Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik word wat overvallen doordat ik als eerste moet spreken in plaats van de heer Ten Broeke, maar ik schakel direct om, uit solidariteit met de coalitie.

Volgens mij is het de derde of vierde keer in twee jaar dat wij over het onderwerp non-proliferatie praten. Dat is best wel vaak, zou je kunnen zeggen, maar het is natuurlijk een onderwerp dat die aandacht wel verdient. In mijn geval – dat geldt vandaag ook voor mijn beide buurmannen – is het logisch en terecht dat we nu terugblikken op de Non-proliferatieverdrag (NPV) Toetsingsconferentie 2015 in New York, aangezien wij zelf in de gelegenheid werden gesteld om een deel van die conferentie mee te maken. Wij hebben daar de dubbele bijdrage van de Minister namens Nederland, maar ook namens een groep andere landen, mogen zien en horen. Het was goed en nuttig, ook om de sfeer te proeven. De conferentie was toen nog in haar eerste dagen, maar toen al kon je proeven dat het niet eenvoudig zou zijn om er met alle landen uit te komen.

Ik moet dan ook, al is het met enige vertraging, mijn teleurstelling uitspreken dat het inderdaad niet is gelukt om de NPV Toetsingsconferentie 2015 met een gezamenlijke conclusie, een gezamenlijk statement af te ronden. De Minister uit die teleurstelling ook in zijn brief, maar hij zegt dat er op een aantal deelonderwerpen wel stappen zijn gezet. Ik vraag hem waarom er tijdens de conferentie niet voor is gekozen om in ieder geval die deelconclusies vast te leggen in een slotcommuniqué. Dat had mij zelfs logischer en ook wenselijker geleken, al was het maar voor het beeld naar buiten. Aan het einde van de brief, op pagina 4, noemt de Minister ook een aantal «nuttige compromissen» die in New York zijn gesloten. Kan hij duiden welke nuttige compromissen dat precies zijn en hoe die ons verder brengen?

Er gaan allerlei verklaringen rond in non-proliferatieland, om het zo maar even te noemen. Zelfs tijdens de toespraak van de Minister was er even verwarring of hij nu de «Austrian Pledge» of de «Australian Pledge» onderschreef, maar het was de Australische, zoals wij later hebben begrepen. Dat was wellicht tot teleurstelling van sommigen. De Minister schrijft dat de Oostenrijkse verklaring op onderdelen te ver gaat. Ik vraag hem om toe te lichten welke onderdelen dat precies zijn. Waar zitten de bezwaren? Waarom wilde hij zich niet bij die verklaring aansluiten? Waarom wil hij dat nog steeds niet doen? Of is er misschien iets veranderd? Ik begrijp dat er ook bij de lopende AVVN (Algemene Vergadering van de Verenigde Naties) opnieuw over de Oostenrijkse benadering wordt gesproken. Ik krijg graag een toelichting daarop.

De Minister merkt op dat hij nog geen uitvoering heeft kunnen geven aan de motie-Sjoerdsma c.s. (33 783, nr. 19), waarmee het kabinet wordt opgeroepen om zich aan te sluiten bij eventuele internationale conferenties of bijeenkomsten gericht op een mondiaal verbod op kernwapens, simpelweg omdat zo'n internationale bijeenkomst nog niet heeft plaatsgevonden. Dat spreekt voor zich en is duidelijk. Ik vraag hem wel of hij de motie if and when gewoon wil uitvoeren, dus wanneer er wel sprake is van zo'n conferentie, van de voorbereiding daarop of van de bespreking van hoe zoiets wordt aangevlogen. Wil hij daar dan ook bij aanwezig zijn, misschien niet persoonlijk maar wel met een vertegenwoordiging van de Nederlandse regering?

In mijn derde blokje kom ik terug op een aantal evergreens, zou ik haast willen zeggen, waar de Kamer om vraagt. De Kamer is in meerderheid voor meer openheid over de aanwezigheid van kernwapens in Nederland. Laatstelijk hebben wij dat bekrachtigd in de motie van de heer Knops en anderen (33 783, nr. 18), die in april van dit jaar door een meerderheid van de Kamer werd gesteund. Zowel deze Minister als zijn voorganger heeft keer op keer gezegd zich hiervoor te zullen inspannen, dus voor een informatiepositie die qua openheid ten minste vergelijkbaar is met de manier waarop de Duitse regering ermee omgaat. Sinds de eerste besprekingen die wij met de ambtsvoorganger van de Minister hadden, heeft de Kamer echter geen concrete stappen gezien. Kan de Minister aangeven hoe hij hiermee bezig is? Hoe geschiedt bijvoorbeeld het overleg in NAVO-verband? Op welke termijn denkt hij wel stappen te kunnen aankondigen?

Datzelfde geldt voor het onderwerp modernisering van de kernwapens. De Kamer is zelfs, door dezelfde heer Knops, naar de Verenigde Staten getrokken om de mening van de meerderheid van de Kamer over te dragen. Weet de Minister hoe het precies staat met het moderniseringsprogramma? Hij geeft zelf aan dat het een verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten betreft, maar het lijkt me wel iets waarbij we nauw aangesloten moeten zijn, al was het maar omdat een deel van de kernwapens mogelijk op ons eigen grondgebied ligt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de heer Servaes voor de solidariteit die hij mij heeft betuigd. Bij veel onderwerpen mag ik graag vooroplopen of aan het begin spreken, maar als het over dit onderwerp gaat, mag het geen verbazing wekken dat de VVD-fractie dat niet doet. Dat wil ik graag toelichten.

Op 23 april waren we bij de NPV Toetsingsconferentie 2015, waar de Minister tot twee keer toe sprak. Ook mij sloeg even de schrik om het hart toen we meenden het verkeerd te hebben verstaan toen het over de Austrian Pledge en de Australian Pledge ging. Dat komt straks vast in een of ander portret terug; dat kan ik u nu alvast beloven. We hebben de conferentie niet weten af te sluiten met een gezamenlijke verklaring. Er is ook eigenlijk niets veranderd. Dat hadden wij van tevoren ook niet echt verwacht. Een groep landen onder leiding van Oostenrijk pleitte voor nieuwe ontwapeningsstappen tegen een achtergrond waarin nucleaire afschrikking helaas – zo zeg ik er direct bij – alleen maar belangrijker is geworden. Die realiteit wordt dan weer wel onderschreven in de Australische verklaring, waarin de noodzaak van ontwapening wordt onderschreven maar daarbij – wat mijn fractie betreft terecht – de actuele veiligheidssituatie wordt erkend waarin die nucleaire wapens helaas weer een rol gaan spelen, in ieder geval in de afschrikkingsdoctrines.

Terecht stelt het kabinet dat een verbod op kernwapens enkel een sluitstuk kan zijn van een ontwapeningsproces en dus contraproductief is als dit leidt tot een parallel ontwapeningsproces waaraan kernwapenstaten, in het bijzonder natuurlijk die buiten onze bondgenootschappen, niet deelnemen. Wij zijn tegen dit soort eenzijdige stappen. Dat is een consequente houding die we de afgelopen 40 jaar met verschillende woordvoerders hebben tentoongespreid. Ik denk dat dit ons de meeste veiligheid heeft opgeleverd.

Laat ik daar direct het volgende aan toevoegen. Als er ook maar een gaatje is om dat te veranderen, maar dan wel met inbegrip van alles en iedereen, dan zal ik heel hard gaan lopen. Dan wil ik wel weer voorop gaan zitten. Totdat dat het geval is, moet je echter de realiteit van dit moment in ogenschouw nemen. Kijk eens naar een land als Oekraïne, dat vrijwillig zijn nucleaire arsenalen heeft ontmanteld en daar nu toch van het aan terugkomen is, gegeven de veiligheidssituatie in de regio waarmee men te maken heeft. Daar vindt men dat men een dure les heeft geleerd. Ik vrees dat wij een dure les leren als Oekraïne daaruit de verkeerde conclusies trekt.

Over Iran, wat mij betreft de actualiteit van dit moment, wil ik het volgende zeggen. Gisteren heeft de Minister mijn vragen beantwoord over de ballistische rakettesten die Iran recentelijk heeft uitgevoerd. De VN-Veiligheidsraadresolutie 1929 verbiedt Iran om activiteiten te ondernemen die zijn gerelateerd aan die ballistische raketten, die in staat zijn tot het vervoeren van een nucleair wapen. De VVD-fractie kijkt met grote zorg naar deze ontwikkelingen. Het past in het beeld dat wij van Iran hebben, namelijk dat men toch nog altijd op zoek is naar een hegemoniale positie in de regio. Ik hoef dat op dit moment niet verder toe te lichten; ik denk dat iedereen snapt waarop ik doel. De Minister schrijft dat de op 10 oktober gelanceerde raket «zeer waarschijnlijk» binnen deze categorie zou kunnen vallen. Het kabinet vindt dat de vermeende schending onderzocht moet worden via bijvoorbeeld een expertpanel. Ook zou de vermeende schending zijn aangekaart bij het Iran Sanctiecomité. Dan hoor ik wel graag wat de vervolgstap is. Wat als wordt bevestigd dat er inderdaad een schending van de veiligheidsresolutie heeft plaatsgevonden? Wat is dan de vervolgstap?

Mijn bezwaren tegen de Irandeal zijn bekend, met name waar het gaat om het snapback-mechanisme, waarvan ik vind dat het in Europees verband onvoldoende stevig is. Ik moet hier ook erkennen dat de Minister zich sinds onze laatste kritiek in Europees verband uitermate heeft ingespannen om een Raadsbesluit mogelijk te maken om op Adoption Day de snapback in ieder geval te automatiseren. We komen daar ongetwijfeld binnenkort op terug, maar ik wil ook fair zijn. Het is een toegeving aan wat ik echt een object nadeel van die deal vond, waarop wij nog wel een beetje invloed zouden kunnen uitoefenen. De Minister heeft zich inderdaad daarvoor ingespannen. Nogmaals, we komen daarop terug. Ik kan ook niet zeggen dat we al helemaal tevreden zijn, maar hier past toch echt wel een compliment aan het adres van de Minister. Dat heb ik dan bij dezen uitgesproken. Laten we afspreken hierop nog even op terug te komen bij de volgende keer dat we het over Iran hebben.

