Kamerstuk 33763-99

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Leiden

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg over vastgoed Defensie. De spreektijd is zes minuten.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Vanavond spreken we met de Minister over het vastgoed van Defensie en een substantieel deel van de Defensie-uitgaven. We kijken naar een totale investeringsbehoefte van inmiddels ruim 475 miljoen euro. Met die investeringsbehoefte willen we een besparing realiseren van 64 miljoen euro op de exploitatie van vastgoed. Deze besparing schuift echter steeds verder op in de tijd. Dat is het beeld dat wij ervan krijgen. De Minister is op de goede weg met het op orde brengen van Defensie, het gaat vooruit, maar we zijn er nog niet.

Ik begin met het uitstel van het realiseren van de voorgenomen besparingen op de exploitatie van het vastgoed van Defensie. Dat uitstel kost geld. Hoe dekt de Minister dat? De Minister schrijft in haar rapportage op pagina 2 dat Defensie de financiële gevolgen van de vertragingen binnen de bestaande kaders opvangt. Het is echter niet duidelijk waar die extra kosten terechtkomen. Met andere woorden: voor ons is niet helder welk onderdeel van de begroting ongezien gekort wordt. In de beantwoording van de schriftelijke vragen schrijft de Minister op pagina 2 dat eerst wordt geprobeerd dekking te zoeken binnen de bestaande exploitatiebudgetten voor vastgoed. Als dat niet lukt, wordt echter Defensiebreed gekeken. Dat betekent dat vastgoedtegenvallers kunnen raken aan de budgetten van bijvoorbeeld wapensystemen of oefeningen en munitie, maar dat kunnen wij niet zien. Dat maakt een integrale beoordeling van de uitgaven door de Kamer onmogelijk en dat lijkt me een ongewenste ontwikkeling. Graag een reactie van de Minister.

Ik kom op het punt van de risico's. De Minister schrijft dat risicomanagement van Defensie een probleem blijft, maar ik begrijp niet zo goed waarom het probleem zo lang aanhoudt. Ik kwam al zoekende wat eerdere stukken tegen, van jaren geleden, waarin dit punt van risicomanagement van vastgoed werd beschreven. Het ligt er dus al een tijdje. De Minister schrijft in haar rapportage op pagina 2 dat projecten regelmatig vertragen en noemt daar redenen voor. Sommige zijn voor mij onbegrijpelijk, zoals «gewijzigde of nieuwe activiteiten, waardoor de behoefte dient te worden herzien». Gewijzigde of nieuwe activiteiten zijn in mijn beleving geen risico's, maar keuzes die op het ministerie gemaakt worden na zorgvuldige afweging. Als de Minister het willen wijzigen van de activiteiten een risico noemt, is dat toch een generiek risico dat geldt voor de gehele begroting en voor alles wat je doet? Een ander onbegrijpelijk risico is een capaciteitstekort, zoals dat genoemd wordt. Het inplannen van te veel werk voor te weinig mensen is toch geen risico, maar is toch gewoon fout? Het enige risico dat ik begrijp, is het aanvragen van een vergunning waarbij bijvoorbeeld onvoorziene aspecten voor vertraging zorgen, zoals een voorheen niet bekende archeologische vondst die eerst gedocumenteerd moet worden voordat men verder kan bouwen. Het is opmerkelijk dat de Minister in de beantwoording van de vragen op pagina 5 aanzienlijk minder helder is dan in de rapportage. In de beantwoording beschrijft ze risico's als «complexiteit van een project, het aantal betrokken partijen en andere factoren die risicoverhogend kunnen werken». Is het niet raar dat Defensie niet goed lijkt te kunnen plannen en dat dan maar een risico noemt? Graag een reactie van de Minister.

De verhuizing van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) naar Utrecht blijft een probleem, waardoor de gezamenlijke huisvesting van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) in gevaar lijkt te komen. De Minister schrijft op pagina 1 van de korte beschrijving van de stand van zaken dat er nog geen overeenstemming met de medezeggenschap DMO is over de verplaatsing van het Haagse deel van de DMO naar de Kromhoutkazerne in Utrecht. In de beantwoording van de schriftelijke vragen schrijft de Minister op pagina 3 tussen de regels door dat dit nog wel even kan duren, omdat er geen zicht is op overeenstemming. Wat is op dit moment het hangende punt waardoor er geen overeenstemming is? Op pagina 12 schrijft de Minister dat de DMO nu op de plek zit waar de AIVD en de MIVD moeten komen en op pagina 13 wijst de Minister erop dat die locatie uiterlijk 1 juni 2017 beschikbaar moet zijn. Is de termijn in het best denkbare scenario nog haalbaar? Wat is het laatste moment waarop er overeenstemming met de medezeggenschap van de DMO bereikt moet zijn om de beschikbaarheid in juni 2017 nog te halen? Of is dat moment al gepasseerd? Graag een reactie van de Minister.

Hoe staat het met de voortgang van de marinierskazerne in Vlissingen? De Minister rapporteert op pagina 3 van de brief een vertraging doordat ook de Koninklijke Marechaussee (KMar) en de Nationale Reserve (NATRES) gehuisvest moeten worden en doordat er problemen zijn in het gronddossier, waardoor het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) een nieuwe integrale planning moet opstellen. Dit lijkt op stapelen van ingewikkeldheden, waarbij de oplossingen nieuwe problemen lijken te veroorzaken. De aanvullende huisvesting van de KMar en de NATRES lijkt mij het gevolg van een rationele keuze op het ministerie om een huisvestingsprobleem elders op te lossen, waardoor in mijn beleving geen sprake is van een vertraging maar van een zorgvuldige afweging, waarin de gevolgen van het uitstel gewoon zijn meegenomen en hier verantwoord kunnen worden. Ik kan het nauwelijks een vertraging noemen, het is gewoon een verantwoorde keuze. Het verwondert ons dat dit als vertraging en als risico aan ons wordt gepresenteerd. Het gronddossier geeft meer aanleiding tot zorgen. Wat is de financiële bandbreedte van het risico? Ik mag aannemen dat het maximale risico bekend is, maar als dat niet zo is, is het dan een ontbindingsgrond voor de erfpachtovereenkomst, zodat provincie en Defensie nog zonder kleerscheuren uit elkaar kunnen als het risico toch te groot blijkt te zijn? Graag een reactie van de Minister.

Ik kom op het RVB. Vastgoedplannen van Defensie dreigen vertraging op te lopen omdat het RVB te weinig mensen heeft. De Minister schrijft op pagina 3 van de brief dat vorig jaar de samenvoeging is voltooid en dat gewerkt wordt aan verdere integratie. In de beantwoording van de schriftelijke vragen schrijft de Minister op pagina 9 echter dat vier projecten vertraging oplopen door een capaciteitstekort en dat er een nieuwe planning wordt opgesteld. Het verwondert me wel dat de capaciteit van het RVB niet goed is ingeschat. Als de Minister het zelf had moeten doen, zou het ook niet gelukt zijn omdat – als ik de antwoorden op pagina 10 goed begrijp – Defensie deze mensen zelf ook niet heeft. Hoe werkt dit? Zijn die deskundigen er nooit geweest? Zijn ze wegbezuinigd? Het RVB moet nu een nieuwe planning opstellen voor de marinierskazerne, maar kan dat wel? Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik kan bij alle punten van collega Vuijk aansluiten en dan ben ik heel snel klaar. Dat ga ik natuurlijk niet doen; ik heb mijn verhaal voorbereid en wil daarover met de Minister spreken. Ook uit deze zesde halfjaarrapportage blijkt dat Defensievastgoed een lastig dossier is. Men heeft vaak te maken heeft met onvoorziene omstandigheden, wat leidt tot ongewenste ontwikkelingen, zoals vele vertragingen in verschillende projecten. Ik loop een aantal van deze projecten langs waarover we vragen, opmerkingen, twijfels en zorgen hebben.

Ik begin waar collega Vuijk is geëindigd: de samenwerking met het RVB. De Minister geeft aan dat het RVB te weinig capaciteit had om alle plannen op tijd uit te werken en dat, daar waar mogelijk, extra personeel ingezet zou worden. Voor ons blijft onduidelijk wat dat betekent voor eventuele extra kosten en voor de vraag hoe de mogelijke extra kosten verdeeld worden. Is er sprake van een eerlijke kostenverdeling en wie is daarvoor verantwoordelijk? Graag een reactie van de Minister. Het RVB is nu bezig met een nieuwe integrale planning, waarbij de balans tussen de beschikbare capaciteit en de planning moet worden hersteld. Betekent dit dat de Minister daarna geen vertragingen meer zal accepteren op basis van personele argumenten?

De verhuizing van de DMO houdt natuurlijk ook mijn fractie bezig. Wij steunen de Minister van harte in haar inzet om er met de medezeggenschap uit te komen. We zijn echter wel heel benieuwd naar de huidige stand van zaken. Kan de Minister ons meenemen in het verloop van het proces? Ik vraag dit mede vanwege de uitspraak van de Minister over het feit dat de gezamenlijke huisvesting van AIVD en MIVD afhangt van de tijdige verhuizing van de DMO naar de Kromhoutkazerne. Graag een reactie.

Een ander heel belangrijk punt voor mijn fractie is de toekomstige marinierskazerne in Vlissingen. Ik sluit me volledig aan bij de eerste vragen van de heer Vuijk over de vertragingen en de oorzaken daarvan. Het resultaat van de grondonderzoeken moet inmiddels klaar zijn. Dat zou de basis bieden voor de risicoverdeling tussen de verschillende partijen. Kan de Minister ingaan op de wijze waarop het proces loopt? Is er zicht op tijdige afspraken met de provincie en eventueel gemeenten? Graag een toelichting daarop.

Voor mijn fractie is de regionale werkgelegenheid een enorm belangrijk punt. In eerdere debatten met de Minister hebben wij deze aan de orde gesteld. Wij zijn bij de politieke besluitvorming akkoord gegaan met de verplaatsing van de marinierskazerne met als een van de meest zwaarwegende argumenten de economische impuls voor de krimpregio Zeeland. We hebben heel nadrukkelijk gevraagd om te bekijken hoe de regionale werkgelegenheidscomponent meegenomen kan worden in het aanbestedingsverhaal. Ik weet dat de Minister een voorbehoud heeft gemaakt, maar tegelijkertijd heeft ze steeds gezegd dat ze zich committeert aan de verlangens en de wensen van de Kamer en dat ze haar best zou doen. Er bereiken ons vanuit de regio verontrustende berichten over het feit dat het voor het regionale bedrijfsleven heel moeilijk is om te kunnen meedoen met de aanbestedingen vanwege de zware financiële eisen en voorwaarden. Door de gekozen wijze van aanbesteding zal het waarschijnlijk niet lukken om in te schrijven, ook al vormen ze een consortium met elkaar. Is het inderdaad onmogelijk voor het regionale bedrijfsleven om mee te doen met de aanbestedingen vanwege de gekozen wijze van geïntegreerde aanbesteding? Vanuit onze zorg hierover hebben we onlangs schriftelijke vragen en aanvullende vragen gesteld. De antwoorden stellen ons absoluut niet tevreden. We hebben het gevoel dat er te snel afgeschermd wordt door te wijzen naar aanbestedingsregels, wettelijke kaders en noem maar op. Wij vragen ons af of echt maximaal gekeken is naar de mogelijkheden binnen de wettelijke kaders en de aanbestedingsregels, want er zijn andere aanbestedingsprojecten van de rijksoverheid. In Zeeland vond een aanbesteding van offshore windparken plaats waarbij in het kavelbesluit het extra voorschrift was opgenomen dat de vergunninghouder zich moest inspannen om de regionale economie te versterken en daarvoor een plan van aanpak moest opstellen. Is de Minister bereid om zich maximaal in te spannen om te zoeken naar de ruimte binnen de wettelijke kaders?

