan wordt dat zeer zichtbaar, allereerst voor de collega's in de ministerraad, met name voor mijzelf als hoeder van het besliskader, en vervolgens ook voor de Kamer.

De heer Segers vroeg of het een gedachte is om actief te zoeken naar belemmeringen voor bijvoorbeeld zorg- of energiecoöperaties. Ik wil dit vraaggestuurd doen. Ik weet dat de discussie over energiecoöperaties loopt, specifiek op het terrein van collega Kamp. Voor zorgcoöperaties zou het echt niet goed zijn als via de band van mijn ministerie een inventarisatie wordt gedaan van de wensen en belemmeringen bij de oprichting van nieuwe zorginitiatieven. Je komt dan zo erg in de regelgeving en de financiering van de zorg, dat ik dat echt een taak vindt voor de commissie en de bewindslieden van VWS. Ik val terug op mijn antwoord dat waar het op mijn eigen terrein aan de orde was, en dat was het zeker, ik dat heb opgepakt.

De heer Segers vroeg ook of het afwegingskader ook bij andere wetgeving dan die over privatisering en verzelfstandiging kan worden toegepast. Ja, want het is onderdeel van het integraal afwegingskader dat wordt toegepast bij alle wetgeving. Dit wordt doorlopen en kan dus echt leiden tot een aanpassing.

Mevrouw Cegerek vroeg naar de status van het denkkader dat het kabinet heeft opgesteld naar aanleiding van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen en of dit open of gesloten is. Eigenlijk is dit sterk vergelijkbaar met het afwegingskader van de Eerste Kamer. Het zijn vragen die je moet stellen – wat is precies het publieke belang, hoe is het toezicht geregeld, wat is precies de rol van de overheid – die niet automatisch leiden tot één conclusie.

Ik heb twee voorbeelden van concrete plannen rond de aanstelling van zbo's bij de generieke voorzieningen bedrijfsvoering genoemd. Een heel belangrijke is de aansluiting bij de datacenters. De overheid heeft het aantal datacenters de afgelopen jaren enorm teruggebracht en bewust gezegd dat we met grote overheidsdatacenters werken, hoewel grootschalige dataopslag ook op de markt verkrijgbaar is. Ik raak dan meteen aan de discussie. De overheid vindt privacy echter van zo'n groot belang dat zij het in eigen hand heeft genomen. Het is dan ook logisch om met zbo's kritisch te bekijken of die ook van die overheidsdatacenters gebruik kunnen maken.

De heer Koolmees sprak over de reflectieve functie van de inspecties. Ik kom met grote regelmaat uitvoeringstoetsen bij nieuwe wetgeving tegen en ik pas die ook zelf toe. Mijn beeld is dat inspecties vaker vragen om het voorkomen van veel ingewikkelde nieuwe regelgeving dan dat ze vragen om extra regelgeving. De discussie over de risicoregelreflex leeft daar ook heel erg. Ik bekijk mijn eigen vakgebied zeer zorgvuldig met de inspectie. Maar ook met de Belastingdienst, die ook belangrijke taken heeft op het gebied van huurtoeslag en verhuurderheffing, bespreek ik uitgebreid zijn reactie en de vraag of het uitvoerbaar is. Dit leidt echt weleens tot aanpassingen of het niet kunnen inwilligen van wensen van de Kamer.

De voorzitter: Er is één toezegging gedaan:

• – De Minister komt terug op het aspect van het openbaar maken van de uitvoeringstoets van de inspecties bij nieuwe wetgeving.

Kan de Minister daar nog een datum bij noemen?