Nr. 115 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 9 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2013 inzake de aanbieding van de beleidsnotitie Het Nederlandse China-beleid: Investeren in Waarden en Zaken (Kamerstuk 33 625, nr. 59);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 april 2014 inzake de aanbieding van het AIV-advies Azië in opmars: Strategische betekenis en gevolgen (Kamerstuk 33 625, nr. 94);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2014 inzake de aanbieding van het AIV-advies Azië in opmars: Strategische betekenis en gevolgen (Kamerstuk 33 750 V, nr. 57);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 februari 2014 met het verslag van het bezoek van de Nederlandse mensenrechtenambassadeur aan China van 17 tot 21 december 2013 (Kamerstuk 31 263, nr. 58).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg inzake China en heet alle aanwezigen van harte welkom. Naast de stukken op de agenda is uiteraard ook het werkbezoek dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in mei 2013 aan China bracht, van belang voor dit algemeen overleg. Het is hier aan tafel bijna een reünie van alle delegatieleden. Namens de leden van de delegatie van toen en de commissieleden die hier zitten, dank ik het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook de betrokken ministeries op de achtergrond, voor de reis die we hebben gemaakt. Tevens dank ik onze ambassadeur, de heer Jacobi, en de consul-generaal, de heer Potman, die ons toentertijd op een heel plezierige wijze ontvangen hebben. Het was een fantastisch georganiseerde reis. Tot slot wil ik ook heel veel dank zeggen aan de Chinese ambassade hier in Den Haag, de toenmalig ambassadeur en ook de huidige ambassadeur, met wie wij meermaals contact hebben gehad en die ons waar mogelijk en nodig ondersteund hebben. Dit geldt ook voor de medewerkers van de beide ministeries, hetzij op het departement, hetzij op de ambassade. Nogmaals heel veel dank.

Het overleg duurt tot 21.00 uur. Ik geef de leden een spreektijd van vijf minuten. Ik ken hun enthousiasme en zal het aantal interrupties bezien. De leden krijgen van mij alle ruimte, maar ik wil ook graag voor en met hen de tijd in de gaten houden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het kabinetsbeleid inzake China staat in het teken van waarden en zakendoen. Nu lijkt het er echter op dat China in tegenstelling tot Nederland meer geïnteresseerd is in zaken dan in waarden. Op sommige momenten zien we dit ook terug in het Chinese buitenlandbeleid en de houding van China ten aanzien van mondiale vraagstukken. Met een spreektijd van vijf minuten ontbreekt mij natuurlijk de mogelijkheid om alles over het mensenrechtenbeleid van China aan de orde te stellen. Ik zal er echter één punt uithalen, te weten het bericht dat de partijtop van de communistische partij van China het stelsel van de heropvoedingskampen, waarin bijna 200.000 Chinezen zijn weggestopt, zou afschaffen. Hoe beoordeelt de Minister dit voornemen? Zijn er al resultaten bekend bij het ministerie of is het een farce? Amnesty International heeft mijn fractie laten weten dat zij het afschaffen van de werkkampen maar schijn vindt. Zij stelt namelijk dat de Chinezen worden weggestopt in zwarte gevangenissen en afkickklinieken. Naambordjes worden verhangen, maar het beleid blijft gewoon hetzelfde. In China gaat men gewoon door met het gevangen zetten van politieke gevangenen. Deelt de Minister de constatering van Amnesty International? Wat is zijn eventuele inzet om deze problematiek verder bij zijn collega's in China te adresseren?

Op het eerste gezicht heeft Nederland in maart goede zaken gedaan met de Chinezen toen er een enorme Chinese handelsdelegatie was. De miljoenen euro's aan handel die eruit voortvloeien, komen onze kant op. Er is echter ook een uitstroom aan technologie en kennis. We horen geluiden, ook vanuit de verschillende sectoren van onze economie, dat men zich hierover zorgen maakt. Betekent de expansiedrift van China op het punt van kennis en technologie niet gewoon dat Nederland op een gegeven moment zijn technologische voorsprong aan China verkoopt? Hoe beoordeelt de Minister voor Buitenlandse Handel dit? Kan of moet hieraan iets gedaan worden?

In de beleidsstukken van het kabinet die de Kamer heeft ontvangen, staat dat het betrekken van China bij mondiale vraagstukken een groter deel uitmaakt van het Nederlands Chinabeleid. Op zich begrijp ik dit heel goed. Het zou mooi zijn als we China inderdaad op een verantwoorde manier erbij kunnen betrekken. Ik vraag me echter af of we ons niet iets te optimistisch opstellen. China heeft voornamelijk eigenbelang. Dit vormt de belangrijkste motor voor China om mee te doen aan allerlei zaken op internationaal terrein. Ik noem Afrika als voorbeeld. Het is heel fijn dat de Chinese krijgsmacht onze militairen in de kampementen bij Gao beschermt. China heeft in Afrika echter ook heel andere doelen, al was het maar het winnen van stemmen van Afrikaanse landen binnen de Verenigde Naties. Hoe ziet het kabinet dit allemaal? Wordt met het betrekken van China bij de wereldpolitiek en het daarmee verantwoordelijk maken voor wat er in de wereldpolitiek gebeurt, niet vooral tegemoetgekomen aan de machtsuitbreiding door China?

Het is duidelijk dat China de wereldwijde grondstoffenmarkt meer en meer in handen krijgt. Dit kan ook schadelijk zijn. Gelukkig is er recentelijk een goede uitspraak geweest van de World Trade Organization (WTO) over de rare earth materials. China heeft een dominante positie in de grondstoffenmarkt in den brede. Deze wordt steeds verder uitgebreid. Ook hierop verneem ik graag de visie van de Minister.

China en Taiwan onderhandelen over een Trade in Services Agreement (TiSA). De bevolking in Taiwan is hierover enorm opgewonden en protesteert er behoorlijk heftig tegen. Zij is bang dat ze te afhankelijk wordt van China en dat de democratie uiteindelijk onder de voet wordt gelopen. Tegelijkertijd kan zo'n Trade in Services Agreement tussen China en Taiwan natuurlijk heel bevorderlijk zijn voor de stabiliteit en de economische ontwikkeling. Taiwan is ieder geval van mening dat de Europese Unie op dit punt een helpende hand kan bieden. Wat is de mening van de Minister voor Buitenlandse Handel hierover? Een en ander is wellicht mogelijk door een handreiking aan Taiwan. Een mogelijk gevolg hiervan is dat de Taiwanese economie nauwer verbonden wordt met de gehele wereldeconomie, in het bijzonder met de EU-economie. De vrees van Taiwan dat het te eenzijdig afhankelijk wordt van China, kan dan afnemen. Taiwan wil heel graag een zogeheten investment agreement met de EU afsluiten. Taiwan heeft reeds een dergelijke agreement met Japan en ook de VS hebben onlangs aangegeven dat zij met Taiwan gaan onderhandelen over zo'n agreement. De EU onderhandelt op dit moment al met China over zo'n investment agreement. Zo'n investment agreement tussen Taiwan en de EU kan ook voor de EU grote voordelen opleveren. Ziet de Minister dit ook? Zo ja, is zij bereid om zich ervoor in te zetten dat de EU ook de onderhandelingen met Taiwan over zo'n investment agreement opent? Dit was het tot zover. Andere punten zal ik mogelijk in tweede termijn nog naar voren brengen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik me enigszins een indringer op de reünie voel. Voor de vergadering zei ik reeds dat ik blij was dat de vakantiekiekjes nog niet rondgingen. Daar sta ik immers niet op. Desalniettemin ben ik blij dat ik hier vanavond ben om met de commissieleden en de beide Ministers de diverse brieven en ook het uitstekende AIV-rapport te bespreken. Hierin wordt de kernvraag gesteld, en deels ook beantwoord, waar het heen gaat met China en welke rol China in de nieuwe wereldorde zal spelen. Zoals Zhou Enlai, de Chinese leider in de jaren zeventig, zei, is het eigenlijk nog te vroeg om hierover iets te zeggen. Hij had het toen over de Franse revolutie en ik heb het over het China van nu. Duidelijk is echter dat de grote uitdaging is om China te betrekken en medeverantwoordelijk te maken voor het stelsel van global governance en voor wat we global public goods noemen. Deze rode lijn zien we in alle stukken. Op al die onderwerpen, zoals veiligheid, klimaat en ontwikkeling, de totstandkoming en handhaving van internationale normen, mensenrechten en de OESO-normen, is het essentieel dat we China verantwoordelijkheid laten nemen. In het AIV-rapport werd China genoemd onder de categorie van partnerships of necessity. Het land is zo groot, zo belangrijk en in de toekomst waarschijnlijk nog belangrijker, waardoor je er, of je wilt of niet, niet omheen kunt. Op welke manier zorgen we ervoor dat China die verantwoordelijkheid ook neemt? Een aantal jaren geleden leek de G20 uit te groeien tot een forum waarin China echt zijn plek innam. Ik constateer echter dat het momentum van de G20 wat lijkt weg te glijden. Met welke methode en via welke fora kan het kabinet China erbij halen of, zo nodig, dwingen om zijn verantwoordelijkheid te nemen?

Ik wil iets zeggen over de economie, de mensenrechten en het recente bezoek van de Chinese president. Ik begin met de economie. Opkomende markten in algemene zin en China in het bijzonder zijn vanzelfsprekend ongelofelijk belangrijk. Het is goed dat Nederland de aanwezigheid op diplomatiek vlak en op het terrein van de handelsbevordering in China heeft uitgebreid. Tevens is het belangrijk dat de Europese Commissie voortgang boekt bij de besprekingen, voornamelijk inzake de toegang tot de Chinese markt. Toch vraag ik aandacht voor twee punten.

Het eerste punt betreft de exportfinanciering. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) wijst op de verschillen tussen de landen in de Europese Unie. Sommige landen, zoals Nederland, regelen de exportfinanciering via reguliere banken en andere geven staatssteun. Het kabinet ontkent dat er sprake is van een gebrek aan eenheid in Europa. Het stelt echter wel dat niet alle landen gebruikmaken van de mogelijkheden die de Europese richtlijnen bieden. Dit komt op mij over als een eufemisme voor het feit dat landen zich wellicht niet houden aan de gemaakte afspraken. Graag ontvang ik een bevestiging of ontkenning en verneem ik op welke wijze hiermee moet worden omgegaan.

Het tweede punt betreft de investeringen van Chinezen, waaraan ook de heer De Roon refereerde. Nederland heeft recentelijk 2 miljard aan nieuwe investeringen binnengehaald. In reactie op het AIV-advies zegt het kabinet opnieuw dat het zich bezint op een meer systematische manier om de belangen, voornamelijk op het terrein van veiligheid, veilig te stellen en te voorkomen dat investeringen van China ons concurrentievoordeel raken. We zien dit eigenlijk vaker in andere delen van Europa. Landen in Zuid-Europa moeten flink verkopen, deels gedwongen door de diverse trojka's. Griekenland met zijn haven van Piraeus is hiervan een goed beschreven voorbeeld. Het is goed dat het kabinet zich bezint op dit onderwerp. Kan het kabinet de uitkomst van die bezinning met de Kamer delen en met voorstellen komen voor het toetsen van investeringen aan voornoemde belangen, in Nederland maar vooral ook op Europees niveau?

Ik kom op de mensenrechten. In de brieven lezen we dat de mensenrechtenconsultaties met China, die sinds vijf jaar stillagen, zijn hervat. Dit lijkt mij goed nieuws. Ook is er over individuele gevallen gesproken. Dit, en zelfs een schot op de Dam, kan niet verhullen dat de situatie nog uiterst zorgwekkend is. Naast het voorbeeld dat de heer De Roon gaf, wijs ik op het Amnestyrapport van 27 maart, waarin gesteld wordt dat er jaarlijks in China nog duizenden mensen worden geëxecuteerd. Welke conclusies worden hieraan en aan de gesprekken van de mensenrechtenambassadeur verbonden? Welke mogelijkheden zijn er om specifieke groepen, zoals alternatieven voor vakbonden, te ondersteunen? Hoe staat het met de befaamde pilotprojecten voor de receptorbenadering, waarover we nog zo weinig horen?

