Vastgesteld 19 februari 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 januari 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– het EU-voorstel d.d. 15 november 2012 ten aanzien van de richtlijn verbeteren van Gendergelijkheid in besturen van beursgenoteerde bedrijven COM(2012)614/5 (2012Z19537);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 november 2012 over het fiche richtlijn en mededeling genderbalans bij beursgenoteerde bedrijven (33 483, nr. 2).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Karabulut, Van Klaveren, Van Tongeren, Venrooy, Wolbert en Yücel,
en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 13.00 uur
De voorzitter: Goedemiddag. Op de agenda staat het EU-voorstel over gendergelijkheid in raden van bestuur. Ik heet de minister, haar medewerkers, de leden der Kamer en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Mevrouw Van Tongeren is niet lid van deze commissie, maar zij heeft toestemming gevraagd om aan het debat deel te nemen. Maakt iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Ik stel voor dat wij hiermee instemmen. Het is goed om nog even het doel van dit algemeen overleg te memoreren, namelijk het feit dat leden afspraken maken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de regering, over de loop van de onderhandelingen en van de wetgevingsprocedure en over een eventueel vervolgoverleg. Aan het einde van dit debat zal ik de gemaakte afspraken nog even memoreren.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Het is mooi dat ik, de enige man in dit gezelschap, mag beginnen. Voor de PVV staat het begrip «vrijheid» centraal bij emancipatie. Vrouwen moeten zelf vrij zijn om te kiezen of en op welke wijze zij bijvoorbeeld aan het werk gaan. Discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt is uiteraard uit den boze en moet keihard aangepakt worden. Dit betekent natuurlijk niet dat de overheid met quota, monitorgesprekken en streefgetallen in de weer moet gaan. Volgens de VN Human Devolpment Index 2011 is Nederland op Zweden na het allerbeste land ter wereld voor vrouwen om in te wonen. De ongelijkheid op het vlak van onderwijs en gezondheidszorg en op de arbeidsmarkt is praktisch het kleinst van heel de wereld. Van grote ongelijkheid is in Nederland dus geen sprake.
Wij hadden al het belachelijke plan van dit kabinet voor een streefcijfer van 30% vrouwen in algemene bestuursdienst. Nu komen de ongekozen Brusselse bestuurders daar nog eens overheen met het idee dat minimaal 40% van de niet uitvoerende bestuurders in beursvennootschappen vrouw dient te zijn. Wat de PVV betreft moet de overheid ook op dit punt – en zeker Brussel moet dat doen – man en vrouw in Nederland lekker met rust laten. Kwaliteit en vrije keuze moeten centraal staan, niet sekse of een door de staat of een supranationale entiteit opgelegde visie op de hoeveelheid vrouwen of mannen die ergens actief dienen te zijn.
Ik ga nu in op arbeidsparticipatie van vrouwen en het streven om koste wat kost vrouwen op bepaalde plekken te krijgen. Het CBS stelt dat 98% van de vrouwen die nu in deeltijd werken, helemaal niet voltijd wil werken, terwijl 12% van de vrouwen die nu voltijd werken, graag in deeltijd zou willen werken. Verder lezen wij in de Emancipatiemonitor 2012 van het Sociaal Cultureel Planbureau dat slechts 10% van de vrouwen aangeeft, een toppositie te ambiëren. Men wil dus niet. De PVV is van mening dat mensen, man en vrouw, moeten worden vrijgelaten om die keuzes zelf te maken. Vrouwen die dat wel willen, doen het. Mannen die het wel willen, doen dat. En andersom doen vrouwen en mannen het niet, als ze niet willen. Dit sluit ook aan op de visie van meer dan negen op de tien vrouwen en mannen uit datzelfde rapport. Zij geven aan dat zij bij sollicitaties naar topfuncties helemaal geen voorrang willen krijgen op basis van hun geslacht. Dit stelt de EU wel voor. Bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar de ondervertegenwoordigde sekse. De PVV vindt dit bizar. Hoe duidt de minister deze cijfers? Het kabinet geeft aan het percentage van 40% waar Brussel mee komt aanzetten, niet goed onderbouwd te vinden. Het had net zo goed 30%, 10% of 0,2% kunnen zijn. De PVV hoort graag van de minister waar haar eigen streefquotum van 30% op gebaseerd is.
