Vastgesteld 5 augustus 2013
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 19 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 mei 2013 met stand van zaken met betrekking tot de Economische Partnerschapsakkoorden (EPA’s) (Kamerstuk 33 625, nr. 6);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 mei 2013 over lopende onderhandelingen over handelsvrijmaking (Kamerstuk 25 074, nr. 184).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor
Voorzitter: De Roon
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte, Van Ojik, De Roon en Jan Vos,
en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
Aanvang 18.30 uur
De voorzitter: Goedenavond. Welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met de Minister die over deze onderwerpen gaat. Onderwerp zijn vanavond de Economische Partnerschapsakkoorden en handelsvrijmaking. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten per fractie en twee interrupties per fractie in eerste termijn.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Kort geleden las ik een internationaal marktonderzoek met de titel «The new sick man of Europe: the European Union». De vorige zieke man is inmiddels overleden; dat was het Ottomaanse Rijk. In het onderzoek is de zieke man bekeken, en de trends blijken ronduit slecht. In zuidelijke landen staat de steun voor de Europese economische integratie op een recordlaagte, maar ook in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk is die laag. In geen van de Europese landen denkt de jeugd dat hij het beter zal hebben dan zijn ouders, en ongeveer 80% van de inwoners denkt dat de Europese crisis niet op korte termijn kan worden opgelost. De groeiende werkloosheid, en de jeugdwerkloosheid daarbinnen, is de grootste zorg. Structureel kent Europa een snel vergrijzende en krimpende bevolking. De handel binnen de EU daalt met 5%, wat vooral voor Nederland, met zijn open economie, een probleem is. Tegelijkertijd zijn onze arbeids- en energiekosten hoog en is de arbeidsmarkt inflexibel. Overheden en private partijen saneren schulden, waardoor weinig geld over is voor consumptie en investeringen. Het is dan ook vooral de vraagzijde van de economie waarin een probleem zit. De economische crisis, dames en heren, heerst in de EU en niet in de rest van de wereld. En binnen de EU is zij in de eurozone nog erger dan in de rest van de Unie.
Er is ook goed nieuws. Anders dan politici geloven Europese burgers niet in het keynesiaans stimuleren, waarbij een overheid meer geld zou moeten lenen dan zij uitgeeft. De Europese bevolking is hoogopgeleid en heeft veel vermogen. De infrastructuur is uitstekend en de politieke situatie stabiel. Nog beter nieuws is dat er in bijna alle landen buiten de Europese Unie wél economische groei is. De wereldhandel groeit met zo'n 3%; dat is meer dan verwacht. Er is een groei van een kleine 6% voor Afrika, 7% voor Azië en 3% voor de Verenigde Staten.
Handel is het belangrijkste middel om de Nederlandse economie weer te laten groeien.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Leegte zegt: anders dan politici is de bevolking van Europa tegen keynesiaans beleid. Ik ben blij dat de heer Leegte zichzelf nu tot Keynesiaan rekent, maar waar zijn de cijfers? Hoe weet de heer Leegte dit?
De heer Leegte (VVD): Zoals ik zei, komt dit uit het onderzoek «The new sick man of Europe: the European Union». Ik kan de heer Van Dijk dat onderzoek toesturen als hij geïnteresseerd is. Ik ben een politicus die niet in Keynes gelooft. Dat is namelijk onverstandig. Keynes helpt als de bevolking groeit en de productiviteit kan groeien. Dan gaat ook de economie groeien en als je dan leent, kun je het later terugverdienen. Dat gaan we niet meer doen en als je dan meer leent, moet je later alleen maar meer terugbetalen. Dat is onverstandig en de burgers zien dat, maar niet alle politici.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat ik geen cijfers gehoord heb. Daarnaast horen we natuurlijk elke dag dat er juist groot verzet is tegen de bezuinigingsdrift van Brussel, van onze premier en nu ook van de heer Leegte. Het is dus buitengewoon goedkope retoriek. Dat moet ik vaststellen.
De heer Leegte (VVD): De heer Van Dijk hoort wat hij hoort. Ik geef cijfers en de referentie daarnaar, en ik raad de heer Van Dijk aan dat rapport te lezen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen; daar leren we misschien nog iets van.
Het beste nieuws is dat wij vandaag handel kunnen stimuleren. De ACP-landen hebben van oudsher eenzijdige handelspreferenties, maar dat mag niet meer van de WTO en dat is goed. Het is goed dat deze landen als volwaardige partners worden gezien. Vrijhandel heeft voor Europa ongeveer € 3.000 welvaartsvoordeel gebracht en waarom zouden wij Afrika zo'n welvaartsstijging onthouden? Ik vraag de Minister dan ook: wat is er voor Afrika anders? Zou daar ook niet de welvaart stijgen als gevolg van handel? Is de 20% die mogelijk is om producten uit te zonderen binnen een EPA niet meer dan voldoende om eventuele onvolwassen industrieën te kunnen beschermen, als dat al een argument zou zijn?
De Minister is tegen importheffingen op Chinese zonnepanelen in de EU, want goedkope zonnepanelen zijn goed voor onze economie en zorgen voor goedkope stroom in Europa. Maar in welk opzicht is dit principieel anders dan het sturen van goedkope machines uit de EU naar Afrika? Waarom hebben wij wel recht op goedkope zonnepanelen uit China, zonder invoerheffingen, maar hebben de Afrikanen geen recht op goedkope spullen uit de EU? Waarom helpt in Afrika een heffing wel en zou die voor Europa slecht zijn?
De EPA's worden afgesloten in blokken. Individuele landen kunnen deze blokken daarmee blokkeren. Is de Minister bereid om EPA's af te sluiten met alternatieve blokken van welwillende landen? Kan zij aangeven hoeveel ontwikkelingssamenwerkingsgeld er op dit moment gaat naar alle ACP-landen bij elkaar die tot nu toe geen EPA hebben afgesloten, zowel op nationaal als op Europees niveau?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Wij hebben hierover al eerder gesproken. De heer Leegte heeft toen gezegd dat we landen die geen EPA's willen afsluiten, geen hulp meer moeten geven. Nu stelt de heer Leegte de Minister een aantal vragen. Hij vraagt hoeveel hulp die landen eigenlijk krijgen, maar daarvoor al vroeg hij waarom het welvaartsvoordeel dat wij hier in Europa hebben, niet ook voor ontwikkelingslanden zou gelden. Ik ging er eigenlijk van uit dat hij die vraag allang positief had beantwoord, omdat hij de vorige keer zei: als landen dat niet doen, handelen ze tegen hun eigen belang en moeten ze gekort worden op de hulp. Het verbaast mij dus dat de heer Leegte nu een aantal vragen stelt aan de Minister waarop hij zelf in het vorige debat al een impliciet antwoord heeft gegeven.
De heer Leegte (VVD): Dan moeten we die verbazing snel ophelderen. Het antwoord heb ik inderdaad de vorige keer ook gegeven. Ik denk dat het verstandig is. Wat nieuw is, is dat we nu de volgende casus hebben. Wij zeggen: goedkope zonnepanelen zijn goed voor Europa; heffingen zijn slecht. Daarover zijn we het allemaal eens. We geloven dus allemaal dat er geen sprake is van dumping, want dat zou marktverstoring zijn. Maar waarom is iets wat goed is voor Europa, namelijk geen importheffingen, slecht voor Afrika? Dat is de vraag die ik aan de Minister voorleg, maar eigenlijk kan ik die ook aan de heer Van Ojik stellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Het ging mij niet zozeer om het punt van de zonnepanelen, maar om het punt daarvoor en het punt daarna, namelijk de vraag aan de Minister wat de EPA's en de handelsliberalisering nu eigenlijk betekenen voor de welvaart in ontwikkelingslanden. Ik dacht namelijk begrepen te hebben dat de heer Leegte die vraag de vorige keer al positief had beantwoord en hij zelfs vond dat landen die dat niet inzagen, bestraft moesten worden met het stopzetten van de hulp. Dat is overigens een suggestie die de Minister niet overneemt, zo zeg ik tot mijn genoegen.
De heer Leegte (VVD): Op dat laatste punt zal ik morgen een motie indienen, maar in de brief van de Minister staat ook dat er een welvaartsvoordeel voor Nederland is van € 3.000 uit handel binnen Europa. Dat heeft de heer Van Ojik ook gezien. Mijn vraag is dus: wat is er anders in Afrika? Waarom zou Afrika geen handelsvoordeel hebben als er geen tarieven zijn, terwijl Nederland dat aantoonbaar wel heeft? Wat mij betreft, heeft Afrika dat ook en moeten we dus stoppen met importheffingen. De vraag is echter, ook aan de heer Van Ojik: waarom heeft Afrika wel baat bij heffingen terwijl wij dat niet hebben? Wij zeggen collectief, van de Partij voor de Dieren en GroenLinks tot de VVD: importheffingen zijn slecht voor de economie; moeten we niet doen. Wat is er nu anders in Afrika? Waarom zouden ze in Afrika wel goed zijn? Het is een ander continent, maar een Afrikaan is toch geen ander iemand dan wij? Dan willen wij hun toch ook die welvaart niet onthouden? Dat vraag ik aan GroenLinks.
De voorzitter: Die vraag gaat de heer Van Ojik misschien beantwoorden in zijn eigen termijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil dat ook graag nu doen.
De voorzitter: Nee, nee. Ik wil graag dat de heer Leegte nu voortgaat met zijn eigen betoog.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter, ik ben benieuwd naar het standpunt van de VVD over de vraag of die EPA's überhaupt handig zijn. Kunnen we niet beter WTO-conform onderhandelen met die landen?
De heer Leegte (VVD): Dat is interessant. Ik ga nu de voorzitter helpen.
Mijn volgende vraag aan de Minister is namelijk of het zijn van honest broker recht doet aan het feit dat Afrika de probleemeigenaar is. Als er namelijk geen EPA komt, dan valt Afrika terug op het systeem van het Algemeen Preferentiestelsel (APS): Everything But Arms (EBA). Dat is volgens mij het allerbeste, want dan hebben we geen importheffingen. Is de Minister dat met mij eens? Ik denk dat de Afrikanen ook inzien dat die importheffingen niet goed zijn en dat dit de reden is waarom ze de zaak traineren, en dat wij ons een beetje voor de gek laten houden. Dan vallen ze namelijk terug op het systeem van het APS.
De andere vraag is of de Minister als honest broker ook bereid is om te spreken over ontwikkelingssamenwerking. Het is namelijk vreemd dat die landen toch ontwikkelingssamenwerkingsgeld krijgen als ze niet meewerken aan het opheffen van de eenzijdige handelspreferentie. Dat is ook besproken in het debatje van de vorige keer.
