Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Tony van Dijk, Van Klaveren, Leegte, Maij, Mulder, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij, Thieme, Voordewind en Jan Vos,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 14.30 uur

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mevrouw De Caluwé begint haar betoog met te zeggen dat er van de VVD meer af had gemogen. Zij neemt genoegen met 1miljard, maar het was fijn geweest als het meer was. Welk doel wordt gediend als er drie keer zoveel wordt bezuinigd? Hoe kijkt mevrouw De Caluwé er tegenaan dat er 750 miljoen apart wordt gezet voor het bedrijfsleven? Dat is eigenlijk in strijd met wat mevrouw De Caluwé wil. Wat is in haar visie daarvan de toegevoegde waarde?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De VVD heeft de laatste jaren aangegeven dat zij toe wil naar meer handel en minder klassieke ontwikkelingshulp. Daar is het Dutch Good Growth Fund een uitwerking van: meer handel, meer investeringen, ook in ontwikkelingslanden, en veel minder focus op hulp. Wij willen vooral bezuinigen op de donaties aan multilaterale organisaties en op bijdragen aan de ngo's. Daarnaast willen wij meer handel creëren. Dit fonds slaat die richting in.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat weet ik, want ik ken het standpunt van de VVD. Wat wil de VVD bereiken? Je kunt voor armoedebestrijding zijn en vinden dat dit beter door bedrijven gedaan kan worden dan door overheden en ngo's. Ik vind dat niet, maar het kan dat de VVD dat wel vindt. Je hebt toch een bepaald doel voor ogen met de instrumenten die je inzet? Wat wilt u met bezuinigingen van 3 miljard euro bereiken? Wat is het doel van die 750 miljoen die nu via het bedrijfsleven wordt ingezet?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het doel van de bezuinigingen is om te bereiken dat landen hun eigen verantwoordelijkheden nemen en dat ngo's hun eigen broek ophouden. Ons devies is meer economische ontwikkeling. In rapporten van onder meer de Wereldbank komt dit terug. Daarin wordt gesteld dat er meer banen moeten komen en dat er meer economische ontwikkeling moet zijn. Wij dachten altijd: als wij mensen maar naar school sturen, ontwikkelen zij zich en ontstaat er vanzelf een middenklasse. Je ziet echter dat kinderen van school komen, onvoldoende Engels spreken en vervolgens geen baan krijgen. Tegenwoordig is het adagium: zorg dat ze van de straat zijn, dat ze een baan hebben, hun eigen inkomen verdienen en daarmee hun eigen kinderen weer naar school kunnen sturen. Dat draagt bij aan vrede en veiligheid en zorgt ervoor dat men zelfstandiger kan opereren. Bovendien zorgt het voor inkomsten voor de overheden van die landen, die dan meer taken op zich kunnen nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD is altijd kritisch over allerlei subsidies, zoals die voor cultuur. Als het echter gaat om 750 miljoen euro aan exportsubsidie, is dat blijkbaar geen enkel punt en staat de VVD te juichen. U was bij de hoorzitting en hebt ook de vele kritische geluiden over dit fonds gehoord. Men zei dat het geld misschien helemaal niet wordt besteed, dat het eigenlijk veel te snel gaat en dat in drie jaar 750 miljoen uitgeven nooit gaat lukken. Bovendien hebben wij al de Financieringsmaatschappij Ontwikkelingslanden (FMO). Erkent u die zorgen en twijfels over dit fonds? Waarin verschilt dat van de FMO?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik kom eerst terug op de subsidies. De VVD heeft er juist voor gepleit om het bedrijfsleveninstrumentarium grondig op de schop te nemen. Dat was een subsidie-instrumentarium; wij willen naar een leningen- en garantstellingeninstrumentarium dat bovendien revolverend is. Wij gaan dus geen geld meer weggeven aan bedrijven, maar wij gaan het lenen. Voor zover men niet bij banken kan lenen, zowel bij de gewone bestaande commerciële banken in Nederland als bij de FMO, bieden wij een faciliteit. Wij hebben gemerkt dat juist het mkb vaak niet aan leningen kan komen. De gangbare praktijk is dat de FMO niet uitleent onder de 1 miljoen. Het mkb heeft juist vaak kleinere leningen nodig en daar is dit fonds voor bedoeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan blijft staan dat dit fonds openstaat voor exportfinanciering. Die kan juist heel contraproductief zijn als het gaat om ontwikkelingshulp. Maar goed, de VVD heeft het recht om hierover enthousiast te zijn. Wilt u eerlijk zeggen of u ook ziet dat er grote zorgen over zijn of dit geld wel in zo korte tijd besteed kan worden? Als het allemaal niet zo hard gaat als u hoopt, staat de VVD er dan voor open dat het bedrag wordt uitgespreid over een langere periode?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De VVD ziet het fonds vooral als een nieuw bedrijfslevenfonds. Er is echter nog heel veel onduidelijk. De Minister heeft een brief toegezegd, de hoorzitting is geweest en ook VNO-NCW heeft nog veel vragen over de precieze invulling. Toch is dit fonds het meest vernieuwende in de nota en vormt het de kern daarvan. Wij worden geacht vandaag in te stemmen met de nota. Kan de VVD wel instemmen als wij het bedrijfslevenfonds nog moeten behandelen? Waarschijnlijk zitten wij hier over vier weken weer.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik kan instemmen met de nota omdat de kaders voor het fonds zijn aangegeven en omdat de Minister komt met een uitwerking. De VVD had die natuurlijk heel graag nu willen behandelen, want dan hadden wij alles in één keer kunnen doen. Dat is helaas niet gelukt, maar er komt nog een brief over de volledige uitwerking en de organisatorische inbedding die wij in een apart AO gaan bespreken. Ik denk dat we dan het fonds helemaal kunnen afkaarten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat de VVD nog niet kan instemmen met het fonds omdat daarvan nog een uitwerking komt, maar wel met de rest van de nota. De punten die VNO-NCW heeft ingebracht zijn: is er een brede landenlijst...

De voorzitter: U gaat nu een hele opsomming geven, maar uw vraag aan mevrouw De Caluwé is duidelijk.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben het niet eens met de heer Voordewind. Wij kunnen wel instemmen met de nota, want die geeft de richting en de kaders voor het fonds aan. Wij kunnen dus ook instemmen met het fonds. De uitwerking en de organisatorische inbedding bespreken wij een andere keer. Het is wel vaker zo dat er plannen komen en dat vervolgens een nadere uitwerking nodig is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Budget Internationale Veiligheid (BIV).

De heer Sjoerdsma (D66): Tijdens de hoorzitting over het Dutch Good Growth Fund kwamen er twee ongemakkelijke dingen naar voren. Ten eerste dat VNO-NCW zegt dat er eigenlijk geen vraag of een zeer beperkte vraag vanuit het mkb is om deel te nemen aan dit fonds. Ten tweede dat de FMO eigenlijk niet begrijpt op welk probleem dit fonds een antwoord is en welk doel het dient. Met andere woorden: het fonds is nog niet af. Ik vraag mij af hoe het komt dat mevrouw De Caluwé er nu al een fan van is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): VNO-NCW heeft aan de opmerking dat er een beperkte vraag was meteen toegevoegd dat dit komt omdat het mkb helemaal nog niet zo gericht is op Afrika. Wellicht wil het dat wel, maar heeft het Afrika nog niet op het netvlies staan. Hier ligt mogelijk een taak voor VNO-NCW om Afrika op het netvlies te krijgen. Ik heb anderhalf jaar geleden deelgenomen aan een bijeenkomst in de Westergasfabriek waaraan met name het mkb deelnam. Men zei: wij willen heel graag, maar weten niet waar wij ons moeten melden, er zijn veel te veel verschillende instrumenten en wij krijgen niet voldoende ondersteuning. Het is daarom goed dat het fonds vanuit het bedrijfsleveninstrumentarium advies en technische en financiële ondersteuning krijgt. De FMO weet heel goed dat zij geen kleinere leningen uitgeeft. Dat is juist het probleem. Het mkb wil heel graag en heeft de mogelijkheden niet. Ik ken een voorbeeld van iemand die in Mali met zonnecellampjes werkt. De distribiteurs, lokale mkb'ers, kunnen geen leningen krijgen. Mensen die 's avonds willen studeren, krijgen daarom hun zonnelampjes niet. Deze mkb'er zegt dat het gaat om € 250.000 en dat hij er bij banken niet aan kan komen. Dat wil de VVD oplossen.

De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw De Caluwé zegt dat het doel er is omdat de FMO geen kleine leningen verstrekt. Pleit mevrouw De Caluwé er dan voor dat dit fonds in porties die kleiner zijn dan 1 miljoen wordt gehakt en op die manier wordt besteed? Mijn simpele vraag is: welk doel dient dit fonds volgens mevrouw De Caluwé?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het doel is dat kleine ondernemers mogelijkheden krijgen om aan leningen te komen omdat veel banken, zeker in deze crisistijden, zeggen: wij vinden het te risicovol, wij kennen Afrika niet, Mozambique staat niet op ons netvlies en dat vinden wij vreselijk eng. Er wordt gewoon geen geld aan gegeven. Het fonds is er voor de risicovollere investeringen waarbij banken niet meteen staan te juichen om te helpen. Ik heb heel veel bedrijven gehoord die zeggen dat zij het met een klein steuntje in de rug wel kunnen en met een garantie van 20% 80% kunnen financieren. Het fonds is wat mij betreft niet noodzakelijkerwijs voor alles onder de 1 miljoen, het bedrag mag ook hoger zijn. De FMO ziet sommige dingen als te risicovol, maar dat betekent niet dat wij het niet moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zegt mevrouw De Caluwé dat de voorwaarde voor die financiering ontwikkelingsgerelateerd moet zijn?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ja, dat staat ook in de aangenomen motie van de heer Slob van de ChristenUnie, die hij indiende tijdens het debat over de regeringsverklaring.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben er uitvoerig over gedebatteerd dat aan de exportkredietverzekeringen geen duidelijke voorwaarden zijn gesteld ten aanzien van mensenrechten en milieubescherming. De VVD probeert nu goede sier te maken door te zeggen dat zij voorwaarden stelt aan leningen en kredietverzekeringen, maar als het er echt op aankomt om die voorwaarden duidelijk te maken en te concretiseren, geeft de VVD geen gehoor.

De heer Van Klaveren (PVV): Sinds wanneer is de VVD van mening dat waar banken het risico te groot vinden, de Nederlandse belastingbetaler dat risico wel mag dragen? Wanneer bent u bekeerd tot het socialisme?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is een leuke! De VVD heeft er juist steeds op gehamerd dat ieder onderdeel, iedere lening, revolverend moet zijn. Dat betekent dus dat het geld terugkomt. Wij gaan heel zorgvuldig om met het geld van de belastingbetaler. Daarom willen wij ook geen subsidies maar leningen.

De heer Van Klaveren (PVV): Je mag ervan uitgaan dat banken dat ook denken. Daar waar banken aangeven dat het risico te groot is, zegt de VVD dat de Nederlandse belastingbetaler dat risico mag dragen. Ik vind dat een bizarre wending.

Mevrouw Mulder (CDA): De VVD zegt dat wij ruimer naar het BIV moeten kijken. Ik heb eerder vragen over dit fonds gesteld. Zijn volgens de VVD de Patriots die nu de burgers in Turkije beschermen of het beschermen van onze handel voor de kust van Somalië zaken waaraan wij de gelden in dat fonds kunnen besteden?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over een van die transitielanden, namelijk Bangladesh. Hoe staat u tegenover de opmerking van uw collega, de heer Leegte?. Hij zegt dat Minister Ploumen in Bangladesh ons schuldgevoel heeft afgekocht. De Minister heeft samen met bedrijven een plan gemaakt om de keten te verstevigen, heeft geïnvesteerd om inspecties mogelijk te maken en werkt samen met de overheid van Bangladesh om de keten duurzamer en ontvankelijker te maken. Uw collega zegt dat dit het afkopen van schuldgevoel is. Is dit de hulp- en handelagenda volgens de VVD?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dit is een ander onderwerp. Ik heb het over het maken van afspraken met overheden om gezamenlijk trajecten op te nemen die Nederland eerst heeft uitgevoerd in het kader van onze hulprelatie. Ik vraag de heer Sjoerdsma om zijn vraag aan te houden voor de heer Leegte, want die komt terug op Bangladesh.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal de vraag ook aan de heer Leegte stellen, maar ik stel hem nadrukkelijk aan mevrouw De Caluwé omdat zij de woordvoerder voor ontwikkelingssamenwerking is. Hoe langer zij hierover praat en hoe minder zij hierover wil zeggen, des te meer krijg ik de indruk dat de VVD hier met twee woordvoerders handel zit.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb het over de hulprelatie waarbij trilaterale samenwerking moet plaatsvinden. Dat geldt ook voor Bangladesh. Daar is een handelsprobleem dat weliswaar met OS-gelden wordt aangepakt, maar waarover de Minister afspraken maakt met het bedrijfsleven. In Indonesië hebben wij bijvoorbeeld veel gedaan voor de justitiële sector. Dat project is nagenoeg afgerond. Indonesië zou bijvoorbeeld samen met ons zo'n traject kunnen uitrollen in een ander ontwikkelingsland. Indonesië wil graag een rol spelen op dit vlak. Waarom praten wij dan niet met Indonesië om dat op deze manier te doen? Aan de ene kant geeft je dan hulp op het gebied van landbouw en dergelijke en aan de andere kant is er een project dat Indonesië als ervaringsdeskundige uitrolt in een ander land. Daar doel ik op en niet op het aanpakken van een bedrijvensector.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem aan dat binnen de VVD met één mond gesproken wordt en dat de heer Leegte ook namens mevrouw De Caluwé heeft gesproken. Vindt mevrouw De Caluwé het terecht dat de Minister 9 miljoen voor Bangladesh heeft vrijgemaakt om de handhaving van de productieketen goed te controleren?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik maak een sprongetje in mijn betoog. Ik heb vragen over de 9 miljoen die is vrijgemaakt voor Bangladesh, maar ook over de 12 miljoen extra uit het ontwikkelingsbudget voor Mali. Ik wil weten waar die bedragen precies vandaan komen. Ik heb begrepen dat ze van OS komen, maar dat weet ik niet zeker. Als die bedragen over zijn, hoe komt het dan dat dat geld nog niet was gealloceerd? Wat wordt niet meer gedaan nu OS-geld wordt gebruikt voor handel?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De VVD heeft vorige week laten weten dit zij het onzin vindt dat de Minister dit doet omdat het het afkopen van een schuldgevoel is, terwijl het bedrijfsleven het zelf prima af kan. Wie moeten wij nu geloven? Wie is woordvoerder van de VVD op dit onderwerp? Ik ben de kluts kwijt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het is heel simpel. Ik wil weten waar de bedragen vandaan komen. De aanwending was voor handel en daarom heeft mijn collega Leegte vragen gesteld over de aanwending en de motieven van de Minister. Hij vond en vindt dat de Minister deze activiteiten niet zou moeten ontplooien. Ik wil het er graag over hebben waar het geld vandaan komt. Vandaar dat wij allebei betrokken zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik doe een ordevoorstel, gezien het aantal interrupties. Ik pleit ervoor om die te beperken. Als ik het enthousiasme waarmee aan de slag wordt gegaan projecteer op de tijd, halen wij zelfs 21.00 uur niet.