Met dank aan Pax Christi, dat tegenwoordig PAX heet, heb ik momenteel een massief ijzeren afgietsel van een nucleaire bom op mijn kantoor. Voor de beveiliging is dat misschien even schrikken. Ik heb mijn tekst van tevoren ook bij hen aangeleverd, daarom duurde het even voordat ik mijn bijdrage hier kon leveren. Ik denk dat dit een teken aan de wand is; een teken dat zelfs de vredesbeweging van mening is dat nucleaire wapens bij de VVD in de beste handen zijn. Ik zie mevrouw Krista van Velzen toevallig in het publiek zitten, hoewel dat wel niet helemaal toevallig zal zijn. Ik wil het ook als een aanmoediging zien om, als het mogelijk is om een stap te zetten, maar dan wel in gezamenlijkheid, die dan met haar te zetten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Vandaag bespreken we de Non-proliferatieverdrag Toetsingsconferentie die eind april in New York van start ging. Die toetsingsconferentie wordt door de internationale gemeenschap gezien als een mislukking, omdat er geen overeenstemming werd bereikt over een slotdocument en de tegenstellingen met betrekking tot kernwapens alleen maar groter lijken te zijn geworden. Dat maakt het nog moeilijker om nu stappen te zetten op het gewenste pad van kernontwapening. Ik geloof dat de Minister met de SP-fractie de zorgen deelt die daarover moeten worden uitgesproken, zeker nu de spanningen tussen de twee grootste kernwapenstaten, Rusland en de Verenigde Staten, zo hoog zijn opgelopen. Dat gebeurt in Oekraïne, maar ook in Syrië. Het lijkt wel alsof oude tijden herleven. Dan wordt er door sommigen juist veel betekenis gegeven aan kernwapens, maar daar zitten natuurlijk ook gevaren aan. De spanningen tonen aan dat het nu meer dan ooit sinds de Koude Oorlog van belang is om te komen tot serieuze kernontwapening. Ik neem aan dat de Minister dat met mij deelt, maar ik krijg dat vandaag nog graag een keer bevestigd.

De belangrijkste reden voor het mislukken van de toetsingsconferentie betreft de pogingen om het voornemen uit 2010 om te komen tot een massavernietingswapenvrije zone in het Midden-Oosten, nieuw leven in te blazen. Tijdens de toetsingsconferentie in 2010 werd besloten om een conferentie over een massavernietingswapenvrij Midden-Oosten te organiseren, maar na eerder uitstel kwam uiteindelijk afstel. Onder leiding van Egypte stelden de Arabische landen voor om een deadline te hanteren om alsnog tot zo'n conferentie te komen. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Canada wilden daarmee echter niet akkoord gaan. Hoewel Nederland zich niet aansloot bij deze drie landen, is de Minister wel kritisch over de opstelling van de Arabische landen. Hij lijkt ze zelfs de schuld te willen geven van het mislukken van de toetsingsconferentie. Waarom doet hij dat? Zijn het niet juist de drie genoemde landen die een positief resultaat onmogelijk hebben gemaakt? Er was immers een slotdocument waarover 188 landen consensus hadden bereikt. Hebben de landen onder aanvoering van Egypte niet gewoon gelijk dat het huidige proces om tot een massavernietingswapenvrije zone in het Midden-Oosten te komen, failliet is en dat aanpassingen daarom nodig zijn? Hoe beoordeelt de Minister verder – dat is relevant in dit verband – de opstelling van Israël? Is het niet zo dat de Verenigde Staten besloten om het slotdocument niet te tekenen, nadat daartoe een uitdrukkelijk verzoek was gedaan door Israël? Is Israël niet het obstakel voor een Midden-Oosten dat vrij is van massavernietigingswapens? Dat is eigenlijk de kern van dit thema.

De Israëlische kernwapens kwamen een paar maanden later, in september, opnieuw ter sprake, nu bij het Internationaal Atoomenergieagentschap. Een resolutie die Israël opriep om toe te treden tot het NPV en inspecties van het nucleaire programma mogelijk te maken, werd weggestemd, ook door EU-landen. Kan de Minister daarop reageren? Vindt hij het een goede zaak dat Israël geen partij is bij het NPV?

Veel van de thema's die aan bod kwamen tijdens de toetsingsconferentie zijn opnieuw ter sprake gekomen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Nederland lijkt geen kans onbenut te laten om te claimen dat het voorstander is van het zetten van stappen richting ontwapening en wat wordt genoemd een Global Zero, een wereld zonder kernwapens. Wie het stemgedrag van Nederland bij resoluties in de Algemene Vergadering beschouwt, moet echter vaststellen dat het vooral betekenisloze woorden zijn. Ook wordt in een oogopslag duidelijk dat Nederland wat kernwapens betreft niet de bruggenbouwer is die het zegt te willen zijn, maar juist in grote en groeiende mate geïsoleerd staat. Nederland stemde niet voor de resolutie waarin wordt gesteld dat het in het belang van het overleven van de mensheid is dat kernwapens nooit meer worden gebruikt, onder alle omstandigheden. 136 landen stemden voor, 18 tegen. Nederland stemde tegen de resolutie waarmee wordt opgeroepen om effectieve maatregelen te identificeren om het juridische hiaat te vullen om te komen tot een verbod op en afschaffing van kernwapens. 128 landen stemden voor, 29 tegen. Nederland stemde ook tegen de resolutie waarin wordt gesteld dat de langetermijnplannen voor de modernisering van kernwapens in strijd zijn met verplichtingen om te komen tot nucleaire ontwapening. 124 landen stemden voor, 35 tegen.

Dat stemgedrag roept vragen op. Ten eerste hoor ik van de Minister graag zijn argumenten waarom Nederland de drie resoluties niet meende te kunnen steunen. Ten tweede daag ik de Minister uit om uit te leggen onder welke omstandigheden hij de inzet van nucleaire wapens voor mogelijk houdt. Kan hij aangeven of er omstandigheden denkbaar zijn waarin de inzet van kernwapens niet in strijd is met het internationaal recht? Zou het niet veel meer in lijn zijn met de motie-Sjoerdsma c.s. – waarmee de regering wordt verzocht inhoudelijk deel te nemen aan internationale besprekingen over een verdrag inzake een verbod op nucleaire wapens zonder daarbij vooruit te lopen op een oordeel over het eindresultaat – om de resolutie over het vullen van het juridische hiaat gewoon te steunen?

In antwoord op schriftelijke vragen van de SP-fractie gebruikte de Minister een Amerikaans document om nogmaals uit te leggen dat de modernisering van kernwapens in Europa geen nieuwe militaire capaciteiten zal opleveren. Experts spreken dat tegen. Dat doen zij op overtuigende wijze, vinden wij. Benadrukt wordt bijvoorbeeld dat de nieuwe kernwapens een stuk nauwkeuriger zullen zijn en daarmee dus ook anders inzetbaar. Het heeft dus wel degelijk invloed op de militaire capaciteiten. Spreekt de Minister dat tegen? Heeft hij onderzoek gedaan naar nieuwe militaire capaciteiten van de gemoderniseerde kernbom? Die vraag lijkt de Minister te moeten kunnen beantwoorden als hij tot dat oordeel komt.

Eerder dit jaar werd de motie-Knops c.s. aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om binnen de NAVO en in bilaterale contacten met de VS voor Nederland ten minste eenzelfde afspraak te bedingen als voor Duitsland, om zo meer openheid ten aanzien van eventueel in Nederland aanwezige kernwapens mogelijk te maken. Kan de Minister aangeven wat hij concreet heeft gedaan om deze motie uit te voeren?

Deze Minister van Buitenlandse Zaken is nu iets meer dan een jaar in functie. Als Kamerlid was hij eerder groot voorstander van nucleaire ontwapening. Nu kan hij als Minister echt iets betekenen. Welke drie successen heeft hij geboekt, welke stappen heeft hij gezet om op dit vlak ook echt iets te betekenen?

De heer Van Bommel (SP): Ik erken voortdurend dat Israël bedreigd wordt. Daarom is het hier ook zo vaak onderwerp van gesprek, denk ik. Ik hoorde de heer Ten Broeke – en dat vind ik wel zorgelijk – echter even zeggen dat Israël het grootste gelijk heeft. Ik wil hem geen vraag stellen in mijn termijn. Laat ik dan aan de Nederlandse regering vragen of zij het met mij eens is dat het wenselijk is dat Israël toetreedt tot die belangrijke verdragen.

Ik hoor dat er buiten de microfoon verwarring ontstaat. Laat ik dan gewoon mijn opvatting geven. Het lijkt mij wenselijk dat Israël, ondanks de veiligheidsvraagstukken waarmee het wordt geconfronteerd, wel toetreedt tot deze verdragen en internationale samenwerking betracht om te komen tot een Midden-Oosten dat vrij is van massavernietigingswapens. Ik ga ervan uit dat de Minister van Buitenlandse Zaken dat standpunt deelt en dat ook wil bevestigen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Toen we in april over dit onderwerp spraken, zei ik dat er nog 16.000 kernwapens in de wereld zijn en dat dat er 16.000 te veel zijn. Die opvatting kan ik blijven herhalen. Ik denk ook dat niemand het daarmee oneens is. Helaas moeten we constateren dat op deze top oplossingen niet in zicht zijn gekomen, ondanks alle inspanningen. Ik uit mijn waardering voor die inspanningen. Ik was er niet bij, maar ik heb wel gehoord dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken daar zeer voortvarend geacteerd heeft. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat na deze toetsingsconferentie de situatie slechter is geworden en dat een Global Zero, zoals Obama dat bij zijn aantreden nog uiteenzette, verder weg is dan ooit. Daar zullen ook de 45.000 handtekeningen die PAX heeft ingezameld, waarvoor overigens alle waardering, niets aan veranderen. Een kernwapenvrije wereld is verder weg dan ooit.

Het is al door meerdere sprekers gezegd: het was natuurlijk niet onverwacht dat dit het resultaat van deze top zou zijn. In het klimaat waarin we nu zitten, dat wezenlijk anders is dan in 2008 toen Obama zijn ideeën lanceerde, zien we een toenemende spanning en zien we ook allerlei landen grijpen naar middelen om uiteindelijk juist een tegengestelde beweging te maken en een machtspositie te forceren door nucleaire wapens in bezit te krijgen en die verder te ontwikkelen.

Onze fractie juicht toe dat er mede door de inzet van de Nederlandse regering een specifiekere rapportageverplichting voor kernwapenstaten komt, om zo ook de transparantie over ontwapening te vergroten. De motie-Knops (33 783, nr. 18), waarmee de Kamer heeft uitgesproken meer openheid te willen ten aanzien van kernwapens, is al een aantal keer genoemd. Onze fractie vraagt de Minister hoe het staat met de uitvoering daarvan, in lijn met wat de heer Servaes eerder heeft gevraagd. Het is natuurlijk heel interessant dat wij andere landen hierop aanspreken, maar het is nog veel interessanter hoe we er zelf mee omgaan. Duitsland is in velerlei opzichten – niet meer in alle – nog een land waaraan wij een voorbeeld nemen en waarmee we samen optrekken. Dat was ook de reden dat de motie indertijd is ingediend. We zijn zeer benieuwd hoe de Minister ertegenaan kijkt.