Ik rond deze termijn af en kom in de tweede termijn met een aantal andere onderwerpen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik begin met het terrein Eygelshoven. Wij zijn er voorstander van dat, vanwege de verslechterde veiligheidssituatie in Europa, de herpositionering plaatsvindt en dat het terrein gebruikt wordt. Militair, strategisch en tactisch gezien vergroot dit de mogelijkheden om snel en effectief te reageren op het oosten. Helaas is dat nodig. We tonen ons daarmee een verantwoordelijk NAVO-lid en helpen de Amerikanen. Dat is een goede zaak. Maar wat zijn de financiële consequenties? De Minister is hierover in de brief niet helemaal duidelijk. Is het kostendekkend, moet Nederland een bijdrage leveren? Hoe verlopen de onderhandelingen daarover? Verlopen ze soepel of zijn er nog addertjes onder het gras? De Minister maakt een opmerking over regionale werkgelegenheid, wat natuurlijk ook in die regio belangrijk is. Is het mogelijk daarover afspraken te maken?

Ik kom op de marinierskazerne, de Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne, waarover collega's Vuijk en Günal al het nodige gezegd hebben. Wij vinden het belangrijk dat deze kazerne er komt. Deze impuls was nodig voor de werkgelegenheid in Zeeland. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Günal over de aanbestedingen, al heb ik wel andere signalen vernomen. In de brief van de Minister staat er niet zo veel over vermeld. Ik ben vooral benieuwd naar de feiten over dit gehele proces. Ik ken de Aanbestedingswet redelijk goed vanuit mijn andere portefeuille en ook vanuit mijn vorige werk. Het maakt natuurlijk wel uit hoe je het clustert en of je één groot pakket maakt, waarvan kleine ondernemers zeggen: dat lukt mij niet, ik heb geen trackrecord om dat binnen te halen. Kan de Minister mijn open vraag beantwoorden over de wijze waarop het proces in elkaar zit? Is het proces in ieder geval zo vormgegeven dat lokale bedrijven voldoende kans hebben om mee te doen, al dan niet in een consortium?

Het is goed dat de Minister de Kamer in mei informeert over de second opinion over de plannen van het RVB. Hoe ziet de Minister daarna de gang van zaken? We zien tot nu toe vertraging, om redelijke redenen als ik dat zo inschat, maar ondertussen duurt het wel langer dan we gedacht hadden. Misschien wil de Minister er niet op vooruitlopen, maar wat gebeurt er als de second opinion negatief is? Leidt dat opnieuw tot vertraging? Hoe verwacht de Minister dat het verloopt? Mijn belangrijkste vraag is: wanneer denkt de Minister daadwerkelijk haar handtekening te kunnen zetten, gegeven de huidige stand van zaken? Mijn beeld bij het proces is dat er hobbels zijn, maar het zijn wel logische hobbels en de intentie van iedereen is er op een goede manier zo snel mogelijk uit te komen. Kan de Minister aangeven wanneer ze verwacht dat het zover is?

De Minister schetst het ontstaan van risico's binnen het vastgoedbeheer en de vastgoedontwikkelingen door verschuivingen in de tijd als gevolg van drie dingen: gewijzigde of nieuwe activiteiten waardoor de behoefte dient te worden herzien; externe factoren zoals het aanvragen van vergunningen en een te krappe planning van doorlooptijden en/of een capaciteitstekort. Voor dat capaciteitstekort neemt men concrete maatregelen, namelijk extra personeel. Dat helpt natuurlijk, maar dan hebben we die andere redenen nog. Neemt men voor de andere redenen ook nog concrete maatregelen zodat die zo veel mogelijk uit de weg geruimd worden? Hoe gaat de Minister het realisme in de vastgoedplanningen echt waarborgen? Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Vuijk over de dekking. Er kunnen goede redenen voor zijn om die naar achteren te schuiven, maar gegeven de problematiek van de financiën van Defensie kan het toch niet zo zijn dat deze verschuiving andere dingen gaat verdringen? Hoe lost de Minister dat op? De uitvoering van de motie-Van der Staaij is nog niet genoemd in dit overleg. Dat moet minstens twee keer gebeuren, is mij door de heer Van der Staaij meegegeven.

De SGP is benieuwd naar de nieuwe planning van de herinrichting van de munitieketen. Eerlijk gezegd vind ik dat geen erg helder verhaal. De Minister zegt nu «oh», dus het ligt aan Kamerlid Dijkgraaf. Dit overleg is er echter voor bedoeld om die helderheid wel te krijgen. Wanneer denkt de Minister dat de planning er ligt? Het is ons niet zo duidelijk waarom gewacht moet worden met de herinrichting van de keten totdat een besluit is genomen over het gewenste hogere munitievoorraadniveau. Het is ons ook niet duidelijk hoeveel tijd deze besluitvorming in beslag neemt. Kan de Minister dat toelichten? Welke gevolgen heeft het uitstel voor de huidige operationele inzetbaarheid van onze krijgsmacht? Wordt deze niet meer geraakt dan hij al geraakt is? Wat is de relatie met de missies die de krijgsmacht uitvoert? We zien aan alle kanten dat de oefencapaciteit al zeer beperkt is en dat met man en macht geprobeerd wordt om die overeind te houden, maar het kan toch niet zo zijn dat het uitstel van die keten tot verdere problemen leidt? Missies moeten natuurlijk doorgaan. Ik pleit er niet voor om daar minder aan te doen, maar je moet ook borgen dat er voldoende geoefend wordt, juist om die missies te kunnen uitvoeren.

Tot slot sluit ik me aan bij de vragen over de DMO, zoals deze verwoord zijn door de collega's Vuijk en Günal.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Een debat over vastgoed betekent vooral een debat over het afstoten van vastgoed, zo hebben we de afgelopen periode vaak gezien. Daarbij treden vertragingen en tegenvallers op, zo blijkt ook nu weer uit de zesde halfjaarrapportage. Het goede nieuws is dat een aantal van die vertragingen veroorzaakt wordt door het feit dat Defensie weer wat geld erbij heeft gekregen. Laat ik daarmee beginnen. De herinrichting van de munitieketen is met vier jaar uitgesteld, omdat men rekening moet houden met grotere munitievoorraden. Daar kun je absoluut niet tegen zijn, daar ben ik ook niet tegen, ik juich dat van harte toe. De afstoting van de Beatrixkazerne in Den Haag is met ten minste vijf jaar uitgesteld tot 2022 vanwege extra pelotons van de marechaussee die daar geplaatst worden. Het goede nieuws betreft Eygelshoven. Met dank aan de Amerikanen, zeg ik er meteen bij, want dankzij hun reassurancemaatregelen, de geruststellende maatregelen ter waarde van 4 miljard in Europa, onder andere in Eygelshoven, blijft dat complex nu actief. Het is maar goed dat het indertijd niet is afgestoten. De maatregelen die het kabinet neemt om reassurance opnieuw te garanderen, steken wel wat schril af bij die 4 miljard. Ik maak even een bruggetje naar de motie-Van der Staaij; dan is die meteen voor de tweede keer genoemd. Volgens deze motie mag het kabinet hogere ambities hebben op dat vlak. Graag een reflectie van de Minister op haar eigen rol op dit punt in navolging van de Amerikanen. Beide landen zijn immers lid van de NAVO.

De heer Houwers (Houwers):

De heer Knops houdt dit betoog vaker. Hij zegt steeds dat er ten onrechte bezuinigd is en dat het CDA meer geld wil uittrekken. Hij maakt dat echter nooit concreet en dat doet hij nu ook niet. Hij kan met recht en reden zeggen dat Amerika 4 miljard uitgeeft en dat Nederland daar schril bij afsteekt, maar kan hij aangeven in welke orde van grootte hij een bedrag wil vrijmaken om een en ander te veranderen en waar dat bedrag vandaan moet komen?

De heer Knops (CDA):

Dat is een beetje een rare vraag. De heer Houwers zegt eerst dat ik er telkens over begin. Het is juist dat ik hierover en over de ambities van het CDA vaker uitgebreid heb gesproken, maar hij vraagt mij welk bedrag concreet op de plank ligt. Ik noem het onderwerp in het kader van dit AO over vastgoed. Ik heb niet onder stoelen of banken gestoken dat het onze wens is om meer geld voor Defensie vrij te maken. Dat hebben we bij de begrotingsbehandeling van het afgelopen jaar en het jaar daarvoor gedaan. We hebben de motie-Van der Staaij gesteund. Ik kan geen debat onbenut laten om dit punt te maken. Ik kan het nog wel een keer helemaal gaan debiteren, maar laat de heer Houwers alle verslagen erop nalezen, dan kan hij precies zien wat ik erover heb gezegd.

De heer Houwers (Houwers):

Een deel van de discussie heb ik meegemaakt, daarvoor hoef ik de verslagen niet te lezen. Het is echter wat vrijblijvend om het steeds op deze manier naar voren te brengen, terwijl de heer Knops weet hoe lastig de situatie is en dat er meer partijen zijn die het willen. Er moet een bredere afweging worden gemaakt. Hoe graag ik de heer Knops ook wil steunen, ik nodig hem toch uit om niet alleen te verwijzen naar eerdere debatten, maar om met een heel concreet voorstel te komen zodat we dat met elkaar kunnen bekijken. Ik volg de debatten met belangstelling, maar als de heer Knops met een concreet voorstel komt, kunnen wij en wellicht andere partijen er misschien iets mee doen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb het concreet gemaakt, al drie jaar op rij maar liefst, dus ik weet niet wat de heer Houwers nog meer van mij wil. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij concrete voorstellen gedaan en dat doen we bij de komende begrotingsbehandeling weer als het kabinet niet met de maatregelen en de intensiveringen komt waar wij om vragen. Ik vond dit een minder geslaagde interruptie in het kader van dit vastgoeddebat.

De voorzitter:

Dat is een onnodig waardeoordeel.

De heer Knops (CDA):

Uiteraard, maar dat hoort nog bij mijn antwoord aan de heer Houwers.

Ik zei al dat we blij zijn met de heropening van Eygelshoven. We hebben er altijd voor gepleit om het complex te behouden en nu keren de Amerikanen daar terug. Willen zij Eygelshoven alleen gebruiken voor de verplaatsing van troepen richting Oost-Europa, wat gecommuniceerd is, of willen ze er langere tijd gebruik van maken? Gaat Nederland zelf meer gebruikmaken van Eygelshoven? Kan de Minister daar nader op ingaan? Is de Minister bereid de mogelijkheden te onderzoeken? Ik vraag dit omdat de Minister schrijft dat bezien zal worden wat de komst van de Amerikanen betekent voor de vestiging van het Financieel Administratie- en Beheerkantoor (FABK) in Eygelshoven. Dat leidt bij ons tot enige zorg, want Minister Hillen heeft in 2011 toegezegd dat de banen bij het Betaalkantoor, dat nu FABK heet – ik heb die afkorting ook niet bedacht – behouden zouden blijven. Maar wat is er gebeurd? De Minister heeft een aantal van die banen overgeplaatst naar Utrecht, tegen de uitdrukkelijke garantie van haar voorganger in. Is de Minister bereid de banen die er nu zijn te garanderen? Het is niet de bedoeling dat de Amerikanen naar Eygelshoven komen en dat vervolgens alle betaalfuncties naar de Kromhoutkazerne in Utrecht gaan.