Verder is er het EU-kulverhaal dat gendergelijkheid binnen een organisatie an sich bijdraagt aan economische groei en competitiviteit. Dit wordt nergens gestaafd. Volgens ons zijn kwaliteit, inzet en hard werken van zowel man als vrouw zaken die daadwerkelijk zorgen voor groei en competitiviteit. Het draait dus niet om de sekse.
Het kabinet geeft aan, het huidige voorstel te onduidelijk te vinden. Men ziet niet in waarom dit op Europees niveau moet gebeuren. Men wil weten welke inspanningen lidstaten moeten leveren. Het is bovendien niet duidelijk wanneer er sancties moeten worden opgelegd. Daarom is het oordeel ten aanzien van de subsidiariteit nu negatief. Dit laatste punt is wat ons betreft prachtig: hoe minder Brussel regelt, hoe beter. Het kabinet zegt echter ook best een positief oordeel over de subsidiariteit te kunnen geven, maar dan moeten de eerder genoemde onduidelijkheden zijn opgehelderd. Als de minister heldere antwoorden krijgt, gaat het kabinet dan uiteindelijk toch akkoord met dit gekke plan uit Brussel of gaat de minister het uiterste doen en zich verzetten tegen deze gekke regeling?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben benieuwd hoe mijn PVV-collega de manier beoordeelt waarop het Nederlandse of Europese bedrijfsleven gerund wordt. Ik ken de PVV als een behoorlijk kritische partij die vindt dat er een heleboel zaken niet goed gaan met de mensen die op dit moment in de topfuncties zitten. Klopt dit?
De heer Van Klaveren (PVV): Ja, maar het is wel een veralgemening om te zeggen dat alle mensen in topfuncties niet functioneren. Dat heeft mevrouw Van Tongeren ons nooit horen zeggen. Er zijn een heleboel misstanden, absoluut.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de heer Van Klaveren het met mij eens dat talenten gelijkelijk verdeeld zijn tussen mannen en vrouwen? Als er behoorlijk wat opgelost moet worden, zou je de redenering kunnen aanhangen dat je al je toptalent moet inzetten in plaats van alleen maar de helft.
De heer Van Klaveren (PVV): Toptalent moet zichzelf inzetten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Velen van ons hebben recentelijk genoten van de speech van Obama. Hij was nooit op de universiteit gekomen als er in die periode in Amerika geen voorkeursbeleid was geweest om meer mensen van een ander ras dan het meest vertegenwoordigde op die universiteit een plek te geven. Dat zegt hij zelf ook. In de optiek van GroenLinks is er dus veel te zeggen voor een goed en zinnig voorkeursbeleid. In het EU-Verdrag van 1992 staat een expliciete opdracht om de gelijkheid tussen mannen en vrouwen te bevorderen. Dit is dus een expliciete opdracht aan de EU, mede door Nederland ondertekend.
De heer Van Klaveren (PVV): Wat is «zinnig voorkeursbeleid» volgens de collega van GroenLinks?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat dat er quota moeten zijn voor bedrijven met meer dan 250 medewerkers. De verdeling moet daar gelijk zijn, dus minstens 40% mannen en 40% vrouwen. Onderzoek, onder andere in Noorwegen, maar ook van Harvard University, heeft laten zien dat gemengde teams op de langere termijn verreweg het beste presteren. Op de korte termijn kan een mannenteam met enorme expansiedrift resultaten neerzetten. Een vrouwenteam is over het algemeen veel behoudender. Als je die twee combineert, laten de beursnotering en de winstgevendheid van een bedrijf over een langere periode zien dat het beter gaat met meer vrouwen in de top. Omdat wij de talenten hebben, moeten wij ze benutten. Ik vind dat je mannen en vrouwen een eerlijke kans moet geven.