Tot slot merk ik op dat de brieven dateren van voor het bezoek van president Xi Jinping. Wat kan worden gezien als het belangrijkste resultaat van dit bezoek? Hiertoe reken ik ook het meer recente bezoek van de Minister van Defensie en een recent bezoek van Minister Bussemaker aan China.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Als we over China spreken, dan hebben we het al snel over drie begrippen: geopolitiek, economie en mensenrechten. In Nederland is altijd veel aandacht voor het laatstgenoemde thema. Laat ik dus eens beginnen met de geopolitiek, ook omdat het AIV-rapport hiertoe een belangrijke aanleiding geeft. Hierin wordt terecht aandacht gevraagd voor de machtsverschuiving die zichtbaar is in de decennia waarin wij leven. De groeiende economische, politieke en militaire ontwikkeling van landen in Azië, en vooral van China natuurlijk, maakt dat er sprake is van een relatieve achteruitgang van het Westen. In de geschiedenis hebben we gezien dat machtsverschuivingen van dergelijke aard ook op zeer gewelddadige wijze kunnen verlopen. De AIV vraagt terecht aandacht voor deze kwestie, omdat we het ons in de huidige wereld niet kunnen permitteren om die machtsverschuiving met geweld te laten plaatshebben. Het AIV-rapport vraagt aandacht voor een belangrijke kwestie. Uit de reactie van de Minister blijkt dat zij oog hiervoor heeft.

De AIV beveelt ook aan om China een duidelijker plaats te geven in internationale organisaties. Dit is in lijn met het voorgaande, omdat China een steeds grotere rol speelt in de wereld. China zelf vraagt er ook om en neemt meer verantwoordelijkheid. We zien dit zelfs bij militaire missies, wat bijzonder is. Ook bij internationale financiële instellingen wil China zich duidelijker doen gelden. Hieraan moet de vraag worden gekoppeld of het Westen, Europa en de Verenigde Staten, bereid is om in al die fora en op al die plaatsen China de plaats te geven die het als wereldmacht eigenlijk toekomt. Een dergelijke plaats zouden wij ook voor onszelf reserveren als wij een dergelijke ontwikkeling zouden doormaken. Waar wordt er nog naar ruimte gezocht? Waar wordt er ook aan Nederland en aan Europa steun gevraagd voor dat partnerschap? Graag ontvang ik een reactie van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

In het AIV-rapport wordt rekening gehouden met de mogelijkheid van een regionaal conflict. Dit is eerder in de discussies zoals we die hier hebben gevoerd ook aan de orde geweest, zeker met betrekking tot de betwiste eilanden in de Oost-Chinese en Zuid-Chinese Zee. Nederland wil in deze kwestie een neutrale koers innemen. Dit is een verstandige koers, omdat wij geen directe partij zijn. We bekijken het van een afstand. Er moet gezocht worden naar oplossingen waaraan Europa hooguit van een afstand, en dus ook in de marge, een bijdrage kan leveren. Welke ruimte is er voor Europa? Ziet de Minister enige beweging in de Chinese opstelling ten opzichte van een Asean (Association of South-East Asian Nations) code of conduct? Dit is ook een relevante vraag.

De AIV constateert dat er geen reden is om te veronderstellen dat China de intentie heeft om in de komende twintig jaar militair gezien op gelijke voet te komen staan met de Verenigde Staten. Deelt de Minister deze inschatting? Het is bekend dat China enorme militaire aankopen doet. De Chinese krijgsmacht heeft natuurlijk een gigantische achterstand. Je kunt je derhalve iets voorstellen bij een modernisering. Wat is echter de inschatting van de Minister van Buitenlandse Zaken over de opkomst van China als militaire macht in de wereld, met in het achterhoofd de conflicten en ook zeker de bredere situatie in de regio?

Dan kom ik op de mensenrechten. Tijdens ons bezoek hebben wij hieraan veel aandacht besteed. Traditioneel is hiervoor ook veel aandacht in het mensenrechtenbeleid van Nederland en Europa. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat China erin geslaagd is om in twintig jaar een paar honderd miljoen mensen uit de armoede te halen. Kom daar maar eens om! Alleen al in economische en logistieke zin is het een prestatie waarvoor je enkel respect kunt hebben. We hebben het zelf ook gezien tijdens ons werkbezoek. Helaas hebben we het platteland onvoldoende kunnen bezoeken om hiervan een representatieve indruk te krijgen. De steden, en zeker de grote, zijn immers allerminst representatief voor de situatie in heel China. Maar ik heb respect voor die vooruitgang. Tegelijkertijd moet wel de vraag worden gesteld of die economische vooruitgang ook vooruitgang betekent op het terrein van democratie en mensenrechten. Dit is vaak de veronderstelling, maar het is niet een-op-een hetzelfde. In China denkt men er anders over, zeker over het begrip «democratie». Toch verneem ik graag van de Minister een appreciatie van die ontwikkeling.

Ik kom op Tibet en Xinjiang, de provincies van de Tibetanen en de Oeigoeren, waar nog steeds sprake is van cultuurvernietiging, grote onderdrukking, zelfverbranding, marteling en economische dominantie van Chinezen. China probeert de lokale cultuur verder te marginaliseren. Ik heb de indruk dat de mensenrechtenambassadeur heeft gepoogd er naartoe te gaan, maar hij is er niet geweest. Is hiertoe wel een concreet verzoek gedaan aan de Chinese overheid? Blijft het op de agenda van de Nederlandse regering staan om ter plekke waar te nemen wat er gebeurt? De dalai lama heeft in de jaren tachtig een vijfpuntenplan voor vrede ingediend ten gevolge van de dialoog met het centrale gezag in Peking. Dit lijkt een redelijke basis voor onderhandeling. Toch pakt het in de praktijk niet zo uit. Wat is de analyse van de Minister op dit punt? Wij hebben tijdens ons werkbezoek heel bijzondere verhalen hierover gehoord, maar ik hoor graag de appreciatie van de Minister.

De Dalai Lama komt in mei naar Nederland. Het is interessant om te weten of de Minister bereid is om de dalai lama te ontmoeten. Het vorige kabinet was hiertoe niet bereid. Althans, anders dan in een zaaltje achteraf in het kader van een interreligieuze dialoog had het verder geen politieke betekenis. Vriend en vijand erkennen echter dat de dalai lama de facto de politiek leider van de Tibetanen is.

Mijn laatste punt betreft de behandeling van de Falun Gong, die nog steeds op grote schaal wordt onderdrukt. Hierover is veel geschreven en gezegd. Over het onderzoek naar de berichten dat er sprake zou zijn van orgaanroof bij gevangengenomen Falun Gongaanhangers, heb ik in een later stadium niets meer gehoord. Kan de Minister ingaan op de recente ontwikkelingen op dit punt, ingeval deze er zijn? Of is het een dood spoor gebleken? Dit is een beetje een rotbegrip.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het altijd boeiend om de blogs terug te lezen die we over onze reis naar China hebben geschreven, want dan haal je de herinneringen weer op. Uit de cijfers blijkt dat Nederland zeer betrokken is bij China. Er zijn 1.000 vestigingen van Nederlandse bedrijven in China en 130.000 banen. China kent een economische groei van 8%. Mijn beeld van China was voor de reis anders dan na de reis. Je krijgt veel meer respect voor en begrip van de context van zo'n land wat betreft de brede ontwikkeling die het land vooral de afgelopen twintig jaar heeft doorgemaakt. De heer Van Bommel zei reeds dat honderden miljoenen mensen uit de laagste grens van armoede zijn getrokken. Nu stelt het IMF wel dat de kloof tussen rijk en arm nog steeds groeit. Dit heeft ook met de rijken te maken. Wij hebben verschillende voorbeelden gezien in de steden Shanghai en Peking. Ik heb nog nooit zoveel chique auto's bij elkaar zien, hoewel het ongetwijfeld allemaal kopieën waren van de BMW's, Mercedessen et cetera.

Er is ook een heel andere kant van China. Dit merkten we meteen aan de smog waarin we terechtkwamen. China staat op de 93^ste plaats qua inkomen per hoofd van de bevolking. Op dit punt bungelt het land nog onderaan. 30.000 cyberinspecteurs zijn dagelijks bezig om de social media te zuiveren. Er is dus nog een grote kloof tussen enerzijds de economische groei die China heeft doorgemaakt en anderzijds de sociale omstandigheden, de mensenrechten en de burgerrechten van de mensen.

Niet alleen van het middenveld of de civil society, maar ook van de mensen in overheidsposities heb ik begrepen dat corruptie probleem nummer één in China is en dat het land zelf het ook flink aanpakt. Het is dan ook triest dat de mensen van de antiterreurorganisatie zelf weer worden opgepakt, omdat ze iets te ijverig aan het werk zijn gegaan. Hieruit blijkt dus wel hoe dubbel de situatie daar kan zijn.

Dan kom ik op de handelscontracten en de relatie met de waarden waarover het kabinet het heeft. De handelscontracten die tijdens de NSS-top zijn gesloten, vertegenwoordigen een waarde van ongeveer 2 miljard euro. Tegelijkertijd is de inzet van de bewindspersonen om bij alle gesprekken ook de mensenrechten aan de orde te laten komen. Op welke wijze heeft de Minister of de Minister-President hiervoor aandacht gevraagd tijdens de NSS-top?

Er zijn in China interessante ontwikkelingen op het vlak van godsdienstvrijheid. De heren Van Bommel, Van der Staaij en Mulder hebben een kerkdienst mogen bezoeken die eigenlijk officieel niet geregistreerd was en dus verboden was. Toch konden zij daar vrij gemakkelijk heen. Er is dus een stukje verlichting van godsdienstvrijheid. Tegelijkertijd zijn de kerkdiensten onderhevig aan allerlei spelregels. Als men zich hier niet aan houdt of toch een ander gebouw wil, dan kan men alsnog in de gevangenis terechtkomen.

Dit brengt mij op mijn centrale punt, namelijk het BUPO-verdrag dat nog steeds niet geratificeerd is. Het wapenembargo wordt vaak genoemd als een grote belemmering en een soort belediging van de Chinezen door de Europeanen. Onze eigen Minister van Defensie is in China geweest en heeft een opening gemaakt. Is er een opening om de Chinezen het BUPO-verdrag te laten ondertekenen, door hen voor te houden dat het wapenembargo richting China mogelijk gedeeltelijk ongedaan gemaakt kan worden? Dan moet er natuurlijk wel het een en ander gebeuren, bijvoorbeeld wat betreft de laogai-kampen. Hiervoor heb ik eerder in een motie aandacht gevraagd. In de werkkampen zitten naar mijn informatie nog steeds 400.000 mensen. Daar worden dan waarschijnlijk bordjes verhangen. Ik verneem graag de laatste stand van zaken over die laogai-kampen. Er is een motie aangenomen waarin gevraagd is om binnen Europa te bezien of we dit soort producten uit China kunnen weren. Na aanneming van deze motie heb ik er niets meer over gehoord. Zijn er misschien ontwikkelingen?

Tot slot vraag ik aandacht voor het feit dat China Noord-Koreanen terugstuurt. Hierover is al een eeuwige strijd gaande tussen de UNHCR en de Chinese overheid. Er is ook mediation afgesproken. Teruggestuurde Noord-Koreanen komen terecht in de werkkampen of krijgen uiteindelijk de doodstraf. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven of er op dit punt nog ontwikkelingen zijn?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb ook deel mogen uitmaken van de delegatie uit de Tweede Kamer die vorig jaar naar China ging. Wat mij enorm is bijgebleven van het bezoek, is iets wat volstrekt vanzelfsprekend is, maar wat echt anders voelt als je er bent, namelijk het feit dat China een ongelofelijk groot land is. Het beslaat 231 keer Nederland en heeft een enorm inwoneraantal. Als je met Chinese gesprekspartners spreekt over de grootte van Nederland, zeggen zij: oh ja, zoiets als een middelgrote stad bij ons. Dit geeft de verhoudingen qua omvang van de landen weer even weer. Dit was misschien nog vanzelfsprekend. Het krijgt even wat meer kleur. De doorwerking in de wijze waarop Chinezen aankijken tegen democratie en mensenrechten was voor mij echter wel nieuw. Ze zeiden dat je op zo'n kleine schaal best een democratie kunt hebben, maar dat deze op grote schaal mogelijk chaos oplevert en niet werkt. De studenten die we daar gesproken hebben, hadden weleens iets gelezen over de Facebookrellen in Haren. Haren was er een bekend begrip. Het was een soort ultiem bewijs van: kijk even dit filmpje, want dan zie je waarom je niet zomaar onbegrensde internetvrijheid kunt hebben; in zo'n klein landje geeft het al chaos, laat staan in een land als China! Het was nuttige informatie voor de dialoog over dit soort onderwerpen. Dat is dus het punt. Het is prima dat we hier vragen of Minister A en Minister B het belang van de rechtsstaat en van de democratie nogmaals hebben onderstreept in hun gesprekken, en of zij hun punt hebben gemaakt. Het is echter ook van belang om juist op dit soort punten de dialoog aan te gaan. Jonge intelligente mensen krijgen immers mee waarom het in China eigenlijk niet mogelijk is en waarom het allemaal heel lastig is. De wijze waarop ertegen aan wordt gekeken, is een belangrijk gegeven.

