Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 16 mei 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• − het EU-voorstel d.d. 4 maart 2013 betreffende «slimme grenzen» – verordening programma voor geregistreerde reizigers – COM(2013)97 (Kamerstuk 33 614, nr. 1);

• − het EU-voorstel d.d. 4 maart 2013 betreffende «slimme grenzen» – verordening tot instelling in- en uitreissysteem – COM(2013)95 (Kamerstuk 33 614, nr. 1);

• − het EU-voorstel d.d. 4 maart 2013 betreffende «slimme grenzen» – verordening tot wijziging Schengengrenscode – COM(2013)96 (Kamerstuk 33 614, nr. 1);

• − de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2013 houdende het fiche: Verordeningen «slimme grenzen» (Kamerstuk 22 112, nr. 1591).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake het behandelvoorbehoud met betrekking tot het EU-wetgevingspakket «slimme grenzen». Het doel van dit algemeen overleg is te komen tot afspraken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de regering, over het verloop van de onderhandelingen en de wetgevingsprocedure en over een eventueel vervolgoverleg. De spreektijd is vastgesteld op vier minuten.

Het woord is allereerst aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Even ter herinnering: mijn partij is enorm voor Europa, maar zij is tegen allerlei onnodige en niet-effectieve projecten. Dat beeld kwam ook bij me op toen ik de voorstellen over de «slimme grenzen» las.

Mijn fractie heeft drie hoofdbezwaren. Het eerste hoofdbezwaar heeft betrekking op de effectiviteit. Ik heb begrepen dat met deze voorstellen wordt beoogd om iets te doen tegen illegalen die Europa binnenkomen. Er bestaat echter grote twijfel of deze voorstellen daar wel een slimme bijdrage aan leveren. Wij denken vooralsnog dat het vooral een symbolische bijdrage zal zijn. Mijn tweede hoofdbezwaar heeft te maken met de kosten. Die worden geraamd op ruim 1 miljard. Het gaat hier om een grootschalig ICT-project. Wij weten dat een kostenoverschrijding met 400, 500 of 600% bij een dergelijk project niks is. Daar voelt mijn fractie buitengewoon weinig voor. Het derde hoofdbezwaar heeft betrekking op de privacy. Wij zien geen enkele waarborg voor het beschermen van die privacy. Het bouwen van grootschalige databases leidt vaak tot een hoop gedoe. Als mijn fractie die drie bezwaren bij elkaar optelt, dan is haar conclusie gewoon dat er niet aan moet worden begonnen. Tot zover mijn hoofdpunt.

Ik heb uiteraard nog wel een aantal vragen. Het kabinet is van mening dat er wel met de voorstellen inzake «slimme grenzen» moet worden begonnen. Ik ben dan ook benieuwd wat de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid van dit miljardenverslindende Europese project vinden. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten wat nu de noodzaak en urgentie van deze maatregelen zijn? Kan hij ook ingaan op het punt van de kosten? Ik heb het dan over de 1,1 miljard en de eventuele kostenoverschrijdingen. Hoe denkt het kabinet een en ander dicht te schroeven? Kan de staatssecretaris voorts aangeven of het Registered Traveller Programma (RTP) ook onafhankelijk kan bestaan van het Entry/Exit System (EES)? Kan hij ook aangeven of het kabinet op dit moment over voldoende informatie beschikt om het licht op groen te zetten voor verdere stappen in dit enorme project?

Het is de bedoeling om hierover afspraken te maken met het kabinet. Wat de fractie van D66 betreft, luidt de hoofdafspraak die we met het kabinet maken: stop hiermee en probeer ook andere landen hiervan te overtuigen. Als dat niet lukt, heb ik ook nog wel een terugvaloptie. Het kabinet zou de verschillende beslismomenten in kaart moeten brengen. Wat ons betreft, zou het dan eerst eens even juridisch goed op een rijtje moeten worden gezet. Dat is het eerste beslismoment. Aangegeven moet worden wat de betekenis van de voorstellen is voor de wet- en regelgeving in Europa en die in de afzonderlijke landen. Daarover moet duidelijkheid bestaan. Daarna kan er pas een volgend beslismoment zijn. Dat heeft te maken met de techniek. Als we dat in het snotje hebben, is er nog een derde beslismoment. Dat heeft te maken met het investeren in die ICT-business.

Ik rond af. Wat mij betreft, hoeven we niet aan die drie stappen te komen en blijven we gewoon van mening dat dit niet hoeft.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD steunt de doelen en uitgangspunten van de voorstellen. De VVD is voorstander van het differentiëren van de passagiersstromen. Voor reizigers met een laag risico zal er sprake zijn van een versnelling van de grenspassage, terwijl voor reizigers met een hoog risico belemmeringen zullen worden opgeworpen. De VVD is ook een voorstander van het Entry/Exit System dat als hoofddoel heeft om illegale immigratie tegen te gaan. Daarmee kan ook de identiteit van mogelijke overstayers worden vastgesteld. Kort samengevat, de VVD voelt voor een tegemoetkoming aan bonafide reizigers, ook in het kader van de concurrentiepositie van Nederland en het Schengengebied. De VVD voelt ook voor het opwerpen van belemmeringen wanneer reizigers met andere doelen het Schengengebied willen betreden.

Ik maak nog wel een aantal belangrijke kanttekeningen. Ik heb het allereerst over de kosten. Het kabinet spreekt over mogelijke risico's en plaatst hier terecht vraagtekens bij. De VVD-fractie is van mening dat er onvoldoende sprake is van een kosten-effectbeoordeling. Dan is het ook heel erg lastig om het totaalpakket te beoordelen. Niet alles is immers te koop, ook niet voor Europa, en zeker ook niet in deze economische tijden.

Wij hebben gisteren een technische briefing gehad. De heer Schouw heeft al gesproken over mogelijke stappen: eerst de juridische basis, dan de technische basis en ten slotte de financiële basis. Dat lijkt op zich aardig, maar er moet dan wel sprake zijn van een moment waarop je kunt zeggen: dat past niet in het totaalpakket, we hebben dat er niet voor over. Er moet dus sprake zijn van een go/no-go moment. Ik heb gisteren de indruk gekregen dat er niet in een dergelijk moment voorzien is. Op het moment dat men in Europa tot een verbintenis komt, kan een lidstaat niet meer zeggen: bij dat financiële plaatje doen we het uiteindelijk niet. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik verzoek hem om het punt mee te nemen naar Europa en aan te geven dat het lastig is om de voorstellen te beoordelen, omdat een totaalplaatje ontbreekt. Ik begrijp uiteraard dat een lidstaat bepaalde verbintenissen aangaat als een eerste stap wordt gezet.