De voorzitter: Ik sta u niet toe om allerlei voorbeelden te geven. U was bezig met het beantwoorden van een vrij korte vraag. Ik dring dus ook aan op een wat korter antwoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks staat dus een beleid voor waarin iedereen de mogelijkheid heeft om zijn of haar talenten in te zetten, ook aan de top en ook in het Nederlandse bedrijfsleven.
De heer Van Klaveren (PVV): Kunt u mij drie voorbeelden geven van bedrijven in Nederland waar dat niet het geval is?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): DSM, AkzoNobel, Shell, KLM.
De voorzitter: Dank u, ik heb er al vier geteld.
De heer Van Klaveren (PVV): Mevrouw Van Tongeren zegt dus dat vrouwen in deze organisaties gediscrimineerd worden vanwege het feit dat zij vrouw zijn. Dat is nogal wat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zeg dat die bedrijven geen vrouwen aan de top hebben en dat de raden van bestuur en de raden van commissarissen overwegend bevolkt zijn door mannen. Dat is geen beschuldiging, maar een feit.
De heer Van Klaveren (PVV): Als vrouwen daarvoor kiezen, is dat toch hun keus?
De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, u hebt het woord niet. Ik heb goed geteld en volgens mij hebt u uw setjes vragen en antwoorden verbruikt. Mevrouw Van Tongeren hervat haar betoog.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Sinds 1992 heeft er in Nederland een lang proces van vrijwilligheid plaatsgevonden op dit vlak. Het ene initiatief volgde het andere op. Ik zal ze hier verder niet noemen. Al die initiatieven hebben weinig resultaat gehad in de top van het bedrijfsleven. Op sommige gebieden, zoals de politiek en de ambtenarij, zijn er wat vorderingen, maar in de advocatuur en op de universiteiten hebben die initiatieven heel weinig effect, zoals de minister weet. In 2009 begon onze oud-collega Kalma van de PvdA via moties op te roepen om hier echt wat aan te doen. Tot mijn grote verdriet tref ik in de brief van minister Timmermans een cirkelredenering aan. Hij schrijft dat wij nu pas voor het eerst streefcijfers hebben en dat wij moeten wachten totdat die misschien resultaat hebben. Als die niet voldoende opleveren, dan zijn wij misschien bereid om in Europees verband daarnaar te kijken. Het niet serieus oppakken van deze zaak sinds 1992 moet niet beloond worden. In wat er nu geregeld is, zit een zogenaamde sunset clausule. De streefcijfers van 30% gelden maar tot en met 2016, omdat dit vrij laat ingevoerd is. Je zou dus een drie jaar geldende regeling hebben om te laten zien dat deze streefcijfers al dan niet werken. Ik roep de minister op om de regeling die per 1 januari 2013 geldt, namelijk om minstens 30% mannen en minstens 30% vrouwen in raden van toezicht en bestuur te hebben – dit is middels de motie-Kalma c.s. in de huidige regelgeving opgenomen – minimaal te verlengen tot 2020. Mocht de minister mij daarin teleurstellen – dat verwacht ik niet – dan zal ik met een motie hierover komen.
Ik nodig de regering ook uit om het Nederlandse systeem binnen de EU te promoten. Er is al iets gezegd over de onduidelijkheden. Laten wij dan met een duidelijk voorstel, een duidelijke onderhandelingspositie, komen: het Nederlandse systeem van minimaal 30% mannen of vrouwen. De GroenLinks-fractie vindt het in verband met de sancties het beste om dit in de beginjaren in het jaarverslag te vermelden.
Een ander item waar de PvdA en zeker een minister van PvdA-huize toch echt affiniteit mee moeten hebben, is dat Mei Li Vos nog maar een paar jaar geleden een zaak aanhangig gemaakt heeft bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit over het mannenkartel op de Nederlandse arbeidsmarkt. Zij stelde dat topmannen marktverstorend werken. De NMa heeft nog geen uitspraak gedaan in deze zaak.
