Nr. 38 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juni 2014 over verkoopplannen REAAL N.V. en ASR Nederland N.V. (Kamerstuk 33 532, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Berck

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wij hebben al vaker gezegd dat wij verzekeren en bankieren niet als overheidstaken zien. We vinden dus dat ASR en REAAL voor 100% moeten worden verkocht. Dat moet snel, maar wel verantwoord gebeuren en er moet zo veel mogelijk belastinggeld teruggehaald worden. Als we eerlijk zijn, is het nu voorliggende scenario niet echt het droomscenario van de VVD. De VVD had liever gezien dat we eerst ASR verkocht hadden en dat ASR daarna pas had kunnen meebieden op REAAL. We hebben daarom nogal wat vragen aan de Minister. Eerder is aangekondigd dat NLFI in maart 2014 met een advies zou komen, kort daarop gevolgd door de Minister met een verhaal richting de Kamer. Het is nu eind juni. Waarom kon dat niet eerder? We hebben nu een beetje het gevoel dat we alleen ja kunnen zeggen tegen dit voorstel. Er ligt behoorlijk wat tijdsdruk op vanuit de Commissie. Niet duidelijk is wat de deadline van de Commissie precies inhoudt. Kan de Minister daar iets over zeggen?

SNS moet met de verkoop van REAAL het overbruggingskrediet van 1,1 miljard van de Nederlandse Staat aflossen. Gaat dit lukken? Heeft de Minister een minimumprijs in gedachten? Verder zijn we benieuwd of er al daadwerkelijk zicht is op interesse, ook vanuit het buitenland. Of wordt men daar afgeschrikt door het woekerpolisdossier?

Wat ons betreft is het belangrijk dat er zo veel mogelijk belastinggeld terugkomt. Wij zijn met het oog daarop benieuwd, waarom voor deze variant is gekozen en of er ook is gekeken naar een andere variant, bijvoorbeeld die om toch ASR en REAAL tegelijk in de etalage te zetten om te zien of er geïnteresseerden zijn die op een of twee van de verzekeraars zouden willen bieden.

De VVD vindt dat ook met ASR tempo moet worden gemaakt. In de brief is de Minister nog redelijk vaag over het tijdpad. Na REAAL en Nationale Nederlanden wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de nadere uitwerking van het verkoopproces. Wat is het streven van de Minister qua verkoopmoment van ASR?

Een lastig punt voor de VVD is toch wel het meebieden van ASR bij REAAL. ASR is in staatshanden en gaat de concurrentie aan met een aantal commerciële partijen. Wij zijn benieuwd wat de voornaamste redenen van de Minister zijn om ASR mee te laten bieden. Dan kom ik terecht bij de financiering door ASR, beginnend bij het punt van de verwatering: aandelen die worden overgenomen door een andere partij, waardoor de financiering van REAAL wordt bekostigd. Tot welk percentage wil de Minister daarbij gaan? Welke gevolgen heeft die verwatering uiteindelijk voor de opbrengst van ASR bij verkoop op de hoeveelheid belastinggeld die wij terug kunnen krijgen? Er wordt heel expliciet gesteld dat de financier alleen toetreedt als ASR het winnende bod doet. Waren er dan ook andere mogelijkheden?

NLFI heeft een dubbelrol: het heeft zowel de aandelen van ASR als van REAAL. Zijn er nu echt voldoende waarborgen voor een onafhankelijk en transparant proces? We willen niet dat potentiële bieders kunnen worden afgeschrikt, omdat ze het idee hebben geen kans te maken. Ze hebben wat ons betreft recht op gelijke informatie en gelijke behandeling. Er is wel een aantal interne maatregelen genomen, maar de meeste informatie zit natuurlijk in de hoofden van de mensen. Krijgt iedereen gelijke kansen wat de Minister betreft? Is er voldoende vertrouwen bij potentiële bieders dat ze in dit proces een eerlijke kans krijgen? Wij vragen ons af of er voldoende waarborgen zijn. Wellicht moet er nog een onafhankelijk iemand meekijken bij dat proces, zoals een van de toezichthouders, te weten de AFM of eventueel de ACM. Wat is de visie van de Minister daarop?

We begrijpen de wens van consolidatie in de verzekeringssector. Maar we willen ook niet weer belanden in dezelfde situatie zoals nu in de bankensector, met slechts een heel beperkt aantal aanbieders. Hoe waarborgt de Minister dat er in de toekomst voldoende concurrentie is en welke rol spelen de AFM, DNB en de ACM daarin? Heeft er vooroverleg plaatsgevonden met de betrokken partijen?

Nederlandse verzekeraars mogen ook participeren als eventuele financier in ASR om het bod op REAAL mogelijk te maken. Heeft dat niet heel erg veel invloed op de concurrentie? Wordt die daardoor niet heel erg beperkt?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Vandaag wordt weer een kleine stap gezet in de nasleep van de financiële crisis. Er wordt voorgesteld, afstand te doen van verzekeraar SNS REAAL, een verzekeraar die zijn oorsprong kent in de vakbeweging en die ten prooi viel aan megalomane en onverantwoordelijke ambities van het management van SNS REAAL van destijds. Vandaag ligt het voorstel voor om REAAL af te stoten. Dat kan de PvdA volgen. De overheid is weliswaar een betrouwbare, maar niet de meest geschikte verzekeraar. Er is een aantal voorwaarden gesteld. De markt moet er klaar voor zijn. De markt is turbulent, maar die voorwaarde is toch acceptabel. SNS moet er klaar voor zijn, de belastingbetaler moet voldoende opbrengst krijgen en het woekerpolisdossier moet netjes worden afgehandeld.

Ik mis in de voorwaarden die de Minister heeft gesteld hoe wordt omgegaan met de bestaande klanten van SNS REAAL. Ik wil daaraan de harde voorwaarde toevoegen dat zij niet de dupe mogen worden. Ik vind dat essentieel, temeer omdat SNS REAAL best een lage solvabiliteit heeft, waardoor mensen met pensioenen onzeker kunnen zijn of zij hun pensioen wel krijgen. Dat dit best wel relevant is, laat ook de casus van Deutsche Bank zien. ABN AMRO moest Deutsche Bank verplicht afstoten en we hebben gezien wat de nieuwe eigenaar vervolgens met haar klanten deed. Zo'n scenario is voor SNS REAAL wat de PvdA betreft echt onacceptabel. Dat betekent ook iets voor de partner die wordt gekozen. Die moet passen bij de identiteit van SNS REAAL en bij de doelstellingen, namelijk gewoon je klanten netjes een verzekering, pensioen of arbeidsongeschiktheidsverzekering bieden. Daar hoort een kandidaat bij die daarbij past en die die waarden onderstreept. In hoeverre verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld een private-equitypartner, die toch een beetje de natuur heeft om zo veel mogelijk schulden in een organisatie te pompen en vervolgens zo veel mogelijk winst te maken? Dat is heel wat anders dan geduldig langetermijnkapitaal voor het bieden van goede diensten aan de mensen die hun verzekeringen daar hebben afgesloten. Hoe ziet de Minister dat? Stelt hij ook eisen aan de kopende partij?

Voor SNS wordt gekozen voor een onderhandse verkoop. Ik vind dat een goed beargumenteerd besluit.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een heel korte schets gegeven waaruit SNS REAAL is voortgekomen: de vakbonden en het goed coöperatief verzekeren van risico's. Dat weet de heer Merkies ook. Daar past een partij bij die die ambities en die doelstellingen onderschrijft.

De toezeggingen zijn inderdaad veelal juridisch, maar we weten ook dat de verzekeringssector in den brede in zwaar weer verkeert en dat er discussie is over de solvabiliteitsratio's. Natuurlijk hebben overnames altijd effect op de financiering van een bedrijf, zodat ze direct of indirect effect kunnen hebben op de toezeggingen die zijn gedaan. Ik vind dat die toezeggingen hard zijn en dat ze moeten worden nagekomen. Bij Deutsche Bank zagen we dat het allemaal keurig volgens de mededingingsregelingen is gebeurd. We zagen wat er gebeurt als je verkoopt aan een partij die niks met de klanten heeft. Dan kan het verkeerd aflopen en dat wil ik hier voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA): Ik spreek hier niet over terugwerkende kracht, maar juist over voorwaarden vooraf. Ik vind het echt heel belangrijk dat mensen die nu verzekerd zijn bij SNS REAAL, waarvan wij nu noodgedwongen aandeelhouder zijn geworden, weten dat de gedane toezeggingen worden nagekomen. Ik vind dat een eigenstandig criterium, dat NLFI en de Minister moeten meewegen in hun oordeel. De woekerpolissen zijn wel als criterium genoemd. Als je dat niet doet, zal er minder op worden ingegaan en zal minder worden getoetst in hoeverre daaraan tegemoet wordt gekomen. Ik vind dat echt een cruciale voorwaarde.