De voorzitter: U hebt een punt. Ik stel voor dat mevrouw De Caluwé haar betoog afmaakt. Daarna bekijk ik of er nog prangende vragen zijn en gaan wij door naar de volgende spreker.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben toch wel erg verbaasd over de oproep van mevrouw De Caluwé om meer aandacht te besteden aan rechten voor homoseksuelen en vrouwen. In het begin van haar betoog zei zij namelijk dat de ngo's niet meer zo gesteund moeten worden door de overheid en een minder belangrijke rol moeten krijgen. De overheid moet zich er minder mee bemoeien, het moet allemaal verzakelijken en worden overgelaten aan het bedrijfsleven. Hoe ziet mevrouw De Caluwé voor zich dat het bedrijfsleven gaat zorgen voor een betere bescherming van homoseksuelen en de vormgeving van vrouwenemancipatie?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De VVD staat voor een versobering van het budget en een focus op een aantal speerpunten, een aantal expertisepunten, waarbij Nederland een toegevoegde waarde kan bieden. Dat wil niet zeggen dat wij alles door het bedrijfsleven willen laten uitvoeren. De n van ngo staat niet voor niets voor non-gouvernementeel. Dat betekent dat de ngo's ervoor moeten zorgen dat zij voor het merendeel hun eigen broek ophouden en hun eigen fondsen binnenhalen. Sommige doen dat ook heel goed en werken goed samen met het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft dan bijvoorbeeld ergens een fabriek en de ngo's helpen bij de aidsdiagnose, het uitdelen van medicijnen en dergelijke. Daar worden gewoon afspraken over gemaakt. Ik vind niet dat de overheid ervoor is om de ngo's te financieren, maar wel dat de overheid zich in moet zetten voor bepaalde speerpunten en zich daartoe moet beperken. Wij hebben in het verleden veel te veel gedaan en het was veel te versnipperd en met veel te veel met subsidies.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mij nog steeds niet duidelijk wie de verantwoordelijkheid heeft om homoseksuelen in Afrikaanse landen en vrouwen te emanciperen, als er niet zo veel geld meer naar de ngo's moet gaan en de overheid terughoudend moet zijn in het zich bemoeien met Afrikaanse landen. Er is geen budget voor het versterken van de positie van vrouwen, dus het moet allemaal uit het bedrijfsleven komen. Wat moet het bedrijfsleven dan gaan doen om ervoor te zorgen dat deze groepen beschermd worden en versterkt in hun positie?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Mevrouw Thieme en ik kunnen donateur worden van organisaties waarvan wij vinden dat ze heel goed werk verrichten. Ondertussen zijn er ook verantwoordelijkheden voor de overheden. Zij moeten hun LGBT's en vrouwenrechten beschermen. In de mensenrechtenbrief van het vorige kabinet stond dat het buitenlandbeleid er mede op gericht is om dingen aan de kaak te stellen. Dat is een taak van de overheid die wij willen blijven continueren. In het huidige regeerakkoord en het huidige budget is er aardig wat ruimte voor vrouwenrechten, juist omdat vrouwen een cruciale rol vervullen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw De Caluwé zei dat er te weinig bezuinigd wordt op ontwikkelingssamenwerking. Wat zijn de onnodige activiteiten en overbodige uitgaven in het programma dat het kabinet heeft gepresenteerd?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er zijn verschillen. Aan de ene kant is er wat in ons verkiezingsprogramma staat en wat wij heel graag willen. Aan de andere kant is er wat in het regeerakkoord is afgesproken. Daar houden wij ons aan; wij zijn goed voor onze handtekening. Wij zijn kritisch op al die organisaties waarbij wij de tweede, derde, vierde of vijfde donor zijn. Waarom moeten wij overal een van de grootste donoren zijn? In 2011 is een lijst gepresenteerd met 600 verschillende maatschappelijke organisaties waaraan wij subsidies geven. Die hoeveelheid kleine potjes moet ernstig teruggebracht worden. Daar willen wij op bezuinigen. Wij willen ook dat ngo's meer dan 25% van hun inkomen zelf genereren, ze zijn niet voor niets non-gouvernementeel, en wij willen minder landen. Het gaat de goede kant op: er zijn speerpunten, een beperkt aantal landen en wij kijken veel meer naar de economische ontwikkeling.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw De Caluwé noemde de multilaterale fondsen. Denkt zij dat daarin de komende jaren meer te doen is dan het kabinet heeft voorgesteld? Zo ja, waar denkt zij dan concreet aan? Dit kan interessant zijn om voor eventuele amendementen in de toekomst dekking te vinden. Dan weten wij in ieder geval al dat de VVD daarvoor te vinden is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben graag bereid om in oktober en november met de heer Van der Staaij amendementen te bedenken. Wij geven multilateraal 1 miljard uit en daarvan gaat veel naar veel verschillende multilaterale organisaties. De laatste evaluatie van Buitenlandse Zaken dateert van 2010 en gaat over 2009. De Minister komt binnenkort met een nieuwe evaluatie. Uit de evaluatie van 2010 bleek dat een kwart van de organisaties matig of onvoldoende functioneert. De VVD vindt dat je dan moet stoppen. Geef aan de organisatie die goed werk doet, samenwerkt met andere organisaties, en doelen en resultaten behaalt; stop met de organisaties die naar oordeel van Buitenlandse Zaken onvoldoende functioneren.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw De Caluwé met twee maten meet. Aan de ene kant vindt zij dat de ngo's hun eigen broek op moeten houden, niet afhankelijk moeten zijn van subsidies en niet te veel versnipperd moeten zijn, maar ook dat burgers donateur kunnen worden. Aan de andere kant gaan er honderden miljoenen naar steunprogramma's voor het bedrijfsleven en het bedrijfsleveninstrumentarium. Dat zijn geen leningen en daarop wordt niet bezuinigd. Er komt ook nog eens een revolverend fonds van 750 miljoen. Dan is de sky the limit en geldt het eigen broek ophouden kennelijk helemaal niet. Dat is merkwaardig.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik raad de heer Van Ojik aan om een rekensommetje te maken. Hij zegt dat er ongelofelijk veel naar het bedrijfsleven gaat. 25% van het budget gaat echter naar ngo's, terwijl 4% van het budget naar het revolverend fonds gaat. Dat bedrag wordt verdeeld over drie jaar, dat is 250 miljoen per jaar. 250 miljoen per jaar op 4,3 miljard is om en nabij 4%. Laten wij het in perspectief plaatsen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Zoals de begroting er in 2017 ongeveer uitziet, gaat van 3,5 miljard 10% à 15% ongeclausuleerd naar het bedrijfsleveninstrumentarium. Dat is veel meer dan volgens de prognoses in 2017 naar het ngo-kanaal gaat. Dat is dan namelijk nog maar 250 miljoen. Daarnaast bestaat er dan een fonds van 750 miljoen, ongeveer 25% van de begroting, waaruit het bedrijfsleven kan nemen wat het denkt nodig te hebben om de eigen risico's af te dekken. Dat is de realiteit en die staat haaks op de realiteit die mevrouw De Caluwé schetst.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begrijp de rekensom niet. Die 10% voor het bedrijfsleven snap ik en dat is de inzet van de VVD geweest: meer handel, meer investeringen en meer economische ontwikkeling. De heer Van Ojik heeft het over 750 miljoen en 20%, maar het gaat om drie keer 250 miljoen. Dat potje drukt niet op de begroting omdat het revolverend is: dat geld komt terug en wordt hergebruikt. Er gaat in 2017 geen 750 miljoen van de 3,5 miljard af.

De voorzitter: Ik heb nagedacht over de opmerking van de heer Vos. Als wij op deze manier doorgaan, wat ik op zich een mooie manier van discussiëren vind, gaat het erg lang duren. Ik bepaal dat vanaf nu maximaal vier interrupties per fractie in deze termijn zijn toegestaan. Hoe u deze onderling verdeelt als u met meer sprekers bent, moet u zelf bepalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag mij af of de VVD nog wel een coalitiepartij is van deze Minister. U houdt een stevig en aanvallend verhaal dat zelfs schaamteloos is. U verdedigt het bedrijfsleven met: het bedrijfsleven heeft die 9 miljoen helemaal niet nodig en er komt straks een praatclubje met vakbonden. Het is toch het bedrijfsleven, ook in Nederland, dat jarenlang geprofiteerd heeft van de slechte arbeidsomstandigheden, dat niet geïntervenieerd heeft en er niet voor gezorgd heeft dat die arbeidsomstandigheden op orde waren? Nu de Minister zo moedig is om daar nadat er slachtoffers zijn gevallen wel wat aan te doen en controlemechanismes in gang zet, zegt u dat de Minister een praatclubje opzet. Ik vind dat schaamteloos.

De heer Leegte (VVD): Anders dan de ChristenUnie heeft de VVD wel vertrouwen in het bedrijfsleven. Ik zei dat het bedrijfsleven, weliswaar te laat, zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat had eerder gekund, maar alle clubs in de Fair Wear Foundation zijn tevreden dat er eindelijk een doorbraak is. Dat begrijp ik, want dat zijn de mensen die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook wij als consumenten kunnen kiezen voor kleren die wel of niet onder goede omstandigheden zijn gemaakt. Dat is geen verantwoordelijkheid van de overheid, maar van consumenten. Ga naar H&M, C&A en Tommy Hilfiger, die hebben het goed voor elkaar, en ga niet naar andere merken die het niet goed voor elkaar hebben. Dat is de oproep en de zuivere verantwoordelijkheid waar ik het over heb.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik val weer van mijn stoel. Wij spreken al zes jaar over maatschappelijk verantwoord ondernemen en transparantie in de productieketen. De VVD heeft constant gezegd dat het bedrijfsleven dat zelf kan, dat het allemaal op orde is en dat men natuurlijk moet voldoen aan de normen van de ILO. Het blijkt dat er geen snars van klopt en dat de arbeidsnormen in met name de textielindustrie in Bangladesh aan de laars zijn gelapt, inclusief de veiligheidsmaatregelen, en dan is het de schuld van de consument, want die had het met zijn koopgedrag anders kunnen doen. Dan hadden er labels op de producten moeten staan. Dan hadden wij geweten waar ze vandaan kwamen, van welke fabrieken en had de consument een keuze kunnen maken. Het was het bedrijfsleven dat weigerde transparantie in de keten te geven. U moet niet de schuld geven aan de consumenten.

De heer Leegte (VVD): De flauwe tegenvraag kan zijn wat er dan gebeurd is dat de ChristenUnie de afgelopen negen jaar niet gezorgd heeft voor labels. Ik doe er tittel nog jota aan af dat die ramp vreselijk is. Wij moeten ons echter niet laten gijzelen, maar bekijken wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik constateer dat de Nederlandse overheid verantwoordelijk is voor het Nederlandse belang en de Bengalese overheid voor het Bengalese belang. Zij is verantwoordelijk voor de veiligheid van hun inwoners. Ik constateer dat de Bengalese overheid eindelijk haar verantwoordelijkheid neemt. Wij moeten niet vergeten dat een overheid daar eerder toe geneigd is als er een grotere middenklasse in een land is. De middenklasse die belasting betaalt, zal verantwoordelijkheid eisen van haar regering en haar rechten beschermen. Dat leidt uiteindelijk tot meer welvaart. Daarom is het goed dat er handel is met Bangladesh en dat daar dingen gemaakt worden. Dat moet op een verantwoordelijke manier en ik constateer dat er nu eindelijk kledingmerken zijn die hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is goed.

De heer Jan Vos (PvdA): De fractie van de PvdA was bijzonder te spreken over de activiteiten van de Minister ten aanzien van de vreselijke gebeurtenissen in Bangladesh. Mij valt op dat de 29 Nederlandse bedrijven die daar actief zijn en gezamenlijk een kleine 600 miljoen euro per jaar importeren uit Bangladesh, tot een initiatief zijn gekomen waarbij zij 5 miljoen euro bij elkaar hebben gelegd om op een nette manier om te gaan met mensenrechten voor mensen die 30 euro per maand verdienen, dat is 1 euro per dag, en die soms in schrijnende omstandigheden moeten werken. Ik heb sommige ondernemers deze week gehoord en zij zeiden zelf dat dit niet meer zo kan. Het kabinet heeft toen gezegd dat het 4 miljoen wil bijleggen om dat initiatief te ondersteunen. Ik vond dat een mooi voorbeeld van de nieuwe manier waarop wij naar ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel kijken. Kan de heer Leegte het niet ook in dat licht zien, namelijk dat het eigenlijk heel vernieuwend is dat wij dit op deze manier doen?

De heer Leegte (VVD): Het is 9 miljoen en niet 4 miljoen.

De heer Jan Vos (PvdA): 5 plus 4.

De heer Leegte (VVD): Ik heb vroeger Max Havelaar-bananen verkocht. Er was geen overheid voor nodig om mij te verplichten een bedrijf als AgroFair op te richten. Wij hebben daarmee consumenten de mogelijkheid gegeven om te kiezen tussen Max Havelaar-, Chiquita- of Dolebananen. Dat is precies het initiatief dat ik bedoel en waarmee ik consumenten aanspreek op het nemen van hun verantwoordelijkheid. Als u zegt dat die bedrijven 600 miljoen winst maken en nu 5 miljoen willen investeren in betere omstandigheden en dat alleen doen als de Nederlandse overheid er 9 miljoen bovenop doet, zeg ik dat die kledingmerken zich moeten schamen. Die moeten veel meer doen. De overheid heeft geen verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden in Bangladesh. Dat zou hetzelfde zijn als de Duitse overheid naar Nederland komt na de ramp met Chemie-Pack in Moerdijk en zegt dat zij Nederland gaat controleren op de manier waarop het omgaat met de veiligheid van chemische fabrieken in Nederland. Dan zeggen wij dat wij dat prima zelf kunnen omdat wij een verantwoordelijke regering zijn. Op precies dezelfde manier voelt de Bengalese overheid zich verantwoordelijk voor haar eigen bevolking. Dat is goed en dat begrijp ik, want het is een volwassen land. Dat er dingen niet goed gaan, begrijp ik ook, maar het is in eerste instantie hun eigen verantwoordelijkheid en daarnaast de verantwoordelijkheid van de consument. Wij kopen kleren die of goed of niet goed zijn en daarmee maken wij het verschil.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik complimenteer de bedrijven die opereren in Bangladesh en het initiatief hebben opgestart en 5 miljoen bij elkaar hebben gehaald voor de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij nemen. Ik denk dat veel andere bedrijven daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik vraag de Minister om in haar termijn helderheid te geven, maar ik complimenteer haar ermee dat zij vanuit haar positie 4 miljoen heeft bijgelegd. Het is namelijk in het belang van de Nederlandse consumenten dat wij fatsoenlijk gemaakte kleding kunnen kopen, weten hoe die gemaakt wordt en waar die vandaan komt.

De heer Leegte (VVD): Het is echt 9 miljoen: 5 miljoen plus 4 miljoen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is de ramp met de kledingfabriek in Bangladesh het bewijs van de stelling dat de visie van de heer Leegte, totale vrijblijvendheid en niks doen, totaal heeft gefaald. Er is een ramp gebeurd en nu wordt men wakker. Dat is maar goed ook en wij moeten er alles aan doen om maatregelen te nemen. De heer Leegte zegt dat de 9 miljoen van de Nederlandse overheid eigenlijk flauwekul is. Ik hoor hem ook zeggen: doe voordat wij het debat hierover voeren geen nieuwe toezeggingen. Houdt hij deze snoeiharde stelling vandaag vol? Gaat de VVD voorstellen om die 9 miljoen terug te halen? Of zijn het alleen maar stoere woorden?

De heer Leegte (VVD): Ook de heer Jasper van Dijk had de afgelopen jaren als consument aan kledingmerken kunnen vragen onder welke omstandigheden de kleren die hij koopt zijn gemaakt. Dat heeft ook de heer Jasper van Dijk niet gedaan. Daarmee is ook hij medeverantwoordelijk voor de situatie in Bangladesh. Ik roep op om verantwoordelijkheid te nemen. Als je het niet weet maar je vindt het wel belangrijk, stel dan de vraag. Zoals wij hier vragen die wij belangrijk vinden stellen aan de Minister, kan de consument vragen stellen aan merken. Toen ik bij Unilever werkte, vroeg men hoe de Mora-kroket wordt gemaakt. Dat is van paardenvlees. Bij AgroFair vroeg men waar de bananen vandaan kwamen. Die kwamen uit Ecuador, van kleine boeren. Zo moet het zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het grote probleem met kleding en allerlei andere producten is dat je onmogelijk van consumenten kunt vragen om die zaken allemaal uit te zoeken. Sterker nog, de Kamer pleit al tijden voor een keurmerk zodat het beter zichtbaar wordt voor consumenten, maar dat is er nog niet. Dan is bij uitstek een overheid nodig om daarin de regie te nemen. Mijn vraag was of u concreet gaat voorstellen om die 9 miljoen hier niet aan uit te geven. Ik stel vast dat ik daar geen helder antwoord op krijg.

De heer Leegte (VVD): Ik zei: schort de activiteiten op tot het debat, dat is aangevraagd door GroenLinks, is gehouden. Als de Kamer dan zegt: ga lekker door in Bangladesh, dan ben ik overruled, maar als de Kamer zegt dat ik groot gelijk heb dat de verantwoordelijkheid bij de consument en de Bengalese overheid ligt en de Minister een prioriteit heeft in Nederland, gaan we werken aan export- en handelsbevordering. Dat vind ik voor de hand liggen, want daar is de Nederlandse economie bij gebaat. We zitten in een crisis en moeten handel drijven. Het is alle hens aan dek. Dat Nederland een handelsland is, is niet vanzelfsprekend. Daar moet hard aan gewerkt worden. Dat is de prioriteit en daar moet geld en tijd naartoe gaan.

De heer Sjoerdsma (D66): De tweede VVD-woordvoerder van handel wijst naar de consumenten en zegt dat die het hadden moeten vragen en weten. Ik vraag de heer Leegte: waar komt uw das vandaan, waar komt uw overhemd vandaan, waar komt uw jasje vandaan, waar komt uw boxershort vandaan, waar komen uw sokken en uw schoenen vandaan? Weet u dat van al uw kleding?

De heer Leegte (VVD): Die komen van Wen Suits You uit Lage Vuursche. Dat is een fantastisch kledingbedrijf waar ik al mijn spullen koop, zelfs mijn schoenen en mijn riem die bij mijn schoenen past. De pakken zijn gemaakt in Italië en dat is allemaal keurig. Ik controleer dat wel en vind dat belangrijk. Ik ben tijdens mijn studie in Wageningen betrokken geweest bij duurzaamheid als thema en ben een extreem voorstander van consumentenactivisme. Het is onze verantwoordelijkheid. Een plofkipactie is er een voorbeeld van dat de consument zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat moet gebeuren. Als dat niet met kleding kan omdat dat moeilijk is, moet u harder uw best doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan niet anders dan concluderen dat vrijhandel voor de VVD vrijblijvende handel is. Bedrijven mogen alles doen wat zij willen zolang de consument er maar niet naar vraagt. Dat moet toch knellen, ook voor de heer Leegte die met zoveel trots vertelt hoe hij bananen op een verantwoorde manier heeft geïmporteerd.