Over Iran en de atoomdeal is veel gesproken. Er komt nog een apart algemeen overleg over, maar toch wil ik de Minister kort een aantal zaken voorleggen, ook naar aanleiding van de Kamervragen die de heer Ten Broeke hierover heeft gesteld. De deal werd toch met enige euforie ontvangen. Ik zeg «euforie», maar hoewel sommigen er echt blij mee waren, waren de meesten toch realistisch en zeiden: beter een akkoord dan geen akkoord. De afgelopen maanden is echter duidelijk geworden hoe lastig het is om blij te zijn met een akkoord waarbij een van de partijen het niet zo nauw lijkt te nemen met de afspraken die daarin zijn gemaakt. NRC meldde op 15 oktober dat Iran op 11 oktober een nieuwe Emad-raket heeft getest, met een mogelijk bereik tussen de 1.700 en 2.500 kilometer. Die raket zou een explosieve lading van 750 kilo hebben. Hiermee werd Resolutie 1929 van de VN-Veiligheidsraad overtreden, een resolutie die nog geen vijf jaar oud is en nu al overtreden wordt. Wat voor hoop geeft dit dat Iran zich in de toekomst wel aan afspraken rondom het atoomakkoord zal houden? Deze raketten zijn ballistische raketten. De vraag is dus of deze raketten in die combinatie over deze afstand ook kunnen worden uitgerust met nucleaire lading. Als dat het geval is, en daar lijkt het wel op, vormt dat onmiskenbaar een directe dreiging voor Europa.

Terwijl wij de sancties versoepelen en Iran zich alweer opmaakt om de eerste orders van verschillende staten, ook Europese lidstaten, binnen te halen, blijft het land afspraken verbreken en provoceren. Vier dagen na de rakettest, die veroordeeld werd door verschillende landen, stuurde Iran beelden de wereld in van een geheime, grote, ondergrondse raketbasis, met als kers op de taart – beter gezegd: kernkop op de raket – de boodschap dat deze raketbasis slechts een van de vele honderden was, verspreid over het land. Dat zei een generaal, die waarschuwde dat deze raketten gebruikt zullen worden als «onze vijanden» een fout maken.

Ik vraag de Minister, want ik was er niet bij, in hoeverre Iran op deze top uitgebreid aan de orde is geweest. Was de deal aan de orde, ook in het perspectief van het NPV? Ik vraag dit juist omdat global zero een gemeenschappelijke opgave zal moeten blijven. De vraag is hoe lang wij nog omgaan met dergelijke provocaties, hoe we daarop reageren en waar de grens ligt van wat we nog kunnen tolereren.

Tot slot heb ik nog een vraag over de gemeenschappelijkheid van de EU-inspanningen op dit punt. Nederland had als doel om zo veel mogelijk in EU-verband op te trekken. Dat is niet helemaal gelukt, zeg ik maar met licht gevoel voor understatement. De vraag die nu voorligt, ook bij de Minister, is hoe Nederland dit een volgende keer wel kan doen. Europa is helaas op tal van fronten verdeeld, maar op een aantal fronten juist verenigd. Dit zou juist een onderwerp kunnen zijn waarin Europa gemeenschappelijk kan en moet optrekken.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Excuses voor mijn late binnenkomst. 189 landen vergaderden een maand lang en meer dan 35 landen spraken hun wensen voor de toekomst uit. Een tekst van 184 paragrafen werd opgesteld, maar zonder resultaat. Nog steeds, collega's zeiden het al, zijn er ongeveer 16.000 kernwapens op deze wereld. Het belang van non-proliferatie stond voorop tijdens de conferentie. Moeilijke discussies bleken onvermijdelijk, botsende belangen waren kennelijk niet te voorkomen. Ondanks goede wil is het slotdocument niet aangenomen.

Het gebeurt niet heel vaak dat conferenties de situatie in de wereld verbeteren, maar ik heb ook niet heel vaak meegemaakt dat na afloop van een conferentie de situatie eigenlijk is verslechterd. Dat lijkt hier echter het geval te zijn. De frustratie van niet-nucleaire landen die vinden dat de nucleaire staten niet genoeg doen, wordt alsmaar groter. Ziet de Minister dit ook als een grote ondermijning van en dreiging voor het NPV? Was dit een reden voor het zogenoemde mislukken van de conferentie?

Ondanks dat de Minister ruiterlijk toegeeft dat de conferentie mislukte, zei de voorzitter van de conferentie dat er toch vooruitgang is geboekt. De Minister stelt dat de bijeenkomsten die Nederland had georganiseerd een positieve toon hebben gezet, dat Nederland zich als bruggenbouwer heeft opgesteld en dat het conceptslotdocument nuttige compromissen bevatte. Kan de Minister dat toelichten? Kan hij ook toelichten hoe dit zich verhoudt tot de appreciatie dat deze top feitelijk mislukt lijkt te zijn?

De Minister ging naar deze conferentie met een duidelijke opdracht. Er zijn al meerdere moties genoemd. Er ligt een motie (33 783, nr. 19) van mijn hand, gesteund door collega's Servaes en Van Bommel waarin de regering wordt verzocht om inhoudelijk deel te nemen aan internationale besprekingen over een verdrag voor een verbod op kernwapens.

De heer Ten Broeke claimt nu ook een motie te hebben ingediend, voorzitter, maar dat staat mij niet bij. Ik denk dat dat niet zo is.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja, inderdaad, ondersteuning van beleid. En daarmee dus overbodig.

In het verslag van de conferentie schrijft de Minister dat het niet mogelijk was om die motie uit te voeren, omdat geen enkel land het initiatief nam tot internationale besprekingen over een verdrag voor een verbod op nucleaire wapens. Ik vraag mij af waarom de Minister zich daarbij neerlegt. Waarom neemt hij niet zelf het initiatief of, misschien iets minder ambitieus, waarom heeft hij een en ander niet genoemd in zijn eigen bijdrage voor deze conferentie?

De Minister ziet Nederland als bruggenbouwer. De Minister wil aanjager zijn, die wens heeft hij al vaak uitgesproken, en hij wil een actieve ontwapeningspolitiek. In januari zei de Minister nog dat de waarde van het debat over ontwapening ligt in de impuls die Nederland kan geven aan de politieke wil tot ontwapening, Ik vraag mij echter af of de Minister deze krachtige rol wel op zich neemt. Collega's hebben dit ook al gezegd. In plaats van zich hard te maken voor ontwapening ten behoeve van een veilige, niet-nucleaire wereld, stemt Nederland namelijk bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) naar het lijkt consequent tegen resoluties hierover. Nederland onthield zich van stemming over de resolutie over humanitaire consequenties van het gebruik van kernwapens. Kan de Minister dat toelichten? Nederland stemde bovendien tegen de resolutie van Oostenrijk over de zogenoemde Humanitarian Pledge, om nu eindelijk eens te gaan onderhandelen. Kan de Minister dat stemgedrag toelichten? Nederland stemde ook tegen de resolutie van Zuid-Afrika over de tegenstrijdigheid tussen ontwapening en modernisering. Kan de Minister ook dat toelichten?

Het is de hoogste tijd om de kloof tussen woord en daad op dit gebied te dichten. Niet alleen tijdens de conferentie maar ook daarbuiten kan hiervan werk worden gemaakt. Hoe wil de Minister zijn stempel drukken op dit dossier? Welke resultaten hoopt hij te kunnen verwachten? Hoe ziet hij de prioriteiten? Als ik er een mag suggereren: ik hoop echt dat we de komende anderhalf jaar resultaten zien naar aanleiding van de motie-Knops c.s. (33 783, nr. 18) waarin de regering wordt verzocht om binnen de NAVO en in bilaterale contacten met de Verenigde Staten voor Nederland ten minste eenzelfde afspraak te bedingen als voor Duitsland, om zo meer openheid ten aanzien van eventueel in Nederland aanwezige kernwapens mogelijk te maken. Wanneer mogen we daar iets van vernemen? Vandaag al? Zo niet, mogen we dan een keer Volkel bezoeken om kennis te nemen van wat daar ligt?

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik het bijzonder op prijs heb gesteld dat een Kamerdelegatie naar de toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag is geweest, om daar goed kennis te nemen van de sfeer, van de positie van de verschillende landen, van de initiatieven die zijn genomen en ook van de geopolitieke omgeving waarin we proberen om een deuk in een pakje boter te slaan, om het nog maar eens zo te zeggen.

Veel leden van deze commissie zijn bij die toetsingsconferentie geweest, hebben actief deelgenomen en hebben met mij de teleurstelling uitgesproken dat deze belangrijke conferentie geen resultaat heeft opgeleverd. Ik kom zo meteen nog terug op een aantal deelaspecten, maar laat er geen misverstand over bestaan dat we natuurlijk uitermate teleurgesteld zijn. Nederland heeft er hard aan getrokken, vooral via het Non-Proliferation and Disarmament Initiative (NPDI). Door dit initiatief kan Nederland een belangrijke brugfunctie vervullen. Zoals bekend is er een zekere groep landen die niet betrokken zijn bij de NAVO of bij dit type organisaties, en die altijd één positie innemen. Ook zijn er NAVO-landen die automatisch de huidige doctrine niet alleen steunen maar ook gebruiken om soms te weinig ver te gaan bij ontwapening. Om dan verder te komen, is het nodig om zo'n brugfunctie te creëren.

Tegen de heer Sjoerdsma, die wel heel makkelijk zegt «regel het maar even in Nederland, in drie, vier maanden», zeg ik dat je daar natuurlijk niet bij voorbaat resultaat boekt. Hij zegt bijna in elk debat met mij: er moet nog een schepje bovenop; de Minister moet wat ambitie tonen. Ik heb mij nota bene het vuur uit de sloffen gelopen voor deze zaak! Iedereen heeft dat kunnen zien. Het lijkt me verstandig om even de internationale politieke context te schetsen. Zo krijgen we wat realisme in het debat en zorgen we dat we echt verder komen, niet alleen via de retoriek.

Het NPV heeft drie pijlers: het tegengaan van de verspreiding van kernwapens, het bevorderen van het vreedzaam gebruik van kernenergie en het bevorderen van de ontwapening. Die drie pijlers zijn een fragiele deal tussen de haves en de havenots. Deze deal is zeer breed gedragen. Ik maak mij dan ook geen zorgen dat op dit moment die deal niet meer zou houden of dat er landen zouden zijn die van plan zijn om eruit te stappen of die de deal niet langer accepteren. In 1995 is er gekozen voor een periodisering die indefinite is. Dat is belangrijk. Het NPV is het juridische kader van een inhoudelijk en inclusief proces van ontwapening.