Ik had al gezegd dat de onderhandse verkoop goed beargumenteerd was. ASR mag meebieden. Ook dat kan mijn fractie volgen. Maar met de constructie van ASR als meebiedende partij ligt er feitelijk een deelprivatiseringsbesluit voor ASR voor bij de Kamer. Het afwegingskader dat daarvoor nodig is, heb ik niet aangetroffen in de stukken. Welke partijen zijn daarvoor in de gelegenheid om de financiering te doen? Is er een aandeelhouder die past bij de identiteit van ASR? Wat moet de solvabiliteit van ASR zijn? Wat is de borging voor bestaande klanten, in dit geval voor ASR en niet voor SNS REAAL? Welke toekomstige mogelijkheden krijgt een private deelnemer om de rest van het aandelenpakket te kopen? Wat is daarbij bespreekbaar en wat niet? Wat is de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen van een bod? Die serieuze vragen zijn in de stukken niet beantwoord, omdat het in de slipstream zit van het afstoten van SNS REAAL. Ik vind dat wel fundamentele vragen waarop de Minister dieper in zou moeten gaan. Ik weet overigens niet of dit AO daarvoor voldoende ruimte biedt, of dat dat nader schriftelijk zal moeten gebeuren.

Nog een vraag voor de weet: ASR heeft private financiering nodig. Dat begrijp ik, maar is ook overwogen om het op publieke wijze te financieren? Niet dat ik dat propageer, want ik zie daar best wel nadelen van. Het nadeel van deels private financiering is dat de winsten privaat neerslaan. Die zou je ook publiek kunnen houden, al zitten ook daaraan veel nadelen. Is het überhaupt overwogen?

Kortom, de PvdA-fractie steunt de richting die de Minister heeft gekozen, maar ze heeft op drie punten wel nadere voorwaarden: bescherming van de klanten van SNS REAAL, want zij mogen niet de dupe worden, de vraag of het snelle geld wel geschikt is voor de investeerder en het afwegingskader voor ASR, dat een helder toekomstperspectief verdient.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het is nooit een bewuste keuze van de overheid geweest om verzekeraars over te nemen. Dat is ons overkomen in de crisis. SNS REAAL als bijvangst van de bank en ASR als bijvangst van Fortis/ABN AMRO. Het is goed dat het snel teruggaat naar de markt. D66 steunt de beweging van de Minister om deze onderdelen weer te verkopen. In het geval van SNS REAAL is het ook een eis van de Commissie. Dat moet snel gebeuren. Daarom wordt deze zomer al gestart met de onderhandse verkoop. Nogmaals, deze stap steunt mijn fractie. Dit past ook in de lijn van de voorwaarden die de Minister vooraf heeft gesteld, toen we hier spraken over de verkoop.

Ook de redenering die de Minister hanteert om ASR in de gelegenheid te stellen mee te bieden op de verzekeringsactiviteiten van SNS REAAL volgt mijn fractie. Maar ik wil hier wel enkele kanttekeningen bij maken. Allereerst is een open en transparant verkoopproces essentieel. Een fusie die de schijn heeft van een politieke deal in de achterkamertjes zou schadelijk zijn voor deze verkoop. ASR kan meedoen aan het verkoopproces, maar wel op volstrekt gelijkwaardige basis als andere potentiële kopers. ASR heeft zelf niet voldoende middelen. Om een bod te kunnen doen, heeft ASR dus een medefinancier nodig. Dit brengt ook voordelen met zich mee, want je hebt een markttoets op het overnameplan en ook spreiding van het risico. Dat vind ik positief in deze constructie. Mocht ASR het winnende bod doen, dan blijft REAAL de facto toch in handen van de Staat. De Commissie heeft gezegd dat het zo snel mogelijk in markthanden moet komen. Uitkomst kan zijn dat ASR, dat in staatshanden is, REAAL koopt. Hoe kijkt de Commissie daartegenaan?

ASR heeft geen staatssteun gehad en daarom stelt de Commissie geen harde deadline voor de verkoop. De Minister geeft in zijn brief aan dat het zijn intentie is om ASR weer naar de markt te brengen. Maar niet concreet is wanneer dit moet gebeuren. Welke tijdlijn heeft de Minister in zijn hoofd om ASR naar de markt te brengen?

In dit kader is het ook belangrijk dat heldere afspraken worden gemaakt met een mogelijke medefinancier, ervan uitgaande dat ASR inderdaad dat winnende bod doet. Want als een medefinancier inderdaad een belang krijgt in een nieuwe combinatie ASR-REAAL, moet worden voorkomen dat er nieuwe belemmeringen worden opgeworpen om ASR naar de markt te brengen. Hoe kan een medefinancier dit proces compenseren en hoe gaat de Minister dit regelen/voorkomen?

Uiteindelijk is een optimale opbrengst voor de belastingbetaler natuurlijk het meest van belang. NLFI adviseert om de betalingen contant te doen. Daarmee kan het overbruggingskrediet aan de Staat worden teruggebracht. In de brief schrijft de Minister dat de verkoopopbrengst ook deels wordt aangewend voor aflossing van interne leningen. Kan de Minister dit nader toelichten? Komt dit mogelijk ten laste van de aflossing aan de Staat?

Tot slot een oud probleem dat zich in de verzekeringsbranche blijft roeren, namelijk de woekerpolisaffaire. We hebben de resterende juridische en financiële risico's in de verzekeringsbranche natuurlijk niet scherp. NLFI adviseert om geen garanties af te geven aan de koper op het dossier beleggingsverzekeringen, omdat dit anders staatssteun van de koper zou zijn. Dat begrijp ik. Maar ook een lage waardering van REAAL wegens dit woekerpolisdossier kost de belastingbetaler geld. De beleggingsverzekeringen en de woekerpolisaffaire zijn een compenserende factor in de waardering van REAAL. Hoe voorkom je dat de Staat opdraait voor het woekerpolisrisico? Wat zijn de waarborgen daarvoor in het proces?

D66 steunt de ingezette lijn van de Minister ten aanzien van SNS REAAL en het mogelijk meebieden van ASR, maar wel onder de voorwaarde dat het echt een open en transparant proces is om te voorkomen dat andere partijen het gevoel krijgen dat hier iets politieks gebeurt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vorige sprekers hebben het al genoemd: de Staat is geen verzekeraar en ook geen bank. Ook de PVV vindt dat bank en verzekeraars zo snel mogelijk terug naar de markt moeten. Dat gezegd hebbende, vragen wij ons wel af in hoeverre wordt voldaan aan het besliskader bij privatiseringen. Daarvoor hebben we een mooi besliskader afgesproken, met een stappenplan en met vier voorwaarden. Om te beginnen moet de sector stabiel zijn. De vraag is natuurlijk of de levensverzekeringsmarkt op dit moment stabiel is. Volgens de PVV is die markt verre van stabiel, gelet op de woekerpolisaffaire en de teruglopende premie-inkomsten. Het tweede criterium is dat de markt er klaar voor moet zijn. De Minister erkent, net als NLFI, dat de markt voor verzekeraars op dit moment heel moeilijk is. De markt zit niet bepaald te springen om individuele levensverzekeringen. Is de markt er klaar voor? Het bedrijf moet verkoopklaar zijn, is het derde criterium. Zolang REAAL een dochter is van SNS zijn er volgens ons nog te veel verwevenheden. Volledig loskoppelen van REAAL van SNS lijkt ons dan wenselijk. Het vierde criterium is zo veel mogelijk terugverdienen voor de Staat. Gelet op de beursgang van Nationale Nederlanden, de krimpende markt en de risico's rond woekerpolissen is het maar zeer de vraag of dit het juiste moment is om REAAL te verkopen.

In hoeverre zit NLFI in een spagaat? Ik lees namelijk in de brief dat het snel moet gebeuren, want langer wachten zal de verkoopprijs niet ten goede komen. Vanuit de koper, NLFI/ASR, bezien is het interessant om langer te wachten. Want hoe langer NLFI/ASR wacht, hoe goedkoper het wordt. Maar bezien vanuit de verkopende partij, SNS, wat ook NLFI is, is het beter om snel te verkopen. Hoe gaat de Minister om met deze spagaat?

Is dit wel het juiste moment om REAAL te verkopen of moet het soms zo snel van Brussel? Dat gezegd hebbend – daar is Brussel weer –: als Nederland een autonoom land was geweest, had de Minister REAAL dan ook hals over kop verkocht? Of had hij dan even gewacht, de woekerpolisaffaire netjes afgerond en de beursgang van Nationale Nederlanden afgewacht, zodat er meer rust in de markt was? De timing is wat ons betreft ongelukkig. Was het niet beter geweest om REAAL bijvoorbeeld eerst juridisch af te splitsen van SNS en op te schonen van de woekerpolissen? Waarom is onderhandse verkoop de beste optie? Is dat vanwege de snelheid die geëist wordt van Brussel? Of heeft de Minister ook een beursgang of verkoop aan klanten overwogen? Wat zijn de door de Commissie gestelde termijnen waarbinnen de herstructurering van SNS moet zijn afgerond? Wanneer moet REAAL van Brussel zijn verkocht? Staat daar druk op of hebben we nog twee tot drie jaar? Wat heeft REAAL de Staat uiteindelijk gekost? Wat is de investering in REAAL geweest? Wat zijn de kapitaalkosten? Wat moet de minimale opbrengst van REAAL zijn? Ik snap dat de Minister dat misschien vertrouwelijk moet vertellen.

