Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Konings

De voorzitter:

Aan de orde is een AO over de situatie in Iran, naar aanleiding van een brief van het kabinet, van de Minister, van 27 september jongstleden. Ik verwelkom de collega's. Ik zie dat u allen op dit tijdstip ook weer vroeg en fruitig bent aangetreden. Het gebeurt niet vaak dat we om 9.00 uur beginnen. Ik verwelkom ook de Minister en zijn medewerkers ter ondersteuning. We luisteren naar de eerste termijn van de Kamer, als mevrouw Ploumen zover is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan geef ik mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid als eerste het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te melden aan de Minister, de collega's en de mensen die meekijken dat ik over een uur een ander overleg heb in de Kamer. Dan zal ik dus weggaan. Ik probeer om weer terug te komen voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik ben nog vergeten om de spreektijden te vermelden. Ik stel voor dat we geen onbeperkte spreektijd hanteren, maar een spreektijd van vijf minuten. Vijf minuten kan soms ook onbeperkt klinken. Tevens stel ik twee interrupties voor in de eerste termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga drie onderwerpen aan de orde stellen. Op alle drie de onderwerpen ontvang ik graag een reactie van de Minister. Het eerste onderwerp is de nucleaire deal en de situatie in de regio. Het tweede onderwerp is de mensenrechtensituatie in Iran. Het derde onderwerp is de positie en de gevoelens van Iraniërs die in Nederland verblijven.

Voorzitter. Eerst heb ik vragen over en rondom de nucleaire deal, die we denk ik allen gevierd hebben als een diplomatiek succes en als de weg om ervoor te zorgen dat Iran geen nucleair wapenarsenaal gaat ontwikkelen. Dat doel staat nog steeds recht overeind voor de Partij van de Arbeidfractie. Daarom steunen wij nog steeds die deal. Wij steunen dus ook het kabinet, dat zich inzet voor behoud. Ik heb hierover een aantal vragen.

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief spreekt het kabinet zijn teleurstelling uit, ook in die woorden, over de positie van de Verenigde Staten. Nu moet ik zeggen dat de Partij van de Arbeidfractie wel meer dan teleurgesteld was. We waren ontdaan en we waren heel erg kwaad. Temeer daar de Verenigde Staten, die nog niet zo lang geleden een bondgenoot waren, op een aantal terreinen echt een totaal andere positie innemen dan Nederland en ook zeer ingaan tegen de belangen van Nederland. Dus ik zou van de Minister willen horen hoe hij nu met Iran spreekt over de verdere uitvoering en instandhouding van de deal, voor zover mogelijk, maar ook hoe hij daarover spreekt met de Amerikanen.

Voorzitter. President Macron, de Franse president, heeft het spelen van een soort bemiddelingsrol op zich genomen. Het is niet duidelijk of hij dat doet namens Frankrijk, namens de grote drie landen of namens de Europese Unie. Als dat laatste zo is – wat ik mij kan voorstellen en wat ik misschien ook wel hoop – wat is dan het mandaat of wat zijn de kaders die deze Minister en de EU-collega's hebben meegegeven aan Macron? Want het lijkt mij wel van belang dat we laten weten wat onze inzet is.

Voorzitter. Behalve de bevolking van Iran, die hard wordt getroffen door de sancties, worden ook Europese bedrijven hard getroffen. Europa heeft daar een alternatief systeem voor bedacht om op die manier niet in de val van de Amerikaanse sancties te lopen. Vindt de Minister dat dit systeem werkt? Maken Nederlandse bedrijven daar gebruik van? Natuurlijk is het belangrijk dat het systeem de humanitaire sectoren toegangsmogelijkheden geeft, bijvoorbeeld met medicijnen voor de Iraanse bevolking. Maar zijn er ook andere sectoren die daar al gebruik van maken?

Voorzitter. Dan de mensenrechtensituatie. Die is dramatisch in Iran. Iraanse vrouwen zijn verplicht om zich te sluieren, wat ik op zichzelf al een grof schandaal vind. Als er dan een actie ontstaat door vrouwen, bijvoorbeeld The Girls of Revolution Street, die soms maar voor een minuut de hoofddoek afdoen om een statement te maken, en deze vrouwen dan veroordeeld worden tot een gevangenisstraf van soms wel 24 jaar, dan is dat natuurlijk wel gewoon een groot schandaal. Dat gaat in tegen alle mensenrechten die je maar kunt bedenken.

Voorzitter. Ik heb bewondering voor de vrouwen die desondanks doorgaan met de actie en voor degenen die hen daarin steunen. Maar ik vraag aan de Minister op welke manier hij dat afgelopen week in New York heeft besproken met zijn ambtsgenoot. Hij had toegezegd om dat te doen. Ik dank hem ook voor de antwoorden op die vragen. Ik ontvang graag een nadere toelichting.

Voorzitter. Iran moet dit jaar een mensenrechtenexamen doen. Dat moeten alle landen doen, ik meen eens in de vier jaar. Dat heet de Universal Periodic Review.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wat is de inzet van Nederland? Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat Iran de aanbevelingen ook uitvoert, mede in samenwerking met andere EU-landen?

Voorzitter, tot slot. Iraniërs zijn in eigen land niet veilig, maar ook in Nederland zijn ze niet veilig. Is de Minister bereid om een meldpunt te openen voor Iraanse Nederlanders die zich hier onveilig wanen? Is hij vervolgens ook bereid om de nodige maatregelen te nemen om de veiligheid van mensen in Nederland te garanderen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, heeft u een interruptie? Nee? Dan gaan we naar de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb een interruptie, omdat ik het even helder wil hebben. Mevrouw Ploumen spreekt namelijk haar teleurstelling uit in de houding van de Verenigde Staten. Ik wil vragen of zij dat kan duiden. Had zij liever een harde vergelding gezien van de Verenigde Staten? De Verenigde Staten zeggen nu eigenlijk alleen dat ze niets doen en proberen om het diplomatiek op te lossen. Had u liever een harde vergelding gezien?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is heel goed dat de heer Van Helvert om een verduidelijking vraagt, want hij en ik begrijpen elkaar hier helemaal niet. Ik heb uit de brief van 27 september geciteerd, waarin het kabinet zijn teleurstelling uitspreekt over het feit dat de Verenigde Staten zich hebben teruggetrokken uit de deal. Ik heb gezegd dat ik «teleurstelling» nog een milde uitdrukking vind voor het gevoel dat de PvdA-fractie had toen de Verenigde Staten dat deden. Vervolgens vind ik dat de Verenigde Staten niet constructief zijn in het trachten die deal te redden. Dat wil niet zeggen dat daarmee Iran is verontschuldigd voor alles wat ik daarna heb gezegd. Dus ik vind dat de EU een straf geluid moet laten horen, ook naar Iran, maar zeker ook naar de Verenigde Staten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik dacht dat u met de reactie van de Verenigde Staten doelde op de recente bommen, kleefbommen, aanslagen enzovoorts. Daar zou je kunnen denken dat de Verenigde Staten een vergelding gaan doen, maar dat doen ze nu niet. Daar gaat uw teleurstelling niet over. In reactie op wat u zegt over Macron vraag ik of u er dan wel voorstander van bent om Iran met een aantal miljarden te compenseren, want dat is eigenlijk wel het voorstel van Macron.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat de Europese Unie heeft gezegd dat Iran zich heeft gehouden aan de afspraken, tot het moment dat de Verenigde Staten zich terugtrokken uit de deal. Ik herhaal dat ze daarmee niet zijn verontschuldigd voor mensenrechtenschendingen. Het is wel een feit dat de original sin van de terugtrekking bij de Verenigde Staten ligt. Vervolgens heeft Europa gezegd: wij gaan er alles aan doen om die deal te redden. Het is voor mij nu niet duidelijk – dat deel ik met de heer Van Helvert – of de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie op basis van afspraken namens Nederland en de anderen onderhandelt met Iran, of dat president Macron dat doet en wij hem een mandaat hebben gegeven om allerlei voorstellen te doen.

Ik dank u voor de gelegenheid om de vraag nog nader te preciseren.

De voorzitter:

Dat is verhelderd. De heer Koopmans heeft het woord namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben het vandaag over Iran. Ik begon eerst met na te denken over wat het effect van de situatie in Iran is op Nederland en de Nederlanders en de relatie die we daarmee hebben. Ik denk dan aan drie dingen. Ik denk in eerste instantie aan alle spanningen en conflicten in het Midden-Oosten. Dat is de spanning met Saudi-Arabië, natuurlijk de oorlog in Jemen, ook de onlusten – als ik het zo mag noemen – in de Straat van Hormuz en de scheepvaart daar. Dat raakt onze scheepvaart. Al die spanningen raken ook alle Nederlanders die daar zijn. Dat raakt onze economie. Dus dat heeft al een directe impact op Nederland. Dan de nucleaire deal. Als Iran een kernbom bouwt, dan heeft dat impact op Nederland. Dat is gewoon een gevaar voor Nederlanders. Het derde punt dat ik noem, is dat we de informatie hebben dat Iran verantwoordelijk is voor twee politieke moorden in Nederland. Ook dat raakt Nederland direct. Het is dus een heel ingewikkeld complex.

Ik denk dat het voor de Minister een zware taak is om dit op te lossen. We willen aan de ene kant natuurlijk hard optreden tegen deze vormen van agressie en bijdragen aan het verminderen van de spanningen daar. Dan moet je hard zijn voor Iran, lijkt mij. Aan de andere kant willen we dat nucleaire akkoord in stand houden, want dat is van belang voor onze veiligheid. Dit roept bij mij een mix van vragen en een kleine appreciatie op. Dat nucleaire akkoord was voor ons natuurlijk van groot belang en het is erg treurig dat de VS dat hebben opgezegd. De VVD vindt dat een slechte zaak. We willen dat akkoord nog steeds in stand houden. De vraag is dan ook: wat kan Nederland doen om bij te dragen aan de instandhouding? Tegelijkertijd zien we dat er een Franse bemiddelingspoging is. Mevrouw Ploumen sprak daar al over. Net als mevrouw Ploumen vraag ik de Minister naar zijn appreciatie. Wat kan Nederland daaraan bijdragen? Wat zijn daarvan de kaders? Om dat nucleaire akkoord in stand te houden, willen we daarnaast de naleving natuurlijk ook interessant houden voor Teheran.

Tegelijkertijd zijn we streng voor Teheran vanwege alle slechte dingen die Teheran doet. Dat is gewoon heel moeilijk. Ik vraag de Minister: hoe kunnen we dit doen? We kunnen die agressie niet onbeantwoord laten. Ook de kennelijk Iraanse betrokkenheid bij de recente aanvallen in Saudi-Arabië vraagt om een reactie. Ik heb dus de volgende vragen. Deelt het kabinet de conclusies van de VS en anderen dat Iran inderdaad achter die aanvallen zat? Draagt Iran daar verantwoordelijkheid voor, ook als het via houthi's of anderen is uitgevoerd? Hoe kan Nederland bijdragen aan een gepast antwoord? Welke actie kan worden ondernomen om onze steun te tonen voor de slachtoffers en alle personen en landen in die omgeving die hierdoor zijn geraakt?

Tot slot, maar zeker enorm belangrijk, zijn er die moorden die in Nederland hebben plaatsgevonden. Hoe staat het nu met het onderzoek daarnaar? Welke reactie kunnen we nu leveren en welke reactie voorziet de Minister in de toekomst?

Tot besluit, Iran raakt Nederland en Nederlanders direct. Het gaat om onze veiligheid, maar het is een ingewikkelde balans. Aan de ene kant wil je heel streng en heel hard zijn en aan de andere kant moet je ook met je gevaarlijke tegenstrever tot een akkoord willen komen. Ik vraag de Minister hoe hij die moeilijke balans hoopt te bereiken of wat hij daaraan kan bijdragen.

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de heer Koopmans omdat hij ook de situatie van Nederlandse Iraniërs in ons land aan de orde stelt. Hij heeft het over de verschrikkelijke moorden die zijn gepleegd. Zou hij willen overwegen mijn verzoek te steunen om aan de Minister te vragen een apart meldpunt in te richten? Daarbij gaat het om iets anders dan aangifte doen bij de politie. Graag een reactie van hem daarop.

De heer Koopmans (VVD):

Wij delen de zorg over deze moorden helemaal. «Zorg» is een te zwak woord; het moet «de afschuw» zijn. We zijn het erover eens dat dit soort dingen niet moeten gebeuren. We hadden het hier twee dagen geleden ook over de Oeigoeren, die onderdrukt worden door Beijing, en de angst waar veel mensen in leven. Ik denk dat het antwoord niet is dat we voor iedere groep mensen een ander soort meldpunt inrichten. Ik denk dat de instanties die we hebben belangrijk zijn. Daarover moeten we geen verwarring creëren. We moeten wel heel duidelijk zijn dat alle mensen die zich in Nederland bevinden, vrij en veilig moeten zijn en zich door de autoriteiten beschermd moeten weten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn dat u mij deze morgen ook ziet, voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer Koopmans. Wat is de positie van de VVD ten aanzien van de maximale politieke druk van de Amerikanen? Neemt u daar afstand van, net zoals de Minister doet? Zegt u in het vervolg daarop ook heel luid en duidelijk: we willen geen oorlog met Iran?

De heer Koopmans (VVD):

Die vraag is heel simpel. Natuurlijk willen wij geen oorlog. Maar we willen wel heel duidelijk zijn. Mijn fractie en ik hebben zeer veel begrip voor de druk van de Verenigde Staten. Denk aan de situatie in Jemen, denk aan de spanningen in Saudi-Arabië, denk aan wat er in Syrië gebeurt, en we kunnen de lijst nog wel uitbreiden. De agressie van Iran in het Midden-Oosten kan niet onbeantwoord blijven. Daar moet je ook iets tegen doen. Als er geweld komt, dan zou dat zeker niet geïnitieerd worden door Nederland. We moeten echter wel duidelijk durven opkomen voor de belangen van de wereldorde en optreden tegen agressie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Ik zou willen dat dat van toepassing is op landen als Saudi-Arabië, Egypte en allerlei andere bondgenoten, waartegen het wat moeilijker is om op te treden. Maar dit antwoord verbaast me wel. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Koopmans zegt: wij willen geen oorlog met Iran. Hij zegt dat dat vanzelfsprekend is. Zo vanzelfsprekend is het niet om geen oorlogen te willen in het Midden-Oosten. Maar wanneer de heer Koopmans achter het nucleaire akkoord staat, dan kan hij zich toch niet ook achter de maximaledrukpolitiek van de VS scharen? De VS zijn begonnen het nucleaire akkoord op te zeggen en heftige sancties op te leggen, waaronder de Iraanse bevolking nu lijdt.