De heer Leegte (VVD): Dat is precies de reden waarom D66 geen liberale partij is. Zij heeft niet het inzicht hoe de markt werkt en wat de rol is tussen consumenten en bedrijven.

De heer Van Klaveren (PVV): Als de PVV een motie indient om die 9 miljoen uit Bangladesh terug te vorderen, steunt de VVD die dan?

De heer Leegte (VVD): Wat er in Bangladesh gebeurd is, is vreselijk, maar ik vind dat wij ons over de rug van zo'n ramp niet moeten laten gijzelen of politieke spelletjes moeten spelen. Ik doe mee met ieder serieus voorstel, maar ik doe niet mee aan politieke spelletjes om te bekijken of wij mensen uit elkaar kunnen spelen. Dat doet geen recht aan dit serieuze onderwerp en ik ben hier voor de serieuze politiek.

De heer Van Klaveren (PVV): Wij zijn hier ook voor de serieuze politiek. Wij vinden het een heel serieuze aangelegenheid als er 9 miljoen euro belastinggeld naar Bangladesh gaat om vakbonden op te zetten. Wij vinden dat belachelijk. Steunt de VVD een motie van de PVV waarin wij zeggen dat dit geld terug moet?

De heer Leegte (VVD): Ik heb de PVV niet nodig om mijn standpunt duidelijk te maken. Het is volstrekt duidelijk wat ik weet. Ik heb een vraag gesteld aan de Minister, ik wacht het antwoord af en er komt een debat over Bangladesh. Ik ga niet op voorhand moties steunen, zeker geen moties van de PVV die een politiek nummer wil maken. Daarvoor ben ik niet in de politiek gegaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Het blijft moeilijk om alle partijen de nieren te proeven over hoe zij de verantwoordelijkheid zien. Als er een handelsrelatie of een handelsbelang is, is het dan niet logisch dat de overheid een zekere medeverantwoordelijkheid ziet in het verbeteren van de arbeidsomstandigheden van een land als Bangladesh? Waarom zou dat alleen een taak zijn van consumenten en bedrijven en de overheid buiten schot blijven?

De heer Leegte (VVD): Ik ga een risico nemen en dat bent u niet van mij gewend. Volgens mij is het Mattheüs 25 vers 14 waarin Jezus spreekt over de gelijkenis van de talenten, een aansporing om zelf iets van je leven te maken. Ik ben het daarmee eens. Wij moeten uitgedaagd worden om zelf iets te doen met onze talenten en iets te maken van ons leven. Daar moeten wij geen overheid voor nodig hebben. De overheid heeft de taak om de wetten te handhaven en consumenten hebben de taak te bekijken welke producten zij willen kopen. Als zij vragen hebben over hoe die producten gemaakt zijn, moeten zij die stellen. Dat het lastig is, vind ik een slecht argument; moeilijke dingen moet je niet uit de weg gaan, dan moet je juist harder doorvragen.

De heer Van der Staaij (SGP): Als iedereen naar Jezus zou luisteren, hadden we inderdaad geen overheid meer nodig. Ik ben bang dat dit ideaal niet gemakkelijk te realiseren is. Is het dan niet verstandig dat ook een overheid zegt: als er een handelsbelang is, is er ook een verantwoordelijkheid? Niet om alles zelf te doen, maar ook om steun te geven aan maatschappelijke organisaties en bedrijven, om andere overheden aan te spreken en in te zetten op de verbetering van de arbeidsomstandigheden. Als ik naar de Nederlandse situatie kijk, was het dan niet de liberale Minister Van Houten die in Nederland sociale omstandigheden heeft verbeterd? Is die geest nog wel vaardig over de VVD?

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Leegte noemt economische diplomatie en vraagt aan de Minister hoe zij de economische diplomatie gaat versterken. Hoe zou de heer Leegte dat graag willen doen?

De heer Leegte (VVD): De suggestie is om experts uit het bedrijfsleven en van andere Ministeries te betrekken bij de ambtenaren, zodat er meer kennis is. Er moet veel loopwerk worden gedaan en mensen moeten een beetje snappen waarover het gaat. Als je dan mensen hebt met een attitude vanuit het bedrijfsleven, die gericht zijn op oplossingen, kan dat wellicht helpen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag het met name omdat de heer Leegte daar zelf de nadruk op legt. Zijn partijgenoot de heer Ten Broeke wil ambassades in landen in Noord-Afrika sluiten, waaronder landen die groeicijfers van 8% à 9% hebben, zoals Oeganda. Daar wilde mevrouw De Caluwé de homorechten goed beschermen, maar dan zonder ambassade. Waarom vraagt de heer Leegte om de economische diplomatie te versterken, terwijl aan de andere kant de boom met de bijl wordt omgehakt?

De heer Leegte (VVD): Er zijn twee discussies. Er is een economische crisis en wij moeten bezuinigen op alle fronten. Die bezuinigingen raken ook het Ministerie van Buitenlandse Zaken waarvan posten gesloten moeten worden. Dat is niet erg, want er blijven veel posten over. De vraag is hoe je op die posten en ambassades de economische diplomatie gaat gebruiken. Bovendien zijn de ambassades die gesloten zijn die van kleine economieën. Oeganda is een kleine economie. Het is veel slimmer om naar China en Brazilië te gaan. Dat is de ratio achter de keuze om sommige ambassades te sluiten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begrijp niet helemaal wat de heer Sjoerdsma hier zegt en gisteren in Trouw schreef. Als je het naast elkaar optelt wordt het drie, maar als je het combineert komt je maar tot anderhalf? Hoe kan het naast elkaar veel beter werken, dan als je het op elkaar afstemt? Ik vind dat een beetje los uit de pols.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik geef een voorbeeld: de manier waarop het Dutch Good Growth Fund nu is ingericht, betekent dat een groot bedrijf aanspraak kan maken op het geld om export te bevorderen. Dat vinden wij een zeer ouderwetse vorm van gebonden hulp. Daarvan is bewezen dat het niet efficiënt is en dat het een van de duurdere vormen van ontwikkelingssamenwerking is. Dat is een manier waarop hulp en handel op een ineffectieve manier in elkaar worden geschoven. Minister Ploumen doet het tegenovergestelde in Bangladesh. Daar weet zij op een pragmatische manier hulp en handel met elkaar te verbinden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begrijp het nog steeds niet. De heer Sjoerdsma zegt dat vooral grote bedrijven van het fonds kunnen profiteren, maar het is met name bedoeld voor het mkb. Ik begrijp dan ook niet waarom D66 jarenlang heeft ingestemd met het bedrijfsleveninstrument en met projecten zoals ORIO, waaraan juist heel grote bedrijven meedoen en zelfs subsidies krijgen in plaats van leningen. Had D66 dan niet al jaren geleden aan de bel moeten trekken?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Voordewind stelt voor om te beginnen met 10 miljoen. Dan tuigen wij een fonds op waarmee wij meer handel en investeringen kunnen bereiken voor misschien twintig initiatieven. Is dat dan geen weggegooid geld?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het zou eventueel met de bestaande kanalen kunnen, de Rabobank zou bijvoorbeeld graag participeren. Ik ken de VVD niet als een partij die blanco cheques weggeeft die oplopen tot 750 miljoen, terwijl zij nog steeds niet weet hoe en waaraan zo'n fonds moet worden uitgegeven. Wij doen er verstandig aan om de kaders eerst precies te formuleren en die uit te proberen, voordat wij in deze tijden van crisis honderden miljoenen wegzetten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Alleen al het Rabobankfonds kan meer dan 10 miljoen wegzetten. Wat doen we dan met de mkb'ers in ontwikkelingslanden waarmee wij veel willen doen?

Mevrouw Mulder (CDA): De heer Voordewind zegt dat het fonds bedoeld is voor mkb'ers in de landen daar en voor Nederlandse mkb'ers die daar aan de slag gaan. Hij zegt dat als de Minister toezegt dat dit fonds alleen bestemd is voor mkb'ers, dat hem heel blij maakt. Begrijp ik dat goed?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als mevrouw Mulder de aangenomen motie die ook door het CDA is ondersteund, goed leest, ziet zij dat fonds vormgegeven moet worden met de kennis van het Nederlandse bedrijfsleven, maar dat het fonds besteed zou moeten worden in samenwerking met het mkb in Afrika, in ontwikkelingslanden. De kern van de motie-Slob was ontwikkelingsrelevantie volgens de ILO-normen. Het kan zo zijn dat het mkb in Afrika technische ondersteuning kan gebruiken van het mkb in Nederland. Die moet vooral vraaggestuurd en niet aanbodgestuurd zijn, want dan krijg je gebonden hulp. Daar hebben wij heel slechte ervaringen mee. Als de kennis hier echter is, schakel die dan vooral in.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er klopt iets niet. De heer Voordewind zegt dat conform de motie-Slob het Nederlandse bedrijfsleven er wel over mee mag denken, maar dat het fonds alleen bestemd is voor het mkb in ontwikkelingslanden. Van de motie-Slob maakt ook deel uit de discussie die zich ontspon tussen de Minister-president en de heer Slob, waarin duidelijk aangegeven werd dat het fonds voor het bedrijfsleven hier en daar was. Daarover heeft men overeenstemming bereikt en daarom heeft de VVD met de motie ingestemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De laatste woorden van mijn fractievoorzitter in dat debat waren dat wij de verdere uitwerking van de Minister afwachten. Daar wachten wij nog steeds op. Voor ons blijft wel degelijk de kern staan dat het ontwikkelingsrelevant moet zijn, dat het moet voldoen aan de ILO-normen in de gehele productieketen, dus niet alleen bij de laatste leverancier, en dat het bedoeld is voor armoedebestrijding en niet om een afzetgebied voor de multinationals te creëren. Die kunnen hun eigen broek wel ophouden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dus het is niet uitsluitend bedoeld voor het mkb in ontwikkelingslanden?

De heer Leegte (VVD): Realiseert de SP zich dat in de jaren vijftig ongeveer de helft van de wereldbevolking op of onder de armoedegrens leefde en dat er nu 2 miljard mensen meer zijn en nog maar 20% van de wereldbevolking op of onder de armoedegrens leeft? Dat is echt een spectaculaire verbetering van heel veel levens op de wereld. Het grappige is dat die verbetering vooral plaatsvindt in landen die geen hulp hebben gehad, maar gewoon handel hebben kunnen drijven. Export is dus een voorbeeld van handel met elkaar drijven en draagt bij aan de welvaart in de wereld. Hoe kan de SP nu zeggen dat handel niet zou helpen en dat het geld moet komen van de overheid, iets wat juist niet blijkt te werken?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Leegte slaat weer helemaal door naar de andere kant door alleen maar de nadruk te leggen op handel. Dat is zijn grijsgedraaide plaat die een beetje gedateerd begint te raken. Hoe gaat hij dan om met landen waar evident economische groei plaatsvindt, maar waar tegelijkertijd de armoede toeneemt, zoals Mozambique? Daar hoor ik de heer Leegte nooit over. Ik erken dat er heel veel discussie over te voeren is, maar het is ook duidelijk dat ontwikkelingshulp ontzettend veel zin heeft gehad in arme landen als het gaat om onderwijs, gezondheidszorg, etc.

De heer Leegte (VVD): Ik constateer een spectaculaire verbetering in de wereld. In de jaren vijftig en zestig zat de helft van de wereldbevolking op of onder de armoedegrens. Nu is dat nog zo'n 20%, terwijl er 2 miljard meer mensen zijn. Dat komt doordat wij meer handel hebben gedreven en de landen opener zijn geworden. De handelsketen bestaat niet meer uit iets maken en dan exporteren. Deelproducten worden gemaakt in het ene land, er komt een ander deel uit het andere land, dat wordt ergens geassembleerd, vervolgens weer ergens anders verkocht en er worden dingen bedacht in andere landen. Dat is een complexe wereld die met elkaar handeldrijft. Dat is goed, want dat drijft de wereld. Het is geen grijsgedraaide plaat, want zolang zit ik nog niet in de politiek. Ik wees erop dat daar kennelijk de welvaart vandaan komt. Dan begrijp ik niet dat de SP blijft focussen op armoede. Die lossen we namelijk niet op. Dat is het zogenaamde hulpverlenersdilemma waar ook de Zeehondencrèche in Pieterburen last van heeft; het doel is zeehonden redden terwijl er heel veel zeehonden zijn. Men blijft echter maar op die zeehonden focussen. Datzelfde geldt voor armoede. Het gaat juist om het bieden van kansen en daartoe daag ik de SP uit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een herhaling van het pleidooi waarmee de plaat nog grijzer is geworden. U legt heel veel nadruk op handel. Dat mag, maar er zitten ook enorme gaten in uw pleidooi. Ik heb net een duidelijk voorbeeld gegeven van een land met stijgende economische groei en tegelijk stijgende armoede. Die groei is hartstikke mooi en het is waar dat de afgelopen eeuwen de welvaart op wereldniveau is toegenomen. Dat juich ik enorm toe. Wij praten hier vandaag echter met de Minister van Hulp en Handel en ik hoor u nooit over hulp. Zelfs uw collega die het over hulp zou moeten hebben, hoor ik eigenlijk meer over handel. Wat dat betreft had de heer Sjoerdsma een punt.

Mevrouw Maij (PvdA): Als ik het debat tussen de heer Van Dijk en de heer Leegte met nadruk op handel en ontwikkelingssamenwerking beluister, moet de heer Van Dijk toch eigenlijk heel blij zijn met de notitie van de Minister die beide onderwerpen in elkaar schuift en beide gebruikt om de armoede in de wereld te bestrijden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dat creatief bedacht. Het mag duidelijk zijn dat ik vind dat deze nota helemaal geen mooi compromis is, maar vreselijk doorslaat naar de handelskant. Ik mag Minister Ploumen graag, maar ik vrees dat zij de Minister van export is geworden en dat de VVD hier een borrel op kan drinken, want die heeft deze discussie gewonnen. Wij hebben de discussie over het budget gevoerd. Vroeger was het met name ontwikkelingshulp, maar nu slaat het helemaal door naar de exportkant doordat al dat geld naar de bedrijven toegaat en weg wordt gehaald bij onderwijs, het maatschappelijk middenveld, goed bestuur, etc. Mevrouw Maij heeft die slag verloren.

Mevrouw Maij (PvdA): Kan de heer Van Dijk aangeven welk percentage in de begroting naar handel gaat?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Ojik heeft dat neergezet. Het percentage neemt enorm toe. Ik weet het niet precies, maar ik hoop dat u dat kent. Er is een staatje waaruit af te lezen is dat het budget voor handel enorm toeneemt en bijvoorbeeld het budget voor het maatschappelijk middenveld enorm afneemt. Daar gaat de helft van af, 50%, en de private sectorontwikkeling gaat met 18% omhoog. Zullen we dat wat meer gelijk trekken?

Mevrouw Maij (PvdA): De heer Van Dijk weet wellicht dat private sectorontwikkeling (pso) ook ondernemingsklimaat betekent. Dat is dus niet alleen het bedrijfsleveninstrumentarium, maar veel breder. Het is ook het kijken naar kadasters en naar de manier waarop lokale belastingen kunnen worden geïnd. Dat zijn heel andere dingen dan de directe ondersteuning voor handel die u noemt. Als ik de heer Van Ojik even mag helpen: drie keer 250 miljoen is 5,6%. Het gaat dus om minder dan 6% van de begroting in 2014, 2015 en 2016. Daarna is het 0% van de begroting. Als je geld terugkrijgt uit het fonds zijn dat namelijk baten en als je het uitgeeft zijn het kosten. Dat is wat anders dan de begroting die elk jaar opnieuw terugkomt. Als u kijkt naar de daadwerkelijke uitgave, valt het best mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het lijkt alsof ik de heer Leegte hoor spreken. U verdedigt de nota, terwijl er snoeihard 1 miljard euro wordt bezuinigd. Er gaat 750 miljoen euro naar een bedrijvenfonds, 250 miljoen naar Defensie en een heel groot deel naar klimaatfinanciering. De complete ontwikkelingsbegroting wordt uitgehold onder uw toeziend oog. Ik ben benieuwd naar uw pleidooi, maar als u dit jubelverhaal gaat houden, kan de VVD wel naar huis gaan, want die wordt rechts ingehaald.

De heer Van Ojik (GroenLinks): In de interruptie van mevrouw Maij werd ik aangesproken en daar zou ik graag op willen reageren.