De naderende vergrijzing is een andere reden waarom ik het heel belangrijk vind dat wij deze opdracht van de EU echt serieus nemen en niet voor ons uitschuiven. Wij hebben alle talenten nodig, zowel de mannelijke als de vrouwelijke. Als de vergrijzing komt, hebben wij die meer dan ooit nodig. Vrouwen hebben hun achterstand op het vlak van onderwijs ingelopen, zei mijn collega al. Wij hebben dus een stevige prikkel vanuit de overheid nodig, want als die vrouwen er eenmaal zitten, volgt er een voorbeeldwerking. Als wij dit doen tot 2020, is het voldoende in beweging gezet. Daarna is er dan geen bevordering meer nodig. Mijn collega zei dit ook.
De voorzitter: Mag ik u vragen om af te ronden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er is aan de ene kant geen enkel bewijs om aan te nemen dat bedrijven slechter draaien als er ook vrouwen aan de top zitten. Er is dus geen enkele reden om vrouwen niet in de raad van bestuur of de raad van toezicht te zetten. Er is aan de andere kant wel bewijs dat gemengde teams beter presteren. Ik roep de regering dus op om dit onderwerp voortvarend op te pakken en een stevige positie neer te zetten in Europa.
Mevrouw Venrooy (VVD): Voorzitter. De verleiding is groot om in te gaan op de zin en de onzin van quota. De VVD heeft in eerdere overleggen al duidelijk gemaakt dat het dan vooral gaat om de onzin van quota. Hier ligt de vraag voor hoe wij omgaan met de situatie die is ontstaan nadat Nederland een gele kaart heeft getrokken en blijkt dat er niet voldoende landen in Europa waren die hetzelfde hebben gedaan. Hierdoor moeten wij ons nu beraden op de ontstane situatie. Het centrale thema van het debat vandaag is de vraag of Europa over die situatie gaat of niet. Ik heb in dit verband een aantal vragen aan de minister.
Het is weliswaar niet gelukt om voldoende landen te vinden om een coalitie te smeden om het voorstel tegen te houden, maar er zijn wel elf stemmen afgegeven terwijl er achttien nodig zijn. Wij kunnen vaststellen dat die elf landen toch wel een heel significant geluid hebben laten horen dat de Europese Commissie zich zou moeten aantrekken. Hoe zal de minister zich opstellen in het proces dat nu binnen Europa gaat plaatsvinden? Ik stel voor om de Kamer daarbij heel nauw te betrekken. Dat is een wens van de VVD. Er wordt op dit moment met veel aandacht naar heel veel speeches geluisterd. De VVD vindt de relevantie van Europa op dit moment ook een heel belangrijk onderdeel van het maatschappelijke debat. Europa gaat wat ons betreft over de interne markt en niet over zaken die landen zelf kunnen regelen. Het aantal vrouwen in het bedrijfsleven is volgens de VVD iets wat een land zelf kan regelen. Ik vraag de minister om de voor het besluit ingenomen standpunten voor te leggen aan de Kamer. Ik vraag haar vooral om te blijven inzetten op streefcijfers en niet zozeer op sancties, waar in het voorstel van Europa op dit moment nog over wordt gesproken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil even checken of de handtekening van Nederland onder het EU-Verdrag van 1992 nog geldt of dat Nederland slechts nog een aantal artikelen steunt. Behalve artikelen over de vrije markt, staat er namelijk nog een hele zwik andere artikelen in dit verdrag. Steunt de VVD die nog of wil de VVD dat Nederland zich gedeeltelijk terugtrekt uit Europa?