Op een aantal punten is er vooruitgang geboekt. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat er nu veel minder nucleaire wapens zijn dan in de jaren negentig, hoewel nog steeds veel te veel. Met één wapen kun je de wereld vernietigen. We moeten dus toe naar dat global zero. We voeren daar al 30 jaar discussie over in ons parlement, waarbij de partijen meestal precies dezelfde posities innemen, met uitzondering van het CDA en D66, die door de jaren heen heel verschillende posities hebben ingenomen. De posities van de andere partijen vind ik echter zeer herkenbaar. De eerste debatten die ik in deze Kamer voerde, waren met de heer Van Mierlo. Die verklaarde in elk debat de paradox van de nucleaire afschrikking, het punt dat er juist op het juridische terrein geen alomvattend verbod op dreiging met het gebruik van kernwapens bestaat en dat juist daarin het element van vrede ligt. Nou, je kunt best opschuiven. Ik ben er zelf ook voor om naar zo'n global zero te gaan; dat was ik nooit met de heer Van Mierlo eens. Maar ja, de geschiedenis verschuift, partijen komen soms in de oppositie en nemen dan een andere positie in. Dat geldt ook voor het CDA, dat eigenlijk nooit voor transparantie was, maar dat standpunt bij nader inzien gelukkig veranderd heeft. Ik vind dat alleen maar gezond, dus ik zie ook uit naar dit debat met de Kamer. Maar ik wijs er wel op dat de coherentie van en de consistentie in mijn positie, waarop de leden wezen, ook nog weleens verschilden in de posities hier in de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66): Mij bekruipt het gevoel dat de Minister de eerste termijn wat saai vond en graag meer interactie wil. Ik weet niet waar ik dat vandaan haal, wellicht van het feit dat hij op zoek ging naar de consistentie van de oppositiepartijen.

Wanneer zat u met de heer Van Mierlo in de Kamer en wisselde u dit? Wat is er eigenlijk gebeurd tussen 1998 en 2015? Ik vind dat u nogal wat veronderstelt over hoe consistent je moet zijn om...

De heer Sjoerdsma (D66): Absoluut. Over úw consistentie zou ik nooit iets willen zeggen in deze microfoon!

Er is sinds 1998 natuurlijk nogal wat veranderd in de buitenlandpolitiek. Het zou goed zijn als de Minister dat meeneemt. Het zou ook goed zijn als we het konden hebben over de resultaten. Ik ben het natuurlijk met de Minister eens dat ik niet van hem kan verwachten dat hij als een diplomatieke Popeye the Sailor Man eigenhandig de akkoorden bij elkaar brengt. Ik wil echter wel iets zeggen over makkelijke zaken. Laten we dat debat dan meteen maar ook hier scherp voeren. Alle moties van de Kamer, of ze nu gaan over transparantie, onderhandelen over een wereldwijd verdrag of de kernwapentaak van de JSF, heeft het kabinet naast zich neergelegd. Kan de Minister hier uitleg over geven, dus los van de resultaten waaraan de Minister zich nu niet wenst te verbinden?

Minister Koenders: Ja, namelijk dat het klinkklare onzin is. Laten we het debat dan maar scherp voeren. Hoezo worden de moties van de Kamer niet uitgevoerd? Ik ga in op een aantal moties die de heer Sjoerdsma eerder noemde, want het is goed om dit debat op het scherp van de snede te voeren.

Hoezo wordt de motie over transparantie niet uitgevoerd? De motie-Knops c.s. (33 783, nr. 18) verzoekt de regering om binnen de NAVO en in bilaterale contacten met de Verenigde Staten voor Nederland ten minste eenzelfde afspraak te bedingen als voor Duitsland, om zo meer openheid ten aanzien van eventueel in Nederland aanwezige kernwapens mogelijk te maken. Ik – ik kan alleen maar over mezelf gaan – ben deze motie aan het uitvoeren. Hiertoe heb ik gesproken met Duitsland over de aparte afspraak die binnen de NAVO voor Duitsland geldt. Deze luidt dat Duitsland stelt dat het Amerikaanse kernwapens op het grondgebied heeft, maar geen verdere uitspraken doet over aantallen en locaties. Het is dus een beperkte transparantie, maar er wordt wel gezegd dat er kernwapens in Duitsland zijn. Die situatie hebben we in het debat gewisseld. Ik heb namelijk zelf de suggestie gedaan om het zo aan te pakken. Het is dus helemaal niet zo dat ik hiertoe niet bereid zou zijn of dat ik geen wil of ambitie heb. We hebben dit gewisseld en ik heb in die zin die motie omarmd. Ik heb haar niet afgewezen; ik vind het een goede motie. Die afspraak dateert nog uit de Koude Oorlog en van het moment dat alle afspraken binnen de NAVO werden gemaakt. Er is dus geen sprake van een latere aanpassing van de Duitse positie. In het Duitse witboek van 1994 staat de rationale voor de Duitse overheid vermeld: Duitsland zou bij inzet van tactische kernwapens in de periode voorafgaand aan 1994 het waarschijnlijke slagveld zijn geweest. Dat weten we ook. Er is inderdaad nogal wat veranderd in de afgelopen twintig jaar.

Ik heb vervolgens de motie naar het Engels laten vertalen en een gezant naar Washington gestuurd – ik heb het gevraagde dus direct opgevolgd – om die te presenteren aan verschillende Amerikaanse officials. Bovendien is de motie hier besproken met de Amerikaanse ambassade. Ik heb er ook over gesproken op het hoogste niveau in de Verenigde Staten. Laat duidelijk zijn: u wilt allemaal dat we lid zijn van de NAVO; ik moet dus wel met andere landen dealen. Ik zeg dit ook tegen de heer Sjoerdsma. U kunt mij wel een verplichting tot resultaat binnen een paar weken opleggen, maar dat lijkt mij niet juist. Als enige land hebben wij tijdens de NAVO-ministeriële van 13 en 14 mei het belang van transparantie ten aanzien van nucleaire wapens benadrukt. Ik heb er daar voor gepleit dat het beter mogelijk moet worden om te praten over kernwapens, zodat de discussie over de uitdaging van nucleaire ontwapening beter gevoerd kan worden. Ik ben nu bezig met die onderhandelingen. Gezien de aard van het onderwerp zullen de leden heel goed begrijpen dat ik daar nu geen verdere uitspraken over kan doen; het gaat over iets waarover geen uitlatingen kunnen worden gedaan. Ik leg hier wel rekenschap af van de maximale activiteiten die de Nederlandse Minister op dit punt naar voren kan brengen. Ik hoop dat het me gaat lukken. Ik voel me ook gesteund door de Kamer. Maar als hier gezegd wordt dat er geen moties worden uitgevoerd of dat de regering de moties naast zich neerlegt, vind ik het van belang om te zeggen dat dit niet het geval is.

Dit geldt net zo goed voor de motie van de heer Sjoerdsma zelf (Sjoerdsma c.s. 33 783, nr. 19). In deze motie wordt de regering verzocht om inhoudelijk deel te nemen, zonder daarbij vooruit te lopen op een oordeel over het eindresultaat, aan internationale besprekingen over een verdrag voor een verbod op nucleaire wapens. Ik was niet voor deze motie, maar zij is aangenomen. Ik heb dus gezegd dat wij haar gaan uitvoeren. Zoals de leden weten, heb ik de motie ontraden omdat Nederland een juridisch instrument ziet als slot van het ontwapeningsproces en niet als het begin daarvan. Ik vind echt dat als het gaat om een politieke strategie, je alleen verder kunt komen als je juist de landen om tafel hebt die kernwapens hebben. Daarom werken wij binnen de NPDI en daarom ben ik voor de Australian Pledge. Anders kom je namelijk niet verder. Die landen willen die onderhandelingen echter niet, dus het is automatisch een sluitstuk. Het tweede argument dat ik heb gegeven om de motie te ontraden, is dat het Non-proliferatieverdrag juist het juridische instrument is om tot ontwapening te komen. Dat is namelijk de kern van het NPV, artikel 6.

Niettemin heb ik gezegd dat wij ons proactief gaan inzetten voor deze motie. Ik heb mijn mensen gezegd dat zij dat moeten doen. Mochten er besprekingen plaatsvinden over een verbod, dan zal Nederland daaraan deelnemen. Op dit moment is dat nog niet het geval. Dat kan ik niet veranderen. Er is overigens geen internationale consensus over de noodzaak van een nieuw juridisch instrument. Het is een conclusie die een aantal landen heeft getrokken.

Laat ik een enkele inhoudelijke opmerking maken over het stemgedrag van Nederland. De Kamer kan deze Minister niet verwijten dat hij zich niet zou hebben ingezet voor het belangrijke punt van de consequenties van een kernwapenexplosie. Ontwapening kan niet los worden gezien van veiligheids- en stabiliteitsoverwegingen, noch van het feit dat er desastreuze humanitaire gevolgen zitten aan nucleaire wapens. De Australian Pledge gaat daarover. Nederland blijft zich inzetten voor een global zero. De Austrian Pledge voorziet in een verdrag dat kernwapens verbiedt als beginpunt voor ontwapening. Daarom ben ik het er niet mee eens, want dat is een beginpunt. Het begint met een juridisch instrument dat we hebben, namelijk het NPV. Er is geen land voor dat zelf kernwapens heeft. In de VN heeft Nederland gestemd voor de resolutie van Iran – dit zal niet iedereen hier blij maken – waarin juist op dit punt wordt uitgesproken dat het nucleaire ontwapeningsproces een breed mandaat moet hebben en open-ended moet zijn, zodat ook humanitaire elementen daar een onderdeel van kunnen zijn. Wij hebben daarvoor gestemd, vanwege de motie die in de Kamer is aangenomen.

We hebben tegen een aantal moties gestemd die recht ingaan tegen wat wij hier vinden. We zijn lid van de NAVO en we kunnen dus niet moties ondersteunen waarin de woorden «any circumstances» staan. Dat is ook niet in overeenstemming met het advies van het Internationaal Gerechtshof (IGH) over de legitimiteit van kernwapens. Ik kan niet hier het ene beweren en vervolgens in de VN een ander stemgedrag laten zien. Dit is mij in Nederland niet altijd in dank afgenomen. Het betreft moties waar de meeste NAVO-landen tegen hebben gestemd. Nogmaals, we opereren op het scherpst van de snede om verder te komen in deze discussie over de humanitaire gevolgen, om zo de motie uit te voeren. Ik wil dit echt benadrukken, want anders komen we in een cirkelredenering terecht: de Kamer neemt moties aan die de regering naast zich neer zou leggen en dan zijn er geen resultaten. Ik wijs erop dat er nu internationaal in de geopolitiek zeer weinig aandacht is, ook bij landen in de ontwikkelingswereld, om hier een prioriteit van te maken.

Wat doet Nederland in de NAVO-vergaderingen? Wij stellen de vermindering van de rol van nucleaire wapens in de doctrine van de NAVO aan de orde. Dat is een Nederlands voorstel, dat ik keer op keer heb gedaan. Ik ben daarin de enige. De heer Sjoerdsma kan dus niet waarmaken – ik maak mij daar inderdaad een beetje druk over – dat de regering de moties van de Kamer niet uitvoert of dat zij die naast zich neerlegt. Dat vind ik zó'n verschrikkelijk makkelijke kritiek. Dat vind ik echt een beetje onwaardig.

