Vastgesteld 10 maart 2016
De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2015 over de verkoopplannen ASR Nederland N.V. (Kamerstuk 33 532, nr. 51);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2015 met de beantwoording vragen commissie over de verkoopplannen ASR Nederland N.V. (Kamerstuk 33 532, nr. 52);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2015 over de intention to float ABN AMRO (Kamerstuk 31 789, nr. 77);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over de aankondiging Intention to float ABN AMRO (Kamerstuk 31 789, nr. 83);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 januari 2016 met de reactie op de uitspraak van de Ondernemingskamer dat SNS Bank garanties voor Propertize niet mag intrekken (Kamerstuk 33 532, nr. 53).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Duisenberg
De griffier van decommissie, Van den Eeden
Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bashir, Duisenberg, Tony van Dijck, Nijboer, Ronnes, Van Vliet en Aukje de Vries,
en Minister Dijsselbloem van Financiën.
Aanvang 10.30 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg met de lange titel: Verkoopplannen ASR Nederland N.V/Aankondiging Intention to float ABN AMRO/Propertize. Dit overleg is gepland van 10.30 uur tot 13.30 uur. Ik heet de Minister en zijn ondersteunende ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de collega’s. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er staan verschillende stukken op de agenda, maar ik zal me beperken tot de verkoopplannen van ASR Nederland. De VVD steunt de beursgang van ASR. Wij vinden dat verzekeren geen overheidstaak is. De Minister is goed bezig met de verkoop van staatsdeelnemingen, zoals Reaal, VIVAT, Propertize, ABN AMRO en dan nu ASR. Wat dat betreft een compliment aan de Minister.
Dan kom ik op de verkoopplannen. Er zit een beschermingsconstructie bij, maar we willen graag weten of die echt marktconform is en niet zwaarder is dan bij andere verzekeraars die ook beursgenoteerd zijn. Misschien kan de Minister er een toelichting op geven. We willen namelijk niet dat een en ander een te negatief effect heeft op de prijs die we ervoor kunnen krijgen.
In de eerste tranche zal een minderheid van de aandelen verkocht worden. NLFI (NL financial investments) heeft aangegeven dat de eerste tranche tussen de 30% en 50% zou kunnen zijn. Wij zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Wij willen bij voorkeur dat een zo groot mogelijk deel van de aandelen in de eerste tranche naar de beurs wordt gebracht, mits dit verantwoord gebeurt. Wij willen tempo houden en het staatsaandeelhouderschap zo kort mogelijk houden. Dat moet echter wel verantwoord zijn. De beurs moet er ook klaar voor zijn, zodat wij een goede prijs kunnen krijgen.
De Minister houdt de mogelijkheid open om te werken met cornerstone investors. De VVD wil die mogelijkheid ook openhouden, maar wil wel de garantie dat er geen korting of extra zeggenschapsrechten worden gegeven aan die cornerstone investors, waardoor de overige investeerders en aandeelhouders een nadeel zouden hebben.
De transactiekosten zijn maximaal 1%, heeft de Minister gezegd. Wij zijn er natuurlijk ook voorstander van om de kosten zo laag mogelijk te houden, maar wij willen niet dat dit ten koste gaat van de kwaliteit. Wij hebben begrepen dat er inmiddels drie coördinerende banken zijn geselecteerd, namelijk Citigroup, ABN AMRO en Deutsche Bank. In dit rijtje ontbreken een aantal grote spelers die heel veel ervaring hebben met beursgangen. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de vraag of dat percentage van 1 ten koste kan gaan van de kwaliteit. Een goede begeleiding van de beursgang kan er ook voor zorgen dat de prijs voor de Nederlandse Staat zo hoog mogelijk wordt en de belastingbetaler zo veel mogelijk terugkrijgt.
Er zijn ook plannen om nog meer aandelen ABN AMRO naar de markt te brengen. Dat zou kunnen interfereren met de beursgang van ASR. Wij zijn benieuwd hoe wij dat in de tijd moeten zien.
Tot slot kom ik op wat meer technische zaken. Er kan sprake zijn van een herleving van de calloptie. Wij vragen ons af of het strookt met de wet als de aandeelhoudersvergadering daar niet bij betrokken wordt. Misschien kan de Minister daarop een reactie geven.
De relationship agreement met ABN AMRO is openbaar gemaakt. Uit de antwoorden van de Minister heb ik begrepen dat dit hierbij ook de bedoeling is. In de relationship agreement met ABN AMRO zitten een aantal ex-antegoedkeuringsrechten voor NFLI. Wij denken dat dit een voorbode is van hetgeen hierin komt te staan. Waarom vindt de Minister het nodig om de Staat nog weer extra goedkeuringsrechten te geven? De Staat heeft namelijk al heel veel zeggenschap. Daarmee zouden de andere aandeelhouders op achterstand kunnen komen. In hoeverre is dit strijdig met het Europese verdrag over de vrijheid van kapitaalverkeer? Er is discussie over de vraag of dit tot rechtszaken kan leiden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mij valt in de stukken op dat de Minister, ondanks zijn keuze voor een beursgang, tot de dag van de beursgang de optie op een onderhands bod openhoudt. Wat zou de VVD ervan vinden als Anbang een bod doet dat de Minister bijna niet kan weigeren? Stemt de VVD daar dan mee in? Of blijft de VVD kiezen voor een beursgang?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De eerste keuze van de Minister is beursgang. Hij heeft gezegd dat een onderhands bod niet nadelig mag zijn voor dat proces. Wij willen een onderhandse verkoop niet uitsluiten, omdat wij ook kijken naar de belastingbetaler. Mocht een onderhandse verkoop een hogere opbrengst opleveren, dan moet die mogelijkheid opengehouden worden. Natuurlijk moeten we bekijken of het een betrouwbare partij is. De toezichthouder zal daarin ook meekijken. Ik wil echter op voorhand niet uitsluiten dat een onderhandse verkoop kan plaatsvinden.
De heer Tony van Dijck (PVV): De VVD zegt dus eigenlijk: als Anbang 4 miljard op tafel legt voor ASR, valt daarover te praten. Realiseert de VVD zich dat dit, zolang dit boven de markt hangt, wel eens heel nadelig kan zijn voor de interesse in een beursgang? De interesse ontstaat namelijk voor de beursgang en niet tijdens de beursgang, met andere woorden, elke investeerder die zich nu moet verdiepen in ASR, weet dat er elk moment een bod kan komen en dat al zijn werk dan voor niets geweest. Die zal zich drie keer bedenken en denken: ik wacht het wel af; ik zie het wel. Dat heeft dus een nadelige invloed op de waarde van de beursgang.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister heeft daar heel duidelijke dingen over gezegd in zijn brief. Een en ander mag zeker niet ten nadele zijn van de beursgang die in gang wordt gezet. Ik denk dat dit goed is. Mocht er nog een onderhands bod komen, dan moet dat van een goede, betrouwbare partij zijn die voor de toekomst van het bedrijf garant kan staan en een goede rol kan vervullen in Nederland. Ik neem aan dat dit bij de afweging zeker wordt meegenomen. In principe ga ik ervan uit dat het een beursgang wordt, maar ik wil de deur niet helemaal dichtgooien.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Op de agenda van dit AO staan drie punten. Net als mevrouw De Vries zal ik alleen vragen stellen over de verkoopplannen voor ASR Nederland. Over de aankondiging «intention to float ABN AMRO» kunnen we volgens mij namelijk alleen maar napraten. Die tent is al naar de beurs. Propertize en SNS zijn niet op mijn verzoek op de agenda gezet. Daarom heb ik alleen vragen over ASR.
Ik dank de Minister voor zijn heldere brief. Ik steun de herprivatisering van ASR. Ik vind de opvattingen en de overwegingen van de Minister transparant, helder en verantwoord; mijn complimenten daarvoor.
Mijn belangrijkste vraag gaat over het moment van deze herprivatisering. Aan de ene kant ontvang je namelijk dividend op de staatsdeelneming ASR, maar aan de andere kant leveren investeringen in zo’n staatsdeelneming rentelasten op voor het Rijk. De rentelasten – bij obligaties spreek je dan toch over een jaar of vijf – zijn nul of soms zelfs negatief. Daar moet je dus aan denken als je het moment van herprivatisering in ogenschouw neemt. Je geeft het dividend op van een florerende staatsdeelneming. Bovendien is financieren spotgoedkoop geworden. Kan de Minister ingaan op de vraag of dit wel het ideale moment is voor het Rijk om eruit te stappen?