Mevrouw Venrooy (VVD): Daarover voeren wij op dit moment een discussie met elkaar, deze week onder andere naar aanleiding van de speech van Cameron in het Verenigd Koninkrijk. Het is helder dat de VVD vindt dat Europa vooral over de interne markt gaat. Je kunt heel veel dingen onder Europa schuiven. Dat gebeurt ook en er komt steeds meer bij. Wij willen er heel scherp op blijven letten dat landen zelf regelen wat zij zelf kunnen regelen. Nederland doet het op een aantal vlakken ook helemaal niet slecht. Wij zien die noodzaak dus niet. Wij willen duidelijk maken dat Europa niet gaat over het punt waar dit debat over gaat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dit een uiterst merkwaardige interpretatie van de verdragstekst. Ik roep mijn collega dus op om nog even naar de tekst te kijken, want daar staat de handtekening van de Nederlandse Staat onder. Als Nederland ergens zijn handtekening onder zet, dan staat die. De VVD vindt toch ook dat Griekenland, Italië en Portugal hun Europese afspraken moeten nakomen? Moet Nederland dit dan niet gewoon ook?
Mevrouw Venrooy (VVD): In de Europese bureaucratie verworden afspraken tot zaken waarvan wij ons afvragen of die nog het doel dienen, waarvoor zij oorspronkelijk bedoeld waren. Ik laat mij nu toch verleiden om het even over het onderwerp zelf te hebben. Private bedrijven wordt iets opgelegd door een niet-nationale, maar een supranationale overheid. Dat doet geen recht aan de gemaakte afspraken. Wij vinden dat Nederland hier zelf over kan gaan. Als Nederland hier zelf over gaat, zal dit volgens de VVD duidelijk niet in de vorm van quota zijn en al helemaal niet in de vorm van sancties. Hoe gaat de minister hiermee om? Is zij bereid om de Kamer nauwgezet te blijven informeren? Dan kan de Kamer zich over de verschillende stappen uitspreken en de minister steunen als zij in blijft zetten op het feit dat dit door de landen zelf geregeld wordt. Als dit al geregeld wordt, moet dit volgens ons met streefcijfers gebeuren en niet met sancties.
De voorzitter: Ik constateer dat u tijdens de beantwoording van de vraag van mevrouw Van Tongeren bent doorgegaan met het afronden uw betoog. Dat is geweldig effectief.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. «Meer vrouwen in topfuncties» is het motto van de PvdA. Zonder duidelijke richtlijnen en maatregelen zal het aantal vrouwen in topfuncties in raden van besturen en commissarissen niet toenemen. Het EU-voorstel tot het verbeteren van gendergelijkheid en het besturen van beursgenoteerde bedrijven ziet de PvdA daarom als ondersteuning van het Nederlandse beleid. 30% van de raden van besturen en commissarissen dient namelijk in 2016 vrouw te zijn en ook minimaal 30% man. Het EU-voorstel en het Nederlandse beleid sluiten goed op elkaar aan. Het voorstel is voor de PvdA een extra steun in de rug om het Nederlandse beleid met meer urgentie te volgen en te stimuleren. Ik weet dat een ruime meerderheid in de Kamer steun verleent aan de ambitie van meer vrouwen in de top, met of zonder EU-richtlijn en in welke vorm dan ook.
Nederland heeft op dit moment actief nationaal beleid en een streefcijfer om te komen tot een evenwichtige verdeling van mannen en vrouwen in de top. Het is aan Nederland zelf om het te laten lukken. Wij weten dat de resultaten nog mager zijn. Kan de minister daarom zorgen voor de ontwikkeling van een website over vrouwen en mannen in de top? Op die website presenteer je in een helder overzicht alle bedrijven en organisaties die onder het charter of onder de regelgeving met ingang van 2013 vallen evenals de overheid zelf, met de mate waarin zij het streefcijfer halen. Transparantie van resultaten van de inspanningen bij het streven naar een evenwichtige verdeling in de top stimuleert en inspireert bedrijven en organisaties onderling.