In de brief van ASR staat: de overname van REAAL stelt ASR in staat, de uitvoering van haar strategie te versnellen en te intensiveren, waardoor de kans dat de Staat haar geld terugkrijgt aanzienlijk wordt vergroot. Wat is deze strategie? Ik heb namelijk uit de brief van NLFI begrepen dat ASR in principe klaar is voor de beursgang. Kennelijk is de uitvoering van de strategie van ASR dus nog niet klaar. Waarom wil ASR zo graag bieden op REAAL? Wat is de toegevoegde waarde? Waarom is een derde investeerder noodzakelijk als extra professionele toets op de prestaties van ASR? Waarom is deze extra toets noodzakelijk? Schiet NLFI hierin soms tekort? Wie zou de derde investeerder zijn? Welke selectiecriteria zijn er? Ik zei het al: er zijn nu al sprinkhanen op de kust, zoals CVC, maar we kennen er meer. Hoe houdt de Minister deze op winstbejag uit zijnde sprinkhanen buiten de deur? Welk aandeel kan deze investeerder maximaal verwerven en tegen welke investering? Welke risico's zitten hieraan voor de toekomstige verkoop van ASR? Als je ASR voor 20% privatiseert en je wilt het straks naar de beurs brengen, heeft die 20%-stem een stem in de verkoop van ASR. Wat doet dat voor de beursgang en voor de verkoop van ASR? Kan een derde investeerder een verkoop of een beursgang van ASR frustreren, dan wel blokkeren? Dat zouden we helemaal niet moeten hebben.

De heer Merkies (SP): Grappig dat ik me nu hiervoor moet gaan verdedigen. Ik ben benieuwd naar het betoog van mevrouw Schouten. Zij wil dat blijkbaar helemaal in handen van de Staat laten. Nu zegt ze dat ze dat niet zegt, waarmee we weer op dezelfde lijn zitten. Prima als de timing wat anders is, maar ik ben er geen voorstander van om dit in handen van grote investeerders te geven, zonder te weten waar je uitkomt. Verder wil ik voorkomen dat er nog meer consolidatie in de markt komt, bijvoorbeeld doordat het door een nog grotere verzekeraar wordt opgekocht. Ik bedoel dan ASR en REAAL samen, maar daar kom ik nog op.

ASR heeft dus interesse getoond. Het zal kapitaal moeten aantrekken voor het uitbrengen van een bod op REAAL. De vraag is wie de nieuwe aandeelhouder wordt, of wie de nieuwe aandeelhouders worden. Is de Minister het met mij eens dat het er ook meerdere kunnen zijn? In feite is dat de eerste stap van het op de markt brengen van ASR. Daarbij is het van belang met wie je in zee gaat. Er gaan geruchten dat CVC geïnteresseerd is. Ik weet niet of de Minister daar nu al iets over kan zeggen, maar hij kan in ieder geval iets zeggen over de variant waarin in zee wordt gegaan met private equity, hedge funds en grote investeerders. Dat heeft mogelijke consequenties voor het verdere traject. Welke eisen gaan die partijen stellen en in hoeverre gaat NLFI daarin mee? Ik hoop dat NLFI zich niet alleen blind gaat staren op de diepe zakken van de geldschieter. In hoeverre ben je dan al aan het voorsorteren op een gehele overname door zo'n private-equitybedrijf, in plaats van op een beursgang? Is de Minister het met mij eens dat de geldschieters van ASR die beursgang op geen enkele manier in de weg mogen zitten? Welk type financier past volgens de Minister goed bij deze twee verzekeraars? Hoe staat hij tegenover een overname door private-equitypartijen? Is het hem om het even of is hij extra waakzaam, gelet op eerdere ervaringen? Daarbij denk ik aan dagbladen en grootwinkelbedrijven, waar heel erg werd gefocust op de kortetermijnwinst. Ik vraag dit ook in het licht van de brief die de Minister heeft geschreven over het perspectief op duurzame waardeontwikkeling van de financiële instellingen. Wat betekent dat in dit kader? Onze voorkeur ligt bij de optie waarin ASR als zelfstandige partij op de markt kan opereren. Dat wordt beter gegarandeerd via een beursgang dan via een overname. In hoeverre hebben pensioenfondsen nog interesse getoond als geldschieters? Ziet de Minister mogelijkheden om hen over hun koudwatervrees heen te helpen als het gaat om investeren in Nederland? ASR en REAAL behoren tot de tien grootste verzekeraars.

De heer Merkies (SP): Ik bepleit zeker niet dat pensioenfondsen een grote graaibak mogen zijn. Verzekeraars zitten voor zo'n 50% in die markt en zien dus blijkbaar wel mogelijkheden en vinden dat lucratief. Waarom is dat dan niet lucratief voor pensioenfondsen?

ASR en REAAL horen beide bij de tien grootste verzekeraars. Als ASR REAAL overneemt, is er dus een speler minder. Maar wordt ASR op haar beurt overgenomen door een nog grotere verzekeraar, al dan niet door tussenkomst van private equity die het dan vervolgens weer doorverkoopt, dan is er nog een verzekeraar minder. Houdt dat niet ergens op? De overname van ASR door een nog grotere verzekeraar zou voor mijn partij onacceptabel zijn. Consolidatie is nu een modewoord en wordt door sommigen gezien als onvermijdelijk. Maar ik mis daarin gewoon elke onderbouwing. Het gaat slecht met verzekeraars, dus «consolidatie is nodig» is geen onderbouwing. Dat moet de Minister toch met me eens zijn. Er wordt wel erg makkelijk gedaan over het almaar samenvoegen van verzekeraars, dat eindeloos veel efficiency zou opleveren. Misschien levert het wel meer winst op, maar de vraag is of dat dan niet over de hoofden van verzekerden gaat, omdat er minder concurrentie is tussen die grote partijen. Ik heb het hierbij met name over consolidatie tussen de grote partijen.

Sinds 2008, het begin van de crisis, is het aantal verzekeraars in Nederland met een derde gedaald. We hebben het over zo'n 100 verzekeraars minder. Mijn zorg is dat de verzekeringssector gewoon dezelfde kant uitgaat als de banken: de concentratiegraad komt daar op een zorgwekkend niveau. De zeven grootste verzekeraars hebben nu al drie kwart van de markt in handen. Waarom zou je daarin dan nog verder gaan? Deelt de Minister die zorgen? Is hij het met mij eens dat een verdere fusie onder de grote verzekeraars onwenselijk is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Tegen wil en dank zijn we eigenaar geworden van onder andere REAAL en ASR. Vandaar bespreken we hoe het verder moet met deze verzekeraars. REAAL is het meest urgent. Ik wil in mijn bijdrage drie punten naar voren brengen die voor ons van groot belang zijn: zorgvuldigheid, transparantie en het goed inzichtelijk hebben van de risico's die met al deze transacties van doen hebben.

Ik begin met de zorgvuldigheid in relatie tot de verkoop van REAAL. Wat is leidend in deze procedure: het te volgen tijdpad of het bereiken van de beste deal op het beste moment? Zit daar een weging in of moet het tegelijk plaatsvinden? Wat voor ons belangrijk is, is dat REAAL in ieder geval met zijn klantenportefeuille en zijn activiteiten ook voor de medewerkers zorgt voor een goede toekomst. Ik kan me voorstellen dat daarin een weging komt te zitten tussen gaan voor het snelle geld en een solide continuering van de activiteiten van REAAL. Onze voorkeur heeft het dat REAAL kan blijven voortbestaan als een gezonde onderneming, in het belang van de klant zeg ik tegen de heer Nijboer. Als dat ter sprake komt, zal dat een wegingspunt zijn. Ik vraag de Minister wat voor hem het belangrijkste is. Daarbij denk ik aan de discussie die we net hadden over de rol van private equity bij de aankoop van REAAL. Ziet de Minister daarin risico's of gaat hij dat wegen, alvorens een conclusie te trekken? Onze voorkeur heeft het toch wel om zo min mogelijk in het sprinkhanenveld van de heer Van Dijck terecht te komen. Wij willen dat er betrouwbare partners komen voor overname van REAAL.

Dan is het geen geheim dat ASR een van de partijen is die daarvoor in aanmerking komt. Wij zijn daar niet op voorhand op tegen, al zeg ik daarmee niet dat ASR dan meteen de enige kandidaat moet zijn. Voor ons is dat een optie. We hebben vandaag berichten in de krant gelezen dat CVC als medefinancier kan gaan optreden. Feitelijke vraag: is het ook mogelijk dat ASR alleen biedt op REAAL? Of is een medefinancier in dit verband altijd noodzakelijk?