De heer Sjoerdsma (D66): Uit dat heel lange antwoord van de Minister blijkt namelijk wel een aantal dingen. Ik probeer alles te lezen wat op dit terrein binnenkomt. Wellicht heb ik dingen gemist. Maar de uitvoering zoals de Minister die nu schetst van de moties die er liggen, is niet terug te vinden in stukken van het kabinet op dit terrein. Ik zeg dit maar even ter verduidelijking. Ik ga natuurlijk uit van wat het kabinet communiceert aan de Kamer.

Ik pak er even een motie uit die niet van mezelf is, dat lijkt me wel zo chic. Neem de motie van de heer Knops. Ik weet niet of ik ook namens de collega's spreek, maar het was mij niet bekend dat de Minister over precies dit punt in onderhandeling is met de VS. Het was mij ook niet bekend dat de Minister al met Duitsland heeft gesproken over de deal. Als dat wel bekend was geweest, had ik de Minister geprezen. Laat ik dat nu dan maar doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik doe het alsnog. De heer Ten Broeke is altijd een beetje flauw met dit soort dingen. Ik hoor hem nu een opmerking buiten de microfoon maken. Hij blijft flauw.

Ik zeg dit met nadruk tegen de Minister, omdat dus niet uit de stukken blijkt dat dit de uitvoering is van de motie. Ik wil de Minister best prijzen voor die uitvoering, want ik vind het belangrijke stappen. Ik wil hem nog wel een vraag stellen over deze motie van de heer Knops. Daarna wil ik nog een specifieke vraag stellen, want we hebben alle moties en resoluties nu in één keer behandeld. Mijn vraag luidt als volgt. Ik weet dat de Minister niet kan uitweiden over de inhoud, daar zal ik hem dus ook niet naar vragen, maar mag ik hem wel vragen of hij het denkbaar acht dat hij hier uitkomt, in deze moeilijke internationale context?

Minister Koenders: De heer Sjoerdsma, excuses. Ik dank hem voor de gemaakte opmerkingen. Soms is het goed om het debat een beetje scherp te voeren. Ik voel mij immers juist zeer betrokken bij dit onderwerp. Even los van de stukken, kunnen sommige dingen beter in een overleg met de Kamer aan de orde worden gesteld. Dat is ook de aard van dit soort overleggen en de reden dat we die voeren. Anders zouden we het volledig schriftelijk kunnen afdoen. Daarnaast zeg ik eerlijk dat een aantal onderhandelingen minder effectief is als je ze helemaal publiekelijk voert. Dat geldt zeker voor dit onderwerp. Omdat er twijfel is of de Kamer gevolgd wordt in haar moties, vind ik het niettemin van belang om dit mondeling toe te zeggen, omdat er anders misschien een zeker gebrek aan vertrouwen zou zijn in deze Minister als het gaat om de uitvoering van de moties.

Om maar precies antwoord te geven op de vraag van de heer Sjoerdsma: ik ga niet trekken aan een dood paard. Dat betekent dat ik het dus van belang vind om hier verder mee te komen. Ik realiseer mij heel goed dat ik op het ogenblik redelijk alleen sta in de NAVO, dat ik op dat niveau het enige land ben dat dit zo aan de orde stelt en dat veel collega's een beetje meewarig kijken en iets hebben van: ja, maar we leven nu wel in een andere wereld, waarin nucleaire problematiek juist weer belangrijker wordt. Ik ben het niet eens met die redenering. Op het moment dat het ingewikkeld wordt in de wereld vind ik het juist van belang om dit onderwerp aan de orde te stellen. Ik kan echter geen garanties geven. In die zin kan de heer Sjoerdsma mij niet... Tenzij hij zegt er consequenties aan te verbinden, dat als dit op een gegeven moment niet verhelderd kan worden, daaruit zekere consequenties volgen met betrekking tot onze positie in de NAVO. Die afweging maakt de Nederlandse regering niet, maar we zetten het wel scherp aan.

De heer Van Bommel (SP): De Minister kiest ervoor om deze informatie nu mondeling met de Kamer te delen. Ook voor mijn fractie is hetgeen hij zegt over de positie van Duitsland, de gesprekken daarmee en over de inzet met betrekking tot de belangrijke partner de VS om tot uitvoering van de motie te komen, nieuwe informatie. Dank daarvoor. Ik vind het een zinvolle manier van uitvoering geven aan die motie. Ik maak daar dus ook een compliment voor.

Aan de andere kant zet dit de Kamer wel op achterstand bij de voorbereiding van commissievergaderingen over dit belangrijke punt met de Minister. Het betrof immers een initiatief uit de Kamer. We weten dat de Minister op dit punt een trackrecord heeft van toen hij nog Kamerlid was. Wij hadden vanzelfsprekend de informatie dan ook graag eerder ontvangen. Wil de Minister daar waar het mogelijk is en zonder de onderhandelingspositie van Nederland internationaal te schaden – dat was immers de kern van de reden die hij gaf om de informatie niet eerder te willen delen met de Kamer, ook niet schriftelijk – de informatie voortaan eerder met de Kamer te delen, desnoods vertrouwelijk?

Mijn tweede punt betreft de vraag die ik gekoppeld had aan de resoluties van de VN waarvan de Minister zegt: het is het NAVO-lidmaatschap dat maakt dat we niet voor die resoluties hebben kunnen stemmen. Daarmee laadt de Minister de verplichting op zich om aan te geven onder welke omstandigheden hij het denkbaar acht dat de NAVO gebruikmaakt van de ruimte die de resoluties onmogelijk maakt. Ik doel dan op de praktische inzet van kernwapens. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Koenders: Ik begin met een eerlijk punt dat ik met u wil delen over informatievoorziening. Een AO leent zich natuurlijk voor discussies als ik voel dat een bepaalde opvatting van de Kamer de indruk creëert: wij nemen allerlei moties aan die de Minister feitelijk naast zich neerlegt. Ik heb dan de plicht om u in te lichten over wat ik daadwerkelijk doe. Ik zou dit normaal nu niet schriftelijk hebben geleverd aan u, omdat ik dat niet verstandig vind, vanwege de voortgang van die discussies. Zonder dat ik u garanties kan geven.

Ik wijs er ook op dat ik wel degelijk in de stukken voldoende informatie heb gegeven over het feit dat ik in de NAVO-ministeriële van 13 en 14 mei jongstleden actief het belang van transparantie ten aanzien van nucleaire wapens aan de orde heb gesteld. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven. De vraag is altijd of je, als je onderhandelt met andere landen, alle zinnen en bijzinnen daarin moet zetten. Aan de ene kant begrijp ik die wens heel goed, gezien de transparantie van de regering naar de Kamer. Aan de andere kant is er ook een verantwoordelijkheidsverdeling tussen regering en parlement. De Kamer heeft mij een motie meegegeven. Vervolgens is het de regering die regeert en die probeert om er iets van te maken. Ik begrijp aan beide kanten een beetje hoe je daarmee moet omgaan.

Dan de vraag over de resoluties. Ik denk dat het belangrijk is dat er een aantal dingen gebeurt. Ten eerste is er de geopolitieke situatie. Een aantal landen wil niet spreken over dit punt, vooral de grotere landen. Ik denk specifiek aan de Russische Federatie, die daarin vooroploopt. In de vervolgfase van de START-onderhandelingen hebben de Amerikanen zelfs voorgesteld om verder te ontwapenen, maar daar geven de Russen niet thuis. In de retoriek stellen zij steeds meer de rol van nucleaire wapens aan de orde. Dat maakt het zeer ingewikkeld – ik zeg dit ook tegen de heer Knops – om er binnen Europa een totaal eenduidige positie over te krijgen. Een land als Frankrijk, een nucleaire staat, en ook het Verenigd Koninkrijk, worden daardoor verontrust. Ik ben overigens ook verontrust door die taal. Wanneer je praat over het plaatsen van nucleaire wapens op de Krim, zelfs al is het maar retoriek, en over het gebruik van nucleaire wapens in je strategie, zelfs als die strategie zelf niet verandert, is dat zorgwekkend. Dat veroorzaakt een sfeer die het ons niet eenvoudig maakt om verder te komen. Dat moet ik hier eerlijk bekennen. Dat ligt niet aan Nederland, dat ligt niet aan onze radicaliteit of ons gebrek daaraan, dat heeft te maken met de situatie waarin we leven. Ik heb alleen gezegd: laten we proberen om op een aantal zaken verder te komen. Ik zeg dat namens Nederland, maar gelukkig zijn er ook nog andere landen en vervullen wij een brugfunctie in de NPDI, waar we ook praten met landen die er anders in zitten. Het is ook niet zo dat er niets gebeurt; ook al is het getij slecht, dát is niet aan de orde.

Na deze algemene discussie ga ik nu nader in op de vragen. Ik kom eerst te spreken over de toetsingsconferentie. Dan zal ik ingaan op de punten over Iran. Vervolgens kom ik te spreken over een aantal punten die specifieker ingaan op de moties die eerder zijn ingediend.

De heer Van Bommel (SP): Dank u zeer, voorzitter.

Ik heb begrip voor wat de Minister zei over de informatieverstrekking, maar gezien dat punt past het hem eigenlijk niet om met zo veel irritatie op Kamerleden te reageren die in feite alleen maar informeren naar de uitvoering van moties. De Minister legt uit dat die worden uitgevoerd. Nou, dan zijn wij tevreden.

In het tweede deel van mijn vorige interruptie vroeg ik de Minister om in te gaan op de casuïstiek van een mogelijke inzet van kernwapens, omdat de VN-resoluties daarnaar verwijzen. Ik vind dat de Minister deze vraag onvoldoende heeft beantwoord. Hij zegt: aan de andere kant, aan de Russische zijde, wordt er met afschrikking over kernwapens gesproken. Mijn vraag richtte zich echter specifiek op een denkbare inzet, een door deze Minister mogelijk geachte inzet van kernwapens. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

Minister Koenders: Laat ik eerst zeggen dat de heer Van Bommel irritatie niet moet vermengen met motivatie. Het leek mij goed om eens even een stevig debat te voeren met de Kamer. Ik heb mij op geen enkel moment geïrriteerd gevoeld. Integendeel. Ik denk dat het belangrijk is om op dit soort zaken goed te opereren.

Dan de andere vraag van de heer Van Bommel. Ik houd mij het liefste aan hetgeen in 1996 door het Internationaal Gerechtshof (IGH) is gezegd. Dit betrof een advies over de legaliteit van kernwapens die niet in strijd zijn met het veiligheidsbeleid van de NAVO. Het IGH heeft onder andere verklaard dat een alomvattend verbod op de dreiging met kernwapens illegaal zou zijn. Ik zou het liefst zo spoedig mogelijk een einde zien aan de afschrikkingstheorie die we nu hebben. Dat kan echter alleen op basis van stappen van ontwapening. In dat kader proberen we juist om nu verder te komen. Ik heb ook gezegd, bijvoorbeeld in de NAVO, dat de rol van nucleaire wapens in de strategie van de NAVO zou moeten verminderen. Denk aan de Defense Posture Review et cetera. Dat is de actieve inbreng van Nederland.