De Minister wil de DMO naar de Kromhoutkazerne verplaatsen, maar de meerderheid van het personeel wil dat absoluut niet. De medezeggenschap is tegen, er is geen overeenstemming en de Minister heeft op 23 oktober nog aan de Kamer geschreven dat ze op korte termijn een besluit neemt over het vervolg. Je kunt erover discussiëren wat korte termijn is, maar er is nog steeds geen uitsluitsel en de klok tikt door. De locatie waar DMO nu gehuisvest is, de Frederikkazerne, moet uiterlijk in juni 2017 beschikbaar zijn om de werkzaamheden te beginnen voor de gezamenlijke huisvesting van de AIVD en de MIVD. Dat klinkt logisch, maar dat betekent dat DMO hoe dan ook plaats zal moeten maken. Dat is opmerkelijk, want plaatst de Minister de medezeggenschapscommissie daarmee niet gewoon voor het blok, voor een voldongen feit? Klopt het dat dit niet eerder aan de Kamer op deze wijze is medegedeeld? Waarom is dat niet gebeurd? Dat is des te opvallender omdat de Minister vorig jaar nog, in juni 2015, heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van de verhuizing van DMO. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot kom ik op het pièce de résistance: de recreatie op defensieterreinen, het recreatief medegebruik. Er is een maatschappelijke rol voor Defensie weggelegd in het recreatief medegebruik van defensieterreinen. Dat was de eerste overweging van de motie die ruim zes jaar geleden is aangenomen in de Kamer. Die motie heb ik toen ingediend. De aanleiding daartoe was dat Defensie steeds restrictiever omging met recreatief medegebruik. De motie riep op tot handhaving en vergroting van medegebruik van terreinen voor activiteiten zoals motorcross, wandelen en fietsen en hierover in overleg te treden met de verschillende belangenverenigingen. Die motie werd zelfs gesteund door GroenLinks, dus dat wil wat zeggen. Ik weet niet of de PvdD er toen al was, maar misschien heeft die partij de motie ook wel gesteund. De Partij voor de Motorcrossers is er nog niet, maar je weet maar nooit of die nog komt. Inmiddels bereiken mij signalen dat er een kink in de kabel komt bij de uitvoering van de motie en dat er clubs zijn die geen gebruik mogen maken van de defensieterreinen. We hebben het over de oriëntatieloop, een kleinschalige sport waarbij mensen door het bos rennen en een parcours afleggen. Dat kan niet echt schadelijk zijn voor de beestjes in de natuur. Die zijn wel meer gewend dan hardlopers. Is de Minister bekend met deze signalen? Kan ze toezeggen dat ze onverkort de motie uit 2009 uitvoert en het medegebruik blijft toestaan? Kan ze de Kamer daarover informeren? Ik zie de Minister blij kijken, dus ik ga uit van een positief antwoord.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister over Eygelshoven, want ik begrijp het niet goed. De Minister informeert ons over een besluit van het kabinet, maar ze zegt tegelijkertijd dat er over een aantal dingen nog onderhandeld moet worden. Ik kom uit de makelaardij en ben gewend dat ik het pas eens ben met een partij als we het over alle details eens zijn. Je kunt wel op hoofdlijnen een akkoord hebben, maar je moet toch ergens een keer een grens trekken, een punt aangeven waarop we zeker weten dat het oké is. Kan de Minister zich voorstellen dat het niet doorgaat? Er wordt nog gesproken over kostenverdeling en verantwoordelijkheden. Wanneer is daar duidelijkheid over? Gaat de komst van de Amerikanen ons geld kosten of levert deze ons misschien zelfs geld op? Wat betekent deze komst voor het eerdere besluit om Eygelshoven te sluiten? Dat besluit is in november 2012 genomen en we zijn nu ruim drie jaar verder. Is er in die drie jaar iets gedaan? Zijn er werkzaamheden stilgelegd om Eygelshoven te kunnen sluiten? Het is me niet helemaal duidelijk wat het FABK, dat daar gevestigd is, precies betekent voor de werkgelegenheid. Is het inderdaad zo, zoals de heer Knops aangaf, dat er mensen vandaar uit naar Utrecht zijn gegaan? Kan de Minister uitleggen wat daarvan de consequenties voor de werkgelegenheid zijn? Wat zijn de consequenties voor de werkgelegenheid in de regio, los van dat administratiekantoor, vóór de komst van de Amerikanen?

Een aantal van mijn vragen is al door anderen gesteld. Ik houd het kort om herhaling te voorkomen. De Minister geeft op een aantal punten aan dat ze de zaken binnen de kaders opvangt, maar niet hoe ze dat denkt te doen. Wat zijn de consequenties? Kan het allemaal wel? Als het niet kan, wat zijn daarvan dan de gevolgen? De Minister wil voor het omgaan met risico's interactieve sessies organiseren. Wat moet ik me daarbij voorstellen? We krijgen er in mei een rapportage over. Hoe werkt zoiets? Kan de Minister iets meer vertellen over de bedoelingen ervan?

Mijn volgende punt heb ik al eerder aan de orde gesteld. De cursus over het afstoten van vastgoed gaat over vastgoed dat nodig is voor de werkzaamheden van Defensie. We kunnen echter ook alternatieven voor dat vastgoed bekijken. Ik stel me voor dat we, als het qua nut voor Defensie een beetje vergelijkbaar is, de maatschappelijke alternatieven voor defensielocaties laten meewegen bij de mogelijkheid om vastgoed af te stoten. Gebeurt dat daadwerkelijk en met wie wordt dat afgestemd?

We hebben van de Minister een keurig overzichtje gekregen van huurlocaties, waarvoor dank. Ik stel me voor dat we bekijken of we de huur kunnen beëindigen, zeker als er mogelijkheden zijn om binnen het RVB te bekijken of we gebouwen van onszelf kunnen gebruiken. Kijkt men bij het maken van een cursus naar het vastgoed dat we in gebruik houden en afstoten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Ik begin met de vraag over het recreatief medegebruik, want de genoemde signalen hadden mij nog niet bereikt. Ik heb zo'n drie jaar geleden met de Kamer gesproken over het feit dat Defensie wat voorzichtiger is geworden omdat we simpelweg steeds minder mogelijkheden hebben om iedereen te laten meegenieten van bepaalde terreinen of een specifieke omgeving. Ik had toen het gevoel dat Defensie aan zijn taks zit en dat het gewoon niet meer kan. Defensie ondersteunt bij de TT Assen en vliegt op 5 mei de artiesten naar de verschillende bevrijdingsfestivals. Defensie is niet het departement van feesten en partijen, maar een departement met een heel bijzondere corebusiness, namelijk vrijheid en veiligheid. Dat betekent dat we alle franje eraf moeten halen. We hebben daarover een goed gesprek met elkaar gehad en waren het ook zeer met elkaar eens. Ik zeg dit even los van het recreatief medegebruik. Ik ben van mening dat we, daar waar het mogelijk is, recreatief medegebruik moeten faciliteren, ook omdat Defensie inderdaad beschikt over prachtige terreinen waar de natuur indrukwekkend is. Ik weet niet zo goed wat oriëntatielopers doen, maar volgens mij bevinden zij zich buiten de paden en dat schijnt in het broedseizoen sowieso niet mogelijk te zijn. Ik zal laten nagaan of er problemen zijn, zodat we daarmee rekening kunnen houden als de regeling volgend jaar wordt geëvalueerd. Ik wil hiermee eigenlijk zeggen dat we tot heel veel bereid zijn, maar dat onze corebusiness uiteindelijk voor alles gaat. De heer Knops en ik zijn het daarover waarschijnlijk heel erg met elkaar eens. Maar, nogmaals, de regeling wordt geëvalueerd en ik zal de signalen serieus nemen.

De heer Knops (CDA):

Ik kan het concrete voorbeeld aanreiken, dat is geen punt. In dit geval ging het over het feit dat mensen buiten de paden wilden lopen. Ik ben altijd wel voor mensen die buiten de gebaande paden lopen, maar in dit geval ging het over oriëntatielopers. De heren in uniform kunnen de Minister exact uitleggen wat oriëntatieloop is. Het wordt binnen Defensie officieel beoefend en er is zelfs een militair kampioenschap voor. Het is echt een erkende sport en de mensen vernielen niks. Het lijkt me een voorbeeld van medegebruik dat weinig van Defensie vraagt en recht doet aan de opdracht in de motie. Ik vind het voor dit moment voldoende als de Minister toezegt, en dat heeft ze zojuist gedaan, dat ze op basis van deze casus en wellicht andere casussen de Kamer informeert.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zal ik doen. Maar buiten de paden lopen in een broedseizoen is niet mogelijk, dus dat kan een argument zijn. Ik ga het na en kom erop terug in een soort extraatje bij de volgende vastgoedrapportage. Dat is eenmalig, zeg ik er meteen bij, want anders verwordt die rapportage tot een kerstboom.

De heer Vuijk en anderen spraken over het uitstel van besparingen. In mijn antwoord op de schriftelijke vragen naar aanleiding van de vastgoedrapportage, heb ik al aangegeven dat incidentele tegenvallers, die het gevolg kunnen zijn van vertragingen bij vastgoedmaatregelen, worden opgevangen binnen de begroting. Ik heb de vorige keer met de Kamer gesproken over een zogenoemde bandbreedte binnen de Defensiebegroting die specifiek beschikbaar is voor vastgoed. Daarmee kun je best een beetje spelen, ook met het oog op de onbeperkte eindejaarsmarge, maar dat wil niet zeggen dat het altijd binnen de bestaande exploitatiebudgetten te accommoderen is. Als dat niet mogelijk is, moeten we het Defensiebreed bekijken. Het is nooit een kwestie van even simpelweg korten op de andere onderdelen van Defensie. De Kamer wordt in de begroting altijd geïnformeerd over een bijstelling van budgetten. Dat zijn de momenten waarop de Kamer een integrale afweging en een beoordeling maakt.