De voorzitter: Nee, dat kan alleen als u een vraag heeft aan de heer Van Dijk.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA is de internationale samenwerking van grote waarde voor het nastreven van universele ambities als vrede en veiligheid, mensenrechten, democratie en duurzaamheid. Vanuit internationale solidariteit met mensen die het moeilijk hebben en arm en kwetsbaar zijn, vind ik dat de Nederlandse samenleving ook arme landen en arme mensen buiten onze landgrenzen moet blijven steunen. Nederland zal zijn buitenlandbeleid echter moeten aanpassen aan de nieuwe mondiale politieke en economische verhoudingen. De druk op strategische grondstoffen, conventionele energiebronnen en publieke mondiale rijkdom als zoet water, schone lucht en klimaat neemt toe, terwijl politieke macht en economische kracht zich steeds verder verspreiden. In korte tijd zijn nieuwe machten opgestaan, nieuwe economieën opgekomen en nieuwe patronen van armoede en uitsluiting ontstaan. Landen die nog geen twintig jaar geleden straatarm waren, zijn nu onze concurrenten op de wereldmarkt. Ook voor ontwikkelingssamenwerking betekent dit dat niet alles bij het oude kan blijven. Blijven doen wat wij deden, is geen optie. Met de lessen uit het verleden in het achterhoofd en de blik naar de toekomst moeten wij werken aan de nieuwe agenda. Oude dogma's en patronen moeten overboord. Wij moeten internationale solidariteit betrachten met de allerarmsten en de nieuwe rijkdommen en de nieuwe welvaart eerlijk verdelen. Dit vraagt om differentiatie van beleid. Bij landen die achterblijven en zelf geen geld hebben om armoede te bestrijden, moet de focus vooral op ontwikkelingssamenwerking blijven liggen. Bij opkomende economieën waar de welvaart is toegenomen maar nog oneerlijk is verdeeld, stimuleren wij herverdeling van de rijkdom en de creatie van een middenklasse. Dit kan door meer aandacht te geven aan het versterken van het maatschappelijk middenveld, de ontwikkeling van het mkb als motor van de economie en het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen. In opkomende economieën en middeninkomenslanden maken wij gebruik van de kansen die de veranderde wereld ons biedt om de armoede binnen één generatie uit de wereld te helpen. Nederland moet een volwassen en gelijkwaardige relatie aangaan met zijn partnerlanden.

Mevrouw Mulder (CDA): In een vorig leven en in een andere positie was de PvdA bijzonder kritisch op de bezuinigingen van het vorige kabinet. Dat roept de gedachte op dat de huidige PvdA-fractie het goed zou vinden om de afbouw zorgvuldig te laten zijn. Heb ik dat goed begrepen en gaat u daaraan extra aandacht besteden als u van de oude naar de nieuwe dilemma's gaat?

Mevrouw Maij (PvdA): De afbouw moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Ik heb begrepen dat er in de notitie aandacht is voor feitelijke vragen daarover, voor de overdracht aan andere landen en voor een andere organisatie van thema's die Nederland niet meer gaat ondersteunen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mevrouw Maij begon haar betoog met mooie woorden over het belang van het maatschappelijk middenveld. In de begroting voor 2017 is het bedrag voor het maatschappelijk middenveld ongeveer gehalveerd. Het is nu 456 miljoen en daar gaat 230 miljoen van af. Het bedrag voor het bedrijfsleven gaat omhoog naar ruim 300 miljoen. Het bedrag voor de totale begroting gaat met 1 miljard omlaag van ongeveer 4,3 miljard naar 3,3 miljard. Mevrouw Maij wilde mij op dit punt tot andere inzichten brengen, maar dit zijn de feiten. Hoe verhouden die zich tot de mooie woorden over het belang van het maatschappelijk middenveld?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik zie niet waar u 300 miljoen voor het Nederlands bedrijfsleven in de begroting hebt gevonden. Ik zie een bedrag voor private sectorontwikkeling en handelsbevordering. Dat bedrag gaat voor een deel naar het bedrijfsleven en het bedrijfsleveninstrumentarium. Als ik het goed heb gelezen, is dat ongeveer 6% van de begroting. Dat staat in de beantwoording van de feitelijke vragen. Dat neemt niet weg dat voor de PvdA het maatschappelijk middenveld een heel belangrijk deel is van de samenwerking met ontwikkelingslanden. Het maatschappelijk middenveld is er als waakhond, om programma's en projecten voor armoedebestrijding uit te voeren en om contacten tussen maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden en in Nederland te bevorderen. Wij zijn zeker een groot voorstander van de rol die het maatschappelijk middenveld in het verleden heeft gehad, maar ook zien wij een belangrijke rol voor het maatschappelijk middenveld in de toekomst. Ik wil de Minister hierover graag een aantal vragen stellen.

De voorzitter: U was bezig met de beantwoording van de vraag van de heer Van Ojik. Vindt u het erg om de vragen aan de Minister even op te sparen?

Mevrouw Maij (PvdA): Die maken mijn betoog misschien duidelijker en dan kan ik aan de heer Van Ojik laten zien wat ik bedoel met het ondersteunen van de maatschappelijke organisaties. Ik wil graag weten welk deel van de speerpunten voor maatschappelijke middenveldorganisaties beschikbaar is om activiteiten te ontplooien. Dat is niet helemaal duidelijk geworden uit de beantwoording van de feitelijke vragen. Het is voor de PvdA duidelijk dat ook maatschappelijk middenveldorganisaties daarin een rol hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben uiteraard ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister op die vragen, maar wij voeren nu een debat over de vraag hoe de inzet van het kabinet leidt tot een begroting waarin het bedrag dat beschikbaar is voor het maatschappelijk middenveld gehalveerd wordt. Dat bedrag is nu al 30% tot 40% lager dan het drie, vier jaar geleden was. Hoe is dat te rijmen met de warme woorden aan het adres van het maatschappelijk middenveld? Ik stel vast dat die niet te rijmen zijn, ongeacht wat de Minister straks wellicht antwoordt.

Mevrouw Maij (PvdA): Het deel wat er nu exclusief staat voor het maatschappelijk middenveld is inderdaad verlaagd. U zegt echter telkens dat de PSO er voor het bedrijfsleven is, maar de PSO is maar voor een deel voor het bedrijfsleven. Misschien kan het maatschappelijk middenveld onder de streep net zo veel of meer aan activiteiten ontplooien. Ik wil daar graag een antwoord op hebben van de Minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien? Misschien krijgen wij het verlossende woord van de Minister, maar ik vrees dat zij gaat zeggen dat de maatschappelijke organisaties dan maar moeten inschrijven op projecten die aan de speerpunten gekoppeld zijn. Dan moeten wij maar afwachten wat daaruit komt. Ik heb een andere vraag die ik ook aan de VVD heb gesteld: het nieuwe bedrijfslevenfonds is nog niet helder en de kaders zijn nog niet duidelijk gesteld. Kan de PvdA ondanks dat toch instemmen met de nota waar het bedrijfslevenfonds een belangrijk onderdeel van is?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik was nog niet gekomen aan de steun voor de nota, maar ik wil die heel graag uitspreken. Ik ben ook zeer benieuwd naar de uitwerking van het fonds en heb daar een aantal vragen over. Ik geef alvast aan dat ontwikkelingsrelevantie voor de PvdA belangrijk is. Ik wil ook van de Minister horen, wellicht in de uitwerking van het fonds die zij nog naar de Kamer stuurt, hoe zij ontwikkelingsrelevantie verder invult.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Toen de motie gemaakt werd, heeft de PvdA heel actief meegedacht en hebben wij de motie heel secuur geformuleerd. Daarna is de interpretatie van de Minister-president zodanig geweest dat de motie verbreed werd en het Nederlands bedrijfsleven ingeschakeld kon worden, etc. Vindt de PvdA dat de exportsubsidie een gevolg kan zijn van de motie die toen is aangenomen?

Mevrouw Mulder (CDA): De vraag hoe strategische partnerschappen met het maatschappelijk middenveld worden getroffen, komt nog aan de orde. Dat is nu niet duidelijk, behalve dat er een enorme bezuiniging is. Van veel mensen uit het maatschappelijke middenveld hebben wij teruggekregen dat het hartstikke goed is dat zij gezien worden als waakhond, maar dat zij veel breder zijn dat dat. Zo is bijvoorbeeld democratisering heel belangrijk voor de juridische structuur en goede handel. Wij hopen dat het niet alleen een waakhondfunctie wordt, maar dat wij heel goed naar de speerpunten kijken. Hoe denkt de PvdA daarover?

Mevrouw Maij (PvdA): Voor de PvdA zijn maatschappelijke middenveldorganisaties belangrijk voor het signaleren van misstanden in bepaalde landen, maar ook voor de uitvoering van programma's en projecten in opkomende economieën en het bestrijden van armoede. Dat zijn allemaal rollen die het maatschappelijk middenveld kan vervullen. Een ander belangrijk element is dat organisaties in middeninkomenslanden de herverdeling van welvaart aan de kaak kunnen stellen en in staat zijn om de arme bevolking in ontwikkelingslanden te ondersteunen en aan te geven welke rechten zij hebben, zodat het geld dat aanwezig is maar dat niet eerlijk wordt verdeeld, eerlijker wordt verdeeld.

De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw Maij heeft het over een legal aid fund om middelen ter beschikking te stellen aan lokale maatschappelijke organisaties om misstanden aan de kaak te stellen en op te treden als waakhond, ook wanneer zij bedreigd worden door grote bedrijven. Hoe verschilt het idee van mevrouw Maij met dat van Minister Ploumen over het accountibility fund dat op pagina 37 van de nota staat?

Mevrouw Maij (PvdA): Dit legal aid fund is specifiek gericht op juridische procedures. Maatschappelijke organisaties geven zelf aan dat ze hiermee een groot probleem hebben. Als dat in samenwerking kan met het accountibility fund is dat alleen maar mooier, maar dit is iets heel belangrijks waar organisaties onze aandacht voor hebben gevraagd. Het komt voor dat als zij een misstand bij een groot bedrijf aan de orde willen stellen, zij vervolgens 250 brieven van juristen op hun bord krijgen die zij snel moeten beantwoorden en waarin gedreigd wordt dat zij, als zij dat niet doen, aangeklaagd worden voor smaad.

De heer Sjoerdsma (D66): We zullen van de Minister horen in hoeverre haar plannen verschillen van die van mevrouw Maij, maar ik zie het verschil niet een-twee-drie. Het gaat niet alleen om organisaties, maar ook om mensen uit landen waar het rechtssysteem nog niet helemaal is ontwikkeld en de rechten slecht zijn beschermd. Zij hebben soms hulp nodig bij het zoeken van recht in het land van herkomst van bepaalde bedrijven. Steunt mevrouw Maij dan ook het idee van een rechtsbijstandsfonds voor bijvoorbeeld Nigerianen die problemen hebben met Shell?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb even bladzijde 37 van de nota geraadpleegd. Daar gaat het over lokale maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden. Het legal aid fund is ook voor ngo's in Nederland. Dat is een essentieel verschil.

De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw Maij sprak met passie over maatschappelijke organisaties die bescherming nodig hebben als zij door grote bedrijven met gerechtelijke procedures worden bedreigd. Volgens mij kunnen de meeste mensen zich daarin vinden. Tegelijkertijd gaat het soms over individuen in landen waar de rechtsstaat minder ontwikkeld is en waar rechten minder goed zijn beschermd, individuen die in hun leefomgeving in hun rechten worden geschaad of bedreigd door bedrijven. Voor hen is het vaak lastig om hun recht te halen. Wat vindt mevrouw Maij van het idee om een rechtsbijstandsfonds te hebben voor die mensen om in Nederland hun recht te halen, bijvoorbeeld voor Nigerianen wanneer het gaat om Shell?

De heer Voordewind (ChristenUnie): We kabbelen zo wat door. De PvdA heeft nog een kanttekening en wil nog een klein fondsje, maar het gaat om waarschijnlijk 1 miljard aan bezuinigingen. Dan heb ik het nog niet over het klimaatfonds waardoor het bedrag kan oplopen tot 1,2 miljard. Wij hebben het ook nog niet gehad over het bedrijvenfonds en de koppeling aan het bnp. Wat is de ondergrens van de PvdA? Wanneer zegt zij met betrekking tot bezuinigingen dat genoeg genoeg is? Hoe staat het met de private financiering van de klimaatfondsen? Als die er niet komt, kunnen die fondsen oplopen tot 1,2 miljard. Waar trekt de PvdA de grens?

Mevrouw Maij (PvdA): Dit debat hebben wij al gevoerd in december toen we de begroting van de Minister bespraken. Ik heb toen heel duidelijk aangegeven dat voor de PvdA het korten op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking een steen op de maag en een domper is. Dat is nog steeds zo. Ik vind wel dat de inhoud van het programma, de kwaliteit, heel goed is. Ik ben het eens met de heer Voordewind dat er meer duidelijkheid over de klimaatfinanciering moet zijn. Op dit moment wordt berekend dat de afspraken 1,2 miljard aan budget voor Nederland betekenen en er worden nog nieuwe afspraken gemaakt. Het is onduidelijk hoeveel van dit bedrag van de overheid komt en hoeveel van het bedrijfsleven. Het is voor de PvdA belangrijk dat zo veel mogelijk door het bedrijfsleven gefinancierd wordt. Ik heb tijdens de technische briefing begrepen dat er verschillende methoden zijn om uit te werken dat het bedrijfsleven beter bijdraagt, maar ook dat een aantal programma's dat in de speerpunten water en voedselzekerheid wordt uitgevoerd, slimmer ingevuld kunnen worden, zodat zij klimaatrelevanter zijn zowel wat adaptatie als mitigatie betreft. Ik wil daar graag meer uitwerking op zien, ook om te bekijken of wij daarmee een deel van dat koekoeksjong een beetje klein kunnen houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Een beetje klein kunnen houden? We spreken over 1 miljard en wij weten nog niet hoe die 750 miljoen wordt ingevuld. Ik houd mijn hart vast of die wel bij de allerarmsten terechtkomen. Dan is er nog die 1,2 miljard. Wat is de ondergrens van de oplopende bezuinigingen die wij de komende jaren nog kunnen meemaken? Vindt de PvdA dat op zijn minst 50% van het klimaatfonds particulier gefinancierd moet worden? Dan heb je het nog over een stijging van de bezuiniging met 600 miljoen.

Mevrouw Maij (PvdA): De heer Voordewind spreekt over 1 miljard, 750 miljoen en 1,2 miljard. Ik ben een beetje kwijt waar hij dan precies aan refereert.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In eerste instantie aan de klimaatfondsen, want die kunnen tot 1,2 miljard oplopen.

Mevrouw Maij (PvdA): Daar over heb ik net gezegd dat er moet worden geïnvesteerd door het bedrijfsleven en dat wij moeten bekijken hoe wij de programma's die nu in de speerpunten voedselzekerheid en water worden uitgevoerd, slimmer en klimaatrelevanter kunnen maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vroeg naar de ondergrens. Wat is uw ambitie? Hoeveel procent wil de PvdA minimaal door particulieren laten financieren?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik kijk graag naar de innovatie en de mogelijkheden om dit zo goed mogelijk op te pakken, zowel binnen de speerpunten als binnen de klimaatfinanciering zelf.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga eens bekijken of ik wel een antwoord krijg. Mevrouw Maij noemt de bezuiniging – na een interruptie en niet in haar eigen termijn – een steen op de maag. Kunnen wij daar wat aan doen? Er zijn veel zorgen over het fonds en er is al veel over gesproken. Heel veel organisaties zeggen dat 750 miljoen in drie jaar heel lastig wordt. Mocht dat nou niet lukken, staat mevrouw Maij dan open voor een fasering van dat bedrag zodat wij mogelijk iets van die pijnlijke bezuinigingen, die steen op haar maag, kunnen corrigeren en er geld kan naar bijvoorbeeld onderwijs of aidsbestrijding?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb dit in de begrotingstechniek anders begrepen, namelijk dat dit bedrag is weggezet bij het Ministerie van Financiën en dat het, als het niet wordt gebruikt, niet op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking komt. Het zijn geen communicerende vaten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat een zuinig en technisch antwoord. Waar is de hartstocht van de PvdA? In het verkiezingsprogramma staat het echt: het moet terug naar 0,8% en er moet geïnvesteerd worden in ontwikkelingshulp. Het gaat nu allemaal down the drain. Ik vraag u oprecht of wij wat kunnen herstellen. Of het nu naar Financiën gaat of OS, hier zit de Tweede Kamer en die beslist uiteindelijk waar het geld naartoe gaat. Zelfs mevrouw De Caluwé zei: als het budget niet opgaat, moeten wij bekijken of het doorgeschoven kan worden. Dan kunt u toch ook de ruimte nemen door te zeggen: als dat geld niet opgaat, bekijken wij of dat elders in de begroting van OS kan worden gestopt. Staat u open voor een fasering van het budget?

Mevrouw Maij (PvdA): Zoals ik ook in december aan de heer Van Dijk heb uitgelegd, ligt de bezuiniging de PvdA als een steen op de maag, maar hebben wij ons gecommitteerd aan het budgettaire kader.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Je zou er bijna moedeloos van worden, maar ik ga het ook nog een keer proberen. Ik begrijp iets niet. Mevrouw Maij zegt dat het algemene oordeel over de nota positief is. Dat begrijp ik wel, het zou mij verbaasd hebben als zij had gezegd dat dit negatief was. Ik stel een gewetensvraag. Uit de tabel in de nota kun je afleiden dat op bijna alles fors bezuinigd wordt. Het gaat over honderden miljoenen op het gebied van milieu, veiligheid en het maatschappelijk middenveld. Dan kun je toch niet zeggen dat de kwantiteit je als een steen op de maag ligt, maar dat je over de kwaliteit zeer tevreden bent? De kwaliteit van het Nederlands ontwikkelingsprogramma wordt toch om zeep geholpen door een bezuiniging van 2 miljard in zes jaar? Ik neem er de bezuinigingen van het vorige kabinet even bij.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat dit vanuit het perspectief van de heer van Ojik niet kan. Ik vind zelf dat de nota, de insteek en de keuzes die de regering maakt grosso modo heel goed. Ik heb ook aangegeven waarom ik dat vind: er vindt herverdeling in landen plaats waar veel economische groei is, men richt zich op het maatschappelijk middenveld en op fragiele staten en op SRGR en gender wordt niet bezuinigd. Ik vind dat er goede kwalitatieve keuzes worden gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Er wordt volgend jaar 150 miljoen extra bezuinigd op water en klimaat. Er wordt 125 miljoen extra bezuinigd op veiligheid, rechtsorde en goed bestuur. Er wordt bezuinigd op het maatschappelijk middenveld en op de multilaterale uitgaven. Er wordt bezuinigd op de bilaterale uitgaven. Ik ben ontzettend blij dat er niet bezuinigd wordt op SRGR, maar wij kunnen toch niet dat eruit lichten en zeggen dat er goede keuzes zijn gemaakt en van al die andere dingen zeggen dat ze de kwaliteit niet negatief beïnvloeden? Je mag je ogen niet sluiten voor al die andere dingen, maar dat doet de PvdA wel.