In het kader van het EU-voorstel wil de PvdA graag procedurele afspraken maken met de minister. Kan de minister de Kamer informeren over wijzigingen van het regeringsstandpunt en over wijzigingen van en toevoegingen aan het EU-voorstel? Kan de minister de Kamer ook regelmatig informeren over de ontwikkelingen rondom de EU-onderhandelingen van het EU-voorstel en dan voornamelijk over de eventuele cruciale elementen uit het EU-voorstel? Kan zij ons ook informeren over het krachtenveld? Kan de minister ons informeren in hoeverre het EU-voorstel na eventuele wijziging verschilt en/of parallel loopt met het nationaal beleid? Kan de minister ons ook informeren over de gevolgen van het EU-voorstel voor de uitwerking van het Nederlandse beleid? Wij horen graag de reactie van de minister op onze vragen die procedureel van aard zijn en gericht zijn op het EU-voorstel. Ook horen wij graag de reactie op ons verzoek voor de ontwikkeling van een website over vrouwen en mannen in de top waarop bedrijven en organisaties inclusief de overheidsinstellingen ter stimulering en inspiratie kunnen laten zien hoe ver zij zijn met de ambitie van meer vrouwen in de top?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het zal u niet verbazen: ook ik ben voor meer vrouwen aan de top en overigens ook aan de basis en voor een goede doorstroom naar de top. Dit alles moet plaatsvinden op basis van vrijheid. Net zoals vele anderen ben ik ervan overtuigd dat dit kan. Ik sta volledig achter onze streefcijfers.
Als ik het goed heb, is dit de eerste keer dat ik een overleg voer met de minister die emancipatie in haar portefeuille heeft. Ik vind dat fijn, al is het een beetje laat, maar beter laat dan nooit. Ik hoop dat wij elkaar hierna wat frequenter zullen zien. Ik ben erg benieuwd naar de visie van de minister en ik ga ervan uit dat zij daar binnenkort mee komt. Ik ben het met de minister eens dat Europa niet over dit soort zaken gaat, maar dat Nederland dat zelf moet oplossen en regelen. Ik vind het allemaal leuk en aardig, maar gegeven de crisis maak ik mij eerder zorgen over de werkgelegenheid überhaupt in heel Europa. Laat Europa zich daarop richten en niet op het ondernemingsbestuur van de afzonderlijke landen. Ik steun de minister in dit verband dus.
Ik kom nu op de gelekaartprocedure. De gele kaart kon niet getrokken worden. Wat gaat de minister nu doen? Wanneer gaat zij wat doen? Ik zie net zoals enkele anderen een kleine opening. Het kabinet schrijft ergens dat het oordeel ook wel positief zou kunnen zijn. Dat verhoudt zich niet met het huidige standpunt. Kan de minister daar een toelichting op geven?
Ik ga nu in op de bestaande streefcijfers. Ik geloof dat er in mei 2012 – er zullen ongetwijfeld recentere cijfers zijn – één bedrijf was dat aan de norm van 30%/30% voldeed. Dit cijfer is niet mager, maar gewoon dieptriest. Hoe verwacht de minister de streefcijfers wel te gaan realiseren? Op welke wijze gaat de minister nog heftiger in de weer met de controle en handhaving? Wat gaat de minister nog meer doen om de doorstroming naar de top mogelijk te maken, met name bij de combinatie van werk en zorg en alles wat daarbij komt kijken? Ik hoef volgens mij niet aan de minister te vertellen dat ditzelfde kabinet bijvoorbeeld ook een besluit neemt waardoor – ik noem maar wat – 60.000 banen in de thuiszorg verloren dreigen te gaan. Ik begrijp dat dit niet in dit overleg kan, maar graag zou ik op korte termijn nader geïnformeerd worden over dit soort zaken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Iedereen heeft het al gezegd: er moeten meer vrouwen aan de top, want vrouwen zijn nog steeds ondervertegenwoordigd in de top van het bedrijfsleven. In Europa bezetten ze maar één op de zeven posities in de raden van bestuur. De weg naar gelijke vertegenwoordiging gaat veel te langzaam. D66 vindt daarom dat wij actie moeten ondernemen voor meer gelijke kansen op de arbeidsmarkt. D66 vindt verder dat het EU-voorstel geen fundamentele oplossing biedt.