In de brief van de Minister lees ik niet wat de verwachte opbrengst is. Ik begrijp dat je geen raming kunt geven, want dat is concurrentiegevoelige informatie. Je kunt beurskoersen ook niet van tevoren inschatten. Sommige informatie moet je niet op voorhand weggeven. Is het voor de Minister mogelijk om, afgezet tegen de totale investering van bijna 3,7 miljard euro, toch een orde van grootte te geven voor het terug te verwachten totaalbedrag bij de beursgang van ASR?
Dan heb ik nog een vraag over de begeleiding door drie geselecteerde banken. We blijven daarmee onder die 1% transactiekosten. Het gezamenlijke maximum is 4,5 miljoen euro. Als 1% gebruikelijk is en er grosso modo 3,7 miljard terugkomt, komt 1% neer op 37 miljoen. Is dat maximeren op 4,5 miljoen de reden dat er eigenlijk maar slappe interesse was in het begeleiden van deze beursgang? Normaal zijn dit immers uiterst winstgevende klussen voor begeleidende banken. Ik heb ze zelf in het verleden meermalen zien acteren. Toen vroeg ik me al af of dat het wel waard was. In tegenstelling tot mevrouw De Vries maak ik me niet zozeer zorgen over het professionele niveau van de banken die dit moeten begeleiden, maar meer over het feit dat 1% van de transactiesom niet wordt gehaald. Was er daarom maar matige interesse om deze klus te begeleiden?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dit is een volgende stap in het weer gezond maken van de financiële sector na de nationalisatie in 2007 van ABN/Fortis. De verzekeraar kwam in staatshanden en wordt nu weer op eigen benen gezet. Dat steunt de PvdA-fractie ook. Ik wil niet zeggen dat het debat over ABN AMRO moeilijk was, maar dit is toch een minder intensief debat. Dat is ook wel verklaarbaar. Toen hebben wij namelijk vier hoofddoelstellingen vastgesteld. Die kun je nu precies naast de vier hoofddoelstellingen voor ASR leggen. Het gaat om de klanten, de maatschappij en de maatschappelijke functie die een verzekeraar – bij ABN AMRO ging het om een bank – vervult. Die moet centraal staan en in de statuten geborgd zijn. Er moet een fatsoenlijke beschermingsconstructie zijn, om te voorkomen dat een bank of verzekeraar, of een gefuseerde bank/verzekeraar, iets wat in het verleden in de mode was, ten prooi valt aan kortetermijngewin en uiteindelijk ten onder gaat. Er moet een beheerst beloningsbeleid zijn. De PvdA hecht er sterk aan dat zakenbankiers er niet nog een keer met de poet vandoor gaan. Dit is meer voor het op eigen benen zetten zelf.
Al die criteria die wij in Kamerdebatten en in de aanloop naar de Kamerdebatten bij ABN AMRO hebben verankerd, zijn al opgenomen in het voorstel dat de Minister nu aan de Kamer heeft voorgelegd. Het gaat dus om hetzelfde model als het model dat ABN AMRO gebruikte. Alleen voor de beschermingsconstructie is een andere vorm gekozen. Dat heeft meer te maken met het toezicht door de ECB dan met de materiële vorm van de beschermingsconstructie. Er is dus aan alle voorwaarden voldaan en dat heeft de instemming van de PvdA-fractie.
Ik heb nog wel een vraag over de beloningen. In debatten heeft de PvdA daar hard op ingezet. Bij ABN AMRO is het resultaat eerlijk gezegd nog beter dan verwacht; complimenten daarvoor. 9,5 miljoen, inclusief advocaatkosten en de kosten voor consultants, communicatie enzovoorts, is voor zo’n grote transactie echt uniek in de geschiedenis. Ik hoop dat andere overheden en bedrijven ervan leren dat het misschien niet nodig is om bij dit soort transacties heel veel te betalen voor zakenbankiers. Ik hoop ook dat de Minister ver onder de 1% gaat blijven die hij zichzelf als maximum heeft opgelegd. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de heer Van Vliet. Nu is het voor verzekeraars nog gemiddeld 2,9%. Het gaat om tientallen miljoenen voor transacties, terwijl mensen een paar maanden, misschien hooguit een jaar, iets begeleiden. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik roep de Minister dus op om eronder te blijven. Ik hoop ook dat we die toezegging krijgen.
Ik heb nog een vraag over de omvang van de eerste transactie. Die verschilt wel duidelijk met die van ABN AMRO. Daarbij ging het om 20%, plus 3% als dat gepast was. Nu kan het maximaal de minderheid zijn, dus maximaal 49%. Waarom is er gekozen voor zo’n grote bandbreedte? Dat heeft ook te maken met spreiding, ook in de tijd. Bij ABN AMRO is daar ook over nagedacht. De koersen veranderen. Wij weten van tevoren niet hoe het allemaal gaat verlopen. Het kan omhoog of naar beneden. Dan is het wel verstandig om het een beetje te spreiden in de tijd. Hoe groter je de eerste tranche maakt, hoe kleiner de spreiding is. Waarom is er dus gekozen voor een grotere tranche? Wat waren de afwegingen?
Voor ABN AMRO is de eerste stap gezet. Die is goed en rustig verlopen. Dat is geen sinecure in een politieke omgeving. Heeft de Minister nog lessen getrokken uit die beursintroductie voor de vervolgstappen, bijvoorbeeld voor ASR?
De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. ASR was altijd al de bijvangst bij de redding van Fortis/ABN AMRO in 2008. Het CDA was toen en is nu voorstander van het weer naar de markt brengen van ASR. De Staat is geen verzekeraar, maar moet op het risico van de belastingbetaler speculeren met staatsbezit. Dat is geen kerntaak van de overheid. ASR lijkt er bovendien ook zelf klaar voor. Het heeft nooit staatssteun ontvangen en de solvabiliteit is goed te noemen. De winstgevendheid is op peil. Alle seinen staan op groen.
Toch zijn er elementen die extra aandacht verdienen. Het CDA steunt in beginsel een beursgang. De Minister geeft echter ook aan dat een onderhandse verkoop niet moet worden uitgesloten, hoewel de markt er niet naar lijkt te zijn. De vergelijking met VIVAT dringt zich natuurlijk op. Bij VIVAT was er sprake van een benodigde kapitaalaanvulling. Dan is onderhandse verkoop logischer. De Minister stelt zelf zeer terechte voorwaarden aan de onderhandse verkoop, maar blijft vervolgens wat cryptisch over zijn afwegingen. Hij noemt bijvoorbeeld de duurzaamheid van de toekomstige situatie en de meerwaarde voor de strategische ontwikkeling van ASR. Hierbij wil het CDA stilstaan.
ASR is naast verzekeraar ook investeerder. Een groot deel van zijn langetermijninvesteringen zit in grond. Naar schatting is ruim 1% van alle landbouwgrond in handen van ASR, dat deze vervolgens verpacht aan agrarische ondernemers. Dat is volgens ons een gezonde zaak. Maar wat gebeurt er als deze grond door onderhandse verkoop in handen komt van één partij, bijvoorbeeld een partij die zelf strategische belangen heeft bij het bezit van landbouwgrond en de aankoop van ASR wil benutten om in Nederland meer voet aan de grond te krijgen, niet als investeerder maar als actieve landeigenaar? Daar maken wij ons zorgen over. Kunnen wij kopers op hun blauwe ogen geloven, of moeten wij hen toch met enige scepsis bekijken? De ervaringen met VIVAT stellen ons wat dit betreft niet gerust. Wat de bedrijfscultuur en continuïteit van de strategie van de onderneming betreft zijn er bij de overname van VIVAT nog altijd vraagtekens te zetten.
Ik kom terug op de grondpositie van ASR. Deelt de Minister onze mening dat we zorgvuldig met dit onderdeel van ASR moeten omgaan en dat het in het belang van Nederland is dat deze gronden in betrouwbare handen blijven en dezelfde doelen blijven houden, namelijk natuurbehoud, langetermijnopbrengsten en behoud van agrarisch gebruik en de daarbij behorende contracten? Welke mogelijkheden ziet de Minister om een ongewenste overname te voorkomen? Welke rol speelt een stichting continuïteit in dezen? Gaat een stichting ook over beslissingen die te maken hebben met kwalitatieve en strategische belangen voor Nederland als geheel?
Dan resten mij nog twee vragen. Kan de Minister inschatten of de totale netto-investering van het Rijk van inmiddels circa 4 miljard terugverdiend zal worden? Kan de Minister aangeven hoe groot de eerste tranche zal zijn van de beursgang? Is het net als bij ABN AMRO tussen de 20% en de 30%?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik heb een simpele vraag. Is het CDA onverkort voorstander van deze herprivatisering of niet?