Dit vereist stabiliteit. Dat is een heel lang debat in de Nederlandse politiek. In hoeverre kun je daarin eenzijdige maatregelen nemen? Mede gezien eerder ingediende moties in de Kamer, denk ik dat Nederland daarin altijd een productieve positie heeft ingenomen. Ik weet dat er ook moties zijn geweest over de opvolgers van de F-16 etc. Dat is allemaal gedeeld; daar hoeven we niet op terug te komen. Maar de kern van de zaak is dat ik mij houd aan wat ook in 1996 aan de orde is gesteld. In die zin is de wereld niet veranderd. Alleen zijn er gelukkig wel veel minder kernwapens, hoewel nog steeds veel te veel. Global zero en hoe je daar komt, is altijd al een strategische kwestie geweest. Ik vind dat je daar stapsgewijs moet komen. Ik kom nog op een aantal voorstellen die wij op dat punt gedaan hebben.

We zijn er ook niet te voorzichtig in. Ik wijs op een aantal wapenbeheersingsvoorstellen die gedaan zijn. Ik wijs op het feit dat Nederland, overigens vrij uniek, voorzitter is geworden van de eerste commissie van de Algemene Vergadering van de VN, over ontwapening. Ik wijs ook op het Fissile Material Cut-off Treaty (FMCT). Dit zijn zaken die aan de orde zijn geweest tijdens de toetsingsconferentie. Wij hebben als voorzitter van de ontwapeningsconferentie besprekingen gefaciliteerd over het kernsplijtstofverdrag. Ik vind dat er een politieke beweging moet komen achter dat FMCT. Dat is een belangrijk verdrag waar het de productie van splijtbaar materiaal betreft. Het gaat ook over Nuclear Disarmament Verification. Dat is heel belangrijk, want je kunt het alleen doen als je zorgt dat de verificatie goed is. Er is een ook een positieve ontwikkeling zichtbaar in de aankondiging van de Amerikaanse Minister Kerry over de Amerikaanse ratificatie van het kernstopverdrag. Hij heeft daarbij al jaren te maken met het lastige Congress. Als element van artikel 6 van het Non-proliferatieverdrag is dit essentieel. Zo zijn er nog wel een aantal andere elementen te noemen die de Kamerleden ook gezien hebben toen zij in New York waren.

We hadden misschien kunnen kiezen voor het sluiten van deelakkoorden. Ik hoor dit van de heer Servaes. Maar dat zat er eerlijk gezegd niet in, vanwege de aard van de onderhandelingen. Die aard is simpelweg dat de landen onderhandelen op basis van «alles is akkoord tot alles inderdaad akkoord is». Er worden dus geen deelelementen geaccepteerd als akkoord. Dat is een onderdeel van die onderhandelingen. Ik vind wel dat we leren van die toetsingsconferenties, nu er een aantal mislukt zijn of althans onvoldoende voortgang hebben opgeleverd. Je kunt je voorstellen dat je in de voorbereidingsfase veel meer moet doen om te zorgen dat het niet allemaal aankomt op zo'n toetsingsconferentie. Daar heerst immers een enorme druk van een aantal landen die er vaak met heel andere agenda's zitten. Zij hebben helemaal niet de agenda van de nucleaire ontwapening, maar die van groep X of groep Y die tegen een andere groep is en daarbij nucleaire ontwapening gebruikt. Ik wordt daardoor wel gemotiveerd om te bekijken of we in de eerste commissie en misschien ter voorbereiding van de toetsingsconferentie kunnen voorstellen om het op een andere manier te doen, zodat we toch wat verder komen via deelakkoorden.

Ik ben het niet eens met degene die gezegd heeft – ik meen dat het de heer Van Bommel was – dat een aantal landen op het terrein van massavernietigingswapens in het Midden-Oosten zo'n hoog spel heeft gespeeld. Wij hebben ons weliswaar onthouden op dat punt, maar het is totaal onnodig. De benadering van de Arabische groep vond echt weinig steun, ook bij ons. Dat was enerzijds omdat het lopende proces helemaal nog niet voltooid was. We hadden daar mijnheer Laajava. Die had Israël en de Arabische landen meermalen om tafel gekregen om over veiligheidszaken te spreken. Dat is een unicum op dit dossier. Het is niet vaak voorgekomen, maar het was hem dus gelukt. Deze inspanningen wilden we ook niet verloren laten gaan. Toen werd gezegd: dan moet de secretaris-generaal van de VN die landen maar bij elkaar zetten. Dat was het voorstel van Egypte, geloof ik. Dan zou je dus een proces dat eigenlijk goed verloopt, een verkeerde kant op laten gaan, met een zeer grote vraag. De structuur van de VN een beetje kennende, denk ik dat het onmogelijk was geweest voor Ban Ki-moon om die partijen om tafel te krijgen. Ik vind dus dat daar op een verkeerde manier mee is omgegaan. Ik vind het echt jammer dat Egypte samen met een aantal andere landen zulk hoog spel heeft gespeeld. Volgens mij was dat niet nodig geweest en is dat zeer te betreuren.

Van de punten die wel aan de orde zijn gekomen, heb ik er een aantal genoemd die passen binnen de moties die de Kamer heeft ingezet. Wij blijven artikel 6 een essentiële component vinden van de deal tussen haves en havenots. Ik heb de Kamer gezegd wat ik wel en niet vind van de Oostenrijkse en de Australische benadering en waarom wij daar een verschil tussen zien. De kern blijft voor mij dat we echt vooruit kunnen komen. Dat is echt niet onmogelijk, hoewel ik niet optimistisch ben gezien de geopolitieke situatie en de betrokkenheid van landen als de Russische Federatie, de Verenigde Staten en Frankrijk. Als je die er niet bij krijgt, kom je echt niet verder. Dan zul je in schoonheid sterven. Het NPV zelf is het instrument om juridisch verder te komen. Ook hebben wij wel degelijk bijvoorbeeld een vergaande resolutie van Iran gesteund die in de richting ging van een aantal punten die ik heb genoemd.

Er zijn natuurlijk wel vernieuwingen nodig. Ik maak me zorgen over het feit dat dit in een snel veranderende wereld zo langzaam en risicovol gaat. De Kamer heeft gezien dat wij ook geprobeerd hebben een jongere generatie hierin op te leiden. De nucleaire problematiek is bij een heleboel mensen niet meer proactief aanwezig zoals dat in Nederland het geval is. Wij hebben in New York ook een Nederlandse activiteit gedaan, waarbij jonge academici uit verschillende delen van de wereld gevraagd werd om vernieuwende ideeën over ontwapening en non-proliferatie aan de orde te stellen. De commissie is zelf op bezoek geweest bij een aantal van de mensen die zorgen... Nee, dat zeg ik verkeerd: die misschien zouden kunnen helpen om ervoor te zorgen dat er tussen de Russen en de Amerikanen ook weer eens wat gebeurt aan communicatie. Het is jammer dat ik het niet ambitieuzer kan formuleren. We hebben toen gesproken met Arbatov en met Sam Nunn. Dat zijn mensen die zeer voor nucleaire ontwapening zijn en het risico van een nucleaire winter onderkennen. Tegelijkertijd zijn zij realisten in hun eigen landen. In die zin proberen zij ook verder te komen.

Ik ga over tot een aantal vragen betreffende het alomvattende akkoord tussen de E3+3 en Iran. Dat is een positieve ontwikkeling als het gaat om non-proliferatie. Er zijn dus ook dingen die goed gaan. Het zou in die zin een voorbeeld kunnen worden. Ik sluit echter gelijk aan bij een aantal vragen die daarover gesteld zijn: de kern en het succes van het akkoord liggen in verificatie en in controle. Ik wijs er wel op dat het feit dat dit akkoord gesloten kon worden ondanks de huidige geopolitieke spanningen, het belang en de kracht van multilaterale diplomatie op het gebied van non-proliferatie juist versterkt heeft. Ik geloof dat de heer Knops vroeg hoe de sfeer was in de NPV. Nou, alle belangrijke landen in de wereld vinden dit een enorme vooruitgang. Dat geldt voor alle grote landen en de Veiligheidsraad. Die landen zeggen dat niet met hun ogen dicht, want ze vinden, net als de Kamerleden, een aantal dingen van belang. Ik denk dat we het daar in ieder geval over eens zijn. Misschien zijn er hier en daar verschillen van mening. Iran en de Verenigde Staten hebben nu beide het akkoord goedgekeurd. Daardoor kon op 18 oktober, de zogenaamde adoption day, het akkoord officieel worden aangenomen. Ook heeft Iran aan de IAEA kenbaar gemaakt, het additioneel protocol bij zijn Safeguards Agreement provisioneel uit te voeren. Dat vind ik ook positief, afgezien van een aantal kritische punten waarop ik zo nog kom. Zoals ik de Kamer eerder schreef, is dit een belangrijk instrument in de verificatie door de IAEA van het Iraanse nucleaire programma. De Kamer heeft daarop regelmatig gewezen: zorg ervoor dat het additionele protocol daadwerkelijk direct in werking treedt.

En nu is het aan Iran om zijn verplichtingen onder het akkoord uit te voeren. Daar heeft de heer Ten Broeke volstrekt gelijk in. Dat betekent het terugbrengen van de voorraad hoogverrijkt uranium, het drastisch verminderen van het aantal centrifuges en het ombouwen van de reactor in Arak. Die maatregelen zorgen ervoor dat de wegen naar een Iraans kernwapen zullen worden afgesneden. Als Iran aan zijn verplichtingen heeft voldaan, is het aan de IAEA om dit te verifiëren. Er zijn nu natuurlijk contacten met die organisatie. Dit akkoord is duidelijk niet gebaseerd op vertrouwen, maar op verregaande verificatie. Anders hadden al die grootmachten het ook niet geaccordeerd. Vooral voor hen is het gevaar van proliferatie zo groot.

Dit uitgebreide pakket aan maatregelen zorgt ervoor dat de internationale gemeenschap zich verzekerd weet van tijdige ontdekking van een mogelijk niet-naleven door Iran. Dat vind ik van belang. De IAEA is momenteel dan ook bezig met de inhoudelijke, de personele en de financiële voorbereidingen voor de uitbreiding van zijn verificatierol onder het joint agreement. Ik hecht daar groot belang aan, omdat ik met de Kamer vind dat die verificatie vooropstaat. Wij hebben daaraan ook een extra financiële bijdrage geleverd. Ik benadruk dat pas als Iran zijn verplichtingen verifieerbaar is nagekomen, de volgende stap kan plaatsvinden. De implementation day is de dag waarop de eerste stap van de sanctieverlichting zal plaatsvinden. Dat gebeurt dus niet daarvoor. Het IAEA-verhaal hoort daaraan vooraf te gaan. Het is daarom moeilijk te voorspellen wanneer dit precies zal zijn. Ik denk ergens in 2016, waarschijnlijk in de eerste helft, maar dat zullen we moeten zien. Zoals de Kamer bekend is, houdt de internationale gemeenschap ook hier een stok achter de deur. Bij significante niet-naleving door Iran zullen de VN-sancties door een automatische snapback worden heringesteld. Ik dank de leden voor de woorden die daarover zijn gesproken.