Over de transparantie zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Het is wel bijzonder dat NLFI aan de ene kant de verkopende partij en aan de andere kant mogelijk de kopende partij is. Ik kan mij voorstellen dat dit wel wat juridische problemen kan opleveren als dat inderdaad betekent dat ASR REAAL overneemt. Wat ons betreft moet dat te allen tijde worden voorkomen. Ik denk dat dat kan, want ik denk dat het goed van elkaar kan worden gescheiden. Maar moeten we niet een soort Chinese Muur gaan opwerpen en misschien wel feitelijk uit elkaar gaan binnen NLFI om te zorgen dat de schijn van kruisbestuiving er niet meer is? Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Wil hij daar niet te lichtzinnig mee omgaan om te voorkomen dat we daarmee straks weer problemen krijgen?

Wat de risico's betreft is er een dossier dat als een steen op de maag ligt, namelijk dat van de woekerpolissen. NLFI adviseert de Staat om geen garanties af te geven op dit dossier. Met de heer Koolmees zeg ik dan: linksom of rechtsom kan het wel weer bij de Staat terechtkomen, omdat het wel in de prijs zal worden verdisconteerd. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe gaat hij beoordelen dat het aan de ene kant een niet al te groot effect op de prijs zal gaan hebben en aan de andere kant de belangen van de gedupeerden hierbij niet in het gedrang komen? Dat aspect moeten we namelijk wel meewegen.

Hoe wordt de Kamer in het hele proces betrokken? Ik kan me voorstellen dat er straks een aantal biedingen ligt – meerdere biedingen of één fantastisch bod – maar heeft de Kamer daar dan nog iets over te zeggen? Of is het straks aan de Minister? Het heeft onze voorkeur dat wij als Kamer hierover nog iets kunnen vinden.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mijn fractie steunt grotendeels de lijn die de Minister voorstelt in te gaan zetten. Dit wel onder de voorwaarde dat het proces transparant moet zijn. Het beste bod moet uiteindelijk kunnen winnen. Geen achterkamers en ook niet de schijn daarvan. Welke specifieke voorwaarden stelt de Commissie nog aan dat proces? Verder hoor ik graag de visie van de Minister op de ontwikkelingen op de verzekeringsmarkt. Op zichzelf vind ik de vraag van de heer Merkies over verdergaande consolidatie wel relevant. Zit daar ergens een grens aan? Het moet toch ook niet zo zijn dat de middelgrote spelers op de markt geen perspectief hebben op die markt. Een voldoende mate van concurrentie en ruimte voor kleinere spelers om wel een rol te kunnen blijven vervullen op die markt lijken me van belang. Graag hoor ik daarover een iets breder kader, niet alleen als het gaat om het aantal ondernemingen, maar ook om het karakter daarvan. Er zijn door diverse collega's zorgen geuit over de rol van private equity, van snel geld op korte termijn. Dat soort zaken vind ik niet terug in het afwegingskader. Daar ligt de nadruk heel erg op opbrengstmaximalisatie. Tegelijkertijd constateer ik op grond van berichten van de ondernemingsraad van ASR en de medezeggenschap van SNS dat men daarover op de werkvloer wel enige zorgen lijkt te hebben. De or van ASR vindt dat bij de transactie ook moet worden gekeken naar de maatschappelijke positionering, de kernwaarden en de identiteit van het bedrijf. Dat zijn misschien wat meer zachte, immateriële zaken die in de uiteindelijke afweging best een rol mogen spelen. Wat vindt de Minister daarvan?

NLFI noemt nog een aantal andere factoren, waaronder de mate van waarschijnlijkheid dat externe toezichthouders goedkeuring verlenen aan de overname. Ik hoor graag wat meer over de rol van de toezichthouders, de criteria die zij hanteren en de mate waarop je daarop überhaupt kunt anticiperen. Verder hoor ik graag iets meer over de afstemming.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Staat u mij toe om er in de eerste plaats op te wijzen dat behalve medewerkers van Financiën ook de heer Enthoven van NLFI aanwezig is. Dan is ook duidelijk wie er rechts van mij zit, naast de medewerkers van Financiën.

Mijn algemene waarneming is dat de hele Kamer de keuze steunt om REAAL te verkopen onder de juiste waarborgen en zo zorgvuldig mogelijk. Hetzelfde geldt voor ASR. Er is in principe brede steun voor het feit dat REAAL nu eerst wordt verkocht. Ja, dat heeft te maken met de wijze waarop REAAL via de nationalisatie van SNS REAAL in onze boedel terecht is gekomen. Dat heeft geleid tot een herstructureringsplan voor SNS REAAL. Van begin af aan was duidelijk dat een van de eisen was dat de verzekeraar, REAAL, zou worden verkocht en afgesplitst. Dat moet met enige prioriteit gebeuren. Verschillende leden hebben gevraagd wanneer dat dan moet gebeuren. Vanwaar de haast? Als de Kamer het mij toestaat, ga ik de deadline daarvoor niet onthullen in dit openbare debat, omdat dat ons in het verdere proces van verkoop natuurlijk in een nadelige positie kan brengen. Het is duidelijk dat de Commissie heeft gezegd dat REAAL moet worden afgesplitst en verkocht, wat prioritair moet gebeuren. Waarom heeft ASR minder haast? De heer Koolmees beschreef hoe ASR in onze boedel terecht is gekomen. Het wordt anders behandeld en anders gezien door de Commissie.

Zonder dat ik de Kamer de eindtermijn bekend kan maken, kan ik wel zeggen dat wij deze zomer zullen starten. We hebben daarbij gekeken naar de omstandigheden. De heer Van Dijck heeft nadrukkelijk gevraagd of de omstandigheden wel goed zijn. Die omstandigheden zijn deels bepaald door het huidige economische klimaat, dat aantrekt en tegelijkertijd een lage rente en aantrekkende aandelenbeurzen kent. Dat wordt deels bepaald door de verzekeringsmarkt in Nederland, een markt die uiteenvalt in zeer verschillende markten die er verschillend voorstaan. Op een aantal deelmarkten moet een operatie van heroriëntatie op bedrijfsmodellen plaatsvinden, waar sprake is van een krimpende markt waar wel consolidatie moet plaatsvinden, een consolidatie waarbij sommigen vraagtekens zetten. Waarom consolidatie? Omdat het simpelweg een fors gekrompen en nog krimpende markt is en omdat we te maken hebben met een risicowolk rond het dossier van de beleggingsverzekeringen, de woekerpolissen. Op die krimpende deelmarkten heeft de krimp deels al plaatsgevonden. De winstgevendheid op die producten is veel minder en verder noem ik de concurrentie van het banksparen. Alles bij elkaar betekent dit dat de verzekeringsmarkt er in Nederland niet in alle opzichten even florissant voorstaat op dit moment, dat bedrijven zich aan het heroriënteren zijn en dat men inderdaad op zoek gaat naar mogelijkheden om actief te blijven, ook op deelmarkten, maar dan wel kostenbesparingen te realiseren. Deze ontwikkeling komt op gang. Onderdeel daarvan kan zijn dat bedrijven op zoek gaan naar overnames, fusies, integratie van bedrijfsonderdelen et cetera. Die mogelijkheden zullen zeker worden verkend. Het is niet zo dat ik daarover een opvatting heb. Ik vind het ook niet aan de overheid om daarover een opvatting te hebben, maar dit is wel de feitelijke situatie in de verzekeringsmarkt. Die speelt een rol en dus spelen ook de verzekeraars die in de staatsportefeuille zitten daarin een rol, want dezelfde problematiek doet zich voor bij deze verzekeraars in staatshanden. Het was dus sowieso onze intentie om te gaan verkopen zodra de situatie daarnaar is. De volgorde is nu mede bepaald door het herstructureringsplan, zoals afgesproken met de Commissie.

Er is gevraagd waarom is gekozen voor de vorm van een onderhandse verkoop, met een geselecteerd gezelschap van mogelijk geïnteresseerden. Dat heeft deels te maken met de gestelde termijnen. Als je langer de tijd hebt, kun je het ontvlechtingsproces dat nu gaande is eerst vervolmaken, gevolgd door een beursgang. Een voorwaarde zou namelijk wel zijn dat die ontvlechting volledig is, voordat een beursgang kan worden ingezet. Dat zal veel meer tijd vergen. Verder zijn schaal en omvang van REAAL zodanig dat de kansen in deze krimpende markt van een zelfstandig voortbestaan van de onderneming REAAL, die op zoek gaat naar consolidatie en kostenbesparing, minder zijn dan bijvoorbeeld bij ASR. Daar hebben we dan ook steeds gezegd dat wij uitgaan van een dual-trackbenadering, waarin kan worden gekozen voor een beursgang of een onderhandse verkoop. Het karakter van de onderneming REAAL is dus anders dan dat van ASR.

Verschillende sprekers hebben gevraagd wie er geïnteresseerd is. Ik geloof dat mevrouw Schouten graag wil weten wie er aan het bieden is. Er is nog niemand aan het bieden, dus die vraag kan ik nog niet beantwoorden. De biedingen kunnen uit Nederland en uit het buitenland komen. Het kunnen strategische partijen zijn die zelf in de sector actief zijn, maar het kunnen ook gewoon investeerders zijn. Zijn investeerders bij voorbaat verdacht? Er is gesproken over private-equitypartijen, die gelijk zouden zijn aan sprinkhanen. Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn private-equitypartijen en hedge funds geweest die zich hebben gedragen als sprinkhanen. Daarvan zijn absoluut voorbeelden uit het verleden. Maar er zijn ook private-equitypartijen die bedrijven overnemen of deelnemen in bedrijven, bijdragen aan het herstructureren en weer op de rails krijgen van bedrijven en zich op een gegeven moment daaruit terugtrekken. Er zijn ook private-equitybedrijven die, nadat ze dit proces hebben doorlopen, er met de overgenomen firma voor langere tijd in blijven. Ook private-equitypartijen kunnen dus gewoon bijdragen aan een solide toekomst van bedrijven. We sluiten ze niet bij voorbaat uit.

Maar hoe kunnen we het proces zo zorgvuldig maken dat een sprinkhaan geen kans krijgt? Die zorg is er natuurlijk. Dat zit heel sterk in de voorwaarden en eisen die we in het proces inbouwen. Dat heeft er uiteraard in de eerste plaats mee te maken dat partijen serieuze kopers moeten zijn. Ze moeten kunnen laten zien hoe zij de koop willen financieren. Dat zal worden getoetst. Een belangrijk element van de toets zit in de verklaring van geen bezwaar die DNB zal moeten afgeven. In de brief wordt dat heel kort aangestipt. Maar daar zit uiteraard een hele inhoudelijke toets onder, die hopelijk veel van de zorgen van de Kamer zal wegnemen. DNB kijkt naar de betrouwbaarheid van een potentiële koper, de geschiktheid van de personen die het dagelijks beleid van de financiële onderneming bepalen, de financiële soliditeit van de potentiële koper, de vraag of de financiële onderneming als gevolg van de gekwalificeerde deelneming zal kunnen blijven voldoen aan de prudentiële regels die ingevolge de Wet op het financieel toezicht zijn gesteld, de vraag of er voldoende redenen zijn om te vermoeden dat witwassen en terrorismefinanciering een rol spelen en risico's daarop worden uitgesloten en de volledigheid en de juistheid van de geboden informatie, verstrekt voor de aanvraag van de verklaring van geen bezwaar. Deze toetsing, die natuurlijk ziet op de bescherming van de continuïteit van de onderneming, in dit geval van REAAL, ziet daarmee ook op de bescherming van de cliënten.

De heer Nijboer zei dat je, als een bedrijf eenmaal in staatshanden is, extra verantwoordelijk bent voor de cliënten en voor het feit dat op elk moment de door hen opgebouwde rechten ook verzekerd zijn. Ik ben het daarmee eens en ook weer niet. Ik ben het er zeer mee eens dat de Staat, de wetgeving en de toezichthouders daarop moeten toezien en dat hun eisen ten aanzien van de solvabiliteit van ondernemingen daarop moeten zien. Mijn aarzeling zit in de gedachte dat, wanneer een bedrijf met de daarin besloten verzekerden eenmaal in staatshanden is, de Staat daarvoor een grotere verantwoordelijkheid voelt dan voor verzekerden die in een ander bedrijf hun polissen hebben opgebouwd. Ik vind dat alle verzekerden in Nederland recht hebben op een gelijke mate van bescherming. Dat hebben we in wet- en regelgeving vastgelegd en daar hebben we toezichthouders op, die eisen stellen aan de bedrijven en die toezien op de prudentiële bedrijfsvoering op korte en op lange termijn. De heer Nijboer kan ervan verzekerd zijn dat wij toezien op de positie van de verzekerden die hun belangen in het bedrijf hebben zitten.

Hetzelfde geldt overigens ook, zij het op een andere manier, voor de positie van de werknemers, waaraan mevrouw Schouten refereerde. Ik vind dat we daar buitengewoon precies in moeten zijn, maar diezelfde rechten op bescherming en zekerstelling op langere termijn gelden ook voor verzekerden bij andere verzekeraars. We hebben deze discussie eerder gevoerd, toen we het hadden over de toekomst van ABN. Toen werd er ook gezegd: welke garanties hebt u voor de rekeninghouders binnen ABN? Dezelfde die gelden voor rekeninghouders bij andere banken, omdat we daarvoor een beschermend regime hebben dat voor iedereen bescherming biedt.

Minister Dijsselbloem: Dan dwingt de heer Merkies mij om die criteria gewoon nog eens te noemen. Ik kan hier geen nieuwe criteria gaan verzinnen en dat hoeft ook niet, omdat ze compleet en dekkend zijn. Op het punt van de werknemersbelangen hebben we kennis genomen van – we zullen dat blijven doen – de opvattingen van de or, die overigens positief is over de gekozen route. Ik denk niet dat het zinvol is om nog eens de criteria te noemen die wijzelf zullen hanteren en die DNB zal hanteren. Maar met elkaar waarborgen ze de continuïteit van de onderneming en daarmee direct en indirect de in die onderneming besloten en opgebouwde rechten in de polissen. Mensen mogen ervan uitgaan dat die rechten niet verloren gaan. Ik ben graag bereid de criteria nog een keer te noemen, maar dat lijkt me niet zinvol.

Op de vraag van mevrouw De Vries of we geen tijd hadden gewonnen door eerder actie te ondernemen, zeg ik dat de afspraak was dat NLFI in het vroege voorjaar met een advies zou komen. Dat heeft NLFI ook gedaan. Wij hebben op 6 juni een brief aan de Kamer gestuurd. Mogelijk had het iets sneller gekund, maar onze planning was steeds om dit in het voorjaar aan de Kamer voor te leggen. Veel eerder had het niet gekund.

Waarom is onderhandse verkoop de beste optie? Dat heb ik aangegeven. NLFI heeft drie varianten bekeken: een beursgang, verkoop aan klanten, dus de coöperatiegedachte, en onderhandse verkoop. Ik heb aangegeven dat het te maken heeft met het toekomstperspectief van het bedrijf, de stand-aloneoptie die hier minder voor de hand ligt en met de ontvlechting en de tijd die dat proces kost, in combinatie met het feit dat we inderdaad binnen de beperkte ons gegeven tijd REAAL moeten verkopen.

Waarom nu, vroeg de heer Van Dijck pregnant. Is het alleen maar omdat we worden gedwongen door Europa? Er is een combinatie van redenen. In de eerste plaats is het altijd onze intentie geweest om, zodra dat mogelijk was, de financiële instellingen weer te verkopen. Dat hebben we ook steeds gezegd. De exacte volgorde is afhankelijk van omstandigheden in de markt, maar ook van de afspraken met de Commissie. Dat is de mededingingsautoriteit en er zitten natuurlijk mededingingsnadelen aan deze overname. Dus stelt de mededingingsautoriteit daaraan in de vorm van herstructureringsplannen voorwaarden. Overigens is het ook vanuit commercieel oogpunt wenselijk om REAAL te verkopen. REAAL is geen heel sterk gekapitaliseerde organisatie. Het is zinvol, ook in de verdere ontvlechting van het bedrijf, als integratie met een ander bedrijf gewenst zou zijn – dat zou in het verkoopproces kunnen blijken – dit geïntegreerd door te voeren en het bedrijf qua organisatie en qua kapitalisering sterker verder te laten gaan.

De heer Van Dijck vroeg nog naar het proces van separatie: het scheiden van de bank. Is het bedrijf wel klaar? REAAL is naar het oordeel van SNS in ieder geval klaar. Het heeft het grootste deel van het werk van die separatie van de holding SNS REAAL gedaan. Verwevenheden zijn of worden opgeheven. Separatie van het personeel zal deze zomer worden afgerond. Separatie van ICT vergt langer: medio 2015 wordt dat afgerond. Dat proces is dus zeer ver op streek, maar nog niet afgerond.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar het vereiste solvabiliteitsniveau bij REAAL. De specifieke solvabiliteitseisen per instelling zijn toezichtvertrouwelijk, maar DNB ziet er volgens haar takenpakket op toe dat alle verzekeraars voldoen aan solvabiliteitseisen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat hier geen beeld moet achterblijven dat REAAL op dit moment niet zou voldoen aan solvabiliteitseisen. Dat is pertinent niet het geval, want dan zou de Staat als eigenaar onmiddellijk worden aangesproken door DNB om daaraan wat te doen. Dat is niet het geval. DNB stelt daar dus de eisen. Ook na de verkoop zal DNB toetsen of de onderneming voldoende solvabel is.

Enkele sprekers hebben gevraagd wat de verwachte prijs, de minimumprijs of de gehoopte prijs is. Wat REAAL in de markt waard blijkt te zijn, zal blijken uit de biedingen. NLFI zal daarbij een onafhankelijke financieel adviseur in de arm nemen om een waardering te laten maken van het bedrijf. Maar uiteindelijk zal dat ook blijken uit het verkoopproces. Ik zal REAAL uiteindelijk verkopen aan de hoogste bieder die voldoet aan alle gestelde eisen. Dat is dus niet de hoogste bieder punt, maar de hoogste bieder die voldoet aan alle criteria en eisen van NLFI, van mijzelf en van DNB.