De heer Ronnes (CDA): Ja, dat zijn wij. Maar wij zijn vooral benieuwd welke afweging wordt gemaakt over de belangen van die gronden als er bijvoorbeeld naar een onderhandse verkoop wordt toegewerkt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Mijn eerste vraag gaat over Anbang. Het staat niet op de agenda, maar het is wel van belang dat de Minister even terugkijkt naar het proces van Anbang. De kranten staan er vol van. Gerard van Olphen is vertrokken. Dat geldt voor een hoop directieleden, zoals Jacob de Wit, Seada van den Herik, Arjen Schouten en Willem Horstmann. Er heeft een gigantische uittocht van directieleden plaatsgevonden. Het is de vraag of de Chinezen die voor hen in de plaats komen, voldoende gediplomeerd zijn. Ook daar stellen de kranten vraagtekens bij.
Anbang zou 1,35 miljard storten. Dat heeft het op de valreep gedaan. Het zou echter ook 552 miljoen betalen aan SNS Reaal, lees: de Staat. Is dat gebeurd?
Propertize staat ook op de agenda. Wat betekent de uitspraak van de Ondernemingskamer voor de verkoop van Propertize en de waarde van SNS? De Ondernemingskamer heeft bepaald dat de garanties van SNS aan Propertize in stand moeten blijven. Voor de toekomst drukt dat gigantisch op de waarde van SNS. Dat kan de verkoop van Propertize bemoeilijken.
Dan kom ik op ASR. De Minister spreekt in eerste instantie over een duaal verkoopproces en in tweede instantie over een beursgang. Ik snap daar helemaal niets van. Of je bekijkt serieus of je het onderhands kunt verkopen, of je kiest voor een beursgang en sluit de weg naar een onderhandse verkoop. De Minister wil die deur op een kier houden. Ik denk dat dit schadelijk is voor de beursgang, zoals ik net al bij interruptie zei. Als investeerders zich gaan verdiepen in ASR, moeten ze er ook van op aan kunnen dat de beursgang plaatsvindt en dat niet straks als een duveltje uit een doosje zo’n tweede Anbang uit Azië de zaak overneemt. Ik krijg daar graag helderheid over.
Ik lees zelfs in de krant dat Anbang al interesse heeft getoond en een bod heeft gedaan. Is dat zo? Is daarnaar gekeken? Wat was dat bod?
In de eerste helft van 2016 zou een beursgang plaatsvinden. Daar zitten we nu in. Ik vind dat erg snel. Wat is de planning? Bij ABN AMRO was er een roadshow en is men lang bezig geweest. Het kost dus meer tijd. De Minister zegt bovendien dat hij dit niet wil laten samenvallen met de tweede tranche van de beursgang van ABN AMRO. Die is, als alles goed gaat, in mei van dit jaar, 180 dagen na de eerste beursgang. In hoeverre zit die in de weg?
De Minister laat zich niet uit over de waarde van ASR. Ik vind dat raar, want we zien allen dat het eigen vermogen van ASR ongeveer 3,1 miljard bedraagt. We weten dat ASR vorig jaar een winst heeft gemaakt van 381 miljoen. ASR is dus een pareltje. Ik ga er dan ook van uit dat de Minister op zijn minst terughaalt wat de belastingbetaler erin heeft gestoken. Als het niet lukt bij ASR, lukt het bij geen enkel genationaliseerd bedrijf. Het moet dus in ieder geval het doel zijn van de Minister om bij de beursgang 4 miljard terug te halen.
Dan kom ik op de kosten. We hebben ABN AMRO tegen 0,2% naar de beurs kunnen brengen. ASR hanteert 1%. Waarom is het vijf keer zo veel? Waarom moeten de kosten voor die banken vijf keer zo hoog zijn als bij ABN AMRO? Kon de Minister daarin niet wat scherper onderhandelen?
Net als mijn buurman maakt de PVV zich druk over het enorme grondbezit van ASR: 7.000 hectare! Ik heb gelezen dat ASR deze grondpositie apart wil verkopen. Is dat zo? ASR meldt verder dat het een koper zoekt voor het vastgoedontwikkelingsbedrijf. Wordt ASR in zijn geheel verkocht, «as is where is», of wordt het uitgekleed verkocht, zonder het vastgoedontwikkelingsbedrijf en zonder grond? Ik krijg graag helderheid daarover.
Ik kom kort op ABN AMRO. Wanneer denkt de Minister de tweede tranche naar de beurs te brengen? De PVV is akkoord gegaan met de beursgang van ABN AMRO, maar onder de voorwaarde dat de belastingbetaler er niet bij inschiet. De huidige koers is € 19,20. Vorige week waren we terug bij af op € 18. Om quitte te spelen zou de koers eigenlijk € 25 moeten zijn. Wacht de Minister tot de koers van ABN AMRO naar € 25 gaat, voordat hij begint met de tweede tranche, of begint hij er eerder mee? Kan de Minister vertellen wie de nieuwe aandeelhouders zijn na de eerste tranche op de beurs? Hebben we daar inzicht in? Wie zijn dat? Zijn dat particulieren of pensioenfondsen? In hoeverre kunnen we daar inzicht in krijgen?
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Collega Merkies is helaas ziek. Hij heeft mij gevraagd om dit algemeen overleg van hem over te nemen. Het zou goed zijn als de collega’s de heer Merkies even appen of sms’en om hem beterschap te wensen. Uit ervaring weet ik dat dit heel erg helpt. Dan voel je je meteen weer goed.
Dit algemeen overleg gaat over ASR en een mogelijke beursgang. Dan bekijk je als invaller natuurlijk hoeveel dit ons gekost heeft. Het heeft de belastingbetaler 3,65 miljard euro, oftewel 3.650 miljoen euro gekost. Dat is heel veel geld. Hoeveel gaat het ons opleveren als we ASR weer verkopen? Die vraag is natuurlijk terecht. Ik begrijp dat de Minister daar niet zo veel over kan zeggen, maar ik hoop dat hij in ieder geval zegt dat het ons in ieder geval minstens 3.650 miljoen gaat opleveren. Dat is de belastingbetaler nu namelijk kwijt en het zou mooi zijn als we dat geld gewoon weer terugkrijgen.
Er lopen nog een aantal zaken rond ASR, bijvoorbeeld de woekerpolissenproblematiek. Ik begrijp dat ASR 100% van zijn klanten heeft geactiveerd op dit dossier. Dat betekent dat heel veel mensen een claim zullen indienen bij ASR om hun woekerpolissen af te kopen. De vraag is gerechtvaardigd of ASR genoeg geld opzij heeft gezet om dit helemaal goed af te kunnen handelen. Het gaat om heel veel geld. Is hier bij de beursgang genoeg rekening mee gehouden?
Wij vrezen dat straks clustervorming zal optreden. Wij willen dat er een goede beschermingsconstructie gebouwd wordt rond ASR. Wij willen voorkomen dat de consument nog maar kan kiezen voor één bedrijf, omdat alle bedrijven in elkaar op zijn gegaan of zijn overgenomen door elkaar. Wordt de beschermingsconstructie zodanig opgetuigd dat de consument straks niet weinig te kiezen heeft?
Mijn laatste vraag gaat over de continuïteit. De SP-fractie wil voorkomen dat ASR door de markt weer in de positie wordt gezet dat winst vooropstaat, in plaats van de consumenten. Zolang de Staat twee derde van de aandelen heeft, kan hij binnen ASR natuurlijk veel bepalen. Hoe gaan we het straks doen, als we een derde van de aandelen niet meer hebben? Wat gaat de Minister dan doen?
De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar vragen. Ik moet voorzichtig zijn, maar ik proef wel steun en dat is mooi. Vele vragen kan ik in hoog tempo langslopen, ook omdat er vele zijn teruggekomen bij verschillende woordvoerders. Verschillende leden zeiden dat ASR een bijzonder geval is, omdat het in de boedel van ABN/Fortis zat. Het heeft ook nooit kapitaalsteun gekregen. Het heeft natuurlijk wel een deel van de prijs bepaald die de Nederlandse overheid heeft betaald, maar het heeft geen aanvullende kapitaalinjecties nodig gehad, wat ook bijzonder is. Er gold dus ook geen herstructureringsplan voor, iets wat andere partijen wel door de Europese Commissie is opgelegd. Het is een gezond bedrijf dat er ondanks de moeilijke omstandigheden in de verzekeringsmarkt goed en steeds beter voor staat. De bedrijfsresultaten van de afgelopen jaren vertonen een keurige constante pay-outratio en steeds betere resultaten, iets wat de heer Van Dijck volgens mij ook memoreerde.
De heer Tony van Dijck (PVV): Een pareltje.
Minister Dijsselbloem: Een pareltje. Ik mag zelf natuurlijk niet meedoen aan de marketing en verkoop, maar mocht men nog iemand zoeken, dan kunnen we bij de heer Van Dijck terecht.