De heer Koopmans (VVD):

De Handelingen zijn nog niet beschikbaar, dus ik kan mevrouw Karabulut niet verwijzen naar wat geschreven staat over wat ik net heb gezegd. Maar daar zal staan dat ik het erg treurig, jammer en slecht vind dat de Verenigde Staten het nucleaire akkoord met Iran hebben opgezegd. Dat heb ik heel duidelijk gezegd. Dat zeggen we al zolang het gebeurt. Mevrouw Karabulut en ik hebben alleen een verschillende appreciatie over hoe je daarmee omgaat. Dat akkoord moeten we in stand houden. Daar verschilt de VVD-visie dus van die van president Trump. Tegelijkertijd hebben we wel begrip voor de sterke Amerikaanse houding als reactie op de agressie van Iran. Daar moet je iets tegen doen. Ik denk dat ook mevrouw Karabulut niet zou zeggen dat deze agressie onbeantwoord moet blijven.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om even dichter bij huis te blijven, heb ik een vraag over dat meldpunt. Dat vind ik interessant, want het komt elke keer op, ook als het over bijvoorbeeld Eritrea gaat. Afgelopen maandag heb ikzelf zelfs een motie ingediend om het mogelijk te maken om intimidatie van de Oeigoeren te melden. Nu komt het op in verband met Iran. Mevrouw Ploumen vroeg aan de heer Koopmans of de VVD bereid is dat te steunen. Ik heb eigenlijk niet goed het antwoord gehoord. Ik snap wel dat we niet voor elke groep een eigen meldpunt moeten hebben, maar misschien kunnen we iets doen om de drempel te verlagen om aangifte te doen. Die drempel is heel hoog als je meteen naar het Openbaar Ministerie moet om aangifte te doen. Misschien moet dat gecombineerd worden en niet specifiek zijn voor bijvoorbeeld Iraniërs, Eritreeërs of misschien Turken. Zou het een idee zijn als we op dat punt een voorstel doen aan de Minister en hem vragen daar positief naar te kijken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil graag meedenken met de heer Van Ojik, maar volgens mij is dit meer een kwestie voor de Minister van Justitie en Veiligheid. Dit gaat bijvoorbeeld over hoe we de toegang tot de politie duidelijk maken voor het soort diasporagroepen waarover we het hebben. Volgens mij zijn het geen kwesties van buitenlandse politiek hoe we aangifte doen makkelijker maken of hoe we mensen faciliteren om het politiebureau binnen te lopen. We zijn het er allemaal over eens dat het heel duidelijk moet zijn dat je in Nederland bescherming krijgt als je geïntimideerd, onder druk gezet of bedreigd wordt door de regering van het land waar je vandaan komt. Het lijkt me heel belangrijk dat duidelijk is dat we daar alles voor doen. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Ik wil niet ingaan op welke politieprocedure we moeten hebben. Ik zou ook zeker geen voorstander zijn van een meldpunt voor iedere aparte diasporagroep, of voor iedere buitenlander in Nederland die bedreigd wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was nou juist mijn punt. De reden dat ik een interruptie pleegde was dat ik me dat kan voorstellen van de heer Koopmans. We hebben het elke keer weer over de lange arm; de lange arm van Asmara, van Ankara, van Peking enzovoorts. We zijn het er allemaal over eens dat dat niet zo zou moeten zijn. Maar we hebben behalve aangifte doen niet zo veel instrumenten om mensen te beschermen. Nu worden verschillende keren voorstellen gedaan met betrekking tot die bescherming. De vraag aan de heer Koopmans is nu heel concreet: stel dat we dat zouden combineren, zoals hij zegt te willen doen, kunnen we daar dan samen in optrekken? Dan zien we vervolgens wel welke Minister dat moet uitvoeren.

De voorzitter:

Dat is nogmaals de vraag. Dit is de tweede poging richting de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Waar het om gaat is dat de mensen die in Nederland zijn, zich vrij en veilig voelen. Daar moeten we alles voor doen. Wat betreft de buitenlandse politiek denk ik dat het kabinet zich moet inzetten om die lange armen zo veel mogelijk terug te duwen, of waar het kan zelfs eraf te slaan. Daar zijn we het allemaal over eens. Alle mensen die zich geïntimideerd of bedreigd voelen, moeten daarvan aangifte kunnen doen. Dat moet zo makkelijk mogelijk zijn. Ik denk niet dat we verwarring moeten creëren door extra meldpunten in te stellen, maar we moeten het zo makkelijk mogelijk maken om aangifte te doen en steun te krijgen van de politie en andere autoriteiten. Maar als de heer Van Ojik een voorstel wil doen om die aangiften verder te faciliteren of een voorstel voor een ander meldpunt heeft, dan ben ik daar zeer benieuwd naar. Laat hem dat voorstel doen. Maar ik zou niet verzoeken om een extra meldpunt in te stellen, want dan krijg je alleen maar verwarring en dan maak je het voor de mensen juist moeilijker om de bescherming in te roepen die ze verdienen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Iran schommelt eigenlijk al jaren tussen een heel serieuze dreiging en wat ik maar «broze hoop» zal noemen. Wat Iran in de regio doet, zoals het steunen van proxymilities in Libanon, in de Gazastrook en elders, is serieus bedreigend. Mevrouw Ploumen had het al even over de mensenrechtensituatie. Bijvoorbeeld alleen al de onderdrukking van vrouwen in het land is zeer zorgbarend. Ik noem daarnaast het raketprogramma. Het lichtpuntje aan het firmament is natuurlijk de nucleaire deal, waar Iran zich tot voor kort volledig aan hield, maar nu inmiddels in wat beperktere mate.

Meneer de voorzitter. Ik wil graag beginnen met iets wat hier dicht bij huis is gebeurd: de liquidatie van de heer Nissi, twee jaar geleden. Als gevolg daarvan zijn er in Europees verband sancties afgesproken. Wat mij betreft gebeurde dat rijkelijk laat; dat heb ik destijds ook gezegd. Er zijn twee mensen van de Iraanse veiligheidsdienst op een sanctielijst gezet en er is een oproep uitgegaan naar Iran dat dit soort dingen niet meer mogen voorkomen op Europese bodem. Zeer terecht, zeer terecht.

Ook is er een oproep gedaan dat Iran moest meewerken aan het strafrechtelijk onderzoek. We zijn nu negen maanden verder, maar ik heb het idee dat Iran op geen enkele manier meewerkt aan het strafrechtelijk onderzoek. De regering heeft destijds in de brief nadrukkelijk gezegd dat als Iran niet meewerkt, het niet is uitgesloten dat er additionele sancties volgen. Ik moet heel eerlijk zeggen: laten we daar vandaag maar mee beginnen. Ik zou graag willen dat de ambassadeur nog een keer tekst en uitleg komt geven waarom Iran niet meewerkt. Als dat niet helpt, zou ik graag willen dat deze Minister in Europees verband pleit voor het uitbreiden van die persoonsgerichte sancties, naar aanleiding hiervan. Want ik vind het onvoorstelbaar dat er in een stad als Den Haag en op anderhalve kilometer afstand van dit parlement iemand wordt geliquideerd. Ik vind het heel goed dat we de eerste stap hebben gezet; daar wil ik de Minister mee complimenteren. Maar nu Iran nog steeds niet lijkt mee te werken, vind ik dat we de volgende stap moeten zetten. Tot zover de liquidaties.

Dan kom ik op het nucleaire akkoord, waar ik grote zorgen over heb. Het probleem is inderdaad begonnen met de Verenigde Staten, die zich eigenlijk eenzijdig uit het akkoord hebben teruggetrokken en die de druk maximaal hebben opgevoerd. Zij hebben het laten escaleren, wat allerlei zeer gevaarlijke neveneffecten met zich heeft meegebracht. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij gepaste afstand houden van de Verenigde Staten, om te voorkomen dat wij ergens in gerommeld worden of dat wij betrokken worden bij escalaties waar wij zelf niet voor zouden kiezen. Ik zeg dat ook, omdat het historische akkoord natuurlijk bedoeld was om de veiligheid in de regio en de wereld te vergroten. Het blijkt van het grootste belang om te kijken of we dat akkoord in deze moeilijke omstandigheden toch overeind kunnen houden. Ik denk dat de heer Koopmans dat wel goed verwoordde.

Ik heb daarom een paar vragen over het INSTEX-instrument, dat sinds juni operationeel is. Voor zover ik begrijp, is Nederland geen aandeelhouder. Ik wil eigenlijk vragen wanneer Nederland aandeelhouder wordt en wat het kabinet op dit moment tegenhoudt om daaraan bij te dragen. Wat is nou de stand van zaken van dit instrument? Werkt het voldoende? Ik snap natuurlijk dat het voor bedrijven nog steeds zeer risicovol is om dit soort zaken te doen. Dat schrijft het kabinet ook terecht in zijn brief.

Voorzitter. Ik kom even heel kort op de spanningen in de Golf. Het is zeer verontrustend wat daar gebeurd is met de Saudische olievelden. Ik heb gezien dat zowel de Amerikanen als de E3 – Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk – in New York een heel duidelijk signaal hebben afgegeven. Ik wil niet zeggen dat de Minister zich daar «onomwonden» bij aansluit, maar laat ik het zo zeggen: hij beweegt in die richting. Ik wil hem wel vragen of hij de betrokkenheid van Iran heeft kunnen staven met eigenstandige inlichtingen of met inlichtingen van bondgenoten die Nederland heeft kunnen verifiëren. Dat vind ik echt belangrijk voor het stelling nemen in dit soort kwesties. Ik snap heel goed dat het vertrouwen geniet als Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië deze stelling betrekken, maar we hebben uit het verleden ook een les geleerd over hoe we met dit soort inlichtingen moeten omgaan. Ik hoor daar dus graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dat is zelfs nog ruim binnen de tijd; het kan dus prima.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mag ik zijn minuutje hebben?

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet op die manier. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Iran is een prachtig land, met heel veel hartelijke, talentvolle mensen en met een hele boeiende geschiedenis en beschaving. Helaas stoppen hier mijn positieve woorden, want het regime dat daar zit, is verschrikkelijk. Maar ik wil ook de andere kant benoemen. Ook in de gesprekken met Iraniërs merk je dat het een volk is met een lange beschavingsgeschiedenis. Ik ben daar elke keer van onder de indruk. Iraniërs zijn veelal intelligente en hardwerkende mensen die zich elke keer opnieuw inzetten.

Ook de mensen die hier in Nederland asiel hebben gevonden, zetten zich vaak in voor de toekomst van Nederland. Wat dat betreft sluit ik me direct aan bij de zorgen die zijn geuit over de veiligheidssituatie. Ik steun dan ook graag alles wat gedaan kan worden om daar verbetering in te krijgen en om het doen van meldingen te vergemakkelijken. Voor mij is het belangrijkste punt de noodzaak dat mensen gehoord worden, en niet zozeer de vorm waarin. Je kan inderdaad zeggen dat dit voor een deel ook bij Justitie en Veiligheid ligt, maar ik vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken: benut u de ervaring van Iraniërs in Nederland ook bij de vorming van uw beleid? Zijn er ook gesprekken met de Iraniërs in Nederland? Ik denk dat dat een hele waardevolle aanvulling kan zijn op alle verdere informatie over het beleid die binnenkomt.

Voorzitter. Ik wil verder ingaan op de rol van Iran in de regio, het hele gedoe rond het nucleaire akkoord, het vervolg daarop, en de mensenrechtensituatie. Over de rol die Iran in de regio speelt – in Libanon, Jemen en Gaza – is al vaak gezegd dat die heel negatief en destabiliserend is. Het is ook vanmorgen weer genoemd. Ziet Nederland nu echt mogelijkheden om daar verbetering in te krijgen? Want nogmaals, het wordt vaak benoemd. Ik heb hier niet het ei van Columbus om te zeggen: zo moet het. Maar kunnen we zien of datgene wat de internationale gemeenschap doet aan de zorgen die zij heeft, ook effect sorteert?

Nederland hecht zeer aan het handhaven van de oude nucleaire deal en gaat werk maken van het verbeteren van de economische situatie met het INSTEX-mechanisme. Ik plaats daar wel vraagtekens bij. In 2018 hebben we daar een groot debat over gehad. We hebben toen gezegd: hoe dan ook is de situatie nu, met de houding van Amerika en Europa, dat de westerse wereld uiteengevallen is. De SGP-fractie heeft veel begrip voor de keuze om maximale druk op Iran te zetten. Heel veel gerenommeerde denktanks, zoals Clingendael, hadden ook stevige kritiek op de oorspronkelijke nucleaire deal. Wat ons betreft gaan we de discussie van 2018 niet overdoen, want toen hebben we daarover een goed debat gehad.

We zijn nu alweer meer dan een jaar verder; hoe gaat het nu verder? Zou het niet heel goed zijn als de Verenigde Staten en Europa elkaar weer meer kunnen vinden? Je kunt je afvragen waar zo'n bemiddelingspoging, zoals die van Macron, toe leidt en wat het allemaal betekent. Welke hoop kan het bieden op het dichter bij elkaar komen van Amerika en de Europese Unie? In ieder geval in de Kamer wordt al anders gedacht over de rol van Amerika. Er wordt ook in grote gemeenschappelijkheid gezegd wat er zou moeten gebeuren: heldere afspraken over het niet uitbreiden van het ballistische raketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie. Dat soort punten, waarover hier ook brede overeenstemming is. Even dacht ik dat Macron bezig was om mijn motie van vorig jaar uit te voeren, maar misschien is dat iets te veel eer. Wat gebeurt er verder, ook van de kant van Nederland? Hoe worden die inspanningen beoordeeld? Ik ben daar heel benieuwd naar. Nogmaals, ik hoop niet dat Iran de lachende derde is, met een verdeelde westerse wereld.

Voorzitter. Ik kom op de mensenrechtensituatie. Aan alle kanten wordt opnieuw de noodklok geluid over martelingen, arbitraire detenties en oneerlijke processen. Kortom, er is een totaal gebrek aan fundamentele vrijheden. Ook krijgen Iraanse moslimbekeerlingen vanwege hun christelijke geloof celstraf voor propaganda tegen de staat.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is precies de tijd die ik nog nodig heb.

Wil de Minister zich inzetten voor een eerlijke behandeling en voor de vrijlating van mensen die ten onrechte vastzitten? Gaat de Minister de mensenrechtenschendingen ook aankaarten tijdens de eerstvolgende periodieke review in Genève? Anderen hebben die vraag ook al gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan heeft de heer Van Ojik het woord namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar dat laatste. Zo zijn er al meer dingen door collega's gezegd; ik ga proberen die niet te herhalen. Helaas moet ik op een gegeven moment weg vanwege een plenair debat om 10.15 uur. Als ik wegga, betekent dat dus niet dat ik dit debat niet interessant of niet belangrijk vind.

Voorzitter. Het eenzijdig opzeggen van het nucleaire akkoord door de Verenigde Staten heeft helaas een keten van ongewenste gebeurtenissen in gang gezet. Het heeft de stabiliteit in de regio verder verslechterd, en daarmee de stabiliteit in de wereld. Ik vrees dat het de gematigde krachten in Iran verder verzwakt heeft, en soms zelfs geïsoleerd. En het heeft de aspiraties van die hele grote, jonge Iraanse bevolking, die niets liever wil dan meer vrijheid, helaas in de kiem gesmoord. Collega's hebben er ook al over gesproken dat er in de marge van de G7 even kans leek op een doorbraak, maar sindsdien hebben we er eigenlijk weinig meer over gehoord. Ik ben net als mijn collega's benieuwd of de Minister ons op dit punt het laatste nieuws kan vertellen.

De Europese Unie steunt de nucleaire deal natuurlijk nog steeds, maar de vraag is wat deze voor Iran in de praktijk nog betekent. Collega's spraken al over INSTEX, het mechanisme dat bedoeld is om rechtstreekse betalingen aan Iran te vervangen door verrekeningen van im- en exporten, zodat we buiten de werking van de Amerikaanse sancties kunnen blijven. Maar wat wil het kabinet nou eigenlijk? We horen steeds dat Nederland voorstander is en dat we graag aandeelhouder willen worden, maar we nemen steeds maar geen finaal besluit. De Minister schrijft in zijn laatste brief dat het afhankelijk is van de politieke context en de recente ontwikkelingen. Ik heb me afgevraagd wat dit nou eigenlijk betekent. Betekent dit dat ons enthousiasme voor INSTEX afneemt, omdat Iran zich op dit moment op een aantal vlakken steeds slechter gedraagt? Tot voor kort had de Minister het vaak over praktische problemen bij de invoering van INSTEX, maar er lijken nu ook politieke belemmeringen voor Nederland te zijn om mee te doen aan INSTEX. Ik hoor het graag.