De heer Azmani (VVD): Ik was bij mijn tweede punt aangekomen: de samenhang en de koppeling met andere, al bestaande systemen zoals het Visa Information System (VIS), de Advanced Passenger Information (API), het Schengen Informatie Systeem (SIS) en Eurodac. Ik begrijp wel dat elk systeem zo zijn eigen doel heeft, maar ik kan me ook voorstellen dat er een bepaalde mate van overlap is. Waarom zouden we bijvoorbeeld nog een Visa Information System nodig hebben als we bijvoorbeeld een Entry/Exit System in de lucht hebben? Misschien dat je dan nog weer allemaal gegevens registreert, maar waarom gebeurt dat niet in één systeem? Volgens mij moet die samenhang dus veel meer in ogenschouw worden genomen. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast zijn er nog de handhavingsmaatregelen. Als het systeem daadwerkelijk wordt geïmplementeerd, wat gebeurt er dan wanneer iemand langer dan drie maanden in het Schengengebied verblijft? Welke gevolgen worden daaraan verbonden? Moet er ook niet een inkijk in het systeem zijn ten aanzien van overheidsinstanties en opsporingsautoriteiten? Hoe moet je anders met een overstayer worden geconfronteerd? Immers, als iemand langdurig in het Schengengebied wil verblijven, kan ik me voorstellen dat zo'n persoon dan niet weer die Schengengrens gaat passeren. Dan heb je die detectie dus ook niet. Er moet dus iets zijn waardoor autoriteiten kunnen zeggen: we hebben je, je bent een overstayer en waarom ben je hier? Dat mis ik dus, dat krijg ik ook niet scherp.

Ik heb al kort gesproken over de relatie tussen de twee systemen en wil op dat punt graag een appreciatie van de staatssecretaris. Hoe ziet hij dat? Ik wil ten slotte in het kader van de belangrijke issues aandacht vragen voor dataprotectie en privacy.

Wat verwachten wij van de informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen? Wij willen in het kader van het behandelvoorbehoud gedurende de onderhandelingen schriftelijk op de hoogte worden gehouden van de bewegingen die gevolgen hebben voor Nederland en voor de Nederlandse inzet. Dat geldt niet alleen voor de onderhandelingen in de Raad, maar ook voor de besprekingen in de werkgroepen en in Coreper. Wij willen met name worden geïnformeerd over de kosten, over de wijze waarop de kosten gedurende de oprichting gemonitord en beteugeld worden, over de gevolgen daarvan voor de lidstaten, over het koppelen en de samenhang van de systemen, over de toegang van de opsporingsautoriteiten en de handhavingsmaatregelen, over het gezamenlijk invoeren van de twee verordeningen, over de invloed op de uitvoerbaarheid van de verordeningen en de mogelijkheden die lidstaten hebben om tot een goede uitvoering over te gaan en over de substantiële nieuwe elementen die tijdens de onderhandelingen aan de voorstellen worden toegevoegd. Voordat een concept van het gemeenschappelijk standpunt wordt behandeld in de Raad, dus zowel na eerste lezing als na tweede lezing, moet dat concept met een appreciatie naar de Kamer worden gezonden. Wij willen ook dat de Kamer in een kwartaalrapportage over de onderhandelingen en eerdergenoemde zaken wordt geïnformeerd. Kortom, wij willen tijdens het proces voldoende informatie over de onderhandelingen ontvangen om het proces nauwlettend te kunnen volgen.

De heer Azmani (VVD): Ik moet wel een beetje lachen om de manier waarop de heer Schouw zijn interruptie pleegt. Het is een heel serieuze vraag. Dat was ook een van de hoofdpunten in mijn betoog. Ik heb gezegd dat ik de totale voorstellen niet goed kan beoordelen, omdat we dat financiële plaatje niet hebben. De heer Schouw heeft in eerste termijn zelf voorgesteld om, als het dan toch zou moeten gebeuren, dan drie fasen te hanteren. Er moet eerst een juridisch agreement zijn, er moet vervolgens een technisch agreement zijn en er moet ten slotte een financieel agreement zijn. Dat kwam mij bekend voor, maar dat kan wat mij betreft ook kwetsbaar zijn. Als lidstaten eerst een juridisch agreement met elkaar aangaan, zouden zij wel eens zodanige verplichtingen ten opzichte van elkaar kunnen hebben dat het heel erg lastig is om te zeggen dat zij het bij een bepaald financieel plaatje niet doen. Ik zou graag willen dat Nederland zich inzet voor een no-gomoment als het financiële plaatje wel helder is.

De heer Schouw heeft gevraagd of we nu al een soort target zouden moeten stellen. Dat kunnen we niet, omdat we absoluut nog niet voor ogen hebben wat het totale eisenpakket is, welke technische mogelijkheden er zijn en welke kosten daarmee gemoeid zouden zijn. Ik ben het met de heer Schouw eens dat een ICT-project meestal veel duurder uitpakt en ook veel langer duurt. Ik maak me daar ook zorgen over. De Europese Commissie stelt voor om het voor acht jaar te financieren voor een bedrag van 1,1 miljard, en dat het daarna aan de lidstaten zelf is.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over een ander punt: het feit dat er ook een EU-fonds is waarvan landen die niet genoeg geld kunnen ophoesten, gebruik kunnen maken. Daar zou het kabinet een punt van moeten maken. Het kan immers niet zo zijn dat goedwillende landen ook nog zouden moeten gaan betalen voor landen die het financieel niet zo goed uitkomt.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de regering voor het toesturen van het BNC-fiche en de technische briefing die we gisteren gehad hebben. Een aantal van ons is daarbij geweest. Die briefing heeft een heel goed inzicht gegeven in de precieze bedoeling van de voorstellen met betrekking tot «slimme grenzen». We gaan proberen om de geregistreerde reizigers die graag naar Europa komen en die we graag willen helpen om hier ook makkelijker te komen, beter te faciliteren. We kunnen ons allemaal de lange rijen bij de grensovergang op Schiphol en andere vliegvelden voorstellen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als mensen die hier bonafide komen, die onze economie helpen stimuleren, die hier komen studeren of cultuuruitwisselingen komen brengen, snel de grens kunnen passeren. Tegelijkertijd is ook goed uitgelegd wat de bedoeling van het in- en uitreissysteem is. Dat is het registreren van mensen bij binnenkomst en bij vertrek. Dat is voor 98% geen enkel probleem. Ik heb begrepen dat in die gevallen daarna de registratie weer wegvalt. Soms zijn er echter mensen die wat langer blijven dan de bedoeling is. Dat wordt hier ook mee gedetecteerd. Daar kan de PvdA zich allemaal in vinden.

Maar goed, de Kamer heeft natuurlijk niet voor niets een behandelvoorbehoud voor dit voorstel neergelegd. Dat betekent ook dat wij een aantal kanttekeningen hebben die we graag met de staatssecretaris willen delen. Wij willen graag weten hoe hij daarin staat.

Ik wil dit gedeelte van mijn betoog opknippen in proces en inhoud. Ik kom allereerst te spreken over het proces. De heer Schouw en de heer Azmani hebben al aangegeven dat er drie stappen zijn. Dat is gisteren tijdens de briefing ook aan ons uitgelegd. Er zijn allereerst de juridische afspraken. Ik heb begrepen dat dit net iets anders is dan wat de heer Schouw zojuist deed voorkomen. Die gaan met name ook over het programma van eisen. Wat willen we nu precies met deze twee voorstellen? Die eisen worden dan vervolgens vastgelegd in een juridische afspraak in de Raad. De volgende stap is de technische uitwerking. Kan het wel? Ik heb ook gehoord dat de commissievertegenwoordiger zei dat bepaalde mensen al hebben aangegeven dat de voorstellen in de huidige vorm helemaal niet mogelijk zijn. Ik denk derhalve dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. De derde stap betreft de financiële consequenties van de voorstellen. Daar is hier al uitgebreid over gesproken.