Mevrouw Maij (PvdA): Zoals ik net over veiligheid, rechtsorde en goed bestuur zei, blijft het budget op een goed niveau. Er wordt bezuinigd op hetgeen ingepland was vanuit de fasering van eerdere regeringen, maar het budget zelf blijft op niveau. Ik wil graag van de Minister horen hoe zij het deel gaat invullen waarop bezuinigd wordt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb de afgelopen jaren op het punt van het beroepsonderwijs de PvdA altijd een pleidooi horen houden om daarin te blijven investeren omdat dit van belang is voor de mensen zelf en de economische mogelijkheden. Hoe staat de PvdA-fractie daar nu in?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik zou het heel prettig vinden als we in de speerpunten zoals water, landbouw en voedselzekerheid ruimte hebben om het beroepsonderwijs te betrekken.

De heer Sjoerdsma (D66): Wanneer aan mevrouw Maij wordt gevraagd naar de bezuinigingen en de invulling van het Dutch Good Growth Fund, zegt zij dat het als een steen op de maag ligt, maar dat zij nu eenmaal vastzit in het budgettaire kader. Ik heb goed nieuws: zij zit helemaal niet vast in een budgettair kader. De intensivering van 250 miljoen euro voor het Dutch Good Growth Fund staat op dit moment op de rekening van het Ministerie van Financiën en gaat op Prinsjesdag, als Minister Ploumen haar plannen officieel presenteert, gewoon naar de rekening van Buitenlandse Zaken. Dat betekent dat er nu nog ruimte is om daar iets aan te veranderen. Nogmaals: stel dat die ruimte er is, is mevrouw Maij dan voor het faseren, voor het behouden van dat gedeelte voor het mkb in ontwikkelingslanden? Vindt zij dat wij daarnaast het vrijgekomen geld moeten gebruiken voor goed bestuur, een hefboomfonds voor ngo's en al die dingen die ik in mijn eerste termijn heb genoemd?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat economische ontwikkeling en armoedebestrijding wel degelijk heel belangrijk zijn. Het is voor ons belangrijk dat het Dutch Good Growth Fund door het mkb in ontwikkelingslanden en in Nederland ontwikkelingsrelevant wordt uitgegeven. Een aantal experts heeft aangegeven dat er een missing middle is. Microkredieten zijn in ontwikkelingslanden ruimschoots beschikbaar en de grote bedrijven komen ook goed aan financiering, maar juist het mkb heeft daar grote moeite mee, zowel het mkb in de ontwikkelingslanden als het mkb in Nederland dat misschien de stap wil zetten naar investeren in ontwikkelingslanden. Er is wel degelijk ruimte voor een fonds als het Dutch Good Growth Fund om in de missing middle bedrijven te ondersteunen.

De heer Sjoerdsma (D66): Die steun voor de missing middle en het mkb kan ik alleen maar onderschrijven. Daar vinden mevrouw Maij en ik elkaar wel. De Rabobank, de FMO en VNO-NCW geven echter nadrukkelijk aan dat de vraag vanuit het mkb in werkelijkheid zeer beperkt is. Dan wordt het heel lastig om die 250 miljoen per jaar op een fatsoenlijke manier aan het mkb te besteden. Mevrouw Maij kan er als lid van de PvdA toch niet blij mee zijn dat het risico is dat het geld dan vervolgens naar het grootbedrijf gaat? Vandaar de vraag van de oppositie of dit op een andere manier kan worden ingezet.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb vooral gehoord, ook van The Netherlands African Business Council, dat het Nederlandse mkb op dit moment nog niet heel ruim investeert in ontwikkelingslanden en zich vooral richt op de landen om ons heen. Dat kunnen wij begrijpen. De missing middle in ontwikkelingslanden is wel degelijk aanwezig. Er zijn financieringsorganisaties die de financieringsbehoefte berekenen op miljarden euro's, 2 tot 200 miljard euro. Als wij dat graag willen ondersteunen, is er wel degelijk ruimte voor de economische ontwikkeling bij het mkb. Dat mkb is juist heel goed voor armoedebestrijding en het creëren van een groep mensen die zichzelf ontwikkelen tot een middenklasse.

Mevrouw Mulder (CDA): Over Bangladesh bestaat in de media de indruk dat er van de 9 miljoen geld gebruikt worden voor het ondersteunen van de gebouwen. De CDA-fractie vraagt zich af of daar Nederlands overheidsgeld aan uitgegeven moet worden. Dit is misschien ook wel het probleem dat de VVD ermee heeft. Hebt u wat anders gehoord? Ik vraag dit ook aan de Minister. Dat zou een heel bijzondere zaak zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat de Minister daar in de beantwoording zeer adequaat op in kan gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Vos spreekt vanuit de traditie van internationale solidariteit. Hij spreekt over Domela Nieuwenhuis en Jan Pronk. Hoe je vanuit die traditie trots kunt zijn op deze nota, begrijp ik niet goed. Ook ik vind, in tegenstelling tot de coalitiepartner van de heer Vos, dat het goed is dat de Minister in het geval van Bangladesh iets heeft gedaan. Het was wel te laat, de ramp was al gebeurd. Zoals er na die ramp alweer een nieuwe ramp is geweest in Bangladesh en ook in Cambodja, waar de bedrijven zich naartoe verplaatsen omdat het daar nog goedkoper is om te produceren. Er moeten structurele maatregelen worden genomen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen en verantwoordelijkheid voor de gehele keten moet niet iets zijn wat bedrijven in rondetafelgesprekken en convenanten afspreken, maar wat verplicht is door de overheid. Dat lijkt mij de traditie van het socialisme en de sociaaldemocratie. Is de heer Vos dat met mij eens?

De heer Jan Vos (PvdA): De nota gaat over hulp, handel en investeringen. Die drieslag moet gemaakt worden. Arme mensen die aan je deur kloppen, hebben je hulp nodig. Tegelijkertijd is het goed om internationale handel te bevorderen omdat je daarmee economische groei bewerkstelligt. Daar komt bij dat in onze tijd kapitaal een veel belangrijker rol speelt dan 20 of 30 jaar geleden. De kapitaalstromen over de aarde hebben een zeer significante invloed op ons leven en de manier waarop wij ons leven inrichten. De politiek heeft wat mij betreft te weinig aandacht voor het feit dat de kapitaalstromen zo'n enorme impact hebben. Daar moet in Den Haag, ook in de Kamer, meer aandacht aan besteed worden. Er is zelden een debat over dit onderwerp en ik ben van plan om dat in de komende periode vaak te agenderen. De wijze waarop deze nota is vormgegeven, spreekt mij daarom bijzonder aan. In ontwikkelingslanden met 7% economische groei per jaar, kunnen wij met ons ontwikkelingsbudget niets betekenen voor het verbeteren van de welvaart van de mensen in vergelijking tot de enorme sprongen die gemaakt worden. Daarin geef ik mijn collega Leegte gelijk. Overigens is wat mevrouw Thieme zei over het aanlopen tegen de grenzen van de groei, mij duidelijk. De heer Van Klaveren refereerde aan zijn lagereschooltijd. Op mijn middelbare school was een docent economie die zei: realiseer je je wat het betekent als de welvaart in China groeit en die Chinezen allemaal een fiets krijgen; heb je wel eens een miljard fietsbellen op een rij gezien? Hij realiseerde zich toen niet dat die Chinezen hun fiets inmiddels inruilen voor een automobiel. Dat heeft enorme consequenties voor ons klimaat en de duurzaamheid van onze wereld. Het is een zeer ingewikkeld schaakspel.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn vraag was hoe je vanuit de traditie van de PvdA deze nota kunt onderschrijven waarin gekozen is voor vrijwillige richtlijnen, convenanten, gesprekken en heel veel geld voor het bedrijfsleven. Is het paal en perk stellen aan het vrije kapitaalverkeer geen publieke taak? Dit hoort verplicht te zijn en niet overgelaten te worden aan het gesprek tussen gelijkwaardige partners. De overheid hoort hiervoor richtlijnen te formuleren. Is de heer Vos dat met mij eens?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik was in Uganda in de tijd dat het populair was om te investeren in grass root development. Een ngo werd gefinancierd met Amerikaans geld. Er was in Amerika een wisseling van de wacht en men vond dat meer gedaan moest worden aan hiv. Alle mensen die bij die ngo werkten, werden ontslagen. Ze hadden daar vijf, zes, zeven jaar gewerkt en kwamen werkloos op straat te staan. Er werden andere mensen aangenomen die vervolgens aan de slag gingen. Nu willen wij dat jongeren, die zelf graag iets willen doen in de samenleving en bijvoorbeeld een bedrijf willen oprichten waarmee zij internet bij arme boeren brengen zodat die hun marktprijzen beter kunnen communiceren en een betere prijs kunnen krijgen voor hun goederen, gefinancierd worden met Nederlands kapitaal. Die mensen kunnen in hun eigen bestaan voorzien, groeien en hebben dat kapitaal op een gegeven moment niet meer nodig zodat ze de investering aan het revolving fund kunnen terugbetalen. Die mensen gaan een middenklasse vormen en zorgen ervoor dat andere mensen in hun land geholpen worden. Wij weten allemaal hoe belangrijk het is als iemand in de familie wat geld verdient en hoeveel dat betekent voor de mensen om hen heen. Die kunnen geholpen worden als zij gezondheidszorg nodig hebben of om bijstand vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit jubelverhaal slaat echt alles. Ik heb alleen nog maar positieve kwalificaties gehoord over de nota. Dat is de heer Vos zijn goed recht, maar ik vraag mij af hoe het zit met de steen op de maag van de heer Vos. Hoe zit het met de eenheid van het fractiestandpunt? Er is een discussie over belastingontwijking; via Nederland wordt minstens 460 miljoen euro in ontwikkelingslanden ontweken. Vindt de heer Vos dat ook een probleem? Is hij het met mij eens dat wij er alles aan moeten doen om dat eerlijker te maken en dat wij dit eens goed moeten onderzoeken? Dat hoeft niet veel geld te kosten. Het lijkt mij iets waar de PvdA steun aan kan verlenen.

De heer Jan Vos (PvdA): Het is duidelijk dat belastingontwijking niet erg hoog staat in de traditie van de sociaaldemocratie. Het lijkt mij heel goed als wij dit tot op de bodem uitzoeken. Ik wil dat verzoek graag doorgeleiden naar de Minister. Ik ga nog wel even in op de steen op de maag. Mijn betoog komt voort uit de afweging die ik heb gemaakt over de manier waarop wij dit goed kunnen doen. De kritiek op de vormgeving van ontwikkelingssamenwerking was terecht. Wij hebben in onze partij heel veel tijd besteed aan het maken van een vernieuwingsslag. Ik voel ook die steen op mijn maag, want ik ken de consequenties als wij het anders inrichten, maar ik ben ervan overtuigd dat wij op de langere termijn hiermee meer recht doen aan mensen daar en onze belastingbetalers dan wij tot nu toe hebben gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een hele geruststelling dat er eenheid binnen de fractie is. Ik ben blij met het antwoord over het onderzoek naar belastingontwijking, want dat is een buitengewoon serieus punt. Ik heb het aan de Minister gevraagd en ik ga goed naar haar antwoord luisteren. Mocht zij er zelf nu niet voor voelen, dan hoop ik dat ik na de toezegging van de heer Vos gezamenlijk met de PvdA een motie kan indienen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb de woorden «motie» en «ondersteuning van een motie» niet in de mond genomen, maar ik zal, zoals altijd als de heer Van Dijk een motie wenst in te dienen, de motie zorgvuldig bestuderen en bezien of ik mijn steun eraan kan geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer de lijn van de heer Vos te volgen. Hij had het over economische en politiek macht, China en Rusland, grote economische groei en het Westen. Het deed mij denken aan de verhalen die wij twee weken geleden van de Chinese communistische partij hebben gehoord, die zei dat zij het veel beter doet dan wij als het gaat om economische groei. Er zijn nog wel een aantal andere zorgen over China. Bij de inkomensverdeling in Afrika moet ik toch denken aan de notitie van de voorganger van Minister Ploumen, de heer Koenders, die daar een heel specifieke nota over heeft geschreven. Hoe ziet de heer Vos het gat te dichten? Moeten wij niet veel meer investeren om de arbeidsnorm op orde te krijgen en om de vrouwenrechten en de basisvoorzieningen te garanderen, zodat mensen mee kunnen doen met de economische groei in die landen?

De heer Jan Vos (PvdA): Herverdeling stond zowel in het verleden als in het heden hoog op de politieke agenda van de PvdA. U kunt zich vast nog wel herinneren dat die zodanig in het regeerakkoord was doorgevoerd dat er een correctie op moest worden toegepast. De thema's die u noemt, zijn allemaal verwerkt in de nota en worden heel adequaat geadresseerd. Ik heb kort aangegeven wat de achterliggende gedachten zijn van de paradigmaverschuiving in de opdracht die de coalitiepartijen hebben meegegeven in het regeerakkoord. Dat mijn bijdrage in vier minuten moest, is er misschien debet aan geweest dat u het niet helemaal kon volgen. Ik hoop het alsnog te hebben verduidelijkt met deze toelichting, maar mocht u erover van gedachten willen wisselen, dan ben ik daartoe altijd bereid, al dan niet in de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan het liefst in de Kamer, want dan kan de rest van Nederland dit ook volgen. U vindt dat via handel de meest kwetsbare groepen moeten worden meegetrokken. Mijn vraag is of wij dat fonds van 750 miljoen dan niet veel meer moeten inzetten om het maatschappelijk verantwoord ondernemen van het bedrijfsleven te stimuleren. In Bangladesh was daar een groot tekort aan. Pas na een ramp zijn er ontwikkelingen. Moeten wij dat fonds niet veel meer gebruiken om waakhonden, ngo's en vakbonden mee te laten kijken met die bedrijven om die arbeidsnormen te verbeteren?

De heer Jan Vos (PvdA): De heer Voordewind gebruikt nu het woord «handel» in relatie tot het fonds. Het fonds is er primair voor investeringen. Er zijn al wat bijbelse vergelijkingen gepasseerd vandaag en ik voeg de parabel van het mosterdzaadje daaraan toe. Als wij een klein beetje geld investeren en aan de mensen daar geven, kunnen zij daarmee iets moois doen en iets bouwen, en kan het geld vervolgens weer terugkomen, al dan niet met rendement. Daar zit nog wel een klein streepje licht tussen, maar in ieder geval is het een fonds met voldoende rendement.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Vos heeft gesproken over Domela Nieuwenhuis en Jan Pronk. Ik heb gesproken over Eveline Herfkens, die ook in de sociaaldemocratische traditie staat, en over haar pleidooi om tijdens de onderhandelingen over handelsverdragen tussen de EU en de VS de houding tegenover en de kansen voor Afrika mee te nemen. Past het in de sociaaldemocratische traditie van de heer Vos dat Nederland iets gaat doen in dat soort onderhandelingsbesprekingen?

De heer Jan Vos (PvdA): Zeker, het betreft de coherentie maar ook de EPA's waarover de Minister een brief heeft gestuurd. Wij juichen dit van harte toe. Ook daar toont de Minister haar daadkracht en laat zij zien dat zij voorop durft te lopen en zaken durft aan te pakken. Dat standpunt kunnen wij van harte onderschrijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Maar daadkracht vraagt soms meer dan alleen maar een honest broker te zijn. Soms betekent dit ook dat je positie kiest en bijvoorbeeld in de EPA-onderhandelingen zegt dat je vindt dat de ontwikkelingslanden gelijk hebben en dat je je voor hun belang inzet.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat uit deze hele nota blijkt dat wij keuzes hebben gemaakt. Ook wat betreft de EPA's heb ik er alle vertrouwen in dat de Minister keuzes zal maken en daarbij niet alleen het eigenbelang zal dienen, maar door een mondiale bril zal kijken. Het is niet voor niets de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Maij (PvdA): Hoe ziet mevrouw Mulder de invulling van ontwikkelingsrelevantie?

Mevrouw Mulder (CDA): Voor ons is het van belang dat er banen komen voor mensen in ontwikkelingslanden, vooral voor vrouwen uit de informele sector, die vervolgens een echte baan krijgen. Door die ontwikkeling ontstaat er meer bedrijfsmatigheid waardoor nieuwe ideeën ontstaan en mensen voor zichzelf kunnen opkomen en een betere toekomst kunnen creëren. Het lijkt mij geweldig als dat, mede door hulp van Nederlandse bedrijven, gebeurt.