Het eerste waar veel interesse voor was, was wat het de belastingbetaler gaat opbrengen. Ik vind dat een terechte vraag. Het was steeds mijn inzet om de zeer kostbare reddingsoperaties van de financiële crisis zo veel mogelijk voor de belastingbetaler terug te verdienen. Er konden echter geen voorwaarden worden gesteld. De heer Van Dijck zei dat de beursgang van ABN AMRO werd gesteund onder de voorwaarde dat alles zou worden terugverdiend. Dat is natuurlijk een moeilijke weg. Zo’n prijs komt tot stand in marktprocessen. Bij de ABN AMRO is het met de eerste tranche vooralsnog prima verlopen, maar garanties vooraf zijn er niet. We kunnen hierover zeggen dat de beurswaarde 3,2 miljard is, terwijl de initiële kapitaalsinvestering 3,65 miljard was. Als je het plaatje compleet wilt hebben, moet je ook de toegerekende rentekosten van 0,7 miljard en het uitgekeerde dividend van 0,4 miljard hierin verrekenen. De verrekening van kosten en opbrengsten brengt je dicht bij 4 miljard. Het speelveld zal dus liggen tussen de laatste boekwaarde van 3,2 miljard en die 4 miljard. Het is onze inzet om er een zo goed mogelijke prijs voor te krijgen; veel meer kan ik er niet over zeggen.
Een belangrijk punt betreft ook de kosten, iets waarop de heer Nijboer vanaf het begin zeer heeft gehamerd. Wij hebben opnieuw het maximum op 1% gesteld. Verschillende leden hebben de rekensom gemaakt dat we daar bij ABN AMRO ver onder zijn gebleven. Wij zullen dat in dit geval ook doen. Het selectieproces van de betrokken zakenbanken is in eerste instantie verlopen op basis van kwaliteit. De heer Van Vliet zei dat de interesse slap was, maar dat was niet het geval: er was juist volop interesse. We hebben dus een eerste selectie gedaan op basis van kwaliteit. De drie banken die het uiteindelijk zijn geworden, hebben uiteraard aan onze eisen voldaan, maar ze waren bepaald niet de enige. Daarna hebben we verder op prijs geselecteerd en onderhandeld. Die drie zijn daar het best uitgekomen. Daardoor kunnen we nu zeggen dat we maximaal 4,5 miljoen kwijt zullen zijn, wat veel minder is dan 1%. Die 4,5 miljoen zit dicht bij wat we uiteindelijk kwijt zijn geweest aan de verkoop van ABN AMRO in de IPO (initial public offering). Misschien roept dat vragen op, omdat ABN AMRO veel groter is, maar zo eenvoudig kun je dat niet bekijken. Je zou kunnen zeggen dat ABN AMRO in zekere zin zichzelf heeft verkocht, al chargeer ik daarmee. Het was natuurlijk een groot en internationaal bekend bedrijf, waarin veel interesse was en waarover veel publiciteit was. Bovendien zijn de werkzaamheden niet per se omvangrijker als een groter bedrijf naar de beurs wordt gebracht, omdat sommige werkzaamheden hetzelfde zijn, ongeacht de omvang van het bedrijf. Het is nog steeds veel geld, dus ik kan niet zeggen dat het goedkoop was, maar dit was zeker een goed uitonderhandelde afspraak over de prijs.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af hoe die 1% zich verhoudt tot die 4,5 miljoen. Van beide cijfers is sprake, maar zoiets is toch afhankelijk van het percentage ervan dat bij de beursintroductie naar de markt wordt gebracht? Als je 1% hanteert en 20% naar de markt brengt, zou het 8 miljoen moeten zijn. Is het maximaal 4,5 miljoen?
Minister Dijsselbloem: Het zijn allebei maxima. De algemene beleidslijn, eerder op verzoek van en met de Kamer geformuleerd, was dat we er in ieder geval niet meer dan 1% aan kwijt wilden zijn. Dat gold in dit geval ook. Dan wordt in het selectieproces eerst de kwaliteitsstandaard aangelegd. Vervolgens wordt bekeken voor welke prijs de partijen die daarlangs zijn gekomen, bereid zijn het te doen. We zijn ver onder die 1% uitgekomen. Van nu af aan kunnen we die 1% die de banken maximaal aan fees kunnen krijgen, dus vergeten. Volgens mij komt dat neer op die 4,5 miljoen. Ik geloof dat daarnaast de juridische kosten worden vergoed. Dat is de uitkomst van het onderhandelingsproces. Het is natuurlijk een goede prijs. Sommigen klagen daarover in de krant, veelal anoniem, en daar neem ik dan kennis van. Natuurlijk zou men graag meer verdienen, maar de drie geselecteerde banken zijn in Nederland, Europa en daarbuiten heel grote spelers, op alle drie de niveaus. Ze voldoen aan onze kwaliteitseisen. Met zijn drieën hebben ze in de afgelopen vijf jaar 180 IPO’s begeleid. Deze zakenbanken hebben hier dus veel ervaring in. Op het punt van de kwaliteit hebben we dus helemaal niets toegegeven en een goede prijs bereikt.
Ik ga verder over het tijdpad: wanneer gaat het gebeuren? Ik hanteer een vergelijkbare formulering over de inzet als die bij ABN AMRO: alle voorbereidingen zijn erop gericht om het in de eerste helft van dit jaar te kunnen doen. Maar pin me daar niet op vast. We moeten immers kijken naar marktontwikkelingen, naar wat er op de beurs gebeurt; er kunnen immers altijd ontwikkelingen zijn waardoor het beter is om even te wachten. Vele leden vroegen naar de samenloop met de tweede ABN AMRO-tranche. Die zou vanaf eind mei kunnen. Sinds 20 november geldt een lock-inperiode van 180 dagen. We gaan hier natuurlijk goed op letten. Wij hebben bij beide het stuur in handen, dus het is aan ons om te bepalen hoe dit allemaal precies in de tijd zal worden gedaan. Onze voorbereidingen en de voorbereidingen bij ASR en NLFI zijn erop gericht dat het in principe in de eerste helft van dit jaar gebeurt, maar pin mij daar dus niet op vast.
De heer Nijboer vroeg naar de lessen die wij van ABN AMRO hebben geleerd. Die zijn er zeker, overigens in positieve zin. Ik denk dat we er veel baat bij hebben gehad dat we steeds de regie strak in de hand hebben gehouden. We hebben het communicatieproces stapsgewijs ontrold, in heel nauwe samenwerking en afstemming met het betrokken bedrijf, met dezelfde boodschap over de cruciale momenten, de intenties en de omvang et cetera. Dat gaan we hierbij ook doen. Ook met de betrokken zakenbankiers was de samenwerking heel hecht. Dat is allemaal heel goed verlopen.
Verschillende leden vroegen naar de omvang van de tranche. Inderdaad hebben we een wat ruimere marge. De heer Nijboer vroeg waarom deze zo groot is. De eerste tranche zou in ieder geval geen meerderheid zijn. De heer Nijboer had het daarom over maximaal 49%, maar dat is nogal groot. Vooropgesteld dat we de omvang van de eerste tranche op een later moment zullen bepalen, is het belangrijk om voldoende liquiditeit van het aandeel te krijgen, dus voldoende handel daarin, zodat zich na de IPO een goede prijsvorming kan ontwikkelen. In totaal gaat het natuurlijk om een kleiner bedrijf, dus misschien is er nu een wat groter aandeel nodig dan bij de eerste ABN AMRO-tranche om daarna voldoende omloop van het aandeel en een goede prijsvorming te krijgen. Dat zou een reden kunnen zijn om de tranche wat groter te maken dan bij ABN AMRO. Maar we bepalen dit dus in een later stadium en ook hierbij zal de interesse in de markt worden meegewogen.
Mevrouw De Vries vroeg ook naar de tranche: zij wilde deze bij voorkeur zo groot mogelijk. Ik denk dat de beursgang en de verkoop van ASR betrekkelijk onomstreden zijn. Wij willen ASR in principe zo snel mogelijk weer op eigen benen laten staan, maar doen dat natuurlijk wel op een manier die verstandig is voor het resultaat: de opbrengst voor de belastingbetaler. Daarom gaan we het ook echt in tranches doen. De eerste tranche zal een minderheidstranche zijn, ook om de prijszetting en de interesse te kunnen bekijken. Het is de eerste teen in het water, om het zo te zeggen.