De PvdA zou heel graag tijdig meegenomen willen worden in deze drie stappen. Dat moet niet alleen gebeuren op het moment dat de financiële consequenties aan de orde zijn. De PvdA wil ook goed worden geïnformeerd als de twee eerdere stappen aan de orde zijn. Wellicht is het mogelijk om, nadat het programma van eisen bekend is, ook een no-gomoment in te bouwen, zodat we met z'n allen nog eens goed inhoudelijk kunnen spreken over het voorstel.

Ik heb ook nog een paar punten over de inhoud en begin met de privacy. De Europese toezichthouder gegevensbescherming krijgt een sterke rol in de uitwerking van deze voorstellen. Ik vraag mij af of daar al een stap aan vooraf is gegaan, waarbij wordt beoordeeld of onze nationale regels met betrekking tot privacy en gegevensbescherming daarmee samengaan. Is dat onderzocht? Kan de staatssecretaris de Kamer informeren of deze verordeningen verenigbaar zijn met onze nationale privacyregels?

Mevrouw Maij (PvdA): Toen de heer Schouw een interruptie pleegde tijdens het betoog van de heer Azmani, zei ik tegen mijn buurvrouw: als mijn kinderen het zo zouden formuleren, zou ik vragen of ze poep in hun oren hadden, of ze niet naar me geluisterd hadden. Dat is nu ook duidelijk het geval. Ik heb het woord «afhouden» niet gebruikt. Ik heb gezegd: wat belangrijk is, is dat we het registreren als mensen bonafide binnenkomen en hier vervolgens overstayen, dat we een systeem hebben dat dat detecteert. Dat heb ik gezegd. Ik ga ervan uit dat dit systeem ons helpt om illegale migratie beter te mitigeren. Ik ben het helemaal met de heer Schouw eens dat sommige mensen over bergweggetjes komen, maar dat doen ze zeker niet allemaal. We weten per definitie niet waar illegalen vandaan komen. Wij hebben gisteren tijdens de technische briefing begrepen dat het grootste deel van die mensen overstayers zijn. Zij zijn hier gewoon op een toeristenvisum of een ander visum gekomen en hebben het land vervolgens niet meer verlaten. Dat kun je dus detecteren met dit systeem.

Ik wil de heer Schouw helpen met het beter in beeld krijgen van bedrijven die met reizigers en met handelspartners werken die van derde landen komen, van landen buiten de Europese Unie. Ik heb zelf in mijn vorige baan heel duidelijk van bedrijven gehoord dat zij echt problemen hebben. Zij missen soms mensen die hier bij seminars, conferenties of onderhandelingen aanwezig kunnen zijn, gewoon omdat het systeem te langzaam is. Ik denk derhalve dat het hartstikke goed is als het systeem sneller zou worden.

De heer Schouw (D66): Over wat ik in mijn oren heb? Ik zeg tegen mevrouw Maij dat dit een beetje onparlementair woordgebruik is, maar ik vergeef het haar.

Je kunt natuurlijk ook op nationaal niveau iets aan die lange wachtrijen doen. Daar heb je dit systeem niet voor nodig. Ik mis bij de fractie van Partij van de Arbeid gewoon een nuchtere kijk op de investeringslast die hiermee gemoeid is en de voordelen die het oplevert. Mevrouw Maij weet net zo goed als ik – zij kan immers ook de stukken lezen – dat de effectiviteit van dit verhaal uiterst discutabel is. Het stelt mij teleur dat de PvdA het heeft over aandachtspunten, en niet eens over voorwaarden voor dit systeem. Zij is dus niet kritisch genoeg. Dat vind ik jammer, want het is wel ons geld dat dadelijk geïnvesteerd zal worden in een nutteloos systeem. Zou de PvdA-fractie haar aandachtspunten dan willen omdraaien in keiharde voorwaarden voordat we verdergaan met dit systeem?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik wil nu graag iets zeggen over de kosten. De Europese Commissie raamt de totale kosten op 1,1 miljard. Als kosten worden geraamd, gaat het natuurlijk per definitie om een schatting. Dat zouden dan ramingen zijn voor de komende acht jaar. Dat zou dan in eerste instantie uit het budget van de Commissie worden betaald, en daarna op de rijksbegroting neerslaan. Het is nog niet duidelijk wat de precieze kosten zijn. Voordat er duidelijkheid is over de financiële consequenties zou ik er heel graag nog een keer op terug willen komen met de staatssecretaris, omdat we allemaal de voorbeelden kennen van ICT-projecten die uit de hand lopen en die echt veel duurder worden dan in eerste instantie was geraamd. De heren Schouw en Azmani hebben hier ook al over gesproken. Voordat we doorgaan, wil ik dus een moment inbouwen waarop we heel goed kunnen zien hoe hoog de kosten op dat moment geraamd worden. Ik heb uit de technische briefing begrepen dat dit moment ergens over twee jaar zal zijn. Wat mij betreft zouden daar de volgende vragen aan gekoppeld moeten worden. Wat betekent dit voor de administratieve lasten hier en wat betekent het voor de kosten- en batenanalyses? Wat is de financiële vertaling van een aantal eisen die wij hebben gesteld en van de positieve punten van dit programma? Stel dat het systeem echt heel erg duur zal worden, zijn de positieve kanten ervan dan nog wel in verhouding met een waanzinnig hoog budget?

Ik kom te spreken over de rechtshandhaving. Ik heb daar zojuist al even heel kort met mevrouw Gesthuizen over van gedachten gewisseld. Voor de PvdA is de koppeling aan andere systemen nog onduidelijk. Het gaat natuurlijk in eerste instantie om andere systemen die met grensovergang te maken hebben. Ik wil echter wel heel graag weten of het ook verder gaat dan alleen maar migratie. Wij hebben gisteren tijdens de technische briefing begrepen dat er zowel binnen de Commissie als bij enkele lidstaten gedachten over bestaan die verder gaan dan in elk geval de PvdA graag zou willen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die discussie binnen de Commissie en de lidstaten? Waar ligt voor hem de grens? Voor mij ligt de grens heel duidelijk bij migratie. Het moeten systemen zijn die opgetuigd worden voor migratiedoeleinden.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat ik mevrouw Gesthuizen kan geruststellen. Ik heb het woordje «vooral» niet in die zin gebruikt. Wat mij betreft, is dit een systeem dat gericht is op migratie.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de informatievoorziening. Ik heb er aan het begin van mijn betoog al kort over gesproken. Ik wil het dus graag op drie momenten terug hebben in de Kamer: voordat de staatssecretaris met zijn collega's de juridische eisen aftimmert, voordat hij met zijn collega's de technische eisen aftimmert en voordat hij met zijn collega's de financiële consequenties aftimmert. Collega's hebben al gesproken over Coreper. Ik zou ook graag geïnformeerd willen worden over de gedachtewisseling in het SCIFA-gremium. Volgens mij wordt tijdens de bespreking in dat gremium duidelijk wat de gedachten van de andere lidstaten zijn. Ik wil ook heel graag geïnformeerd worden op het moment dat de regering het idee heeft of constateert dat er een andere kant wordt opgegaan. Dan wil ik graag ook vanuit die gremia verslaglegging krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zet meteen maar even iets recht. Ik heb – anders dan sommige kinderen blijkbaar – geen poep in mijn ogen en zeker ook niet in mijn oren. Mevrouw Maij heeft gelijk dat de bewaartermijn in gewone gevallen zes maanden is en dat dat in het geval van een overschrijding van de toegestane verblijfsduur vijf jaar is. Maar desalniettemin als iemand zes maanden in het Schengengebied verblijft, dan zitten de gegevens van die persoon ook zes maanden in een database. Ik breng in herinnering dat de SP-fractie in het verleden al bezwaren heeft geuit tegen zaken als dataretentie en andere registers waarbij vingerafdrukken et cetera van mensen bij voorbaat worden opgeslagen. Ik heb dan ook grote bezwaren tegen alweer een nieuw systeem. Ik kan eigenlijk niet geloven dat ik hier alweer zit om weer te praten over weer een nieuw systeem waarmee we gegevens van mensen voor de zekerheid verzamelen en opslaan. Dubbel, dubbel, dubbel, dubbelop!