Mevrouw Maij (PvdA): Kwetsbare groepen, vrouwen, mensen uit de informele sector, dat klinkt mij als muziek in de oren. Ziet mevrouw Mulder ook ruimte voor investeringen in fragiele regio's die achterblijven?

De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik nu dat het CDA ook niet zo veel ziet in het veiligheidsfonds of wil het een brief met de uitwerking?

Mevrouw Mulder (CDA): We willen een brief met de uitwerking. Het kan nu alle kanten opgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is uw wens? Bent u voorstander van zo'n fonds of vindt u dat de invulling zo verdeeld is dat het niet goed kan gaan?

De vergadering wordt geschorst van 17.50 uur tot 18.40 uur

De voorzitter: De Minister zal haar beantwoording in blokjes verdelen. Aan het eind van elk blokje heeft de Kamer de gelegenheid om interrupties te plaatsen. Ik sta, gelet op het tijdstip, per fractie drie interrupties toe.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor alle opmerkingen, complimenten en goede ideeën die naar voren zijn gekomen. Ik beantwoord de vragen aan de hand van een aantal blokjes. Ik denk dat dit het beste rechtdoet aan de samenhang die de leden in hun eigen inbreng aanbrachten. Het eerste blok gaat over coherentie, het tweede over internationale publieke goederen – dus ook de vragen over EPA's komen daarin aan bod – en het derde blok gaat over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Natuurlijk is er ook aandacht voor de bezuinigingen, die ik behandel in het vierde blok. In het vijfde blok zal ik ingaan op de vragen en opmerkingen over maatschappelijke organisaties en op de vraag hoe ik hun belang zie en dat ga vormgeven. Het zesde blok gaat over de nieuwe instrumenten. Dan blijft er een blok over met wat verder nog ter tafel kwam en niet zozeer in de blokjes past.

De heer Leegte (VVD): Waarin zit het onderwerp handel verweven?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedank de Minister voor haar toezegging dat zij met Staatssecretaris Weekers gaat overleggen over een grondig onderzoek naar de brievenbusmaatschappijen en de belastingontwijking. Wij moeten scherp zijn; voor hetzelfde geld zegt Staatssecretaris Weekers dat hij er helemaal geen trek in heeft en dan is het weg. Wanneer kunnen wij hierover bericht verwachten? Mag ik hieruit opmaken dat deze Minister voorstander is van dat onderzoek? Zo ja, dan kan zij toch vanuit haar mandaat zeggen dat zij in ieder geval de brievenbusmaatschappijen wil onderzoeken die gelieerd zijn aan ontwikkelingslanden? Dat is haar terrein.

Minister Ploumen: Ik zeg u graag toe dat ik voor de zomer niet alleen met de heer Weekers overleg, maar er ook op terugkom in de Kamer. Wij moeten bekijken hoe zo'n onderzoek ingrijpt op andere onderzoeken en initiatieven die lopen. Ik wil dan ook graag ingaan op de vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld. Hij kan erop vertrouwen dat ik daarop terugkom in een rapportage van mijn gesprek met Staatssecretaris Weekers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat wacht ik met belangstelling af. U schrijft in uw brief dat u gaat kijken naar onbedoelde effecten van verdragen. Dat zou het geval kunnen zijn als het verdrag met Nederland, meer dan de verdragen met andere landen, ongewenste mogelijkheden biedt. Hoe moeten wij dat begrijpen? Stel dat Duitsland een vergelijkbaar verdrag heeft dat net iets beter is, gaat u zich daar dan aan afmeten? Of wilt u het onafhankelijk bekijken, dus ongeacht wat andere landen doen? Dat laatste zou mijn insteek zijn.

Minister Ploumen: Er is de laatste maanden veel gesproken over dit onderwerp. Het is buitengewoon goed dat dit geen gesprek is tussen het ene en het andere land, maar dat het breed wordt gedragen binnen de EU en de OESO. Er zijn allerlei initiatieven en dat toont het belang van het level playing field aan. Wij spreken iets met elkaar af en gaan met elkaar de goede kant op. Als ieder voor zich gaat, kan het namelijk alle kanten opgaan. Ik vind het van groot belang dat wij het level playing field vasthouden en zie met belangstelling de uitkomsten van onder andere het OESO-initiatief tegemoet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik steun uiteraard het beleid van de Minister voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar ik zoek het totaalplaatje. Wij zoomen nu heel erg in op Bangladesh en de textielsector, maar de schoenensector zit in dezelfde risicolanden. Hoe krijgen wij nu zicht op de breedte van de veiligheid en de arbeidsnormen in die landen – Bangladesh, Inda, Pakistan, etc. – zonder dat wij ons in één sector verdiepen? Elektronica is ook zo'n sector. Wij hebben het de vorige keer gehad over de eerlijke supermarktenmotie. Hoe krijgen wij een integrale benadering van de verschillende sectoren?

Minister Ploumen: Het is goed dat u dit benadrukt, want er moet vooral niet de indruk ontstaan dat dit het eerste en het enige is dat Nederland op dit gebied doet. Wij hebben de afgelopen maanden al over dit onderwerp gesproken, ook over de schoenen en de supermarkten. Verscheidene collega's in het kabinet houden zich daarmee bezig. Ik overleg ook met hen. Ik heb een kennismakingsgesprek gehad met de nieuwe directeur van de ILO en hem van de week nogmaals gesproken. De ILO is een van de instellingen die een belangrijke plek in dat debat moeten hebben en die het voor Nederland mogelijk maken, zonder dat wij in al die landen actief zijn. Bangladesh is een partnerland, maar Cambodja niet en toch is het belangrijk dat ook daar iets gebeurt. Het is belangrijk om via de ILO, maar ook via de steun van maatschappelijke organisaties en via het gesprek met de sectoren die in Nederland zijn, vanuit het kabinet het onderwerp op tafel te krijgen of te houden. Ik heb al op een eerder moment toegezegd dat ik zal rapporteren over de voortgang van die dialoog. Ik kom nog terug op maatschappelijk verantwoord ondernemen in het algemeen. Wij moeten ook weer niet de pretentie hebben dat wij de problemen van de gehele wereld kunnen oplossen, maar tegelijkertijd zijn er wel internationale instituties. Daarom is dat multilaterale kanaal belangrijk. Ik verzeker de Kamer dat ik echt heel regelmatig contact onderhoud.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een specifieke vraag over de Child Labour Free Zones. Trekt de Minister speciaal geld uit voor de uitvoering van de Kampala Declaration en is zij daar op een of andere manier bij betrokken? In het vorige debat zei zij dat zij dit initiatief wil ondersteunen. Hoe geeft zij daar gevolg aan?

Minister Ploumen: Bij mijn weten past dit in de financiering van het Meerjarig Strategisch Plan die wij voor landen als Oeganda hebben uitgezet en is er geen nieuwe financiering nodig. Wij dragen ook bij door de steun van de Kamer uit te spreken voor Child Labour Free Zones en tegen kinderarbeid, hoe complex de problematiek soms ook is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister is actief in Bangladesh. Hoe ziet zij in dat verband het oordeel van haar coalitiepartner bij monde van de heer Leegte, die zei dat die 9 miljoen zonde van het geld is? Bangladesh is maar één geval. Het gaat om een veel bredere problematiek. De Minister noemde zelf Cambodja. Is het probleem niet dat al die zaken zoals ILO-normen, de OESO-criteria en het Ruggie Framework, beleefd worden aanbevolen, maar dat elke verplichtende werking daarvan in het internationale rechtssysteem ontbreekt? De Minister zei dat zij boven op transparantie zit en daar veel aandacht aan besteedt. Worden bedrijven die op wat voor manier dan ook steun krijgen vanuit het Nederlands bedrijfsleveninstrumentarium door de Minister verplicht om die transparantie te betrachten?

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zegt: we vinden het belangrijk wat de bedrijven doen, we stimuleren ze, zitten met ze aan tafel en sluiten eventueel convenanten. In ons eigen land is omgaan met gezondheid, veiligheid en milieu geen kwestie van of men zich daaraan wil houden. Er zijn gewoon wetten en regels die dat verplicht stellen. Ik stel vast dat het internationale bouwwerk, de internationale rechtsorde, daarbij achterloopt en dat al die dingen die wij belangrijk vinden daarin niet verplichtend zijn geregeld. Ik vraag de Minister zich ervoor in te zetten dat dat internationale bouwwerk op dat punt versterkt en meer verplichtend wordt.

Minister Ploumen: In Bangladesh is het wettelijk kader onvolledig, ontbrekend of het wordt niet nageleefd. Met de interventie willen wij allereerst de verantwoordelijkheid van de Bengalese overheid vaststellen. Daarom zijn zij ook covoorzitter; laat hen eerst eens hun eigen wetgeving en inspectie op orde krijgen. Ik vind dat de belangrijkste prioriteit. Een aantal Kamerleden sprak over de verantwoordelijkheden van overheden. Dat is terecht. De Bengalese overheid heeft een verantwoordelijkheid, het is een partnerland en wij zijn graag bereid om onze ervaringen te delen. Ik ben bang dat alleen inzetten op de internationale regelgeving de aandacht afleidt van het grote belang dat ik hecht aan wat de overheid van Bangladesh moet doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voedselzekerheid staat hoog op de agenda van de Minister. Ik heb een vraag gesteld over de effecten van hervormingen op het terrein van landbouw en visserij in EU-verband en wat de gevolgen daarvan zijn voor de landbouw- en visserijsector in ontwikkelingslanden. Kan de Minister in kaart brengen wat die gevolgen zijn, zodat deze meegewogen kunnen worden bij besluitvorming of, als die voltooid is, aanleiding kunnen zijn tot extra of andere maatregelen?

De heer Leegte (VVD): De Minister zegt dat als je de EPA’s niet tekent, je geen straf krijgt omdat je ook geen douceurtje krijgt als je wel tekent. Als je wel tekent, krijg je wel een douceurtje, namelijk meer welvaart. Dan heb je dus geen hulp meer nodig. Het beleid van de Minister is erop gericht om van hulp naar handel te gaan. Als een land dat frustreert, geen handel wil drijven en dus niet zijn eigen ambities en emancipatie vorm wil geven, is het logisch dat je een stok achter de deur hebt. Wat is de stok achter de deur om die EPA's af te kunnen dwingen?

Minister Ploumen: De stok achter de deur is dat landen zelf en in regionaal verband moeten inzien dat het afsluiten van die overeenkomsten welvaart brengt en dat deze op de korte en lange termijn goed zijn voor die landen. Een aantal landen ziet dat en een aantal landen ziet dat niet. Daarom zet ik erop in om als honest broker een poging te doen om landen op te roepen om het niet te laten vastlopen en om te inventariseren waar de problemen zitten. Dat lijkt mij uiteindelijk beter en effectiever dan een voorstel om er conditionaliteit aan te verbinden. Het gaat best moeilijk, daar heeft de heer Leegte gelijk in, maar ook in Europa ziet men dat niet en verwelkomt men de extra inzet om het vlot te trekken. Daar wil ik beginnen en ik hoop dat ik op niet al te lange termijn de Kamer daarover goed nieuws kan brengen.

De heer Leegte (VVD): De Minister geeft zelf aan dat het bewijs geleverd is: EPA's leveren handel en dus welvaart op. Landen kunnen 20% van hun goederen uitzonderen. Als slim Afrikaans land zonder je het maken van chips voor computers uit en voeg je alle landbouwproducten toe. Met die 20% dek je meer dan de gehele economie van de meeste Afrikaanse landen. De angst dat er een negatief concurrentievoordeel ontstaat als gevolg van de uitzondering, is dus niet gegrond. Toch zijn er landen die ondanks de goede voorbeelden niet willen. Mijn voorstel is om een stok achter de deur te vinden om mensen te helpen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als de Minister dan niet op de lijn zit dat de hulprelatie wordt gestopt, wat is dan de stok om ervoor te zorgen dat het toch gebeurt? Het is ook in ons eigen belang als er meer handel komt. Het is goed voor hen, maar ook goed voor ons en dat is de reden dat ik er zo op hamer.

Minister Ploumen: Er is geen enkel verschil van inzicht over dat het jammer is dat de EPA's tot nu toe niet allemaal van de grond gekomen zijn. Dat is een understatement. De EPA's zijn een agreement met de Europese Unie waarvan Nederland een van de lidstaten is. Wij zetten ons met de Commissie actief in. Ik zie er geen heil in om unilateraal maatregelen aan te kondigen. Het belangrijkste is, zoals de heer Leegte zelf zegt, dat landen inzien dat ze er zelf baat bij hebben. Een aantal landen ziet dat en een aantal landen wil dat zien, maar heeft nog een aantal hiccups. Met de rol van honest broker wil ik dit scherp in kaart brengen. Ze moeten over die hiccups heen.

De heer Sjoerdsma (D66): Soms lijkt het er op dat de VVD ontwikkelingslanden tot vrijhandel wil dwingen.

De heer Leegte (VVD): Dat zou kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66): Wat is dan de volgende stap? Dat wij teruggaan naar piraterij op de zeven zeeën? De Minister heeft een aantal interessante uitspraken over handel gedaan. Zij noemt in haar nota coherentie voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook voor handel. Dat begrijp ik niet zo goed, want coherentie voor ontwikkelingssamenwerking staat wel in de Lissabonverdragen, maar coherentie voor handel kan ik nergens terugvinden. Hoe zit dat precies? De Minister beschouwt handel als een global public good. Waarom precies?

Minister Ploumen: Coherentie doe je niet alleen, dat raakt alle beleidsterreinen. Ik vond het belangrijk omdat je over de gehele agenda van hulp, handel en investeringen coherent bent. Dat betekent dat er over de gehele agenda belangen zijn die je tegen elkaar afweegt of met elkaar in balans wilt brengen. Waarom zie ik de handel als een internationaal publiek goed? Een publiek goed is iets van ons allemaal, waar wij allemaal belang bij hebben, aan bij kunnen dragen en van kunnen profiteren, maar waar wij ook allemaal hinder van kunnen hebben als het niet goed geregeld is. Ik vind dat het in de agenda van hulp, handel en investeringen het best tot zijn recht komt. Wij hebben een collectief belang in Nederland en Europa met de rest van de wereld en daarom vond ik het op deze manier een goede ordening.

Minister Ploumen: Ik wil het graag als intensivering zien omdat het gaat om de inzet en de betrokkenheid van Nederland bij die drie verschillende processen. Het gaat bijvoorbeeld ook om het onderhandelen over een dienstenakkoord. De heer Sjoerdsma zegt dat die dingen toch al op de agenda stonden, maar ik begin met aanscherpen van de betrokkenheid van Nederland en het preciezer kijken naar de rol die wij het beste kunnen spelen om een goede toevoeging te zijn. Bij de EPA's zit dat in de rol van honest broker. Ik vind het belangrijk dat Nederland in de vrijhandelsakkoorden ervoor zorgt dat er aandacht is voor duurzaamheidsaspecten. Daar is een paragraaf over opgenomen, maar er zijn soms onderwerpen die wij belangrijk vinden om erin te krijgen. Het is een kwalitatieve intensivering van de inzet van Nederland. De heer Sjoerdsma kan er gerust op zijn dat ook onze interventie en onze contacten met de EU, bijvoorbeeld met Commissaris De Gucht, erop gericht zijn om de ambitieuze agenda uit te dragen. Ik heb nog nooit tegen de heer De Gucht gezegd: doe maar lekker rustig aan.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik bedank de Minister voor het punt dat zij maakt over klimaatfinanciering en de ambitie van 50%. De Minister gaf aan dat zij naar mainstreaming wil kijken voor de speerpunten voedselzekerheid en water. Ik vraag de Minister of zij niet zozeer met mainstreaming meer klimaatrelevantie wil bereiken, maar met additionele financiering van een aantal projecten, zoals ook door de Rekenkamer als optie is uitgediept. Wil de Minister naar onze bijdrage aan de Wereldbank kijken en die strategischer inzetten voor klimaatadaptatie of -mitigatie?

Minister Ploumen: Ik zeg mevrouw Maij graag toe dat ik daarnaar ga kijken. Dit is een goed moment daarvoor omdat wij nu moeten bezien hoe wij de bezuinigingen inrichten. Soms kan door verschuiving het hefboomeffect groter zijn. Ik herinner mij dat ik in een eerder AO over de voorbereiding van de voorjaarsvergadering van de Wereldbank heb aangegeven dat ik met dat oog kijk naar de bestaande commitments en de financiering van het International Fund for Agricultural Development (IFAD), een van de Romeinse instellingen. Ik zal zeker alle mogelijkheden benutten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dacht eerst dat de verschillen tussen de mening van de VVD-fractie en de Minister heel groot zijn, maar nu hoor ik de heer Leegte zeggen dat de landen geholpen moeten worden om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen voor het tekenen van de EPA's en de Minister hoor ik zeggen dat de landen moeten inzien dat zij er belang bij hebben. Stel nu dat die landen gelijk hebben als zij tot de conclusie komen dat zij er geen belang bij hebben? De Minister noemt zelf in haar brief van 16 mei jongstleden negen punten van zorg van de ontwikkelingslanden. Ik vind heel veel van die punten zeer valide. Als je uitgaat van soevereine partners die met elkaar een handelsoverleg voeren, kun je niet zeggen, zeker niet als je honest broker wilt zijn, dat het een bewustwordingsproject is en dat je er zit om die landen ervan te overtuigen dat hun bezwaren geen hout snijden. Dat is voor een honest broker, die ik toch al een bescheiden ambitie vind, een vreemde opstelling. Misschien hebben die ontwikkelingslanden namelijk wel gelijk. De EPA's zijn niet door de ACS-landen bedacht, maar door Europa. En waarom zijn die bedacht? Omdat wij de handelspreferenties die wij in de WTO aan die landen verleenden niet meer wilden handhaven. Ik begrijp het wantrouwen van de ontwikkelingslanden wel.