Ik zeg er meteen bij dat we het belang van het vastgoed niet moeten onderschatten. Ik had gisteren bijvoorbeeld een enorme interne discussie over het brandveilig maken van ons vastgoed. Daarvoor is een bedrag uitgetrokken – ik loop nu een beetje op de zaken vooruit, maar ik neem de Kamer even mee in de waan van de dag – van circa 45 miljoen euro. Hiertoe is destijds besloten op basis van een 10%-scan. Deze wordt vermenigvuldigd en dan kom je uit op een bedrag. Veel organisaties maken op die manier een eerste inschatting. Toen het project tot uitvoering kwam, bleken er verschillende soorten projecten te zijn. Op de ene locatie werden andere eisen gesteld dan op de andere. Toen bleek ineens dat we bijna 150 à 200 miljoen euro nodig hebben voor het project. Dat kan ik niet negeren, want uiteindelijk komt een inspectie alles controleren. Wij worden wel geacht de eisen na te leven. Het bedrag heb ik nog niet belegd, maar ik moet dat ergens in onze begroting opnemen. Daarover wordt de Kamer vanzelfsprekend geïnformeerd. Ik zal het ook niet wegmoffelen, het zijn grote bedragen die niet even simpelweg uit de bandbreedte getrokken kunnen worden. Maar dit is wel de waan van de dag van ieder groot bedrijf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan me dat op zich voorstellen. Maar nu we hier een AO over vastgoed hebben en met elkaar constateren dat er vertraging is om op zich logische redenen, is het wel een aardige vraag aan de Minister of ze verwacht het vastgoed te kunnen financieren uit bijvoorbeeld de eindejaarsmarge. Of komt ze in de loop van het jaar toch bij de Kamer terug met een behoorlijk probleem?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een beetje afhankelijk van de fasering. Als alles vertraagt, krijgen we op een gegeven moment een enorme boeggolf. We zien dat bij andere investeringsprojecten van Defensie gebeuren. Ik wil dat vermijden en probeer dus stabiel in te plannen. Dat is niet eenvoudig, zeg ik er meteen bij, omdat ik van heel veel andere factoren afhankelijk ben. We komen straks nog te spreken over de capaciteitstekorten bij het RVB, wat niet alleen maar een probleem is van het RVB maar wel degelijk ook een issue voor Defensie is voor de wijze waarop we het aanbod organiseren en de plannen aanleveren. Een en ander moet stabiel zijn, want als we met pieken werken, kan het RVB dat helemaal niet aan, dat spreekt voor zich. Ik gaf net een goed voorbeeld over het brandveilig maken, wat niet zo zeer één vastgoedproject is op een bepaalde locatie, maar wat over alle objecten gaat. We moeten de Kamer hierover nader informeren in de begroting. Er moet ook voor geprioriteerd worden als er geen extra geld bij komt. Voor alles geldt als-dan. Fasering luistert nauw.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dit eigenlijk wel een slimme manier om de Kamer te informeren. De Minister heeft nu al een winstwaarschuwing gegeven en kan straks zeggen: ik had het toch verteld? Mijn vraag ging echter over het reguliere vastgoedtraject. Ik interpreteer het antwoord van de Minister als volgt: het is niet gegarandeerd, maar als het goed gefaseerd is, kan het vastgoed uit de eindejaarsmarge en dergelijke gefinancierd worden en hoeft het niet ten koste te gaan van andere onderdelen van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling, laat ik dat gezegd hebben, maar ik kan hier – en dat snapt de heer Dijkgraaf heel goed – nooit garanties afgeven. Ik heb net een voorbeeld gegeven van een geval waarin het echt obvious is dat het waarschijnlijk uit de bandbreedte loopt, maar over het algemeen geldt dat met de juiste fasering en een stabiele planning het ook binnen die bandbreedte kan worden opgevangen.

De heer Vuijk (VVD):

Ik probeer nog een slag dieper te komen. De brandvoorziening is een heel aardig voorbeeld. Als dit project ertoe leidt dat de besparing van 64 miljoen – een paar jaar geleden was die nog wat hoger – wat lager uitpakt of in de fasering wat trager gerealiseerd wordt, hoort de discussie daarover in het vastgoedoverleg thuis. Onze zorg, die ik ook bij de heer Dijkgraaf beluister, is echter dat de vastgoedtegenvallers kunnen raken aan andere begrotingsposten dan alleen die van het vastgoed. Je kunt zeggen: ten koste van alles houden we het binnen de vastgoedportefeuille en we zoeken binnen die mogelijkheden naar de financiële oplossing. Als de vastgoedtegenvallers raken aan andere investeringen, bijvoorbeeld in wapensystemen, krijgen we echter een heel andere discussie dan die we hier met elkaar voeren. Ik noem maar even een heel wild voorbeeld, de onderzeeboten, waarover we straks een discussie krijgen. Dat komt allemaal uit het investeringsbudget. Ik geloof best dat we het terugzien in de begroting, maar dat is een heel andere discussie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb daar een heel helder antwoord op gegeven, namelijk dat we alles proberen op te vangen binnen de daarvoor beschikbare budgetten. Dat moet het uitgangspunt zijn. We kunnen heel veel doen met de fasering, we kunnen van alles en nog wat doen, we kunnen ook kijken naar een gewijzigde behoeftestelling. Ik heb gezegd dat het belang van het vastgoed niet moet worden onderschat. We maken natuurlijk ook een afweging over de vraag hoe belangrijk het vastgoed is voor de organisatie, voor het functioneren van een bepaalde eenheid of voor het functioneren van een bepaald wapensysteem. Dat moet allemaal ergens worden ondergebracht. Ik heb gezegd dat we, als het écht niet mogelijk is om het binnen de daarvoor bestemde, bestaande budgetten op te vangen – ik verwees daarbij naar de antwoorden op de schriftelijke vragen – Defensiebreed moeten kijken. Maar dat doen we nooit stiekem, daarover wordt de Kamer altijd geïnformeerd en kan ze altijd een beoordeling maken.

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb eigenlijk geen vraag meer, maar meer de hartenkreet aan Defensie om het de Kamer expliciet mee te delen als het op enig moment nodig is om Defensiebreed te kijken naar het vastgoed en het niet alleen in de begroting te verwerken, waarnaar wij dan heel goed moeten zoeken. Ik proef op dit moment een sfeer waarin dat nodig kan zijn. Er is op dit moment gewoon te weinig geld. Ik hoef niet direct een reactie van de Minister, het is een oproep. Meld het expliciet als het niet lukt binnen de bestaande exploitatiebudgetten en men Defensiebreed moet zoeken naar een onderdeel, anders dan vastgoed, dat de prijs betaalt. Dan kunnen we het erover hebben en ons afvragen of er wel genoeg geld naartoe gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling en in de vele debatten die we met elkaar gevoerd hebben, gesproken over de basisgereedheid van de krijgsmacht en de tekorten die we daar hebben. We hebben gesproken over de Combat Support en de Combat Service Support en de krapte daarbinnen bij Defensie. We hebben gesproken over de te krappe financiële kaders voor de totale investeringsbehoefte, inclusief het vastgoed voor Defensie. Ik heb net aangegeven dat er een bandbreedte is voor vastgoed. We proberen daarbinnen te blijven. Als dat echt niet mogelijk is, bijvoorbeeld door zo'n enorme uitschieter, waarbij het gaat om eisen die ons worden opgelegd en waar Defensie niet over gaat, dan zal ik wel iets moeten. Ik zal dat melden en de Kamer zal op de geijkte momenten daarover ook het gesprek met mij voeren. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om er stiekem over te doen. Ik zeg er wel meteen bij dat we er nog lang niet zijn, ondanks dat we stapjes voorwaarts zetten. We lopen de problemen met de basisgereedheid, de bedrijfsvoering, Combat Support, de investeringsbehoefte en de daarvoor bestaande financiële kaders stapje voor stapje, heel voorzichtig in. Maar we zijn er nog niet en de komende jaren zijn we nog met elkaar in gesprek over de problemen die in het verleden zijn ontstaan en die we langzaamaan inlopen. De effecten daarvan zijn pas over een tijdje voelbaar, net zoals eerdere taakstellingen pas nu tot wasdom komen, hoe pijnlijk dat ook is.

De heer Vuijk vroeg of het capaciteitstekort een fout was. Het RVB is een samenvoeging van drie bedrijven. Vorig jaar was hun eerste jaar samen. Dat gaat allemaal niet vanzelf en er wordt hard aan gewerkt. Het RVB moet meer capaciteit beschikbaar stellen. Tegelijkertijd heeft Defensie de hand in eigen boezem gestoken. Ik sprak net al over het meer stabiel aanleveren van projecten. Natuurlijk kunnen projecten vertragen, waardoor besparingen later behaald worden. Dat vormt een risico, maar ik ben er wel van overtuigd dat vraag en aanbod meer in evenwicht komen nu we in goede samenwerking met het RVB aan de nieuwe plannen werken.

De heer Vuijk gaf aan dat de risico's, zoals de complexiteit van een project en het aantal betrokken partijen, niet altijd even helder worden benoemd in de beantwoording van de vragen. Hierbij wordt vooral gerefereerd aan het voorstel uit de begrotingsbrief van de Algemene Rekenkamer om een vastgoedbesluit te toetsen aan een set van criteria. Dit zijn slechts een aantal voorbeelden, er zijn vele criteria mogelijk. Ik geef de Kamer hier één, twee of meerdere voorbeelden. Maar er is geen standaardchecklist die we even kunnen aflopen, want ieder vastgoedproject heeft zijn eigen karakteristieken.

Er werd net ook gesproken over het risicomanagement en het verbeteren ervan. Dat doen we in een soort interactieve sessies met Arcadis. Hierin wordt besproken op welke wijze we de awareness, het bewustzijn, structureel goed tussen de oren krijgen bij Defensie. Deze sessies leveren geen eindproduct op of een checklist. Ze vinden plaats op tactisch en operationeel niveau. Dit voorjaar worden ze afgerond. De gehele organisatie is zich dan veel meer bewust van de wijze waarop we omgaan met de risico's. Wat betekenen deze voor de ramingen? Sluiten de ramingen beter aan bij de daadwerkelijk gerealiseerde kosten? Dat zijn allemaal punten waarvan ik hoop dat de Kamer op termijn ziet dat de sessies ertoe hebben bijgedragen dat alles meer in verhouding komt, dat risico's beter worden ingeschat en dat de ramingen beter op orde zijn. Maar dat zal niet morgen zijn en ook niet in de vastgoedrapportage van mei of dit najaar, want het is een kwestie van een lange adem. Van checklisten worden we echter, met alle respect, geen centimeter wijzer.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dank aan de Minister voor deze toelichting. Het klinkt heel logisch en interessant om interactieve sessies met alle betrokken functionarissen te doen om het bewustzijn en het besef te laten indalen in de organisatie. Ik ga ervan uit dat deze sessies concrete suggesties, adviezen en afspraken opleveren en dat deze ergens vastgelegd moeten worden, zodat ze niet alleen in de hoofden van de betrokken mensen zitten, maar ook overdraagbaar zijn aan de huidige en de toekomstige medewerkers. Komt er iets op papier te staan? Is de Minister bereid de Kamer te zijner tijd te informeren over het resultaat van de sessies?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het zou buitengewoon zonde zijn als je de investering beperkt tot de mensen die een aantal jaren een functie uitoefenen en je de kennis vervolgens direct weer verliest. Natuurlijk leggen we zaken in de bedrijfsvoering vast en trekken we lering uit de sessies. Ik wil echter niet dat er checklisten van Defensie op internet verschijnen die we kunnen afvinken. Dat biedt een soort schijngarantie of schijngevoel van comfort en dat kan niet de bedoeling zijn. In de bedrijfsvoering worden de zaken verankerd. Ik hoop dat de Kamer het uiteindelijk gaat terugzien in de wijze waarop het vastgoed wordt beheerd, in de governance en in de rapportages die beter vormgegeven worden. Maar nogmaals, het is een traject van lange adem.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik snap het punt van de Minister en ik ben absoluut niet op zoek naar informatie middels checklisten die bedoeld zijn voor intern gebruik en daar vooral moeten blijven. Ik ben meer op zoek naar de belangrijkste aandachtspunten die de interactieve sessies hebben opgeleverd, zodat de Kamer de resultaten ervan kan zien. Ik hoef geen checklist te hebben, maar vraag om in de volgende rapportage iets op te nemen over de belangrijkste opbrengsten van de sessies.