Ik zou me kortheidshalve geheel kunnen aansluiten bij het betoog van de heer Schouw, maar ik zal dat maar niet doen. Ik zal in ieder geval nog een paar eigen accenten aanbrengen. Mijn eerste hartenkreet luidt: doe dit alsjeblieft niet! Daarmee onderstreep ik de oproep van de heer Schouw. Het lijkt me echt overbodig. De baten zullen op geen enkele manier opwegen tegen de kosten, tegen de moeite en tegen de privacyschending.

Hoe zit het immers met mensen die onder de radar willen blijven? Het is heel goed mogelijk dat mensen die op dit moment via de reguliere manier, dus met een visum, Nederland binnen komen wandelen, na de invoering van dit systeem zeggen: dan nemen we toch maar liever die andere route, want dan blijven we in eerste instantie al onder de radar.

Ik hoor soms ook wel signalen over lange wachttijden, bijvoorbeeld voor mensen in een land als Nigeria. Sommige landen zijn immers iets verdachter dan andere landen. Dan moeten mensen soms heel erg lang wachten voordat ze een visum kunnen krijgen. Soms werkt het gewoon helemaal niet, soms zijn er goede redenen dat mensen niet zomaar een visum kunnen krijgen, maar soms ook niet. Waarom zouden we er niet voor kunnen kiezen om vooralsnog alleen het voorstel om de grenspassage voor frequente, geregistreerde reizigers te versnellen, in te voeren? We gaan dan wel beginnen met het korter maken van die wachtrijen, maar we beginnen nog niet met het in- en uitreissysteem waarbij we iedereen bij voorbaat gaan registreren. Waarom kiest de Commissie daar niet voor?

Ik noem de kosten, de privacy en de techniek en houd mijn hart vast. Ik moet er niet aan denken dat we over vijf jaar zeggen: oh vreselijk, waar zijn we aan begonnen!

Ik kom te spreken over het probleem dat we ermee willen oplossen. Hoeveel illegalen zijn er? Enkele miljoenen. Rond de 0,8% van het totaal aantal mensen dat in het Schengengebied leeft, is illegaal. We hebben geen precieze aantallen. Zij veroorzaken niet allemaal grote problemen. Ik ben het wel eens met degenen die zeggen dat illegaliteit in principe onwenselijk is, omdat mensen eerder het slachtoffer worden van uitbuiting. Ze betalen immers sowieso geen belasting als ze hier werken. Er zitten dus allerlei nadelen. Maar ze zorgen ook niet allemaal voor enorm grote problemen.

Ik constateer dat de regering een positieve grondhouding ten aanzien van de voorstellen heeft. Hoe draagt dit nieuwe systeem bij aan het oplossen van de echt grote problematiek waar wij hier in ieder geval een gruwelijke hekel aan hebben, namelijk criminaliteit en uitbuiting van mensen? Hoe zit het met reciprociteit? Ik krijg een beetje de indruk dat we steeds meer een Fort Europa aan het worden zijn. Dat verbaast me iedere keer weer, met name van de liberalen. De volgende stap is misschien toch wel dat er dan overal een heel hoge muur wordt geplaatst, dat we mensen er gewoon echt niet meer in willen laten. Ik ben me als inwoner van dat Europa, van Nederland, bewust van de vraag hoe dat dan zit met de reciprociteit. We weten al dat het behoorlijk lastig kan zijn om de VS binnen te komen. Dat geldt ook voor andere landen. Maar hoe zit het nu? Wordt het dan voor Nederlandse handelaren ook gemakkelijker om andere landen binnen te komen? Of zullen wij met z'n allen juist steeds meer de nadelen hiervan ondervinden, namelijk dat we ook allemaal steeds onze vingerafdrukken moeten afgeven als we een bepaald land buiten Europa willen bezoeken? Ik moet daar eerlijk gezegd niet aan denken.

Ik proef een meerderheid tegen de optie van de inzetting van dit systeem voor rechtshandhaving. Ik wil heel graag horen hoe de staatssecretaris daarover denkt. Ik zal verder niet al te veel zeggen over de technische briefing, maar ik heb in ieder geval de indruk gekregen dat het inzetten van het systeem voor rechtshandhaving een no go was voor bepaalde leden van de Europese Commissie. Maar ja, er wordt wel op geanticipeerd. Er staat immers: twee jaar na inwerkingtreding zal worden bekeken of het EES ook voor rechtshandhavingsdoeleinden kan worden ingezet. Als dat het geval is, dan vraag ik me af wanneer we iedereen die hier binnenkomt of die hier überhaupt rondloopt, gewoon gaan chippen om ervoor te zorgen dat we iedere vorm van criminaliteit heel gemakkelijk kunnen oplossen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is goed te merken dat de technische briefing die de Kamerleden gisteren hebben gehad, bijdraagt aan het inzicht van ons allemaal. Dat is goed, want dit betekent dat ik op een aantal punten niet uitgebreid zal ingaan, omdat de Kamerleden gisteren al uitgebreid zijn voorgelicht over de doelstellingen.

Ik maak eerst enkele opmerkingen over het proces. Mevrouw Maij en anderen hebben daar iets over gezegd. Vanwege het behandelvoorbehoud is het belangrijk om vast te stellen dat ik het inderdaad met mevrouw Maij en anderen eens ben dat ik op de onderscheiden momenten, waar zij naar vraagt, dus na de juridische afspraken, na de uitwerking en na de kostenafspraken, met de Kamer daarover moet spreken. Tussentijds zal ik de Kamer schriftelijk informeren, ook wat betreft belangrijke ontwikkelingen van de vergadering in Coreper-verband. Ook op andere momenten zullen de Kamer en ik daarover spreken. Zoals de algemene overleggen ten behoeve van de JBZ-Raad. De reguliere JBZ-Raden zijn dus ook momenten waarop wij dit, misschien niet zo uitgebreid als vandaag, in een wat beperktere context kunnen bespreken.

Het is goed om te vermelden dat ik met de Kamer zie dat hier sprake is van meerderheidsbesluitvorming. Dit betekent dat er geen unanimiteit vereist is. Een gekwalificeerde minderheid kan dit wel tegenhouden, maar er is geen unanimiteit noodzakelijk voor een beslissing over dit systeem. Het is belangrijk om dit in het achterhoofd te houden, want dit betekent dat een lidstaat op elk moment dat er ontwikkelingen zijn in het proces, dit meteen zal moeten melden en meteen zijn vinger zal moeten opsteken. Ik ga er niet van uit dat de Kamer na vandaag het behandelvoorbehoud zal opheffen. Ik zal zolang dit voorbehoud er is dus iedere keer in de werkgroepvergaderingen melding maken van het behandelvoorbehoud als er afspraken gemaakt worden en als er een standpunt wordt ingenomen.