Verder geef ik de Minister een compliment voor haar aanpak om de vrijhandelsverdragen, zoals die met de VS, taboeloos te laten verlopen: geen uitzonderingen, ook niet voor Franse wensen. Er lijkt nu een compromis te zijn bereikt en dat is uitstekend, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat precies de oplossing is. Is de Franse eis nu van tafel? Is dit opgelost of is het een zwaard van Damocles en kan dit weer bij ons terugkomen?
Op 24 januari 2013 kreeg de Minister, nadat de regering om een advies had gevraagd, een brief van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid met daarin de aanbeveling tot het oprichten van een China-platform in Nederland. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De Minister zet een ambitieuze agenda neer voor de Economische Partnerschapsakkoorden en vooral voor de impasse op dat gebied. Zij wil optreden als honest broker en zo kennen wij haar ook: als een ambitieuze bewindspersoon. Het verbaast me niet maar het verdient toch lof. Het is goed om dat even op te merken.
De PvdA-fractie onderkent het grote belang van buitenlandse handel en investeringen voor Nederland. Ongeveer 30% van ons nationaal inkomen is gerelateerd aan handel en bijna 60% van de beroepsbevolking werkt in een bedrijf dat importeert, exporteert of allebei doet. Het belang van internationale handel voor onze economie is groot en groeit, met name in de markten buiten Europa. Daar spreken we vandaag over, en dit is dus een belangrijk onderwerp. De Partij van de Arbeid vindt het absoluut noodzakelijk dat we, als we praten over de EPA's, niet vergeten wat de mogelijke schadelijke effecten voor mens en milieu kunnen zijn. We moeten goed nadenken. Het gaat om ondernemerschap, het gaat om groei, maar het gaat ook om groene groei. De wereld moet duurzamer worden dan hij nu is, anders redden we het niet met elkaar. Dat is een belangrijk aandachtspunt voor de Partij van de Arbeid en dat wil ik graag nog een keer onder de aandacht van de Minister brengen. De Partij van de Arbeid onderschrijft het doel van de EPA's, namelijk het veiligstellen van de toegang van de ACS-landen tot de EU-markt door omstreden eenzijdige handelspreferenties te vervangen door WTO-conforme verdragen. De Partij van de Arbeid vindt het ook van belang dat ontwikkelingsdoelstellingen centraal staan in die handelsakkoorden, zodat de ACS-landen verder kunnen integreren in onze wereldeconomie en regionale integratie van ACS-landen wordt bevorderd. Heeft de Minister al wat ervaringen met de rol van honest broker? Is de suggestie die de VVD in dit verband wekte terecht dat deze landen de zaak misschien traineren omdat ze dan kunnen terugvallen op hun preferente positie of op de m.o.l.-status? Wat waren de uitkomsten van de gesprekken, als de Minister die heeft gevoerd, en welke Europese Ministers steunen het initiatief van de Minister of hebben zich hierbij aangesloten?
De Partij van de Arbeid hecht ook veel belang aan de regionale aspecten van EPA's. Landen binnen dezelfde regio moeten niet te veel tegen elkaar worden uitgespeeld, zoals bij de EPA voor Kameroen. Dit land valt onder de markttoegangsregeling en de buurlanden onder de EBA, waardoor Kameroen onder druk kwam te staan. In enkele gevallen zijn er ook interim--EPA's afgesloten, omdat dit het meest haalbaar leek. Hoe wenselijk is het afsluiten van die tijdelijke EPA's? Wat zijn de ervaringen daarmee? Ondermijnt het niet de regionale integratie wanneer buurlanden van het betreffende land geen EPA ondertekenen? Hoe ziet de Minister dat?
Vanuit het maatschappelijk middenveld wordt de zorg geuit dat de EU veel onderhandelingscapaciteit heeft, de betreffende landen minder capaciteit hebben en de EU gewoon ontwikkelingshulpdonor is. Het is geen gelijke situatie. Het is natuurlijk heel lovenswaardig dat de Minister honest broker wil zijn en ik heb ook het volste vertrouwen in haar, maar hoe ziet zij dat? Om goed te kunnen onderhandelen, moeten partijen namelijk toch enigszins gelijk zijn.
Ik ga nu in op de WTO-onderhandelingen. De Doha-ronde zit sinds 2008 in een impasse, omdat de VS, India en China er onderling niet uit komen. De EU stelt zich constructief op maar heeft geen doorbraak kunnen forceren op de onderhandelingen. Sinds 2011 werken we eraan om op een aantal deelakkoorden wel terrein te veroveren. Het streven is nu om eind 2013 een deelakkoord over handelsfacilitatie op landbouw en ontwikkeling te sluiten. In de nota Wat de wereld verdient, schrijft de Minister dat de Nederlandse handel nog te sterk is gericht op omringende landen en dat Nederland te weinig aansluiting heeft op economische groei elders in de wereld. De Minister noemt handelsakkoorden en deelakkoorden in WTO-verband bij uitstek het middel om die aansluiting te verbeteren. De prioriteit ligt wat de WTO betreft bij het bereiken van een resultaat in onderhandelingen over handelsfacilitatie tijdens de Ministeriële conferentie in Indonesië aan het einde van dit jaar. Handelsfacilitatie betreft de stroomlijning van grensprocedures en de beperking van administratieve lasten. Dat is belangrijk nu de wereldhandel niet langer bestaat uit eindproducten. In Nederland bestaat ruim 40% van de waarde van de eigen export, dus niet wederuitvoer of doorvoer, uit import. Vooruitgang in de onderhandelingen over handelsfacilitatie is in dit stadium afhankelijk van India en Brazilië, die vooruitgang op het terrein van handelsfacilitatie verbinden aan de discussie over landbouw. De Partij van de Arbeid is tegen de koppeling die India en Brazilië maken. Afrikaanse landen zijn hier ook niet mee gediend. Wat is de kans op het bereiken van deelakkoorden over handelsfacilitatie op landbouw en welke rol kan Nederland hierin spelen? Wat zijn de belangrijkste bottlenecks?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou graag nog ter verduidelijking horen wat nu precies het standpunt is van de PvdA over de EPA's. Erkent de heer Vos dat die voor sommige ontwikkelingslanden lastig kunnen zijn, bijvoorbeeld vanwege de gedwongen marktopening, omdat zij misschien op een heel ander niveau zitten? Vindt hij niet dat die landen de ruimte moeten hebben om daar voorlopig niet aan mee te doen?
De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat het in het algemeen belangrijk is dat wij onze neokoloniale geschiedenis achter ons laten en erkennen dat in die landen enorme economische groei kan plaatsvinden, zoals we hebben gezien. Een aantal van die landen heeft die groei al laten zien en bij een aantal landen laat die nog op zich wachten. Het is buitengewoon moeilijk om te definiëren wat de economische triggers zijn die zo'n land in een take-off fase brengen. Het is dus zaak om bij dit soort onderhandelingen heel zorgvuldig te bekijken wat er precies gebeurt. Je kunt wel stellen dat het van land tot land en van regio tot regio verschilt. Die nuance heb ik in mijn inbreng geprobeerd duidelijk te maken. We moeten op wereldschaal toegroeien naar uniformiteit. Vrijhandel is daarvoor het beste en meest geëigende middel, mits met voldoende aandacht voor mensenrechten en milieu. Ik vind tegelijkertijd dat we het stap voor stap moeten doen en geen overhaaste besluiten moeten nemen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een heel mooi, genuanceerd antwoord.
De heer Jan Vos (PvdA): Dank u wel, dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Graag gedaan. Mag ik daaruit opmaken dat de PvdA-fractie van mening is dat landen of blokken die bepaalde EPA's op een bepaald moment prematuur vinden, het recht moeten hebben om er nog niet aan mee te doen en om meer tijd te vragen? Vindt de PvdA-fractie dat ook de Europese Unie dan dus niet zou moeten doorduwen om die verdragen er wel doorheen te drukken?
De heer Jan Vos (PvdA): Dat is precies het spanningsveld waarin we opereren. Het is dus lovenswaardig dat de Minister heeft gezegd dat zij midden in dat spanningsveld gaat staan en zij daarin als honest broker wil opereren. Dat is een heel moeilijke positie, die niet bij voorbaat al een winsituatie inhoudt. Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat het erg opportunistisch is. Ik vind dat heel moedig en ik kijk ernaar uit hoe zij dat doet. Ik ben ook erg benieuwd naar haar overwegingen en naar haar antwoorden op de vragen die ikzelf en mijn collega Leegte hebben geformuleerd.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zat nog even na te denken over dit laatste antwoord.
Ik sluit mij graag aan bij de lof voor de Minister. Het is heel goed dat zij ambitie toont om iets voor elkaar te krijgen in de kwestie van de EPA's, die nu al zo lang sleept. Ik denk echter dat je, als je honest broker wilt zijn, ook positie zult moeten kiezen op een aantal controversiële issues. Ik heb dat de vorige keer in het debat over de nota ook gezegd. Er worden er negen genoemd in de brief. Ik zal een aantal van die controversiële issues straks heel kort langslopen. Ik hoop dat de Minister daarop kan ingaan.
Ik denk overigens dat het heel goed is om je bewust te zijn, en ik kan me bijna niet voorstellen dat de Minister dat niet is, van de heterogeniteit van de economische en regionale groepen waarmee onderhandeld wordt. Die groepen bevatten bijvoorbeeld heel vaak minst ontwikkelde landen (m.o.l.), die er eigenlijk niet zo veel mee te winnen hebben om een EPA af te sluiten. Ik dacht dat de heer Leegte iets vergelijkbaars zei. Zij kunnen namelijk terugvallen op het Everything But Arms. Ze hebben de markttoegang al en ze hebben vooral dingen te vrezen van de EPA's en er heel weinig bij te winnen. Dat is een van de redenen waarom het vaak heel moeilijk is om in regionaal verband met die blokken te spreken. Het is niet zozeer gebrek aan politiek leiderschap, zoals in de brief ten onrechte wordt gesteld over Ghana, Ivoorkust en Nigeria in West-Afrika. Het gaat wel degelijk om heel objectieve verschillen in belangen tussen landen die straks op de m.o.l.-status kunnen terugvallen en landen in dezelfde regio die dat niet kunnen. Naar mijn smaak heeft dat met gebrek aan leiderschap niet zo veel te maken.