Minister Hennis-Plasschaert:

De sessies lopen nog en worden dit voorjaar afgerond. Ik ben graag bereid in een volgende vastgoedrapportage eenmalig wat highlights ervan mee te geven. Dat is wel eenmalig omdat we anders een enorme kerstboom optuigen.

De heer Vuijk (VVD):

Ik kom even op het begrip «risico's». Risico's worden, als ze tot vertraging leiden, als negatief bestempeld. Misschien komt de Minister nog aan dit onderwerp toe, maar ik stel er vast een vraag over. Lopende het traject van de marinierskazerne wil men meer op die kazerne gaan doen, zoals met de marechaussee en de NATRES. Als dat leidt tot latere oplevering van de kazerne, is dat dan een risico in negatieve zin? Is dat een risico dat je vertraging moet noemen of is dat gewoon een weloverwogen rationeel besluit? We gaan meer doen met de kazerne dan we eerst dachten en dat leidt gewoon tot een latere oplevering. In mijn beleving is dat geen risico of iets nadeligs. Je neemt een positief besluit – je kunt straks meer met die kazerne doen – maar je moet wel wat langer bouwen. Hoe verhoudt zich dat tot een risico? Is het een risico, is het iets nadeligs of is het een weloverwogen besluit dat hier verantwoord wordt en dat een zeker kostenplaatje met zich meebrengt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat de heer Vuijk zegt. Er loopt een bepaald traject en dan ineens is er sprake van een gewijzigde behoeftestelling. Eerlijk gezegd irriteert het mij mateloos dat je in februari al een gewijzigd inzicht hebt als je in oktober tot iets besloten hebt. Had dat even eerder bedacht, denk ik dan. Die onrust is niet bepaald goed voor onze contacten met het RVB, maar ook niet voor de organisatie zelf en al helemaal niet voor de communicatie met de Kamer, weet ik uit ervaring. Een meer vooruitziende blik is wenselijk, zeker bij projecten waarin ontzettend veel geld omgaat. We discussiëren soms intern over hoe we het moeten doen. Kunnen we daarmee alles voorkomen? Nee, want soms is een gewijzigde behoeftestelling simpelweg noodzakelijk. We moeten daarover kunnen communiceren en niet denken: dat levert weer een bepaalde discussie of een bepaald debat op, dus we noemen het maar liever niet. Dat lijkt me onzinnig. De organisatie moet zich er echter terdege van bewust zijn dat de gewijzigde behoeftestelling niet binnen een paar maanden na vaststelling van een besluit in één keer het licht kan zien. Laat ik daarover helder zijn. Desalniettemin is zoiets niet uit te sluiten en kan het een risico zijn voor bijvoorbeeld de tijdsduur van het project, de financiën en ga zo maar door. De heer Vuijk noemt nu toevallig een voorbeeld waarover we straks nog uitgebreid komen te spreken en waarin de gewijzigde behoeftestelling al is verwerkt. Dat is dus geen risico meer. Door de eindeloze vertraging op het gronddossier is de eventuele vertraging die had kunnen ontstaan door een gewijzigde behoeftestelling komen te vervallen. Daarmee heeft de organisatie in mijn ogen mazzel gehad, want ik vond dat niet zo chic. Dat heb ik duidelijk gemaakt.

De heer Vuijk (VVD):

Ik complimenteer de Minister, ze is veel kritischer dan ik. Het beleid van de Minister is om met een enorme creativiteit huisvesting te concentreren, te zoeken naar grotere locaties, kleinere locaties te sluiten en meer efficiënte plaatsing te zoeken. Vanuit mijn controlerende rol kan ik me heel goed voorstellen dat je op enig moment in dat creatieve proces zegt dat er met zo'n kazerne veel meer mogelijk is dan voorzien was. Ik ben het met de Minister eens dat we elkaar daarmee niet voortdurend moeten overvallen, maar ik kan er wel begrip voor hebben als het gebeurt. Over het uitstel van oplevering – ik noem het nadrukkelijk geen vertraging – zegt de Minister dat ze gered is omdat er problemen op een ander punt zijn. Het is overigens jammer dat die problemen er zijn. Ik ben wat minder kritisch dan de Minister, maar ik zou zeggen: als creativiteit leidt tot een jaar uitstel, waarin veel meer functionaliteit aan de marinierskazerne kan worden toegevoegd en waardoor het effect van het bouwen van de kazerne veel beter is, moet dat niet als risico worden neergezet. Het is een kans die benut wordt en die mag hier met een heel positieve toonzetting gepresenteerd worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik een gewijzigde behoeftestelling zie als een kans, zal ik niet nalaten die zo te benoemen. Dat wil niet zeggen dat iedere gewijzigde behoeftestelling als zodanig kan worden aangemerkt. We moeten daar eerlijk over zijn. Het is goed voor de organisatie om er strak op te sturen. Dat is niet alleen goed voor Defensie, maar ook voor alle contacten die we hebben bij de realisatie van het traject. Ik snap heel goed wat de heer Vuijk zegt, ik ben hem zeer erkentelijk voor zijn ruiterlijke opstelling. Nogmaals, een gewijzigde behoeftestelling kan altijd voorkomen, maar ik heb er weinig gevoel bij als deze te snel in het proces of te snel na een besluit tot vaststelling plaatsvindt. Ik hoor aan mijn rechterkant dat het duidelijk is, dus ik denk dat ik duidelijk ben geweest.

We hebben al vaak met elkaar gesproken over de DMO. Ik geef op verzoek van mevrouw Günal de stand van zaken weer. De in opdracht van de medezeggenschap uitgevoerde businesscase heeft na de Defensiebrede analyse en onafhankelijke validatie door de Auditdienst Rijk (ADR) geen doorslaggevende reden gegeven om het voorgenomen besluit tot verhuizing van de DMO te herzien. Over dit voorgenomen besluit bestaat nog steeds geen overeenstemming met de medezeggenschap DMO. Dit speelt al twee jaar. De medezeggenschap vraagt om het opstellen van een nieuwe integrale businesscase door een onafhankelijke partij. Defensie gaat hiermee niet akkoord, temeer omdat de medezeggenschap al in de gelegenheid is gesteld een eigen businesscase te laten opstellen. We hebben wel een actualisatie van het aan het voorgenomen besluit ten grondslag liggende rapport gemaakt. Dat rapport is op dit moment onderwerp van gesprek met de medezeggenschap. Indien hierover alsnog geen overeenstemming wordt bereikt, zal het College voor Geschillen Medezeggenschap Defensie (CGMD) om een uitspraak worden gevraagd. Ik durf er eigenlijk geen tijdpad aan te plakken, maar ik verwacht dat het rond de zomer definitief duidelijk moet zijn. Ik heb veel geduld. Ik sta eigenlijk bekend om mijn gebrek aan geduld, maar in dit geval hebben Defensie en ik veel geduld getoond.

Ik snak naar een oplossing om een veelheid van redenen. Een daarvan is dat we plannen hebben voor de verhuizing van de AIVD en de MIVD, maar een andere is dat de doorontwikkeling van de DMO baat heeft bij een passende en moderne huisvesting. Ik weet niet of iemand daar onlangs op bezoek is geweest, maar de huidige omstandigheden zijn niet van dien aard dat je daar lekker wilt blijven zitten. De omstandigheden zijn niet toekomstbestendig en bieden geen mogelijkheden voor innovatief samenwerken. Ik begin me zo langzaamaan wel af te vragen waar nu precies de makke zit. Natuurlijk is het vervelend als je ineens van werklocatie moet veranderen. Dat snap ik, daarvoor heb ik alle begrip. Maar het huidige onderkomen biedt geen toekomstperspectief en is niet toekomstbestendig. Het is niet mogelijk om tijd- en plaatsonafhankelijk te werken over de organisatorische grenzen heen. Er zijn geen overlegplekken, stilte- en concentratieplekken, zitjes, werkplekken of creatieve ruimten. Echt, de Kromhoutkazerne biedt zó veel meer toekomstperspectief en toekomstbestendigheid dat ik me soms echt afvraag waarom deze discussie nog loopt. Ik heb gezegd dat we geen onomkeerbare beslissingen nemen en dat hebben we ook niet gedaan. Defensie leunt overigens niet helemaal achterover tot er duidelijkheid is. Maar alle beslissingen, alle dingen die nu lopen, zijn nog steeds omkeerbaar.

De heer Knops (CDA):

Dat klinkt alsof alle opties nog open zijn, maar iedereen die hier aan tafel zit en de Minister goed beluisterd heeft, weet natuurlijk dat dat helemaal niet zo is, want de klok tikt door. De Minister zei dat het gaat zoals zij het wil als er in juni geen overeenstemming is met de medezeggenschap. De tijd is dus in het voordeel van de Minister. De Kromhoutkazerne wordt helemaal bejubeld; ik zal niet zeggen als het mekka van Defensie, want dat is niet helemaal de goede benaming. Die kazerne is ooit bedacht – we hebben daar al meerdere keren in een debat over gesproken – en daar kunnen we niks aan veranderen. Hij is daar niet neergezet omdat hij zo geweldig is of omdat een andere kazerne zo slecht is, maar omdat er een constructie is afgesproken waardoor het voor Defensie financieel interessant is om iedereen daarnaartoe te brengen. Daarvoor is al betaald en daar zijn lege werkplekken. Het is een doelredenering. Continu voel je de druk van de contracten die indertijd zijn afgesloten. De Minister heeft dat eerder ook gewoon erkend. Is de Minister het met me eens dat het voor de motivatie en de betrokkenheid van het personeel van groot belang is dat de medezeggenschap zich achter welke optie dan ook schaart? Gaat de Minister er alles aan doen om een second opinion, of wat dan ook, te faciliteren als daar behoefte aan is en daarmee het draagvlak wordt behouden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Mind you, we hebben echt al heel veel gefaciliteerd en er is heel veel geduld getoond. Dit traject loopt al ruim twee jaar. Bij Defensie is het aan de orde van de dag dat mensen na een aantal jaren en soms na zeer korte tijd hun boeltje moeten oppakken om elders in het land te landen en direct weer aan de slag te gaan. Ik heb alle begrip voor de gevoelens van ongemak en voor de irritatie die destijds is ontstaan, maar ik zeg tegen de heer Knops dat de Kamer zich eerder heeft uitgesproken over het zo effectief en efficiënt mogelijk benutten van de totale organisatie. Daar zijn we allemaal eigenaar van. Het is niet zo dat een organisatiedeeltje zich daaraan niet hoeft te committeren. De heer Knops sprak eerder al over het FABK in Eygelshoven, waarover we straks nog komen te spreken. Het is nog onduidelijk hoe het precies gaat lopen met de Amerikanen omdat de onderhandelingen nog lopen. Ik kan geen garanties geven voor de 50 mensen die nu voor FABK op Eygelshoven zitten, maar ik heb er op dit moment geen belang bij om deze mensen door te verwijzen naar Utrecht. Ze hebben al een heleboel onrust meegemaakt, dus we moeten goed bekijken hoe we met hen omgaan. Er is echt oog voor de mens achter de functie, maar uiteindelijk kunnen we bij Defensie de euro's maar één keer uitgeven. De gehele organisatie en alle vestigingen zijn mede betrokken bij de wijze waarop we de invulling voor elkaar boksen, dus ook de DMO met een eventuele verhuizing naar Utrecht. Mind you, er is geduld getoond, er zijn businesscases opgesteld, second opinions gedaan en er is een nadere rapportage gevraagd, maar op een gegeven moment moet er een besluit worden genomen. Je kunt elkaar niet tot in de eeuwigheid gijzelen op dit specifieke punt.