Hetzelfde geldt ook wat de mensenrechten betreft. De heer Voordewind sprak zojuist al over de huiskerk waar we waren. Deze was inderdaad formeel illegaal. We vroegen aan de voorganger of het niet een apart gevoel is dat volgende week ineens de hele zaak weer kan worden opgedoekt. Hij beaamde dit. Als men echter een beetje voorzichtig is, heeft men meer kans om te blijven. Als een en ander wat groter wordt, wordt het weer linker. Men moet niet te veel naar buiten treden. Vanuit de rechtsstaat hechten wij sterk aan heldere regels. Daar wordt er echter kennelijk ook bewust geredeneerd dat je niet al te scherp en helder moet weergeven waaraan je je moet houden, omdat er dan zomaar dingen kunnen gebeuren die je niet in de hand kunt houden. Je kunt het beter een beetje vaag houden en op die manier proberen om beter aan de touwtjes te trekken. Nogmaals, dat is ook een belangrijk inzicht. Ik noem het nu niet uitgebreid om wat persoonlijke kleur aan te brengen. In de dialoog over de mensenrechten is het echter van ongelofelijk groot belang om ook over dit soort onderwerpen het gesprek aan te gaan.

Heel veel delegaties gaan vanuit Nederland naar China, zoals Rotterdam, Breda, Utrecht, gemeenten, provincies en universiteiten. Het is op zich prima en heel goed dat dit gebeurt. Als je namelijk spreekt over de economische kansen, is het van belang om ook via persoonlijke relaties hieraan invulling te geven. In Shanghai hoorden we bijvoorbeeld diverse keren terug dat de Minister van Volksgezondheid moet langskomen als we daar wat meer in medische apparatuur willen doen. Laat ook je gezicht zien! Dus laten we er niet te gemakkelijk over doen en pretenderen dat het allemaal een beetje voor de sier is. Nee, het is ook van groot belang voor het benutten van de economische potentie. Mijn concrete vraag is echter of de verschillende werkbezoeken niet wat meer gebruikt kunnen worden om dezelfde punten naar voren te brengen, krachten te bundelen en ervaringen uit te wisselen. Gaat het niet te veel langs elkaar heen?

Ik haast me om nog een paar vragen te stellen. De tijd tikt hier namelijk even hard weg als in China. Ik heb nog een vraag over kennis en innovatie. Er zijn grote slagen gemaakt. In hoeverre kan Nederland ook op dit terrein de relatie met China een grotere impuls geven? In hoeverre is er op het terrein van de mensenrechten een gecoördineerde EU-Chinastrategie? Juist vanuit de belangen van de handel lijkt het weleens alsof er niet veel terechtkomt van een gemeenschappelijke strategie inzake mensenrechten.

Collega Voordewind heeft net al gesproken over de gevluchte Koreanen. China is ernstig berispt door het VN-comité tegen foltering, dat onderzoek doet naar de gruwelen in Noord-Koreaanse strafkampen. Wordt China erop aangesproken?

Een punt dat minder aandacht krijgt, maar dat nog steeds het leven van heel veel mensen raakt, is het eenkindbeleid in China. Dit zou wat verlicht zijn. Ik heb ook gehoord dat er sprake is van regionale verschillen. Wat is hiervan nu precies het beeld? Deze vraag heeft ook betrekking op de selectieve abortussen, waarbij juist tegen meisjes wordt opgetreden. Deze worden om het leven gebracht of er wordt voorkomen dat zij geboren worden. Tevens vinden er gedwongen sterilisaties plaats. Om hiervoor aandacht te vragen, heeft de Kamer een motie aangenomen. Wordt dit onderwerp ook in overleggen met China aan de orde gesteld? Welke vorderingen zijn er op dit punt gemaakt?

Tot slot kom ik nog op de relatie tussen China en Taiwan. Hoe ontwikkelt deze zich momenteel, mede in het licht van de betwiste eilanden? Benut Nederland optimaal de interessante brug die Taiwan vormt tussen Europa en de Oosterse wereld?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De heer van der Staaij heeft mooi geschetst wat alle commissieleden voelden toen zij in China waren: de enorme indruk die de schaal van het land achterlaat. Vergeleken met Nederland is het land zoveel groter en hierdoor zijn de uitdagingen ook groter. De economische groei tussen 2003 en 2013 bedraagt 10% per jaar. Meer dan 127 steden hebben meer dan een miljoen inwoners. Dit betreft natuurlijk de schaal. Er zijn ook negatieve punten. Een van de meest opmerkelijke statistieken is dat in China meer dan 80 miljoen mensen gehandicapt zijn. Dit betekent dat je de volledige bevolking van Duitsland gehandicapt in eigen land hebt. Dit is natuurlijk een enorme, echt onwaarschijnlijke uitdaging. Die schaal brengt ook een bepaalde paradox met zich mee. China is een heel paradoxaal land. Enerzijds is het de tweede economie van de wereld, maar anderzijds is het, gelet op het gemiddelde inkomen en welvaartsniveau, bijna een ontwikkelingsland. Als wij vanuit onze blik kijken naar de enorme sprong die er is gemaakt op het terrein van de mensenrechten, vooral de sociaal-economische, dan zien we nog steeds vooral die enorm problematische situaties op het terrein van de burgerrechten en politieke rechten. Als je het geopolitiek bekijkt, claimt China een heel grote rol op het wereldtoneel. Andere woordvoerders hebben dit ook al gezegd. De bijbehorende verantwoordelijkheden volgen echter op een behoorlijke afstand.

Het werd ons allemaal duidelijk dat China in de 21^ste eeuw in hoge mate het wereldtoneel zal bepalen. Het is daarom goed dat we dit debat vandaag met twee Ministers voeren. Misschien hadden we het zelfs met het voltallige kabinet moeten voeren gezien de reikwijdte van de relatie met China. Het raakt immers alle ministeries. Ik zie de Minister al lachen.

Wat D66 betreft, zetten wij in op drie punten: het stimuleren van vrijheid en mensrechten, China zelf verantwoordelijk maken voor zijn rol op het internationale toneel en het promoten van Nederland als toegangspoort tot Europa, niet alleen op het terrein van buitenlandse handel, maar ook nadrukkelijk op het terrein van toerisme en van talent. Dit raakt ook nauw aan wat het kabinet zegt. Op het laatste punt kom ik later terug.

Ik kom op de mensenrechten, omdat de heer Van Bommel eerst op de geopolitiek is ingegaan. China blijft overduidelijk achterlopen op burgerlijke en politieke rechten. Er is sprake van sociale onrust, kunstenaars die monddood worden gemaakt maar die zich niet monddood laten maken, bloggers en de grootste conflicten over Tibet in decennia. Op het terrein van de mensenrechten gaat het nog steeds niet goed. Het valt mij op dat Tibet niet één keer wordt genoemd in de notitie van het kabinet. In navolging van de heer Van Bommel vraag ik derhalve of, ingeval het de mensrechtenambassadeur niet lukt om Tibet te bezoeken, wij in ieder geval de dalai lama op gepast kabinetsniveau kunnen ontvangen om te vernemen hoe de situatie in Tibet op dit moment is.

Het kabinet constateert redelijk eufemistisch dat de mensenrechtendialoog moeizaam verloopt en opnieuw moet worden opgestart. Hoe komt dit nu? Welke analyse ligt hieraan ten grondslag? Om de dialoog te verbeteren, kom je er niet door enkel te zeggen dat we deze dan maar twee keer per jaar moeten voeren. Hoe kunnen we er een zinvolle dialoog van maken waaraan beide partijen ook daadwerkelijk iets hebben? Het gaat natuurlijk niet alleen om de dialoog, maar ook om de gezamenlijkheid van de Europese Unie, de gezamenlijke slagkracht. De Europese Unie moet bereid zijn om bepaalde zaken gezamenlijk aan de kaak te stellen. Wat dat betreft, was het bezoek van de Chinese president Xi Jinping aan de Europese Unie van de afgelopen weken wel illustratief. Het leverde ons een prachtige hoeveelheid contracten ter waarde van 2 miljard euro op. Xi Jinping was ook in België, Frankrijk en Duitsland. Het viel mij op dat eigenlijk alleen Angela Merkel bereid was om de mensenrechten publiekelijk aan de kaak te stellen. Zij noemde vrijheid van meningsuiting en de rechtsstaat. In Nederland waren die schotten op de Dam enigszins een belediging. Ik noem het maar, zonder al te flauw te willen zijn. Hoe zorgen we er nu voor dat de Europese Unie tot een coherent alomvattend en slagvaardig EU-beleid komt op het terrein van mensenrechten? In de brief staat dat het kabinet dit ook wil.

Mijn complimenten voor de wijze waarop het kabinet erin geslaagd is om de nationale mensenrechtendialoog te herstarten. Dit is een heel goede stap. Ik hoop dat het inderdaad leidt tot positieve stappen aan de Chinese kant. Ik hoop met collega Voordewind dat het uiteindelijk ook zal leiden tot die ratificatie van het BUPO-verdrag. Ik wil alleen niet het wapenembargo hiertegenover zetten.

Mijn volgende punt betreft het echt verantwoordelijk maken van China op het internationale toneel. Het is van belang dat wij ons hiervoor blijven inzetten. Als ik zie hoe China zich opstelt ten opzichte van Syrië en de Arabische omwentelingen, pakt het nog niet echt de verantwoordelijkheid. Ik pak er drie dingen kort uit.

Allereerst noem ik Noord-Korea. Is het kabinet bereid om de misstanden die recentelijk door de VN zijn geconstateerd actief op te nemen met China om te bekijken of we gezamenlijk stappen kunnen zetten om die straffeloosheid in Noord-Korea op een of andere manier aan te pakken? Ten tweede noem ik The Arctic. China wil een steeds belangrijkere rol spelen in het Noordpoolgebied. Op welke wijze wil het kabinet die dadendrang in goede banen leiden? Ten derde noem ik Taiwan, dat, economisch gezien, een enorm interessante toegangspoort tot China kan zijn. Zijn wij niet iets te voorzichtig ten opzichte van Taiwan? Andere landen leggen wel reeds bezoeken af op ministerieel niveau en zijn bezig met het afsluiten van bilaterale verdragen met Taiwan. Wij doen dit nog niet. Zouden wij dit niet voorzichtig moeten bekijken?

Het kabinet zet in op Nederland als toegangspoort voor de Europese Unie. Het is heel belangrijk dat Rotterdam en Amsterdam een soort toegangspoorten blijven op het terrein van buitenlandse handel. Ik pleit ook voor een meer nadrukkelijke inzet op het terrein van toerisme en talent. In 2020 komen drie keer zoveel Chinese toeristen met vakantie naar Nederland. In totaal gaan 200 miljoen Chinezen over de grens op vakantie. Toch ontvangt Nederland relatief gezien weinig toeristen. Ik wil heel graag dat het kabinet het voorbeeld van Australië volgt en met een actieplan komt om meer Chinese toeristen naar Nederland te krijgen door het vergemakkelijken van visa-aanvragen, verbeterde «Holland branding», inzet op meer vliegverbindingen en misschien zelfs Chinese bewegwijzering op Schiphol.

Mijn laatste punt betreft het Chinees talent. Hoewel Chinese studenten de grootste groep internationale studenten in Nederland vormen, doen wij het eigenlijk helemaal niet goed op de internationale ranglijst voor het aantrekken van Chinees talent. Dit is jammer. In Peking kwamen we bijvoorbeeld een Chinees tegen die perfect Nederlands spreekt. Hoe zorgen we ervoor dat we meer talentvolle Chinese studenten aantrekken en hen vervolgens ook aan onze arbeidsmarkt binden? Ik heb het dan voornamelijk over mensen met een technische achtergrond.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb getracht om daar op drie manieren invulling aan te geven. Ten eerste is die bilaterale mensenrechtendialoog het ultieme forum waarin dit soort zaken in wederzijds vertrouwen en met wederzijds respect aan de kaak kan worden gesteld. Het kabinet heeft dit natuurlijk helemaal zelf gedaan.

Ten tweede moet een en ander natuurlijk op Europees niveau plaatsvinden, als je echt slagkracht wilt hebben op het terrein van mensenrechten. Dit heeft de afgelopen jaren stilgelegen. Het kabinet wil er een slinger aan geven. Ik moedig dit zeer aan. Ik heb het kabinet echter ook gevraagd om nadrukkelijk te bekijken wat de onderliggende oorzaken zijn van het feit dat de dialoog tot nu toe niet heeft gewerkt. Hoe starten we deze dialoog nu dusdanig op dat je er ook resultaten van ziet?