Er is nog een andere belangrijke vorm van heterogeniteit, en dat is het feit dat je om een goed vrijhandelsverdrag te kunnen sluiten, eigenlijk een douane-unie zou moeten zijn. Binnen de EPA-regio's bestaan wel douane-unies, maar de grenzen daarvan vallen niet samen met de grenzen van de EPA-regio's. Francofoon West-Afrika is bijvoorbeeld een douane-unie, maar moet samen met anglofoon West-Afrika een EPA sluiten met de EU. Ik denk dat we oog moeten hebben voor dat soort vormen van heterogeniteit om ooit als honest broker ergens te komen.
Ik heb al gezegd dat in de brief negen controversiële punten worden genoemd. Ik daag de Minister uit om op die punten een positie in te nemen en daarom heb ik een paar vragen aan haar. Die gaan in de eerste plaats over de mate van liberalisering die onder de EPA-akkoorden wordt gevraagd van landen. 80% van de handel moet onder de liberalisering vallen, in vijftien jaar te realiseren. We weten bijvoorbeeld van West-Afrika dat men dat te veel en te snel vindt. Men wil minder liberaliseren, niet 80% maar misschien 75% of 70%, en daar veel langer over doen. Is dat bespreekbaar in het kader van de WTO-conformiteit?
Ook is er de reikwijdte van de EPA's. De Commissie wil altijd brede EPA's, dus niet alleen voor goederen maar ook voor diensten en voor afspraken over bijvoorbeeld liberalisering van financiële diensten. Dat compliceert de onderhandelingen en het is de vraag of het nodig is om te komen tot die WTO-conformiteit waar het bij de start van de EPA's om begonnen was. Het zou de zaak wellicht eenvoudiger kunnen maken om met een veel beperktere agenda te werken.
Ik noem nog één voorbeeld uit de reeks van vragen, want ik heb geen tijd voor alle vragen. Waarom wordt bijvoorbeeld van ontwikkelingslanden gevraagd dat ze hun belasting op exporten uitfaseren? We weten dat de belastingsystemen in ontwikkelingslanden vaak heel zwak ontwikkeld zijn en dat een belangrijk deel van de belastinginkomsten nu eenmaal komt van belasting op export. We kunnen wel zeggen dat men dat moet uitfaseren, maar is dat nodig? Is dat nodig in het kader van de WTO-conformiteit of is het een eis van de Commissie, die wellicht van tafel zou kunnen?
De heer Leegte (VVD): Ik heb een vraag waarover mijn collega lang heeft kunnen nadenken. Wat is het principiële verschil? Waarom heeft Europa recht op goedkope spullen uit China – wij willen geen invoerheffingen – en heeft de Afrikaan geen recht op goedkope spullen uit Europa? Waarom moeten de Afrikanen wel een invoerheffing hebben?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ten eerste moeten we, als we een einde willen maken aan de neokoloniale relatie, iets waarvan ik op zichzelf een groot voorstander ben, er in beginsel van uitgaan dat landen zelf beslissen of ze het wel of niet doen. Ten tweede zitten landen in zeer verschillende fasen van economische ontwikkeling. Daar gaan al die WTO-, EPA- en andere handelsbesprekingen ook over. Het kan voor een land in een bepaalde fase van zo'n economische ontwikkeling goed zijn om dingen te doen, bijvoorbeeld het beschermen van de binnenlandse markt, waarvan het later zegt: nu heb ik mij zover ontwikkeld dat dat niet meer nodig is. Er zijn dus twee antwoorden. Het ene is principieel: mogen die landen dat alstublieft zelf beslissen, zonder dat ze onmiddellijk de dreiging van de VVD boven hun hoofd voelen dat ze geen hulp meer krijgen? Het tweede is: zullen we alstublieft erkennen dat landen in verschillende fasen van economische ontwikkeling verschillende vormen van handelspolitiek nodig hebben?
De heer Leegte (VVD): Dat verschil in ontwikkeling is ook het argument geweest voor een aantal landen in Europa om te zeggen: wij willen onze industrie beschermen. Als het GroenLinks echter serieus is met het serieus nemen van de landen, wat ik met GroenLinks eens ben – ik heb niet zo veel met de belasting van die neokoloniale erfenis – en als we landen willen aanspreken op hun zelfstandigheid, is het dan ook niet de rol van een honest broker om landen die niet willen, in 2014 te laten terugvallen op het APS? Dan is dat ook goed. Er zijn dan geen heffingen, we hoeven niet te repareren en we kunnen stoppen met extra cadeautjes en ontwikkelingsrelaties en alles wat daarbij hoort. Dat is recht doen aan de verantwoordelijkheid van die landen zelf.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat ik de Minister oprecht veel succes wens met haar rol als honest broker. Ik ben het eens met de lof die zij daarvoor krijgt. De rol van de honest broker is dat zij zich verdiept in de standpunten van de verschillende partijen en probeert om tussen die standpunten een weg voorwaarts te vinden die uiteindelijk voor beide partijen acceptabel is. Natuurlijk valt een land dat geen EPA sluit, wellicht terug op iets anders wat misschien ongunstiger is. Dat is al zo sinds de EPA-besprekingen begonnen. Landen gaan daar echter zelf over. Het verschilt ook erg per land. We hebben het zonet over de m.o.l. gehad. Het is voor de minst ontwikkelde landen echt een ander verhaal dan voor landen als Ivoorkust, Ghana of laat staan Nigeria en Angola, die al in een veel verdere fase van economische ontwikkeling zitten. Uiteindelijk gaan landen er echter zelf over en is het volstrekt normaal om in je handelspolitiek rekening te houden met verschillende fasen van economische ontwikkeling.
De heer Leegte (VVD): Die twee dingen gaan natuurlijk niet samen, maar ik heb geen interruptie meer.
De voorzitter: Dan vraag ik de heer Van Ojik om zijn betoog voort te zetten en, naar ik begreep, ook te gaan afronden.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben bij mijn laatste opmerking, mijnheer de voorzitter.
Ik hoop dat mijn punt duidelijk is geworden. Om voor ontwikkelingslanden een geloofwaardige bemiddelaar te kunnen zijn, moet de Minister positie kiezen op omstreden issues.
Ook aan de EU-kant zal de Minister echter geloofwaardigheid moeten opbouwen. In dat licht verbaasde het mij enigszins dat ook in deze brief het Nederlandse bedrijfsleven weer zo uitdrukkelijk ten tonele verschijnt. Bij de motivering van de keuze voor de regio's wordt tot twee keer toe de lokale aanwezigheid van Nederlandse bedrijven als argument genoemd. Ik denk niet dat dit voor andere betrokkenen, aan de kant van de ontwikkelingslanden of aan de kant van de Europese lidstaten, een wezenlijke factor is. Kan de Minister dat ophelderen? Wat is het belang van de lokale aanwezigheid van het Nederlandse bedrijfsleven in relatie tot het feit dat de Minister in dit dossier een honest broker wil zijn? Ik vind dat, nogmaals, een goed idee, maar ik begrijp niet wat het Nederlandse bedrijfsleven daarmee te maken heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de EPA's, de omstreden handelsverdragen tussen de EU en de ACP-landen. De onderhandelingen verlopen moeizaam en daar is ook alle reden toe. Veel ACP-landen moeten namelijk een vergaande liberalisering van hun handel doorvoeren. Dat geldt dus ook voor ontwikkelingslanden die nog aan het begin staan van een industriële ontwikkeling. Vele opkomende economieën, zoals Zuid-Korea en China, hebben hun markten in het verleden afgeschermd om hun industrie een kans te geven om zich te ontwikkelen tot een niveau waarmee ze op de wereldmarkt kunnen concurreren. Het is logisch dat ontwikkelingslanden die ruimte ook moeten kunnen nemen. Vorige week vroeg de heer Leegte mij: hoe kan de SP nu tegen importheffing zijn op zonnepanelen uit China en tegelijkertijd tegen de EPA's? Ofwel: waarom de ene keer wel een heffing en de andere keer niet? Het antwoord is eenvoudig: omdat de EU geen ontwikkelingsland is. De EU hoeft geen protectionisme in te zetten. Een OS-land daarentegen kan daar belang bij hebben, simpelweg omdat er geen gelijk speelveld is. Dat laatste argument moet de heer Leegte toch aanspreken. In het verleden hebben de Verenigde Staten en Europa ook allerlei tariefmuren gehanteerd, totdat hun economieën sterk genoeg waren om vrijhandel te bepleiten. Ik citeer nog maar eens Walden Bello: protection is a right. Dat zei hij toen ik als toeschouwer in Hongkong was bij de Doha-onderhandelingen.
Wat is er dan mis met die EPA's? 80% van de markt moet gedwongen geopend worden en dat kan tot enorme problemen leiden, zoals oneerlijke concurrentie vanwege een ongelijk speelveld, dumping en te weinig kans om de eigen markt op te bouwen. Er is weliswaar ruimte om 20% van de goederen te beschermen, maar is dat wel eenzijdig op een heel blok toe te passen? Of zou je het voor verschillende landen verschillend moeten uitwerken? Ook is er het feit dat de blokken waarin de landen zijn ingedeeld geen rekening houden met de regionale samenwerking die is ontstaan. Zo is bekend dat sommige landen die zijn aangesloten bij ECOWAS een interim--EPA hebben afgesloten, terwijl andere landen dat niet hebben gedaan. Dat zorgt nu al voor problemen met de onderlinge handel. Als het stimuleren van regionale handel een belangrijk doel is van de EPA's, kun je niet toestaan dat deze in de praktijk belemmerend werken. Graag een reactie.
Vijf jaar geleden zijn impact assessments afgenomen. Dat is al een tijd geleden en er is veel veranderd. Ik noem bijvoorbeeld voedselspeculatie en de financieel-economische crisis. Zijn de assessments die toen zijn gedaan, eigenlijk nog wel van toepassing? Of is het beter om nieuwe impact assessments te doen om bijvoorbeeld te toetsen of de EPA's conflicteren met het Verdrag van Lissabon?
Met de EPA's valt voor vele ontwikkelingslanden een belangrijke inkomstenbron weg door het verdwijnen van de importheffingen. De belastinginning in deze landen is veelal onvoldoende om dit goed op te vangen, wat de stabiliteit in gevaar kan brengen. Als van ontwikkelingslanden wordt gevraagd om invoertarieven af te breken, zou de EU er op zijn minst voor moeten zorgen dat de winstgevendheid uit extra investeringen ook in die landen leidt tot een rechtvaardige bijdrage aan de schatkist. Betrekt de Minister dit bij de onderhandelingen?