De heer Knops (CDA):

De Minister heeft gelijk dat ik, in de debatten die hieraan voorafgingen, altijd heb gezegd dat het niet slim is om geld te steken in vastgoed en dergelijke zaken. We moeten geld steken in militaire slagkracht. We kunnen niet ontkennen dat de constructie die ooit bedacht is – niemand aan deze tafel was daar echt verantwoordelijk voor – er jaren later nog toe leidt dat er allerlei bewegingen naar Utrecht worden gemaakt die niet de slagkracht versterken, helemaal niet, maar gewoon de kosten compenseren, laat ik het zo maar even zeggen. Het gevolg daarvan is dat – en dat is niet onbelangrijk – mensen vanuit allerlei plekken in het land zich moeten verplaatsen naar het centrum van Nederland. Dat heeft gevolgen voor de werkgelegenheid – daarover is al een aantal keren iets gezegd – en dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken. Van de Minister vraag ik om het element van de werkgelegenheid niet in één keer van tafel te schuiven, maar om daar rekening mee te houden. Als de medezeggenschap op dit punt een andere mening is toegedaan, heeft de Minister de taak, net zo goed als de medezeggenschap, om te bekijken of ze tot overeenstemming kunnen komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb in deze debatten al vaker gezegd dat de medezeggenschap mij na aan het hart ligt, dat we gesprekken voeren en dat ik niets liever wil dan tot overeenstemming komen. Maar het moet wel mogelijk zijn. We zijn na een heleboel maanden, jaren van praten wel toe aan een besluit, ook omdat de medewerkers uiteindelijk meer gebaat zijn bij duidelijkheid dan bij de mist die nu blijft hangen. De heer Knops zegt dat de Kromhoutkazerne heeft geleid tot een overschot aan werkplekken die niet gevuld worden en dat de Minister dus op zoek is gegaan naar invulling, omdat we daarmee effectiever en efficiënter omgaan met ons beschikbare vastgoed en onze beschikbare werkplekken. De heer Knops heeft natuurlijk een punt en daar loop ik ook helemaal niet van weg. De beslissing is van ver voor mijn tijd, waarschijnlijk ook van ver voor de tijd van de heer Knops, maar ik ben er wel verantwoordelijk voor. Tegelijkertijd zeg ik dat we nu hebben te dealen met de gevolgen van de beslissingen van toen. Het is onverteerbaar dat een grote hoeveelheid werkplekken een beetje staat te verstoffen. We kunnen de euro's maar één keer uitgeven en we proberen de mensen een zo goed mogelijke werkplek te bieden. De Kromhoutkazerne heeft – dat was niet zozeer een verkooppraatje – heel veel te bieden, ook wat betreft toekomstperspectief en toekomstbestendigheid. Dat is goed voor de medewerkers van de DMO. Volgens mij snakken we allen naar een besluit. Ik ben niet uit op een geschil, dat is niemand, en ik hoop nog steeds dat we eruit komen, maar een besluit moet wellicht uiteindelijk wel geforceerd worden.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik ken haar niet anders dan dat ze echt tot het uiterste gaat om op een goede manier tot overeenstemming te komen. Ze heeft net een aantal positieve elementen genoemd waarmee de medewerkers van DMO er in allerlei opzichten op vooruitgaan als ze verhuizen naar de Kromhoutkazerne. Het blijft me wel verbazen dat deze mensen zich er nog steeds tegen verzetten. Als ik het me goed herinner, verzet niet een klein aantal mensen zich tegen de verhuizing, maar zo'n 60% van de medewerkers. Ik snap dat de Minister op een bepaald moment zegt: ik moet nu een knoop doorhakken. Ze sprak net over juni als mogelijke deadline. Daarna gaat ze naar het CGMD. Hoe groot is de kans dat dit college de Minister in het gelijk stelt? Wat gebeurt er als de medezeggenschap van DMO toch in het gelijk wordt gesteld? Heeft de Minister dan een ander scenario?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het lijkt me wijs dat ik, met het oog op alle gesprekken die we nog voeren, niet op allerlei what-ifs vooruitloop. Ik heb nog steeds goede hoop dat we tot een besluit komen in het belang van de totale organisatie. Ik heb natuurlijk begrip voor alle deelbelangen, maar uiteindelijk dienen we met zijn allen maar één belang en dat is het belang van Defensie.

Mevrouw Günal verwijst naar een enquête over extra reistijd die de medezeggenschap heeft gehouden onder de medewerkers van de Haagse DMO. Voor een kleine meerderheid was de reistijd een belangrijk punt. Ik heb daar begrip voor, maar het kan nooit een doorslaggevend argument zijn, al helemaal niet als je kijkt naar wat we met mariniers doen, die met hele gezinnen van Doorn naar Vlissingen gaan. Met alle respect, we moeten ook kijken naar wat er elders in de organisatie gebeurt. De weerstand heeft ook te maken met de onbekendheid met de mogelijkheden van het nieuwe werken en de daaraan gekoppelde angst voor productieverlies. Ik heb er begrip voor, maar het zijn allemaal tijdelijke problemen. We hebben er nu genoeg over gesproken. Ik hoop nog steeds dat we eruit komen. In ieder geval wil ik deze zomer duidelijkheid hebben, linksom of rechtsom.

Ik kom op de Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne. De heer Vuijk en de heer Dijkgraaf vroegen naar de totale vertraging. Deze bedraagt negen à tien maanden. De oplevering staat gepland voor 2020. In mijn beantwoording van de vraag van de heer Vuijk gaf ik net al aan dat de huisvestingsbehoefte van de KMar en de NATRES zijn opgenomen in een behoeftestelling. Deze gewijzigde behoeftestelling is niet zozeer de vertragende factor, maar het gronddossier is dat wel. Mevrouw Günal en anderen vroegen naar de laatste stand van zaken. De bodemonderzoeken zijn zo goed als voltooid. Het totale financiële risico is nog niet helder. Over de risicoverdeling is Defensie op dit moment in overleg met de provincie. Dat gaat overigens in goede harmonie. Dat is weleens minder geweest, maar we hebben nu goede stappen voorwaarts gezet. Ik ga er dan ook van uit dat we daar in goed overleg uit komen. Tegen mevrouw Günal zeg ik dat ik, omdat we in overleg zijn, helaas nog geen details met de Kamer kan delen over de bandbreedte van het risico. De heer Vuijk vroeg wat er in de erfpachtovereenkomst staat over de ontbinding van de afspraken. Ik benadruk dat niemand over ontbinding spreekt. De laatste keer dat ik iets zei waaruit men misschien iets kon opmaken, leidde dat meteen tot heel veel onrust. Dat kan niet de bedoeling zijn. We doen het in goede harmonie. Maar stel dat het zover komt, dan kan Defensie tot 1 juli zonder extra kosten de erfpachtovereenkomst ontbinden. Dat is echter niet het doel van Defensie en de provincie Zeeland.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dank aan de Minister voor deze toelichting. Ik krijg inderdaad vanuit de regio signalen dat het overleg tussen Defensie, de Minister en de provincie in goede harmonie verloopt. Ik snap wel dat de Minister gedurende het overlegproces niet kan ingaan op details, maar aanvankelijk zou de aanbesteding de eerste helft van dit jaar al plaatsvinden, in ieder geval de openstelling van de inschrijvingen, en nu lukt dat niet meer voor de zomer. Als het lukt, vindt het dus plaats in de tweede helft van het jaar. Kan de Minister dat perspectief schetsen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp de vraag niet. Ik heb alles al geschetst in Kamervragen en brieven. Ik ga nog veel zeggen over de kazerne, dus misschien kan mevrouw Günal even wachten en misschien begrijp ik dan beter wat ze bedoelt.

Mevrouw Günal stelde vragen over de regionale werkgelegenheid. Ik begrijp dat, maar ik kan niet mijn snor drukken wat betreft de aanbestedingsregels. Mevrouw Günal zei dat ik me graag schik naar de wensen en verlangens van deze Kamer. Dat is zeker zo, maar dat moet wel bij wet mogelijk zijn. Er zijn gewoon regels waaraan ook ik me heb te committeren en die komen misschien niet altijd overeen met de wensen en verlangens van de Kamer. Ik heb de schriftelijke vragen daarover, die onlangs zijn ingediend door Mevrouw Günal en een aantal anderen, zo goed mogelijk beantwoord. Ik heb in de beantwoording ook aangegeven dat de aanbestedingsregels geen ruimte bieden voor het bevoordelen van regionale bedrijven. Ik heb daarbij duidelijk aangegeven dat de regionale bedrijven de mogelijkheid hebben om een consortium te vormen of zich aan te sluiten bij een reeds gevormd consortium. Ik ken dat uit de praktijk toen ik bij de Europese Commissie veel met aanbestedingen werkte. Je hoefde daarvoor niet een groot bedrijf te zijn. Sterker nog, ook het zeer kleine mkb deed daar toentertijd volop aan mee, maar wel altijd als onderdeel van het consortium.

De ervaring met eerdere grote huisvestingsprojecten – hierover hebben we eerder met elkaar gesproken en ik heb deze ervaringen verwoord in de beantwoording van de schriftelijke vragen – is dat bijvoorbeeld een deel van de service- en onderhoudswerkzaamheden veelal door regionale bedrijven wordt uitgevoerd. Daarnaast levert de keuze van Vlissingen als vestigingsplaats alleen al een enorme hoeveelheid directe arbeidsplaatsen op. Het gaat om zo'n 1.700 plaatsen. Het is lastig dat op een of andere manier het beeld dreigt te ontstaan dat ik Zeeland willens en wetens in de kou laat staan, terwijl we daar juist een enorme investering gaan doen en bijdragen aan directe en veel indirecte arbeidsplaatsen. Ik denk aan woningbouw, het onderwijs en lokale ondernemers. Ik heb de vergelijking met wind op zee horen noemen. Daarbij gaat het om een subsidietender op basis van de laagste prijs. EZ tendert de kavels. Het is niet met elkaar te vergelijken.