Mevrouw De Vries vroeg verder naar de cornerstonebeleggers: de beleggers die kort voor de IPO al een deel van de aandelen nemen. Een dergelijke optie is bij IPO’s vrij standaard, maar wordt niet altijd toegepast. Zoiets schept natuurlijk vertrouwen bij andere beleggers, want er is van tevoren sowieso al een deel verkocht. Immers, als partijen al een x-aantal procent van het aanbod hebben genomen, kan men het vertrouwen krijgen dat het wel een goede belegging kan zijn. In de komende weken en maanden bekijken we of er partijen zijn die deze rol willen vervullen. Die mogelijkheid bestond ook bij ABN AMRO. We hebben dat uiteindelijk niet gedaan omdat het niet nodig was, omdat de interesse al voldoende groot was en er het vertrouwen bestond dat het goed zou gaan. Het ligt echter ook aan de bereidheid van partijen.
De beschermingsconstructie is, om het zo maar te zeggen, wat traditioneler dan bij ABN AMRO. Daarbij hadden we een aparte constructie omdat we wilden voorkomen dat we door de ECB, die wellicht minder ervaring heeft met beschermingsconstructies die in Nederland heel gewoon zijn, in lange procedures terecht zouden komen, en daardoor in onzekerheid. De ECB was ook niet bereid om van tevoren zekerheid te geven over de stichtingcontinuïteitsconstructie, en daarom hebben we die andere vorm gevonden. Dat speelt nu niet, de traditionele Nederlandse stichting continuïteit is voldoende. De Nederlandsche Bank en beleggers zijn daarmee bekend. Dit is bij Nederlandse beursgenoteerde bedrijven de meest voorkomende vorm. Een van de leden vroeg of dit in de branche, bij andere verzekeraars, gebruikelijk is. Voor zover deze beursgenoteerd zijn, is dit de gebruikelijke vorm. Dit sluit daar dus gewoon bij aan.
Mevrouw De Vries vroeg ook hoe het zit met de herleving van de calloptie: kan dat zonder de aandeelhoudersvergadering daarbij te betrekken? Als de stichting continuïteit de aandelen heeft gecalld, dus naar zich toe heeft getrokken en daarmee de zeggenschap naar zich toe heeft gehaald, kan dat voor maximaal twee jaar. Belanghebbenden kunnen dit bij de rechter aanvechten. Na die twee jaar vervalt de zaak. Herleving is dan mogelijk en is in theorie direct daaropvolgend om vijandige overnemers nog langer tegen te houden, al zijn daar volgens mij niet veel voorbeelden van. De kans dat dit door de rechter overeind zou worden gehouden, zou daardoor ook sterk afnemen. Het kan op een later moment, want ook een aantal jaren later kan zich een vijandige overname voordoen en dan is die stichting continuïteit weer in staat om de calloptie uit te oefenen. Dat kan inderdaad zonder de aandeelhoudersvergadering daarbij vooraf te betrekken.
Mevrouw De Vries vroeg ook naar de relationship agreement en de bijzondere positie en rechten die de Staat met het minderheidsaandeel tot de 30%-grens voor zichzelf heeft verworven. Het is niet helemaal ongebruikelijk dat een grote aandeelhouder bepaalde afspraken maakt met het bedrijf en extra rechten verwerft. Ook nu kan een grote aandeelhouder zoiets bedingen. Als 100%-aandeelhouder zijn wij nu ook in de positie om dit voor onszelf te bedingen. Als een minderheidsaandeelhouder zichzelf buitenproportionele zaken en zeggenschap zou toe-eigenen, zou zoiets voor de rechter niet standhouden. Wat wij nu hebben gedaan, is niet ongebruikelijk. Zodra wij onder die 30% terechtkomen, vervallen de bijzondere rechten voor NLFI.
Over de onderhandse verkoop zijn er uit de Kamer verschillende geluiden gekomen: wel uitsluiten en niet uitsluiten. Zoals in de brief staat, koers ik op een beursgang. Dat is mijn lijn. Je zou kunnen zeggen dat het loket wel dicht is gegaan, maar dat het weer open zou kunnen gaan als er iemand aanklopt met een overtuigend verhaal. Als ik vandaag steun krijg van de Kamer om het traject naar de beursgang voort te zetten, denk ik dat het signaal moet zijn dat het loket nu ook echt dicht is. Dit zeg ik ook op basis van mijn contacten in de afgelopen maanden. De heer Van Dijck vroeg of Anbang langs is geweest. Ik ga uiteraard niet zeggen wie er met welke interesse langs is geweest. In ieder geval heeft het nooit tot serieuze gesprekken geleid, laat staan dat er een bod zou zijn gekomen van iemand die bij NLFI of bij Financiën langs is geweest. Daaruit zijn twee conclusies te trekken: er is interesse in dit aantrekkelijke en gezonde bedrijf, maar op dit moment is er geen partner om het loket voor de onderhandse verkoop open te houden. Als de Kamer dat steunt, gaan we de knoop doorhakken en hard doorwerken naar de eerste beursgang. Daarna komen we in een nieuwe situatie, met een minderheidsaandeel op de beurs en met een prijs. Dat is het grote voordeel van eerst naar de beurs gaan: je weet dan de prijs van het aandeel en dus de marktwaarde van het bedrijf. Een onderhandse verkoop van het overige deel zou daarna weer kunnen, maar na dit debat gaat daarvoor het loket dicht.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij om te horen dat dat loket dicht is, want ik vind dat dit niet boven de markt moet blijven hangen. De Minister zei in zijn laatste zin dat na die beursgang het resterende deel alsnog onderhands kan worden verkocht. Daarvoor is wel een verklaring van geen bezwaar van DNB noodzakelijk.
Minister Dijsselbloem: Sowieso is er bij elke verkoop groter dan 10% een verklaring van geen bezwaar nodig; dat klopt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Stel dat de partij ons niet welgevallig is. Zouden we in dat geval met de Minister kunnen bespreken dat we die 60% die over is, niet verkopen aan een of andere dubieuze partij?
Minister Dijsselbloem: We gaan sowieso niet verkopen aan een of andere dubieuze partij; daarin kan ik u geruststellen. Daarover bevraagd door de heer Van Dijck noemde mevrouw De Vries precies het goede rijtje met criteria dat wij daarbij hanteren. Ten eerste moet het gaan om een goede partner voor ASR. Die moet aansluiten; het moet gaan om een bedrijf of investeerder met voldoende kennis en betrokkenheid, die de continuïteit en de toekomst van ASR kan zekerstellen. Mevrouw De Vries noemde het behoud van ASR voor Nederland ook als argument, en volgens mij terecht. En uiteraard moet het gaan om een voor de belastingbetaler goede prijs. Heel grof gezegd zullen wij dus na de eerstetrancheverkoop mogelijk ook partijen beoordelen die zich melden voor onderhandse verkoop. Die mogelijkheid bestaat dus, maar daarmee is niet gezegd dat we dit op een later moment zullen doen.
De heer Van Vliet vroeg of dit wel het goede moment is. Hij zei dat de Staat tegen 0% of zelfs een negatief percentage kan lenen, terwijl er wel dividend is. Zo komen we in de discussie over wat de rol van de Staat is. Als de Staat een belegger was, zou dat namelijk een afweging kunnen zijn. Overigens zou er dan wel veel meer geld moeten worden geleend en zou er in heel andere dingen moeten worden belegd, waarvan de rendementen misschien nóg aantrekkelijker zijn. De Staat is echter geen belegger; hij is door omstandigheden de eigenaar van dit bedrijf geworden. Voorgaande kabinetten hebben ook steeds gezegd dat de Staat ooit afscheid van het bedrijf zou nemen. Eigenlijk wilde ik zeggen dat verzekeren geen overheidstaak is, maar er zijn voorbeelden van zaken van de Staat die een verband met verzekeren hebben, al is dat weer een andere discussie. Met andere woorden, het is altijd duidelijk geweest dat wij hier niet als belegger in zijn gestapt. Wij zijn in de financiële sector gestapt om hem te stabiliseren en ASR kwam mee in het proces. Die afweging hebben we dus niet gemaakt.
Uit de cijfers die ik net noemde, blijkt overigens dat de rentelasten tot nu toe hoger zijn geweest dan het dividend. We moeten dus oppassen voor de gedachte om er maar in te blijven, nu het zo aantrekkelijk is. Ik ga niet speculeren over hoe het zich in de toekomst zal ontwikkelen.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Als je het per jaar zou bekijken, zou je het overzicht wel kunnen behouden. Ik sprak niet over de Staat als belegger. Nogmaals, ik ben voorstander van deze herprivatisering. Mij gaat het er alleen om dat we nu door toeval in deze deelneming zitten. Het gaat, zoals de heer Van Dijck zei, om een parel, dus er komt nog een aardig dividend uit. Als je dit heel concreet per jaar afzet tegen rentelasten die je amper of niet kwijt bent, lijkt het financiële vraagstuk me in dit debat wel gerechtvaardigd en het onderwerp me een vraag waard. Maar nogmaals, ik zie de Staat zeker niet als een belegger.