In zijn algemeenheid moet wij wel bedenken dat wij nog helemaal aan de voorzijde van het proces staan. Er is net een Raadswerkgroep geweest. Er moeten nog tal van besprekingen plaatsvinden, want wij zitten nu echt nog aan de voorkant. De wens van de heer Schouw en de andere Kamerleden was om meteen vanaf de voorkant van het proces erbij te worden betrokken. Dit een unieke manier van werken. Zoiets doen wij niet heel vaak. Het is goed om dat ook vast te stellen.

Mevrouw Gesthuizen en anderen hebben opgemerkt dat Nederland en alle lidstaten een eerste appreciatie hebben gegeven over de werking van het systeem voor de rechtshandhaving. Men heeft zich afgevraagd of het systeem, als het ingevoerd zou worden, ook gebruikt zou kunnen worden voor de rechtshandhaving. Het is goed om dit nu maar meteen te zeggen. Dit is besproken in de eerste Raadswerkgroep en eigenlijk bijna alle lidstaten, vinden dat dit zou moeten kunnen. Dat was de appreciatie van alle lidstaten. Ik begrijp dat fracties in de Kamer daar een bepaalde waardering aan geven en daarom is het goed dat ik in alle openheid meld hoe de verhoudingen binnen Europa liggen. Aan het eind wordt er besloten per meerderheidsbesluit. Gekwalificeerde minderheden zijn blokkerende minderheden. Het is dus handig om te weten hoe de gedachtenvorming binnen Europa en binnen lidstaten plaatsvindt.

Staatssecretaris Teeven: Daar is niet over gesproken. Je kunt inderdaad allerlei barrières inbouwen. Dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens. Je zou kunnen aanhaken op delicten waarbij voorlopige hechtenis onmogelijk is of op delicten waarbij sprake is van georganiseerde misdaad en mensenhandel of migratiecriminaliteit, waar mevrouw Maij over sprak, en gedwongen prostitutie. Daar is op dit moment nog niet over gesproken, maar al die modaliteiten zijn in principe natuurlijk denkbaar, als je het systeem ook gebruikt voor de rechtshandhaving. Daar heeft mevrouw Gesthuizen gelijk in.

De voorstellen die er nu liggen, komen in grote lijnen overeen met het standpunt van Nederland, met de Nederlandse ambitie op dit terrein voor de komende jaren. Wij willen effectief en efficiënt grenstoezicht creëren dat ten goede komt aan de mobiliteit van de bonafide reizigers. Mevrouw Maij maakte daar opmerkingen over. Illegale migratie moet hiermee worden tegengegaan en het moet bijdragen aan de veiligheid van Nederland en het Schengengebied. De heer Schouw stelde daar een aantal kritische vragen over. Als je differentiatie in de passagiersstromen krijgt, kan de focus beter worden gelegd op passagiers met een verhoogd risico, zeker bij de bestrijding van de illegale migratie. De grenspassage van mensen die vaak in lidstaten moeten zijn voor hun werk, kan dan beter worden gefaciliteerd. Dat is de positieve kant van dit verhaal.

Mevrouw Gesthuizen constateerde dat het erop lijkt dat er een Fort Europa wordt gebouwd. Zij vroeg zich af hoe het zit met de reciprociteit. Als wij dit hier allemaal doen, maar als die systemen elders in de wereld niet worden gehanteerd, heb je een probleem. Ik wijs erop dat er landen zijn waar gewerkt wordt met een systeem van registratie vooraf en een Entry/Exit System, zoals de VS, Canada, Australië, Zuid-Korea en Brazilië. Dit zijn grote landen op verschillende continenten en zij doen het op soortgelijke wijze. Er zijn mij op dit moment – dat kan tijdens de besprekingen anders worden – geen klachten bekend van Nederlanders die in die landen de grenzen passeren. Integendeel, het is vaak zo dat zakenlieden en mensen die veelvuldig de grens passeren, veel betere faciliteiten krijgen, bijvoorbeeld door het RTP-systeem of een vergelijkbaar systeem in andere landen. Daar vraagt mevrouw Maij terecht aandacht voor. Het is dus van tweeën een.

De heer Schouw, de heer Azmani en mevrouw Gesthuizen hebben in een iets andere vorm gevraagd of het door allen positief gewaardeerde RTP-systeem – mevrouw Maij bracht dit laatste expliciet tot uitdrukking – ook zonder het EES kan worden ingevoerd. Waarom moet dit samen gebeuren? Er is gewoon een samenhang tussen RTP en EES. Wij moeten het zien als een totaalpakket. Het ene voorstel – dat zeggen de leden terecht – ziet op het bevorderen en aantrekkelijker maken van het reizen naar de Unie. Het andere ziet op de veiligheid van de Unie. Daarnaast is er ook nog een technische reden waarom het RTP in principe – het is dus niet volstrekt onmogelijk – niet zonder dat EES kan. Het in- en uitreissysteem vervangt de stempelplicht van derdelanders. Indien er geen in- en uitreissysteem komt, is er geen automatische grenspassage mogelijk en is er dus ook geen maximale doorstroming die het RTP-systeem bevordert. Dat is dan in dat opzicht niet onmogelijk.

Allen hebben gesproken over de kosten. De regering is ook kritisch op de kosten en baten van beide voorstellen. De doelstellingen moeten opwegen tegen de kosten. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Maij en anderen zo duidelijk onder woorden brachten, namelijk dat er echt op een bepaald moment een no-gomoment moet zijn. Je kunt wel juridische afspraken maken over wat mogelijk is tussen lidstaten, maar wat kost dat uiteindelijk allemaal? Dat is een heel belangrijk punt. Tijdens de onderhandelingen zal Nederland daar veel aandacht aan besteden. Het is van belang dat de mobiliteit van de bonafide reizigers verbetert. Wij zullen dus tijdens het onderhandelingsproces zelf een onderzoek doen naar de kosten en baten van het gehele «slimme grenzen»-pakket. Ik zal daarom de uitvoeringsorganisaties verzoeken om een quickscan uit te voeren naar de uitvoeringsgevolgen van deze voorstellen. Daarbij zullen de raakvlakken met de overige wetsvoorstellen, zoals de implementatie van het EU-VIS, het wetsvoorstel inzake biometrie en de uitvoering van de terugkeerrichtlijn worden meegenomen. De uitkomsten van de quickscan zal ik meenemen in het onderhandelingstraject. Ik zal de Kamer informeren over de resultaten van de quickscan. Wij zullen dit alles doen voordat Nederland steun verleent aan de voorstellen.

Staatssecretaris Teeven: Er zijn andere lidstaten die buitengewoon kritisch zijn op de kosten. Ik heb reeds met mijn Britse collega hierover gesproken. Nederland is kritisch op het geld dat het hiervoor moet gaan uitgeven. De suggestie van de heer Schouw is goed, zonder meteen blokkades op te werpen aan het begin, zodat de Commissie niet kan werken. Dat zou de heer Schouw niet willen, alleen al niet vanwege zijn pro-Europese benadering van deze zaak. Ik denk dat je vanaf het eerste moment kritisch moet kijken naar de kosten. Daarover zijn wij het totaal eens. Ik noem de Engelsen nu als voorbeeld, maar dit specifieke voorbeeld heb ik in relatie tot SIS ook met de Duitse collega besproken. Collega Friedrich van de Bondsrepubliek is ook buitengewoon kritisch over de kosten, maar wel enthousiast over het systeem. Het enthousiasme dat de fractie van de VVD uit, bestaat ook bij andere lidstaten en bij de Nederlandse regering. Wij moeten echter buitengewoon kritisch zijn, zodat wij niet een moeras ingezogen worden en het steeds meer gaat kosten, want dan zit je op een gegeven moment in een soort trechter waar je niet meer uit kunt zwemmen, omdat er al zo veel is geïnvesteerd en er geen weg terug meer is. Wij zullen dit punt nadrukkelijk meenemen.

Iedereen heeft stilgestaan bij het privacyaspect. Welke privacyaspecten waarborgen de voorliggende voorstellen? Ik wijs eerst even op de juridische context. Wat betreft EES wijs ik op hoofdstuk 6 van het voorstel dat bepalingen over rechten en toezicht bevat over gegevensbescherming. Het gaat in artikel 33 inhoudelijk om het recht op informatie voor degene wiens gegevens worden verwerkt. In artikel 34 wordt het recht op toegang tot de gegevens, in de zin van correctie en verwijdering, geregeld. Dit is, om het zo maar te zeggen, het recht om te mogen worden vergeten. De lidstaten zullen samenwerken om de zojuist genoemde rechten tot uitdrukking te brengen. Er vindt ook informatie-uitwisseling tussen lidstaten plaats om de privacy te waarborgen. Artikel 35 en 32 verplichten de lidstaten tot sancties voor onjuiste verwerking van gegevens. In artikel 37 en 38 van het EES is voorzien in toezicht door de nationale privacytoezichthouders en de Europese toezichthouders. Ik zal uiteraard uitgebreid met de heer Kohnstamm spreken over de wijze waarop hij invulling zal geven aan zijn rol in dezen.

Het RTP kent vergelijkbare bepalingen. Voor beide systemen geldt dat er duidelijke verantwoordelijkheden zijn voor het gebruik van de data, zoals doelbinding en dat soort zaken. Wij zullen ook aansluiting bij de ontwikkeling van de nieuwe verordening. In de artikelen 40 en 43 gaat het om het waarborgen in het kader van de informatiebeveiliging. Dat onderwerp is tegenwoordig heel aangelegen.

De heer Schouw vroeg of ik kon reageren op het standpunt dat de registratie van binnenkomst en vertrek van een derdelander niet noodzakelijk bijdraagt aan het opsporen en uitzetten van illegale migranten. Hij zei dat dit niet altijd via de reguliere weg gaat, maar ook via bergweggetjes en andere plekken. De groep vreemdelingen die ooit legaal de EU is ingereisd, maar vervolgens de periode van legaal verblijf heeft laten verstrijken zonder te vertrekken, kan door dit systeem beter worden geïdentificeerd. Ik kan het niet beter uitleggen dan mevrouw Maij in haar inbreng. Hiermee is er meer zicht op personen die na het verstrijken van de verblijfsduur niet vertrekken. Als iemand niet vertrekt, wordt dit nu alleen opgemerkt bij het aantreffen van zo’n persoon, bij het opnieuw doorreizen of bij het opnieuw uitreizen en het controleren van de stempels. Dan ben je gebonden aan die stempels, maar straks is dat anders. Ook al zullen niet alle leden even enthousiast daarover zijn, je kunt met de geregistreerde gegevens die tijdens de eerste zes maanden worden bewaard, zoals mevrouw Maij terecht zei, analyses en trends inzichtelijk maken. Die gegevens kunnen dus ook bijdragen aan een geïntegreerde benadering van de bestrijding van illegale migratie en illegaal verblijf. Op basis van dit systeem kunnen de lidstaten de capaciteiten effectiever inzetten om illegale migratie en verblijf tegen te gaan.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij had het over het proces en daarom ben ik daarmee begonnen. Bij alle lidstaten is er een positieve grondhouding. Dit laat echter onverlet dat elke lidstaat de verplichting heeft, zeker kijkend naar de ervaringen in het verleden, om het aan het begin dicht te schroeien. Ik deel die visie van de heer Schouw. De Nederlandse regering en mijn medewerkers die betrokken zijn bij de onderhandelingen in Europa, maken zich daadwerkelijk heel erg druk om de waarborgen voor elkaar te krijgen, zodat het daadwerkelijk iets bijdraagt. Wij kunnen nu wel een positieve grondhouding hebben, maar het moet wel effectief zijn. Wij moeten dus werkafspraken maken tussen lidstaten. Dat is de eerste fase. Ik zal de Kamer tussentijds informeren en aan het eind kom ik terug naar de Kamer voor een debat over het resultaat dat er tot op dat moment ligt. Ik kan nu echter niet aangeven hoeveel procent dat zal zijn. Dat kan ik echt niet.

De heren Schouw en Azmani hebben gezegd dat ik duidelijk het standpunt ten aanzien van de handhaving moet aangeven, want er kan een waterbedeffect optreden als bepaalde lidstaten wel handhaven en andere niet. Hoe ga je daar dan mee om? Er zullen bepaalde afspraken moeten worden gemaakt, omdat een in- en uitreissysteem alleen dan echt een meerwaarde heeft als iedereen meedoet. Alleen dan kan het namelijk een rol spelen bij de bestrijding van illegale migratie en verblijf.

De heer Azmani vroeg waarom RTP en EES nodig zijn in relatie tot andere Europese instrumenten op het vlak van gegevensverwerking van reizigers. Op dit moment wordt er al met EU-VIS gewerkt. Dit zorgt ervoor dat visumautoriteiten beter met elkaar kunnen samenwerken en informatie kunnen uitwisselen bij de behandeling van visumaanvragen. Daarnaast speelt EU-VIS ook een belangrijke rol in het grensbeheer en in sommige gevallen bij de behandeling van asielaanvragen. De toegevoegde waarde – de heer Azmani vraagt daarnaar – is dat het EES de periode van het toegestane verblijf automatisch calculeert als iemand in- en uitreist. Dit systeem controleert dus niet alleen of iemand legaal inreist, maar tevens wordt de overstay gesignaleerd, ook als iemand niet uitreist. Mevrouw Maij heeft dit in haar inbreng eigenlijk allemaal perfect gezegd. Zij heeft heel goed opgelet tijdens de technische briefing. Verder is het EES van toepassing op derdelanders die niet visumplichtig zijn en voor kort verblijf het EU-grondgebied inreizen.

Staatssecretaris Teeven: Het is misschien een goed idee dat ik namens Nederland bij de onderhandelingen die nu aan de gang zijn en bij de eerste JBZ Raad waarbij dit op de agenda zal staan, aandacht vraag voor dit punt. Dit is typisch een onderwerp waarbij meerdere lidstaten tegelijk druk moeten zetten op de Commissie, zodat de integrale benadering de plaats krijgt die ze verdient. Anders blijven wij inderdaad stapelen. Wij willen echter geen megasysteem waar alle informatie in zit, want als er dan iets fout gaat, bestaat ook het risico dat alles fout gaat. Wij willen wel synergie tussen de systemen. Daar zullen wij op sturen. Wij zullen dit in de onderhandelingen inbrengen.