De heer Leegte (VVD): Nu wordt me duidelijk waarom de SP inconsequent is. De heer Van Dijk zegt namelijk: de importheffing is een belasting en het belastingsysteem werkt niet goed, dus voer je importheffingen in. Dat is echter een oneigenlijk argument. In ontwikkelingslanden is het volgende aan de hand. Ik heb ooit mango's gekocht in Burkina Faso, een product uit een arm land. Om die te kunnen sorteren om ze te kunnen verkopen aan Albert Heijn, zijn machines nodig. Die komen uit Europa en daarover moeten heffingen betaald worden. Daardoor zijn die machines duur. Hierdoor heeft het lang geduurd voordat we uiteindelijk in Burkina Faso zijn gaan handelen. We zijn wel begonnen in Sahara Occidental, net onder Marokko, omdat dat niet onder dit regime valt. Importheffingen werken dus de ontwikkeling tegen, omdat de machines en de spullen die je nodig hebt om iets te kunnen maken onder een heffing zitten. Dat komt doordat de heer Van Dijk het argument verkeerd gebruikt. Hij zegt: het is een belastingheffing. Laten we er dan voor zorgen dat ze belasting gaan heffen, maar laten we ook zorgen voor vrijhandel, want dan kunnen ze mango's exporteren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is de kern van de discussie dat de heer Leegte vindt dat vrijhandel het hoogst haalbare doel is en dat het zo snel mogelijk moet worden ingevoerd over de hele wereld. Mijn punt is dat er geen gelijk speelveld is. Je moet dus telkens bekijken waar landen staan en wat redelijk is om toe te staan aan regulering. Dat kunnen dus ook importheffingen zijn. Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat de belastinginning in die landen goed gebeurt. Ik weet dat de Minister daar trainingsprogramma's voor inzet. Graag horen we de voortgang daarvan. Ik vind het echter veel te kort door de bocht om te zeggen: de importmuren moeten zo snel mogelijk worden weggehaald zodat Europa zijn machines daarnaartoe kan exporteren en dan komt alles wel goed. Er zitten namelijk veel meer gevolgen aan vast, bijvoorbeeld rond dumping en concurrentie. Er is geen gelijk speelveld.
De heer Leegte (VVD): Ik constateer dat de belastinginkomsten het belangrijkste argument voor importheffing zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, ...
De heer Leegte (VVD): Zowel GroenLinks als de SP zegt dat. Vervolgens constateer ik uit eigen ervaring het volgende. Toen ik mango's wilde verkopen uit Burkina Faso hadden wij sorteermachines nodig. Om die te importeren, betaalden we heffingen, waardoor de mango's te duur werden. Daardoor heeft het lang geduurd voordat we uit Burkina Faso konden exporteren. Dat heeft niets met dumping te maken. Wij hebben machines en zij niet. Ik vind dat zij recht hebben op onze goedkope sorteermachines, net zoals Nederland recht heeft op goedkope zonnepanelen uit China. Toen die sorteermachine er kwam zijn ze gaan verkopen en hadden 100 mensen een baan. Dat is ontwikkeling en dat is iets anders dan zeggen: ze kunnen geen belasting heffen, dus doen we het via importtarieven. Daarmee houden we de handel tegen en blijft Burkina Faso het armste land van de wereld.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik krijg wel trek in een mango op deze manier! Ik deel de analyse echter totaal niet. Een importheffing kan wel degelijk zeer functioneel zijn om een opkomende economie kansen te geven om te groeien. Dat is volgens mij de kern van ons geschil.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik zou graag een voorbeeld willen horen waarin het wel goed heeft gewerkt. Ik ben zelf eens in de Democratische Republiek Congo geweest om zaken te doen. Daar waren geen koelmachines meer. Die waren allemaal weggehaald in de oorlog. Er moest vlees op de markt worden gebracht, maar dat kon niet zonder koelmachines. Dus moesten we koelmachines importeren. Daar moet je dan inderdaad enorme importheffingen op betalen en dan mag je nog blij zijn als je niemand hoeft om te kopen. Ik vind het argument van de heer Leegte dus valide en ik kan hem op dit punt – op een heleboel andere punten niet – een eind volgen. Ik ben toch benieuwd wat het tegenargument is van de SP, want dat heb ik nog niet mogen vernemen. Als de heer Van Dijk dus voorbeelden heeft, hoor ik die graag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een beetje de echo van de heer Leegte. Het is aardig dat de heer Vos hem te hulp schiet. Het zegt ook iets over het profiel van zijn eigen partij, vrees ik. Het gaat natuurlijk om het algemene principe. Geef je een samenleving via tijdelijke heffingen de kans om zijn eigen economie op te bouwen of niet? De heer Vos kan met prachtige voorbeelden aankomen waarin het belemmerend werkt – natuurlijk, dat kan zo zijn – maar het gaat om het algemene principe: geef je een land dat op een heel ander ontwikkelingsniveau staat dan wij de kans om zich op te bouwen, zoals wij dat ook hebben gedaan en nog steeds doen? Denk eens aan alle landbouwsubsidies en -heffingen die daarvoor worden toegepast.
De heer Jan Vos (PvdA): De heer Van Dijk heeft het weer over het algemene principe. De heer Leegte heeft hem twee keer gevraagd om een voorbeeld en heeft zelf ook een voorbeeld gegeven. Ik heb de heer Van Dijk ook gevraagd naar een voorbeeld en heb zelf een ander voorbeeld gegeven. Als de heer Van Dijk het over algemene principes wil hebben, kan ik beginnen over het comparatieve voordeel van Ricardo en hoe alle landen daar baat bij hebben. Dan denkt iedereen ook: die man heeft ook eens een leuk voorbeeld. We zitten in de politiek en politiek is ook een beetje hands-on. De heer Van Dijk kan mij dus ideologisch in een hoek duwen, maar ik wil gewoon graag feiten van hem horen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is leuk geprobeerd! De heer Leegte en de heer Vos hebben twee voorbeelden genoemd; niet meer dan dat. Ik heb net zelf de vraag gesteld: hoe kijkt u naar die EPA's? De heer Vos gaf daar een buitengewoon genuanceerd antwoord op, namelijk dat je dat per geval moet bekijken. Het kan voor landen dus zinvol zijn om wel degelijk mogelijkheden te geven om hun economie te beschermen en dus geen EPA eenzijdig op te leggen. Voilà, mijnheer Vos! Ik zou zeggen: u moet nu strijden tegen uw eigen argumenten.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik constateer dan toch voor de volledigheid dat er van de zijde van de SP-fractie geen enkel repliek is gekomen op de herhaaldelijke vraag om één voorbeeld over dit spanningsveld, waarvan ik terdege besef dat we erin opereren.
De voorzitter: De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat het pleidooi van de heer Vos een-op-een past op het pleidooi van de heer Leegte. Er zijn geen verschillen meer tussen deze twee heren, tot mijn spijt. Maar eerlijk is eerlijk, ik zeg toe dat ik op zoek ga naar voorbeelden. Het is redelijk dat mijn collega's daarom vragen.
De heer Leegte (VVD): En u krijgt van mij dat onderzoek.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kijk, dan komen we toch nog bij elkaar.
De heer Jan Vos (PvdA): En in een volgend debat wil ik dan helpen met een voorbeeld, om de balans weer wat terug te brengen.
De heer Jasper van Dijk (SP): O, u hebt er zelf al een! Het lijkt wel politiek! Moet ik het raden terwijl u het zelf al weet?
Ik ga verder met de belastingen, waaronder de belastingheffing op de export van grondstoffen. De EU legt zich niet neer bij het niet afronden van de onderhandelingen en stelt een deadline. Is het juist dat die 1 oktober 2014 is? De Minister geeft in haar brief een opsomming van de activiteiten die zij onderneemt. Als zij stakeholders vraagt om te participeren in de gesprekken, wie nodigt zij dan uit? Is dat een open proces waarbij ook ngo's uit Nederland en uit Afrika worden betrokken?
De Minister maakt een keuze voor drie regio's waarin zij zich voor een EPA wil inspannen. De heer Van Ojik noemde terecht al dat vooral het Nederlandse bedrijfsleven zou profiteren in Oost-Afrika. Dat viel mij ook op. Voor mij is dat ook niet de eerste reden om het te doen. Ik krijg daar graag een toelichting op.
Dan de kernvraag. De Minister schrijft het zelf in haar brief: «Gezien de nieuwe ontstane situatie hecht ik groot belang aan het afsluiten van EPA's. Het is aan de ACS-landen om de keuze te maken of zij hun eigen markt willen blijven beschermen tegen concurrentie vanuit Europa door gebruik te maken van het APS met eenzijdige, goede toegang tot de EU-markt.» Dat is heel helder. De Minister zegt hier eigenlijk: deze landen mogen zelf kiezen of ze willen. Is dat haar inzet? Of hecht zij echt veel waarde aan de EPA's? Sommige landen hebben er namelijk alle belang bij om de situatie te houden zoals die is. Dat is vandaag al eerder gezegd.
Wat heeft de Minister besproken met Eurocommissaris De Gucht op 28 mei en op de toppen in Ethiopië en Uganda?
Tot slot nog één zin buiten de orde: ik wil de Minister complimenteren voor haar inzet voor het Tropenmuseum.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV vindt het een goede ontwikkeling dat handelsrelaties met voormalige koloniën een evenwichtiger vorm krijgen, maar zij heeft daarbij wel een paar kanttekeningen. Het is volgens de PVV belangrijk dat er meer dan lippendienst bewezen wordt aan de eigen verantwoordelijkheid van landen als zij terugvallen op het Algemeen Preferentieel Stelsel, bijvoorbeeld omdat bij hen de politieke wil of het leiderschap ontbreekt om EPA's aan te gaan. Dat geldt ook voor Namibië en Botswana. De PVV vindt het uitdrukkelijk niet de verantwoordelijkheid van een wellicht overenthousiaste Nederlandse Minister, en vooral niet die van de Nederlandse belastingbetaler, om voor onwillige landen allerlei projectjes op te zetten om de onderhandelingen, waarvan de uitkomsten ook nog allerminst zeker zijn, te financieren. Volgens de Minister moeten er nog allerlei op ontwikkeling gerichte asymmetrische uitzonderingen blijven gelden. Boven op de hulp stapelt de Minister dus nog meer hulp, onder het mom van handelsvrijmaking. Wat is eigenlijk het nut voor Nederland van dat flankerende beleid? De PVV vindt het bovendien geen goede zaak dat de EU deze maand bekend heeft gemaakt, 31 miljard euro aan ontwikkelingshulp toe te kennen aan de ACS-landen voor de periode 2014–2020, terwijl tegelijkertijd deze Minister ervoor strijd dat het tekenen van een EPA niet eens als een voorwaarde wordt gesteld voor hulp.