Mevrouw Günal vraagt mij om scherp te blijven op de mooie rol die het regionale en lokale bedrijfsleven kan spelen. Mijn antwoord daarop is dat ik dat zal doen. Ik hoop echter dat de Kamer begrijpt dat ik me aan wetten en regels heb te houden. Ik moet me daar ook aan houden omdat we vele vestigingen hebben, niet alleen in het binnenland maar ook in het buitenland, en omdat we vele investeringen doen. Iedere keer als er iets te doen is over Den Helder, hoor ik: maar Den Helder is de enige plaats met een echte marinehaven. Of ik hoor: Vlissingen is straks de enige plaats met een echte marinierskazerne. Of ik hoor: Amsterdam heeft straks nog maar een heel klein stukje van het Dienstencentrum Werving en Selectie. Dat betekent echter niet dat ik de regels moet overtreden of extra de portemonnee moet trekken. Daarvoor is Defensie te groot en hebben we te veel locaties, verspreid over het gehele land. Ik hoop dat de Kamer daar een beetje begrip voor heeft.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

We hebben over dit punt inderdaad vaker debatten gevoerd met de Minister. In eerdere overleggen heeft zij steeds aangegeven – ik heb zelfs een citaat van haar voor me liggen – dat we ons niet moeten verslikken in het idee dat het regionale bedrijfsleven niet in staat zou zijn om met elkaar een consortium te vormen of mee te dingen naar zo'n aanbesteding. Ik constateer echter dat de Minister zegt dat het juist door de keuze voor de geïntegreerde aanbesteding moeilijk wordt voor de lokale en regionale bedrijven, ook al vormen deze met elkaar een consortium. Ze hebben dat geprobeerd. Begin 2014 is in Zeeland een bouwcombinatie opgericht, waarmee men wilde meedoen aan de bouw van een kazerne. Men kwam echter tot de conclusie dat de financiële eisen en de andere voorwaarden zodanig zwaar waren dat het nooit zou lukken. Regionale bedrijven hebben op voorhand al niet de kans om mee te doen door de wijze van aanbesteding. Ik houd de Minister zeker aan haar woord dat ze scherp blijft en zo veel mogelijk kansen voor de regio zoekt. Het is voor ons een heel belangrijk punt. Bieden de aanbestedingsregels binnen de geïntegreerde aanbesteding absoluut geen enkele ruimte? Je hoeft je niet uit te spreken voor een bepaalde partij of partner, maar je kunt je uitspreken voor een bepaalde wens, zoals in het geval van de offshore windparken. Je kunt zeggen dat de winnende partij zich meer moet inspannen voor de regionale economie. Daarnaar ben ik op zoek. Ik wil graag dat de Minister zich daar meer voor inspant.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Günal maakt opnieuw de vergelijking met de kavelbesluiten, hetgeen echt iets anders is dan hetgeen waarover we het nu hebben. In zo'n kavelbesluit kan inderdaad een voorschrift worden opgenomen voor de winnaar van de tender en daarmee kan de winnaar gevraagd worden om een plan in te dienen voor het betrekken van de regionale economie bij het aanleggen van het windpark. Dat is echt iets anders dan het stellen van eisen. Ik heb blijkbaar moeite om mevrouw Günal te overtuigen. Het RVB is gehouden aan wetten en regels, waartoe we zelf met zijn allen besloten hebben. Ik ben graag bereid om nog een keer een gesprek te arrangeren tussen iemand van het RVB en mevrouw Günal en andere leden van deze vakcommissie om zich daarover te laten voorlichten. Het winnende consortium moet natuurlijk voldoen aan hoge eisen en het moet in staat zijn om grootschalige, complexe projecten te realiseren en daarna langdurig te exploiteren. Ik heb in het verleden veel met grote tenders en grote aanbestedingen gewerkt. Ik heb gewerkt met een grote hoeveelheid consortia, bestaande uit heel grote bedrijven en een aantal kleintjes. Het hoeft niet een puur Zeeuws consortium te zijn. Je kunt bijvoorbeeld ook kijken naar een bedrijf dat hiervoor zijn hand niet omdraait, maar zich omringt met een aantal Zeeuwse bedrijven. Dit is aan de orde van de dag en zo worden zaken gedaan. Ik heb op grote tenders gezeten en gezien dat het Nederlandse mkb daarbij juist floreerde. Het gaat er bij mij ook niet in dat één keer is geprobeerd een consortium te vormen en dat het probleem nu bij de Minister ligt. Nogmaals, ik arrangeer graag een gesprek met een nadere toelichting over de aanbestedingsregels, maar ik zie dan ook graag enige ondernemingszin terug bij de te vormen consortia.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de second opinion over de planning. Deze wordt vooral gedaan om de haalbaarheid en de robuustheid van de planning te toetsen en eventuele gevoeligheden in de planning te signaleren, voorafgaand aan de start van de aanbesteding. Momenteel worden er afspraken gemaakt met de partij die de second opinion zou kunnen uitvoeren. Dat betekent dat ik de Kamer in de vastgoedrapportage van mei daarover nader kan informeren. Toen ik geïnformeerd werd over de second opinion dacht ik dat er sprake was van een nieuwe vertraging. Dat werd toen meteen gesust: deze second opinion werd gedaan om het zeker te weten. Daar is helemaal niets mis mee. We kunnen beter die extra bevestiging krijgen dan dat we er te gemakkelijk aan voorbijgaan. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat ik de Kamer hierover graag informeer in de vastgoedrapportage in mei.

De heer Dijkgraaf vroeg heel nadrukkelijk naar de kostenverdeling en de verantwoordelijkheden van beide partijen in Eygelshoven. Deze worden vastgelegd in een overeenkomst. Prepositionering van Amerikaans materieel in Eygelshoven leidt, zoals te doen gebruikelijk, tot host-nationkosten voor Nederland. Over de exacte regeling wordt onderhandeld. Daar kan ik nu echt nog geen zinnig woord over zeggen. De host-nationkosten zijn voor Nederlandse rekening, zoals we dat gewend zijn. Ik heb dat er wel voor over, moet ik eerlijk zeggen, omdat ik de reassurance van groot belang vind. Ik kreeg een kleine sneer van de heer Knops, die ik grootmoedig in ontvangst neem, maar ik laat me niet iets aanmeten over de Nederlandse inzet ten aanzien van de geruststellende maatregelen. Kijk naar wat Nederland heeft gedaan met bijvoorbeeld de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF), de Air Policing-taak die we toentertijd meteen op ons hebben genomen. Dat is een enorme voortrekkersrol die Nederland samen met Duitsland en Noorwegen speelt. De financiering haalt het niet in vergelijking met de Amerikanen, de heer Knops heeft daar helemaal gelijk in, maar Nederland pakt absoluut zijn deel en dat wordt ook gezien. Los daarvan gaf het ongeveer 190 Nederlanders extra werk. Ik verwacht dus dat we nu weer extra werkgelegenheid genereren voor Nederland.

Over FABK is net al even gesproken. Het gaat om ruim 60 functies die afnemen tot 50 functies. Ik kan nu nog niet zeggen wat daarmee gebeurt, maar ik heb niet de intentie om meteen weer een heel circus op gang te brengen. Het moet allemaal wel logisch en mogelijk zijn en we gaan in goed overleg met onze medewerkers bekijken wat het voor hen betekent. Ik kan nog niet zeggen hoelang de Amerikanen gebruik gaan maken van Eygelshoven. Ik kan dus ook niets zeggen over de precieze invulling van Eygelshoven. Het spreekt echt voor zich dat ik de Kamer informeer zodra hierover meer bekend is; dat heb ik ook eerder toegezegd. Het kan overigens nog wel even duren, want zulke dingen hebben ook te maken met discussies die in het Amerikaanse Congres spelen. Ik verwacht dat het na de zomer wordt.

De herinrichting van de munitieketen is vier jaar uitgesteld. De heer Dijkgraaf heeft er een vraag over gesteld. Eigenlijk is het goed nieuws, want het heeft alles te maken met de versterking van de basisgereedheid naar aanleiding van de eerste motie-Van der Staaij. Ik heb zojuist gezegd dat de versterking van de basisgereedheid pas net op gang is gekomen en dat we er nog niet zijn. Deze heeft er echter wel voor gezorgd dat er sprake is van een herziening van de gewenste munitievoorraden en dat betekent dus ook iets voor de herinrichting van de munitieketen, die eerder naar aanleiding van een taakstelling was afgekondigd. Dat leidt tot een verandering in de behoeftestelling. Deze is gefundeerd, waarmee het een kans is om het goed en beter te doen. Het project maakt in feite een geheel nieuwe start en daarmee komt ook de vertraging.

Naar aanleiding van de motie-Van der Staaij is gesproken over de hoge ambities van de Minister. We hebben de motie nu vijf keer genoemd, dus de heer Dijkgraaf kan dat terugkoppelen. Naar aanleiding van de vragen van de heer Knops zeg ik dat ik een brief heb toegezegd. Die brief is wat mij betreft af, maar er wordt nu interdepartementaal afgestemd wat we gaan doen in het kader van het meerjarig perspectief. Ik zeg er meteen bij dat er nog geen bedragen worden aangekondigd, maar dat ik wel uitga van de drie strategische opgaven die ik eerder met de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling heb gedeeld. In de brief geef ik aan dat ik in de aanloop naar de top in Warschau de inzet van Nederland met de Kamer zal delen en dat er de welbekende momenten zijn waarop een eventuele plus voor het Defensiebudget met de Kamer zal worden gedeeld. Een nadere uiteenzetting volgt heel binnenkort als de interdepartementale afstemming heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik geef de heer Dijkgraaf nog even de gelegenheid om een vraag te stellen. Ik stel voor dat we daarna de Minister laten afronden en dat de overige vragen door de Kamer in tweede termijn aan de Minister worden voorgelegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Waarschijnlijk ligt het aan het feit dat de Minister veel meer achtergrondkennis heeft dan ik, maar ik snap het gewoon niet. Waarom zou de herinrichting van de munitieketen afhangen van de vaststelling van het nieuwe voorraadniveau? Kan de Minister dat uitleggen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als je meer voorraad hebt, heb je een andere behoefte.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker, maar bij de keten heb ik een idee over hoe men die gaat organiseren. In de stukken staat dat hij opnieuw ingericht moeten worden. Ik denk daarbij niet alleen aan niveaus, maar ook aan de manier waarop dat gebeurt en aan het op elkaar afstemmen van verschillende dingen. Ik kan me qua hoeveelheid wel voorstellen dat het impact heeft, want als je een veel grotere voorraad hebt, werkt dat anders, maar hoe zit het met de structuur waarmee je de keten inricht? Of heb ik een verkeerd beeld van wat de Minister daarmee bedoelt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, ik denk dat de heer Dijkgraaf een verkeerd beeld heeft, maar ik kan dat misschien beter omschrijven in de volgende rapportage. Dit is een AO over vastgoed, dus ik heb het niet zozeer over de organisatie van de keten maar over vastgoed. Een en ander heeft wel degelijk te maken met de voorraden. Ik zorg voor een wat meer to-the-point beschrijving in de volgende rapportage. Excuses voor de onduidelijkheid.

De heer Houwers heeft gevraagd of bij het afstoten van vastgoed, ook van huurlocaties, wordt gekeken naar de maatschappelijke gevolgen. Het antwoord is ja. We dragen ze eerst over aan het RVB. Er wordt ook bekeken of er belangstelling voor is bij andere ministeries en andere overheden. In overleg met de lokale overheid kijkt men naar andere bestemmingen. Ik heb eerder gezegd dat ik, hoe graag ik dat ook zou willen als grote werkgever, niet iedere regio of locatie op haar wenken kan bedienen wat betreft het behoud van werkgelegenheid. Gelukkig komen we een beetje weg van het steeds weer sluiten of aankondigen van grote sluitingen van Defensielocaties; we bewandelen langzaamaan een andere weg. Er wordt echter altijd gekeken naar de maatschappelijke gevolgen. Bij de aanschaf van wapensystemen kijk ik of het Nederlandse bedrijfsleven ervan kan profiteren, heel graag, maar uiteindelijk bekijk ik wel eerst onze operationele belangen, onze corebusiness. Dat is nog steeds een bijzondere, namelijk het verzorgen van vrijheid en veiligheid.