We hebben ons inderdaad hard gemaakt om ook in het Raadsbesluit op adoption day te refereren aan het snapback-mechanisme voor de autonome EU-sancties. De heer Ten Broeke heeft dat eerder aan de orde gesteld. Wij wilden dat zo sterk mogelijk hebben en wij hebben hiervoor gepleit omdat een automatische snapback naar het voorbeeld van de Verenigde Naties strikt formeel in strijd is met het verdrag van Lissabon. Het herinstellen van sancties moet namelijk met unanimiteit gebeuren. We hebben inderdaad, vooral op aandringen van Nederland, op 18 oktober aangenomen dat alle EU-lidstaten zich publiekelijk eraan gecommitteerd hebben om de autonome EU-sancties onverkort her in te stellen in het geval van significante niet-naleving van het akkoord door Iran. Dat geldt dus ook voor de contracten, een belangrijk punt dat eerder in de Kamer aan de orde is gesteld. Voor contracten afgesloten tijdens de sanctieverlichting gelden op aandringen van Nederland slechts de overgangsperiodes, zoals vastgesteld bij de oorspronkelijke instelling van de sancties. Die zijn ergens tussen drie en zes maanden, afhankelijk van de sector. Wij hebben ons ook verzet tegen een verruiming van die termijn. Het gaat hierbij dus om een lopend proces. Het gaat om verificatie, om een belangrijke versterking van het non-proliferatieregime, in ieder geval potentieel. Dat betekent dat er ten aanzien van het NPV ook een aantal positieve dingen zijn te noemen.

Er is terecht gezegd: dat is allemaal wel mooi, maar Iran heeft nu een ballistische rakettest gedaan. Dat vind ik geen goede zaak; laat ik dat maar direct zeggen. Ik wijs er wel op dat de restricties op ballistische raketten geen onderdeel uitmaken van het Joint Comprehensive Plan of Action. Die schending is aangekaart bij het sanctiecomité van de Verenigde Naties door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Nu is het aan het comité om te beslissen welke eventuele vervolgstappen genomen moeten worden. Wij zullen de Kamer informeren als hierin ontwikkelingen zijn. Ik kan niet bevestigen dat die raket ook een nucleaire lading kan hebben. Dat wordt in ieder geval door Iran ontkend, maar dat vind ik op zich niet voldoende. Dat element ligt nu voor bij het sanctiecomité want daar moet natuurlijk scherp naar gekeken worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook van mijn kant dank voor de heldere toezegging dat wij over de uitkomst worden ingelicht zodra het sanctiecomité die heeft bepaald.

Ik heb nog een opmerking over beide punten van kritiek die wij op deze deal hadden. Ten eerste noem ik het automatisch terugplaatsen van de sancties. Dat is in belangrijke mate wat deze deal heeft opgeleverd. Velen vertrouwen op de territoriale werking van bijvoorbeeld het sanctiemechanisme van de Verenigde Staten. Dat doen wij niet. Ik denk dat het belangrijk is dat wij toch een signaal afgeven. Dat is hiermee gebeurd. Ik had natuurlijk liever een dubbel Raadsbesluit gezien en geen verklaring. Kan de Minister iets zeggen over het sentiment hieromtrent in de Raad, zodat we daaraan in ieder geval wat meer zekerheden kunnen ontlenen?

Mijn tweede vraag gaat over de nieuwe Veiligheidsraadresolutie 2231. Daar zitten dus de ballistische raketten niet in, anders was die deal er waarschijnlijk niet gekomen. De beantwoording van de Minister van de vragen 3 tot en met 7 is wat dat betreft ook helder. In hoeverre kunnen we daaromtrent nog wat verwachten vanuit het internationaal overleg dat nu plaatsvindt, wellicht ook nadat het sanctiecomité heeft gesproken?

Minister Koenders: Wat de eerste vraag betreft, begrijp ik dat een dubbele sleutel nog plezieriger was geweest. Ik denk wel dat dit een belangrijke uitspraak is. Ik kan niet precies over de posities van individuele lidstaten spreken, maar mijn overtuiging is wel dat een aantal grotere lidstaten die ook zelf onderdeel zijn geweest van deze deal, en zeker een, zeer kritisch zal kijken naar de uitvoering van dit akkoord en in die zin ook dit snapback-mechanisme zeer serieus zal nemen. Dat geldt uiteraard ook voor Nederland als een wat kleiner land.

Ik zoek even naar wat ik precies op de tweede vraag kan zeggen. De vraag is eigenlijk: als dat sanctiecomité tot een uitspraak komt, leidt dat dan vervolgens ook tot verder overleg met Iran? Dat is voor mij eerlijk gezegd vrij moeilijk in te schatten. Ik neem aan dat als het sanctiecomité tot een besluit zal komen dat kritisch is ten aanzien van Iran, daaruit ook consequenties zullen volgen. Maar daar ga ik niet direct over. Ik kan er alleen voor zorgen dat ik die informatie krijg en ervoor proberen te zorgen dat er adequaat op gereageerd wordt.

Minister Koenders: Dat was mijn opmerking met betrekking tot het punt van Iran. Wij komen daar nog een keer op terug.

Er is een vraag gesteld over het moderniseringsprogramma van het nucleaire wapenarsenaal. Ik blijf bij de standpunten die ik daarin eerder heb ingenomen. Wij blijven voor de afschaffing van nucleaire wapens wereldwijd. Zolang die nucleaire wapens er zijn, willen we dat die zo goed beveiligd en betrouwbaar mogelijk worden gehouden. Dat is in het belang van iedereen. Het is bekend dat diverse kernwapenstaten werken aan modernisering van hun nucleaire arsenaal, overigens zonder dat alle details bekend zijn. Wel is bekend dat er in de VS zogenaamde Life Extension Programs bestaan. Die zijn bedoeld om de wapens «safe, secure and effective» te houden. Dat gaat niet om een modernisering op de manier waarop we er in het verleden in Nederland over hebben gesproken. Het gaat dus niet om een heel nieuwe categorie kernwapens. Het gaat over bestaande kernwapens en over het blijvend garanderen van veiligheid, beveiliging en effectiviteit. Dat lijkt mij een noodzakelijke activiteit, want we willen natuurlijk dat ze, voor zover ze bestaan, veilig zijn in de situatie waarin ze moeten functioneren of waarin ze staan, even los van hoe we tegenover nucleaire wapens staan. Dat wat betreft de modernisering.

Ik heb hier nog één vraag, die gaat over Israël en het Non-proliferatieverdrag. Nederland bepleit voortdurend toetreding van alle landen tot het NPV. Het bepleit zelfs de terugkeer van Noord-Korea tot het NPV. Dat dossier wordt «universalisering» genoemd. Zoals de Kamer weet is het binnen het internationale recht niet mogelijk om een soevereine staat te dwingen tot toetreding tot een verdrag. Nederland zet zich er daarom voor in om Israël van de noodzaak tot toetreding tot het NPV te overtuigen en de randvoorwaarden daarvoor te scheppen. Dat geldt ook voor Israël. Die elementen van de resolutie hebben wij dus ook altijd gesteund. Dat zijn de paragrafen in de resolutie over het Midden-Oosten die Israël oproepen toe te treden. Het is echter ook bekend dat Israël niet gehouden kan worden aan afspraken die in NPV-verband zijn gemaakt zolang het geen partij is bij het NPV, zoals de afspraak over de conferentie over een massavernietigingsvrije zone die in 2012 zou plaatsvinden. Ik vind het jammer dat die is misgelopen, omdat het eindelijk mogelijk bleek om onder facilitator Laajava Israël en de Arabische landen bij elkaar te krijgen. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat dit misgelopen is. Daar is te veel «politiek» omheen gemaakt. Dat is jammer. Overigens dient Israël ook het CTBT nog te ratificeren. Israël heeft ondertekend en draagt actief bij aan de opbouw van het verificatienetwerk, maar dient nog de laatste stap te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We hadden zonet een mooi debat, hoewel het even geïrriteerd leek, over de vraag of deze regering wel of niet voortvarend te werk gaat bij de uitvoering van moties in de Kamer, maar vooral over de Nederlandse inzet op dit cruciale dossier. We kunnen vaststellen dat de Minister in ieder geval uitermate zijn best heeft gedaan op de NPV-conferentie, waarop wij zelf met een aantal mensen aanwezig zijn geweest. De Minister haalde Van Mierlo aan. Het was toch juist Van Mierlo die, ondanks het feit dat hij altijd heeft verklaard tegen kernwapens te zijn en hij zelfs als Minister van staat recentelijk nog de petitie ondertekende... Nou ja, recentelijk; we hebben het hier over een heel lange geschiedenis van 40 jaar. In die geschiedenis was het juist Van Mierlo die erin slaagde om begrip bij de Amerikanen te creëren voor de Nederlandse standpunten. Daaraan heb ik hem altijd onthouden. Ik wens deze Minister ook zo'n legacy toe op dit dossier.

Wat betreft Iran hebben we een paar zeer interessante stappen gezet. Ik heb de Minister daarover ook uitgebreid gesproken. De kwestie van de ballistische raketten is echter in onze ogen een teken aan de wand. Dit is niet alleen een kwestie van het testen van de «resolve» van de kant van het Westen, dat deze deal met Iran gesloten heeft; het heeft ook te maken met de hegemoniale aspiraties van datzelfde land. De Minister zegt dat de wegen naar een kernwapen voor Iran zijn afgesloten na tien tot vijftien jaar. Die overtuiging ben ik niet toegedaan. Dat punt van kritiek blijft wat ons betreft nog steeds overeind. Ik dring er dus bij de Minister op aan – daarop heeft hij al een toezegging gedaan – om in elk geval de uitspraak van het sanctiecomité niet zonder consequenties te laten als Nederland daarop invloed kan uitoefenen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik heb eigenlijk wel genoten van de manier waarop de Minister zich in dit overleg druk maakte, want dat is precies wat er moet gebeuren. Het is een onderwerp waar je je druk om moet blijven maken. Er werd zonet gesproken over een oud-politicus die helaas niet meer onder ons is. Ik lees op dit moment de biografie van een andere politicus die helaas niet meer onder ons is, namelijk Maarten van Traa. Hij was iemand die zich als geen ander druk kon maken om dit onderwerp. Ik vind dat we ons misschien nog wel meer in zijn traditie en nalatenschap collectief druk moeten maken.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, inclusief de informatie die wij nog niet gekregen hadden.