Minister Dijsselbloem: Er is steeds gezegd: wanneer het bedrijf er klaar voor is, wanneer de sector voldoende stabiel is en wanneer er in de financiële markten, dus bij beleggers, voldoende interesse is. Dat is nu het geval, dus nu is het moment aangebroken om te verkopen. Dat doen we niet op basis van rendementscijfers op de investering.
De heer Nijboer vroeg om te garanderen dat we onder de 1% blijven. Ik kan hem dat zonder meer toezeggen, want we blijven daar ver onder.
De heer Ronnes had een vraag over de agrarische gronden. Ik hoop dat ik daar nog wat informatie over krijg. Dat is een oude hobby van mij, dus ik moet oppassen voor een wel heel lang antwoord. Blijft ASR in grond investeren? Voor de lange termijn weet ik dat niet, maar ASR wordt verkocht zoals het nu is en we gaan er dus geen delen van afsplitsen. Als na de eerste IPO een bedrijf zich onderhands bij ons zou melden met, om welke reden dan ook, alleen maar een bijzondere interesse voor de grond, dan zullen we zeker doorvragen. Ik heb geen aanleiding om dat soort bewegingen te verwachten, maar misschien heeft de heer Ronnes meer informatie. Dat soort bewegingen zijn mij niet bekend. Het grondbezit is gewoon een onderdeel van de beleggingsportefeuille en zal dat ook ten tijde van de verkoop zijn. Dat lijkt me het belangrijkste aspect hiervan. Ik begrijp dat hierover zorgen bestaan, misschien wel bij pachters, maar ik geloof niet dat zij zich zorgen hoeven te maken.
De heer Ronnes (CDA): De Minister zei dat het loket voor onderhandse verkoop bij dezen is gesloten. Op dit moment is dat dus niet aan de orde, maar in een latere fase zou dat voor het resterende deel een punt van discussie kunnen zijn. Hij had het net over een partij die zich alleen zou melden voor de grond, en dat daar zeker over zou worden doorgevraagd. Nu kan het natuurlijk ook zijn dat zo’n partij gewoon voor het totale pakket komt, terwijl ze er een toch wat andere bedrijfsvoering met een andere aard van activiteiten en doelen op nahoudt. In hoeverre worden in de afwegingen de maatschappelijke effecten op de agrarische sector in Nederland of op de voedselvoorziening meegenomen, ook als het als totaalpakket wordt verkocht? Mijn vraag ging dus niet alleen over die gronden.
Minister Dijsselbloem: Dat snap ik. Ik dacht dat u eigenlijk vroeg om de garantie dat ASR ook op langere termijn in dezelfde mate in agrarische grond zal blijven investeren, los van wie de eigenaar is. Zo’n garantie kan ik natuurlijk niet geven. Het gaat om een verzekeringsbedrijf dat rendement op zijn beleggingsportefeuille moet halen om zijn verplichtingen te kunnen nakomen. Voor een belegger die het niet eens zou zijn met het beleggingsbeleid en vindt dat dat zou moeten worden veranderd, is er de governance van het bedrijf. Een belegger kan daar dus nooit zomaar naar binnen lopen en eisen dat het bedrijf uit de agrarische grond gaat en meer in andere zaken gaat beleggen; zo een-op-een werkt het niet. Er zitten in de governance van het bedrijf waarborgen voor een zorgvuldige besluitvorming hierover, maar het bedrijf is vrij om zijn beleggingsbeleid zelf uit te zetten en strategieën te bepalen, ook voor de langere termijn. Als het straks weer een volledig privaat bedrijf is, zal dat ook het geval zijn. Dat ligt niet vast voor de eeuwigheid.
De heer Ronnes (CDA): De Minister haakt vooral in op het beleggingsbeleid van ASR in de agrarische sector, maar mij is het erom te doen dat de gronden die nu in het bezit zijn van ASR, in handen komen van partijen die daar iets anders mee beogen. Op het moment dat een nieuwe eigenaar andere bedoelingen heeft met die gronden, heeft dat een behoorlijke impact op de agrarische sector en de voedselvoorziening in Nederland. Daar gaat onze zorg met name naar uit. Wij begrijpen dat de beleggingsstrategie in de toekomst een ander verhaal is.
Minister Dijsselbloem: Ik dank de heer Ronnes voor deze toelichting, want nu begrijp ik hem beter. Hij vindt mij daarbij aan zijn zijde, net als gelukkig heel veel wet- en regelgeving in Nederland. Ik hoef niet uit te leggen hoe ingewikkeld het is om hier zomaar grond te herbestemmen. Er bestaat natuurlijk ook gewoon de pachtersbescherming. Je kunt een pachter dus gelukkig niet zomaar van de grond af krijgen. Er is dus veel wet- en regelgeving voor, en een nette besluitvorming bepaalt in Nederland waar grond voor mag worden bestemd of herbestemd, inclusief de pachtersbescherming in de Pachtwet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil hier even op doorgaan. Ik lees dat ASR een koper zoekt voor het vastgoedontwikkelingsbedrijf: «Het onderdeel behoort niet langer tot de activiteiten waar de verzekeraar zich in de toekomst op wil concentreren en is volgens het bedrijf klaar voor de verkoop.» Is dat loket nu ook dicht, of kan het zo zijn dat ik morgen in het FD lees dat ASR het vastgoedontwikkelingsbedrijf verkocht heeft? Want dat geeft de investeerders ook een hoop onzekerheid.
Minister Dijsselbloem: Nou, het geeft niet een hoop onzekerheid, als het bedrijf daar maar helder over communiceert. Naarmate we dichter bij de IPO komen, moet dit soort zaken natuurlijk in een rustiger vaarwater worden gebracht. In de aanloop daarnaartoe moet het bedrijf verder worden versterkt en verbeterd. Als daar dit soort – in mijn ogen overigens kleinere – beslissingen bij gewenst zijn over de vraag waarmee wordt doorgegaan en wat wordt afgestoten, dan kunnen die gewoon genomen worden. Het voorbeeld van de heer Van Dijck gaat over de ontwikkeling van nieuwe projecten. Dat is heel iets anders dan de beleggingsportefeuille in landbouwgrond. Als ASR met het oog op zijn strategie en verdere versterking bepaalde activiteiten wil afstoten, dan kan dat gewoon. Als het om grote beslissingen gaat, gebeurt dat in overleg met NLFI en zo nodig rechtstreeks met mij, maar kleinere beslissingen zullen zelf genomen blijven worden. Ik zal de heer Ronnes geruststellen omdat hij anders opnieuw bezorgd is: dit gaat niet om de portefeuille landbouwgrond.
De heer Van Dijck heeft een aantal vragen gesteld over Anbang. Hij zei dat de kranten er vol van staan; dat heb ik gemist, maar dat kan gebeuren. Er zijn inderdaad veranderingen geweest in het management. Laat ik ook hierover nog maar een keer zeggen dat VIVAT in een heel andere fase zou hebben gezeten als Anbang er niet in was gestapt. Het heeft een heel grote investering gedaan om de kapitaalspositie van het bedrijf weer aan de lat te brengen. Ik verwelkom die investering. Je kunt er dan niet helemaal verbaasd over zijn dat zo’n grote investeerder vervolgens veranderingen aanbrengt in de leiding en de strategie van het bedrijf. Continuïteit is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Daar ziet de Nederlandsche Bank op toe. Er wordt een nieuwe CEO gezocht, die net als de rest van het topmanagement de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing moet doorlopen. Dat geeft de toezichthouder de mogelijkheid om te bekijken of de betreffende mensen geschikt en betrouwbaar zijn. Daar zijn dus waarborgen voor. De heer Van Dijck zal zich erbij moeten neerleggen dat Anbang als aandeelhouder de nieuwe eigenaar is van VIVAT. Het heeft daar zeer veel in geïnvesteerd. Dat gaat gepaard met zeggenschap. Ik kijk daar positief tegenaan.
De leningen van 525 miljoen aan SNS REAAL kwamen ter sprake: zijn die betaald? Ja, dat is gebeurd.
Er werd een vraag gesteld over de uitspraak van de Ondernemingskamer over Propertize. Dat gaat over twee zaken uit het verleden over aansprakelijkheid. De Ondernemingskamer heeft niet anders geoordeeld dan dat SNS Bank en de holding SNS REAAL aansprakelijk blijven voor mogelijke schulden van Propertize jegens die twee partijen. De omvang daarvan is te overzien. Dat wil niet zeggen dat die claim van die twee partijen – daar lopen andere juridische procedures over – ook aan hen zal worden toegekend. SNS Bank en de holding blijven alleen aansprakelijk en aanspreekbaar zolang de andere procedures nog niet doorlopen zijn. De maximale exposure voor SNS Bank en de holding is dus te overzien, maar het is helemaal niet gezegd dat die maximale aansprakelijkheid zal worden toegekend. Ik kan daar niets over zeggen; dat moeten we gewoon afwachten. De Ondernemingskamer heeft daar ook geen uitspraken over gedaan. Het zal de beursgang of de verkoop van Propertize in ieder geval niet beïnvloeden.
De heer Bashir heeft gevraagd naar lopende kwesties rond woekerpolissen. Die zijn er en hebben vandaag ook weer de krant gehaald; dat het vandaag weer publiciteit kreeg, zal geen toeval zijn. ASR is heel ver met het benaderen en activeren van mensen die nog zo’n polis hebben. Ook lopen er een aantal claims. De Consumentenbond heeft ASR vandaag een brief geschreven, wat aanleiding was voor de publiciteit. ASR zal daarop reageren. Ik ga dat hier dus niet doen. ASR is naar ons oordeel in ieder geval in staat om de problematiek van woekerpolissen verder af te wikkelen. Het moet dat op een zorgvuldige manier doen. Dat zal de beursgang niet in de weg staan.
De heer Bashir vreest clustervorming. Hij bedoelt daarmee dat er allerlei fusies plaatsvinden. Zijn nachtmerrie – zo formuleerde hij het – is dat burgers in Nederland straks nog maar kunnen kiezen uit één verzekeringsbedrijf. De verzekeringsmarkt is echt veel diverser dan hij misschien weet. Er zijn in Nederland heel veel verzekeraars actief. Dat is echt anders dan in de bankensector, die zeer wordt gedomineerd door de vier grote banken. Bij de verzekeraars verschilt het per deelmarkt, maar het is daar zeer divers. Zijn vrees heb ik dus niet. Veel deskundigen zijn zelfs van oordeel dat enige herstructurering en consolidatie van de verzekeringsmarkt gewenst is. We zijn dus gelukkig verre van de situatie waarin we nog maar uit één bedrijf kunnen kiezen.
Tot slot heeft de heer Bashir een vraag gesteld over de beschermingsconstructie. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd, maar ik noem nog één punt. Zijn vraag was wat er gebeurt nadat we minder dan 30% van de aandelen in bezit hebben. Een aantal bijzondere rechten vastgelegd in het relationship agreement tussen NLFI en ASR komen dan te vervallen, maar dan is er de beschermingsconstructie. Die wordt vanaf het begin opgezet, zodat die er ook vanaf dag één staat. Zodra wij minder dan 50% in bezit hebben, kan die worden geactiveerd en daardoor is die op tijd gereed.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister zich ietwat ongemakkelijk voelt bij mijn compliment dat hij goed bezig is met privatiseren. Wellicht is hij daarom langs een paar van mijn vragen gescheerd.
De Minister gaf aan dat de aandeelhoudersvergadering er niet bij betrokken hoeft te worden. Mijn vraag was of dat in relatie tot de herleving van de calloptie wel strookt met de wet. Dat geldt ook voor het relationship agreement. Stroken de ex-antegoedkeuringsrechten voor de NLFI wel met een aantal uitspraken van het Europees Hof, dat heeft aangegeven dat ex-antegoedkeuringsrechten niet geoorloofd zijn voor een overheidslichaam bij geprivatiseerde ondernemingen? Dat is namelijk strijdig met Europese verdragen. Daar krijg ik graag nog een korte reactie op van de Minister.
Ik ben blij dat de Minister aangaf dat de beschermingsconstructie niet zwaarder is dan noodzakelijk.
Ik heb nog gevraagd of aan cornerstone investors korting zou worden gegeven op extra zeggenschapsrechten. Daar is de VVD niet voor, omdat het andere aandeelhouders in een negatieve positie brengt. Ik hoor graag van de Minister of hij dat van plan is of niet.
Tot slot wil ik ingaan op de begeleidingskosten van de banken. Ook wat ons betreft moeten die kosten zo laag mogelijk zijn, maar het moet geen penny wise, pound foolish worden. Wij vinden de kwaliteit ook belangrijk en gaan ervan uit dat daar goed op is gestuurd. De Minister geeft aan dat er voldoende kennis en ervaring aanwezig is bij de betrokken banken. Hebben ze die ook als global coördinator? Want die rol hebben ze op dit moment wel.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. De Minister heeft rustig en beheerst geantwoord op de vragen, waarvoor dank. Rustig en beheerst kan ik dus zeggen dat ik deze herprivatisering steun.
De voorzitter: De heer Nijboer slaat over. Het woord is aan de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Ik wil nog eventjes terugkomen op de rol van de stichting continuïteit in relatie tot de grondpositie. De Minister grijpt onder andere terug op de regelgeving van de Pachtwet, waarmee de bescherming van de pachter wordt gereguleerd en op termijn gewaarborgd. Is het strategische belang dat de grondpositie voor Nederland, de agrarische sector en de voedselvoorziening zou kunnen hebben een van de afwegingen van een stichting continuïteit als deze continuïteit actief bij een verkoopvraag wordt betrokken? Betrekt de stichting continuïteit dat bij de afweging voor het eindoordeel over een verzoek, ja of nee?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beheerste beantwoording. Ik heb nog drie vragen.
Over Propertize zegt de Minister dat de Ondernemingskamer heeft besloten dat de claims bij SNS gehandhaafd blijven. Blijven die claims ook bij een verkoop van Propertize nog steeds bij SNS? Dat kan immers van invloed zijn op de waarde van Propertize.
In retroperspectief hebben we bij ABN AMRO gekozen voor een STAK-constructie (Stichting Administratiekantoor). Daar was de PVV het niet mee eens, maar dat moest kennelijk omdat de ECB geen garantie kon geven dat er snel geschakeld kon worden. Het CPB bepaalde dat dit weleens een drukkend effect van 5% tot 10% zou kunnen hebben op de waarde van ABN AMRO. Heeft dat drukkend effect zich gematerialiseerd bij de eerste beursgang, of hebben we daar geen last van gehad? En als we daar last van hebben gehad, in hoeverre kunnen we dan de rekening neerleggen bij de ECB?
Mijn laatste vraag gaat over de greenshoeoptie. Die is gebruikt bij ABN AMRO en heeft positief uitgepakt. Ligt bij ASR eenzelfde optie op tafel, of heeft de Minister dat alleen maar gedaan voor ABN AMRO?
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben in mijn eerste termijn één vraag vergeten te stellen. Hoe zit het met de bonussen? Worden er straks bonussen aan de bestuurders uitgekeerd na een succesvolle beursgang? Zo ja, aan welke bestuurders? En als het niet om bestuurders gaat, om welke andere mensen dan? Om welke bedragen gaat het? Graag krijg ik opheldering daarover.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries vond het leuk om mij nog even te plagen met het compliment dat ik goed bezig ben met privatiseren. Ik dank haar zeer voor dat compliment. Ik ben altijd blij met onze hechte samenwerking, ook op dit onderwerp. Mevrouw De Vries weet dat de redding van de banken en verzekeraars is gedaan door een PvdA-Minister. Hij heeft vanaf het begin af aan heel duidelijk gezegd dat het een noodingreep in een noodsituatie was en dat de intentie was om de bedrijven weer op eigen benen te zetten zodra die bedrijven en de markt het zouden toestaan. Langs die consistente lijn werk ik. Ik voel me daar dus buitengewoon gemakkelijk bij, net als bij het compliment van mevrouw De Vries.
Zij heeft gevraagd naar het Europees recht op twee onderdelen: het herleven van de calloptie en elementen van het relationship agreement. Beide zijn door onze juridische adviseurs getoetst: houdt het stand, kan het, wat is de jurisprudentie et cetera? Het antwoord daarop is ja. In de eerste termijn had ik al gezegd dat een calloptie uiteraard door de rechter kan worden beoordeeld. Als je die onmiddellijk zou laten herleven – daar is weinig ervaring mee – zal de rechter daar veel kritischer naar kijken. Je hebt dan immers twee jaar de tijd gehad om een onvrijwillige vijandige overname af te wenden, dan wel met die overnemers in gesprek te gaan en tot een oplossing te komen. De rechter zal daar dus veel kritischer naar kijken. Ook voor het relationship agreement geldt dat er enige proportionaliteit moet zijn. Als je jezelf als minderheidsaandeelhouder van tevoren, toen je nog meerderheidsaandeelhouder was, allerlei rechten toe-eigent tot in het oneindige, dan zal dat zeker aanvechtbaar zijn voor de rechter. Maar zoals het nu geregeld is, is het juridisch getoetst.
Mevrouw De Vries heeft gelijk over de cornerstone investors. Zij vroeg heel concreet of die extra zeggenschap of kortingen krijgen. Beide is niet het geval, dus geen korting en geen extra zeggenschap.
Zij heeft een punt gemaakt van de kwaliteit van de betrokken banken. Zij hebben ook ervaring als global coördinators. De zakenbankpoten van deze banken zijn zeer ervaren. Nogmaals, we hebben langs kwaliteitsmaatstaven een eerste schifting gemaakt. Toen was er een breder speelveld over. Daarna is er op prijs verder onderhandeld.
Ik dank de heer Van Vliet voor zijn rustige, gecontroleerde en beheerste reactie, net als voor zijn steun.
De heer Ronnes heeft nog heel concreet de vraag gesteld over de afwegingen van een stichting continuïteit. Bij een overname is de eerste vraag natuurlijk of die vijandig is. Daarbij speelt ook het management van het bedrijf een rol. Een stichting continuïteit heeft daar een eigen afweging in: zij is onafhankelijk. De heer Ronnes vroeg of zij het strategisch belang van het behoud van de gronden met deze functie – dus niet van de belegging, als ik hem goed begrijp – voor de samenleving mag afwegen. In alle eerlijkheid denk ik dat een stichting continuïteit dat niet zal doen. Zij moet, zoals ook in de statuten is vastgelegd, toezien op – de naam zegt het al – de continuïteit van de onderneming conform de statuten van die onderneming. Het behoort niet tot de statutaire opdracht van de onderneming, noch van die van de stichting continuïteit, om voor de toekomst zeker te stellen dat er ook over 10, 20 of 100 jaar nog landbouwgrond zal zijn. Hoewel mijn sympathie persoonlijk volledig bij de pachters ligt, zal een stichting continuïteit daar dus niet op acteren. Die zal zich afvragen of het in het belang van de continuïteit van het bedrijf en van de klant is, zoals in de statuten is verwoord.
De heer Van Dijck heeft vastgesteld dat de aansprakelijkheid – hij noemt het een «claim», maar de uitspraak ging over de voortzetting van de aansprakelijkheid – na de uitspraak van de Ondernemingskamer ook bij de verkoop van Propertize blijft bestaan. Dat is waar, maar dat gaat om de aansprakelijkheid van de SNS Bank en de oude holding van Reaal, die inmiddels een nagenoeg lege holding is geworden. Op basis van de uitspraak van de Ondernemingskamer zijn ze nog steeds aansprakelijk voor de twee claims waarover het in die zaak ging. Daar lopen parallelle juridische procedures over. Mogelijk wordt een claim toegekend, wat nog maar zeer de vraag is; we weten het niet. Die claim/aansprakelijkheid blijft dus bestaan. Die rust op SNS Bank en de holding Reaal, en niet op Propertize.
De heer Tony van Dijck (PVV): Volgens mij klopt dat niet helemaal. De claim rust op SNS Bank en Reaal, en niet op Propertize, maar dat is alleen zo als Propertize die claim zelf niet zou kunnen betalen. Er is dus een soort garantie afgegeven aan Propertize. Stel dat het een claim is van 150 miljoen. Als Propertize dat zelf kan betalen, betaalt het dat zelf. Dat is dus wel degelijk van invloed op de waarde van Propertize. Het hangt dan toch als een zwaard van Damocles boven een verkoop.
Minister Dijsselbloem: Laat ik vooropstellen dat ik, en de heer Van Dijck ook niet, echt niet weet of die claim enige kans van slagen heeft. Laten we dat aan de rechter overlaten. De heer Van Dijck heeft er gelijk in dat die claim in de eerste plaats rust op Propertize. Daarachter stonden altijd de eigenaren van het vastgoedbedrijf van Reaal. Dat is losgekoppeld van elkaar, waarmee de aansprakelijkheid is doorgeknipt. Twee partijen die nog een claim hadden lopen, zijn toen naar de rechter gegaan en hebben gezegd: de oude moedermaatschappij kan natuurlijk niet weglopen van haar aansprakelijkheid, want misschien wordt die claim toegekend en kan Propertize ons niet betalen; wij willen dat de aansprakelijkheid in stand blijft. Daarvan heeft de rechter gezegd: de aansprakelijkheid blijft in stand voor SNS Bank en de holding. Ik kom weer terug bij mijn eerste zin: dat zegt nog steeds niet over de uitkomst van die claimzaken. Die uitspraak draagt dus niet zo veel bij of doet niet zo veel af aan de waarde van Propertize. Het zegt iets over zekerheid voor de claimanten dat ze de claim, als die wordt toegekend, eventueel ook nog zouden kunnen verhalen op SNS Bank en/of de holding. Ik hoop dat we elkaar zo begrijpen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het doet wel iets af aan de waarde van Propertize, want zolang dat als een zwaard van Damocles...
Minister Dijsselbloem: Ja, maar dat was al zo.
De heer Tony van Dijck (PVV): Maar als je Propertize nu wilt verkopen en er ergens een claim in de lucht hangt – of dat nu een woekerpolisclaim is of een claim van deze vastgoedmannen – dan heeft dat natuurlijk wel een drukkend effect.
Minister Dijsselbloem: Zeker.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister zegt dus: in beide gevallen heeft het een drukkend effect, of die aansprakelijkheid nu wel of niet bestaat.
Minister Dijsselbloem: Die claimprocedures van die twee zaken speelden al. De Ondernemingskamer heeft alleen maar gezegd: mocht daar iets van komen en Propertize die claim niet zelf kan betalen, dan moet de aansprakelijkheid in afwachting daarvan nog steeds blijven gelden. Die claim op Propertize was er dus al. Laten we dat dus gewoon afwachten.
Ik wil nog even terugkomen op de lening. Ik moet daar preciezer in zijn. 250 miljoen is afgelost. Er moet nog een lening worden afgelost van zeker 300 miljoen. De laatste besprekingen daarover vinden plaats. Er is ook nog een kwestie met het pensioenfonds van Reaal. De holding moet mogelijk nog geld storten om die aan te vullen. Een aantal zaken bevinden zich dus nog in de allerlaatste fase. Op de vraag van de heer Van Dijck of die leningen zijn afgelost, is het antwoord dus: ten dele, en ten dele zeer binnenkort.
De heer Van Dijck sprak over het drukkend effect van de beschermingsconstructie die door het CPB is berekend. Hij vroeg of zich die hierbij heeft voorgedaan. Dat weten we natuurlijk niet, want dat is niet objectief vast te stellen. We weten dat de prijs voor de eerste tranche goed is en dat die prijs zich nog iets opwaarts heeft bewogen. Na een eerste beursgang is het natuurlijk prettig dat de prijs overeind blijft en die, sterker nog, een lichte stijging laat zien. Hoe de beschermingsconstructie daarbij heeft meegewogen, is echt niet te zeggen. Die vraag kun je over alle beursgenoteerde ondernemingen in Nederland stellen, want ze hebben bijna allemaal een beschermingsconstructie. Als we die weg zouden halen, zouden de beurskoersen dan hoger zijn? Dat is mogelijk, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen en al helemaal niet kwantificeren.
Tot slot heeft de heer Van Dijck gevraagd of er straks een greenshoeoptie is bij ASR. Ja, op dezelfde, vergelijkbare wijze als bij ABN AMRO.
De heer Bashir heeft gevraagd of er sprake is van bonussen bij de beursgang. Het antwoord daarop is nee.
De heer Bashir (SP): Ik zal niet vragen waarom niet, want ik vind het een goede zaak. Wel wil ik vragen of er helemaal geen sprake is van bonussen, dus aan niemand niet, ook niet aan bestuurders, werknemers, niet-bestuurders en niet-werknemers.
Minister Dijsselbloem: Er zijn geen bonussen gerelateerd aan de beursgang. De topbestuurders krijgen überhaupt geen bonussen, zoals wij in de wet hebben vastgelegd en zelfs nog hebben uitgebreid door een amendement van de heer Nijboer, dat hij misschien zelfs heeft ingediend met de SP; dat weet ik niet meer. Op lagere niveaus in het bedrijf kan er sprake zijn van variabele beloning, maar niemand krijg een extra bonus als de beursgang goed verloopt. Er zijn dus geen bonussen gekoppeld aan de beursgang, punt.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat we hem namens de commissie succes kunnen wensen met de beursgang en begrijp van hem dat we op de hoogte worden gehouden. We zijn benieuwd.
Ik dank iedereen voor de belangstelling.
Sluiting 12.04 uur.