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. De spreektijd in tweede termijn is twee minuten voor enkele afsluitende vragen of opmerkingen.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag die in de eerste termijn is blijven liggen. Dat komt niet zozeer doordat de Minister hem niet beantwoord heeft; het is meer dat ik hem niet heb gesteld. De Minister informeerde ons over de opslag van Amerikaans militair materieel op Eygelshoven. De Minister schrijft dat de opslag van materieel in Eygelshoven niet in strijd is met de NATO-Russia Founding Act (NRFA). Dat is een bijzondere constatering. In de tekst van deze Founding Act lees ik namelijk: «NATO and Russia do not consider each other as adversaries.» Volgens mij laat het woord «adversary» zich vertalen als tegenstander. Maar NATO en Rusland beschouwen elkaar over en weer toch weer als tegenstander? Dat is toch de kern van de geruststellende maatregelen van de NATO? Het gehele optreden van Rusland is toch in strijd met de tekst van dat stuk? Die geruststellende maatregelen zijn volgens mij juist gericht op het optreden van Rusland. Als ik het goed begrijp, is de Founding Act een dode letter geworden door het optreden van Rusland op de Krim en aan de grens van Oekraïne en de Baltische Staten. Ik neem aan dat wij loyaal meewerken aan de opslag van materieel, omdat we internationale veiligheid en het verdedigen van het bondgenootschap op ons grondgebied belangrijk vinden. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden en toelichting. Wij wensen de Minister heel veel succes bij de verdere gesprekken met de medezeggenschap van de DMO. Ik hoop dat het vrij snel lukt om tot overeenstemming te komen en dat het resultaat succesvol is. Kan de Minister de Kamer daarover informeren in plaats van af te wachten tot een volgende rapportage?

Ik dank de Minister voor haar aanbod om ons extra informatie te verstrekken over de aanbestedingsregels. Ik neem dat in dank aan. We blijven echter vooralsnog met de Minister van mening verschillen over het voldoende benutten van alle mogelijkheden om de regionale werkgelegenheidscomponent een plek te geven. Wij komen hierop terug en blijven erover verder praten. Wat betreft de marinierskazerne spreek ik de hoop en de verwachting uit dat de Minister met de regio snel tot goede afspraken komt.

We danken de Minister voor haar bereidwilligheid om de informatie over het project F-35 motoronderhoudsfaciliteit Logistiek Centrum Woensdrecht eventueel op te nemen in de voortgangsrapportage. Mijn fractie stelt dit zeer op prijs.

De Minister heeft Den Helder al genoemd in haar inbreng. Ik heb twee concrete vragen over Den Helder. Tijdens het wetgevingsoverleg vorig jaar heb ik de Minister gevraagd om in gesprek te gaan met de betrokken partijen omdat er sprake was van een impasse in het project kades Den Helder. Ik begrijp dat er positieve ontwikkelingen zijn. Wellicht kan de Minister ons heel kort informeren over de stand van zaken. Voorts hebben wij gehoord dat er plannen zijn voor een helikopterveld in Eemshaven. Welke gevolgen hebben deze plannen op termijn voor Vliegkamp De Kooy in Den Helder? Komt Den Helder hiermee niet onder druk te staan? Is het niet beter om beide projecten onder één regiemanagement te laten vallen? Graag een reactie.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. De belangrijkste conclusie na dit debat is dat er op dit moment nog veel onduidelijk is over de brief die de Minister stuurt en over de invulling van Eygelshoven en de mensen die nu nog bij het FABK werken. Ik geef de Minister in overweging dat regionale werkgelegenheid van groot belang is bij alle dingen die ze nog gaat doen. Ik benadruk nogmaals dat werkgelegenheid een nevengeschikt maar belangrijk onderwerp is. Ik ben natuurlijk in blijde afwachting van de brief, die nu nog op een aantal andere departementen ligt, waar men wellicht probeert hem nog te veranderen. Zonder dat ik weet wat er in die brief staat, zegt mijn gevoel dat hij zo dicht mogelijk moet blijven bij wat de Minister eerder in dit debat heeft gezegd. Ze zei dat de brief op zeer korte termijn zou komen. Komt de brief echt binnen twee, drie weken naar de Kamer?

De voorzitter:

De Minister zei buiten de microfoon: zo snel als mogelijk, maar de brief is nog in interdepartementaal overleg.

De heer Knops (CDA):

Dan vindt het ongeveer binnen twee à drie weken plaats.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister. De inzet van de Minister van Defensie in eerste instantie is natuurlijk het opkomen voor vrede en veiligheid, maar indien dingen als regionale werkgelegenheid of andere maatschappelijke doelen ook bevorderd kunnen worden, moeten we deze zeker meenemen in onze plannen. Ik begrijp dat de Minister dat doet en dat stemt mij tevreden. Voorts zijn er een aantal dingen die nog op ons afkomen en waarover we de nadere informatie afwachten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Vuijk start een heel interessant debat over de NRFA. Ik weet niet of het zich leent voor een AO over vastgoed, want we hebben er vaak over gesproken in het kader van de voorbereiding op de NAVO-ministeriële. We hebben toen tegen elkaar gezegd dat in dit document staat dat het bondgenootschap verzekert dat de noodzakelijke capaciteit voor het versterken van het bondgenootschap beschikbaar is en dat dit niet in strijd is met de NRFA, omdat er geen sprake is van permanente stationering van gevechtseenheden van substantiële grootte. Op deze manier moet die opmerking gelezen worden. Ik begrijp echter volledig dat de heer Vuijk vraagt: wat doen we hier nu bescheiden terwijl Rusland zo ongeveer alle regels heeft geschonden die er te bedenken zijn? Rusland heeft zeer zeker alle fundamentele regels van het internationale recht geschonden. In de nieuwe veiligheidscontext praten we niet over tegenstanders, maar het is inderdaad duidelijk dat Rusland niet langer als partner kan worden gezien. Daarover hebben we vaker met elkaar gesproken. De NAVO streeft echter nog steeds naar een dialoog, al is het maar omdat we die dialoog van belang achten in het kader van onze veiligheid. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk alles zullen doen om met name de oostelijke bondgenoten zo veel mogelijk gerust te stellen door de welbekende reassurance measures. Het blijft echter een interessant debat. Ik neem aan dat we daarover nog met elkaar spreken in een volgend AO over de NAVO.

Ik dank mevrouw Günal voor het steuntje in de rug, de «hup jij»-opmerkingen over de DMO en de hoop op een succesvol resultaat voor alle partijen. Dat hoop ik ook serieus. Het is natuurlijk goed dat mevrouw Günal mij scherp houdt op het punt van de aanbestedingsregels. Ik zeg het de heer Knops na: de regionale werkgelegenheid is voor mij ook van groot belang. Ik doe daar geen enkele afbreuk aan, maar het moet wel allemaal mogelijk zijn binnen de wetten en regels die we daarvoor hebben. Maar elkaar scherp houden mag altijd.

Ik kom op de kades in Den Helder. Den Helder weet ons en mij in het bijzonder heel goed te vinden als men een vraag heeft. Er zijn inderdaad twee internationaal gerenommeerde bedrijven die zich in Den Helder willen vestigen op de plaats waar nu de Vaarwegmarkeringsdienst van Rijkswaterstaat (RWS) gevestigd is. RWS wil meewerken aan bedrijfsverplaatsing en inmiddels zijn daarover de nodige afspraken gemaakt, ook met RWS. De bedoeling is dat Defensie het terreindeel koopt en vervolgens een nog groter terreindeel verpacht aan deze twee bedrijven. Er zijn afspraken gemaakt over een parkeerplaats en een toegangsweg die verlegd moeten worden en over de toegangspoort die anders wordt ingericht. We overleggen nog over de totale Defensiebijdrage en de terugverdientijd van de investering. Ik voel me zeer gecommitteerd om hier in goed overleg met Den Helder uit te komen, maar ik zeg erbij: we hebben vele vestigingen in binnen- en buitenland, in iedere gemeente of regio hebben we iets unieks, ik kan niet toveren en ik kan onze euro's maar één keer uitgeven. Er is dus absoluut een grens aan wat ik kan betekenen in dezen en dat weet Den Helder heel goed.

Ik heb kennisgenomen van de plannen voor een heliport Eemshaven. Ik voorzie inderdaad problemen met De Kooy en de civiele medegebruiker Den Helder Airport. We moeten daar heel duidelijk over zijn. Men gaat in dezelfde vijver vissen en daarvoor is Nederland gewoon te klein. Het verbaast me wel. Misschien zijn er mogelijkheden als er bijvoorbeeld één management is, maar mij is niet gevraagd of ik daarnaar wil kijken. Ik ben niet blij met de plannen. Ons land is mooi en we moeten geen last hebben van het calimero-effect, maar hiervoor is ons land misschien toch een beetje te klein.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dank aan de Minister. Onze zorgen blijken terecht. Het plan raakt natuurlijk ook de toekomstige Search and Rescue-activiteiten (SAR). Op een bepaald moment komen de SAR-activiteiten weer terug naar Den Helder. Dat is een project van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I en M). Heeft de Minister hierover contact gehad met haar collega van I en M?

Minister Hennis-Plasschaert:

Vanuit Den Helder, de provincie Noord-Holland, is contact geweest met I en M. De laatste stand van zaken weet ik niet. Mevrouw Günal overvalt me met deze vraag. Ik weet alleen dat ik er niet blij van werd. Ik zal contact leggen met I en M en de Kamer daarover informeren.

Tot slot bedank ik de heer Knops voor zijn woorden. Ik verwacht hem de brief zo spoedig mogelijk te doen toekomen. Dat kan over een week, twee weken of drie weken zijn. Het interdepartementale overleg kan heel snel gaan en soms wat langer duren om verschillende redenen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. De griffie heeft een aantal toezeggingen van de Minister genoteerd.

– Bij de volgende vastgoedrapportage gaat de Minister in op de uitvoering van de motie-Knops over recreatief medegebruik, mede op basis van signalen van leden.
– De Minister gaat bij de volgende rapportage in op het traject en de resultaten om te komen tot verbetering van de risicobeheersing van en de verantwoording over de vastgoedportefeuille.
– De Minister gaat in de volgende rapportage nader in op de second opinion RVB.
– De Minister informeert de Kamer als er meer resultaat is van de onderhandelingen met de VS over Eygelshoven, op zijn vroegst na deze zomer.
– De Minister beschrijft in de volgende vastgoedrapportage duidelijker wat de herinrichting van de munitieketen inhoudt.
– De Minister neemt contact op met I en M over de helihaven en informeert de Kamer hierover.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik weet niet of ik hem gemist heb, maar de Minister heeft ook toegezegd eenmalig de highlights van de interactieve sessies te vermelden in de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dit punt valt onder de tweede toezegging. De Minister heeft daarbij ook gezegd dat het eenmalig was omdat ze geen kerstboom van haar rapportage wil maken.

Dank aan de mensen in de zaal voor de belangstelling en aan de mensen die het debat op een andere wijze hebben gevolgd. Ik dank de Minister en haar ondersteuning.

Verslag van een algemeen overleg

Toekomst van de krijgsmacht

Gepubliceerd: 29 maart 2016

Indiener(s): Han ten Broeke (VVD)

Onderwerpen: defensie internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33763-99.html

ID: 33763-99

Nr. 99 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG