Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Van der Leeden

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik had mijzelf een spreektijd van twintig minuten toebedacht, maar ik ga dat aanzienlijk reduceren tot vier opmerkingen, te beginnen met de vermindering van het maximumaantal leden van adviescolleges. Laat ik kortheidshalve zeggen dat ik dat raar vind, hoewel het niet onoverkomelijk is. Het is volstrekt niet rationeel om te denken dat je met maximaal negen leden tot een beter, ander advies kunt komen dan met maximaal veertien leden. Ik kan alleen maar iets vaags bedenken als het terugdringen van bestuurlijke drukte. Maar ik weet niet of dat nou gezocht moet worden in het aantal leden van adviesorganen. Je zou ook andersom kunnen redeneren: juist vanwege de kwaliteit van het advies en de pluriforme samenstelling van die colleges is het belangrijk om het op veertien leden te houden. Ik vrees dat ik dat pleidooi verlies, gelet op de Kamermeerderheid die voor dit voorstel bestaat. Maar ik wil dat wel gezegd hebben.

Mijn tweede punt gaat over het vervallen van de verplichte kabinetsreactie. Daarover voert mijn fractie al zo'n vier jaar een strijd met achtereenvolgende ministers, want wij vinden dat een raar voorstel. Als er denkwerk is verricht, als er kennis is verzameld en als dat is gegoten in een advies, dan moet het kabinet daarop kunnen reageren, omdat de Kamer dan beide dingen heeft, dus zowel een advies als een kabinetsreactie. De Kamer is dan in de gelegenheid, daar vervolgens iets van te vinden. Ik heb 28 argumenten om dit niet te doen, maar die zal ik niet opsommen. Ik heb namelijk de stellige indruk dat er inmiddels een Kamermeerderheid is die dat een slecht idee vindt. Ik tel mijn zegeningen, ben daar blij om en het gevecht hoeft dus niet meer gehouden te worden.

Mijn derde opmerking is eigenlijk een vraag aan de Minister. Ik heb daarvoor een motie voorbereid, die ik niet per se hoef in te dienen. Ik zou het op prijs stellen als de Minister wil bekijken of er mogelijkheden zijn om samen met KNAW en NWO jonge, talentvolle wetenschappers op weg naar de adviesraden te helpen. Daar zijn heel veel redenen voor te bedenken, zoals het terugdringen van coöptatie, maar de belangrijkste reden is om de wetenschappelijke kennis van topwetenschappers meer te verbinden met onze adviesorganen. Ik krijg graag de toezegging van de Minister dat hij daar serieus naar zal kijken.

Tot slot mijn vierde opmerking, die gaat over het adviesstelsel. Ik volg dat nu een jaar of tien, waarin vreselijk veel rapporten, analyses en conclusies zijn uitgebracht. Maar ik mis de actuele stand van zaken op dit punt. Als de Minister mij vraagt of de fractie van D66 bereid is te kijken naar een vernieuwing of verandering in het adviesstelsel dan zeg ik: ja, prima, laten we dat op een goede en systematische manier doen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de vermindering van het maximumaantal leden. Dit wetsvoorstel wil dat maximum beperken tot tien leden, inclusief de voorzitter, in plaats van de huidige vijftien leden. Als reden geeft de regering aan dat dit past binnen een bredere ontwikkeling naar een compacte, slagvaardige en efficiënte rijksdienst, waarbij kosten voor personeel en materieel moeten worden verminderd en waarbij ook adviescolleges betrokken dienen te worden. De regering geeft aan dat op dit moment vrijwel alle adviescolleges al voldoen aan de eis van het maximumaantal leden van tien. Zij ziet dit voorstel dan ook als wettelijke borging van de beweging naar een kleinere omvang. De Partij van de Arbeid kan zich in dat onderdeel van het voorstel vinden.

Mijn volgende punt gaat over de afschaffing van de verplichte kabinetsreactie. Het zal niemand verrassen dat wij hierover, net als in de schriftelijke inbreng, heel erg kritisch zijn. Wij zijn en blijven tegenstander van het schrappen van de verplichte kabinetsreactie op adviezen van adviescolleges. Het kabinet geeft zelf aan dat een kabinetsreactie op een advies een van de bouwstenen van het politieke debat vormt. Echter, wanneer het kabinet niet meer hoeft te reageren, verdwijnt deze functie die de colleges in ons politieke stelsel hebben. Of, zoals de Raad van State het verwoordde: de onverplichtendheid van de reactie past niet bij het belang van de bijdrage van adviescolleges aan het functioneren van het stelsel van checks and balances in onze democratische rechtsstaat. Je kunt natuurlijk vraagtekens zetten bij de termijn die in de wet staat: er moet binnen drie maanden worden gereageerd. Daar worden wat kritische kanttekeningen bij geplaatst. Als je binnen die reactietermijn van drie maanden tegen problemen aanloopt, rechtvaardigt dat nog niet het geheel schrappen van de kabinetsreactie. Ook de Raad van State is daar vrij duidelijk over: hij vindt de reactietermijn erg kort, maar dat leidt geenszins tot de aanbeveling om de kabinetsreactie in het geheel te laten vervallen. Wat de PvdA betreft, sluiten wij ons aan bij het amendement dat door D66 en het CDA is ingediend op dit punt. Wij zijn tegen het afschaffen van de verplichte kabinetsreactie.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. De regering, de wetgever, en het parlement als deel daarvan, moeten bij het maken van wetgeving kunnen beschikken over het allerbeste advies. Daarbij gaat het wat de VVD-fractie betreft niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. Als de kwaliteit goed en relevant is, zal het kabinet daarop reageren. Dit voorstel om te komen tot een maximering van het aantal leden van de adviescolleges die onder de Kaderwet vallen, vindt de VVD op zichzelf een goed idee. Er wordt een aantal uitzonderingen gemaakt voor adviescolleges die om voor de hand liggende redenen, namelijk grote specialisatie, niet tot tien beperkt kunnen worden. Maar voor de overige lijkt dat toch wel te volstaan.