Minister Ploumen: Ik meen mij te herinneren dat wij nog een keer apart over de EPA's spreken. Daar verheugden de heer Van Dijk en ik zich al op, maar bij dat groepje scharen zich nu ook de heer Leegte en de heer Van Ojik. De rol van honest broker veronderstelt dat je op tafel krijgt wat de wensen van de verschillende partijen zijn en zonder vooringenomenheid inventariseert waar de problemen zitten. Dat ga ik ook doen. Een aantal van de voorwaarden voor de EPA's houden wel degelijk rekening met het niveau van ontwikkeling van landen. Nederland is een van de landen binnen de EU die het belang van de ontwikkelingslanden steeds ter tafel brengen. Wij komen er nog preciezer op terug, want er zijn veel punten die meer aandacht verdienen dan wij er nu aan kunnen geven. Ik verzeker dat ik de rol van broker ook honest zal vervullen, want anders heeft het geen zin. Eerlijke handel is uiteindelijk goed voor iedereen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Eerlijke handel wel, maar daar gaat het precies om. Wanneer is handel eerlijk? De ontwikkelingslanden hebben het recht om op dat punt hun eigen afwegingen te maken. Daarin verschil ik van mening met de fractie van de VVD.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat de Nederlandse bedrijven die de bloedkolen inkopen wel degelijk onder de huidige OECD-richtlijnen verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen en dat zij hun verantwoordelijkheid niet nemen. Komt dit in de gesprekken die de Minister met hen voert naar voren? Zo niet, kan de Minister daar in de toekomst dan aandacht aan besteden?

Minister Ploumen: De gesprekken die worden gevoerd gaan natuurlijk over transparantie. Een van de redenen waarom wij willen weten waar de kolen vandaan komen, is dat wij weten dat niet alle mijnen volgens de normen opereren. Ik heb daarover mijn zorgen uitgesproken.

De heer Jan Vos (PvdA): Het uitspreken van zorgen is in dit verband lovenswaardig, maar van de PvdA-fractie mag u wel wat verdergaan. Ik verwacht van deze bedrijven actie, anders zullen wij in de Kamer proberen om die transparantie af te dwingen. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat de partijen die de kolen inkopen de intentie hebben om die transparantie te verschaffen en hun verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van de mensenrechten. Ik heb geen zin om na Bangladesh een soortgelijke situatie in Colombia voorgeschoteld te krijgen waarvan wij wisten dat die eraan zat te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Je kunt op twee manieren naar de bezuinigingen kijken. Ten eerste kijk ik naar het totale bedrag dat tussen nu en 2017 bezuinigd wordt. Dan voldoen wij voor het eerst in 40 jaar niet meer aan wat internationaal is afgesproken. Ik vind dat een ernstige breuk met een traditie waar Nederland trots op was. Ten tweede kijk ik naar het eindbeeld en de keuzes die zijn gemaakt. Het gaat niet alleen om het bedrag, maar ook om de manier waarop het bedrag verdeeld wordt. Er wordt op alle punten bezuinigd, behalve op SRGR en vrouwenrechten – daar is de Kamer blij mee – en de privatesectorontwikkeling. De laatste krijgt er geld bij in 2017. Niet zo veel, maar ten opzichte van al die honderden miljoenen die eraf gaan is het substantieel. Wat is de evidence based policy? Wat is de ervaring uit het verleden of de evaluatie die het kabinet tot deze keuze hebben gebracht?

Minister Ploumen: Ik ga hier eens even voor zitten, want dit is een belangrijke vraag. Er wordt op drie onderwerpen niet bezuinigd: noodhulp, SRGR en vrouwenrechten, en private sector development. Over noodhulp en SRGR heb ik gelukkig niemand horen mopperen, dus dank voor die steun. Ik heb gekeken naar waar Nederland het verschil kan maken. Dat is onder andere op het terrein van SRGR en vrouwenrechten of gender. Ik heb dat de afgelopen maanden ook bevestigd gekregen. Het gaat niet alleen maar om geld; het gaat ook over je uitspreken en het steunen van anderen om zich te kunnen en durven uitspreken. De afgelopen maanden is er geen afname van acute crises geweest, dus er is alle reden om de noodhulp overeind te houden. De hamvraag gaat over private sector development. Als het kabinet inzet op een agenda die hulp, handel en investeringen combineert, is het ontzettend belangrijk dat dit als doel een duurzame, inclusieve groei heeft. Dat past bij de doelstellingen van mijn beleid. Als je die groei tot stand wilt brengen, moet daar een klimaat voor zijn dat die mogelijk maakt. Als meerdere landen zich richten op regionale of zelfs wereldhandel, vestigen internationale bedrijven zich in die landen en willen ze daar aan local sourcing doen. Dat biedt mogelijkheden, maar er zit ook spanning op. Er ligt zelden zomaar een stukje land braak. In veel van die landen is er geen kadaster en ligt niet vast van wie de grond is. In een heel aantal landen kunnen vrouwen geen land erven. Die fenomenen dragen niet bij aan duurzame en inclusieve groei. Als ik daarop wil inzetten, moet ik voor de randvoorwaarden zorgen. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Ik zag ergens staan – excuses als ik het van iemand pik – dat het niet alleen gaat om het verbeteren van het ondernemersklimaat, maar ook om het verbeteren van het ondernemingsklimaat. Kijk, dat was van de heer Leegte. Het is dus breder en het komt de economische groei van een land ook breder ten goede. Door de aanpak die wij al decennialang hebben en waarbij wij bilateraal, multilateraal en met het maatschappelijk middenveld samenwerken, heeft Nederland ervaring opgedaan op dat gebied. De rol van ngo's is daarbij erg belangrijk. De watchdogrol gaat daarover; er moet een transparant bestuur zijn. Wij hebben laatst in EU-verband de nieuwe Transparantierichtlijn afgesproken. Dit alles draagt bij aan duurzame en inclusieve groei. Daarom vind ik dat onze inzet daarop geïntensiveerd kan worden. Dit is echt nodig om die duurzame en inclusieve groei te bewerkstellingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Om elk misverstand te voorkomen: ik ben niet tegen groei in ontwikkelingslanden, zeker niet als die groei inclusief en duurzaam is. Wat wil je nog meer? Het gaat om de balans. De nota begint met drie doelstellingen: de eerste is armoedebestrijding en het aantal armen naar nul brengen. Dat is een heel mooie ambitie, maar daar heeft het bedrijfsleven vooralsnog nog niet heel veel aan bijgedragen. In de landen waar de groei hoog is, is de verdeling vaak zodanig dat de armoede nauwelijks substantieel afneemt. De tweede doelstelling is inclusieve groei en de derde de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven. Het gaat om de balans in de bezuinigingen. Wij halen bijna een miljard weg bij armoedebestrijding en voegen geld toe aan de doelstelling om inclusieve groei te bereiken met een Dutch Good Growth Fund waar wij de komende jaren elk jaar 250 miljoen in stoppen. Het gaat om de balans tussen de doelstellingen en de manier waarop de Minister de bezuinigingen invult.

Minister Ploumen: Hier lopen onze wegen uiteen. Zij scheiden zich, maar hopelijk komen zij weer bij elkaar. Ik deel de analyse niet dat economische activiteit die is ingekaderd in een economisch bestuur en met rechten voor iedereen, niet bijdraagt aan armoedebestrijding. De heer Van Ojik neemt een paar erg grote stappen. Als hij gezegd zou hebben dat economische groei op zich geen trickledowneffecten heeft en het niet vanzelf goed komt, zou ik zeggen dat hij helemaal gelijk heeft. Juist omdat het niet vanzelf goed komt en omdat economische groei niet vanzelf doorsijpelt, is het belangrijk om te investeren in voorwaarden om de economische groei duurzaam en inclusief te laten zijn. Dat draagt bij aan de vermindering van de extreme armoede. De ambitieuze doelstelling is om dit het liefst binnen één generatie te laten plaatsvinden. Ik vind het vervolgens belangrijk om oog te hebben voor de maatregelen die je moet nemen om bedrijven goed en transparant te laten functioneren. Ik wil dit echter wel breder zien en kwesties als landrechten en douane daarbij betrekken. Er zijn talloze voorbeelden van vrouwen die tomaten verbouwen en die op de regionale markt willen verhandelen, maar niet op de markt arriveren omdat de douane de karren met tomaten drie dagen vasthoudt en er geen koelinstallatie is. Dat draagt echt niet bij aan eerlijke en inclusieve groei. Als dat voor elkaar zou zijn, zouden die vrouwen een eerlijke prijs voor hun tomaten krijgen en ze sneller over de grens hebben. Ze zouden dan meer op eigen benen kunnen staan en kunnen bijdragen aan de welvaart van hun eigen gezin, maar ook aan die van hun land door belastinginning. Aan dat laatste hebben wij ook ons steentje bijgedragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is inderdaad de vraag hoe je die economische groei kunt stimuleren in combinatie met het trickledowneffect dat de Minister wil bereiken. De Minister moet daarvoor wel gericht beleid voeren en gerichte fondsen vrijmaken. Waarom zet zij die 750 miljoen niet in om goed bestuur en het kadaster op orde te krijgen? Wij zien echter dat juist op goed bestuur wordt bezuinigd en dat VNG International gekort wordt. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. Het lijkt wel of die bezuiniging van 1,5 miljard die de Minister ons in 2014 voorspiegelt, een gegeven is waar de Minister het mee moet doen. Zij heeft echter speelruimte als het gaat om het defensiefonds. Als daar mogelijk Patriotraketten van worden betaald, moet de Minister daar een stokje voor steken. Ik hoop dat zij daarop ja zegt. Als voor de klimaatfondsen een ambitie van 50% geldt, zeg ik dat die nooit onder de ODA-financiering hadden moeten vallen. Dat was voor 2010 ook niet zo. Van het bedrijvenfonds van 750 miljoen zou alles ingezet moeten worden om tot armoedebestrijding dáár te komen, in plaats van dat het voor het Nederlands bedrijfsleven ingezet wordt. De Minister heeft nog wel degelijk speling binnen de bestaande kaders. Ik heb ORIO genoemd, waarbij je 250 miljoen kunt weghalen.

Minister Ploumen: Het trickledowneffect gaat niet vanzelf goed en treedt niet vanzelf op. Daar moet je interventies op plegen. Dat doe ik via de private sector development. Dan is er de drie keer 250 miljoen van het Dutch Good Growth Fund. Dat bestaat uit gelden die revolverend zijn, leningen, garanties en allerlei financiële instrumenten die wij inzetten langs drie wegen: het mkb hier, het mkb daar en een exportfaciliteit. Die zijn allemaal ontwikkelingsrelevant. Het kan heel goed zijn dat technische assistentie nodig is om dat zo goed mogelijk te laten functioneren. Je hebt ook een goed functionerende douane nodig. Die zaken hangen met elkaar samen, maar het zijn wel verschillende instrumenten. Nogmaals, mijn aanname is dat in deze tijd een agenda van hulp, handel en investeringen met interventies en oog voor de belangen van mensen die niet als eerste hun vinger opsteken, de beste bijdrage aan de economische groei van landen is. Die groei komt niet vanzelf tot stand en zeker niet eerlijk. In de nota leest de Kamer hoe ik die opgave heb opgevat en wil invullen. Dat is mijn bijdrage en die doe ik niet alleen bilateraal, maar ook via de Wereldbank en de EU. Ik geloof dat ik en heer Voordewind over de inzet niet echt een verschil van inzicht hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar gaat u iets te snel van uit. Het gaat om de prioritering en die komt tot uiting in de financiering van de middelen. Ik zeg het de heer Van Ojik na dat wij daar nog steeds een disbalans zien als het gaat om grass root levels en het stimuleren van de onderlaag, de meest kwetsbaren, om aan te sluiten bij de economische groei. Ik wil de Minister ertoe aanzetten om daar een verschuiving in aan te brengen en misschien het bedrijvenfonds iets realistischer te maken. In plaats van met drie keer 250 miljoen kan begonnen worden met een lager bedrag en kan het vrijgekomen geld ingezet worden voor het basisonderwijs om de kinderarbeid te bestrijden, doelstelling 2 van de millenniumdoelstellingen, voor maatschappelijke organisaties en voor het op orde krijgen van het goed bestuur. Mijn pleidooi is: bekijk of je tot een temporisering of een verlaging van die 750 miljoen kan komen en ontwikkel met de vrijgekomen middelen een balans om juist de kwetsbaarste groepen omhoog te krijgen.

Minister Ploumen: Ik vind het juist geen disbalans; de keuzes voor financiële middelen moeten aansluiten op de beleidskeuzes. De heer Voordewind is het daar vooralsnog niet mee eens. Voor het fonds komt drie jaar achterelkaar 250 miljoen beschikbaar met de boodschap dat het revolverend moet zijn. Het staat iedereen vrij om te bedenken wat hij met een eventuele temporisering wil doen, maar het is revolverend geld. Per definitie is dat niet aan te wenden voor subsidies of enig ander instrument waarbij het geld besteed wordt en daarmee weg is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vroeg waar de 9 miljoen voor Bangladesh en de 12 miljoen voor Mali vandaan komen.

Minister Ploumen: De 9 miljoen voor Bangladesh worden verspreid over vier jaar en komen uit het reguliere landenbudget voor Bangladesh met als thema private sector development. Er is binnen de begroting een ruimte van 2,2 miljoen om in te kunnen spelen op de actualiteit. Het is dus geen nieuw geld. De 12 miljoen voor Mali komt deels uit de fondsen die wij hebben aangehouden toen de situatie in Mali zich ontwikkelde en wij de hulp hebben opgeschort. Een deel van die opgeschorte middelen is toen ingezet voor noodhulp en om mensenrechtenschendingen te monitoren, en een deel is niet besteed. Dat wordt nu bij die 12 miljoen ingezet. Een ander deel is het geld dat binnen het reguliere landenprogramma wordt besteed. Wij hebben zoveel mogelijk binnen de bestaande begroting gezocht naar een herallocatie van middelen. Het gaat dan met name om de inzet op de speerpunten water, voedselzekerheid en SRGR.

De heer Van der Staaij (SGP): De Minister zegt dat het beroepsonderwijs randvoorwaardelijk blijft binnen de speerpunten en noemt het NICHE 2 programma en de beurzen. Dat is op zichzelf prima, maar is zij het met mij eens dat het van belang is om ook aandacht te hebben voor het lager beroepsonderwijs? Betekent dit dat het onderwijs niet alleen binnen de speerpunten aandacht krijgt, maar dat daar ook financiële ruimte voor is?

Minister Ploumen: Voor een aantal vragen geldt dat wij bij de begrotingsbehandeling meer in detail kunnen gaan. Ik zeg alvast dat mijn hart ligt bij het lager beroepsonderwijs. Ik zal daar scherp op toezien. Ik was in Afghanistan, in Kabul, en daar financiert Nederland mee aan een landbouwschool. Daar komen jongens en meisjes uit het gehele land met de bedoeling dat zij teruggaan om te investeren in zichzelf en de anderen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind het prima om in het kader van de begroting te bekijken hoe zich dit financieel vertaalt. Ik neem aan dat de Minister het belang ervan inziet om juist kennisinstellingen, onderwijsinstellingen en maatschappelijke organisaties die veel kennis hebben in de agrarische sector bij die inzichten te betrekken.

Minister Ploumen: Het gemakkelijke antwoord is ja, dan zijn we snel klaar. De Minister is echter ook een beetje op haar hoede, want voordat zij het weet doet zij een toezegging aan de heer Van der Staaij die net even anders is dan zij zelf bedoelde. Nederland exporteert de afgelopen jaren met heel veel liefde en aandacht kennis van landbouw via de Wageningen Universiteit en andere instellingen, ook in het kader van het topsectorenbeleid. Ik zal daarnaar kijken, maar binnen het kader van de begrotingsbehandeling. Er zullen keuzes worden gemaakt, maar ik zet er geen grote streep door.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister heeft drie keer 250 miljoen op haar begroting staan voor 2014 tot en met 2016. Er zijn grote zorgen of dat geld in die drie jaar besteed kan worden. Een optie is om het geld over meer dan drie jaar uit te smeren. Dat lijkt mij een stuk reëler. Een andere optie is dat de Minister zegt dat zij, met de steun van het parlement, bekijkt hoe het fonds werkt en dat als de bedragen niet gehaald worden zij bekijkt hoe die anders besteed kunnen worden. De Minister en het parlement zijn daar toch vrij in? Het Ministerie van Financiën gaat daar toch niet over? De Minister is toch het eerste aanspreekpunt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik waardeer het bevlogen pleidooi van de Minister. Laat ik daarin eens meegaan. Stel dat het allemaal zo mooi wordt, dat al die bedrijven in de rij staan en het een groot succes wordt. Dat is het droomscenario. Maar wat als dat niet lukt? Wij hebben tijdens de hoorzitting niet de eersten de besten gehoord. Onder anderen de directeur van de FMO heeft gezegd dat er helemaal geen vraag is, dat als er vraag is je die moet spreiden en dat er vanuit het mkb geen behoefte is om aan al die eisen te voldoen. Daarnaast zijn er nog allerlei bezuinigingen op zaken waaraan ik het geld liever zou besteden. Kortom: wat is plan-B als het geld niet wordt opgemaakt? Is de Minister dan de baas of het Ministerie van Financiën? Zijn er mogelijkheden om het budget dan anders in te vullen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb een punt van orde. Dit is de tweede keer dat de directeur van de FMO, de heer Kleiterp, gesteld zou hebben dat er geen vraag is naar het fonds. Ik wijs erop dat hij dat niet heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat er op dit moment veertien Nederlandse bedrijven zijn die gesteund worden door de FMO, en dat er wel degelijk vraag is naar een dergelijk fonds, maar in de landen waar het om gaat. Ik vind dat een belangrijk onderscheid. De heer Van Dijk parafraseert de heer Kleiterp verkeerd.