Ik heb nog een vraag over de stand van zaken rond de onderhandelingen met het blok in de Stille Oceaan. De Minister geeft aan dat die onderhandelingen zeer stroef verlopen. Volgens een bericht van ABC Radio Australia hebben de handelsMinisters van de Stille Oceaan gedreigd om de onderhandelingen te stoppen en zijn ze woedend over de slechte behandeling door de Europese Commissie, die volgens hen de EPA wil omtoveren in een visserijverdrag en daarmee hun soevereiniteit om zeep wil helpen. Kan de Minister hierop een reactie geven?
Ik kom te spreken over de onderhandelingen over de vrijhandelsakkoorden. In haar brief van 17 mei schrijft de Minister dat het haar doel is om Nederland beter te laten aansluiten op economische groei elders in de wereld. «Elders» betekent dan: anders dan in onze buurlanden. Dat is een inzet die mij zeer aanspreekt. In dat verband verneem ik graag van de Minister of zij op hoofdlijnen al iets kan vertellen over de uitkomsten van de Raad Buitenlandse Zaken over Handel van 14 juni jongstleden. Welke verklaring heeft de Minister er trouwens voor dat wij in Nederland, in tegenstelling tot onze oosterburen, ons buitenlandaandeel in de periode 1995–2008 bijna niet hebben weten te vergroten? Heeft zij daarvoor een analyse of een verklaring? De PVV wil ook graag weten wat de Nederlandse «Aid for Trade»-investeringen in de handelsfacilitatie van ontwikkelingslanden ons land per saldo gaan kosten. Voorts verneemt de PVV graag van de Minister wat deze investeringen zullen uithalen als er geen WTO-akkoord komt over handelsfacilitatie, door de opstelling van landen als India en Brazilië. In dat kader is de PVV ook benieuwd naar de uitkomsten van de Ministeriële bijeenkomst van de OESO op 29 en 30 mei. Misschien kan de Minister ons daar ook op hoofdlijnen iets over duiden. De Minister schrijft ook dat Nederland zich ervoor inzet dat de voordelen van het uiteindelijke WTO-akkoord betreffende diensten, ook worden gegund aan de minst ontwikkelde landen, en wel zonder tegenprestatie. Waarom wil de Minister dat de minst ontwikkelde landen wel de lusten maar niet de lasten ondervinden van een WTO-deelakkoord over diensten?
Voorzitter: De Roon
De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.25 uur geschorst.
Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor de vragen en opmerkingen, en ook voor de complimenten, met name over het feit dat ik een honest broker wil zijn. Ik ben blij dat de Kamer mij vandaag de gelegenheid geeft om te oefenen in die rol, want als ik alle inbreng zo beluister, zou het, zowel van de commissie als van de Minister, enige lenigheid vergen als mijn doel zou zijn iedereen bij elkaar te brengen. We gaan bekijken hoever we komen!
Ik hecht inderdaad zeer aan de rol van honest broker, omdat ik vind dat de impasse die er in een aantal onderhandelingen is opgetreden, doorbroken zou moeten worden. Dat is in het belang van landen zelf die onderdeel uitmaken van de regio's die EPA's kunnen afsluiten. Ook vind ik het belangrijk dat de EU zich op een eerlijke manier verhoudt tot de rest van de wereld. De EPA-onderhandelingen lopen al een tijdje. De heer Van Dijk vroeg of de deadline echt 1 oktober 2014 is, en dat is zo. Daar is lang over gebakkeleid. Het is een van de redenen waarom ik met enig tempo de rol van honest broker op mij wil nemen. De tijd dringt. De heer Van Ojik merkte op dat je eigenlijk alleen een honest broker kunt zijn als je positie inneemt. Zo versta ik hem goed. Dat is niet mijn opvatting van het zijn van honest broker, en zeker niet in deze fase. Mijn opvatting is dat ik allereerst goed ga luisteren naar wat de landen en ook de stakeholders te berde brengen. Ik zeg meteen tegen de heer Van Dijk dat wat mij betreft bij die gesprekken ook nationale en internationale ngo's welkom zijn. We consulteren dus breed, want dat vind ík «honest»: alle stemmen een platform geven. Ik vind echter dat ik eerst moet luisteren en op basis van wat ik heb gehoord een analyse moet maken. Op basis van die analyse kan ik vervolgens een inzet formuleren die haalbaar zou kunnen blijken te zijn. Het is waar dat het onderhandelen over de EPA's een kerncompetentie van de Europese Unie is. Daarom heb ik ook gesproken met de heer De Gucht; de heer Van Dijk vroeg daar specifiek naar. Wij waren het erover eens dat gezien het tempo van de onderhandelingen, alle hulp van wie dan ook welkom is bij het tot stand brengen van de EPA's. Hij verwelkomde de inzet van Nederland daarop.
De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zegt dat een honest broker niet onmiddellijk positie moet kiezen, maar eerst eens goed moet luisteren naar beide partijen. Dat zou ik met haar eens zijn als uit de jarenlange geschiedenis van de EPA-onderhandelingen zou blijken dat er twee partijen zijn die bijvoorbeeld allebei een lijstje met bezwaren hebben en allebei een lijstje met punten waarom ze het graag zouden willen. De tragiek van de EPA's is echter dat, hoewel de ontwikkelingslanden formeel hebben ingestemd met de onderhandelingen, eigenlijk vanaf het begin duidelijk is dat de Europese Unie het wil, maar veel ontwikkelingslanden niet. Daar zit de impasse. Je moet wel de aard van de impasse kennen voordat je een honest broker kunt zijn. Het is niet zo dat twee partijen het allebei een beetje wel en een beetje niet willen. Nee, er zijn een aantal ontwikkelingslanden die heel veel bezwaren hebben. Ik denk dat die bezwaren terecht zijn, maar dat staat er nog los van.
Minister Ploumen: Met permissie: de heer Van Ojik zegt nu eigenlijk iets anders dan hij mij vroeg. Hij zei namelijk dat er negen punten waren, en vroeg mij om positie in te nemen op de drie punten die hij specifiek noemde. Nu zegt hij: om honest broker te kunnen zijn, moet je het speelveld kunnen overzien. Zo hoor ik hem. Het ene is bijna een attitude: bekijk nu eerst eens wat er aan de orde is. Het is waar dat ik straks als honest broker geen vreemde ben in Jeruzalem. De heer Van Ojik heeft gelijk als hij zegt dat de onderhandelingen al lang lopen. Tegelijkertijd hecht ik eraan om alle belangen te horen en op basis daarvan positie in te nemen. De punten die de heer Van Ojik naar voren brengt zijn inderdaad de negen punten die algemeen bekendstaan als punten waarop het vastzit. Ik hoop echter dat hij mij de gelegenheid geeft om dit eerst eens even uit eigen waarneming te checken. We hebben namelijk ook geleerd dat te veel uitgaan van assumpties de zaak niet verder brengt.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil absoluut niet beweren dat de Minister het speelveld niet overziet. Ik denk dat zij dat wel overziet. De discussie gaat wat mij betreft over de vraag hoe je je rol als honest broker zo invult dat de kans op succes het grootst is. Dat willen we namelijk; dat heeft iedereen wel zo ongeveer gezegd. Ik zeg alleen dat je je bewust zult moeten zijn van het feit dat de bezwaren tegen de EPA's vooral van een aantal ontwikkelingslanden komen, terwijl de druk om voort te gaan vooral komt van de kant van de EU. We zullen het afwachten, maar om in die rol aanvaardbaar te zijn voor de ontwikkelingslanden, zul je wel moeten zeggen waar je zelf staat op de negen bezwaarpunten die de landen al jarenlang noemen.
Minister Ploumen: Ik begrijp de geest van de opmerking van de heer Van Ojik heel goed. Nederland heeft echter in de afgelopen decennia een goede naam verworven in de dialoog met ontwikkelingslanden, ook omdat Nederland het belang van ontwikkelingsrelevantie steeds benadrukt binnen de EU. Wij bouwen dus voort op een traditie, ook in onze inzet op het verder vergroten van de onderhandelingscapaciteit van ontwikkelingslanden. De PVV-fractie zei daar iets over. Nederland gelooft dat het goed is om met eenzelfde stevigheid aan de onderhandelingstafel te kunnen zitten, ondanks het feit dat de aard van de economie, de groeicijfers en de dynamiek van de economie verschillend kunnen zijn. Nederland heeft daaraan inderdaad een bijdrage geleverd door te doen aan capaciteitsopbouw, direct of indirect. Wat gaat dat opleveren? Dat is natuurlijk een beetje een als-dankwestie, en ik ga het ook niet kwantificeren. De inzet is echter dat straks zo veel mogelijk economieën en zo veel mogelijk burgers op een zo eerlijk mogelijke manier van vrijhandel kunnen profiteren. Dat is een heel belangrijke inzet van Nederland op dat gebied.
De heer Leegte en de heer De Roon vroegen: moeten de Afrikaanse landen niet zelf probleemeigenaar worden in plaats van de zaken over de schutting te gooien? Ik geloof overigens niet dat een van beiden die woorden gebruikte. De andere commissieleden hebben gezegd dat het aan landen zelf is om een keuze te maken. Het gaat hierbij om de appreciatie van het begrip «probleemeigenaar», en die is verschillend. Als je probleemeigenaar bent, mag je dan niet de hulp van een gelijk speelveld inroepen? Ik vind van wel. Kijkend naar de manier waarop het Afrikaanse leiderschap in de afgelopen periode positie heeft ingenomen en zich actief heeft opgesteld, denk ik dat men zichzelf zeker probleemeigenaar voelt. Dat wil echter niet zeggen dat wij, omdat het nu eenmaal om tweezijdige handelsakkoorden gaat, daarin als EU of als Nederland geen enkele rol zouden kunnen spelen. Die twee dingen kunnen wat mij betreft prima samengaan.
Ik heb al gezegd dat ik de consultaties, de bijeenkomsten, breed wil gaan opzetten, dus met betrokkenheid van overheden, ngo's en bedrijven.