Mevrouw Maij vroeg of de voorstellen in lijn zijn met de nationale privacywetgeving. De voorstellen gaan op dit moment uit van de toepasselijkheid van de algemene privacyrichtlijn 95/46 met betrekking tot gegevensverwerking. Onze nationale Wet bescherming persoonsgegevens is een implementatie van die algemene privacyrichtlijn. Er wordt ook geanticipeerd op de privacyverordening die nu in de maak is. Dit wordt dus in lijn gebracht met de privacywetgeving.

Over de kostenanalyse heb ik reeds opmerkingen gemaakt. Ik heb ook iets gezegd over de toegang voor de wetshandhaving. Wij hebben een positieve houding ingenomen. In antwoord op vragen van mevrouw Gesthuizen heb ik al gezegd dat er op dit moment geen drempel is ingebracht voor welke delicten dit wel en voor welke dit niet wordt gebruikt. Als je dat wilt, moet dat nog gebeuren.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal het gewoon aan mevrouw Malmström vragen. Ik zal haar vragen: waar ligt voor jou de grens? Ik zal naar haar standpunt vragen en niets zeggen over een standpunt van de Nederlandse regering, want dat is op dit moment op zijn zachtst gezegd prematuur gezien het stadium van de onderhandelingen.

In het voorliggende voorstel zou de rechtshandhavingscomponent na twee jaar toegankelijk zijn op basis van de evaluatie, waar ik net over sprak. Ik weet niet of dit gisteren tijdens de technische briefing ook aan de orde is geweest. Het voorstel bevat dus de bepaling dat er na twee jaar wordt geëvalueerd. Dat kan het moment zijn om het systeem te gebruiken voor rechtshandhaving. Er zijn verschillende gradaties. Je kunt het alleen beperken tot migratiecriminaliteit of er kan ook terrorisme en georganiseerde misdaad bijkomen of delicten waar vier jaar of meer op staat en waar voorlopige hechtenis voor mogelijk is. Daar is nog niets over besloten. Ik begrijp echter dat de fractie van de Partij van de Arbeid belang hecht aan die verdieping.

Hiermee heb ik alle vragen van de Kamer beantwoord.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij staan aan het begin van een proces en daarom is het belangrijk om piketpaaltjes te slaan. Dit project heeft namelijk alles in zich van een camel's nose waarbij de kosten onduidelijk zijn en de effectiviteit wat mijn fractie betreft ook buitengewoon onduidelijk is. Wij gaan er daarom hard in; dat heeft de staatssecretaris ook wel gemerkt. Ik zou graag een aantal afspraken maken met de staatssecretaris. Ik ben benieuwd of hij die deelt. Ten eerste moet de staatssecretaris er alles aan doen om die financiële camel's nose te voorkomen. Ten tweede moet hij er alles aan doen om de doelen van dit project meer te kwantificeren, zodat het niet alleen bij woorden blijft, maar er meer vlees op de botten komt. Ten derde moeten wij helder inzicht krijgen in de privacy. Dit heeft de staatssecretaris al min of meer gezegd, maar ik vind het belangrijk om dit vast te leggen. Ten vierde is er de toegezegde quickscan. Ten vijfde moeten wij binnenkort in de stukken terugvinden dat de Europese Commissie geen euro uitgeeft aan de fysieke investering van dit hele spul. Ik vind dit belangrijk, omdat de Europese Commissie dit initieert. Wij moeten helder hebben dat zij dat niet doet. Ten zesde moet de Nederlandse regering de criticasters op het vlak van de kosten en de effectiviteit van dit project in Europa bij zich houden. De staatssecretaris heeft het Verenigd Koninkrijk genoemd, maar volgens mij zijn er meer. Wij moeten dit ook terugzien in de JBZ-Raad. Ten zevende moet de staatssecretaris zijn best doen wat betreft het expliciete «go/no go»-moment. Ik heb dat nog niet op de korrel. In de stukken staat dat er in 2015 iets moet gebeuren. Wanneer is dan het moment? Is dat in het najaar 2013 of het voorjaar 2014? Wij moeten daar echt focus op hebben.

Dit zijn de zeven punten die ik graag zou willen afspreken met de staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik dank ook voor de technische briefing die georganiseerd werd door de Europese Commissie. Die is zeer verhelderend geweest. Ik zal niet in herhaling vallen. Mijn informatievraag uit de eerste termijn staat volgens mij genoteerd.

De grootste kanttekening is het kostenaspect. Wij moeten niet in de trechter terechtkomen. Ik heb dit in de eerste termijn op een andere manier verwoord, maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris alles zal doen om dit te voorkomen. Ik ben het wel eens met de heer Schouw dat de staatssecretaris in de tweede termijn scherper de go/no-go momenten moet formuleren. Wanneer liggen die precies?

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om samen met andere lidstaten te kijken of er meer druk kan worden uitgeoefend op de Commissie om meer naar het integrale kader te kijken wat betreft de koppeling met andere systemen. Wat is daar anders voor nodig dan het bouwen van systeem op systeem?

Verder hebben wij al kort stilgestaan bij de handhavingsmaatregelen en de koppeling tussen de twee systemen. Dat is mij helder geworden door de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik dank hem voor de toezegging om momenten van informatie aan de Kamer in te bouwen. Dit is heel belangrijk, gezien de discussie die wij hier hebben. Net als de heren Schouw en Azmani zou ik graag iets scherper krijgen waar het «go/no go»-moment zit. Volgens de PvdA zou dit duidelijk moeten liggen voordat de juridische afspraken in de Raad worden afgetimmerd, ook voordat de technische uitwerking in de Raad wordt goedgekeurd en voordat de financiële consequenties worden goedgekeurd en er inderdaad van start wordt gegaan.

De staatssecretaris zei dat de uitwerking van deze verordening met een gekwalificeerde meerderheid wordt geaccordeerd. Desalniettemin denk ik dat het voor de PvdA, maar ik denk dat dit breder wordt gedeeld, belangrijk is dat de Kamer momenten heeft waarop zij de staatssecretaris meegeeft wat de Nederlandse inzet zou moeten zijn, namelijk als heel belangrijke punten in procedure worden besproken.

Ik dank de staatssecretaris dat hij het punt van de rechtshandhaving verder voor ons zal uitdiepen. Ik neem aan dat dan wordt uitgewerkt wat in het programma van eisen en de juridische afspraken zit. De PvdA zal daar kritisch naar kijken evenals naar het gebruik van de persoonsgegevens.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de toezegging om ons uitgebreid te informeren over het bilaterale gesprek dat hij gaat voeren met mevrouw Malmström.