Ten derde geloof ik er heel erg in dat, los van deze dialoog, het besmetten van mensen met mensenrechten de beste manier is om mensenrechten te verspreiden. We moeten mensen, studenten en toeristen over en weer uitwisselen, opdat zij kunnen zien hoe het hier werkt en wij kunnen zien hoe het daar werkt. Als het goed is, leidt dit tot een kruisbestuiving, die hopelijk uiteindelijk tot resultaat zal leiden. Het is echter een langetermijnproces.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de wijze waarop de voorzitter en de griffier ons tijdens het bezoek hebben begeleid en voor al het voorbereidende werk. Er zit veel tijd en energie in. Ik complimenteer alle mensen die hiervoor hun best hebben gedaan, onder wie onze ambtenaren en onze partners. Het is echt geweldig.

Het doel van de notitie was het krijgen van een langetermijnvisie op onze relatie met China. Waarom is dit belangrijk? Tijdens ons bezoek aan China hebben heel veel ondernemers ons geadviseerd om een voorbeeld aan Merkel te nemen. Zij gaat een aantal keren op bezoek in China en bouwt echt een langetermijnrelatie op. Dit was voor het CDA de aanleiding om een notitie te vragen over het opbouwen van een langjarige relatie met China, niet alleen door één Minister maar door het hele kabinet. Juist dat integrale beleid hebben we hard nodig.

Als je in China bent, valt het je op hoe groot het land is en hoe de Chinezen naar ons kijken. Andere woordvoerders zeiden dit ook. Nederland is een klein landje in de Europese Unie. Het liefst onderhandelt China gewoon met de gehele Europese Unie, die nogal veel inwoners vertegenwoordigt, opdat het dan in één keer alles heeft geregeld. Laten we hierover heel helder zijn. Waarom wordt er dan toch met ons gesproken? Omdat wij zo gigantisch veel investeren in het land. Het economisch belang dat wij meebrengen, is ook voor de Chinezen van groot belang. Waarom is dat dan? Ze zien ons waarschijnlijk als een stadsstaat. Dit kwam al eerder naar voren. Wat doen wij dan goed? Hier is bijvoorbeeld veel minder smog dan in de paar dagen dat wij in Peking en Shanghai waren. Wij doen het dus goed op het milieuvlak. Daarnaast zijn we goed in onze agrarische voorzieningen. Zo goed, dat we zelfs over de hele wereld erom bekend staan. Daarvoor komen de Chinezen naar ons. Die duurzaamheid biedt veel kansen samen met de agro- en milieuonderwerpen. De gezondheidszorg kwam ook al even naar voren.

Je vraagt je af op welke wijze Nederland nog meer handel uit China kan halen. We hebben daar mensen op de ambassades. We hebben bedacht wat we eventueel nog anders kunnen doen. In Shanghai kwam naar voren dat je bedrijven ook kunt laten betalen voor bepaalde dienstverlening. Dit onderzoek is nu gaande samen met VNO-NCW en dat wachten we af. Het is goed om te weten dat dit een concreet resultaat is van de reis naar China.

Er kwam reeds naar voren dat we ook met studenten hebben gesproken. Een aantal studenten komt hier. Het zou zo mooi zijn als we ook dit punt concreet oppakken. Ons land is relatief goedkoop. Het is dus eigenlijk wel gek dat er minder studenten komen dan verwacht. Hoe kunnen we er echter ook op langere termijn baat bij hebben? Hierover stond het een en ander in de brief. Kan hier echter op een wat meer structurele wijze en vanuit een langetermijnvisie mee worden omgegaan? Hoe ziet het kabinet dit?

China is natuurlijk een enorme economische reus, die voorlopig nog wel blijft doorgroeien. Dit biedt dus kansen en mogelijkheden en draagt bij aan onze economie en groei. Ik denk bijvoorbeeld aan de Chinese investeringen in de Rotterdamse haven. Het is overigens goed dat we niet naïef zijn over investeringen en dat we de economische veiligheid als land waarborgen. China investeert staatskapitalistisch en strategisch, waaronder ook in Nederland.

Het CDA heeft al eerder gevraagd naar de nationale veiligheid. Het kabinet geeft in een brief aan zich te bezinnen en, indien nodig, het instrumentarium te zullen aanpassen. Wanneer ontvangt de Kamer hierover een brief? Of kunnen de Ministers hier nu al wat meer over zeggen? Er staan ook uitdagingen tegenover, zoals een eerlijk speelveld voor onze bedrijven op de Chinese markt.

Dan is er ook nog de andere kant van de medaille, namelijk het defensiebudget van China. Dit groeit bij kans nog harder dan de economie. De Chinese defensiestrategie strekt veel verder dan alleen de eigen regio. China wil wereldzeeën bevaren met zijn marine. De opbouw van de militaire macht is groot. China is zelfbewust op dit vlak. Andere landen in Azië, zoals India, Vietnam en Japan, zien dit soms als een bedreiging. Ook de Verenigde Staten aan de andere kant zien het als een probleem. Het nationalisme, dat we nu bij Poetin zien, leeft misschien ook wel in Azië. Conflicten tussen staten zijn eigenlijk geen reliek meer uit de Koude Oorlog. Ze zijn dus denkbaar, zeker gezien de grondstoffen die in de Chinese Zee bij diverse eilanden te vinden zijn. China, maar ook andere landen, claimt soevereiniteit over deze eilanden. Het geschil met Japan is al geëscaleerd. De Amerikaanse Minister van Defensie, Hagel, waarschuwde bij zijn bezoek aan China voor Chinese provocaties, zoals de eenzijdige oprichting van een luchtverdedigingszone boven de eilanden. De boodschap van Peking aan Hagel was ook duidelijk: we zullen noch op compromissen ingaan, noch ons grondgebied of onze soevereiniteit inruilen, laat staan ze ook maar enigszins laten schenden. Daarbij komt dat de Chinese luchtmacht ook het Japanse luchtruim weleens binnenvliegt. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de opbouw? Ik kan mij niet goed vinden in de redenering van de ChristenUnie van zojuist. Deze lijkt het CDA niet verstandig. Je moet het wapenembargo niet opheffen. Gezien de ontwikkelingen en de verhoudingen, is het te precair om dat nu te doen.

Over de geopolitiek is al het een en ander gezegd. Dit geldt ook voor de studenten, die we een rol willen geven in onze uitwisseling. De leden Omtzigt en Keijzer van mijn fractie hebben vragen gesteld over de orgaanroof. Het CDA wil graag dat de Ministers hierop verder ingaan. Helaas moet ik het hierbij laten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag over China spreken. Je kunt onderscheid maken tussen geopolitiek, economie en handel, en mensenrechten. Er wordt vaak over de mensenrechten gesproken. Laat ik nu dus eens beginnen met de economie en handel. Het betreft de strategische betekenis en de gevolgen van de economische opmars van China. We hebben het vandaag, net als gisteren bij het AO over Saudi-Arabië, ook over het bezoek van de Nederlandse mensenrechtenambassadeur aan China en de Nederlandse betrekkingen met China in bredere zin. Natuurlijk doen we dit met in ons achterhoofd het indrukwekkende bezoek dat we vorig jaar zelf hebben gebracht. Ook ik bedank iedereen die dit mede mogelijk heeft gemaakt. Met het oog op de tijd sluit ik mij aan bij alle complimenten die reeds door collega's zijn geuit.

De heer Van der Staaij maakte een goede vergelijking toen hij zei dat Nederland naar Chinese begrippen een middelgrote stad is. Een andere vergelijking die mij trof, kregen we te horen van onze consul-generaal. Volgens hem moeten we er goed rekening mee houden dat als de Chinezen straks gaan reizen – dit doen ze natuurlijk al, maar ik bedoel als ze echt gaan reizen en de wereld gaan bekijken – zeker 10 miljoen van de 30 miljoen Chinezen Europa zullen bezoeken. 10% daarvan komt zeker naar Nederland. Dat zijn 1 miljoen Chinezen die hier mogelijk als toerist op bezoek komen. Dit levert in de toeristenindustrie natuurlijk heel veel banen op en misschien ook een zesde en een zevende baan op Schiphol. We gaan het allemaal zien. Het brengt een enorme footprint met zich mee. Ook voor onszelf heeft het dus verregaande consequenties.

Het rapport van de beide Ministers, dat mijn fractie na ons bezoek heeft gevraagd, is een goed rapport. Het gaat over waarden en zaken. Hierin zitten weer de koopman en de dominee. Ik ken overigens weinig landen die zichzelf zo vaak op deze manier typeren en zo minimaal in staat zijn om symbiose te bereiken. Alhoewel, China zou zomaar een uitzondering kunnen zijn. China wordt immers steeds belangrijker. Dit kun je niet alleen afmeten aan de groeicijfers die altijd worden genoemd. Die groeicijfers vallen voor Chinese begrippen sinds kort een beetje tegen. Dat is bewust en dat is ook beleid. De consolidering en de kwaliteit van de groei staan ineens voorop. Dat is het beleid van de regering. Dubbele groeicijfers lijken hiermee, net als in sommige andere BRIC-landen, tot het verleden te behoren, terwijl er nu misschien heel langzaamaan in de westerse wereld sprake is van een klein beetje economische groei. Hiervan kan Nederland als handelsland enorm profiteren. Na Singapore en Hong Kong is Nederland nog altijd de meest aantrekkelijke handelshub ter wereld. Ik zie de Minister voor Buitenlandse Handel knikken. Hopelijk blijft zij dit doen tijdens mijn bijdrage. De Chinese president Xi Jinping noemde Nederland tijdens zijn bezoek aan de Nuclear Security Summit dan ook de toegangspoort tot Europa. Nederland heeft iets te bieden. Het is wereldwijd handelspartner nummer zes voor China en na Duitsland zelfs de belangrijkste handelspartner binnen de EU. De handelsrelatie tussen Nederland en China bedraagt ongeveer 38 miljard euro. In vergelijking met andere landen is dat toch wel fors. Ik noem bijvoorbeeld Turkije, een belangrijk strategisch land, dat goed is voor 6,5 miljard euro. Het is natuurlijk nog altijd niets vergeleken met datgene wat we binnen de Europese Unie afzetten, maar het is toch nog steeds fors. Voor de VVD-fractie is de wijze waarop we hiervan verder kunnen profiteren van belang. Daarom is het goed dat de premier nu eindelijk is gegaan. Dit heeft veel te lang geduurd. Ik ben benieuwd of we het voorbeeld van Merkel volgen. Ik meen dat zij twee keer per jaar een bezoek brengt. Dit zal wel te veel zijn, maar we moeten de boot nu niet missen. Hoe ziet de Minister voor Buitenlandse Handel die intensivering voor buitenlandse handelsdelegaties? Worden die bezoeken op niveau geïntensiveerd? Ik meen dat we nu in Shanghai vijf Netherlands Business Support Offices (NBSO's) hebben. Het viel mij op dat Denemarken, een land dat ook altijd naar handelspotentie en export kijkt, zeven van dit soort business support offices heeft. Het lijkt mij niet dat wij minder kansen zien dan de Denen. Misschien is deze conclusie wat voorbarig. Ik zie in ieder geval graag dat er maximaal gebruik van wordt gemaakt. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven of het bedrijfsleven al volledig is geëngageerd wat de consulaten betreft?

Ik sluit aan bij de uitspraken van de heer Sjoerdsma over Taiwan. Ook ik zie dat Taiwan een steeds interessantere toegangspoort tot China wordt. Het is zelf heel pragmatisch. Het hoeft niet ten koste te gaan van de één-Chinapolitiek. Bovendien is Taiwan voor heel veel westerse bedrijven een interessante hub om de doodeenvoudige reden dat de intellectual property rights, die in China een groot probleem zijn, daar over het algemeen beter beschermd kunnen worden. Ik verneem graag de appreciatie van de Minister voor Buitenlandse Handel.

Ik heb nog een paar andere punten. We moeten ook in strategische zin kijken naar de investeringen die China doet. Ik heb zelf twee jaar geleden Kamervragen gesteld over het Chinese telecombedrijf Huawei, dat massaal bij KPN, toevallig een oud-werkgever van mijzelf, is binnengekomen. Daar zitten kritische infrastructuren in van Europa. Ik ben erg voor handel en vrije handel, maar niet iedereen doet dit met dezelfde objectieven. Hierover moeten we niet te naïef zijn. Ik hoor graag wat beide Ministers vinden van de gedachte om, naar voorbeeld van de Committee on Foreign Investment in the United States (CFIUS), strategisch te kijken naar de investeringen die China doet. Dit moet op Europees niveau gebeuren. Ik meen dat heer Servaes hierover ook iets zei.

Dan kom ik op de veiligheid. Welke rol is weggelegd voor de EU en de NAVO, ook naar aanleiding van het bezoek van de Minister van Defensie? Gaan we samen oefenen? Wat zegt de Minister over de suggestie van de AIV om het wapenembargo op te heffen? Ik ben zelf nog niet toe aan een soort «arms for hostages»-achtige deal, die hier over tafel ging. De volgende keer dat de heer Voordewind met zo'n voorstel inzake het wapenembargo komt, zal ik erover denken. Op zich moet er wel over worden nagedacht tegen de achtergrond van het feit dat we steeds meer met de Chinezen doen. Volgens mij beschermen zij zelfs een deel van onze belangen in Mali. Ik verneem graag hoe de Minister hierover denkt.