De voorzitter: Dit is geen punt van orde omdat dat gaat over de gang van zaken hier en niet over iets waarvan u vindt dat een ander dat niet goed weergeeft. Wij gaan daar niet over discussiëren, maar luisteren verder naar de reactie van de Minister op opmerkingen van de heer Van Dijk.

Minister Ploumen: Ik dacht dat ik al een antwoord had gegeven op de vraag van de heer Van Dijk. Wellicht dat het geen antwoord is dat hij graag wil horen. Ik heb de Kamer gehoord en wij gaan dat zorgvuldig wegen, net als wat bij de hoorzitting is gezegd. Ik ga in de uitwerking bekijken wat haalbaar is. Ik zeg wel nu al dat dat geld beschikbaar is binnen het kader van het revolverende fonds en niet voor andere dingen.

De heer Sjoerdsma (D66): De kriebelige Minister verandert in een bevlogen Minister en dat is gunstig. Ik snap de kriebeligheid wel een beetje, want dit raakt een belangrijke PvdA-belofte. De Minister gaat kijken naar de haalbaarheid en ik denk dat dit door de Kamer wordt aangemoedigd. Tegelijkertijd zegt de Minister: als het tempo tegenvalt, ben ik dat geld kwijt want Financiën laat dat niet toe. Is het niet zo dat dat geld gewoon op de rekening van Financiën staat en gereserveerd is voor een intensivering op het gebied van Buitenlandse Zaken, en dat revolverende karakter er niet toe doet omdat dat geld pas terugkomt in de volgende kabinetsperiode en die terugkomst niet is ingeboekt? Even begrotingstechnisch: als wij het tempo verlagen en er blijft geld over, dan is het toch gewoon mogelijk om dat ergens anders voor in te zetten?

Minister Ploumen: Het geld staat gereserveerd binnen het kader van het fonds, inclusief het revolverende karakter daarvan. Dat is een gegeven en daarbinnen ga ik bekijken hoe het fonds vorm krijgt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil niet verzanden in een welles-nietesspelletje over hoe dit moet werken, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het anders is en dat dit met de meerderheid van de Kamer zo gebogen kan worden dat het fonds gedeeltelijk voor andere middelen kan worden ingezet. Wellicht dat hierover technische informatie kan volgen, zodat de Kamer dit eventueel kan amenderen of met een motie kan bijsturen. Het is de vraag of wij daar een meerderheid voor krijgen, maar daarvoor kijken wij nadrukkelijk naar de PvdA. Wat is de Minister van plan als er veel vraag is vanuit het mkb in ontwikkelingslanden en het tempo lager moet? Laat zij dan het geld glippen naar Financiën?

Minister Ploumen: Ik zal een technische verduidelijking in de brief geven. Er moet geen misverstand bestaan. Het geld komt niet op de begroting van BHOS en er kan niet mee geschoven worden naar bevinding van wensen van de Kamer. De tweede vraag is in deze fase te veel een als-danvraag om er een goed antwoord op te geven. Ik hoor wat de Kamer zegt en wil het geld op een verantwoorde manier uitkeren in financieringen die passen binnen de doelstellingen. Ik zal in de brief wel wat over plan-B zeggen. Ook de opmerking over de jongeren van de heer Sjoerdsma neem ik mee. Het wordt geen fonds dat er alleen maar ten behoeve van jongeren is, maar ik zal ernaar kijken dat bedrijven van jongeren een plek krijgen.

De heer Van Klaveren (PVV): Begrijp ik goed dat het fonds Staatssteun geeft aan bedrijven die leningen krijgen omdat banken het te risicovol vinden?

Minister Ploumen: Als een ondernemer een plan heeft, staan hem een aantal taken te wachten. Een van de taken is dat je banken ervan moet overtuigen dat je plan haalbaar is. Zowel in Nederland als in andere landen zijn banken nogal terughoudend met het verstrekken van financieringen. De banken zeggen dat dit onder andere te maken heeft met de verscherpte regelgeving sinds 2008. Het heeft ook te maken met de risicoperceptie van banken. Ik was ooit directeur van Mama Cash en wij stonden garant voor vrouwelijke ondernemers. Dat had een hoog succespercentage. Anders gezegd: er gingen er heel weinig failliet, veel minder dan in portefeuilles van banken. Banken waren echter niet zo genegen om die vrouwelijke ondernemers krediet te geven. Waarom niet? Omdat ze niet zo bekend waren met het fenomeen. Door die onbekendheid schatten zij het risico hoger in dan op grond van het kale plan gelegitimeerd was. Zoiets zie je ook bij het ondernemen in fragiele staten. Dat vergt van de ondernemer doorzettingsvermogen, durf en kennis van de lokale markt. Ik zal in de brief hiervoor cijfers en percentages geven. Er zijn heel goede succespercentages ondanks dat banken eerder weigerden om de financiering te verstrekken. Het gaat om het inschatten van risico's en daarom is het belangrijk dat wij dit fonds bouwen op expertise van markten daar, omdat je dan een goede risico-inschatting kunt geven. De Rabobank is al een aantal malen genoemd en er zijn ook andere banken die dat doen. Wij gaan een verantwoorde afweging maken tussen additionele mogelijkheden voor goede plannen die anders niet genoeg of geen financiering krijgen en een goed risicoprofiel voor het gehele fonds.

De heer Van Klaveren (PVV): Dit is dus een staatsfonds dat inspringt waar banken het laten liggen?

Minister Ploumen: Ik zou mijn inbreng anders resumeren dan de heer Van Klaveren doet. Ik zal hem proberen te overtuigen van mijn samenvatting. Wij vinden het belangrijk om economische bedrijvigheid te stimuleren. Wij zien dat er een aantal instrumenten in de markt is en dat er een behoefte is waarop de bestaande faciliteiten niet of niet genoeg inspelen. Dat willen wij met dit fonds doen. Wij gaan dat op een verstandige manier doen en ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed gaat. In microkredieten aan vrouwen geloofde ook niemand en die hebben terugbetalingspercentages boven de 90%. Ik spreek de heer Van Klaveren graag over een jaar of drie, wanneer wij ons beiden kunnen verheugen over een mooi slagingspercentage van het fonds dat heel veel mensen heel veel goeds heeft gebracht, zowel hier als in de zich ontwikkelende landen.

Mevrouw Mulder (CDA): Wanneer vindt de Minister het fonds een succes? Is dat als al het geld is uitgeleend of wanneer een x-percentage werkgelegenheid is gecreëerd in die landen? Hoe gaat de Minister dit meten? Ik hoor graag de criteria. Spelen de speerpunten daarbij een rol? Is de stimulering van voedselzekerheid of het klimaat van belang? Moet het flankerend beleid uit het fonds zelf komen of komt dat uit andere plekken in de begroting?

Minister Ploumen: Als flankerend beleid aan de orde is, komt dat uit andere delen van de begroting. Het fonds is revolverend en flankerend beleid bestaat vaak uit subsidies. Natuurlijk gaan wij het fonds zorgvuldig monitoren, als geheel maar op ook de specifieke financieringen. Dat zullen wij op een aantal punten doen die ik toelicht in de brief. De vraag wanneer het een succes is, zal ik ook in die brief adresseren.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister gaat uit van één set van criteria op basis van de OESO-criteria. Ik had gevraagd of de uitbreiding van deze regels met bijvoorbeeld de IFC Performance Standards bij wijze van uitzondering gebeurt, zoals is vastgelegd op pagina 32 van de nota waar staat onder welke voorwaarden additionele criteria worden toegepast.

Minister Ploumen: Als het in de nota staat, dan houdt de Minister zich daaraan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een punt van orde. De tijd gaat dringen en op deze manier is het niet mogelijk om een fatsoenlijke tweede termijn te houden. Kan de tweede termijn wellicht volgende week plaatsvinden?

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ernaar streven om de eerste termijn vanavond af te maken en dat wij de tweede termijn op een ander moment plannen. Ik kan niet toezeggen dat dat volgende week al kan zijn; daarvoor moeten de agenda's van de Kamer en de Minister worden bekeken. Ik kan wel toezeggen dat wij proberen om dit volgende week voor elkaar te krijgen. Kan de commissie zich daarin vinden? Dat is het geval.

De heer Leegte (VVD): Ik ben keurig bediend met de constatering dat er geen nieuw geld naar Bangladesh gaat en dat de Nederlandse regering dat net zo min een oplossing vindt als de bedrijven daar. Er staat nog een vraag open over Noord-Afrika en wat de visie van de Minister daarop is. Kan zij een brief sturen over Noord-Afrika die wij wellicht in de commissie kunnen bespreken in combinatie met een set van brieven over handelsrelaties en dergelijke?

Minister Ploumen: Ik heb onlangs een brief gestuurd aan de Kamer met een update over de stand van zaken van de onderhandelingen tussen de EU en andere landen en regionale samenwerkingsverbanden, en heb daar Noord-Afrika in meegenomen.

Mevrouw Mulder (CDA): Ik heb de Minister gevraagd of multilaterale fondsen iets kunnen krimpen ten gunste van het maatschappelijk middenveld. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord.

Minister Ploumen: Ik wil niet onwillig zijn, maar mevrouw Mulder kan zich voorstellen dat ik dat allemaal heb meegenomen in de afwegingen die geleid hebben tot de voorliggende begroting. Het is belangrijk om aan de multilaterale instellingen die het goed doen een bijdrage te blijven leveren. Dat gaat in de meeste gevallen zeker niet op het niveau van de afgelopen jaren, ook daar wordt op bezuinigd. Vanochtend stond in de krant dat ik de bijdrage aan UNIDO beëindig, maar de samenwerking blijft in stand. Op voorhand zie ik geen mogelijkheden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat het Tropenmuseum niet bij haar Ministerie hoort. Dat is een opvatting. Ik heb met de heer Monasch van de PvdA Kamervragen gesteld en wacht het antwoord daarop af. Wij hebben die vragen gesteld aan de Minister en aan Minister Bussemaker van Onderwijs en Cultuur, de Minister van musea. Wil de Minister in een uiterste inspanning bekijken of er wellicht vanuit OCW een redding van het Tropenmuseum mogelijk is? Het gaat ten onder als wij niets doen.

Minister Ploumen: Ik zal de schriftelijke vragen van de heer Van Dijk ook netjes schriftelijk beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat had ik dus nooit moeten zeggen.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb zeven vragen gesteld en op anderhalve vraag antwoord gekregen. Ik zal niet flauw zijn en niet alles opnieuw vragen. Wel krijg ik graag op één vraag antwoord. In de periode 2000–2011 hebben veel landen algemene begrotingssteun ontvangen en veel van die landen voldeden niet aan de voorwaarden van goed bestuur, democratische controle, onafhankelijke rechtspraak, corruptiebestrijding et cetera. Is de Minister het met de PVV eens dat die gelden gewoon terug moeten komen?

Minister Ploumen: De Kamer heeft door middel van de motie-Mulder afgelopen december aangegeven dat zij geen heil meer ziet in algemene begrotingssteun. Er wordt dus ook geen algemene begrotingssteun meer verstrekt. Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd met daarin mijn visie op vormen van begrotingssteun. Die gaat gepaard met scherpe monitoring op effectiviteit. Die inzet heb ik niet alleen voor het bilaterale beleid, maar ook voor het beleid in de Europese Unie. Als wij kijken naar de afname van extreme armoede, de toename van kinderen die onderwijs genieten – soms is dat kwalitatief nog niet aan de maat maar er is vooruitgang geboekt – en naar de toegang tot water, dan zijn delen van die agenda tot stand gebracht door middel van begrotingssteun, ook in fragiele staten. Ik ben blij dat wij daar ons steentje aan hebben kunnen bijdragen.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik hoor de Minister, maar ik hoop dat zij mij ook gehoord heeft. Mijn vraag was: als dat niet gebeurd is en er niet aan de voorwaarden is voldaan, deelt de Minister dan onze visie dat die gelden terug moeten komen naar Nederland? Er is niet voldaan aan de voorwaarden.

Minister Ploumen: Wij gaan het instrument begrotingssteun op een nieuwe leest schoeien. Ik zal het scherper zeggen: met de begrotingssteun is een aantal resultaten geboekt die zeer ontwikkelingsrelevant zijn. De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) heeft daar gematigd positief over geoordeeld. Dat oordeel is gebaseerd op eigen onderzoek van de IOB, maar ook op andere bronnen. Ook een referentiegroep heeft zich daarmee bezig gehouden. Ik ga niet mee met de conclusie van de heer Van Klaveren en ook niet met de acties die hij aan die conclusie wil verbinden.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik vroeg naar de wijze waarop het maatschappelijk middenveld in de speerpunten en privatesectorontwikkeling kan meedingen. De Minister gaf aan dat pso voor 38% voor bedrijven is en dat bijvoorbeeld het NIMD en Transparency International ngo's zijn die binnen het speerpunt veiligheid worden ondersteund. Hoe zit het in de andere speerpunten?

Minister Ploumen: Bij de andere speerpunten is het eigenlijk een beetje hetzelfde. Als maatschappelijke organisaties bijdragen aan de doelstellingen van de speerpunten en kunnen participeren in een publiek-privaat partnerschap of meedoen aan een tender, zeg ik daar op voorhand geen nee tegen. Wij zien wat daarvan de toegevoegde waarde is.

Mevrouw Maij (PvdA): Kan de Minister ons op niet al te lange termijn inzicht geven in welke actor in 2013 aan welk kanaal is toegewezen, zodat wij dit wat scherper krijgen?

Minister Ploumen: Er zitten in de speerpunten al bijdragen van maatschappelijke organisaties. Die variëren in intensiteit en financieringsomvang. Ik aarzel om dit toe te zeggen omdat het technisch een hele exercitie is. Terugkijken is altijd makkelijker dan vooruitkijken en wij zijn pas halverwege het jaar. Ik bekijk hoe ik tegemoet kan komen aan de vraag hoe ik inzicht kan geven in op welke wijze en met welk type door maatschappelijke organisaties bijgedragen wordt aan de doelstellingen in de speerpunten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kwam voor 2012 aan 52 miljoen aan onderuitputting. De Minister verwacht voor 2013 geen onderuitputting. Kan de Minister in de tweede termijn een stand van zaken geven van de manier waarop van de financiering gebruik is gemaakt en hoeveel geld over is?

Minister Ploumen: U vraagt halverwege dit jaar wat de stand van zaken is wat betreft toezeggingen en betalingen. Ik zou pijn in mijn buik krijgen als halverwege het jaar alles al dichtgecommitteerd is. Als er nog geld beschikbaar is, moet dit niet automatisch tot de conclusie leiden dat er «dus» onderbesteding is. Ik kijk een beetje moeilijk, maar zal bekijken of er een stand-van-zakenbrief gestuurd kan worden waarin ik substantieer waarom ik ervan overtuigd ben dat er in 2013 geen onderuitputting zal zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb de Minister gevraagd of zij vast kan leggen dat er automatisch een korting komt op de ontwikkelingsgelden wanneer landen niet meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik vragen wanneer deze resultaatfichebrief komt?

Minister Ploumen: Na de zomer, maar voor de begrotingsbehandeling en op een moment dat u daar serieus naar kunt kijken. Dus niet een dag van tevoren.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Met betrekking tot de planning van de tweede termijn heeft de Minister haar agenda bekeken en gezien dat het lastig wordt om volgende week of daarna een afspraak met de Kamer te maken. Wij zouden de tweede termijn nu kunnen doen, maar ook schriftelijk kunnen afhandelen. Ik constateer dat de commissie voor dat laatste niets voelt.

De heer Leegte (VVD): Ik stel voor om de tweede termijn niet nu te houden. Misschien dat wij nog eens creatief naar de agenda kunnen kijken. Deze nota is belangrijk en heeft implicaties voor het beleid voor handel, hulp en mvo. Misschien kunnen wij wel een gaatje vinden in de agenda voor volgende week of snel daarna, maximaal binnen twee weken.

De voorzitter: Ik constateer dat de commissie het hiermee eens is. Wij sluiten de eerste termijn nu af en plannen de tweede termijn in. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn, de Minister voor haar beantwoording en de aanwezigen voor hun aandacht, geduld en uithoudingsvermogen. Ik schors deze vergadering.

Sluiting 21.15 uur.

Volledige agenda