Ik ben tijdens dit AO steeds meer bezorgd geworden. In de eerste termijn heb ik heel duidelijk gezegd waarom ik mij zorgen maak. Ik ontvang namelijk regelmatig berichten via e-mail en hoor in gesprekken met mensen dat men zich erg zorgen maakt over het feit dat er onder het mom van de aanpak van criminaliteit een batterij aan regels en systemen opgezet wordt. Het is op zich een heel nobel doel om criminaliteit, het misbruik maken van regels en mensen die zich onder de radar bevinden om daar allerlei narigheid uit te halen, aan te pakken; daar is de Kamer unaniem in. Door die regels en systemen creëren wij echter steeds meer een situatie waarin mensen die echt onschuldig zijn, er toch rekening mee moeten houden dat er allerlei gegevens van hen worden opgeslagen. Het gaat niet alleen om het EES waar wij het vandaag over hebben, maar ook over het visuminformatiesysteem, Eurodac, het Schengen-informatiesysteem en ons eigen BVV. Verder is er nog de dataretentie en een heel aantal andere zaken zoals P&R en Automatic Number Plate Recognition (ANPR). Het is een hele mond vol en ik heb bijna niet genoeg vingers om alle systemen te tellen. Ik vind het te veel. Dat is niet de wereld waar de mensen van wie ik die signalen heb ontvangen, naartoe willen. Dat is ook niet de wereld waar ik en de SP naartoe willen, vanwege het simpele feit dat je met databases geen boeven vangt. Ik verwacht wel soelaas van het eindelijk ophouden met steeds maar verder bezuinigen en het uithollen van allerlei diensten die ervoor zouden moeten zorgen dat criminaliteit in Nederland voorkomen wordt en in plaats daarvan werk te maken van mensen die in ons land verblijven en eigenlijk zouden moeten terugkeren.

Dit is een algemene schets. De inhoudelijke discussie over de precieze technische invulling zal nog komen. Ik deel de grote vrees van enkele collega's over een enorme kostenoverschrijding bij dit systeem. Ik deel ook de vrees van het naast elkaar bestaan van allerlei systemen. Dit wil niet zeggen dat ik voor het optuigen van een heel groot systeem ben. Daar moet ik eerlijk gezegd al helemaal niet aan denken. De staatssecretaris weet als geen ander – bewindspersonen voor hem wisten dit ook al – hoe verschrikkelijk moeilijk het is geweest om INDiGO aan de praat te krijgen. Zo zijn er nog enkele voorbeelden te noemen. Ik houd mijn hart vast wat betreft het kostenaspect. Ik zeg nog een keer: doe dit niet; maak in Europa duidelijk dat het wat Nederland betreft een ferm «nee» is. Dit is meer een hartenkreet. Ik verwacht eigenlijk niet dat de staatssecretaris gaat zeggen dat hij dat nu inderdaad ook is gaan inzien.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Zij allemaal, maar met name mevrouw Maij en de heer Schouw, hebben gesproken over de go/no-go momenten. Het eerste no-gomoment zal zijn zodra in de Raad besluitvorming zal plaatsvinden over het juridische kader van de voorstellen. Mevrouw Maij zei dit al. Dat is het eerste go/no-go moment, want op dat moment kan een gekwalificeerde minderheid de besluitvorming tegenhouden of een gekwalificeerde meerderheid ervoor zorgen dat je over een barrière heen gaat. Op dat moment vindt er besluitvorming plaats in de Raad. De twee volgende momenten hebben mevrouw Maij en anderen ook aangegeven, namelijk de momenten waarop je over de technische uitwerkingen en de kosten spreekt. De Commissie heeft het tijdpad aangegeven. Het streven is dat de onderhandelingen in 2015 worden afgerond. Dat zou dus nog voor het Nederlandse voorzitterschap zijn, want dat is gepland voor de eerste helft van 2016. Het zou dus zo maar kunnen dat dit project onder Nederlands voorzitterschap moet worden afgerond, gezien het tijdpad. Dan hebben de leden – ervan uitgaande dat wij dan nog in deze verantwoordelijkheden bij elkaar zitten – nog een reden te meer om mij hierop aan te spreken. Dat is dus het streven. Dat zijn de go/no-go momenten waar het om gaat.

Ik ga nu nog even in op de andere punten, allereerst op de quickscan. Ik heb die reeds toegezegd. Wij hebben reeds uitgebreid gesproken over de privacywaarborgen. De heer Schouw vroeg mij om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie geen fysieke uitgaven doet. Ik heb net gezegd dat het eerste go/no-go moment de afspraken over het juridische kader zijn.

De heer Schouw heeft gelijk dat er meer criticasters zijn. Wij zullen tijdens de volgende bijeenkomsten van de Raadswerkgroep en de Coreper heel scherp moeten krijgen welke lidstaten net als Nederland heel kritisch zijn op de uitgaven voor dit project en de kosten die het met zich brengt.

De heer Azmani heeft ook gevraagd naar het go/no-go moment, de informatievraag en het kostenaspect. Daar heb ik reeds over gesproken. Hij vroeg opnieuw aandacht voor de synergie tussen de systemen. Hij zei dat er niet een groot megaproject moet komen, maar zaken die goed aan elkaar kunnen worden gekoppeld.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat ik als geen ander weet hoe lastig het is om dit soort systemen te bouwen, zowel nationaal als internationaal. Op het nationale vlak is INDiGO daar een voorbeeld van. Internationaal is het SIS II-systeem een expliciet voorbeeld van een Europese ontwikkeling waarbij het echt met horten en stoten is gegaan. Dat hebben wij de afgelopen acht jaar meegemaakt.

Mevrouw Maij sprak over de rechtshandhaving. Ik zal scherp zijn op de drempels waar wij over gaan praten. Wij zullen dat afpellen. Ik zal een bilateraal gesprek met mevrouw Malmström laten plannen, zodat ik met haar kan spreken. Het is niet gebruikelijk dat de genoemde informatie in een technische briefing wordt gedeeld. Ik weet niet of zij op de hoogte is dat die informatie is gedeeld, maar het is gebeurd. Het is zoals het is. Ik zal er niet geheimzinnig over doen, maar haar vragen hoe het zit.

Mevrouw Gesthuizen ontvangt mails van mensen die zich zorgen maken. Ik ontvang ook weleens dat soort mails. De mails van criticasters krijg ik zelf op mijn bureau. Mensen blijven volharden, ook in mijn richting. Ik krijg dat commentaar dus ook. Ik ben niet meer van de categorie dat je, als je niets te verbergen hebt, niets te vrezen hebt. Men hoort mij niet vragen waar je je als onschuldige druk over zou maken, als je in een systeem zit terwijl je niets te verbergen hebt. Een systeem kan immers heel lastig zijn uit privacyoogpunt, ook al heb je niets te verbergen. Ik deel die visie met mevrouw Gesthuizen. Haar hartenkreet heb ik goed ontvangen, maar wij zijn het op dat punt niet met elkaar eens.

De voorzitter: Ik stel vast dat de staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren. Dan hebben wij alle afspraken op een rij. Ik zal ze nu opsommen.

Tijdens dit AO zijn de volgende afspraken gemaakt met de regering:

• − De Kamer wordt voorafgaand aan de verschillende beslismomenten, juridisch, technisch en financieel, geïnformeerd.

• − De Kamer wordt geïnformeerd over de beslismomenten in Coreper.

• − De Kamer wordt over de Nederlandse inzet tijdens geïnformeerd.

• − De Kamer wordt geïnformeerd over de quickscan naar de kosten en baten van de voorstellen.

Deze afspraken zullen in een brief aan de regering worden meegedeeld.

Hiermee is het behandelvoorbehoud opgeheven.

Er is nog ook nog een toezegging. De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek tussen de staatssecretaris en mevrouw Malmström.

Hierbij sluit ik het algemeen overleg.