Ten slotte kom ik op de mensenrechten. Omdat we altijd heel veel over dit onderwerp spreken, zit het bij mij nu aan het einde van mijn bijdrage. Ik heb begrepen dat mevrouw Merkel, ondanks alle waardering die zij altijd krijgt voor het feit dat zij de dalai lama destijds wel heeft ontvangen, de Chinese president Xi Jinping een kaart zonder Tibet gaf. Ik weet niet of hierin iets gelezen moet worden. Vijf dagen geleden is dit gebeurd. Ik weet niet of er sprake is van opportunisme, maar het is in ieder geval opvallend. Ik sluit aan bij de vragen die eerder zijn gesteld door collega's over de mensenrechten aldaar. Kan de bilaterale dialoog op dat vlak, die ik ondersteun, in brede zin worden ondersteund? Ik moedig de Minister aan om deze vooral voort te zetten. Dit is namelijk de weg om hierover met China te spreken. Het is een land dat 400 miljoen mensen boven de armoedegrens heeft weten te tillen en inderdaad heel andere ideeën heeft over stabiliteit en orde. Het zijn niet mijn ideeën en voorkeuren voor de mensenrechten, in het bijzonder de sociale mensenrechten. Toch kun je niet helemaal ontkennen dat China ook op dit vlak enorme stappen vooruitzet.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De commissieleden hebben een heel duidelijke verdeling gemaakt tussen buitenlandse politieke onderwerpen en onderwerpen die met economische relatie en handel te maken hebben. Het is goed om te zien dat een bezoek van een Kamerdelegatie zo'n impact kan hebben. Het is een stimulans voor de Kamer om die rol ook vaker te spelen in andere delen van de wereld. Ik heb genoten van de verschillende inzichten die ik vanavond heb gehoord, vooral van de vaststelling dat China een groot land is. Deze is natuurlijk belangrijk als je zo'n reis maakt.

Eenzelfde constatering met hetzelfde belang is dat China in de afgelopen 4.850 jaar een wereldmacht is geweest. Wij zeggen hier dat China een wereldmacht wordt, maar vanuit Chinees perspectief is er sprake van terugkeer naar de normaliteit en is het niets nieuws. Dit is ook vaak bepalend voor de houding. China vindt het heel normaal dat het een wereldmacht is. Het is echter een wereldmacht naar zichzelf toe. Het is geen wereldmacht met de zendingsambitie die andere wereldmachten in bijvoorbeeld de Europese geschiedenis hadden. Desalniettemin zal China een wereldmacht zijn die de groeiende macht ook wil laten gelden, zeker in zijn eigen omgeving. Dat is een natuurlijke ontwikkeling.

Een aantal Kamerleden heeft ook gewezen op de huidige spanningen in de Zuid-Chinese Zee en op het gegroeide culturele en politieke zelfvertrouwen van China, waarbij de herinnering aan de vernederingen in de negentiende en de twintigste eeuw nog heel duidelijk voelbaar is. Het is natuurlijk ook verschrikkelijk wat Europese machten daar hebben gedaan. Deze hebben bijvoorbeeld uit economische overweging een groot deel van de Chinese bevolking bewust verslaafd gemaakt aan verdovende middelen. China vraagt zich af of de bedoelingen van de buitenwereld wel altijd even zuiver zijn.

Deze houding is historisch gezien natuurlijk heel goed te verklaren. Hiervoor moet je vanuit de buitenwereld begrip hebben. Een van de Kamerleden wees reeds op het feit dat het een mondiaal fenomeen is. Ik kom net terug uit Afrika, waar het ook speelt. Overal ter wereld komt het voor dat in de binnenlandse politiek sprake is van een hele schaal van trots zijn op je eigen land via patriotisme tot nationalisme tot virulent nationalisme. In bijna alle landen willen politici iets op die schaal. In Japan speelt het bijvoorbeeld ook een rol. Als je het combineert met het feit dat China in de vertering zit van de zwarte bladzijde uit zijn eigen geschiedenis van de afgelopen 100 jaar en de rol van Japan hierbij, en het vervolgens de bezoeken aan tempels of andere zaken in Japan ziet, dan heeft het ook een effect op de nationalistische retoriek in China. Korea heeft er dan natuurlijk ook last van. Deze dynamiek was volgens Henry Kissinger vergelijkbaar met die in Europa in aanloop naar de Eerste Wereldoorlog. Zijn bedoeling was niet om te zeggen dat de uitkomst hetzelfde zou zijn, maar dat de uiteenlopende interne nationale dynamiek tot spanningen leidt tussen de verschillende landen die ten opzichte van elkaar een steeds grotere economische en politieke macht krijgen.

Het is heel belangrijk om vanuit dit perspectief naar de regio te kijken en te bezien op welke wijze Europa en Nederland in deze situatie een positie kunnen kiezen. De commissieleden doen dit ook. Er is terecht gewezen op bijvoorbeeld de militaire opbouw in de regio. Alle landen in de regio, waaronder Japan en China, zijn hun marine enorm aan het optuigen en uitbouwen.

Dit heeft heel veel met de dynamiek te maken. Het positieve aan die ontwikkeling is, vanuit traditioneel westers of Europees perspectief, dat China er inderdaad geen enkele behoefte aan heeft om zichzelf te zien als de gekozen natie of de natie met een wereldwijde boodschap. China wil de eigen stabiliteit en de grondstoffen veiligstellen. Dit moet tegenwoordig mondiaal en kan niet meer regionaal. Hierin wil China een rol spelen. Iedere discussie die ik met mijn Chinese collega heb over het feit dat China een wereldmacht is en dat met veel macht ook veel verantwoordelijkheid komt, wordt meteen beantwoord met: ho, ho, ho, we hebben nog zoveel dingen binnenlands te doen, vraag ons niet om die rol internationaal te spelen. Intussen beginnen ze deze rol echter wel te spelen. Ook in het Midden-Oosten hebben de Chinezen van zich laten horen. Ze hebben in de Oekraïense kwestie een heel eigen koers gekozen en zeggen niet blind hetzelfde als Moskou. Dit is een heel interessante voorzichtige ontwikkeling van de Chinezen. In de gesprekken met mijn collega merk ik dat de Chinezen zelf tot het besef komen dat ze weliswaar een tijdlang kunnen vragen om niet van hen te verwachten dat zij die grote economische rol in de wereld vertalen in geopolitiek, maar dat zij dit niet meer heel lang kunnen volhouden. Zij denken zelf ook na over een mogelijke invulling. De openingen naar militaire samenwerking, het nemen van verantwoordelijkheid in MINUSMA en het actieve discussiëren in de Veiligheidsraad zijn allemaal voorzichtige stappen in die richting. Is dit nu positief of negatief? Per saldo is het heel positief, omdat de economische macht vertaald wordt in een besef van geopolitieke verantwoordelijkheid. Hiervan kan de wereld op termijn alleen maar beter worden.

Dit geldt ook voor de opstelling die China kiest in internationaal verband, of het nu de VN, de G20 of elders betreft. Je ziet op dit vlak een toenemend besef van geopolitieke verantwoordelijkheid. In de dialoog met de Chinezen is er een grotere mate van ontspanning, en niet alleen in het bediscussiëren van internationale onderwerpen. Ik heb bijvoorbeeld in de auto met mijn Chinese collega bijna een uur gesproken over Oekraïne en alle aspecten. Dit ging echt op een heel open en geïnteresseerde manier. We hebben met ontspanning gesproken over de binnenlandse politieke ontwikkelingen, zoals de mensenrechten en Taiwan, hetgeen natuurlijk een vorm van zelfvertrouwen is. Ik heb lang met mijn collega gesproken over de ontwikkelingen in Taiwan en de wijze waarop hij ertegen aankijkt. We hebben ook gesproken over de ontwikkelingen in de regio en de verhouding met Japan. Een paar jaar geleden zou je nog de officiële positie voorgedragen of opgelezen krijgen. Nu is er, zowel bij de staatsraad die over het buitenlandbeleid gaat als bij de Minister van Buitenlandse Zaken, daadwerkelijk sprake van een open gesprek, waarbij de Chinezen ook keihard en helder aangeven waar hun grenzen liggen en op welke punten zij het niet met ons eens zijn. De vaststelling dat we over sommige dingen iets anders denken, is niet langer een lastig moment in een gesprek. In het verleden was hiervan nog weleens sprake. Er kan in toenemende mate over mensenrechten worden gesproken. Ik zal nu een aantal specifieke onderwerpen nalopen die door de Kamerleden zijn aangebracht.

De heer De Roon vraagt hoe de afschaffing van de heropvoedingskampen te duiden is. Deze hervorming is aangekondigd tijdens het derde plenum. Dat is een goede zaak. 300 centra, waar zeker 100.000 mensen gevangen zitten, zouden worden opgeheven. Dit is nieuw en het valt te bezien op welke wijze het in de praktijk zal uitpakken. Nederland zal bilateraal en in EU-verband maximaal blijven monitoren, om te bezien of de implementatie van die maatregel in de praktijk van de grond komt en om zijn oor te luisteren te leggen bij degenen die er meer zicht op hebben, ook in het maatschappelijk middenveld in China. We hebben dit ook duidelijk aan de Chinezen laten weten. In EU-verband is dit mede namens Nederland gecommuniceerd. De actieve deelname van de Chinese president Xi Jinping aan de NSS en van mijn Chinese collega aan de discussie over de non-proliferatie en de vraagstellingen die op dat moment speelden inzake Oekraïne en Rusland, laat zien dat China die verantwoordelijkheid steeds meer wil nemen. De mensenrechtenambassadeur heeft zijn dialoog met China op het terrein van de mensenrechten kunnen voortzetten. We gaan door met de dialoog, de steun voor de richting die men opgaat en de samenwerking op terreinen waar deze mogelijk is. De ambassade blijft ook succesvolle projecten steunen van ngo's en andere partijen die maatschappelijk actief zijn, zoals de China Human Rights Lawyers Concern Group, Women in Prison en de Chinese Rainbow Media Awards. Dergelijke initiatieven blijven we steunen met een budget van ongeveer 1,5 miljoen euro per jaar. Deze kunnen ook op grote waardering in het Chinese middenveld rekenen. Het resultaat van deze projecten laat duidelijk de prioriteiten in de Nederlandse mensenrechtenstrategie zien, namelijk het opkomen voor mensenrechtenverdedigers en vrijheid van meningsuiting, maar ook specifieke onderwerpen zoals de positie van de mensenrechten in Tibet.

De heer Servaes vroeg hoe het staat met de receptorbenadering en de evaluatie ervan. Op dit moment starten we met een tussentijdse evaluatie van de pilot. Dit laten we extern doen, zodat bij de betrokkenen niet het gevoel ontstaat dat ik met mijn bekende opvattingen over het onderwerp, ook uit het verleden, sturend zou zijn. Dat zou niet fair zijn jegens professor Zwart. Hij heeft recht op een objectieve en niet door mij gestuurde evaluatie van het project. Ik beloof de Kamer, mijzelf en professor Zwart dat ik de resultaten van de evaluatie objectief zal bekijken. De conclusies zal ik met de Kamer delen en bespreken. Dan kan zij in alle objectiviteit, op basis van de evaluatie, hieraan een conclusie verbinden.

De heer Van Bommel vroeg of de positie van de Oeigoeren en de Tibetanen ook onderwerp van discussie is. Jazeker, want de situatie blijft zorgelijk. Het is bovendien erg lastig om aan goede actuele informatie te komen. Het is ontzettend belangrijk dat de onderliggende oorzaken van de spanningen worden geadresseerd. Er is wel steeds meer bewustwording, ook over die onderliggende oorzaken. Een aantal Kamerleden heeft gewezen op de vrijheid van religie. Hierover bestaat een heel gemengd beeld in China. We blijven erop hameren dat het van het grootste belang is dat de Chinese autoriteiten de dialoog weer aangaan met de mensen in Tibet en dat er stap voor stap wordt toegewerkt naar een versterking van de positie van de Tibetanen binnen het raamwerk van de Chinese grondwet. De Kamer weet dat het Nederlandse kabinet een één-Chinabeleid voert. Wij zullen ook in EU-verband erop blijven aandringen dat dit onderwerp hoog op de agenda staat. Tijdens de consultaties in Peking van december heeft mensenrechtenambassadeur Veer ook gesproken over Tibet en Xinjiang. Die dialoog wordt voortgezet. Hij heeft inderdaad gevraagd om naar Tibet te mogen reizen. Dit verzoek is niet gehonoreerd, maar we zullen het blijven doen.