Diverse sprekers hebben aandacht besteed aan de risico's in het woekerpolisdossier. Hoe worden die risico's beprijsd in dit verkoopproces? Sommigen vroegen zich af waarom ik dat niet zelf doe. In het proces zal het zo gaan dat de serieuze kopers in de tweede fase van het verkoopproces toegang krijgen tot de boeken van REAAL. Zij kunnen zich dan met hun expertise een beeld vormen van de risico's die daaraan verbonden zijn en in brede zin van de waarde en de risico's van de onderneming, wat zal worden meegenomen in het vaststellen van de bieding die ze vervolgens doen. Ik denk dat dat een betere methode is dan wanneer wijzelf, al dan niet door een derde partij in de hand te nemen, een prijs proberen te zetten op de mogelijke risico's in de beleggingsverzekeringen binnen het bedrijf.

Mevrouw Schouten stipte het punt van de garanties aan. Garanties zouden tot een betere prijs kunnen leiden. Dat betekent wel dat alle risico's mogelijk voor langere tijd bij de Staat blijven, waarmee de prikkel voor de nieuwe eigenaar om dit zorgvuldig en goed af te wikkelen weg is. De kosten van de afwikkeling zouden volledig voor rekening van de Staat zijn, wat niet per se tot de beste en meest rechtvaardige oplossing leidt. Ik vind sowieso dat de Staat zeer terughoudend moet zijn met het tot zich trekken van allerlei risico's. De nieuwe eigenaar zal zich zelf een beeld moeten vormen van de problematiek. Onderdeel van de verkoop zal zijn dat van de biedende partijen wordt gevraagd, een plan te overleggen over hoe men om denkt te gaan met de problematiek. De inprijzing zal door de professionele partijen, de kopers, zelf gebeuren. Ik vind dat een verstandiger weg om met de problematiek om te gaan dan het geven van een garantie, waarmee we eigenlijk zeggen dat alle problemen in de toekomst voor de overheid zijn. Ik denk niet dat dat de goede manier is.

Minister Dijsselbloem: Nee, die is uiteraard voor onszelf.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of er zicht is op interesse uit het buitenland. Daar wordt breed naar gekeken. Dat kunnen zoals gezegd ook financiële investeerders zijn, wat de mogelijke interesse uit het buitenland groter maakt. We moeten wel realistisch zijn: de Nederlandse verzekeringsmarkt is op dit moment een lastige markt. We moeten geen al te grote verwachtingen hebben van buitenlandse interesse. De mogelijkheid bestaat zeker en zou ons ook zeer welkom zijn.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de opbrengst voldoende is om het overbruggingskrediet af te lossen. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de gedroomde opbrengst. Wij hopen dat die zodanig zal zijn dat het overbruggingskrediet zo veel mogelijk kan worden afgelost. Veel meer kan ik daarover op dit moment niet zeggen.

Wanneer gaat ASR in de verkoop? ASR is op zichzelf gereed voor dat traject. We hebben vanwege de markt en de beursgang van Nationale Nederlanden ervoor gekozen, REAAL voor te laten gaan. Indien REAAL in 2014 wordt verkocht, zal de dual-trackverkoop van ASR in 2015 worden gestart.

Bij de Kamer bestaat vrij brede steun voor deelname van ASR aan het verkoopproces. Wij hebben ons ter controle de omgekeerde vraag gesteld: zouden we het niet moeten verbieden dat ASR het doet en wat zou daartegen zijn? Daartegen is dat we een zo goed mogelijk beeld willen krijgen van de mogelijke biedingen, de mogelijke interesse en dus de mogelijke waarde van REAAL. Als je kijkt welke mogelijke strategische partijen er zijn, past ASR heel goed in dat rijtje, kijkend naar het type ondernemingen, de complementariteit en de mogelijke voordelen van integratie. Wij konden eerlijk gezegd niet hard maken – behalve het ingewikkelde punt van de dubbelrol van NLFI – waarom we dat niet zouden moeten willen: vanuit het belang van continuïteit van beide ondernemingen en vanuit het belang van de Staat hadden we eigenlijk geen reden om dat bij voorbaat onmogelijk te maken. Zo zitten we er precies in: we willen ASR niet bij voorbaat uitsluiten. Het is nu aan de leiding van ASR zelf om haar interesse verder te bepalen, haar plannen op te stellen en tot een bod te komen. Zo zijn de verhoudingen tussen bedrijf, NLFI en de Staat. ASR heeft geen directe staatssteun ontvangen en het heeft ook geen overnameverbod, zoals een steeds kleiner wordend aantal bedrijven wel heeft. ASR mag dus een overname plegen. De Commissie ziet hier met extra interesse op toe, wat ik alleen maar prima vind. De Commissie werkt hier als een extra waakhond die de zorgvuldigheid, transparantie en gelijke rechten voor verschillende partijen in dit proces gewoon gaat bewaken. Als wij vanuit een vermeend belang als aandeelhouder in ASR dat bedrijf een voorkeurspositie zouden geven, zou de Commissie dat onmiddellijk herkennen en zien als staatssteun, als het naar voren manoeuvreren en bevoordelen van een bedrijf in staatshanden. De Commissie heeft er bij voorbaat geen bezwaar tegen dat ASR een rol kan spelen, maar ze heeft wel aangegeven, zeer te zullen meekijken naar de zorgvuldigheid van het proces.

Minister Dijsselbloem: Binnen de NLFI-organisatie zal dat strikt gescheiden zijn. De enige plek waar alles op enig moment bij elkaar komt, is bij de Minister zelf. In het proces is daarbij een rol voor de Kamer voorzien. Als ASR een rol zou krijgen en de voorkeurskoper zou zijn, dan komen we terug bij de Kamer ter voorlegging. We nemen dan immers blijkbaar een dubbelbesluit: én ten aanzien van ASR én ten aanzien van REAAL. Als ASR veel te veel biedt, zijn er nog een paar mogelijkheden die ik dan zal laten verkennen: hoe kan dat, is het waardeoordeel van de derde partij niet adequaat geweest of zit er een geweldige overschatting in het bod van ASR? We zullen dat beproeven en toetsen. Er is dus een plek waar alles bij elkaar komt, maar niet in de organisatie binnen NLFI. Dat onderscheid zullen we maken.

De heer Van Dijck vroeg naar de strategie van ASR. Waarom willen ze graag bieden? ASR heeft zelf al in 2013 aangegeven dat het onderdeel van het consolidatieproces wil zijn. ASR denkt dat de overname van REAAL kansen biedt voor ASR in termen van synergie, kostenreducties en complementariteit. Ik denk dat die strategie legitiem is. Op voorhand heb ik geen reden om dat te bestrijden, maar ASR zal wel moeten onderbouwen dat het voor de nieuwe, dan te ontstane onderneming en voor het staatsbelang in ASR goed is.

Mevrouw De Vries vroeg of het belang van ASR om deel te nemen aan het verkoopproces van REAAL gelijk is aan dat van de Staat. ASR moet laten zien dat de koop van REAAL voor de Staat een aantrekkelijke propositie is en ook – dat is de tweede stap – dat in de daarop volgende exit van de Staat uit ASR nog alle opties mogelijk zijn, en dat de waarde die de Staat daaruit terugkrijgt niet wordt verminderd door deze overname van ASR door REAAL. We kijken dus onmiddellijk wat dit betekent voor het perspectief in het daarop volgende jaar van de verkoop van ASR. Eerst NLFI en daarna Financiën zullen dat beoordelen.

De heer Nijboer vroeg of er niet nu al een afwegingskader voor ASR moet zijn. Ik weet niet zeker wat hij daarmee bedoelt. We hebben in algemene zin onze voornemens ten aanzien van financiële deelnemingen altijd kenbaar gemaakt. In de Nota staatsdeelnemingen zijn we ingegaan op hoe we procedureel en qua zorgvuldigheidseisen om willen gaan met privatiseringsprocessen in algemene zin. We hebben de DNB-criteria bij overnames of vervreemding van financiële instellingen. Ik weet dus niet goed, welk aanvullend afwegingskader de heer Nijboer zoekt. Wat we nu al wel hebben gemeld, is dat de Staat, als ASR een rol gaat spelen, in ieder geval in deze fase een meerderheidsbelang in ASR zal houden en dat je eerder moet denken aan een private partij die eventueel 20% tot 40% gaat meefinancieren. Dan blijft de meerderheid van ASR nog steeds in staatshanden. De businesscase wordt beoordeeld conform het beoordelingskader investeringen, waaraan ik net al refereerde.

Minister Dijsselbloem: Hier is sprake van een misverstand. De brief over de voorgenomen verkoop van ABN ging ook over ASR, en wel vrij uitgebreid. Het ging over de verzekeringsmarkt, de toekomst van ASR en onze voornemens met ASR. Daarbij is aan de Kamer de keuze voorgelegd om ASR zo spoedig mogelijk te gaan verkopen via een

dual-trackbenadering, waarover nog een nader besluit te nemen is et cetera, et cetera. Het principebesluit tot verkoop van ASR is in die brief voorgelegd aan de Kamer en het is ook besproken met de Kamer. Ik kan die brief opnieuw aan de Kamer sturen, maar dat is het kader. Het enige wat we nu doen is, gegeven de omstandigheid dat we SNS REAAL hebben af te wikkelen en dat REAAL versneld verkocht moet worden, ASR iets naar achteren in de tijd te schuiven. Dat is het enige wat verandert. De heer Nijboer wil de hele afweging rond ASR opnieuw maken. Dan hebben we langs elkaar heen zitten te praten. Onze aanname was: die afweging is in principe de eerste stap en daarover hebben we met elkaar gesproken.

Minister Dijsselbloem: Nee, dit is geen eis van de Commissie. Het heeft te maken met de verwachte prijs van REAAL. Als ASR in haar eentje REAAL zou willen overnemen, zouden wij als eigenaar van ASR weer geld erin moeten stoppen. Dat zou op zich mogelijk zijn, maar ik acht het niet gewenst. Ik denk dat de Commissie dat ook niet gewenst zal vinden, want dan hebben we een nieuw geval van staatssteun, maar nu van ASR te pakken. In lijn met wat de heer Koolmees zei, vinden wij het niet oninteressant als een private partij hierin mee gaat kijken en enige discipline vanuit de markt aanbrengt. In algemene zin zal ik niet akkoord gaan met deelname van een private partij als dat de positie van de Staat of de continuïteit van de onderneming ASR/REAAL – want daarover hebben we het dan – ook maar enigszins belemmert. Dat zijn een paar abstracte, maar heldere afwegingen die in deze constructie zullen gelden.

Ik denk dat de heer Merkies en ik het erover eens zijn dat we niet voortdurend, als de overheid iets wil financieren of wil laten financieren, naar de pensioenfondsen moeten kijken. Ik vind dat een onverstandige reflex. Ik stel vast dat in de Catshuissessies met de pensioenfondsen over investeringen in Nederland de fondsen hebben gezegd dat ze daartoe uiteraard niet moeten worden gedwongen. Dat zou ik ook niet willen. Wel zijn ze bereid om meer te gaan investeren in Nederland. Daarom is de NII tot stand gekomen. De pensioenfondsen vroegen namelijk waar de voor hen interessante gehomogeniseerde pakketten met investeringen of investeringsprojecten zijn waarin ze echt een rol kunnen vervullen. Het was blijkbaar een probleem van vraag en aanbod om dat bij elkaar te krijgen. We hebben gezegd: als de pensioenfondsen bereid zijn om meer te investeren in Nederland, moeten we alles doen om dat mogelijk te maken en dat is de NII geworden. Kunnen de pensioenfondsen hierin een rol spelen? Dat is volstrekt aan hen. Hun primaire belang is het kunnen waarmaken van de verplichtingen aan de deelnemers en dat is volstrekt terecht. Dus sturen zij volstrekt terecht aan op langjarig rendement. Ze worden vaak aangeduid als geduldige investeerders, wat zou kunnen leiden tot de beperking dat, als je ergens inzit, je daar ook tot in lengte van jaren in moet blijven zitten. Dat soort beperkingen willen de pensioenfondsen niet. Daar hebben ze gelijk in. Als er bij ASR sprake is van een beursgang, kunnen pensioenfondsen daarin gewoon deelnemen. Ze zijn niet uitgesloten als financier in het hele proces. Verder kan ik hier niets over zeggen.

Verschillende leden hebben op zorgelijke toon gesproken over private equity. Maar pensioenfondsen doen soms mee aan deelnemingen van private-equitypartijen. Soms is dat een en hetzelfde, soms is het een samenwerkingsverband van pensioenfondsen en private-equitypartijen die met het geld van pensioenfondsen aan de slag gaan. Dit ter nuancering van het beeld van private-equitypartijen.

De heer Nijboer vroeg hoe je ervoor zorgt dat, als er synergievoordelen vallen te behalen, die «winst» toekomt aan de Staat als aandeelhouder. De meerderheid zal sowieso in handen van de Staat blijven, ook als er een derde partij mee-investeert, zodat de meerderheid van de synergievoordelen naar de Staat toe zal komen. Overigens denken wij dat synergie misschien nog beter wordt bereikt door deelname van een derde partij die met marktdiscipline en -expertise de synergievoordelen zal helpen te realiseren.

Het initiatief voor het vinden van oplossingen moet liggen bij de sector. Dat geldt voor alle verzekeraars die hiermee te maken hebben. Garanties voor één bedrijf verhouden zich slecht met de regels voor staatssteun.

De heer Van Dijck vroeg hoeveel de Staat heeft geïnvesteerd in SNS REAAL. Zoals hij weet, zijn de netto kapitaaluitgaven van de Staat voor SNS REAAL 3,4 miljard. De uitsplitsing daarvan is bekend. Dat zat deels in de core tier 1-securities. Daarvan is slechts een deel terugbetaald in het verleden en voor het overige zit de Staat daar nog in. Er is een kapitaalinjectie van 2,2 miljard gedaan, waarvan 1,2 miljard in de bank. 0,5 miljard was nodig voor property finance. 1,1 miljard was overbruggingskrediet aan de SNS REAAL Holding. Dat betreft in feite een lening, waarover rente wordt betaald. Dat heeft dus een ander karakter dan de andere bedragen. Er is 1 miljard opgehaald bij de andere banken, via de resolutieheffing. Ik kan geen uitsplitsing geven van wat er in REAAL is gestoken, omdat het grootste deel is gedaan op holdingniveau dan wel bij de bank. Misschien is dat niet bevredigend voor de heer Van Dijck, maar zo is de holding gered.

Het proces moet open en transparant zijn. Daar zijn wij het zeer mee eens en daarbij heeft de Staat het grootste belang. We hebben er geen belang bij om REAAL in handen te spelen van ASR. We hebben belang bij het best mogelijke bod op Reaal, uiteraard binnen de daarvoor gestelde voorwaarden. Het bevoordelen van ASR zou betekenen dat Reaal tegen een lagere waarde in handen zou worden gekregen. Ik zie het voordeel voor de Staat daarvan niet in. Binnen NLFI is sprake van aparte teams, met aparte ICT en zelfs met aparte huisvesting. Dus ook fysiek wordt de zaak uit elkaar gehouden, zodat sprake is van volstrekt gescheiden zakelijke beoordelingen. Daarnaast heeft de Commissie een Monitoring Trustee aangesteld bij SNS REAAL, die controleert of sprake is van een open en transparant proces, alsmede of sprake is van een marktconforme overnameprijs. De gescheiden teams krijgen aparte bestuurders en zoals gezegd aparte ICT-systemen en aparte locaties. Daarmee zijn de facto Chinese Walls aangebracht. Dat wordt getoetst door de Commissie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De vraag of dit geen haastklus is, blijft open staan. Als de Minister geen door de Commissie opgelegde herstructurering had moeten plegen, was hij dan ook al deze zomer begonnen? Had hij dan meer tijd genomen om REAAL te ontvlechten van SNS, het woekerpolisdebacle af te handelen en REAAL misschien gezonder te maken, alvorens onderhands te verkopen of naar de beurs te gaan?

In dat kader stel ik een vraag over de synergie waarover is gesproken. Twee kleine bedrijven, namelijk ASR – voor zover je dat klein kunt noemen – en REAAL onderhands verkopen is niet makkelijker dan een groter bedrijf dat ontstaat na samenvoeging. Er wordt gesproken over kostenbesparing, maar worden er inderdaad kosten bespaard? Want als je die bedrijven gaat samenvoegen, maak je weer een heleboel kosten. Dat hebben we gezien bij Fortis/ABN. Die synergie in kostenbesparing wordt wellicht pas zichtbaar op de langere termijn, maar in het begin maak je heel veel kosten om al die ICT te gaan integreren. Ik vraag me af of de synergie die nu wordt genoemd, is onderzocht. Is er inderdaad sprake van synergie. Zo ja, hoe groot is die dan?

Verder vraag ik mij af wat het met het gezonde ASR, met een hoge solvabiliteit van 300%, doet als je REAAL daar binnenhaalt, met een veel lagere solvabiliteit en woekerpolissen en een krimpende markt. Die synergie zie ik dus niet zo. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. De derde investeerder zie ik ook niet zo in. Er wordt gezegd dat daarvan een disciplinerende en professionele marktbenadering uitgaat, maar als de derde partij een pensioenfonds is dat gewoon passief belegt, heb je al die voordelen niet. Waarom zijn die voordelen noodzakelijk? NLFI doet volgens mij fantastisch werk. Het heeft het niet nodig dat een disciplinerende, professionele derde zich daartegenaan bemoeit.

De heer Merkies (SP): Wie maakt zich daarover zorgen? Daarom ben ik juist tegen een te grote invloed van private equity. Dat was trouwens geen private equity, maar een hedge fund. Wij hebben destijds juist heel veel bezwaar gemaakt tegen TCI. Maar dat is een heel andere discussie.