De heer Leegte vroeg hoeveel OS-geld er op dit moment gaat naar de ACP-landen. Overweeg ik om de landen die geen EPA willen afsluiten, te korten op ontwikkelingssamenwerking? Dat laatste is een herhaling van zetten van de heer Leegte, en ik ben in de afgelopen week niet tot andere inzichten gekomen met betrekking tot die vraag. Ik ben het niet eens met de heer Leegte dat we dit conditioneel zouden moeten maken. Nogmaals, ik ben bereid om de zwakke ACS-landen te ondersteunen bij de implementatie van hun EPA's. Het is inderdaad aan de ACS-landen zelf om een keuze te maken. Een aantal woordvoerders benadrukten dat, zij het vanuit verschillende perspectieven. Ik wil dat niet conditioneel maken. Hoeveel OS-geld gaat er op dit moment naar de ACP-landen? Ik bekijk het even op Europees niveau, want niet alle ACP-landen zijn partnerlanden van het Nederlandse hulp-, handels- en investeringsbeleid. Binnen het tiende Europees ontwikkelingsfonds, voor de periode van 2008 tot en met 2013, is er 22 miljard gereserveerd voor de ACS-landen. Er is één EPA afgerond, namelijk die in het Caribisch gebied. Daarover zeg ik tegen de heer Van Dijk dat het inderdaad mogelijk is dat een EPA binnen de regio verschillend wordt uitgewerkt. Haïti was bijvoorbeeld een van de minst ontwikkelde landen (m.o.l.'s) en dat land is later toegetreden onder aanvullende voorwaarden, omdat het bang was overspoeld te raken door producten uit de Dominicaanse Republiek. Haïti heeft dus eerst verder onderhandeld en is later toegetreden. Die mogelijkheid is er dus. De EPA in het Caribisch gebied die is afgerond, is ondersteund met 165 miljoen euro voor de periode 2008 tot en met 2013. Dat zouden we de andere landen ook gunnen.
De heer Vos vroeg: is dit een alleingang van onze Minister of steunen andere EU-Ministers de rol van honest broker? Het antwoord is ja. En marge van de OESO-Ministeriële heb ik gesproken met mijn Franse counterpart, mevrouw Bricq. Zij steunt de inzet zeer. En marge van de RBZ van afgelopen vrijdag heb ik gesproken met Denemarken. Dat steunt de inzet ook zeer. Er was best veel tijd om en marge dingen te bespreken. Dat zal ik straks nog toelichten als ik de commissie vertel over het verloop van de RBZ, met name wat betreft het EU/VS-handelsverdrag. Met deze twee landen heb ik al nadrukkelijk gesproken. Zij zijn bereid om, als dat opportuun is, gezamenlijk op te trekken. Tijdens de AU-top in Addis Abeba heb ik ook met een aantal vertegenwoordigers van Afrikaanse regio's gesproken, en zij hebben met belangstelling en niet afwijzend gereageerd. Met hen spreek ik binnenkort ook verder.
Hoe kom ik tot de keuze van de regio's? Ik heb een aantal criteria. Mijn indruk is dat deze commissie een deel van die criteria vanzelfsprekend kan volgen. De heer Van Ojik en de heer Van Dijk vroegen of er een relatie is tussen de keuze van de regio's en de aanwezigheid van het Nederlandse bedrijfsleven. In mijn portefeuille komen handel en ontwikkeling samen, en juist op het EPA-dossier zien we die twee zaken ook heel nadrukkelijk samenkomen. Mijn inzicht is dat de totstandkoming van EPA's in regio's waarin ook het Nederlandse bedrijfsleven actief is, heel goed kan leiden tot een wisselwerking tussen handel en ontwikkeling zoals ik die graag zie. Het Nederlandse bedrijfsleven gunt overigens in de slipstream vaak ook lokaal mkb de kansen om business opportunities te ontwikkelen. De aanwezigheid van het Nederlandse bedrijfsleven kan bijdragen aan een verdere ontwikkeling van de regio's.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het kan misschien zo zijn dat daar bedrijven zitten die bijvoorbeeld mango's of koelkasten verkopen. Die bedrijven willen natuurlijk graag vrije toegang en vrijhandel. Hoe groot maakt de Minister echter de rol van die bedrijven ten opzichte van het belang van de samenleving en de overheid, die er misschien helemaal geen trek in hebben, om de reden waarover wij zonet discussieerden? Die landen willen graag hun economie opbouwen. Die twee Nederlandse bedrijven die daar zitten onder leiding van de heer Leegte en de heer Vos zijn leuk, maar er is een groter belang.
Minister Ploumen: Ik heb zonet gemeld dat ik in mijn rol als honest broker de verschillende belanghebbenden aan tafel wil uitnodigen. Ik heb met name overheden, bedrijven en ngo's genoemd, in gelijke mate en voor zover zij daar belangstelling voor hebben. Ik hoor graag van alle drie belanghebbenden en van anderen, mochten die zich aandienen, hoe zij aankijken tegen de voortgang of het gebrek daaraan, en tegen de problemen in de onderhandelingen. In deze fase is het juist de rol van de honest broker om iedereen aan tafel te krijgen en met een open oor te luisteren naar wat ter tafel komt, ongeacht de grootte van de belangen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank, maar mijn vraag is: wat nu als een land uitstekende argumenten heeft om te zeggen dat het geen behoefte heeft aan een EPA? Is er dan een punt waarop de Minister zegt dat zij dat begrijpt en respecteert en het land verder niet meer zal lastigvallen? Ik snap namelijk niet goed waarom de Minister blijft doorgaan met de insteek dat de EPA er moet komen.
Minister Ploumen: Waarom blijven we doorgaan? We beginnen net! De rol van honest broker is een nieuwe opvatting van de rol die Nederland kan spelen. Het is natuurlijk waar dat we er allemaal niet blanco in gaan. Dat heb ik zojuist ook met de heer Van Ojik gewisseld. Het is echter nog te vroeg om te zeggen wat ik ga doen áls. Ik ga nu eerst aan tafel zitten. Dat wil ik op niet al te lange termijn doen, want de tijd dringt. Ik zal de Kamer in de debatten die wij voeren natuurlijk heel graag informeren over de voortgang, en dan komen er vast allerlei kwesties ter tafel waarin de dilemma's die zich nu in ons debat voordoen, een naam en een gezicht krijgen. Wij kunnen die dilemma's dan weer bespreken.
De heer Leegte (VVD): De heer Van Dijk vroeg: moeten we nog iets doen? Volgens mij doet de rol van honest broker recht aan de eigen verantwoordelijkheid van de landen. Die neemt de Minister serieus. Zij vindt dat zelfstandige landen zelf weten wat goed voor hen is, en dat is ook de enige positie om vanuit te onderhandelen. Landen zeggen dat ze er geen behoefte aan hebben, omdat ze weten dat ze dan op 1 oktober 2014 vallen onder het Algemeen Preferentiestelsel. Zij zien zelf in dat dit veel beter is omdat je dan geen heffingen hebt. Is die consequentie voor de Minister ook een goede uitkomst van de rol van honest broker?
Minister Ploumen: Laat ik nu ook niet vooruitlopen op wat ik heel specifiek een goede uitkomst zou vinden. Ik zou het een goede uitkomst vinden als wij wereldwijd tot vrijhandel kunnen komen op basis van goede verdragen die rechtdoen aan de context. Landen zijn inderdaad de baas over zichzelf. Het lijkt mij, nogmaals, in deze fase goed om als honest broker alles aan te horen en naar alle belangen te luisteren en daarvan blijk te geven in de analyse. Als de gesprekken lopen, zal ik daar graag verder over spreken met de Kamer.
De heer Leegte (VVD): Dat begrijp ik wel, maar mijn kinderen vragen af en toe om een snoepje. Dan zeg ik nee, want het is niet goed om altijd snoep te eten. Als een land zegt dat het iets wil hebben, heeft het andere land, in dit geval de Europese Unie, het recht om te zeggen: nee, dat gaan we niet doen. Daarom zijn het zelfstandige landen. Volgens mij moet de honest broker dan zeggen: prima. De Minister hoeft niet als uitkomst een EPA te forceren. Ze kijkt naar de belangen. Als we er niet uit komen, vallen we vanaf 1 oktober 2014 terug op wat we hebben, namelijk het APS. Dat is natuurlijk ook een prima uitkomst. Dat doet recht aan de verantwoordelijkheid van de landen. Volgens mij hoeft de Minister daarin dus niets te doen.
Minister Ploumen: Dat is een wat minimalistische opvatting van de rol van honest broker. Als dat het geval zou zijn, hadden we er de afgelopen 45 minuten niet over hoeven te spreken. Dat doen we wel en dat is ook hartstikke goed. Ik heb er ook wat moeite mee om landen te vergelijken met kinderen, en andersom net zo goed overigens. We kunnen het wel blijven herhalen, maar het is uiteindelijk aan de ACS-landen om een keuze te maken. Willen zij hun eigen markt beschermen tegen de concurrentie vanuit Europa, dan kunnen ze gebruikmaken van het APS, met een eenzijdige, goede toegang tot de EU-markt. Willen ze volledig tariefvrije toegang tot die markt behouden, dan moeten ze WTO-conform een tweezijdig akkoord aangaan. We zullen in de loop van de gesprekken zien hoe landen en regio's zich zullen opstellen.
Dat het ingewikkeld zal zijn, daarover heb ook ik geen twijfel, al was het maar vanwege de indeling van de EPA-regio's. De heren Van Ojik en Van Dijk spraken daarover. De heer Van Ojik zei dat de regio's heterogeen zijn. Dat is zo. Ik heb zojuist het voorbeeld van Haïti aangehaald om aan te tonen dat er ook vrijheidsgraden zijn in de omgang met die heterogeniteit. Ik ga er wel van uit dat dit een onderdeel zal zijn van de consultaties. Ik zal dat ook aanmoedigen als daar al aanmoediging voor nodig is. Ik wil namelijk ten eerste graag van landen horen hoe ze aankijken tegen de heterogeniteit binnen hun regio's. Ten tweede is er het probleem dat de douane-unie weer andere grenzen kent dan de EPA-regio's. Dat is nogal complicerend. Overigens zal de douane-unie ECOWAS in 2015 gelijk zijn aan de EPA-regio. Het kan dus een struikelblok zijn, maar ook een aanmoediging om te bekijken of we kunnen komen tot een meer uniforme opvatting van een regio. Een zekere mate van eenheid van een regio, op welke dimensie dan ook, is daarbij behulpzaam; dat ben ik zeer eens met de heer Van Ojik en de heer Van Dijk.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik reageer misschien af en toe wat secundair, voorzitter, maar de Minister ging ineens naar de heterogeniteit terwijl we het nog hadden over het punt van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik kom daar toch nog even op terug, want ik heb een advies voor de Minister. Ik adviseer haar om het Nederlandse bedrijfsleven er op dit dossier gewoon buiten te laten, ook met het oog op de rol die ze wil spelen. Ik geloof namelijk niet dat dit goed is voor haar geloofwaardigheid. Ook niet bij de Fransen. Als de Franse Minister vraagt waarom zij eigenlijk Oost-Afrika heeft gekozen en de Minister antwoordt dat daar Nederlandse bedrijven zitten, dan denkt de Franse Minister niet: dat is nu eens een honest broker! Hetzelfde geldt voor heel veel zaken. De Minister voert gesprekken en vaak wordt daar het Nederlandse bedrijfsleven bij gehaald. Soms kan ik daarmee leven en soms vind ik het helemaal verkeerd, maar op dit punt moet de Minister het echt niet doen. Als je een honest broker wilt zijn, moet je niet eens de schijn op je willen laden dat je dit doet omdat het goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven. Niet doen, zou ik tegen de Minister willen zeggen.
Minister Ploumen: Dank aan de heer Van Ojik voor zijn welgemeende pleidooi. Het is duidelijk. Ik denk dat het goed is om betrokken partijen als overheden, ngo's en bedrijven wel aan tafel te noden. Ik voel zeker wat de heer Van Ojik bedoelt: zorg ervoor dat je geen van die partijen een soort preferentiële positie geeft, of het nu de ngo's zijn of bedrijven uit die landen of uit Nederland. Bij de rol van honest broker hoort wat mij betreft dat iedereen aan tafel genood mag worden en iedereen evenveel spreektijd heeft.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, en je hoeft er het Nederlandse bedrijfsleven niet per se van uit te sluiten.
Minister Ploumen: Ik vind het bemoedigend dat ik in dit debat heb kunnen oefenen in de rol van honest broker, want ik zie de heer Van Ojik en mijzelf steeds nader tot malkander komen op dit onderwerp, waarvoor ook dank aan de heer Van Ojik!
De PVV-fractie vroeg naar het nut voor Nederland van flankerend beleid. Als landen een goede onderhandelingscapaciteit kunnen opbouwen, kunnen zij die inzetten om lokaal het ondernemingsklimaat te verbeteren, inkomsten te genereren en belastingen te heffen. Je zou kunnen zeggen dat «in the end» daarvan ook het internationale bedrijfsleven profiteert. Maar zeker het lokale bedrijfsleven profiteert, en volgens mij is dat een heel goede ontwikkeling.
Ik ga nu in op de onderhandelingen in de regio van de Stille Oceaan, en op de problemen die daarbij ontstonden omdat het erop leek dat het alleen om een visserijakkoord zou gaan. De EPA's zijn in principe niet beperkt tot een of twee onderwerpen. Ze zijn breed. Overigens is visserij wel een van de meest significante sectoren, dus het lijkt er al gauw over te gaan. Het is echter een keuze van de landen zelf of zij de EPA willen. Ik kan me voorstellen dat het een onderdeel van de onderhandelingsstrategie van landen is om hun positie duidelijk kenbaar te maken in allerlei media.
De heer Van Dijk merkte op dat de impact assessments vijf jaar oud zijn. Zijn die eigenlijk nog wel van toepassing? De inschatting is dat er in de afgelopen vijf jaar niet zo veel veranderd is op de terreinen waarover de impact assessments gaan, namelijk milieu en sociaal beleid, en dan met name de arbeidsnormen. Ik heb tijdens het AO over de nota toegezegd om in een brief uit te leggen wat die impact assessments precies inhouden. Daarover is dus al eerder een brief toegezegd; het is dus niet «on top of». Ik kan die brief schrijven met de vraag van de heer Van Dijk in het achterhoofd. Ik kom daar dus graag later op terug.
De commissieleden gaven elkaar al antwoorden waarin ik mij soms uitstekend kon vinden. Tegen de heer Leegte wil ik nog iets zeggen over de zonnepanelen en de machines die al dan niet mango's sorteren. Waarom zou Afrika wel een heffing op machines moeten hebben en de EU niet op zonnepanelen? Dat is, om in het thema te blijven, knollen met citroenen vergelijken. De dynamiek van de Afrikaanse economie is namelijk, ook op dit moment, wezenlijk anders dan die van de Europese economie. Afrika wil en mag in mijn ogen zijn opkomende industrie in deze fase beschermen. Ik geloof dat handel uiteindelijk bijdraagt aan duurzame ontwikkeling, maar dat hier en daar flankerend beleid nodig is.
De heer Leegte (VVD): Dat begrijp ik goed, maar daarmee onthoudt de Minister de Congolezen gekoeld vlees en de Burkinabé de export van mango's. Omdat de machines niet daar worden gemaakt, moeten die worden geïmporteerd. Dat is het wezenlijke punt. Wat is dus het verschil? Wat is de bescherming?
Minister Ploumen: De kwestie met de zonnepanelen is erop gericht om dumping tegen te gaan. Dat is iets anders dan de bescherming die wij aan Afrikaanse landen gunnen om bepaalde industrieën voor een bepaalde periode te beschermen. Het is geen generieke maatregel. Dat is wat mij betreft een ander principe, vandaar ook de knollen en de citroenen. Uiteindelijk willen we natuurlijk als gelijkwaardige partners aan de onderhandelingstafel zitten, ondanks het feit dat op dit moment de dynamiek van onze economieën verschilt. Het is juist de kunst om enerzijds samen te werken aan de gelijkwaardige relatie en anderzijds recht te doen aan het verschil in dynamiek, terwijl het streven is om vrijhandel te faciliteren, die uiteindelijk kan leiden tot een duurzame economische ontwikkeling die iedereen ten goede kan komen. Ik weet zeker dat de heer Leegte dat met mij eens is.
De heer Leegte (VVD): Tegen dumping zijn we allemaal, maar wij constateren allemaal, inclusief de Minister, dat de Chinezen niet dumpen. Anders zouden we niet tegen de heffingen zijn. Die vinden we niet goed dus die moeten weg volgens de Minister en volgens de Kamer. Als er sprake was van dumping, zouden we moeten heffen. Maar stel dat een bedrijf als Tata Steel staal zou willen verkopen in Burkina Faso. Waarom is het dan goed voor de Afrikaanse economie dat daar een heffing op zit?
Minister Ploumen: Bij de EPA's wordt, gegeven de fase en gegeven het type economie, bekeken hoe er binnen het kader van vrije handel verstandige uitzonderingen gemaakt kunnen worden, zowel wat betreft periodes als wat betreft het type product. Dat heeft als doel om bepaalde onderdelen van in dit geval Burkina Faso te beschermen. Nogmaals, de EPA's zijn ingericht met het oog op totale integratie van alle economieën in een globaal vrijhandelssysteem. Daar richten wij ons op. Over de zonnepanelen kunnen we nog langer spreken, maar ik weet niet zeker of we dat in het kader van dit debat moeten doen. Een van de bezwaren die Nederland echter heeft tegen de tijdelijke maatregel die De Gucht heeft aangekondigd en die loopt tot 5 augustus, heeft te maken met het referentiekader. Hoe wordt bepaald of iets dumping is of niet? Dat heeft onder andere te maken met het feit dat China niet is erkend als markteconomie et cetera. De bezwaren van Nederland komen dus ook voort uit die wat meer technische redenering. Maar laten we geen knollen met citroenen vergelijken. De Afrikaanse economieën kennen nog een andere dynamiek en het doel is om straks iedereen te gunnen wat wij ook hebben.
Mijn volgende punt is de WTO. Ik geef de PVV-fractie antwoord op de vraag hoe het was tijdens de RBZ. Ook de OESO Ministeriële conferentie komt aan de orde. Tijdens de RBZ is uiteindelijk niet meer gesproken over de verwachte ontwikkelingen in aanloop naar de Ministeriële conferentie in Bali. TTIP nam heel veel tijd in beslag. Het onderwerp is daarom doorgeschoven naar de hoogambtelijke handelspolitieke vergadering in Brussel van aanstaande vrijdag. De EU zou de impasse in de WTO-ronde wel willen doorbreken, maar zij is zelf niet het probleem. Zij wil wel graag deel van de oplossing zijn. De EU wil heel graag dat er afspraken worden gemaakt op het terrein van handelsfacilitatie, omdat daarin voor alle leden winst is te behalen. Misschien mag ik dat illustreren met een voorbeeld dat dit goed duidelijk maakt. De handelsfacilitatie is ook zeer relevant voor de ontwikkelingslanden, omdat onderzoek laat zien dat twee derde van de opbrengst naar ontwikkelingslanden gaat. Dat komt doordat daar het meeste verschil te maken is. De inefficiency aan de grenzen is in de ontwikkelingslanden duidelijk groter dan in ontwikkelde landen. De invoer van een container in Nederland kost 4 documenten, 6 dagen en 975 dollar. In Sub-Sahara Afrika kost de invoer van dezelfde container ongeveer 9 documenten, 37 dagen en ruim 2.500 dollar. Dat is dus twee keer zo veel papierwerk, zes keer zo veel tijd en tweeënhalf keer zo veel geld. De Kamer kan zich dus voorstellen dat Nederland en de EU groot voorstander zijn van zo'n deelakkoord en dat wij er alles aan zullen doen om resultaten te behalen, maar dat het wel heel hard werken wordt. Het optimisme was niet erg groot, maar we hebben nog even te gaan. Dit is ook besproken tijdens de OESO Ministeriële conferentie. Iedereen wil een succes in Bali. Er is tegen die tijd ook een nieuwe dg voor de WTO. Er staat veel op het spel en wij hopen dat die nieuwe dg daarin een rol kan gaan spelen. Maar nogmaals, er is nog heel veel werk te doen. De internationale handel leidt tot een stijging van het wereldwijde inkomen van 1%. Dat is in deze tijden relevant.
Ik maak nog een klein uitstapje naar de TTIP en het verloop van de bijeenkomst van afgelopen vrijdag. Daar is ook in de media verslag van gedaan. De inzet was een onderhandelingsmandaat tussen de Verenigde Staten en Europa zonder taboes en uitzonderingen. Dat is ook gelukt, op één onderwerp na. Er zijn echter nog mogelijkheden, zoals de heer Leegte terecht opmerkte. De dag was lang en de schorsingen waren veelvuldig, maar uiteindelijk is er tot mijn grote vreugde een compromis uit gekomen waarmee we aan de slag kunnen. De audiovisuele sector wordt in eerste instantie volledig uitgesloten van de onderhandelingen, maar De Gucht, onze onderhandelaar, kan indien opportuun op een later moment weer naar de lidstaten gaan om een mandaat te vragen om te onderhandelen over die sector. Dat kan op alle momenten in de onderhandelingen. Het is natuurlijk de vraag of we dan dezelfde posities hebben als nu. Dat is koffiedikkijken; dat weet ik niet. Wat ik nu erg belangrijk vind, is dat we erin zijn geslaagd om tot overeenstemming te komen. 98% van het mandaat is inderdaad taboeloos en zonder uitzonderingen. Dat is een heel belangrijk resultaat. Nederland was natuurlijk tegen het op voorhand uitsluiten van die sectoren en er waren veel like-minded lidstaten. Een van de redenen waarom wij er niet voor waren, was dat wij het risico zien dat de VS ook sectoren gaan uitsluiten. Dat zouden we niet moeten willen, maar we zullen zien of dat zo is.