Daarnaast wordt voorgesteld om de verplichte reactie van de regering op die adviezen af te schaffen. Ook dat lijkt een gezond idee, met name als je het ziet in het licht van het vereiste dat de kwaliteit van de adviezen goed moet zijn. Als de kwaliteit goed en relevant is, zal het kabinet daarop vanzelf reageren, althans het betrekken bij de beleidsvorming. Het voorstel dat er nu ligt, voldoet wat de VVD betreft aan die twee voorwaarden. Aan de ene kant maakt het de adviescolleges efficiënter door daaraan een maximumaantal leden te verbinden en aan de andere kant wordt de verplichting van een kabinetsadvies geschrapt. Dat laat overigens onverlet dat het voorstel de Kamer niet in de weg staat als ze om een reactie vraagt. Het automatisme wordt er alleen uitgehaald. Voor een deel van de Kamer is dat misschien niet handig of lastig en misschien vertrouwt men zichzelf niet, omdat de Kamer dan zelf in actie moet komen als het een reactie zou willen. Maar voorwaar, dat lijkt me iets waartoe de Kamer prima in staat is.

De heer Taverne (VVD): Voor de orde en voor het verslag maak ik bezwaar tegen de termen «klets» en «kolderiek» in reactie op wat ik net naar voren heb gebracht. Ik vind dat namelijk niet. Ik vind het helemaal niet raar om, als de Kamer kennis neemt van adviezen, die doorgaans openbaar zijn, te vragen om een kabinetsreactie als we het onderwerp belangrijk genoeg vinden. Los daarvan vind ik het hoopvol dat de heer Schouw namens de fractie van D66 naar voren brengt dat hij op zichzelf niet tegen hervorming en modernisering van de manier van adviseren van de regering is. Ik kom daar nog op terug. Een argument om te komen tot afschaffing van de verplichte kabinetsreactie op adviezen is, begrijp ik uit het wetsvoorstel, toch ook om een kostenvoordeel te behalen. Om dat goed te kunnen wegen, vraag ik de Minister of hij dat kan voorrekenen.

Over het systeem van adviescolleges wil ik het volgende opmerken, daarbij tevens ingaand op de interruptie van de heer Schouw. We hebben in Nederland op het ogenblik 27 adviescolleges die vallen onder de werking van de Kaderwet adviescolleges. Dat zijn er al een heleboel, maar het adviseren in Nederland beperkt zich daar niet toe, want er bestaan nog een heel aantal andere onafhankelijke adviesorganen, zoals de WRR, de SER, die advisering overigens als neventaak heeft, de planbureaus, de Hoge Colleges van Staat en de overige 300 onafhankelijke commissies, zoals onderzoekscommissies, commissies van bezwaar, adviescommissies enzovoorts. Laten wij ons in dit brede veld van adviesclubs beperken tot de 27 die onder de Kaderwet adviescolleges vallen. Dat is een gevarieerd geheel, van de Kiesraad, waarmee we als ik een aantal collega's mag geloven veel te maken hebben, tot de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken, de RMO en de Staatscommissie Herijking Ouderschap. Deze commissies hebben allemaal andere oogmerken, die soms strategisch en soms technisch-specialistisch zijn. Soms zijn ze tijdelijk en soms zijn ze eenmalig. Om het voorstel beter te kunnen wegen, hoor ik graag wat nu eigenlijk binnen deze groep van adviesclubs die onder de Kaderwet adviescolleges vallen de grondslag is. Doorgaans zal dat de kaderwet zijn, maar wat is het verschil tussen de een en de ander? Geven deze adviesorganen alleen gevraagd of ook ongevraagd advies? Dat is ook van belang voor de vraag of je daarop als regering altijd verplicht moet reageren. Als een adviesclub 75 ongevraagde adviezen per jaar geeft, dan kan ik me er iets bij voorstellen dat je als regering zegt: het is wel een heleboel werk om daarop te reageren. Wordt daarin gedifferentieerd, en zo ja, hoe?

In de hervormingsagenda is aangekondigd dat wordt onderzocht in hoeverre het aantal adviescolleges verminderd kan worden. Wat is op dat punt de stand van zaken? Deze vraag lijkt voorbarig, maar is dat wat mij betreft niet omdat dit wel degelijk relevant is voor de behandeling van deze wet. Ik wil graag van de Minister weten of hij al stappen heeft gezet voor het verder clusteren van de adviescolleges, heeft bekeken of er sprake is van een overlap tussen de verschillende bestaande colleges en wat er eventueel aan winst geboekt kan worden.

Tot slot wil ik graag van de Minister horen wat er verder nog aan modernisering mogelijk is. Mijn collega Van der Burg heeft eerder in deze Kamer al geopperd dat het goed is om na te denken over een systeem waarbij bijvoorbeeld de WRR als een overkoepelend adviesorgaan, als een soort romp fungeert en er, afhankelijk van het type onderzoeksvraag van de regering, specialisten ingehuurd worden. Die kunnen misschien door de universiteiten worden geleverd, aangezien die in Nederland toch voornamelijk door de overheid worden gefinancierd. Daarmee hebben ze wat mij betreft een taak en een verantwoordelijkheid. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de Minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Als vierde spreker heb ik zitten luisteren naar de anderen. Met name bij de voorgaande spreker had ik bijna het gevoel alsof we het hebben over een plaag. Moet je er nog op reageren? Alsof we het over een vliegenmepper hebben. Poeh, poeh, als je ze allemaal optelt, hebben we er wel 300! Alsof we het over iets vreselijks hebben. Zo klonk het. Ik wil de andere kant ervan neerzetten. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat wij in onze Nederlandse samenleving zeer, maar dan ook zeer waardevolle adviescolleges hebben voor talloze belangrijke maatschappelijke onderwerpen. Wij debatteren hier in de Kamer over ingewikkelde kwesties en ik vind het dan altijd heel waardevol om te kunnen beschikken over een advies van mensen die deskundig zijn en die er tijd in hebben gestoken om ons te adviseren. Ik wil dus de andere kant benadrukken, namelijk het belang van en de waardering voor de adviescolleges.

Wij hebben ons dan ook geschaard achter het voorstel dat zo mooi is geformuleerd door D66. We zijn ook mede-indiener van een amendement dat erop gericht is om de reactie van de regering op het advies van een adviescommissie terug te brengen in de wet. Dit willen we niet alleen omdat het belangrijk is dat het kabinet zich over adviezen uitspreekt, zodat wij dat als parlement kunnen wegen, maar ook om de praktische reden – dat eigenlijk ook in het interruptiedebatje tussen de heer Schouw en de heer Taverne naar voren kwam – dat als we het belangrijk vinden, we toch wel zullen vragen om een reactie. Mijn gevoel is juist: als het in ons straatje past, zullen we wel op het spreekgestoelte in de plenaire zaal gaan staan en vragen om een debat, en dan zal iemand anders vragen of we dan eerst een brief kunnen krijgen. Of we vragen direct om een reactie als het ons bevalt en als het ons niet bevalt, doen we het niet, maar doet ongetwijfeld iemand anders het. Dan wordt het echter een politiek ding. Ik vind het belangrijk dat als we met elkaar vaststellen dat de adviescolleges belangrijk zijn, dat ze de regering adviseren over iets, en dat de regering moet reageren op die adviezen, omdat dat we het onderwerp dan evenwichtig kunnen behandelen. Dat maakt dat ik het amendement mede heb ingediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap het. Het is gewoon een andere weging die ik maak. Ik vind het belangrijk om een advies te krijgen van deskundigen, daar vervolgens in het politieke bedrijf iets mee te doen en daar dan ook een reactie van het kabinet op te krijgen. Dat wordt dan uiteraard een politieke duiding, dat klopt, maar vervolgens zal ik daar dan zelf vanuit mijn eigen visie op reageren. Ik vind dat spel echter belangrijk en ik ben ervan overtuigd dat ik het dan beter weeg. Wat een beetje tussen de regels door schijnt, is de vraag of het niet belangrijker is om het in het politieke spel mee te nemen tegen de tijd dat we er echt over debatteren. Dan komt er een brief of iets dergelijks en dan is het minder politiek actueel en kun je daarmee schuiven. Maar misschien is dat juist iets wat we niet moeten doen. Het kabinet moet zich gewoon op het moment dat er een advies komt, geroepen voelen om een reactie te geven. De wet verplicht het kabinet dan ook om een goede reactie te geven. Vervolgens zullen wij hier in het parlement kijken wat wij met die adviezen doen. Ik vind dat de wet die er was, een verstandige was en ik zou die verplichte reactie graag in stand willen houden. Daarom hebben wij dat amendement mede ingediend.

Over het aantal leden kan ik kort zijn. Ik begrijp het wel, maar ik las de avond voor het debat de wet en de memorie van toelichting nog een keer door om te kijken of ik niet ergens iets vergeten ben – dat is de jurist in mij – en toen zag ik dat er toch wel rare zinnen in staan. In het stuk staat bijvoorbeeld: kleinere adviesraden dragen bij aan een versobering van het adviesstelsel. Dan denk ik echter: nee, dat is gewoon een bezuiniging. We willen gewoon minder poppetjes. Dat is niet een versobering van een stelsel. Versobering van een stelsel is een soort matiging. Ik wil echter geen matiging van het advies. Eigenlijk vind ik het ook een beetje raar om dat aantal poppetjes zo belangrijk te vinden. We weten namelijk allemaal dat er bij adviezen van serieuze adviescolleges ook onderzoekers betrokken zijn die geen lid zijn. Ik vind het dan ook een beetje een non-dingetje dat we het met minder mensen zouden moeten doen. Ik constateer echter ook dat heel veel adviescolleges die kant al op zijn gegaan en dat het op zich geen drama is. Ik kan er dus mee leven en daarom hebben wij daar geen amendement voor gemaakt. Maar echt gelukkig word ik er niet van.

Minister Blok: Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het initiatief om vanavond nog een wetgevingsoverleg te houden. Iedereen had zich ingesteld op een debat en het is dan ook plezierig dat we dat vanavond toch kunnen houden.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Een aantal was kritisch van toon. Dat had mij ook al een beetje via de pers bereikt. Voordat ik de verschillende vragen beantwoord, is het denk ik goed om de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel te schetsen. De heer Schouw wees er al op dat hij hier in zijn beleving al vier jaar mee bezig is. Die schatting kan wel ongeveer kloppen. De kaderwet voor de adviescolleges verplicht tot een vierjaarlijkse evaluatie. Mijn ambtsvoorganger Donner heeft die in 2011 aan de Kamer toegestuurd. Hij kwam tot een aantal bevindingen, die ik in hoge mate deel. Vandaar dat ik het ook goed vind om die nu weer te noemen.

Hij constateerde in zijn brief dat veel adviescolleges goed functioneren, dat ze een belangrijke toegevoegde waarde hebben, onafhankelijk kunnen functioneren en adviezen van goede kwaliteit leveren. Tegelijkertijd constateerde hij ook dat er echt wel ruimte is voor verbeteringen. Dat is deels ingegeven door de wens die ook bij hem leefde om voor de rijksdienst als geheel, waaronder dus de adviescolleges, voortdurend te kijken of het efficiënter en beter kan. Hij constateerde dat het gebruik van de adviezen eigenlijk wel beter kon. Uit de enquête bleek ook dat daar enige ontevredenheid over was. Zijn brief eindigde met een lijst van maatregelen die hij op dat moment nodig achtte. De maatregelen die in deze wet staan, maakten daar onderdeel van uit. Ik trof deze dus aan bij mijn aantreden. Ik was het eens met zijn voorstellen en heb deze wet dan ook met volle overtuiging aan de Kamer voorgelegd. De lange voorgeschiedenis van de heer Schouw, met bewindslieden met een verschillende politieke kleur, herken ik dus.

Cruciaal voor mij zijn de afwegingen uit die evaluatie. Veel functioneert goed, maar er is toch reden, vanuit een oogpunt van efficiency en kwaliteit, om niet alles te laten zoals het is. Vandaar dat dit voorstel in essentie drie onderdelen bevat. Het eerste is teruggaan naar tien leden. Een aantal spreker constateerde al dat dat eigenlijk al de praktijk is bij de meeste adviescolleges. Het tweede is dat het kabinet niet langer verplicht wordt om een schriftelijke reactie te geven op het advies. Dat wordt vervangen door de plicht om te reageren op het moment dat het kabinet komt met een beleidswijziging of een wetsvoorstel dat betrekking heeft op dat advies. Die laatste wijziging – dat is ook het punt waar het amendement over gaat – is ingegeven doordat in de evaluatie de kwaliteit van de reactie op de adviezen onvoldoende werd bevonden. Dat hangt natuurlijk scherp samen met de vraag of het moment van die reactie een politiek opportuun moment is of dat er misschien net iets later een wetswijziging aan de orde is, waardoor die reactie aan politieke actualiteit wint. Dat vind ik een terechte afweging. Vandaar dat ik de vervanging van de verplichting om na drie maanden te reageren, door een verplichting om dat te doen op het moment dat er een beleidswijziging is, iets vind toevoegen aan de kwaliteit van het omgaan met de adviezen.

Ik ga nu de vragen af. De heer Schouw vroeg of ik met KNAW en NWO wil verkennen of ook jonge talentvolle wetenschappers betrokken kunnen worden bij de adviezen. Dat vind ik een goed voorstel. Ik zal dat nagaan en de Kamer daarover berichten. Dat bespaart hem weer een motie en ik vind het spannend om dat te verkennen.

Verder vroeg de heer Schouw om de actuele stand van zaken rondom de adviescolleges. Mevrouw Fokke en de heer Taverne vroegen ook hoe het staat met de ambities uit de hervormingsagenda rond de adviescolleges. Ik probeer de Kamer daar jaarlijks over te informeren in de jaarrapportage bedrijfsvoering, die hierover een hoofdstuk bevat. Het belangrijkste is dat we van tevoren met de adviescolleges overleggen over de onderzoeksprogrammering. Dat is een van de punten die de heer Schouw noemde. Dat doen we – en ik persoonlijk ook – op dit moment dus al. We hebben aan het begin van deze kabinetsperiode uitgebreid gesproken met de gezamenlijke voorzitters van de adviescolleges om ervoor te zorgen dat de agenda voor deze kabinetsperiode goed aansluit op de agenda van de adviescolleges. Dat laat natuurlijk onverlet hun eigen vrijheid om adviezen te schrijven, maar we waardeerden van beide kanten dat we de koppeling op die manier leggen.

Daarnaast heeft het kabinet aangekondigd dat het een aantal adviescolleges wil samenvoegen. De Raad voor Volksgezondheid & Zorg wordt samengevoegd met de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. Verder wordt de Raad voor het openbaar bestuur samengevoegd met de Raad voor de financiële verhoudingen. Dat gebeurt vanuit de afweging die aan dit hele voorstel ten grondslag ligt: zorgen voor zowel een betere kwaliteit als een grotere efficiency.

De heer Schouw vroeg mij ook of ik bereid ben om nog eens met een kritische blik naar het adviesstelsel te kijken. Op een wat andere manier vroeg de heer Taverne dat eigenlijk ook. Ik vind het sowieso altijd de taak van een regering – ik ben nu geen Kamerlid maar ik zou zeggen: ook van een Kamer – om voortdurend kritisch te blijven kijken, zowel naar de kwaliteit als naar de kostenkant van het functioneren van de overheidsdienst. Dus wat dat betreft is mijn antwoord in het algemeen «ja», maar vervolgens is natuurlijk de zoektocht wat wij meer en specifieker kunnen doen dan nu voorligt.

De heer Taverne vroeg mij hoeveel wij verwachten te besparen met specifiek dit voorstel. Dat is een bedrag van ongeveer € 850.000 omdat je een aantal reacties niet dubbel hoeft te geven. Op dit moment is de praktijk dat je na drie maanden met een reactie komt en daarna nog een keer op het moment dat je met een wetsvoorstel komt. We kunnen het dan in één keer doen, dus dat bespaart ambtelijke capaciteit.

Minister Blok: Uitsluitend op de verplichte kabinetsreactie, omdat de feitelijke praktijk al is dat we het aantal leden hebben teruggebracht.

Ik ga terug naar de vraag van de heer Schouw. Ik ben natuurlijk bereid om nog eens kritisch te kijken of we, met inachtneming van de beide doelstellingen kwaliteit en efficiency, nog een slag of een iets andere slag kunnen maken. Maar dan zal de heer Schouw begrijpen dat ik dat nu niet even uit het hoofd doe. Ik wil dan ook nog een keer met de adviescolleges praten en wat berekeningen kunnen maken, want daar zullen andere bedragen aan hangen die ook in de besluitvorming een rol spelen. Dus het antwoord is «ja», maar dit zal van mijn kant even tijd vragen.

Mevrouw Fokke verwees naar de Raad van State, die stelde dat de functie van adviescolleges zou verdwijnen wanneer wij deze wet zouden doorvoeren. Ik ben het niet eens met de interpretatie die mevrouw Fokke hieraan geeft, omdat ik vind dat het vervangen van de ene verplichting, namelijk na drie maanden reageren, door de andere verlichting, namelijk op het moment van een beleidswijziging reageren, niet betekent dat er niets met het advies wordt gedaan. Integendeel, ik vind de timing dan juist beter.

De heer Taverne vroeg mij of ik in een overzicht kan aangeven welk aantal adviezen op eigen initiatief komt van de adviescolleges en welk aantal gevraagd. Dat antwoord moet ik schriftelijk geven, dat heb ik niet paraat, maar daar ben ik graag toe bereid. Ik hoop dat ik in mijn antwoord van net mede aan de heer Schouw voldoende ben ingegaan op mijn bereidheid om fundamenteel te kijken naar het stelsel, waarvoor ik dan even tijd nodig zou hebben.

Mevrouw Van Toorenburg is mede indiener van het amendement. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik vind dat het vervangen van de ene plicht door de andere niet betekent dat de kwaliteit achteruit gaat. Ik ben het eigenlijk wel met haar eens dat je kunt zeggen dat bezuinigen ook een doel is, maar ik vind het geen schande dat wij voortdurend kritisch kijken naar de hele rijksdienst. Soms gaat dat om grotere bedragen en soms om kleinere. Ik vind het echt onze plicht om voortdurend kritisch te blijven kijken naar zowel de kwaliteit als de kostenkant. Beide spelen inderdaad in dit wetsvoorstel.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en uiteraard ook voor zijn toezegging om te kijken of met NWO en KNAW afspraken te maken zijn om veelbelovende wetenschappers systematischer te betrekken bij die adviescolleges. Dat zou heel mooi zijn. Ik zie graag de vrucht van dat gesprek tegemoet.

De Minister houdt vast aan het vervallen van de verplichte kabinetsreacties. Daarover hebben wij al veel met elkaar gesproken. Misschien kan de Minister er nog op reageren dat adviescolleges niet ontstaan uit het luchtledige maar altijd worden ingesteld door regeringen. Ministers houden dat in de gaten. Ik vind het heel belangrijk dat je als regering, maar ook als parlement, stuurt op die onderzoeksprogrammering. Als onderzoeken ontijdig zijn of niet relevant – dat is eigenlijk wat de Minister zegt: sommige onderzoeksresultaten zijn niet relevant, dus waarom zou je erop reageren? – moet je sturen aan de voorkant, bij de onderzoeksprogrammering. Wij weten allemaal dat heel veel van die adviescolleges ook heel vaak belet vragen bij de Tweede Kamer om met hen mee te denken over de onderzoeksprogrammering, zodat ze wél met adviezen kunnen komen die tijdig en relevant zijn. Ik zie bij het kabinet geen spoor van inspanning om aan die voorkant te sturen; dat zou helpen. Ik kijk naar mevrouw Van Toorenburg. Ik heb niet het idee dat wij argumenten hebben gehoord om ons amendement in te trekken. Dat gaan wij dus niet doen.

Het verminderen van het aantal leden noemde een van de collega's «een non-dingetje». Dat is het eigenlijk ook wel.

Ik vond het interessant dat de Minister zei dat hij bereid is om te kijken naar een beter, kwalitatief hoogwaardiger functioneren van het adviesstelsel. Dat is hartstikke goed. Ik zou hem daarbij graag vier dingen willen meegeven. Dan heb je namelijk ook iets om te bespreken met de adviesorganen.

Ten eerste, hoe krijgt het kabinet maar ook de Tweede Kamer meer grip op de onderzoeks- en adviesprogrammering van de adviesraden? Dat is echt een cruciaal punt.

Ten tweede, hoe krijgen we het voor elkaar dat de adviezen vooral gaan over wetenschappelijk verkregen kennis en inzichten in plaats van over opvattingen? Ik zet die twee dingen even bewust tegenover elkaar, omdat het mij ook wel eens zo voorkomt dat bepaalde adviezen vooral een verzameling van opvattingen zijn. dat Ik snap dat de regering geen behoefte heeft om te reageren op type advies. Adviezen van adviesorganen moeten vooral gaan over wetenschappelijke, feitelijke inzichten.

Ten derde, zou een herkenbare clustering van het adviesstelsel rondom een aantal hoofdthema's van beleid ook helpen, ingedikt tot maximaal tien echte hoofdthema's. Dan hebben departementen daar ook iets aan, namelijk versterking van de kennisfunctie.

Tot slot – dit zal de Minister misschien minder aanspreken – is ook de capaciteit bij die adviesorganen van belang. De Minister sprak zelf over het in elkaar schuiven van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) en de Raad voor de financiële verhoudingen. Ik heb de actuele formatie niet voor mij, maar misschien kunnen de adviseurs van de Minister die leveren. Van anderhalve man en een paardenkop – hiermee doe ik de mensen natuurlijk echt tekort – kun je natuurlijk niet verwachten dat zij hoogwaardige kwaliteit leveren. Je moet ten minste zorgen voor een minimale capaciteit, want anders gaat het niet.

Dit zijn de vier denkrichtingen die ik de Minister graag meegeef.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Wij blijven van mening verschillen in onze weging van het advies van de Raad van State, dat is wel duidelijk. Als de Minister en de PvdA daaraan dezelfde weging hadden gegeven, waren wij wellicht ook tot dezelfde conclusie gekomen. Dat is nu inderdaad niet het geval.

In het wetsvoorstel staat iets over de reactie van het kabinet. Misschien is de termijn van drie maanden te kort en misschien willen de evaluaties eigenlijk zeggen dat de reactie van het kabinet inderdaad beter moet, een kwaliteitsimpuls. De PvdA vindt het een vreemde redenering om dan gewoon maar te zeggen: dan schaffen wij de reactie van het kabinet af.

Ik worstel met iets waarop de Minister wellicht een antwoord heeft. Hij spreekt in zijn antwoord over de hervormingsagenda rijksdienst. Dan gaat het natuurlijk ook om de verdere vermindering van het aantal adviescolleges. Als ik ze bij elkaar optel, vraag ik me af of we misschien vanavond niet een half wetsvoorstel behandelen. Was het niet verstandig geweest om dit wetsvoorstel samen te nemen met de discussie over de vermindering van de adviescolleges? Volgens mij hebben wij dan met zijn allen een heel andere en veel fundamenteler discussie te pakken. De Minister zei net ook iets over de hervormingsagenda. Ik zit mij af te vragen of je dit niet veel beter in samenhang zou kunnen zien, want het een staat gewoon niet los van het ander. Kan hij daar nog nader op ingaan?

Misschien is het gewoon een goed idee om dit wetsvoorstel te schuiven in het wetsvoorstel dat er nog aankomt over vermindering van het aantal adviescolleges. Want als je het daarover hebt, zegt dat wel het een en ander over wat je met je verplichte kabinetsreactie wel of niet wilt. Ik zou graag willen weten hoe de Minister daarover denkt.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik heb goed naar de Minister geluisterd en ik beluister in zijn antwoord dat ik geen antwoord heb gekregen op een aantal vragen die ik namens de VVD-fractie heb gesteld, om de reden dat dat in de mate van gedetailleerdheid waar ik behoefte aan heb op dit moment niet gegeven kan worden. Het laatste begrijp ik overigens.

De Minister heeft over de hervorming van het adviesstelsel aangegeven dat onder andere de Raad voor de Gezondheidszorg en de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling worden samengevoegd, en de Rob en de Raad voor financiële verhoudingen. Dat zijn er 4 van de 27. Dan blijft er nog een heel aantal over.

Ik heb ook goed geluisterd naar collega Schouw die, afgezien van het amendement dat hij met de woordvoerder van het CDA heeft ingediend, ook behoefte heeft aan een bredere herziening van het adviesstelsel. Ik beluister ook collega Fokke van de PvdA in die zin. Dat doet mij de vraag stellen, waarbij ik mij aansluit bij collega Fokke, of we ons nu eigenlijk een goed oordeel kunnen vormen over het voorliggende wetsvoorstel. Ik trek voor mijzelf de conclusie dat ik dat niet kan. Ik zou behoefte hebben aan nadere informatie van de Minister over de vragen die ik heb gesteld over de mate van verplichtheid, gevraagdheid en ongevraagdheid van de adviezen en over de mogelijkheden die er zijn om verder te moderniseren, samen te voegen en overlap te voorkomen in het huidige systeem, zoals ook aangekondigd in de hervormingsagenda.

Ik wil eigenlijk een ordevoorstel doen, dat zou luiden dat wij de Minister vragen om de Kamer per brief te informeren over de onderwerpen die nu zijn gepasseerd en de Minister verzoeken zijn antwoord nog even op te zouten totdat de Kamer is geïnformeerd, zodat we met die nadere informatie het kabinet in diens tweede termijn kunnen aanhoren en die beter kunnen beoordelen. Hoezeer ik ook uitzie naar het antwoord van de Minister, ik ben bang dat ik over onvoldoende informatie beschik om dat goed te kunnen wegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik spreek nu namens de CDA-fractie. Ik denk er hetzelfde over. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit debat gewoon afmaken, inclusief de reactie van het kabinet. Daarnaast horen we dan van het kabinet op een later tijdstip meer over het vervolg van de hervormingsagenda. Zo zou ik ernaar kijken.

Als voorzitter constateer ik dat er meer behoefte is om door te gaan. Is de heer Taverne klaar met zijn tweede termijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dit is een bijzonder debat, want feitelijk hebben we het over een wetsvoorstel waarin strikt genomen niet meer staat dan wat al praktijk is, namelijk dat we toegaan naar een beetje kleinere adviescolleges. Ik sta daar niet om te springen, maar het kan, want het gebeurt al.

In de memorie van toelichting staat een heel waardevol stuk, dat door diverse leden vandaag al aan de orde is gesteld en dat ik heel belangrijk vind. Dit betreft de uitleg dat het onderdeeltjes zijn, maar dat er tegelijkertijd natuurlijk veel meer gebeurt in die adviescolleges en dat het belangrijk is om daarmee voort te gaan. Op die manier kun je kijken hoe het advies nog verder versterkt kan worden en wellicht zelfs kan worden samengevoegd als dat een bijdrage levert. Immers één plus één kan weleens drie zijn.

Ik denk dat het kabinet voortgaat met de analyse van het adviesstelsel en kijkt hoe je het kan versterken. Tegelijkertijd geef ik het kabinet in overweging om, als het toch al de praktijk is, dit wetsvoorstel niet in stemming te laten komen, maar in te trekken. Als het echter wel in stemming komt en alleen zou gaan over het mindere aantal leden, zijn we er niet direct tegen.

Minister Blok: Voorzitter. Allereerst kom ik op de bijdrage van de heer Schouw. Ik dank hem weer voor zijn dank aan mij over het betrekken van de KNAW en NWO.

Over zijn volgende punt was ik wat verrast, omdat hij mij in de mond legde dat adviezen niet relevant zouden zijn. Dat heb ik echter op geen enkel moment gezegd en dat vind ik ook niet. Ik hecht eraan om dit zo scherp te stellen.

Minister Blok: Ik denk dat het goed is dat ik hier nog even de vinger op heb gelegd, want het punt van de ontijdigheid kwam uit de evaluatie die de heer Donner aan de Kamer heeft gestuurd en die voor hem en voor mij reden voor deze voorstellen was en is.

De tweede opmerking van de heer Schouw, waar ik dan toch ook nog steeds enigszins verrast over ben, is dat het kabinet «geen spoor» van inspanning gedaan zou hebben tot sturing aan de voorkant. Ik heb echter aangegeven dat we aan het begin van de kabinetsperiode juist om de tafel zijn gaan zitten met de adviescolleges om te spreken over de agenda. Dat is een nieuwe ontwikkeling. Ik heb al aangegeven dat zowel het kabinet als de adviescolleges dat waardeerden. Ik ben dan ook van plan om daarmee verder te gaan.