Op het terrein van transparantie heb ik nog één vervolgvraag. Ik begrijp dat lopende de onderhandelingen geen uitspraken gedaan kunnen worden over het verloop daarvan, maar kan de Minister ons een indicatie geven van wanneer hij dat wel denkt te kunnen doen, zo nodig vertrouwelijk? Dat zou fijn zijn voor de Kamer.

Mijn tweede vraag gaat over de Iraanse resolutie waaraan de Minister refereerde. Ik heb uit de lopende AVVN begrepen dat daarover nog niet gestemd is in New York. Ik begrijp dat de Minister het voornemen heeft om die resolutie te steunen. Ik vraag hem wel om ook te reflecteren op een vergelijkbare resolutie van Mexico, die net iets meer ruimte biedt om voortgang te maken. Is de Minister ook voornemens om voor die resolutie te stemmen? Wat zijn daarbij zijn overwegingen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd over transparantie, maar dat zal ik niet doen. Mijn complimenten voor de activiteiten van de Minister, maar ik krijg graag nog antwoord op de vraag of wij in de toekomst op een of andere wijze in dat proces meegenomen kunnen worden. Dat voorkomt wellicht de enthousiaste houding van de Minister bij de mondelinge bespreking daarvan, maar het zet de Kamer in ieder geval op een gelijke positie. Dat vind ik wenselijk.

Ik kom op de resoluties uit de algemene vergadering van de VN, en met name de resolutie waarin wordt gesproken over het identificeren van effectieve maatregelen om het juridische hiaat op te vullen om uiteindelijk te komen tot een verbod op afschaffing. Dat gaat dus niet over nu al iets dergelijks uitspreken, maar over bekijken wat mogelijk is aan maatregelen op dat terrein. Zou de Minister daarop nog eens kunnen ingaan? Volgens mij is dat namelijk niet in strijd met wat hij zei over de NAVO-omgeving, waarin kernwapens nog steeds onderdeel uitmaken van de strategie.

Ten slotte kom ik op de modernisering. Ik heb juist betoogd dat ook een aanpassing die zorgt voor het waarborgen of verbeteren van de effectiviteit van de mogelijke inzet van kernwapens, kan zorgen voor een verbeterde of verhoogde nucleaire capaciteit. Zou de Minister daarop nog in kunnen gaan? Je zou kunnen zeggen dat het muggenzifterij is, maar dat is het niet, omdat het wel degelijk kan leiden tot een verhoogde capaciteit van het nucleaire wapen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister uiteraard ook voor zijn beantwoording. Ik durf wel te zeggen dat het vertrouwen in de Minister dankzij dit debat is gegroeid. Ik wilde eigenlijk zeggen «ondanks zijn getergdheid», maar ik denk eigenlijk dat het dankzij zijn getergdheid is. De Minister heeft zijn betrokkenheid getoond, maar ik hoop dat hij ook accepteert dat de Kamer net zo betrokken is, vanuit haar informatiepositie. Het is makkelijker als die positie gelijk is aan die van de Minister. Ik sluit me dus aan bij de oproepen van collega's. Misschien is het een goede afspraak dat de Minister ons in het vervolg voorafgaand aan dit soort overleggen over nucleaire non-proliferatie, die we met enige regelmaat hebben, kort bijpraat over de moties. Dat kan schriftelijk en als het moet vertrouwelijk. Dat komt het debat ten goede en wellicht zelfs de appreciatie van de Minister.

In deze tweede termijn zeg ik nogmaals dat ik het winst vind dat deze Minister spreekt met Duitsland over de transparantie die het heeft bedongen. Ik vind het ook echt winst dat de Minister met de Amerikanen onderhandelt over transparantie rond kernwapens. Ik zeg dat nog een keer, omdat het onderwerp transparantie al heel lang speelt. De Minister zegt dat zelf ook. Los van wat je allemaal kunt zeggen over consistentie, hebben voorgaande kabinetten niet altijd op eenzelfde manier gestreden voor dergelijke transparantie.

Ik zal mij niet wagen aan een exegese van de woorden van mijn oud-partijleider. Ik ben wel blij dat zijn invloed hier nog steeds geldt. Ik snap ook dat mijn collega de heer Van Traa aanhaalt. Ik wil zelf nog een CDA-politicus aanhalen die er nog wel is, om iedereen recht te doen. Dat is de heer Lubbers, die zei: haal die malle dingen toch weg. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Een andere partijleider van collega Knops zei: laten we daar vooral transparant over zijn. Ook daarbij sluit ik mij graag aan.

Tot slot zijn er in tweede termijn nog twee vragen gesteld waarbij ik mij graag aansluit. De heer Servaes vroeg naar de resolutie van Mexico en de heer Van Bommel vroeg naar het inventariseren van mogelijkheden.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inzet en voor de gestelde vragen. Eigenlijk zijn alle onderwerpen belangrijk, of het nu gaat om Iran, nucleaire proliferatie of transparantie.

Ik begin met de vragen over Iran. Ik heb er geen enkele illusie over dat Iran ineens een soort vredesduif is geworden. Het is een land met belangen en met een bepaald type regering. Het articuleert die belangen op een manier die zeker niet altijd onze steun heeft; ik denk aan allerlei ontwikkelingen waarover we binnenkort in een ander verband zullen spreken, zoals Irak, Jemen en Syrië. Er is niet ineens sprake van een vredesduif. Een vredesduif zonder nucleaire wapens is natuurlijk het mooiste wat er is, maar het belangrijkste is dat we, afgezien van het algemene oordeel over deze deal, zeer nauwkeurig de verificatie van dit akkoord controleren en verifiëren. Die visie delen we met elkaar. Daarin vindt de Kamer in de Nederlandse regering ook een bondgenoot en dat is essentieel voor de geloofwaardigheid van het Non-proliferatieverdrag. Nu er zo'n akkoord is, hoe je er ook over denkt, moet in ieder geval heel serieus worden gekeken naar de verificatie. Is de pas afgesneden in tien à vijftien jaar? Dat is natuurlijk de bedoeling en daarom is die verificatie belangrijk. Uiteraard bewijst zich dat niet nu maar op dat moment. We moeten in ieder geval voorkomen dat die weg niet wordt afgesneden.

Ik begrijp goed wat de Kamer heeft gezegd over het sanctiecomité. Ik zal ook proberen om dat maximaal te beïnvloeden of in ieder geval informatie te verkrijgen, om te bezien wat er vervolgens met die informatie gebeurt, mocht de conclusie van het sanctiecomité zijn dat er zaken aan de orde zijn die niet horen.

Ik stel het zeer op prijs dat er enkele oud-politici genoemd werden. Het zijn allemaal grote inspirators uit het verleden. Ik heb zelf voor Maarten van Traa mogen werken. Ik heb ook zijn biografie in ontvangst mogen nemen. Maarten van Traa is zeer persoonlijk bij deze problematiek betrokken geweest. Zeker aan het einde van de Koude Oorlog is er een enorme inzet gepleegd om te komen tot verdere stappen naar nucleaire ontwapening. Toen zijn ook de bekende discussies gevoerd over de SS-20 en de INF (Intermediate-Range Nuclear Forces). Er waren grote demonstraties in Nederland. Het zijn nu heel andere tijden. Overigens speelt het punt van de INF nog steeds. Ik maak mij er eerlijk gezegd zorgen over dat het akkoord dat toen gecreëerd is en dat zo belangrijk is, onder spanning staat. Ik wijs erop dat het nog steeds belangrijk is om, tegen de stroom in als het moeilijk wordt, op het terrein van wapenbeheersing en ontwapening stappen verder te maken. Daar bestaat in ieder geval geen misverstand over met deze Kamer. Het is belangrijk om dat nog eens goed te zeggen.

Ik blijf toch echt bij wat ik heb gezegd over de modernisering. Ik heb mijn informatie met de Kamer gedeeld. Het gaat over veiligheid en ik heb geen andere informatie waarmee ik het punt dat zonet aan de orde was, kan ontkennen of bevestigen. Het is voor mij duidelijk dat het niet gaat om ineens een nieuwe generatie kernwapens, maar echt om de veiligheid van het bestaande arsenaal.

Ik begrijp dat het punt van de informatievoorziening aan de Kamer de leden aan het hart gaat; laat daarover geen misverstand bestaan. Dat heeft de Kamer ook gezegd. Ik moet de Kamer in ieder geval informeren op het moment dat er belangrijke ontwikkelingen te rapporteren zijn. Zij kan mij daar dus ook elke keer naar vragen. Ik durf gewoon geen moment te noemen. Dat is niet omdat ik ervan af wil of denk: dan blijft het een black hole. Ik begrijp goed dat ik de Kamer actief moet blijven inlichten als er voortgang wordt geboekt. Als dat niet zo is, zal de Kamer mij ongetwijfeld aan het jasje trekken. Ik durf echter geen precieze datum of periode te noemen.

Ik kom op de motie-Sjoerdsma c.s. en de verschillende resoluties. Er is een enorme hoeveelheid resoluties ingediend. Inderdaad moet over een aantal nog gestemd worden. Ik heb dus verteld wat de inzet van de Nederlandse regering is. Normaal moet ik natuurlijk achteraf verslag doen en verantwoording afleggen. In de stemming gaat het nog om twee resoluties, een Mexicaanse en een Iraanse. Die gaan eigenlijk over hetzelfde type kwestie en zijn dus in zekere zin concurrerend. Het is dus moeilijk om voor de ene resolutie te stemmen in plaats van voor de andere. Ze zijn niet op alle punten concurrerend, maar op belangrijke punten wel. Ik ben ervoor om als Nederland voor de Iraanse resolutie te stemmen, omdat de Iraniërs een breed mandaat hebben en ervan uitgaan dat er consensus bereikt moet worden in de AVVN. Ik heb wel met de Mexicanen over hun voorstel gesproken, ook in een eerdere fase, omdat Mexico ook in het NPDI zit. Het Mexicaanse voorstel is echter alleen gericht op de legal gap. Ik vind dat de legal gap erbij hoort, ook in het licht van de motie die is aangenomen, maar het gaat niet alleen daarom. Ook refereert de Mexicaanse resolutie aan meerderheidsbesluitvorming in de AVVN en daar zie ik niks in. Je moet echt consensus krijgen met de kernwapenstaten. Daar moet je je op richten. Daarom zal Nederland dus voor de Iraanse resolutie stemmen.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van de beantwoording door de Minister in tweede termijn. Er is één toezegging gedaan.

• – De Minister informeert de Kamer over ontwikkelingen in het sanctiecomité naar aanleiding van de Iraanse rakettest.

De voorzitter: Uiteraard. Het is goed dat u dat er even bij zegt, maar ik ga er gevoeglijk van uit dat dit door de Minister wordt meegenomen conform de afspraken.

Ik dank de Minister en zijn medewerkers, de Kamerleden en allen die geluisterd hebben naar dit debat, ook elders. Ik zie veel leden om 20.00 uur terug voor het volgende debat.