De heer Leegte stelde nog een vraag over het China-platform. Ik kreeg daarover een brief van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid. Kan een China-platform bijdragen aan meer handel? Het is moeilijk om dat vooraf te zeggen. Als het antwoord «ja» was, hadden we het natuurlijk gisteren al ingericht. Ik denk dat zo'n platform in ieder geval een bijdrage kan leveren aan meer kennis over China in Nederland. Het zou gericht moeten zijn op een meer strategische inzet. Volgens mij hebben we daar in een vorig debat al eens over gesproken. Het zou kunnen bijdragen aan betere bilaterale betrekkingen tussen China en Nederland. Goede bilaterale verhoudingen zijn natuurlijk goed. Het is geen allesbepalende voorwaarde voor goede bilaterale handelsbetrekkingen, maar het valt niet uit te sluiten dat zo'n platform daaraan zou kunnen bijdragen.
De PVV vroeg nog waarom het Nederlandse buitenlandaandeel in de periode 1995–2008 stabiel is gebleven, in tegenstelling tot dat van landen als Duitsland, Zweden, Denemarken en Oostenrijk. Nederland is altijd zeer op het buitenland gericht geweest. De heer Vos kwantificeerde dat in zijn inbreng: we staan in de top vier in Europa. In de laatste jaren zijn andere EU-landen zich ook meer gaan richten op het buitenland, dus daar is meer groei geweest. Dat is de voor de hand liggende verklaring voor de cijfers. De PVV-fractie vindt mij soms te enthousiast, maar ik weet zeker dat zij mij zal steunen als ik zeg dat ik Nederland in de top vier wil blijven houden. Dat betekent dat wij even ambitieus moeten blijven en zeker ons steentje moeten bijdragen aan het rond krijgen van bilaterale handelsakkoorden en aan goede verhoudingen binnen de WTO, die kunnen leiden tot goede verdragen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik stel twee minuten spreektijd per fractie voor en ik zal geen interrupties toestaan.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Wat de VVD betreft, heeft Afrika recht op het exporteren van mango's en recht op gekoeld vlees. Dat kan het goedkoopst zonder heffingen. In de debatten die we hebben gevoerd, zijn veel voorbeelden genoemd waarom dat goed is, maar geen enkel concreet voorbeeld waarom het slecht zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat GroenLinks de melkimport zou noemen: waarom kan FrieslandCampina melk importeren in Burkina Faso tegen een lagere prijs dan waartegen de lokale boer melk kan produceren? Mijn antwoord zou dan zijn dat de lokale boer daarmee misschien een nadeel heeft, maar de stedeling in Ouagadougou een voordeel. Die heeft namelijk goedkopere melk en heeft daarnaast meer besteedbaar inkomen over. Misschien heeft de boer daarbij ook de kans om meer mango's of citrusfruit te gaan verbouwen, of producten met toegevoegde waarde, waardoor de economie groeit. Dat is het wezenskenmerk van handel. Daarom denk ik ook dat het goed is om de EPA's te sluiten.
Ik ben uiteraard tegen dumping. Zodra daarvan sprake is, moeten we daartegen optreden. Ik denk dat er sprake is van andere handelsbelemmeringen uit China, maar daarover zullen we een andere keer spreken. Ik begrijp ook waarom er verwarring is en iedereen inconsequent redeneert. Dat is omdat de importheffing wordt gezien als een belastingheffing voor een land dat zijn boel niet op orde heeft. Die importheffing brengt ons schade toe omdat wij minder staal en minder machines aan Afrika verkopen, en de Afrikaan doet zichzelf tekort omdat er minder welvaart is. We moeten de importheffingen dus niet houden of versterken. We moeten tegen de Afrikanen zeggen dat ze belasting moeten gaan heffen, want daar zit kennelijk het probleem.
Ik dank de Minister voor het antwoord over het China-platform, maar wat is haar antwoord aan de AWT? Wat gaat zij antwoorden op de brief? Voor zover ik weet heeft de AWT namelijk nog geen antwoord gekregen. Kan zij de Kamer een afschrift sturen van de brief? Zeggen dat je een brief ter kennisgeving aanneemt en interessant vindt, is namelijk aardig, maar volgens mij zit er meer in waar Nederland iets van kan leren.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Wij wensen haar succes met de rol van honest broker die zij op zich heeft genomen. Wij wensen haar ook succes met het vinden van de precaire balans tussen het dienen van vrijhandelsbelangen en het beschermen van landen waarin de economie dusdanig is achtergebleven dat zij niet zomaar blootgesteld kunnen worden aan de ruwe markt. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister daarbij de belangen van de inwoners van die landen voorop zal laten staan en zij niet zal vergeten om dit op een duurzame wijze te doen, zoals mijn fractie dat graag ziet. Nogmaals, ik wens haar daarbij veel succes. Op basis van haar inbreng heb ik er alle vertrouwen in dat dit goed komt.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik dank ook de heer Leegte voor het voorbeeld van de zuivel. Ik mocht hem niet interrumperen, dus ik gebruik mijn tweede termijn daarvoor. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld waarin het bestaan van importheffingen wel degelijk functioneel is. Dat is niet alleen omdat die landen hun belastingen niet op orde hebben, want dat is natuurlijk niet zo. Er zijn twee redenen waarom er in ontwikkelingslanden weinig belasting wordt opgehaald. De ene reden is dat mensen arm zijn en dus geen geld hebben om belasting te betalen. De andere reden is dat de bedrijven een brievenbusfirma openen op de Zuidas in Amsterdam en dus ook te weinig belasting betalen. Als we samen kunnen optrekken om dat in de toekomst te voorkomen, komen VVD en GroenLinks veel dichter bij elkaar dan ik voor dit AO had durven hopen.
Ik stel de Minister nog één vraag. De EPA's zijn bedoeld om datgene wat we hadden met de ACS-landen, WTO-conform te maken. Nu zitten er in de EPA's een aantal zaken waarvan het de vraag is of ze moeten gebeuren omdat dat moet van de WTO of omdat Europa dat graag wil. Ik heb bijvoorbeeld de 80% genoemd. Mag dat ook 70% worden? Ik heb ook de goederen en de diensten genoemd. Mogen het ook alleen de goederen worden? Waarom vragen wij die zaken van de ACS-partners? Daar zou ik de Minister nog graag over willen horen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Minister zegt in antwoord op mijn vraag: geef me even de tijd; ik ben net begonnen. Dat is waar, maar dit onderwerp speelt natuurlijk al jaren. Er zijn negen twistpunten die al jarenlang op tafel liggen. Dat is voor mij de reden om te vragen: erkent de Minister dat er een punt kan komen waarop een ontwikkelingsland zegt er geen behoefte aan te hebben en het niet te willen? Legt de Minister zich daar dan bij neer? Mag zo'n land de voorkeur geven aan de huidige situatie, omdat het simpelweg de ruimte wil houden om zijn markten te beschermen – dat is een kernpunt – bijvoorbeeld tegen dumping van katoen, zuivel, vlees en kip? We hebben tijdens de onderbreking van het debat even wat voorbeelden kunnen uitwisselen; dat was handig! Dank aan de heer Van Ojik, en een compliment aan de heer Leegte, want hij zorgt ervoor dat dit debat levendig blijft. Zonder de heer Leegte was dit een saai debat geworden! Hij houdt ons allemaal scherp. Ook had hij in zijn tweede termijn al prachtig geanticipeerd op de dialoog met zijn critici. Zijn argument is: het is goed voor stedelingen; weg met die importmuren en importheffingen, dan komt die handel op gang! Mijn antwoord daarop is dan weer: wellicht is het op korte termijn goed voor de stedelingen, omdat zij goedkoop producten kunnen kopen, maar als een land het slechts moet hebben van import, komt het niet ver. Dat zien we overigens ook in Europa. Zuid-Europa heeft een importoverschot en wij hebben een exportoverschot. Dat verklaart de ongelijkheid tussen Noord- en Zuid-Europa en daar zouden we nog eens wat keynesiaans beleid op moeten laten loslaten! Dat is mijn advies.
Tot slot. Het gaat om de ruimte voor landen om specifiek beleid te voeren. Als er nu landen zijn die er nadeel van ondervinden dat er geen EPA komt, zoals Namibië en Botswana, is er dan niet een mogelijkheid om daarmee een bilateraal verdrag te sluiten? Is het überhaupt mogelijk om bilaterale verdragen te sluiten, zodat die landen niet tegen elkaar worden uitgespeeld?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ikzelf zie af van mijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister en sta per fractie één interruptie toe.
Minister Ploumen: Voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn. De commissieleden hadden veel vragen aan elkaar en ook een aantal aan mij, waarop ik graag antwoord zal geven.
De heer Leegte vroeg nog naar het advies over China. Ik zal bekijken of en hoe een reactie op haar plaats is. Eerder heb ik al gemeld dat wij bezig zijn met een China-visie. Ik kan mij goed voorstellen dat dit daarin een plek krijgt, of niet.
De heer Van Ojik vroeg of «het» nu moet van de WTO of van de EU. De ACS-landen moeten niets. Het is hun eigen keuze en zij zijn de baas over zichzelf. De EPA's zijn natuurlijk zo ontwikkelingsvriendelijk mogelijk, maar wel binnen de regels van de WTO, omdat het anders weer oneerlijk is ten opzichte van exporteurs uit andere OS-landen die niet in die groep vallen. Dat was ook de reden om sowieso aan de EPA's te beginnen. We hebben het daar in dit debat nog niet over gehad. Er zijn verschillende speelvelden en daar zit heel veel ongelijkheid tussen, ook tussen ontwikkelingslanden en niet alleen binnen de regio's maar ook los daarvan, tussen landen die vallen onder het ene of het andere handelsregime. Ik denk dat het goed is om als algemene inzet, gegeven de economische dynamiek, wel te streven naar een gelijk speelveld voor allen, ACS-land of niet.
Volgens mij heb ik alle vragen gehad, voorzitter. Hartelijk dank.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar antwoorden in tweede termijn. We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister nogmaals voor de beantwoording van alle vragen en de overige aanwezigen voor hun belangstelling.
Sluiting 20.15 uur.