Dan is er ook nog de antiboycotverordening, die de mogelijkheid biedt om schade door eenzijdig opgelegde boycots te verhalen. Maar daar wordt eigenlijk geen gebruik van gemaakt, lezen we in de brief. Stimuleren we dat voldoende? Hoe kunnen bedrijven worden aangemoedigd om hun investeringen in Iran te continueren? Want dat willen we toch? Of willen we dat misschien niet meer? Ik zou heel graag wat meer duidelijkheid van de Minister willen.

Voorzitter. Hoewel het nucleaire akkoord ten tijde van de VS-opzegging niet werd geschonden door Iran, heeft Iran het ons natuurlijk wel heel moeilijk gemaakt om het voor hen op te nemen. Ik noem de rol van Iran in Syrië, waar Assad weer stevig in het zadel zit. Dat is nog niet zo aan de orde geweest. Ik zou de Minister willen vragen of er eigenlijk nog sprake is van enige diplomatieke activiteit. Ik wijs op de dreiging van de ballistische raketten voor de regio, op de schimmige rol die Iran speelt in de Straat van Hormuz en bij de aanval op de olieraffinaderijen in Saudi-Arabië, et cetera, et cetera.

Voorzitter. Natuurlijk kom ik ook op de mensenrechten in eigen land. Dat is mijn laatste punt. Collega's zeiden al dat er inderdaad een mensenrechtenexamen in Genève aankomt. De vorige keer was vijf jaar geleden en toen kreeg Iran 291 aanbevelingen voor het verbeteren van de mensenrechtensituatie. 291! Je moet het wel heel bont maken, wil je zo veel voorstellen voor verbetering aan je broek krijgen. Er is daar systematisch sprake van marteling, van wrede straffen, nog steeds van de doodstraf, en van aanvallen op mensenrechtenverdedigers. Heeft de Minister dit vorige week in ruime mate besproken met zijn Iraanse collega van Buitenlandse Zaken?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Wat kan Nederland concreet meer doen op het gebied van mensenrechten dan het nu al doet? Ik heb geprobeerd nog eens te kijken in de lijst van projecten van het Mensenrechtenfonds. Dat zijn veelal mondiale programma's, zeg ik er maar even bij. Het is dus niet zo makkelijk om te zien wat er specifiek in Iran gebeurt. Ziet de Minister kans om op dit punt meer te doen? In dit verband schrok ik een beetje van de vaststelling dat het bijvoorbeeld de laatste jaren niet gelukt is om vanuit de ambassade aanwezig te zijn bij processen tegen mensenrechtenverdedigers. Dat is nou bij uitstek een van de diplomatieke instrumenten die vaak indruk maken in landen waar dit soort processen tegen mensenrechtenverdedigers worden gevoerd. We hebben dat recentelijk ook in Turkije weer gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op 14 september jongstleden werden Saudische olie-installaties opgeschud door inslaande bommen van drones en kruisraketten. De schade was groot en de Saudi's zagen zich genoodzaakt om de olieproductie tijdelijk met de helft terug te schroeven. De olieprijzen schoten omhoog. Het herstel verliep sneller dan gedacht en de wereldeconomie bleef een dreun bespaard. De situatie in de Golfregio blijft explosief en opnieuw is het hoogstwaarschijnlijk, zo laat de Minister weten, dat Iran hoofdverantwoordelijk is. Na de kleefmijn op de olietankers in de Straat van Hormuz, of het kapen ervan, en het neerhalen van een Amerikaanse drone is er nu dus een daad van agressie: een oorlogshandeling.

Gelukkig houden de VS en Saudi-Arabië het hoofd koel, in die zin dat ze niet vergelden, en spreken ze van verdediging en een nieuwe poging tot een diplomatieke oplossing. Ik vraag de Minister: is het inmiddels helder dat Iran achter de bommende drones en de kruisraketten zat? Het Iraanse regime terroriseert de regio en de eigen bevolking. Het strekt een lange arm uit over Jemen, Irak, Syrië en Libanon. Het pleegt aanslagen in Europa en moorden in Nederland. Het dreigt ook Israël van de kaart te vegen. «De vernietiging van Israël is geen droom meer, maar een doel dat binnen handbereik ligt,» riep de generaal van de Revolutionaire Garde maandag nog. De ayatollahs laten ook geen misverstand bestaan over hun lugubere intenties. Het is weer een stap op een escalatieladder.

Het land lapt VN-resoluties en mensenrechten aan de laars, en nu ook openlijk de atoomdeal. Iran heeft de limiet op laag verrijkt uranium en op de verrijkingspercentages overschreden, en houdt zich niet aan de restricties op onderzoek naar technologie voor uraniumverrijking. Nieuwe centrifuges zijn geplaatst en worden getest. Collega Koopmans heeft hier al vragen over gesteld. Ik kom daar zo meteen nog op terug.

De Minister spreekt zijn zorg uit binnen de kritische dialoog, zo citeer ik hem, en het kritisch engagement met Iran. Dan is de vraag of we dat moeten blijven doen. Of kunnen we meer doen? Volgens de BBC hebben het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland Iran gewaarschuwd bij de Verenigde Naties in New York, op dezelfde dag dat de Minister de brief naar de Kamer verstuurde. Is het waar dat deze E3 inderdaad gedreigd hebben met het weer in werking stellen van het geschillenberechtingsmechanisme? Zo ja, is de Minister bereid om dat te steunen? De aanpak tot nu toe – het belonen van het regime – heeft tot niets geleid. Daarom zag ik de vragen van collega Koopmans in dat licht. Hij vraagt zich ook af of de initiatieven van de Franse president Macron om Iran te belonen met 15 miljard euro nou de juiste zijn. Klopt het dat in de plannen van Macron sprake is van een beloning van 15 miljard ter compensatie? Koopmans vraagt in die brieven ook of het niet hoog tijd is om de druk op te voeren. Maakt de Minister hem duidelijk dat er een snapbackmechanisme is? Als de EU dat inzet, treden al die eerdere sancties weer in werking en wordt Iran hard geraakt, niet met bommen maar met economische sancties. Eigenlijk zou ik de vragen van de heer Koopmans in die brief graag in deze vergadering beantwoord zien.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Diverse zaken die de heer Van Helvert opnoemt zijn inderdaad zeer kwalijk en ongewenst in de regio. Ik mis in zijn verhaal dat de hele escalatie is gestart met het opzeggen van het nucleaire akkoord door de Verenigde Staten, vervolgens het opleggen van snoeiharde sancties, gevolgd door het op een lijst met terroristische organisaties plaatsen van de Iraanse Nationale Garde, et cetera. Deze acties roepen reacties op. Erkent hij dat? Is de heer Van Helvert het met mij eens dat de eerste stap van de Amerikanen zou moeten zijn dat zij terugkeren naar het nucleaire akkoord, en dat Iran zich moet houden aan alle afspraken die in dat akkoord staan?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA is absoluut geen voorstander geweest van het opzeggen van de nucleaire deal door de Verenigde Staten. Dat hebben we ook duidelijk gezegd, want wij vonden het niet verstandig. Niet dat de deal allesomvattend en geweldig was, maar het was in ieder geval een deal waardoor je Iran op delen kon aanspreken. Wij waren daar dus geen voorstander van.

Op dit moment is het aan Iran om een zelfstandige keuze te maken of het zich verhoudt tot de Verenigde Staten en daarmee de knokpartij aangaat, of dat het zich verhoudt tot de landen die wel bereid zijn om met Iran die deal gestand te doen. Op dit moment lijkt het erop dat Iran meer behoefte heeft aan de knokpartij met de Verenigde Staten dan aan het openhouden van de lijnen met de landen die wel de deal met Iran wil openhouden. Daarom roep ik Iran op zich meer te verhouden tot de landen die juist wel die deal met Iran willen sluiten. Dan zie ik van Iran uit ook geen enkele stap. Natuurlijk kun je de Amerikanen aanspreken op het opzeggen van die deal – dat hebben we gedaan en dat blijven we doen – maar ik vind ook dat je niet moet doen alsof Iran een mak lam is dat geen andere keuze heeft dan ... Nee, Iran heeft ook de keuze om te kiezen voor Nederland, voor Europa en voor alle landen die wel met hen de deal gestand willen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Natuurlijk heeft Iran die keuze. Ik heb gisteren nog verklaringen gezien dat zij daartoe ook zeer bereid zijn. Overigens zijn zij ook zeer bereid om weer met de VS in gesprek te gaan. Wat niet wegneemt dat het Iraanse regime acties uitvoert en/of politiek toepast die niet de onze zijn. Maar het gaat hier om het grote veiligheidsvraagstuk. In die zin zou ik graag van de heer Van Helvert horen dat de maximale druk die Amerika heeft opgelegd, waarbij de economische sancties de Iraanse bevolking heel hard treffen, niet bijdraagt aan de-escalatie en het weer rond de tafel zitten, in plaats van nog meer geweld in de regio.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat Iran wil praten en spreken met de Verenigde Staten zijn natuurlijk fantastische woorden, maar met alle acties die Iran uitvoert en alle bommen, kruisraketten en kleefbommen die Iran nu werpt, is het wel heel lastig om die woorden serieus te nemen. Nogmaals, ik ben het ermee eens, net als de SP, dat het opzeggen van de nucleaire deal van Amerika niet goed was. Maar we moeten niet doen alsof Iran alleen maar de dupe en het slachtoffer ervan is, want Iran heeft er ook voor gekozen om nu heel actief zelf agressieve oorlogsacties naar buiten toe te voltrekken. Daarom zeg ik: beste mensen van Iran, beste leiders, beste ayatollahs, ga niet tegen de Verenigde Staten opklimmen, maar verhoudt u zich tot die landen die graag met u de nucleaire deal overeind willen houden. Iran kiest ervoor om de strijd nu aan te gaan; het is geen gevolg van een mak lam dat niet alles kan. Iran zegt in woorden dat ze graag willen spreken met de Verenigde Staten, maar de daden zeggen echt iets heel anders. Als mevrouw Karabulut zegt dat de bevolking onder sancties lijdt, dan is dat zo. Een land en ook een bevolking lijdt onder sancties, maar de bevolking lijdt nog meer onder de keuzes die de ayatollahs en het regime zelf op dit moment maken. Die hebben niks te maken met sancties. Als we het dan over de mensenrechten hebben, want daarover wil ik het in het volgende stuk hebben, denk ik dat we ook naar het regime zelf moeten kijken. Dan kunnen we niet een sanctie van de Verenigde Staten verantwoordelijk houden voor alle mensenrechtenschendingen en het grote leed onder de bevolking.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Ojik een vraag daarover.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat ik wilde vragen aan collega Van Helvert: is het nou juist niet de essentie van de hele discussie en ook van de balans waar Koopmans het over had, dat het twee verschillende dingen zijn? Staat het slechte gedrag, waar de heer Van Helvert een aantal voorbeelden van geeft, in feite niet los van het feit dat Iran op het gebied van de uitvoering van de nucleaire deal niks te verwijten viel? Er is vijftien keer door de internationale atoomorganisatie vastgesteld dat er geen schendingen van het akkoord door Iran plaatsvonden. Als reactie daarop hebben de VS het akkoord opgezegd. Ik zou bijna zeggen dat het een beetje te makkelijk is om dan te zeggen: ja, de VS waren niet helemaal oké, maar Iran was nog veel erger. Die dingen zijn misschien allebei waar, maar dat is nou juist die balanceeract die we tot een goed einde moeten zien te brengen.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Eigenlijk ben ik dat met GroenLinks eens. Zoals wij ook vanuit Europa konden controleren, werd die atoomdeal gewoon gehandhaafd, ook door Iran. Ik zeg nogmaals dat wij geen voorstander waren van het opzeggen van die deal door de Verenigde Staten. Door die deal kun je eigenlijk geen economische sancties opleggen voor iets anders. Je kunt niet zeggen: u doet andere dingen fout en daarom leg ik economische sancties op naar aanleiding van de deal, die ze wel volhouden. Maar goed, inmiddels zien we wel dat Iran ervoor gekozen heeft om te kijken naar de Verenigde Staten en te zeggen: de Verenigde Staten hebben die deal opgezegd. Er zijn echter nog heel veel andere landen die de atoomdeal heel belangrijk vonden en nog steeds vinden. Daarom is mijn oproep aan Iran: verhoudt u zich nou tot landen die wel met u de deal willen vasthouden en niet tot de Verenigde Staten. Iran kiest ervoor om dat niet te doen; ik kan het niet anders zeggen. Ik vind dat we naast de Verenigde Staten ook Iran moeten aanspreken. Ik zie bij een aantal collega's dat Iran hier alleen maar als slachtoffer van de VS wordt neergezet, terwijl Iran ook zelf keuzes maakt om deze stappen nu te zetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap wel wat de heer Van Helvert zegt, maar ik vraag hem om met mij te erkennen dat de groep landen die de deal overeind wil houden – wij horen daarbij – Iran op dit moment heel weinig te bieden heeft. Wij zeggen wel de hele tijd dat wij nog steeds voor die nucleaire deal zijn, maar wat dit in de praktijk voor Iran betekent, is niet zo heel veel. Dat zal de heer Van Helvert toch met mij eens zijn?

De voorzitter:

De heer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

Tot op heden heeft dat betekend dat we er binnen Europa niet voor hebben gekozen om met de sancties mee te gaan. Als Iran zo blijft doorgaan, wordt het volgens mij wel tijd dat je op een gegeven moment wel die sancties gaat toepassen. Dat zijn eigenlijk ook de vragen die de heer Koopmans stelde. Ik vond hem nu wat milder in zijn inbreng dan toen hij met strenge toon zijn vragen stelde. Daarom heb ik die vragen ook bij de Minister neergelegd. Even voor de mensen die meekijken en het niet horen: mevrouw Ploumen is ook geschokt door de mildheid van de heer Koopmans in dezen.

De voorzitter:

Helder. U heeft nog anderhalve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

In dat kader schrijft ook de heer Ten Broeke van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies – zo moet ik dat tegenwoordig noemen – dat Nederland eigenlijk in de bankschroef van de geopolitiek zit. Die quote had ik willen gebruiken en dit is eigenlijk een beetje het antwoord op de vraag die de heer Van Ojik zojuist aan mij stelde. Sturen wij nou een fregat naar de Perzische Golf? Die vraag van de Verenigde Staten ligt er. Het kabinet is er nog niet uit. Ik zou wel willen wijzen op de zorgen die het CDA heeft rondom de Nederlandse bedrijven die daar varen, maar ook rondom de koopvaarders, de reders en de baggeraars die daar zitten. Laten we echt hopen dat Iran geen Nederlands schip aanvalt, want dan zitten we met een nieuwe situatie. Houdt het kabinet ook rekening met dit soort zaken?

Voorzitter. De mensenrechten staan heel zwaar onder druk; dat is de andere kant. Zelfs mensenrechtenadvocaten worden bruut aangepakt, dat is al gezegd. 30 jaar gevangenisstraf, 33 jaar gevangenisstraf, 148 zweepslagen of 111 zweepslagen: het regime gaat gewoon door en past de sharia toe met wrede en inhumane straffen die neerkomen op marteling, geseling, amputatie van lichaamsdelen, verblinden en steniging. Dit is het land waarover wij spreken. Tussen januari 2015 en december 2018 executeerde Iran ten minste 2.303 mensen. Homo's worden opgehangen aan hijskranen, christenen en andere minderheden worden onderdrukt en vrouwen die demonstreren tegen de verplichte hoofddoek worden hard aangepakt. Ik sluit aan bij de woorden van GroenLinks: de Minister kan nu het politieke mensenrechtenexamen bij de VN gebruiken om er echt hard tegen in te gaan. Hoe gaat de Minister dat doen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de heer Van Helvert. Hij heeft niet gesproken over het lot van Iraniërs die in Nederland verblijven, de Nederlandse Iraniërs. Ik denk dat dit komt doordat de spreektijd enigszins beperkt is. Deelt hij de zorgen die ik en alle collega's daarover hebben? Ziet hij iets in een voorstel voor een meldpunt op een manier die ervoor zorgt dat de drempel om aangifte te doen wordt verlaagd en de veiligheidsgevoelens van mensen significant verhoogd worden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het inderdaad heel belangrijk dat mensen melden wanneer ze onderdrukt worden, zeker door buitenlandse mogendheden. We hebben die discussie ook gehad rondom China en de Oeigoeren. Dat meldpunt is er al, namelijk de politie. Als je bedreigd wordt door een buitenlandse mogendheid, moet je dat gewoon melden. Ik heb die vraag eerder rondom die Oeigoeren aan de Minister gesteld. De Minister heeft toen duidelijk gezegd: meld het als je bedreigd wordt door een buitenlandse mogendheid! Als je een los meldpunt gaat maken, vermoed ik dat er eerder sprake is van versnippering en dat justitie geen goed beeld krijgt van waar welke minderheid in Nederland wordt onderdrukt. Dat willen we nou juist niet. We willen juist dat justitie een heel goed overzicht heeft van waar mensen onderdrukt worden en dat justitie dat ook in z'n geheel kan zien. Daarom ben ik er niet zo voor om er weer een los meldpunt van te maken. Ik vind wel dat ze het moeten melden, en dat kan bij de politie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, heel kort. Mag dat nog even? Het probleem is juist dat mensen zich niet veilig genoeg voelen om aangifte te doen. Een meldpunt of een andere vorm – ik hecht niet per se aan die vorm – zou er juist toe dienen om die drempel te verlagen. Wellicht dat de heer Van Helvert nog eens daarover wil nadenken. Het gaat er niet om om extra loketten te maken. Het gaat er juist om dat het kabinet er nu niet in slaagt om de veiligheid van mensen te garanderen. Wat kunnen we eraan doen? Dat is eigenlijk de vraag. Ik stel hem eigenlijk iets opener.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp de goede intenties helemaal. Het is niet zo dat ik het een fout voorstel vind. Ik denk dat versnippering van het melden niet bijdraagt aan het garanderen van de veiligheid, hoewel ik de intentie heel mooi vind. Ik merk dat het melden ook via Kamerleden gebeurt. U wordt benaderd door mensen die bedreigd worden; bij u wordt dat gemeld. Dat hebben alle andere collega's en dat heb ik ook. In die zin denk ik dat volksvertegenwoordigers een rol kunnen spelen in laagdrempelige melding. Mensen hoeven zich niet angstig te voelen. Ik denk dat het goed is als volksvertegenwoordigers mensen begeleiden in hun aangifte bij de politie. Daar hoort die aangifte thuis.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut. O, ik zie dat de heer Sjoerdsma nog een vraag heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Helvert sprak in zijn inleiding over de liquidaties op Nederlandse bodem. Ik vind dat zelf een van de meest grove schendingen op het gebied van soevereiniteit en internationaal recht die we in de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Wat vindt de heer Van Helvert er eigenlijk van dat Iran niet meewerkt aan het strafrechtelijk onderzoek, zoals is geëist door dit kabinet en de Europese Unie? Welke consequenties moet het hebben dat Iran dat niet doet?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik was daar enorm door geschokt. Er is iets waar ik nog meer door geschokt was. Volgens mij was u erbij toen onze collega's uit Iran hier op bezoek waren en wij hun vroegen: hoe vindt u het dat uw overheid bij ons in Nederland mensen vermoordt? Je ziet dan hoe zij daar denken. Ons collega-Kamerlid uit Iran zei gewoon: «Dat is toch heel logisch? Dat is een heel stoute meneer geweest. Jullie doen daar in Nederland niks aan, dus dan is het logisch dat wij vanuit Iran die meneer wel even neerleggen.» Dat is wat die man zei. Toen greep de ambassadeur even in. Hij zei dat er iets misging met de vertaling en toen mocht die meneer niet verder praten.

Zo gaat het dus. Het is toch goed om te weten dat we met zo'n land te maken hebben. Uiteraard ben ik het helemaal met meneer Sjoerdsma eens dat Iran moet meewerken aan het strafrechtelijk proces. Als ik zie hoe onze collega's daarop reageren, is mijn hoop dat ze dat spoedig zullen doen niet zo heel erg groot, maar ik ben het met hem eens dat ze dat zeker moeten doen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik wijs de leden er wel op dat het een besloten gesprek was en dat u geacht wordt daaruit niet te citeren.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik betwijfel of dat het geval was, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Helvert parafraseerde meer dan hij citeerde, denk ik. Dat was niet helemaal de vertaling. In de kern vat hij denk ik het verschil in houding van het Iraanse en het Nederlandse parlement in dit soort zaken goed samen. De heer Van Helvert noemde de houding waarbij je iets ver van je afwerpt, goedpraat, bagatelliseert en negeert. Het is negen maanden geleden dat de Europese Unie heeft verzocht om mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek. Wat gaan wij doen om Iran mee te laten werken aan dat onderzoek? Mijn pleidooi vandaag is om de lijst met persoonlijke sancties uit te breiden. Ik zou de heer Van Helvert willen vragen wat zijn pleidooi is. We bespreken vandaag heel veel dingen. Wij zijn geen onderdeel van de constellatie die de Irandeal heeft gesloten, maar steunen die natuurlijk wel. We liggen niet aan de Golf, maar maken ons zorgen om onze koopvaardij. Maar deze liquidaties gebeurden echt op Nederlandse bodem. Ik vind eigenlijk dat wij hier vandaag een antwoord op moeten hebben. Ik hoop dat de heer Van Helvert dat vandaag heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk dat ik het duidelijk gezegd heb, maar als dat niet gelukt is dan daarvoor excuses. Dank voor uw vraag, want dan kan ik het duidelijker zeggen. Het CDA heeft er al eerder voor gepleit om met sancties te komen. Ik denk dat het daar nu tijd voor is. Via de vragen die de heer Koopmans al schriftelijk stelde, heb ik de vraag ingebouwd of het niet tijd wordt om met sancties te komen. We werken samen in bijvoorbeeld Magnitsky-wetgeving. Ook de heer Sjoerdsma weet dat we echt voorstander zijn van persoonlijke sancties. Ik vind het absoluut een heel goed idee om die uit te breiden.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als we het over Iran hebben, dan hebben we het op dit moment over twee zaken. Enerzijds de oorlogsdreiging en het lijden van de Iraanse bevolking door de maximaledrukcampagne en de economische oorlogsvoering van de VS tegen dat land. Anderzijds het ayatollahregime dat op brute wijze de eigen bevolking onderdrukt.

Laat ik met dat laatste beginnen. Ik sluit me aan bij een aantal vragen over de VN-Mensenrechtenraad die al zijn gesteld. Namens de politieke gevangenen, hun familie en de Campaign to Free Political Prisoners in Iran wil ik ook de aandacht van de Minister vragen voor acht politiek gevangenen die vastzitten omdat zij strijd voeren voor hun economische rechten en voor hun rechten als arbeiders. Hun wordt ieder basaal recht dat iedere gevangene in de wereld heeft onthouden, namelijk medische zorg en contact met de familie. Is de Minister bereid om hierover in overleg te treden met zijn Iraanse ambtsgenoot of de ambassadeur?

Voorzitter. We hebben allemaal gezien dat Sahar Kodajari vorige maand overleed aan haar verwondingen nadat ze zichzelf in brand had gestoken. Dat deed ze omdat vrouwen geen voetbalwedstrijden mogen bezoeken. Dit lijkt mij voor de Minister meer dan reden genoeg om zich te blijven inspannen voor de mensenrechten. Ik denk dat ook de Minister dat wel ziet. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de Minister nog meer ziet.

Voorzitter. Dat brengt mij op het laatste punt over mensenrechten, dat hier door collega's al is aangehaald. Dat is namelijk de intimidatie van Iraanse Nederlanders. Ik krijg geluiden te horen dat de Iraanse ambassadeur in Nederland daar direct bij betrokken zou zijn. Ik vraag de Minister wat daarover bekend is. Zou hij daar navraag naar willen doen?

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede punt. De Minister werd vanochtend warm ontvangen door bezorgde Nederlanders. Ik sprak ze ook. Het waren Nederlanders met Iraakse en Iraanse roots. Zij zijn bezorgd omdat er al heel lang een oorlogsdreiging is. Ik denk dat we allemaal in de zomer in spanning hebben gezeten of het verder zou escaleren. Zou er echt oorlog komen? Zou Iran een tweede Irak worden? Dat is niet alleen vanwege de escalatie en de gekke pogingen en acties vanuit het Iraanse regime, maar ook vanwege de acties van bondgenoot de VS. We weten dat vorige maand op het allerlaatste moment een reactie vanuit de VS is afgeblazen. Vorige maand, na de aanval op de Saudische olie-installaties, twitterde president Trump dat hij klaarstond om aan te vallen: «locked and loaded». Gelukkig is het niet zover gekomen, maar die escalatie ligt wel op de loer. Het kan zomaar oorlog worden. De keuze daartoe is volgens de Amerikaanse president «a very easy decision»; een heel gemakkelijk besluit. Natuurlijk is het tot nu toe nog niet gebeurd. Gelukkig maar. Ik hoop dat de Minister bereid is om zich hier nu heel helder tegen een oorlog met Iran uit te spreken, en dat ook in EU-verband te doen.

Voorzitter. Dat brengt mij op de gevraagde ondersteuning om vanuit Nederland een oorlogsschip naar de Straat van Hormuz te sturen. Ik maakte mij zorgen en verbaasde mij over de aanvankelijk positieve grondhouding van de Minister toen de Amerikanen met dit verzoek kwamen. Later heeft de Minister gezegd: wij willen dit bekijken, maar dan wel alleen om het in EU-verband te doen. Er is heel veel gepingpongd. Dat lijkt nu voorbij, maar ik wil de Minister toch echt het volgende vragen. Als Nederland het politieke maximaledrukbeleid van de Amerikanen tegen Iran afwijst en achter het nucleair akkoord staat, zie ik niet in hoe Nederland een marineschip naar de regio zou kunnen sturen. Dat kan toch alleen maar opgevat worden als vijandige daad? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dat brengt mij op de recente spanningen en de aanval op de Saudische olie-installaties in Jemen, die door de houthi's is geclaimd. Natuurlijk moet dit veroordeeld worden. De Minister schaarde zich achter de verklaring van Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië. Net als collega Sjoerdsma vraag ik mij af of Iran achter de aanval op die installaties zit, en of de Minister hiervoor zelf bewijs heeft gezien. Waarom zouden we president Trump op zijn blauwe ogen geloven? Ik zou dat niet doen.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Dit kan niet los gezien worden van de vele en ernstige oorlogsmisdaden in Jemen en de Amerikaanse escalatiepolitiek richting Iran die door Saudi-Arabië wordt gesteund. Dat mis ik in de verhalen van een aantal collega's. De economische boycot van Iran – om nog maar te zwijgen over de cyberaanvallen, soms kennelijk met Nederlandse steun – is niks anders dan een oorlogsdaad. Ziet de Minister deze context ook? De sancties die door VS opgelegd zijn, maken in die zin dat Iran geen uitvoering kán geven aan het nucleair akkoord waar natuurlijk een sanctieverlichting in zit. Ik las vanochtend nog in een uitgebreid bericht dat er schepen vol met voedsel in de havens van Iran liggen, terwijl de Iraanse bevolking echt lijdt onder die sancties. Wat kan de Minister op dit punt betekenen, naast de vragen die zijn gesteld over INSTEX?

De voorzitter:

Ik dank u. U bent ruim over de tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sluit hij zich inderdaad aan bij het Franse initiatief voor diplomatie?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Als ik mevrouw Karabulut goed hoor, maakt zij een onderscheid. Voor de helft kan ik daarin meegaan. Aan de ene kant is mevrouw Karabulut van de SP heel kritisch over het interne beleid in Iran en de mensenrechtenschendingen daar. Daar zijn wij het helemaal over eens. Als het gaat over het buitenlandbeleid van Iran hoor ik heel kort: tja, sommige dingen zijn niet zo goed, maar dat is eigenlijk allemaal de schuld van de Verenigde Staten en anderen. Waarom sluit de Socialistische Partij zich steeds zo aan bij het buitenlandbeleid van Iran? Waarom?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu verzint de heer Koopmans iets waar ik afstand van neem. Ik heb mij op geen enkele wijze aangesloten bij het buitenlandbeleid of welk beleid dan ook van Iran. Sterker nog: ik begon mijn betoog ermee hoe ernstig het is dat de bevolking van Iran daaronder lijdt. Ik weet ook, net als andere collega's, hoeveel hoop er toch nog is. We zijn daar geweest. Ondanks dit alles strijdt de Iraanse bevolking voor verbetering. Ik ben ervan overtuigd dat dit regime onhoudbaar is.

Ik mis iets in het verhaal van de heer Koopmans. Dat is wat de VS op dit moment doen met maximale druk, en dat ze bijvoorbeeld Saudi-Arabië beschermen en zijn gang laten gaan in Jemen. Dat draagt niet bij. Die kant van de medaille moeten we ook laten zien.

De voorzitter:

Helder. Meneer Koopmans nog een keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat nog veel ernstiger is, om mijn verhaal af te maken ...

De voorzitter:

Nee, ik moet u echt onderbreken. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor mevrouw Karabulut niet praten over het steunen van Hezbollah en het terrorisme. Ik hoor haar niet over de Iraanse inmenging in Syrië die de oorlog daar enorm verlengt en afschuwelijk maakt, of over Iraanse steun voor de houthi's. Toen er een Iraanse olietanker in Gibraltar werd vastgehouden, hoorde ik mevrouw Karabulut alleen maar vragen waarom dat eigenlijk allemaal moest, want eigenlijk was het onschuldig. Dat gaat steeds aan die nucleaire deal voorbij. Daarbij gaat het erom dat we niet willen dat Iran een atoombom bouwt. Een atoombom. De VVD is heel erg voor die deal. Het is heel afschuwelijk dat Iran überhaupt dreigt om een atoombom te bouwen. Laten we duidelijk zijn: het Iraanse buitenlandbeleid is hartstikke slecht. Ik zou het heel fijn vinden als de SP voor één keer zou zeggen: dat buitenlandbeleid kan niet, en dat is niet de schuld van de Verenigde Staten; dat is de schuld van Iran.

Mevrouw Karabulut (SP):

De escalatie op dit moment is in grote mate de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten. Punt. Zij hebben het nucleaire akkoord opgezegd. Zij leggen sancties op waardoor de Iraanse bevolking lijdt. Zij bewapenen Saudi-Arabië voor miljarden, waarmee bommen op Jemen worden gegooid. Dat is de schuld van de Verenigde Staten. Natuurlijk is wat Iran doet, namelijk het steunen van terroristische groepen, ook afkeurenswaardig. Maar dat staat in schril contrast met deze escalatie en gevaarlijke oorlogspolitiek. Het laatste wat de Iraanse bevolking wil, is oorlog. Ik steun dus op geen enkele wijze het buitenlandbeleid van Iran, maar er moet ook een spiegel voorgehouden worden. De andere kant moet ook belicht worden. Internationaal recht is dat misdaden moeten worden aangepakt, van wie of wat ze ook komen. In die zin vind ik het buitenlandbeleid van de VVD af en toe best hypocriet.

De heer Koopmans (VVD):

Dat laatste laat ik maar even aan mevrouw Karabulut. Dat hoeft hier allemaal niet. Ik ben blij dat ik nu van mevrouw Karabulut hoor dat ze inderdaad afstand wil nemen van dat Iraanse buitenlandbeleid. Ik zou graag nog wat meer details willen horen. U mag dit tellen als mijn tweede interruptie, voorzitter. Keurt mevrouw Karabulut het dan ook af dat Iran bezig is met het ontwikkelen van atoomwapens en de atoomkennis die daar uiteindelijk toe leidt? Keurt mevrouw Karabulut ook de Iraanse inmenging in Syrië af, de Iraanse steun voor de houthi's, de Iraanse steun aan Hezbollah en alle Iraanse agressie en steun voor terrorisme in de wereld? Ik hoor heel graag een duidelijke erkenning dat de SP afstand neemt van al deze agressieve daden van Iran. Dat zou mij verbazen, maar heel blij maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kunt u dat heel kort beantwoorden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit eerlijk gezegd beneden het niveau van de heer Koopmans. Ik hoef geen afstand te nemen van misdaden die ik nooit heb omarmd. Dat is één. Twee: het zou de heer Koopmans sieren om geïnteresseerd te zijn in de vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van een aantal incidenten in het Midden-Oosten, in de Straat van Hormuz, omdat ik van mening ben dat het voor de-escalatie belangrijk is dat we onze acties bepalen op basis van de feiten. Als diplomaat zou hij dat toch echt moeten weten. Drie: waar de feiten laten zien dat het internationaal recht met voeten wordt getreden of waar de soevereiniteit van staten wordt geschonden, moeten we acties ondernemen. Vier: dat geldt voor Iran, maar ook voor een aantal bondgenoten, zoals de VS en Saudi-Arabië. Laten we niet vergeten dat er in 2003 een illegale oorlog is gestart, waardoor de regio nu nog steeds aan het lijden is. En het laatste wat we kunnen gebruiken, is dat we van Iran een tweede Irak maken.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik vraag de heer De Roon of ...

De heer Koopmans (VVD):

Mag ik reageren?

De voorzitter:

U heeft net twee interrupties gehad. Staat u mij eerst toe mijn bijdrage te doen. Ik moet namelijk over drie minuten naar de plenaire zal. Dan zal de heer Sjoerdsma mij vervangen. Als de heer De Roon dat toestaat, zal ik voor hem spreken. Hij knikt. Ik vraag dan of de heer Sjoerdsma als voorzitter het woord wil nemen.

De voorzitter:

Met plezier. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de opsomming die de collega's hebben gegeven als het gaat om de aanval op de olie-installaties. De escalatie op dit moment is zeer zorgwekkend. Dan hebben we het nog niet eens over de steun aan Assad, Hezbollah, de sjiitische milities in Irak en de moorden in Nederland.

Voorzitter. Ik lees een duidelijke uitspraak van deze Minister van Buitenlandse Zaken. Hij zegt dat de aanval op de olie-installaties in Saudi-Arabië geen andere plausibele verklaring heeft dan dat Iran verantwoordelijk is. Dat is een duidelijke uitspraak. Hij sluit hiermee aan bij de uitspraken van Duitsland, Frankrijk en Engeland. We hebben dan toch een gamechanger als het gaat om de situatie richting Iran.

Terugkijkend op het nucleair akkoord uit 2015: de ChristenUnie was daar geen voorstander van. We waren wel voorstander van een nucleaire deal, maar niet van deze nucleaire deal. Zoals de heer Van der Staaij al zei, hoeven we die discussie hier niet over te doen. We zijn een aantal jaren verder. Ik constateer dat Iran zich op dit moment niet aan de nucleaire deal houdt en uranium verder verrijkt. De vraag is of de Minister nog pogingen ziet om de deal überhaupt te redden, nu we zien dat ook Iran verder is dan de deal toestaat.

Voorzitter. Nu we alle opsommingen op een rijtje zetten, zoals alle collega's ook hebben gedaan, vraag ik aan de Minister of het geen tijd is voor een koerswijziging. Ik wil vragen of het wel verstandig is om als aandeelhouder tot INSTEX over te gaan. In hoeverre zijn we naïef door te denken dat we met dit regime serieuze afspraken kunnen maken over én een nucleaire deal én de mensenrechtenschendingen, waarbij we het ballistische raketprogramma daarin integreren? Dat laatste is trouwens iets wat de Amerikanen ook willen. We zien namelijk dat Iran verdergaat met het ontwikkelen van het ballistische raketprogramma en uranium verrijkt om uiteindelijk tot een kernwapen te komen. Ik heb dan de mensenrechtenschendingen, de vreselijke behandeling van vrouwen en de positie van christenen nog niet eens genoemd.

Maar zo kan het niet langer. De Amerikanen hebben toch weer de bereidheid getoond om met Iran in gesprek te gaan. Ik hoop dat Nederland die initiatieven van de Verenigde Staten wil ondersteunen. Tegelijkertijd vraag ik me af of we niet een richting op moeten waarbij we duidelijk het signaal afgeven dat we de Iraanse Revolutionaire Garde als terroristische organisatie aanmerken. De Amerikanen hebben dat ook gedaan. We hebben het geprobeerd. Iran heeft zich nu ook afgescheiden van Europa door te zeggen dat het zich niet meer aan een Iran-deal gaat houden. Laten we het dan op een andere manier proberen. Laten we proberen de druk op te voeren en via de Amerikanen tot een nieuwe en betere deal te komen. Is de Minister bereid om die kant op te bewegen?

Voorzitter. Dan nog een aanmoediging om als Nederland een actieve rol te hebben in de vijfjaarlijkse mensenrechtenreview van Iran in de VN en daarbij de mensenrechtenschendingen van Iran aan de kaak te stellen.

Ik wacht het antwoord van de Minister af. Ik verontschuldig mij even omdat ik naar de plenaire zaal ga.

De voorzitter:

De heer Voordewind vertrekt naar de plenaire zaal. Ik snap dat u nog een vraag hebt, mevrouw Karabulut, maar ik zou u willen vragen om die voor deze keer in te slikken. Ik geef dan de heer De Roon het woord.

De heer Koopmans (VVD):

Mag ik nog interrumperen?

De voorzitter:

Nee, eigenlijk niet, meneer Koopmans. Laten we het even bewaren tot de tweede termijn. Ik denk dat we daar kansen toe hebben, als ik naar de tijd kijk. Ik geef het woord aan de heer De Roon, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Wellicht kan hij even wachten tot de bel voorbij is.

Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zie de collega's die hier aan tafel zitten zelden zo somber als vanochtend. Daar is natuurlijk ook veel reden toe. Ik vrees dat ik het beeld ook niet beter of positiever kan maken. Wel denk ik dat het goed is dat de Minister al die ellende die Iran in de wereld veroorzaakt nog eens even op een rij heeft gezet. Dat helpt toch om je gedachten nog eens even opnieuw te ordenen. Ik memoreer daaruit in het bijzonder de talloze malen geuite dreigingen om maar liefst een heel land van de kaart te vegen. Ik doel natuurlijk op Israël. De heer Van Helvert wees er ook al op dat deze Iraanse generaal daar recent nog een schepje bovenop heeft gedaan door te zeggen dat dit voor Iran ook heel goed uitvoerbaar is. Al dat door Iran gesponsorde geweld in de regio, en trouwens ook elders in de wereld, laat zien dat we die dreigementen van Iran niet lichtvaardig mogen of moeten opvatten.

Bovenop dat alles is Iran sinds 8 mei ook bezig aan een traject van steeds verdergaande schendingen van het nucleaire akkoord dat volgend jaar zal uitmonden in een definitieve beëindiging van dat akkoord, als er niks bijzonders gebeurt en er niks verandert. Zo begrijp ik het. Nou constateer ik dat de Nederlandse regering niks ziet in de aanpak met maximale druk die de Verenigde Staten ten opzichte van Iran hanteert om een beter akkoord te bereiken. Ik zeg erbij dat onze regering is ingepakt in het keurslijf van de EU. Onze regering geeft er de voorkeur aan te proberen een dialoog te voeren met Iran, want «Iran heeft door het sluiten van het akkoord laten zien dat er verifieerbare afspraken met dat land te maken zijn». Op mijn beurt zeg ik dit. Dat akkoord kwam pas na vele jaren en moeizaam tot stand, juist door maximale druk op Iran uit te oefenen. Het akkoord dat uiteindelijk is gesloten, schoot echter ernstig tekort. Dat ben ik helemaal met de VS eens. Het ging namelijk niet over de dragers van nucleaire wapens, die zogenaamde ballistische raketten.

Nou constateer ik dat de Minister terecht opmerkt dat het succes van een dialoog uiteindelijk afhankelijk blijft van politieke bereidheid van Iran om zijn gedrag aan te passen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik zie die bereidheid helemaal niet. Ik zie een autoritair, barbaars bewind in Teheran dat er ideologisch geharnast in zit. Van een bereidheid om gedrag aan te passen zie ik niets. Daarom vraag ik de Minister het volgende. Waaraan kunnen we nou de verwachting, of laat ik zeggen de hoop, ontlenen dat Iran door het voeren van een dialoog met ons bereid zou kunnen zijn tot een gedragsaanpassing? Ik zie die niet, zeker ook niet in de brief van de Minister. Ik hoop dus dat hij hierop kan reageren. Dat vraag ik hem in ieder geval.

Ik sluit mij aan bij de aan deze tafel geuite gedachte dat het tijd is om ook vanuit onze kant verdere sancties tegen Iran in te zetten. Ik hoop dat de Minister daar ook een reactie op zal geven.

Dan nog iets over de wens van de regering om te komen tot verscherpt toezicht op Iraanse studenten en onderzoekers die een link kunnen hebben met het Iraanse ballistische raketprogramma. Kamervragen daarover zijn beantwoord, maar ik heb op dit moment toch nog wel een aantal vragen. Het is mij niet duidelijk of dat op te stellen toetsingskader er al is, en waar we dat kunnen vinden. Ten tweede zou ik willen vragen of de taskforce die zich hiermee moet bezighouden er al is. Ten derde: zo ja, hoe is die dan samengesteld? Ten vierde: hoe luidt eigenlijk exact de taakomschrijving voor die taskforce? Misschien is wat ik nu vraag al ergens beschreven, maar dat heb ik dan gemist. Ik hoop dat de Minister het hier dan toch nog even wil toelichten.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer in de eerste termijn. Ik heb begrepen dat de Minister meteen kan antwoorden. De Minister heeft het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik moest even de verschillende hoofdstukken ordenen, maar die liggen inmiddels voor me.

Voorzitter. Het is zonder meer duidelijk dat Iran een internationaal probleemgeval is, en dat het Iraanse regime in eigen land de mensenrechten op grote schaal schendt en internationaal een onverkwikkelijke rol speelt. Allereerst komt dat door het ontwikkelen van kernwapens, waarover het JCPOA is gesloten. Daar zullen we zo verder uitgebreid op ingaan. Daarnaast steunt Iran gewelddadige terroristische groeperingen in het Midden-Oosten, ontwikkelt het ballistische raketten en spreekt het onacceptabele bedreigingen uit richting Israël.

Het Iraanse regime is er en daar hebben we mee te werken. Dat doen we langs een heel aantal lijnen, in de vorm van een zeer kritische betrokkenheid met Iran. Ik heb de Kamer laten weten, volgens mij via het beantwoorden van Kamervragen, dat ik minder dan een week geleden in New York een gesprek heb gevoerd met de Iraanse Minister Zarif. Daarin heb ik helder gemaakt dat wij het niet eens zijn met de door Iran gemaakte keuzes, zowel binnenlands als buitenlands, en dat wij verwachten dat Iran zijn koers op die gebieden bijstelt. Naar aanleiding van de gestelde vragen zal ik erop ingaan welke gebieden dat zijn. Dat zijn achtereenvolgens de regionale rol, het nucleair akkoord, de mensenrechtensituatie, het raketprogramma, de sancties, de in Nederland gepleegde moorden en de vragen over de omgang met studenten die mogelijk bij het raketprogramma betrokken kunnen raken.

Allereerst dus de regionale rol. De heer Koopmans was de eerste die inging op de recente aanvallen op de olievelden in Saudi-Arabië. Daarvan hebben we allereerst helder gemaakt dat zo'n aanval onacceptabel is. Ten tweede heb ik aangegeven dat ik kan aansluiten bij de verklaring van Frankrijk, Duitsland en Engeland, die hebben aangegeven dat het plausibel is dat Iran daarachter zit. Dat doe ik niet op basis van eigenstandige informatie, maar gebaseerd op het feit dat we te maken hebben met drie landen waarmee we van oudsher nauw samenwerken. We hebben geen enkele reden om te twijfelen aan gronden voor hun mededeling.

De heer Van der Staaij vroeg of ik Iran blijf aanspreken op die heel brede rol, zoals hij die ook in zijn motie heeft genoemd. Dat doen we inderdaad, ook persoonlijk, zoals in het gesprek van vorige week. Daarna doen we dat natuurlijk in coalitie. Allereerst gebeurt dat via de Europese Unie en de Mensenrechtenraad. Ik zal daar straks nog op ingaan. Iran speelt op veel te veel terreinen een negatieve rol. We spreken het op alle terreinen en langs alle beschikbare routes aan.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had eigenlijk nog een aanvullende vraag gesteld: ziet u de effecten daarvan? Ik zie dat het gebeurt en dat het welgemeend is, maar het lijkt of al dat aanspreken en alle contacten, of ze nou vriendelijk of minder vriendelijk zijn, weinig effect sorteren. Of ben ik dan te somber?

Minister Blok:

Iran heeft zich indertijd steeds aan het nucleair akkoord gehouden. Dat is ook bevestigd door het Internationaal Atoomenergieagentschap. Inmiddels worden de grenzen nadrukkelijk opgezocht. Daarbuiten deel ik uw somberheid. Inderdaad, het geluid wordt door Nederland en andere landen overgebracht, maar we zien een verslechtering, zeker op het gebied van de binnenlandse omgang met mensenrechten. Op de andere terreinen zien we geen enkele verbetering.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

De heer Van der Staaij vroeg ook naar mijn appreciatie van de Franse bemiddelingspoging die werd ingezet tijdens de G7. Iedere bijdrage die kan leiden tot een oplossing is toe te juichen. Natuurlijk hebben we altijd een grote voorkeur voor het diplomatieke spoor. Dit was een eigen Frans initiatief. Het was geen Europees initiatief. Op de vraag of daar Europese kaders voor zijn, is het antwoord dus nee. Dat is omdat het ook niet als Europees initiatief is gestart. Op dit moment is er ook nog geen concreet vervolg gekomen op de opening die Frankrijk heeft proberen te bieden.

De heer Van Helvert vroeg wat ik vond van de uitspraken van de commandant van de Revolutionaire Garde over vernietiging van Israël. Die zijn natuurlijk onacceptabel. Daar is geen twijfel over.

Zowel de heer Van Helvert als mevrouw Karabulut vroeg hoe het staat met het onderzoek van het kabinet naar een bijdrage in de Straat van Hormuz. Daarover is de stand van zaken zoals we die in de brief hebben aangegeven. Het is een serieus verzoek. Er is sprake van Nederlandse scheepvaart door de Straat van Hormuz. Een aantal Europese landen hebben inderdaad aangegeven te willen kijken naar de mogelijkheid van een gezamenlijk Europees optreden. Daar willen wij in goed overleg met de bondgenoten naar kijken, maar we zijn nog niet gekomen tot een conclusie. Zodra die er is, hoort de Kamer dat natuurlijk onmiddellijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik nu dat er twee verzoeken liggen? Van wie komt dat tweede verzoek? Ik gaf al in mijn eerste termijn aan dat de bijna gretigheid van de Minister en zijn positieve grondhouding van begin juli mij verwonderde, terwijl ik dacht: wow, afstand houden, want we moeten ons niet een oorlog laten inrommelen. Vervolgens sloot hij zich aan bij of liet hij zich uit over de wenselijkheid om dat in EU-verband te doen. Liggen er twee verzoeken of niet?

Minister Blok:

Er liggen geen twee verzoeken. Er ligt één officieel verzoek van de VS. Ik weet niet waar de term «gretigheid» op gebaseerd is. Het kabinet heeft steeds aangegeven dat je een serieus verzoek serieus behandelt. Dit is een serieus verzoek, want de VS zijn een belangrijke bondgenoot en er varen Nederlandse schepen door de Straat van Hormuz. Tegelijkertijd is een militaire bijdrage altijd een heel serieuze vraag vanwege de potentieel gevaarlijke inzet van onze mannen en vrouwen en de aanwezigheid in een complexe regio. Dat doen wij altijd in overleg met bondgenoten. Het is ook niet nieuw dat wij dit in nadrukkelijk overleg doen met de Europese bondgenoten, waarvan een aantal hebben gezegd dat we nadrukkelijk naar de Europese optie moeten kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar als de positie van het kabinet is zoals ik hem heb gelezen in de brief, namelijk dat het kabinet niet achter de maximaledrukpolitiek van de Amerikanen kan staan, het nucleaire akkoord overeind wil houden en een voorkeur heeft voor Europees optreden als er al een optreden komt in de Straat van Hormuz, dan leidt dat toch tot de conclusie dat een missie in de Straat van Hormuz via de Amerikanen uitgesloten is?

Minister Blok:

Het kabinet heeft duidelijk aangegeven dat wij deze vraag zorgvuldig willen afwegen. Het kabinet trekt dus nog geen conclusie. Ik hoor mevrouw Karabulut een conclusie trekken. Dat mag, want zij heeft een andere rol dan het kabinet, maar het kabinet heeft geen conclusie getrokken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, we doen het in tweeën.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond het nucleair akkoord. De heer Koopmans, mevrouw Ploumen en de heer Van der Staaij vroegen of er een concrete invulling is van de geluiden over een Franse financiële constructie van zo'n 15 miljard. Daar is op dit moment geen concrete invulling van. Wij zijn daar ook niet over benaderd. Ik ken dat alleen uit de pers. Het enige wat wel concreet speelt is INSTEX. Ik ga zo meteen in op de vragen daarover.

Mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut gingen in op de rol van de VS met betrekking tot het nucleaire akkoord. Vanaf het begin heeft Nederland samen met de andere Europese landen duidelijk gemaakt dat wij het een onjuiste keuze van de VS vinden om uit het akkoord te stappen. Hoeveel Iran ook te verwijten is, we hebben steeds van het Atoomenergieagentschap gehoord dat Iran zich heeft gehouden aan de afspraken van het nucleaire akkoord. Allereerst is nucleaire dreiging naar haar aard zo verschrikkelijk dat het om die reden van belang is zo'n akkoord in leven te houden. En punt twee: het sluiten en naleven van internationale akkoorden is op zich van enorme waarde. Dat is altijd zo, maar zeker in deze tijd, waarin het steeds moeilijker is om ze te sluiten en het eenzijdig uit een akkoord stappen meteen de vraag oproept wat dit voor andere of nieuwe akkoorden betekent. Die boodschap heb ik zelfs in mijn allereerste gesprek met mijn Amerikaanse collega overgebracht en die brengen wij over zolang dat nodig is. Maar we moeten het nu doen met de situatie waarin we ons bevinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt. Interessant in de brief is dat de Minister schrijft dat hij Iran erop heeft aangesproken dat het de grenzen van het akkoord weer opzoekt en op punten overschrijdt omdat het zich niet meer gebonden voelt. Dat hebben we een beetje op afstand mogen volgen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Zijn in de wandelgangen ook gesprekken gevoerd met de Amerikanen over mogelijke terugkering naar het akkoord en sanctieverlichting, mede in het licht van het vertrek van oorlogshavik Bolton? Ziet de Minister, waar het de Amerikanen betreft, een opening om weer te komen tot een diplomatieke aanpak en de-escalatie?

Minister Blok:

Die contacten met de VS zijn er voortdurend, maar de lijn van de Amerikaanse regering is niet veranderd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft de Minister in zijn gesprekken in de wandelgangen aangedrongen op het hele concrete punt sanctieverlichting, om te voorkomen dat de Iraanse bevolking sterft door kanker en allerlei humanitaire gevolgen van die sancties?

Minister Blok:

De Nederlandse inzet, ook in alle gesprekken, was en is om de VS weer toe te laten treden tot dat nucleaire akkoord met alles wat daarbij hoort. Onderdeel daarvan was dat op humanitair terrein weer handel plaats zou vinden. Het antwoord van de VS daarop is dat zij dat op dit moment niet doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg specifiek wat wij doen om het akkoord in stand te houden. Wij doen naar verschillende partijen iets. Allereerst richting Iran, dat inmiddels de grenzen van de hoeveelheid verrijkt uranium, de mate van verrijking en de hoeveelheid zwaar water opzoekt. We maken duidelijk dat we dat een volstrekt foute keuze vinden. Het is ook niet aan Iran om nu ultimatums te gaan stellen. Door diplomatiek onze betrokkenheid bij het akkoord te blijven tonen richting Iran, VS en Europese bondgenoten, proberen we het akkoord in leven te houden. Ik zal zo ingaan op onze inzet voor INSTEX.

Mevrouw Ploumen vroeg ook of Nederlandse bedrijven gebruikmaken van de Europese antiboycotverordening. Dat is op dit moment niet zo. Er wordt überhaupt in Europa heel weinig gebruikgemaakt van de mogelijkheid die de Europese Commissie heeft geboden. Achterliggend punt daarbij is dat voor veel Europese bedrijven de afweging tussen toegang tot de Iraanse of de Amerikaanse markt leidt tot de conclusie tot de Amerikaanse markt voor hen zo veel groter en aantrekkelijker is, dat ze de keuze voor die markt maken. Daar zijn bedrijven natuurlijk uiteindelijk vrij in.

De heer Van Helvert vroeg of de EU overweegt de sancties tegen Iran opnieuw in te voeren. Ik ga uit van de sancties in het kader van JCPOA. Ik ga straks in op de vragen met betrekking tot andere additionele sancties. Er zit in het JCPOA een automatisme dat de sancties weer in werking treden op het moment dat geconstateerd wordt dat partijen er niet meer aan voldoen en dat Iran er niet meer aan voldoet. Dat is het snapbackmechanisme. Nederland is geen ondertekenende partij; we steunen het akkoord, maar hebben het niet ondertekend. Tot op dit moment hebben de ondertekenende partijen de afweging gemaakt, dat ze vinden dat het akkoord nog steeds niet zo zwaar geschonden is dat ze moeten constateren dat het dood is en dat de sancties weer in werking treden. We zijn daarover natuurlijk in nauw overleg met de grote Europese landen die wel ondertekend hebben.

Dan de oprichting van INSTEX, de organisatie die handel met Iran weer mogelijk zou moeten maken. Vanaf het begin heeft Nederland aangegeven mee te willen werken aan de oprichting daarvan, omdat het nucleaire akkoord twee kanten kent. Iran moet zijn ontwikkeling van nucleaire wapens staken en daartegenover wordt op een aantal terreinen dan weer handel mogelijk gemaakt. Wij achten ons gebonden aan het akkoord, dus dan moeten we ook het deel van handel mogelijk maken zo veel mogelijk nakomen. Sinds het uittreden van de Verenigde Staten hebben we daar een extra instrument voor nodig. Dat zou dit INSTEX moeten worden, omdat het in feite een vorm van handel met gesloten beurzen mogelijk maakt. Nederland heeft bij de oprichting een aantal meer technische vragen gesteld. De heer De Roon vroeg daarnaar. Het gaat daarbij om de rechten die een aandeelhouder heeft tegenover het bijdragen van geld. Dat zijn overigens ook vragen die bij andere geïnteresseerde landen speelden. Die zijn eigenlijk goeddeels opgelost.

Daarnaast is er de politieke vraag over de timing, waarover we ook weer nauw contact houden met andere landen. We constateren dat Iran echt heel nadrukkelijk de grenzen van het JCPOA aan het opzoeken is. Wij vinden het mogelijk maken van handel onze verplichting binnen het JCPOA, maar de timing van Iraanse acties heeft wel gevolgen voor de timing aan onze kant. Ook dat doen we in nauw overleg met andere landen. Het JCPOA is nadrukkelijk een multilaterale afspraak, maar de samenhang is er wel. Daarom hebben we dat tot op heden nog niet gedaan.

Dan kom ik bij de vragen over ...

De voorzitter:

Minister, mag ik nog heel eventjes? Mevrouw Karabulut, ik wil u het woord geven, maar ik wijs u erop dat we bij het tweede blokje van de Minister zijn en dat, mocht u nog willen interrumperen bij andere onderdelen dan het nucleaire akkoord, het lastig gaat worden om u dat te laten doen. Dus het is uw keuze.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, voorzitter. Ik dacht dat ik het mede namens de collega's doe, maar zo werkt dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Uit het gelach maak ik milde instemming op, maar geen toestemming.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Met betrekking tot het ballistische raketprogramma vroeg de heer Voordewind naar de Nederlandse inzet. Die is helder. We vinden dat het programma beëindigd moet worden. Dat vinden wij samen met de EU en de Verenigde Staten. We brengen dat bilateraal en ook samen met de andere landen over aan Iran. Het draagt alleen maar bij aan het verder oplopen van de spanningen in het gebied.

De heer Voordewind vroeg ook of Nederland c.q. Europa de Revolutionaire Garde als een terroristische organisatie gaat bestempelen nu de Verenigde Staten dat gedaan hebben. Nederland heeft als onderdeel van de EU sancties getroffen tegen de Revolutionaire Garde en tegen een aantal officieren daarvan, evenals tegen de Al-Quds Brigade. Die Revolutionaire Garde vormt een onderdeel van de Iraanse overheidsorganisatie. Als het gaat om het erkennen van een terroristische organisatie trekken we altijd een Europese lijn. Voor de EU is dat de reden om de Revolutionaire Garde wel te sanctioneren, maar niet op de terrorismelijst te zetten.

Ik ben inderdaad op de hoogte van de recente verschrikkelijke bestraffing van de arbeiders van die fabriek, deelnemers aan de Dag van de Arbeid, vrouwenactivistes, milieuactivisten en studentenactivisten. Zowel de heer Van der Staaij als de heer Van Helvert als mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. Wij zullen Iran daarop aan blijven spreken. Inderdaad zullen we nadrukkelijk ook de UPR-procedure in de Mensenrechtenraad gebruiken om deze zaken aan de orde te stellen. Het gaat inderdaad van kwaad tot erger in Iran. Wij zullen ons, met andere landen, blijven inzetten om Iran daarop aan te spreken. Ook de onderdrukking van religieuze minderheden als de christenen en de bahai is zeer zorgelijk en echt volstrekt onacceptabel. Er lopen een aantal Europese sancties. Nederland is van de lijn dat als Iran zijn gedrag niet verbetert, er meer Europese sancties in de lijn liggen. U weet dat sancties ook in de Europese Unie een zwaar te bevechten onderwerp zijn. Niet alle landen zijn er even enthousiast over. Maar daar waar dat nodig is, moeten we niet schromen om die in te zetten.

De positie van Iraniërs in Nederland. Daar was allereerst de ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u over de mensenrechtensituatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is de analyse van de Minister? Deelt hij de indruk dat het Iraanse regime door de toenemende druk en de escalatie de eigen bevolking nu nog meer onderdrukt? Ziet hij mogelijkheden om dit hele belangrijke vraagstuk juist ook onderdeel uit te laten maken van de diplomatieke aanpak en de-escalatiepolitiek? Mogelijk heeft hij dat vernomen in zijn contacten met bijvoorbeeld de Fransen. En als laatste: hoe kunnen wij als Kamer hier misschien op een wat meer gestructureerde wijze een vinger aan de pols houden?

Minister Blok:

Ik vind dat wij mensenrechten als zelfstandig feit aan de orde moeten stellen. Ik zou niet in een situatie willen komen waarin wij als onderdeel van de discussie over nucleaire bewapening, ballistische raketten of de negatieve rol in de regio gaan onderhandelen over het beter toepassen van mensenrechten. Mensenrechten moeten gerespecteerd worden. Punt. Dat zal echt onze volle inzet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Blijkbaar heeft de Minister mijn overduidelijke inbreng, en eigenlijk alle inbrengen van de Kamer, niet helemaal goed begrepen. Ik ben dat natuurlijk volstrekt met hem eens. Maar er zijn nu meerdere gesprekken met Iran gaande. Biedt dat niet extra mogelijkheden om nog eens extra aandacht te vragen voor de mensenrechten? Dat biedt toch een extra podium, juist omdat Europa een hand uitsteekt. Althans, ik ga ervan uit dat de Minister nog steeds afstand neemt van die maximale druk en dat hij inzet op de-escalatie en diplomatie.

Minister Blok:

Ik vind het dus niet verstandig om die link te leggen. Mevrouw Karabulut begon haar vraag inderdaad met: leidt de toenemende spanning of toenemende druk nu tot extra druk op de mensenrechten? Er is geen enkel excuus voor het schenden van mensenrechten, ook een oplopende internationale spanning is dat niet. Dus ik wil Iran, onafhankelijk van de internationale spanning, aan blijven spreken op mensenrechten, en ik zal iedere gelegenheid daarvoor gebruiken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik even iets rechtzetten? Ik vroeg naar een analyse.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik weet niet wat u recht wilt zetten, maar we zitten ...

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister maakt namelijk een invulling van iets wat ik helemaal niet zo heb gezegd.

De voorzitter:

Ik snap dat het antwoord u niet helemaal bevalt, maar dit is het antwoord dat de Minister nu heeft gegeven. Ik verzoek u dan toch even om niet met het antwoord akkoord te gaan, maar het antwoord wel te accepteren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Analyses zijn blijkbaar niet echt aan deze Minister besteed.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Inmenging van de Iraanse overheid met Iraniërs of mensen van Iraanse afkomst in Nederland is onacceptabel. Dat maken we ook duidelijk aan de Iraanse vertegenwoordiger hier en via onze ambassade in Teheran. Als mensen zich bedreigd voelen, dan geldt ook hier dat mensen aangifte moeten doen. Het is onacceptabel dat mensen in Nederland bedreigd worden door overheden of door anderen. We hebben inderdaad eerder, naar aanleiding van Oeigoeren en Eritreeërs, de vraag van de Kamer gehad of ik een apart meldpunt wil inrichten. Ik vind het juist een heel wezenlijk kenmerk van de Nederlandse rechtsstaat dat je altijd aangifte kunt doen bij de politie als je bedreigd wordt in Nederland, en dat er juist in Nederland geen enkele reden voor angst is dat de politie die gegevens openbaar zal maken. Ik zou het binnen de Nederlandse rechtsstaat ook niet passend vinden om daar een apart meldpunt voor op te richten. Dat is een soort motie van wantrouwen naar politie en Openbaar Ministerie. Net zoals ik dat al heb aangegeven toen die vraag rond de Oeigoeren eerder deze week aan de orde was, zou ik dat dus niet willen doen. Wel is mijn ministerie in gesprek met vertegenwoordigers van de Iraanse gemeenschap in Nederland. De heer Van der Staaij vroeg daarnaar.

Dan de specifieke vragen met betrekking tot de in Nederland gepleegde moorden en de betrokkenheid van de Iraanse diensten, waarover onze diensten vorig jaar helderheid hebben gegeven. De heer Sjoerdsma vroeg of er inmiddels medewerking van de Iraanse autoriteiten is bij de vervolging. Het Openbaar Ministerie laat mij weten dat dit op dit moment nog niet zo is, omdat Iran iedere betrokkenheid ontkent. Vervolgstappen daarop doe ik altijd in overleg met het Openbaar Ministerie. Dus ik onderneem actie richting de Iraanse overheid, zodra het OM mij daarom verzoekt, maar we hebben het ongenoegen hierover natuurlijk helder overgebracht.

De heer De Roon vroeg naar de voortgang van het programma om te voorkomen dat Iraanse studenten en wetenschappers over rakettechnologie kunnen beschikken. De taskforce die daarvoor is opgericht met OCW is inmiddels operationeel. Eind van het jaar komt hierover een separate Kamerbrief, waarin we ook zullen ingaan op de precieze taakomschrijving van de taskforce.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik ga eventjes kijken naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat zo is. Gelet op de tijd geef ik de Kamerleden anderhalve minuut voor hun inbreng in de tweede termijn.

De heer Koopmans heeft het woord.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik neem meteen de gelegenheid te baat om het tweede deel van de interruptie die mij, overigens om begrijpelijke redenen, niet mogelijk werd gemaakt nu nog eventjes te doen horen. Dat is namelijk dat ik mij nog steeds zorgen maak over ...

De voorzitter:

Als u een interruptie wilt plegen, zou ik u aanraden om even te wachten tot de persoon die u wilt interrumperen, spreekt. Dan zal ik u dat toestaan. Anders wordt het een ingewikkelde figuur, omdat de persoon die u aanspreekt nu niet mag antwoorden. Dat zou ik zonde vinden. Als u een retorische vraag wilt stellen, staat dat u uiteraard vrij.

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat er mij om dat we eventjes duidelijk maken wat de verschillende visies zijn. Of we dat nou in de vorm van een interruptie doen of op een andere manier, het gaat erom dat we de gelegenheid krijgen om het verschil tussen de visies van de VVD en de SP duidelijk te maken. Wij vinden dat op de agressie van Iran een duidelijk en hard antwoord moet komen. Tegelijkertijd moeten we kunnen onderhandelen, omdat we werken voor vrede en veiligheid. Dan vind ik het een verkeerde zaak als wij de schuld voor de spanningen zouden geven aan degenen die druk leggen op Iran; daaraan dragen de Verenigde Staten bij en ook de Europese Unie, waaronder gelukkig ook Nederland. Want uiteindelijk is de agressie natuurlijk de agressie van Iran, en daar moeten we hard tegen optreden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan is het woord nu aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Minister danken voor zijn beantwoording. Inderdaad, het woord «somber» viel vanmorgen nogal eens. Ik deel dat, maar ik blijf altijd op zoek naar aangrijpingspunten voor hoop voor de toekomst. Wat betreft de mensenrechtensituatie zien we die niet zo makkelijk; dat gaf de Minister aan. Ook in het verleden is alles geprobeerd, soms wat vriendelijker en soms wat barser, maar er is eigenlijk heel weinig vooruitgang te zien. Dus wat dat betreft moeten we extra goed bezien of de herziening in de Mensenrechtenraad, dat mensenrechtenexamen, niet weer alleen maar een ritueel is, maar ook echt gebruikt gaat worden om stappen te zetten.

Als het gaat om het nucleaire akkoord en wat er daarna gebeurd is, heb ik toch nog een vraag aan de Minister. Wat gebeurt er nou precies op het Europese speelveld? Hij heeft het Franse initiatief genoemd, maar hij heeft gezegd dat dat op zichzelf stond en niet in Europees verband was. Ik zeg dit ook een beetje in het licht van de motie die vorig jaar is aangenomen en waaraan ik ook refereerde. Die zegt: streef in Europees verband naar heldere afspraken met Iran, ook over een aantal elementen die we hebben benoemd. In het blad POLITICO zag ik eerlijk gezegd een wat positievere reactie op de Franse inspanningen, namelijk dat het leek alsof er toch enige beweging te vinden was bij de verschillende partijen om verder te komen. Ik hoor graag nog een nadere duiding hiervan van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel voor de beantwoording. Het was me nog niet helemaal duidelijk of de Minister nou wel of niet gaat werken aan het verhogen van de druk. Ik snap dat hij hier niet alles bloot kan leggen, want het is een heel gevoelige materie en je doet het met andere landen in Europa. Maar kan hij zeggen waar de bereidheid is om toch sancties op te leggen? Wanneer komt het punt dat we vinden dat een deal of een overeenkomst, zodanig geschonden wordt dat je iets moet gaan doen? Wordt daarover gesproken? Kan de Minister daarop ingaan?

Daarnaast kom ik toch nog even op de zorgen die ik namens het CDA wil uiten over de Nederlandse koopvaardij, de Nederlandse baggeraars en de Nederlandse bergers. Hoe gaan we daarmee om? Houdt het kabinet rekening met het scenario dat ook een Nederlandse schipper of een Nederlandse reder getroffen kan worden door het geweld dat op dit moment in de Golf speelt?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van der Staaij over het Franse initiatief. Zoals we van de Minister gewend zijn, was hij zeer summier over wat er allemaal speelt, maar ik zie ook allerlei andere berichten. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: moet hij zich daar niet bij aansluiten?

Voorzitter. Dan vroeg ik mij het volgende af. De Minister ging ook heel kort voorbij aan INSTEX en dat bedrijven daar nu eenmaal geen gebruik van maken, en aan een antiboycotbepaling en dat hij een momentum afwacht. Welk momentum, zou ik hem willen vragen. Heeft dat niet alles te maken met de snoeiharde sancties? Wat gebeurt daar dan mee in het diplomatieke initiatief?

Tot slot. Ik had de Minister gevraagd of hij in klare woorden afstand wil nemen van een oorlog met Iran, zoals ik dat ook van hem gewend ben. Want wie zegt zich voor vrede en veiligheid in te zetten – dat zeg ik ook in de richting van de heer Koopmans – moet als eerste uitspreken dat er geen oorlog moet komen met Iran. In die zin vroeg ik me af of de Minister, naast afstand te nemen van de nare woorden en foute woorden van de verantwoordelijken binnen het Iraanse regime, ook bereid is om afstand te nemen van de oorlogstaal zoals met enige regelmaat geuit wordt door de Amerikaanse president Trump. Sommige partijen mogen dan aan de leiband van de VS lopen, maar dat geldt niet voor mijn partij, niet wat betreft Iran, maar zeker ook niet wat betreft de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Het zal u niet verbazen, mevrouw Karabulut, maar de heer Koopmans heeft een vraag voor u.

De heer Koopmans (VVD):

Is de SP voor het verminderen van sancties op Iran?

Mevrouw Karabulut (SP):

De SP is voor het terugkeren naar het nucleaire akkoord, en als onderdeel daarvan voor het verlichten van de sancties op Iran, zeker waar het de sancties betreft die de bevolking raken. Ik noemde u al het voorbeeld dat kankerpatiënten onnodig sterven; daar is onderzoek naar gedaan door medici. De prijzen schieten omhoog. Er is zwarte handel ontstaan. Maar ja. Al die partijen, waaronder de uwe, die zeggen voor mensenrechten te staan en het allemaal te doen vanuit het belang van de Iraanse bevolking, zouden zich daarbij toch moeten aansluiten? Dat zou mijn vraag zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik eindig toch een beetje in verwondering. Ik hoor mevrouw Karabulut, en dus de SP, pleiten voor het verminderen van sancties, terwijl de afschuwelijke situatie in Iran zelf die mevrouw Karabulut beschrijft, natuurlijk de verantwoordelijkheid en de schuld is van het Iraanse regime. Maar ik kan het volgende nog steeds niet rijmen. Bij alle situaties in de wereld waar dingen misgaan pleit de SP altijd voor meer sancties: hoe kunnen we nog meer sancties opleggen op dit land of op dat land vanwege de afschuwelijke dingen die daar gebeuren? Maar nu het gaat over Iran, maakt de SP een uitzondering. Daar gebeuren erge dingen – ik ben heel blij dat de SP dat wel erkent – maar de sancties moeten daar juist minder of ze mogen weg. Ik snap nog steeds niet waarom Iran door de SP in bescherming wordt genomen, terwijl de SP bij andere landen juist altijd extra hard is. Ik snap dat niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet alleen toont de heer Koopmans zich slechthorend of slechtluisterend in dit debat, want op geen enkele wijze heeft mijn partij of heb ik de onderdrukking verdedigd. Integendeel, gerichte sancties steunen wij altijd. Ook blijkt hij onze standpunten en onze inbrengen bijzonder slecht gevolgd te hebben. Wij zijn op geen enkele wijze en met betrekking tot geen enkel land voorstander van sancties die de bevolking raken. Sancties moeten effectief zijn. Dat is, geloof ik, zelfs ook beleid van de VVD, van een VVD-Minister van Buitenlandse Zaken. Dus de heer Koopmans zou toch echt beter moeten luisteren. Wat mij dan weer verbaast, en waar ik de heer Koopmans nogmaals op wil wijzen, is het volgende. Wanneer het standpunt van de VVD, en dus van deze Minister, is dat je achter het nucleaire akkoord staat en je wil dat we daarnaar terugkeren, dan moet sanctieverlichting daarvan onderdeel zijn. Wanneer het uitgangspunt is om verlichting te brengen en de mensen te helpen, dan kun je de Iraanse bevolking niet laten creperen door snoeiharde Amerikaanse sancties.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik las onlangs een artikel van een Iranwatcher, wiens naam ik nu even kwijt ben. Hij zei: het lijkt erop dat je uit de gedragingen en ook de bewoordingen die Iran hanteert, kunt afleiden dat ze eigenlijk graag zouden wíllen worden aangevallen. Ik weet niet of de Minister dat ook zo ziet. Ik sta eigenlijk wel open voor die gedachtegang, gelet op wat Iran allemaal doet. Naar mijn mening kan de situatie in die regio heel makkelijk uit de hand lopen, want ook de andere partij deinst er niet voor terug om geweld toe te passen. Laat ik het zo maar zeggen. Met «de andere partij» bedoel ik dan de landen aan de andere kant van de Perzische Golf. Ook gelet op wat de heer Van Helvert allemaal zei over de baggeraars en reders van Nederlandse origine die daar allemaal bezig zijn, vraag ik mij dus af of de Nederlandse overheid een programma heeft om onze landgenoten daar uit die situatie te kunnen trekken, als het werkelijk op een afschuwelijke wijze uit de hand loopt. Dat zou ik graag willen weten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Welkom terug aan mevrouw Ploumen, die ook graag haar tweede termijn zou gebruiken. Mevrouw Ploumen, u hebt het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik had een voorstel gedaan om de veiligheid van Nederlandse Iraniërs hier in ons land te versterken. Er zijn moorden gepleegd; dus hun onveiligheidsgevoelens komen echt wel ergens vandaan. Over de vorm kunnen we met elkaar spreken, maar ik heb begrepen dat de Minister het voorstel van een meldpunt heeft gekwalificeerd als een «motie van wantrouwen tegen de politie en het Openbaar Ministerie». De Minister zou beter moeten weten; ik diskwalificeer helemaal niemand. Het gaat erom dat wij met elkaar de verantwoordelijkheid willen hebben om te zorgen dat alle mensen in Nederland zich niet alleen veilig vóélen, maar ook veilig zíjn. De huidige situatie geeft aanleiding tot extra zorgen. Ik zou de Minister dus willen vragen om zich te onthouden van dat soort kwalificaties van een voorstel dat vanuit een volstrekt andere intentie is gedaan. Kan de Minister reflecteren op het model dat in Australië is gekozen om inderdaad die veiligheid van mensen te versterken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen om het voorzitterschap even kort over te nemen, zodat ik mijn inbreng namens de fractie van D66 kan doen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de liquidatie hier in Den Haag. De Minister heeft daar heel kort bij stilgestaan en gezegd: als het OM mij dat vraagt, dan zal ik daar vervolgstappen op nemen. In januari van dit jaar schrijft de Minister in een brief: de Europese Unie heeft sancties uitgevaardigd tegen de inlichtingendienst van Iran; we hebben gezegd dat die bemoeienis op Europese bodem moet stoppen en we hebben gezegd dat Iran moet meewerken aan een strafrechtelijk onderzoek. We zijn nu negen maanden verder en de Minister zegt volgens mij dat Iran niet meewerkt aan het strafrechtelijk onderzoek. Ik snap heel goed dat het in tandem met het Openbaar Ministerie moet. Maar ik vind het uitermate frustrerend om te zien dat er hier in Den Haag een gezin is wiens vader en man is geliquideerd, op anderhalve kilometer afstand van het parlement, en dat we nog steeds zitten zonder enige duidelijke bekentenis, zonder enige bemoeienis of zonder enig meewerken van Iran aan deze zaak. Ik zou de Minister willen vragen om in ieder geval de ambassadeur te vragen waarom Iran niet meewerkt. Als dat niet kan, zou ik de Minister willen vragen om de escalatieladder op Europees niveau op te zoeken en de persoonsgerichte sancties uit te breiden.

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over INSTEX. Die is helaas nog niet helemaal beantwoord. De vraag was wanneer Nederland aandeelhouder wordt en wat het kabinet nou tegenhoudt om daartoe over te gaan.

Helemaal tot slot, voorzitter. Op zich snap ik een klein beetje de frustratie van mevrouw Ploumen over meldpunten, omdat het gaat om mensen die vanuit hun eigen verleden en hun eigen afkomst een gezond wantrouwen hebben tegen de regering en tegen instanties die de regering vertegenwoordigen. Dat geldt ook voor Eritreeërs en Oeigoeren. Misschien moeten we de Minister vragen op welke wijze we hen wél naar de juiste instanties kunnen begeleiden en hun de kans kunnen geven om aangifte te doen van bedreigingen die zij soms ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan leg ik het voorzitterschap weer terug in uw handen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Minister meteen kan overgaan tot zijn beantwoording in tweede termijn. De Minister heeft het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans benadrukte nog een keer zijn zorgen over het Iraanse gedrag. Dat zijn wij met elkaar eens.

De heer Van der Staaij vroeg verder in te gaan op het Franse initiatief. Hij gaf aan dat er in het blad POLITICO positief op was gereageerd. Ik heb aangegeven dat ik ieder initiatief dat kan leiden tot vermindering van de spanningen en iedere politieke oplossing toejuich. Ik heb ook aangegeven dat ik op dit moment nog geen vervolg op het initiatief heb gezien. Dat vind ik niet fijn, maar het is een feit. Maar als deze route een extra opening zou kunnen bieden, zou ik dat natuurlijk toejuichen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had ook gevraagd wat er nu verder in Europees verband nog aan bewegingen zichtbaar is. Het was namelijk een Frans initiatief dat losstond van de Europese inspanningen. Zijn er ook nog bredere, Europese pogingen om met de Verenigde Staten op één lijn te komen, ook in de bejegening van Iran? Als ik moet geloven hoe de Fransen bezig zijn geweest, is het op voorhand niet totaal kansloos om te kijken of je verder kan komen. Dus ik ben benieuwd naar de waardering en de reactie van de Minister op dat punt.

Minister Blok:

Kijk, het Europese gesprek met Iran ging langs de lijn die ik in eerste termijn geschetst heb. Dat begon met de diepe droefenis over de beslissing van de Verenigde Staten, nadat we – ikzelf en mijn collega's – zowel langs de Europese lijn als bilateraal, steeds aan de VS hebben laten weten dat uittreden uit het nucleaire akkoord een onjuiste keuze zou zijn. Dat heeft tot op heden niet geleid tot een andere keuze. U heeft gezien dat president Macron het bijeenkomen van de G7 heeft aangegrepen als moment om te zeggen: nu hier toch een aantal wereldleiders zijn, waaronder president Trump, nodig ik ook Iran uit; misschien kan dit een doorbraak opleveren. Laat ik zeggen dat het een moedige en kordate stap was, maar het heeft niet de doorbraak opgeleverd. Ik zou het zeer toejuichen als die er alsnog komt. Iedereen heeft weer een iets andere kijk. Nou ja, niet iedereen, maar er zijn verschillende afwegingen en smaken binnen Europa. Maar alle EU-lidstaten, waaronder ook Nederland, zullen zeggen: als deze route een oplossing biedt, dan sluiten we ons daar graag bij aan. Maar helaas, op dit moment zijn we nog niet verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister zegt: helaas zijn we nog niet verder en het is fijn als er initiatieven worden genomen. Maar is er ook een actievere inspanning? Of kan Nederland daar nog iets in betekenen? Als je zegt dat er aan de ene kant ook begrip is voor de zorgen van de Verenigde Staten over het hele verdere raketprogramma en de rol in de regio, lijkt het helemaal niet op voorhand uitgesloten dat er meer beweging in te krijgen is. Maar het klinkt nogal passief. Misschien is dat niet zo, maar dan ben ik benieuwd naar welke bewegingen de Minister ziet of mogelijk acht.

Minister Blok:

Ik vind dat de Europese landen, ook Nederland, nog steeds een uitgestoken hand naar Iran hebben laten zien. Vorige week in New York ben ik nog uitgebreid met de Iraanse Minister Zarif gaan spreken. Dat was enerzijds om heel helder te zijn over alle onverkwikkelijke zaken waar de Kamer mij hier ook op aanspreekt, en tegelijkertijd om de boodschap mee te geven: «Ik wil met u in gesprek. Ik heb dit gesprek aangevraagd, want volgens mij is het voor de inwoners van Iran, voor de situatie in de regio en voor de hele wereld beter dat we wél een akkoord sluiten, dat u zich weer gaat houden aan het nucleaire akkoord.» Maar ja, daar heb ik ook Iran bij nodig. Het is dus niet zo dat wij het initiatief niet nemen. Er zijn hier ook mensen in de zaal die zeggen: hou maar op met je initiatieven; stop maar met het JCPOA. Die keuze maken we niet. Ondanks het feit dat Iran de grenzen van het JCPOA opzoekt, proberen we een en ander nog te redden. Je kunt dus niet zeggen dat Europa te weinig doet. Dat zou ik echt onjuist vinden.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft nog een onafgemaakte interruptie uit de eerste termijn, dus ik sta hem bij dezen toe ...

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou ja, je zou ook kunnen zeggen dat één deel van mijn interruptie nog niet helemaal beantwoord is.

Minister Blok:

Ik zie nu een hoop mensen hoopvol kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar ze weten ook wat ze van mij kunnen verwachten. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister reageerde op mijn vraag enkel in relatie tot Iran, maar ik doelde eigenlijk ook op de verhouding met de Verenigde Staten. We kunnen zeggen dat wij er helemaal anders in zitten en we kunnen jammeren over wat de VS gedaan hebben, maar welke mogelijkheden zijn er voor Europa en Amerika om juist ook gemeenschappelijk te kijken hoe we verder kunnen komen met Iran?

Minister Blok:

Ik zou het ook willen. Het is echt niet zo dat we elkaar daar niet over spreken. Ik heb ook met de Amerikaanse Minister gesproken in het NAVO-overleg. Natuurlijk zouden Nederland en Europa dat willen, maar we hebben ook beweging van de andere kant nodig.

De heer Van Helvert vroeg of ik bereid ben om de druk op Iran te verhogen. Daar ben ik heel helder over geweest. Ik heb gezegd dat Nederland binnen Europa een van de landen is die ook in dit geval vindt dat er veel aanleiding is om sancties toe te voegen. Ik heb ook aangegeven dat niet alle Europese landen even hard lopen op dit gebied, maar dat weet de Kamer wel.

De heer Van Helvert vroeg wanneer het JCPOA echt geschonden is. Dat blijkt uit een combinatie van de rapporten van het Atoomenergieagentschap en de conclusie door de ondertekenende partijen. Wij zijn geen ondertekenende partij, maar hebben natuurlijk heel nauw contact met hen. En het is inderdaad nu echt wel op het randje. Daarom vraagt de heer Van Helvert daar natuurlijk ook naar.

Is er een scenario op het moment dat een Nederlands schip wordt aangevallen? Ja, wij zijn voorbereid op iedere eventualiteit. We hopen dat het niet plaatsvindt, maar het blijft een explosieve regio.

Mevrouw Karabulut vroeg naar het Franse initiatief. Ik hoop zojuist met mijn antwoord richting de heer Van der Staaij daarover verder helderheid te hebben gegeven.

Zowel mevrouw Karabulut als de heer Sjoerdsma vroeg wanneer we verder kunnen gaan met INSTEX. Ik gaf aan dat de technische vraagstukken nu wel zijn opgelost, maar dat de timing van het toetreden, voor zowel Nederland als andere landen die nog niet zijn toegetreden, wordt gekoppeld aan de ontwikkelingen en de stappen die de Iraanse overheid laat zien. Ik kan nu dus ook niet een moment prikken waarop die toetreding plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de beantwoording rondom mijn zorgen over de Nederlandse reders, koopvaardijen en baggeraars die daar ook werken. De Minister zegt: wij zijn voorbereid op elke eventualiteit. Dat is mooi, maar wat houdt dat dan precies in? Het kabinet is er nog niet uit of wij in de Straat van Hormuz zelf iets moeten doen. Op welke manier zijn wij dan voorbereid?

Minister Blok:

Ik ga niet in het openbaar vertellen hoe Nederland zich voorbereidt op zulke verschrikkelijke mogelijkheden, maar ja, daar moet je op voorbereid zijn.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik wilde verklaren dat Nederland niet uit is op oorlog met Iran. Nederland is niet uit op oorlog met Iran, noch met enig ander land in de wereld, maar dat lijkt mij een overbodige verklaring.

De heer De Roon ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben bij dat de Minister «geen oorlog met Iran» zegt. Dat lijkt vanzelfsprekend voor de Minister. Hij doet alsof dat vanzelfsprekend is. Het verleden heeft bewezen dat dat niet altijd het geval is. Mijn vervolgvraag was of hij zijn zorgen wil uitspreken over de oorlogsretoriek van president Trump op dat punt. Dan nog even terug naar het INSTEX. De Minister zegt dat technisch alles klaar is, maar dat we er nog niet instappen omdat we een goed moment afwachten. Kan de Minister dit toelichten? Wat moet Iran doen om dat moment dichterbij te brengen?

Minister Blok:

Als het gaat om de woorden en acties van de Verenigde Staten zeg ik dat wij het niet eens zijn met het uitstappen uit het nucleaire akkoord. President Trump heeft ook letterlijk gezegd niet uit te zijn op een oorlog met Iran. Op die woorden kan ik hem niet aanspreken.

Over INSTEX heb ik aangegeven dat wij, met een aantal andere landen – het is niet zo dat Nederland het enige land is dat voor die vraag staat – bereid zijn om deel te nemen, maar dat wij vinden dat dat dan ook moet passen in positieve bewegingen van Iraanse zijde. Ik ga nu geen lijstje neerleggen van «dan wel», maar het zo opzoeken van de randen van JCPOA zoals de afgelopen tijd gebeurd is, helpt natuurlijk niet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat er wordt gesproken over volledig terugkeren naar de voorwaarden van het akkoord, en dat onder die omstandigheid het mechanisme eindelijk van start kan gaan? Is dat het?

Minister Blok:

Ik ga niet in het openbaar onderhandelen. Het is echt een weging van positieve stappen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk geen onderhandeling. Dit staat al heel lang op de planning. Nu komt de Minister met nieuwe feiten en begrijp ik dat er gesprekken zijn en dat er dus opnieuw aan voorwaarden moet worden voldaan of dat er belemmeringen zijn om dit op te starten. Het lijkt mij een heel belangrijk mechanisme, een instrument, om Iran volledig te doen terugkeren en om de impasse te doorbreken. Vandaar mijn vragen.

Minister Blok:

Iran is met nieuwe feiten gekomen en heeft in een aantal stappen de randen van dat akkoord opgezocht. Nederland heeft vanaf het begin aangegeven dat we het mogelijk maken van handel met Iran op de in het nucleaire akkoord afgesproken terreinen onze verplichting vinden. Daarom staan we hier positief tegenover. Maar Iran heeft ook verplichtingen onder dat JCPOA en het op al die terreinen opzoeken van de grenzen helpt daarbij niet. Ik ga niet nu precies met een schaartje knippen welke wel en welke niet.

Dan de heer De Roon. De situatie in de regio is inderdaad zodanig dat hij zo uit de hand kan lopen, maar ik heb u helder aangegeven dat het de inzet van Nederland is om te voorkomen dat dat gebeurt.

Mevrouw Ploumen ging nog een keer in op het meldpunt. Ik ben inderdaad wel stellig over het feit dat je in Nederland in alle vertrouwen aangifte kunt doen bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. Ik vind dat we heel helder moeten maken dat dit in Nederland zo is. De heer Sjoerdsma gaf aan dat er hier mensen zijn die uit landen komen waar je waarschijnlijk vaak juist niet naar de politie zult stappen, omdat je niet weet of je dat bureau nog uitkomt. In Nederland is dat juist wel zo. Daarom ben ik daar ook fel over, om inderdaad op te komen voor politie en het Openbaar Ministerie, maar ook omdat ik vind dat dat zo hoort bij de kern waar Nederland voor staat. Ik vind dat we die hoofdroute moeten blijven gebruiken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb net al duidelijk gemaakt dat mijn voorstel geenszins een diskwalificatie is van het werk van de politie en het Openbaar Ministerie, en dat wil ik hier nog een keer zeggen. Feit is wel dat er liquidaties hebben plaatsgevonden op Nederlands grondgebied. Feit is wel dat mensen bedreigd worden, zich bedreigd voelen en zien dat hun familie bedreigd wordt. Dat is een realiteit waar wij verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Feit is dat mensen blijkbaar die stap naar de politie en het OM moeilijker zetten. Dan ligt het toch in de rede om met elkaar te verkennen welke andere mogelijkheden er zijn, temeer daar andere landen zoals Australië die opties hebben uitgewerkt, zonder dat ze daarmee hun eigen politie en OM diskwalificeren. Ik begrijp niet zo goed waarom de Minister gezien de gebeurtenissen niet op z'n minst zegt: goh, ik ben bereid om te kijken naar voorstellen. Dit kan ook in overleg met politie en OM.

Minister Blok:

Inderdaad noemde mevrouw Ploumen in haar tweede termijn het Australische model. Ik ken dat niet, maar ben wel bereid om naar dat Australische model te kijken; dat zou anders ook zonder deze interruptie mijn antwoord geweest zijn. En dan wil ik in overleg met inderdaad mijn collega van JenV kijken of dat aanknopingspunten biedt. Op dit moment kan ik daar niets meer over zeggen dan dit, want ik ken het model niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zal zorgen dat alle documentatie daarover bij de Minister terechtkomt, met dank aan collega Van Ojik.

Minister Blok:

Dat helpt. Dan zal ik daar schriftelijk op terugkomen, want dat lukt nu niet.

De voorzitter:

De heer Van Ojik ook nog kort op dit onderwerp.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, daar ging inderdaad ook mijn reactie over. De essentie is dat het instellen van een meldpunt niet alleen maar dient om aangifte te doen, want dan zou het inderdaad een dubbeling worden met het werk van de politie en het Openbaar Ministerie, maar ook om informatie te vergaren die bruikbaar kan zijn in het diplomatieke werk. Dat is bijvoorbeeld wat Australië doet met de Oeigoeren. Er komt heel veel informatie beschikbaar die Australië gebruikt in de diplomatieke relatie met China, om daar druk op te zetten. Dit was meer een opmerking dan een vraag. Ik ben blij dat ik de Minister hoorde zeggen dat hij bereid is om daar dan nog eens met een open blik naar te kijken, want dat lijkt me precies wat we bedoelen.

De voorzitter:

Prima. Gaat u door.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma. Het is inderdaad onverkwikkelijk dat we na de liquidaties en het strafrechtelijk onderzoek dat hierover plaatsvindt, van Iran geen ander bericht hebben gekregen dan dat zij niet betrokken zijn. We hebben op dat moment direct actie ondernomen richting Iran. Inderdaad is het zo dat ik, wanneer er sprake is van samenloop van een strafrechtelijk onderzoek en een mogelijke rol voor Buitenlandse Zaken, de timing daarvan altijd in nauw overleg moet doen. Het is in de Nederlandse rechtsstaat zo dat Ministers niet worden geïnformeerd over lopende onderzoeken, maar wel graag bereid zijn om actie te ondernemen op het moment dat het Openbaar Ministerie op grond daarvan vraagt «wilt u actie ondernemen?», en als het passend is. Ik heb al aangegeven dat ik sancties een passend instrument vind, altijd overigens wel in Europees verband, wanneer Iran niet de stappen zet die ik nodig vind. Dat geldt dus ook hiervoor, maar dan wel in de goede volgorde. Ik wil het eerst met het OM kortgesloten hebben.

Vragen over INSTEX en het meldpunt heb ik richting anderen al beantwoord.

Ik hoop hiermee de vragen ook in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's, maar ik zie geen overgebleven vragen. Voordat ik dit algemeen overleg sluit, wil ik nog met u de toezeggingen doorlopen:

• – De Minister van Buitenlande Zaken zal schriftelijk terugkomen op het Australische model voor een meldpunt en op welke manier dat meldpunt een inspiratiebron zou kunnen zijn voor eventueel Nederlands beleid. Het is weliswaar geen officiële toezegging, maar mevrouw Ploumen zal de Minister van documentatie hierover voorzien. Ik vraag de Minister hierop terug te komen voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Ik neem aan dat wij die informatie snel krijgen. We zullen zelf dan ook informatie ... Is de begrotingsbehandeling gepland voor eind oktober?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die is gepland voor medio november, voor 12 tot en met 14 november.

Minister Blok:

Dan moet dat lukken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als het eerder kan, is dat fijner. Ik heb een VAO aangevraagd om juist op dit onderwerp te kunnen doorvragen. Dat zal ik even on hold zetten, maar het is fijn als het zo snel mogelijk kan.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Er is inderdaad, zoals mevrouw Ploumen zegt, een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Ploumen. We zullen ervoor zorgen dat dat op de plenaire agenda komt.

O, de heer Van der Staaij heeft nog een opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Ploumen zei dat ze het even on hold wilde zetten. Ik vraag me af wat dat precies betekent?

De voorzitter:

Zoals ik het interpreteer, zegt mevrouw Ploumen dat dit VAO is aangevraagd en streeft de Minister ernaar om deze toezegging zo snel mogelijk te behandelen, zodat die informatie vóór het VAO komt. We proberen de timing van het VAO zo te laten lopen dat de informatie van tevoren beschikbaar is, zodat iedereen de afweging kan maken. Dat is volgens mij de afspraak die we vandaag maken.

Dan rest mij nog om de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen thuis die dit algemeen overleg hebben gevolgd, van harte te danken. Datzelfde geldt uiteraard voor de Minister en zijn team en voor de aanwezige Kamerleden.