Ik sluit me aan bij de heer Nijboer als het gaat om het afwegingskader van ASR. Het is natuurlijk zo dat, als je nu spreekt over een grote partij die een groot belang gaat nemen in ASR, je het wel degelijk hebt over een deelprivatisering van ASR. De Minister zegt dat de vormgeving later naar de Kamer komt. Maar is dat geen volledig pakket waarin al staat wie de overnemende partij is, zodat het heel moeilijk is om dan nog voorwaarden mee te geven als Kamer? Is dat geen volledig pakket waartegen we alleen nog ja of nee kunnen zeggen?

Ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom consolidatie nodig is. Tegelijkertijd zegt de Minister wel dat hij het alleen constateert. Dat is zo, maar je hebt als overheid wel degelijk invloed op verschillende manieren. In dit geval is dat concreet, maar er is ook nog de ACM. Ik heb voorheen meegemaakt dat de ACM er niet heel erg scherp op zat om die concentratie in de markt tegen te gaan.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries had gelijk dat ik haar vraag op het punt van de concurrentie in de verzekeringsmarkt nog niet had beantwoord. De verzekeringsmarkt ziet er wat anders uit dan de bankenmarkt. De marktaandelen van de grote verzekeraars zijn niet zodanig dat bij een consolidatie zich onmiddellijk heel grote concentratierisico's voordoen en sprake is van ongewenste marktconcentratie of -dominantie. Dat heeft ook te maken met het feit dat het om heel verschillende deelmarkten gaat, waarin verschillende verzekeraars wel of niet actief zijn. De een is groot in schade en de andere in levensverzekeringen, terwijl een derde groot is in zorgverzekeringen. Meestal combineren ze verschillende velden. Het veld is dus nog breed. Als er integratie van verzekeringsbedrijven zal gaan plaatsvinden, is het niet zo dat de markt onmiddellijk op slot zit en geen sprake meer zou zijn van concurrentie. Dat heeft te maken met hoe de markt in elkaar zit en met verschillen tussen productgroepen. Ik denk dat we er op die manier naar moeten kijken.

De heer Merkies heeft gezegd dat hij nog steeds niet is overtuigd van nut en noodzaak van consolidatie. Wat mij betreft hoeft dat ook niet, want ik denk dat het in de eerste plaats aan de strategische partijen is die mogelijk een rol gaan spelen in de verkoop van REAAL en daarna van ASR, wat ook geldt voor private financiers die er gewoon als financier in willen stappen. Het is vooral aan hen om te beoordelen of er een voordeel is te behalen met het integreren van verzekeringsbedrijven. Als zij denken dat dat niet zo is, dan zal er vanuit hun kant om die reden weinig interesse zijn in REAAL of ASR. Ik vind het dus wel aannemelijk te denken dat die voordelen er zijn in een krimpende markt, waarin gegeven de krimpende marges nadrukkelijk zal worden gekeken naar schaalvoordelen in deelmarkten. Het maakt echt uit over welke deelmarkten je het hebt. Nogmaals, ik vind het wel aannemelijk, maar de heer Merkies hoeft mij niet te geloven. Zoals ik al zei, vind ik dit ook geen politieke beslissing. Ik denk dat het zal gaan blijken uit het verkoopproces. Als ik ongelijk heb en het is helemaal geen aantrekkelijke propositie, zullen weinig partijen hun vinger opsteken om te vragen ASR over te nemen om de synergievoordelen proberen te bereiken.

Mevrouw De Vries vroeg welke bevoegdheid de Monitoring Trustee heeft. Zoals gezegd legt deze verantwoording af aan de Commissie. Deze heeft vergaande bevoegdheden met betrekking tot SNS Reaal, want als hij vindt dat er geen sprake is van een zorgvuldig, open en transparant proces c.q. gelijke mogelijkheden voor verschillende partijen dan kan het hele verkoopproces worden gestopt door de Commissie. Het gaat dus echt om vergaande bevoegdheden. Dat is ook mijn antwoord op de laatste vraag van mevrouw Schouten. Wat is erop tegen om een extra paar ogen erbij te zetten? Op zichzelf is daar niets op tegen, sterker nog, ik heb daar een belang bij, maar dat is al het geval in de persoon van de Monitoring Trustee, die echt volstrekt buiten alle partijen en alle belangen staat en met een vrije opdracht, althans gezien vanuit het belang van DG Competition, naar dit hele proces kan kijken en daarin vergaande bevoegdheden heeft. Als hij tot het oordeel komt dat het niet deugt, dan is dat geen vrijblijvende aanbeveling, maar dan houdt het snel op. Daarom zie ik ten opzichte van NLFI-waarborgen en de Trustee geen toegevoegde waarde in het aanstellen van een derde partij, die ongetwijfeld, omdat ik hem zou aanstellen, minder onafhankelijk is dan de Trustee al is.

Minister Dijsselbloem: Ja, ook dat soort proceswaarborgen zit erin. Voordat partijen echt wordt gevraagd een serieus bod te doen, krijgen zij om dat bod te kunnen bepalen toegang tot alle informatie van het bedrijf. Daarin moet iedereen een gelijke positie hebben. ASR heeft daarin geen andere positie. Zodra alleen maar het vermoeden daarvan bestaat, kan de Trustee zeggen: sorry, het gaat niet goed.

De heer Nijboer heeft nogmaals gevraagd: als het de kant van ASR opgaat, hebben we dan wel de volledige afweging gemaakt en aangegeven wat de waarborgen en eisen zijn. Ik denk dat dit een combinatie van twee dingen is. Enerzijds zijn dat de waarborgen en de eisen die wij in de eerdere brief hebben genoemd en de waarborgen en de eisen die we ten aanzien van REAAL stellen. Anderzijds is dat de toets of betrokken partijen hun bod ook waar kunnen maken, wat het betekent voor de continuïteit van de onderneming en wat DNB daarvan vindt gelet op haar eigen toetsingscriteria. Al deze criteria zullen evenzeer een rol spelen bij de toekomst van ASR. Die toekomst van ASR kan deels al bepaald worden als ASR een rol gaat spelen in REAAL. Dat is het punt van de heer Nijboer.

Verder is er echt een verschil in de verdere procedure als ASR wel een rol gaat spelen of niet. Als ASR een rol gaat spelen, kom ik bij de Kamer terug. Dan ga ik de Kamer vertrouwelijk – we zitten dan immers middenin het verkoopproces – informeren over de rol die ASR gaat spelen en hoe die rol eruit ziet. Ik ga dan ook in op de toets die we hebben uitgevoerd als het gaat om de continuïteit van ASR en REAAL, het belang van cliënten, het belang van de Staat en de betekenis voor de verzekeringsmarkt. De Kamer kan daar al of niet mee akkoord gaan, wat tot een aanpassing van de gestelde eisen kan leiden, of tot een heel andere route. In die andere route, waarin ASR geen rol gaat spelen omdat men zelf de vinger niet opsteekt of omdat NLFI en de Minister van mening zijn dat ASR niet onze voorkeur verdient, maken we de verkoop gewoon af, omdat we dan hebben getoetst op basis van de genoemde criteria. Dan leggen we daarover vervolgens achteraf verantwoording af. Maar als ASR een rol speelt – dat is het belang van de toezegging – dan bouwen we een tussenstap in en kom ik bij de Kamer terug om te laten zien dat het staatsbelang en het publieke belang daarin goed zijn geborgd.

Minister Dijsselbloem: Ik zou het u politiek niet willen aanraden. Als je een Minister mandateert tot verkoop, op basis van een geschetst proces met waarborgen en criteria, vind ik dat hij daarmee de bevoegdheid heeft gekregen om dat zo te ontrollen en uit te voeren, met politieke verantwoording achteraf. Anders gaat de Kamer namelijk gewoon op de stoel van de Minister zitten door zich het eindoordeel voor te behouden. De Kamer gaat dan beslissen over de uitvoering van het beleid, want dat is wat ik haar voorleg. De Kamer zegt dan: ik ben het wel eens met het beleid, maar we willen ook de uitkomst bekijken. Ik zou u dat politiek zeer ontraden.

Verder worden er zorgvuldigheidseisen gesteld aan zo'n biedingsproces, waarin beursgenoteerde ondernemingen betrokken zijn. Je komt dan ook terecht in een mijnenveld van bedrijfsvertrouwelijke informatie. De Kamer zal dan, om zich daarover een oordeel te kunnen vormen, het hele biedingendossier door moeten lopen, waarbij ze ook bedrijven in zal moeten gaan om te beoordelen wat daar aan de hand is. De Kamer zal zich een volledig oordeel moeten vormen over de verschillende biedingen. Dat kan helemaal niet, gelet op de bedrijfsvertrouwelijke gegevens en de bescherming van de positie van beursgenoteerde ondernemingen. Zij zullen zeer terughoudend zijn om überhaupt nog te bieden, als ze weten dat de Kamer alle biedingen gaat beoordelen. Ook om juridische redenen raad ik u dat zeer af.