Mij werd gevraagd of ik de dalai lama zal ontmoeten, als hij een privébezoek brengt aan Nederland. Dan zal ik hem ontmoeten. Hij is een belangrijke religieuze leider. Als zodanig zal ik hem dan ook ontmoeten als hij in Nederland is. Eerlijk gezegd heb ik nog niet nagedacht over de exacte locatie en het format. Ik heb echter geen enkele behoefte om iets af te doen aan de wijze waarop mijn voorganger Verhagen het heeft gedaan. Eerlijk gezegd, vond ik dat namelijk heel keurig. Maar goed, ik zal bezien hoe ik het bij het bezoek van de dalai lama zal invullen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de militaire samenwerking. Hierover heb ik al iets gezegd. Meer specifiek kan ik aangeven dat Nederland en China samen trainingen en opleidingen gaan verzorgen voor militairen in opleiding, waarbij kadetten en adelborsten worden uitgewisseld. Het is een begin. Het wapenembargo is nog altijd van kracht. Zoals de Kamer ook in de kabinetsreactie op het AIV-rapport heeft kunnen lezen, staat Nederland niet afwijzend tegenover opheffing van dit wapenembargo. De omstandigheden geven daartoe echter op dit moment geen aanleiding. De heer Voordewind legde een heel expliciete link met een ander onderwerp. Deze link wil ik niet direct overnemen, maar de context van de omstandigheden is natuurlijk wel relevant, ook voor toepassing van het BUPO-verdrag. Ik wil die link niet een-op-een leggen en het is ook zeker geen uitruil, maar de ontwikkelingen op dit vlak moeten het ook voor de Europese Unie mogelijk maken om inzake het wapenembargo een stap in een bepaalde richting te zetten, die door de Nederlandse regering in die omstandigheden zou worden verwelkomd. Het BUPO-verdrag is al in 1998 door de Chinezen ondertekend. Op onderdelen nemen ze er ook elementen uit over. Het zou echter een heel goede zaak zijn als het nu eindelijk ook wordt geratificeerd. Dit zullen we blijven bepleiten.

Minister Timmermans: Ik heb geprobeerd om het iets anders in te bedden. Een uitruil op dit terrein zal er niet toe bijdragen dat er op elegante wijze vorderingen worden gemaakt, maar zal juist het gezichtsverlies verergeren. Ik hoop dat ik duidelijk kan maken wat ik bedoel.

De context waarbinnen we opereren, is natuurlijk wel dezelfde. Men is erin geslaagd om 400 miljoen mensen aan bittere armoede en haast dagelijkse verhongering te onttrekken en hen een opwaartse mobiliteit te laten doormaken van historisch ongekende proporties. Dit heeft men echter gedaan in de wetenschap dat nog honderden miljoenen mensen die stap moeten maken. China is een land dat een enorme interne migratie kent, die ertoe leidt dat steden zo snel groeien dat de risico's van sociale onrust heel erg groot zijn. Het land begint ook langzamerhand enorm te zuchten onder de milieu-, water- en congestieproblematiek, waarmee het te maken heeft. Door in deze context de burgerlijke en politieke rechten te snel los te laten, zou de angst kunnen ontstaan dat die enorme ontwikkeling straks niet meer in goede banen kan worden geleid. De Kamer had ook begrip voor de enorme uitdaging die de Chinezen op dit punt hebben. Het zal echter altijd een heel gevoelig punt zijn. De Chinezen hebben immers gezien dat in sommige andere landen, die zich ook vanuit een communistisch systeem in een andere richting hebben ontwikkeld, het te snel loslaten of het niet meer kunnen beheersen van de politieke of maatschappelijke ontwikkeling tot ontwrichting leidt. Voor hen is Rusland een relatief klein land. Je kunt het je bijna niet voorstellen. Het betreft 146 miljoen versus 1,3 tot 1,4 miljard mensen. China wordt erg voorzichtig van de voorbeelden die het om zich heen ziet in de context van het te snel bewegen op de politieke en burgerlijke rechten. Bij het stimuleren van die ontwikkeling moeten we dus niet naïef veronderstellen dat ze een en ander met gemak zullen doen. We moeten op korte termijn niet te veel verwachten.

Minister Timmermans: Ja, de Minister is het ermee eens.

Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg of China beweegt om te komen tot een Asean code of conduct inzake de Zuid-Chinese Zee. Helaas is op dit moment het antwoord nee. Dit heeft alles te maken met de spanningen die nu in het gebied manifest zijn en waarover ook de Verenigde Staten de laatste tijd duidelijke opmerkingen hebben gemaakt.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de positie van de Falun Gong. De zorgen hierover zijn door de mensenrechtenambassadeur onder de aandacht gebracht van de Chinese autoriteiten. In EU-verband vragen we hiervoor aandacht, ook voor individuele gevallen. De zorg over de behandeling van Falun Gongbeoefenaars door de autoriteiten blijft. Ze zien Falun Gong nog steeds als een gevaarlijke religieuze sekte en hun rechten worden dan ook geschonden. De geheime kampen voor Falun Gongaanhangers of de handel in organen hebben we niet onafhankelijk kunnen verifiëren. De Chinese autoriteiten ontkennen stellig. Ze erkennen echter wel dat er een groot probleem is met illegale orgaanhandel, niet specifiek voor Falun Gong, maar in criminele circuits. Drie jaar geleden is de strafwet aangepast, zodat de orgaanhandel expliciet strafbaar is geworden. Dit probleem zal nog heel veel aanpak vergen.

De heer Voordewind vroeg of Nederland zich binnen de EU kan inzetten voor een registratielijst van laogai-producten teneinde dwangarbeidproducten van de EU-markt te weren. De identificatie en traceerbaarheid van deze producten stuit op moeilijkheden, want het zijn vaak halffabricaten. Aan het einde van de productielijn kan vaak moeilijk worden aangetoond op welke plekken de producten eventueel met dwangarbeid zijn gemaakt. Dit is ook vaak het geval met katoen die gemengd wordt. Hierdoor kun je niet meer precies achterhalen waar deze vandaan komt. De Amerikanen hebben wetgeving aangenomen op basis van de Trafficking Victims Protection Act. In de praktijk blijkt deze niet uitvoerbaar te zijn, omdat men niet kan vaststellen welke producten met dwangarbeid zijn geproduceerd. Om die reden wordt de lijst van het Amerikaanse Bureau of International Labor Affairs alleen gebruikt als risico-indicator. De lijst is geldig voor de hele wereld, dus ook voor Nederlandse ondernemers. We gebruiken de lijst ook als informatiebron voor Nederlandse bedrijven. Deze staat ook op de website van Agentschap NL, evenals in de risicochecker van MVO Nederland.

De heer Van der Staaij had een vraag over bezoekendiplomatie. Hij zegt terecht dat er altijd sprake is van een afweging tussen twee benaderingen. Vrijheid blijheid. Iedereen doet graag zaken met de Chinese partners. Chinezen staan namelijk zeer open voor individuele partnerschappen, exclusieve partnerschappen, zustersteden, zusteruniversiteiten en noem het allemaal maar op. Heel vaak zijn het in grootte totaal onvergelijkbare steden, maar is er toch sprake van een goed partnerschap. Een stad in Nederland met 140.000 inwoners kan een partnerschap aangaan met een stad in China met 140 miljoen inwoner. Door beide wordt dit als zeer waardevol beschouwd. Het Nederlandse kabinet zal dit nooit afremmen, aangezien het enkel heel goed is. Ik probeer wel al een tijdje om enige lijn te krijgen in het bezoekersprogramma door medeoverheden en anderen uit te nodigen om ons te informeren over hun plannen. Dan kan ik ook af en toe een beetje sturen door te zeggen: let op, want dan is die daar ook; misschien kunnen jullie samengaan of moeten we het even afstemmen, iets uitstellen of iets naar voren te halen. Deze rol proberen we te spelen, maar dat is heel ingewikkeld met zo veel zeer actieve spelers in Nederland. Ik ben het echter zeer met de heer Van der Staaij eens dat de contacten waardevol zijn. Het kan niet vaak genoeg gebeuren. Ik heb ook het signaal van de heer Ten Broeke heel goed begrepen. Ik meen dat Minister Ploumen hierop zal ingaan.

Chinezen zijn heel open, meer dan ik aanvankelijk had gedacht. Zij stellen persoonlijk en regelmatig contact enorm op prijs. Ik ben aangenaam verrast door de speciale aandacht en waardering die de Chinezen voor Nederland hebben, maar het verbaast mij af en toe ook een beetje. We moeten deze assets echter niet verloren laten gaan. Als we in vergelijking tot het verleden wat meer moeite moeten doen, wat vaker moeten reizen en wat vaker die contacten moeten zoeken, dan moeten we dat zeker niet laten. Ik ben hiervan een groot voorstander. Zo kijk ik ook aan tegen een post in China met onze ambassade, consulaten en NBSO's. Ik wil het constant evalueren. Ik wil zo veel mogelijk feedback van de gebruikers, met name van het bedrijfsleven. Als de Denen het beter doen, dan gaan wij het nog beter doen. Ik weet niet of het met meer per definitie beter is. Misschien hebben wij wel veel betere mensen. Ik sluit het niet uit. Als je ziet hoe het in de praktijk werkt met een uitgezonden iemand uit Nederland en fabelachtig goede lokale medewerkers, die ook heel loyaal voor Nederlandse bedrijven werken, bevalt het model me zeer. De economische diplomatie zal het ook zeer steunen. Ik zal er niet te veel over uitweiden, aangezien dit het terrein van mijn collega betreft.

De heer Van der Staaij heeft aandacht gevraagd voor de zeer negatieve gevolgen van het eenkindbeleid. Dit leidt tot abortussen, vaak ook in een laat stadium. Het is een punt van zorg. Gedwongen abortussen zijn in China bij wet verboden. Lokaal wordt deze wet nog wel overtreden omwille van het eenkindbeleid, dat overigens niet meer zo stringent wordt gehandhaafd als in het verleden. Wij blijven het onder de aandacht van de Chinese autoriteiten brengen. Abortus mag in onze ogen nooit een methode van family planning worden. Op basis van mijn ervaringen in de Sovjet-Unie en Rusland, weet ik dat het in bepaalde landen in de loop der decennia wel een vorm van family planning geworden is. Het vergt heel veel tijd om het weer af te wenden en om er van af te komen. Ik vrees dat het niet alleen een Chinees fenomeen is. We zullen er dus zeker aandacht voor blijven vragen.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de mensenrechtensituatie in Noord-Korea. Het laatste VN-rapport heeft ons allemaal geschokt. Het feit dat China Noord-Koreanen enkel als economische vluchtelingen beschouwt en hen dus terugstuurt, vergt wat bespreking, ook met de Chinezen. Dit geschiedt via de bilaterale mensenrechtenconsultaties. Ik zal het zelf ook opnemen in het volgende gesprek met mijn Chinese collega vanuit de invalshoek dat de wereldgemeenschap als geheel, maar zeker China, enige verantwoordelijkheid draagt voor het verbeteren van de ellendige situatie in Korea.

Dan kom ik op de orgaanroof. Mevrouw Mulder vroeg expliciet of ik wat meer te melden heb in aanvulling op de beantwoorde schriftelijke vragen van haar collega's. Ik heb eigenlijk niet veel toe te voegen aan die schriftelijke beantwoording. Het klopt dat de VN-commissie tegen foltering en de speciale VN-rapporteur inzake foltering hun bezorgdheid hebben geuit over de beschuldigingen die zijn gedaan in het rapport van Kilgour en Matas. De Chinezen hebben in een reactie hierop geschreven dat de beschuldigingen ongegrond zijn en pure fabricatie van de Falun Gong betreffen. We moeten proberen om de informatie die hierover komt of te vinden is, zo goed mogelijk te volgen en het vervolgens tot onderwerp van gesprek maken met de Chinese collega's.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik had twee vragen gesteld, waarvan één in aansluiting op die van de heer Sjoerdsma. Het is goed om te weten dat een en ander vanuit de ogen van Chinezen geen problemen oplevert voor de volksvertegenwoordigers van Taiwan. Heel veel Nederlandse bedrijven kiezen ervoor om Taiwan als een soort hub te kiezen. Misschien moet ik deze vraag voorleggen aan de Minister voor Buitenlandse Handel, maar dat hoor ik dadelijk wel. Worden deze bedrijven actief gewezen op de bescherming van met name intellectual property die voor heel veel bedrijven een overweging is? Ik begrijp dat de Minister voor Buitenlandse Handel erop terugkomt.