De heer Schouw plaatste een viertal, wat hem betreft belangrijke, kanttekeningen bij de verdere kritische beschouwing van het adviesstelsel. Ik noem ze even, om helder op het netvlies te krijgen dat we hetzelfde bedoelen bij zijn opmerkingen.

De eerste kanttekening is meer grip op de adviesprogrammering. Ik gaf al aan hoe wij dat doen. Ik denk dat het wel van belang is dat een adviescollege niet alleen maar gestuurd wordt, maar ook de vrijheid behoudt om op eigen initiatief onderwerpen aan de orde te stellen. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De tweede kanttekening van de heer Schouw is dat adviezen op wetenschappelijke kennis gebaseerd moeten zijn en niet op opvattingen. Dat zal een beetje verschillen per adviescollege. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO), die samengevoegd wordt met de Raad voor Volksgezondheid & Zorg, zal, net zoals de Raad voor het openbaar bestuur (Rob), die wordt samengevoegd met de Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv), onvermijdelijk niet altijd van de hardheid van wetenschappelijke bevindingen gebruik kunnen maken op de manier waarop dat in de exacte wetenschap het geval is. Die bevindingen zijn er gewoon niet rondom bestuurskundige onderwerpen. Met die kanttekening ben ik het wel met de heer Schouw eens, als ik hem zo mag verstaan dat afhankelijk van het onderwerp dat aan de orde is, het advies zo veel mogelijk gebaseerd dient te zijn op wetenschappelijke inzichten. Het moet echter afhankelijk van het onderwerp zijn, anders kan een aantal onderwerpen echt nauwelijks meer voorgelegd worden aan een adviescollege.

Een andere kanttekening van de heer Schouw betreft de herkenbare clustering. Dat is inderdaad typisch iets waar ik graag bereid ben nog eens naar te kijken.

De vierde kanttekening betreft de capaciteit. Ik meende bij de heer Schouw te horen dat het ook meer kan zijn in plaats van minder. In zijn algemeenheid is dat waar, maar ik meen de partij van de heer Schouw ook te kennen als een partij die met enige regelmaat kritisch is op de omvang van de overheid. Met mij, overigens. Ik hoop dat wij op dat gebied bondgenoten blijven.

Mevrouw Fokke stelde de vraag of de reactietermijn te kort is. Zou een langere termijn het probleem dat uit de evaluatie naar voren kwam, kunnen oplossen? Ik denk niet dat de termijn op zich een probleem is. Het heeft te maken met de timing: valt de kabinetsreactie wel of niet samen met een wetsvoorstel of een beleidswijziging. Dat los ik niet automatisch op als ik zeg dat in plaats van drie maanden, vijf maanden ook goed zijn.

Ook was mevrouw Fokke benieuwd naar de mogelijkheid tot verdere vermindering van het aantal adviescolleges. Ik heb aangegeven dat ik daar graag mijn gedachten over laat gaan.

De vraag om dat te combineren met dit wetsvoorstel is wat lastiger, omdat de vakministers met de wetsvoorstellen over hun adviescolleges komen. Dus de Minister van VWS zal komen met een voorstel met betrekking tot de RMO en de Raad voor Volksgezondheid & Zorg, en de Minister van Binnenlandse Zaken zal komen met het voorstel betreffende de RMO en de Rfv. Het stelsel in zijn algemeenheid valt onder mijn verantwoordelijkheid. Vanuit die optiek zal ik daar met een nadere beschouwing over komen, maar de wetsvoorstellen komen van de vakministers.

De voorzitter: Nee. Ik ga even ingrijpen. Dit is een debat waarin de verschillende partijen hun visie neerleggen en hun vragen aan het kabinet stellen. We gaan niet nu verder met elkaar van gedachten wisselen hoe we verder met het voorstel omgaan, dat doen we in de procedurevergadering. Dat is aan de Kamer. Ik vind het belangrijk dat de Minister eerst kan reageren op de verschillende interrupties. U hebt een interruptie geplaatst en ik wil de Minister dus vragen om daarop te antwoorden De discussie over de vraag wat we verder doen, wil ik in de procedurevergadering aan de orde stellen.

Het woord is aan de Minister.

Minister Blok: Ik kom bij de vraag van de heer Taverne. Ik gaf al aan dat ik de informatie over het aantal gevraagde en ongevraagde adviezen schriftelijk moet geven. Dat geldt dus ook voor eventuele alternatieve besparingsmogelijkheden.

Mevrouw Van Toorenburg gaf mij aan dat ook zij geïnteresseerd zou zijn in een analyse van een eventueel andere vormgeving van het adviesstelsel.

Dan de vraag over stemmingen. De Kamer gaat zelf over de orde. Ik heb geen bezwaar tegen uitstel van stemmingen, maar daar beslist de Kamer zelf over.

De voorzitter: Als voorzitter, met instemming van de leden, stel ik vast dat dit wetsvoorstel bij dezen is aangehouden en dat morgen in de procedurevergadering de algemene commissie zal bepalen hoe verder te gaan met dit dossier. Daardoor worden de stemmingen uitgesteld. De beraadslaging is daarmee geschorst.

Met dank voor ieders belangstelling sluit ik deze vergadering.