Ik had de Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om te reflecteren op de suggestie van de AIV om het wapenembargo op te heffen. Neemt hij die suggestie vooralsnog niet over? Mijn suggestie, en ik meen ook van de heer Servaes, was om de Chinese investeringen niet alleen in kaart te brengen – dit gebeurt al, overigens niet op Europees niveau – maar om deze te toetsen op hun strategische implicaties. Aanleiding hiervoor was het feit dat de haven van Piraeus is overgenomen. Ik heb de vergelijking gemaakt met het Amerikaanse CFIUS. Nogmaals, het mag niet ten koste gaan van de buitenlandse handel, maar we moeten niet naïef zijn. Dit lijkt me een vraag voor de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: In de onderlinge verdeling leek ons deze vraag meer iets voor de Minister voor Buitenlandse Handel. Als de heer Ten Broeke het goed vindt, laat ik deze aan haar.

De eerste vraag van de heer Ten Broeke dacht ik te hebben beantwoord, maar ik wil dit graag nogmaals doen. In de kabinetsreactie op het AIV-rapport staat dat we de suggestie begrijpen en ook in die richting willen gaan, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. Op dit moment is dit niet het geval. Ik zal het wat specifieker maken. We willen dan een verbetering zien in de mensenrechtensituatie. Ik wil ook dat het breder gedragen wordt in EU-verband en bondgenootschappelijk verband, en niet alleen door Nederland of een heel klein groepje. Ik neem de huidige regionale veiligheidssituatie nadrukkelijk mee in die afweging. Deze drie elementen spelen voor mij een rol.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen en opmerkingen. Ik had het genoegen om de voorzitter en de commissie te ontmoeten. De heer Ten Broeke knikt instemmend. Ik hoop op mijn beurt dat hij dit mijn hele betoog blijft doen. Ik houd een kleine reserve wat betreft de aanmoedigende geluiden van de heer Ten Broeke. We zullen zien hoe het gaat.

Sinds ons bezoek in het voorjaar – ik meen dat het in mei was – ben ik nog een keer naar China geweest, met de Minister-President en wederom een bedrijvendelegatie. Ik neem mij voor om dit najaar wederom naar China te gaan. Ik zal dan ook het platteland bezoeken. Ik zeg dit voornamelijk tegen de heer Van der Staaij, die hiernaar vroeg. Dit heb ik zo afgesproken met mijn Chinese collega, Minister Gao Hucheng. Ik ben net als de Kamerleden zeer benieuwd naar de dynamiek op het Chinese platteland. Dit heeft ook zeker te maken met de kansen die ik daar zie voor onze agrosector. Mevrouw Mulder zei hier reeds iets over. Een aantal Nederlandse bedrijven, zoals DSM, is zeer actief in die sector, bijvoorbeeld op het terrein van veevoer en alles wat hiermee samenhangt. Het leek mij derhalve goed om er zelf ook heen te gaan. Begin 2015 zal er een economische missie naar China gaan onder leiding van de Minister-President. Het ligt in de rede dat ik hem hierbij zal vergezellen. Ik zie de heer Ten Broeke nog steeds instemmend knikken.

Het bezoek van de Chinese delegatie aan de NSS en, en marge hiervan, de economische missie waren zeer succesvol. Minister Timmermans zei reeds dat de relaties met de Chinezen zeer plezierig, zeer direct en ook zeer open zijn. Ik ervaar dit ook zo met mijn collega. De resultaten van de economische missie zijn ook niet enkel in contracten en overeenkomsten uit te drukken, maar ook in het onderhouden en het verder intensiveren van de contacten. In mijn geval telt dit dubbel, omdat Minister Gao Hucheng ook de coördinerend bewindspersoon voor ontwikkelingssamenwerking is in China. Wij hebben dus ook een dialoog over samenwerkingsmogelijkheden op dat terrein. Hoe meer collega's hulp en handel combineren, hoe beter.

Vanuit het Nederlandse bedrijfsleven was er natuurlijk zeer veel belangstelling voor die economische missie van China. Veel bedrijven zijn aangehaakt, zowel het mkb als het grootbedrijf. Vandaag was er ook weer een bijeenkomst bij VNO-NCW over China en de economische kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ook daar waren weer 150 Nederlandse bedrijven. Over en weer zien we veel kansen. Ik zal dadelijk nog ingaan op enkele kwesties die hiermee samenhangen en die enkele commissieleden hebben genoemd.

De heer Servaes vroeg specifiek naar de resultaten van de economische missie. Er zijn achttien overeenkomsten getekend, vijf government-to-government en dertien business-to-business. Daarnaast zijn er natuurlijk ook contacten gelegd die op een later moment in contracten kunnen uitmonden. Ik noem er een paar. Er is een overeenkomst gesloten tussen het Chinese Ministerie van Cultuur en ons Ministerie van OCW. De Minister van EZ heeft een overeenkomst getekend met zijn collega van het Ministerie van Landbouw over de zuivelketen. KLM en de Bank of China hebben een memorandum getekend over financial agreements. Een van onze mooiste bedrijven, Priva, dat in horticultuur zit en heel innovatief is op het terrein van duurzaamheid, heeft samen met een Chinese bloementeler … Afijn, ik zal ze niet allemaal noemen. In allerlei verschillende sectoren zijn overeenkomsten getekend, zoals gezondheid, onderwijs en uitwisseling. Minister Schippers heeft in 2013 met haar collega voornamelijk gesproken over samenwerking op het terrein van infectieziekten. Ook toen was er een bedrijvenmissie mee op het vlak van gezondheidszorg en ouderenzorg. Dit zal een vervolg krijgen.

Collega Timmermans zei al iets over de bezoekendiplomatie. Wat de handelsmissies specifiek betreft, is het misschien ook goed om te zeggen dat bijvoorbeeld de burgemeester van Rotterdam een intensief contact heeft met Shanghai. Over en weer proberen hij en ik de bezoeken verstandig te timen, zodat we opvolging kunnen geven aan wat zo'n bezoek heeft gebracht. Wij informeren elkaar daar natuurlijk heel scherp over, zowel qua inhoud als qua timing.

De heren Van der Staaij en Sjoerdsma wezen specifiek op de kansen: toerisme, kennis, innovatie op een aantal terreinen en talent. Een aantal universiteiten werkt al samen met Chinese universiteiten wat betreft kennis en innovatie. Het is interessant om te zien hoe steeds meer universiteiten en kennisinstellingen aansluiten bij handelsmissies, bijvoorbeeld naar China. De TU Delft en natuurlijk Wageningen University hebben al intensieve banden met Chinese universiteiten. In de interest of time zal ik ze niet allemaal voorlezen. Ik heb hier echter een lijstje van minimaal zes MoU's (Memoranda of Understanding) op het terrein van kennis en innovatie tussen ons Ministerie van Buitenlandse Zaken, en dan de specifieke handelscomponent, en het Chinese Ministerie van Wetenschap en Technologie, maar ook tussen het Ministerie van OCW en de Academy of Social Sciences. Dit zijn dus ongoing overeenkomsten die gelegenheid bieden om in te investeren.

Ik vind uitwisseling van talent heel erg belangrijk, zeg ik specifiek tegen de heer Sjoerdsma. Er is bijvoorbeeld een MoU tussen de KNAW en de Chinese counterpart over het versterken van de mobiliteit van PhD-studenten. Vanzelfsprekend moeten we een visumregeling hebben die het gemakkelijk maakt om dit soort uitwisselingen te laten plaatsvinden. Zoals Minister Timmermans net al zei, moet dit zeker mogelijk zijn met de posten die we ter plekke hebben. We investeren dus in een efficiënt visumsysteem.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de mogelijkheden op het terrein van toerisme. Het was natuurlijk fantastische Hollandpromotie. Als Limburger geef ik toch de voorkeur aan de promotie van Nederland. Het bezoek van de Chinese president en zijn vrouw aan de Keukenhof was natuurlijk Nederlandpromotie. Dit is in heel veel Chinese media te zien geweest. KLM gaat intensiever samenwerken, wat betere infrastructuur betekent. Niet alleen Nederland zoekt naar een goede manier om het visumbeleid in het vat te gieten. Ook de Europese Commissie is van zins om de visumwetgeving aan te passen. Er wordt specifiek gekeken naar de terreinen handel en toerisme. Natuurlijk steunt Nederland dit. Wanneer hierover iets komt, zullen wij de Kamer natuurlijk informeren. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik alvast dat het toerisme afgelopen jaar al 18% gestegen is ten opzichte van het voorgaande jaar.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom op die twee t’s: toerisme en talent. Ik begin met het talent. Het is goed te horen dat er nu een MoU is waarmee het gemakkelijker wordt om PhD-studenten hier te krijgen. Ik wil nadrukkelijk aandacht vragen voor het behoud van deze studenten. Je haalt kennis binnen, doordat de studenten hier een PhD-traject komen doen. Op de arbeidsmarkt is er behoefte aan die specifieke expertise, maar het is heel lastig voor bedrijven om de talenten binnen te houden. Kan de Minister ook hieraan aandacht besteden?

Het is mooi dat het aantal toeristen zo gestegen is. Ik constateer echter nog steeds dat Nederland relatief gezien een beperkt aandeel van het toerisme binnenhaalt. Misschien is het voor de Minister interessant om een keer het Australische plan te bekijken. Dit is echt bedoeld om de Chinese toeristen binnen te halen. Ik moedig de Minister aan om dit als voorbeeld te nemen voor de mogelijkheden in Nederland.

Minister Ploumen: Het zal de heer Sjoerdsma deugd doen dat we in het najaar, in september, ook een conferentie hebben gepland over de opkomst van het toerisme uit Azië. Deze conferentie organiseren we met een aantal vertegenwoordigers uit de toeristische branche en betreft niet specifiek China, maar Azië. Ik houd de heer Sjoerdsma hiervan op de hoogte.

Het is misschien goed om nog wat specifieker in te gaan op die studenten. In de regio Eindhoven zijn er bijvoorbeeld 400 Chinese masterstudenten, die nauw contact hebben met het bedrijfsleven in de regio. Natuurlijk is het goed om zo'n plan te hebben over de wijze waarop je studenten in Nederland houdt. Het komt echter ook aan op de wijze waarop op regionaal of lokaal niveau de contacten tussen het bedrijfsleven en de studenten worden onderhouden. We proberen de talenten hier te behouden. In de praktijk blijkt dat Chinese studenten vaak na een jaar of vijf toch teruggaan. Laat ik het zo zeggen: het is voor ons en de lokale overheden geen terra incognita.

Minister Ploumen: Minister Timmermans zei ook al iets over de economische relatie tussen de EU en Taiwan. Het één-Chinabeleid is zojuist genoeg benadrukt. Nederland heeft economische, culturele en wetenschappelijke relaties met Taiwan. Tussen China en Taiwan wordt nu onderhandeld over een Economic Corporation Framework Agreement (ECFA) en de EU en Taiwan bekijken de mogelijkheden voor een investment agreement. Nederland is hiervan zeker geen tegenstander, omdat zo'n samenwerkingsverband mogelijk inderdaad voordelen heeft. Er zijn Nederlandse bedrijven actief in Taiwan. Tegen de heer De Roon zeg ik dat Nederlandse bedrijven in zijn algemeenheid niet naïef zijn. Er zijn kansen, maar er zijn ook allerlei kwesties. Ik merk in mijn contacten met Nederlandse bedrijven voor, tijdens en na handelsmissies dat men zich zeer bewust is van de risico's. In mijn gesprekken met mijn counterpart en met gouverneurs van bijvoorbeeld de verschillende Chinese regio's brengen wij natuurlijk ook steeds het belang van de bescherming van intellectueel eigendom en het level playing field onder de aandacht. Daarover wisselen we regelmatig van gedachten. Nederlandse bedrijven zijn zich bewust van zowel de kansen als de risico's die er soms zijn. Soms hebben deze risico's ook te maken met wensen die aan Chinese zijde leven over gedeeld eigendom van bedrijven. Nederlandse bedrijven zijn zich zeer bewust van wat een dergelijke maatregel behelst wat patenten en kennis betreft. Hierover hebben we regelmatig overleg.

Mevrouw Mulder, en ik meen ook de heer Ten Broeke, raadde aan om alert te zijn op problemen die zich rond dat intellectueel eigendom kunnen afspelen. We hebben gesproken over Nederlandse bedrijven in China. Tegelijkertijd is er aandacht gevraagd voor mogelijke issues met buitenlandse investeringen c.q. Chinese investeringen in Nederland. Voor de zomer krijgt de Kamer van Minister Kamp van EZ een brief naar aanleiding van de casus KPN. Het kabinet heeft gemeend daarnaar te moeten kijken. Sectorale wet- en regelgeving biedt doorgaans afdoende bescherming. Toch is het goed om in zijn algemeenheid te kijken naar issues met buitenlandse investeringen in Nederland. De Minister van V en J neemt hierin het voortouw. Hij zal de Kamer hierover informeren zo snel als hij een goed overzicht heeft. Het heeft dus zeer zeker onze aandacht.

Minister Ploumen: De heer Servaes zou Minister Timmermans en mij toch beter moeten kennen. Hij zou dan weten dat wij natuurlijk zouden aandringen op een breder perspectief als de Minister van V en J dit zelf al niet had ingebracht. Ik ben het zeer eens met het perspectief dat de heer Servaes graag ziet. Dit zal ook nadrukkelijk onderdeel uitmaken van de brief. Zoals ik al zei, heeft de Minister van V en J het voortouw. Uiteraard wordt het breed interdepartementaal en intercollegiaal afgestemd.

Voorzitter. Ik ben al redelijk door de antwoorden op de vragen heen. Mij rest nog een specifieke vraag van de heer Servaes over de exportkredietverzekering. Het doet mij deugd dat hij de stukken nauwkeurig heeft bestudeerd en ook exegese erop heeft gepleegd. Ik kan hem geruststellen. De zin «Landen maken alleen niet allemaal gebruik van de mogelijkheden die de richtlijnen bieden.», betekent dat niet alle landen alle mogelijkheden benutten die de richtlijnen bieden. Dit betekent niet, gespiegeld, dat er landen zijn die de richtlijnen oprekken. Wat dat betreft kan ik de heer Servaes geruststellen. De landen houden zich namelijk aan de afspraken en anders spreken wij elkaar daar wel op aan. Nederland is natuurlijk zeer gebaat bij een level playing field met het oog op allerlei modaliteiten. Hierop dringen wij altijd zeer aan. Wij willen ons bedrijfsleven graag in staat stellen om gebruik te maken van financiële modaliteiten. In tegenstelling tot andere landen zijn wij echter niet altijd een voorstander van directe financieringen vanuit de overheid. Wij hebben wel een mooi pakket, maar niet altijd direct vanuit de overheid.

Tot slot kom ik nog op een vraag van de heer Servaes over de vakbonden en de wijze waarop wij omgaan met meer informele initiatieven van arbeiders. Hoe gaan we om met de initiatieven die er zijn op het terrein van arbeidsrecht? We steunen FNV Internationaal die op haar beurt weer een aantal Chinese ngo's ondersteunt die rechtshulp verlenen aan werkgevers. Ik heb zelf met een van de vertegenwoordigers van zo'n Chinese ngo gesproken toen ik in mei 2013 in China was. De Nederlandse ambassade ondersteunt een project van Renmin University in Peking, dat gericht is op beleidsbeïnvloeding ter voorkoming van collectieve arbeidsgeschillen. Zoals de heer Servaes terecht zegt, is het hele veld in beweging. Wij delen graag onze ervaringen met ons poldermodel.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de investment agreement met Taiwan. De Minister zegt dat de EU ermee bezig is, maar wat houdt dat in? Ik zou graag zien dat er onderhandelingen plaatsvinden met Taiwan. Dit kan alleen als de Europese Commissie daartoe een machtiging van de lidstaten vraagt. Kan de Minister met haar collega's daarop aandringen?

Ik heb nog een ander punt dat ik in eerste termijn niet meer aan de orde kon stellen, namelijk het bericht dat de EU zich ook inzet om de regionale structuur in Azië te versterken. Dat is een soort ontwikkelingswerk op hoger niveau. Ik zie eigenlijk niet zo goed in waarom de EU dit specifiek moet doen. Het gaat hier niet om derdewereldlanden, maar om landen die daartoe zelf ook in staat moeten worden geacht. Zij moeten er zelf geld en energie in steken, en niet de EU.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Hiermee is weer een halve minuut gewonnen, die ik erbij zal trachten te nemen. Alle gekheid op een stokje. Ik dank beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording. In wisselende volgorde en rangorde hebben wij alle kwesties aan de orde gesteld.

Ik wil nadere precisering vragen op twee kwesties. De eerste kwestie betreft de situatie van de Oeigoeren. Er was recentelijk weer sprake van acties die ook reacties hebben opgeroepen. Wij ontvangen berichten van mensenrechtenorganisaties dat de Chinese autoriteiten dodelijk geweld hebben gebruikt tegen ongewapende Oeigoerse demonstranten. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken hierop reageren?

Volgens wetgeving – dat betreft de tweede kwestie – moet er sprake zijn van een dialoog tussen de Tibetanen en de Chinese autoriteiten. Is het vijfpuntenplan ooit ook door het Nederlandse kabinet of de EU bekeken? Wordt het gezien als een reële basis voor de dialoog om te komen tot de toegezegde autonomie?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de beide Ministers voor hun reactie op mijn vragen, met name de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga ervan uit dat ook dit kabinet bij zijn contacten blijft aandringen op het ondertekenen van het BUPO-verdrag. Dat is toch het minste waarop je een land kunt aanspreken?

In eerste termijn vroeg ik aan de Minister van Buitenlandse Zaken of Minister-President Rutte ook op zijn niveau de president van China heeft aangesproken op de mensenrechten. Of hebben zij alleen gesproken over economische samenwerking?

Tot slot kom ik op de laogai-producten. Ik begrijp dat het lastig is om de herkomst van die producten te achterhalen. Het is mooi dat ze nu op een risicolijst staan. Op welke manier kunnen we deze bedrijven dwingen om in een keten, zoals het Ruggie-framework dat vraagt, duidelijkheid te geven over de afkomst van producten? Graag vraag ik hiervoor speciale aandacht van de Minister voor Buitenlandse Handel.

Ik bedank de Minister voor het bij China onder de aandacht brengen van de Noord-Koreaanse vluchtelingen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. In de eerste termijn heb ik gesproken over China als groot land. In deze tweede termijn zou ik willen spreken over het feit dat Nederland groter is dan van een klein land kan worden gedacht. Dit merkten we ook in China. De Minister haalde het al aan. Laten we onszelf niet te klein maken. Chinezen beschouwen Nederland ook als toegangspoort tot Europa, ook in handelsrelaties. Laten we ernaar streven om een grote rol te spelen in zowel de handel als de dialoog over mensenrechten. Deze ambitie proef ik ook in de beantwoording en in de notitie die we vandaag bespreken.

Ik heb tot slot nog een opmerking over de handel in relatie tot Taiwan. Klopt het dat er een paar maanden geleden voor het eerst een officiële ontmoeting is geweest tussen regeringsvertegenwoordigers van China en Taiwan? Biedt deze ontwikkeling meer kansen voor het aanmoedigen van de handel met Taiwan en de betrokkenheid van de Nederlandse regering hierbij?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de beide Ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb nog twee vragen die een beetje samenhangen. De eerste vraag is al door de heer Voordewind gesteld: op welke wijze zijn de mensenrechten tijdens het bezoek van de Chinese president aan de orde gesteld?

Daarnaast heb ik het kabinet gevraagd om te analyseren waarom de mensenrechtendialoog tussen de Europese Unie en China niet van de grond komt. Op welke wijze willen wij deze weer nieuw leven inblazen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kom nog even terug op de vraag die ik per abuis aan de Minister van Buitenlandse Zaken heb gesteld. De Minister voor Buitenlandse Handel heeft wel gezegd dat op die board voor buitenlandse investeringen Infrastructuur in de lead is wat de vitale infrastructuur betreft. Mij stond eigenlijk meer voor ogen dat het Europabreed moet gebeuren. Ik meen ook dat de heer Servaes in die richting tendeerde. Je moet voldoende intelligence hebben inzake de vraag wat strategische overwegingen kunnen zijn voor dit soort investeringen. Niet zelden worden deze investeringen gedaan door staatsgedreven fondsen, waarachter ook een politieke agenda schuilgaat.

Bij het afscheid van Jan Marijnissen uit de Kamer heeft toenmalig Kamerlid Frans Timmermans een interessante bijdrage gegeven over die sovereign wealth funds. Ik zie aan het gezicht van de Minister dat hij daar ook bij was. Het lijkt mij nu enkel in de Nederlandse sfeer te blijven hangen.

Omdat de sfeer hier zo goed was, zeker tussen de Minister voor Buitenlandse Handel en mij, heb ik tot slot nog een vraag over ontwikkelingssamenwerking. We hebben een paar keer gesproken over de fenomenale prestatie van de Chinezen om 400 miljoen mensen boven de armoedegrens te tillen. Is mijn conclusie juist dat daarom de millenniumdoelen zijn gehaald?

Minister Timmermans: De heer Van Bommel heeft inderdaad schriftelijke vragen voorkomen. Alleen mijn antwoord op de vragen die hij nu stelt, zal wel schriftelijk worden.

De heer Van Bommel verwijst naar de dialoog met de Tibetanen. De kaders zijn helder. Het betreft de culturele rechten en de positie van de Tibetanen binnen China. Aan de andere kant moeten we de kaders die aangegeven worden in de grondwet van China respecteren. Binnen deze kaders moet men eruit komen.

Ik kan niet precies beoordelen of het vijfpuntenplan compatibel is met de twee voorwaarden die ik net noemde, maar er staan zeker elementen in die in hoge mate binnen die voorwaarden passen. De dialoog tussen de Tibetanen en de Chinese overheid is uiteraard een zaak van deze twee partijen.

Er is gevraagd of de Minister-President de mensenrechten aan de orde heeft gesteld tijdens het bezoek van de Chinese president. De Minister-President heeft de mensenrechten expliciet en uitvoerig aan de orde gesteld bij zijn bezoek aan China. Volgens de taakverdeling bij het bezoek van de Chinese president aan Nederland, zou ik de mensenrechten bespreken met mijn Chinese collega. Dit heb ik zeer uitvoerig gedaan, zowel in de auto als 's avonds tijdens het staatsbanket. Alle onderwerpen zijn aan bod geweest.

Dan kom ik op het wapenembargo. Ik heb helder geschetst wat voor ons de randvoorwaarden zijn. Wij zijn positief gestemd over de suggestie van de AIV in het rapport. De randvoorwaarden zijn duidelijk: verbetering van de mensenrechten, maar ook de omgevingsfactoren in de Zuid-Chinese Zee en de positie van de verschillende landen daarin. In een regio waar al veel spanningen zijn, mogen stappen van de Europese Unie deze spanningen niet verder doen toenemen.

Minister Ploumen: Voorzitter. De heer De Roon maakte aanmoedigende geluiden, als ik het zo mag zeggen, over eventuele gesprekken tussen de EU en Taiwan. De EU erkent Taiwan ook niet als een onafhankelijke staat. Het is inderdaad aan de Commissie om de timing van die gesprekken voor te leggen. Ondanks dat er een welwillende grondhouding is, gaat veel capaciteit van de Commissie naar de onderhandelingen tussen de EU en de Verenigde Staten over het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) en de onderhandelingen tussen de EU en Japan. Mocht er iets te melden zijn, dan zal ik dat in de Handelsraad doen.

De heer Ten Broeke vroeg specifiek naar intelligence op strategische investeringen. Mag ik het zo even vertalen? Hij vroeg of dit niet binnen de EU of Europabreed aandacht moet krijgen. Ik heb om twee redenen wat aarzelingen. Ten eerste is een handelsoverweging meer de boodschap die je afgeeft aan China. Binnen de EU werken we natuurlijk samen via verdragen. Tegelijkertijd heeft elke lidstaat ook eigen economische belangen bij het aantrekken en het doen van investeringen. Uit concurrentieoverwegingen wil je elkaar niet voor de voeten lopen. Ik kan me voorstellen dat de liberaal Ten Broeke, zoals ik hem ken, dit begrijpt.

Het is ook goed als elk land zijn veiligheidsoverwegingen specifiek in kaart brengt als hiertoe behoefte bestaat. We moeten realistisch zijn, maar we moeten de risico's ook niet overdrijven. Ik zeg overigens niet dat de heer Ten Broeke dat doet. Minister Timmermans zei er net ook al iets over. We moeten realistisch zijn over de algemene smaak van de relatie tussen de EU en China en over die tussen Nederland en China. We moeten het echter niet al te veel uitrollen.

Minister Timmermans refereerde aan de ervaringen van de VS. De heer Voordewind is er niet meer, maar ongetwijfeld komt deze boodschap bij hem. We kunnen het nu ieder geval opnemen in mvo-beleid en het ook actief bespreken met bedrijven die risico's lopen om in die keten terecht te komen. Onze befaamde mvo-toolkit zal ik er nog eens op naslaan. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Deze amendering neem ik met goedkeuring van de leden mee. Ik dank de Minister voor haar aanvulling.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken heeft schriftelijke informatie toegezegd over incidenten met de Oeigoeren.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over gesprekken inzake het hervatten van de mensenrechtendialoog tussen de EU en China.

De Minister heeft nog een kleine amendering.

De voorzitter De griffier en ik hebben meegeluisterd. Deze amendering zullen we ook meenemen.

We zijn aan het einde gekomen van dit debat over een heel groot land. Ik bedank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.