Ik vind het goed dat Europa het doel stelt dat in 2020 40% van de commissarissen van beursgenoteerde bedrijven vrouw is en dat bedrijven moeten gaan uitleggen wat ze doen om gelijke behandeling te bereiken. Bij één interne markt hoort deze aanjaagfunctie en het uitwisselen van best practices. Ik heb wel bezwaar tegen het verplichtende karakter van het voorstel. Europa wil dat lidstaten afschrikwekkende sancties opleggen aan bedrijven als ze niet aan het EU-voorstel voldoen, maar D66 is tegen verplichte quota. Dat gaat tegen de liberale principes in en pakt wat ons betreft het onderliggende probleem niet aan. Ik vraag de minister om hiervoor nadrukkelijk aandacht te vragen in de onderhandeling.
In de fiche schrijft het kabinet dat er duidelijkheid moet zijn over de sancties. Wil het kabinet hier van af of kiest het – want die ruimte wordt gelaten – voor een wat meer summiere invulling? Graag krijg ik een antwoord van de minister hierop. Als er in de Raad opties voorliggen over de invulling van de sancties, wil de minister de Kamer daar dan over informeren?
Bedrijven moeten verslag uitbrengen over de voortgang. Is eigenlijk al duidelijk wat zij dan precies moeten rapporteren? Is er naast vertegenwoordiging ook aandacht voor gelijke beloning? D66 wil dat het conceptakkoord van de Raad met een oordeel van de regering daarover op tijd met de Kamer wordt gedeeld. Wil de minister de Kamer schriftelijk informeren als er op dit terrein wijzigingen in het kabinetstandpunt zijn?
Het invoeren van quota lijkt nu meer een schaamlap om het gebrek van daadkracht van de lidstaten te bedekken. In Nederland kunnen wij ook nog heel veel doen om gelijke arbeidskansen te bevorderen. Ik noem toch maar even een paar zaken: het versneld afschaffen van de aanrechtsubsidie, ruimere openingstijden van winkels en overheidsloketten en een brede school met een aaneengesloten dagopvang. Kortom, er zijn nog heel veel maatregelen te nemen waarmee je het reservoir kunt vergroten waaruit je kunt putten voor vrouwen aan de top. Gaat de minister hiermee aan de slag? Kan zij aangeven waarop dit kabinet de nadruk legt bij emancipatie?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De algemene teneur van het betoog van mijn collega van D66 kan ik steunen. Na twintig jaar emancipatiebeleid zijn er nog steeds weinig vrouwen aan de top. Ik ben wat teleurgesteld dat D66 de oplossing hiervoor zoekt in brede scholen, winkelopeningstijden en betere beschikbaarheid van supermarkten. Kan mijn collega uitleggen hoe dat kan helpen om meer vrouwen aan de top van het bedrijfsleven te krijgen?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik noemde een paar voorbeelden van maatregelen die wij moeten nemen om meer vrouwen op de arbeidsmarkt actief te laten zijn en om vrouwen meer uren te laten werken. Het stagneert op dat vlak echt. Dat heeft niet alleen te maken met de wil, zoals de heer Van Klaveren zei – ik heb mij daar een paar jaar intensief mee beziggehouden – maar ook met de mogelijkheden die vrouwen krijgen om arbeid en zorg te combineren. Dat is echt nog bedroevend. De overheid doet er nog te weinig aan om die combinatie mogelijk te maken. Vrouwen hebben uiteraard de keuze om dit te doen of niet, maar vrouwen worden vooral belemmerd doordat zij hun taken niet goed kunnen combineren. Als je vrouwen in staat stelt om meer uren te werken, zodat zij een grotere rol kunnen spelen in bijvoorbeeld het management...
De voorzitter: Ik ga u nu onderbreken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):... komen daardoor meer vrouwen aan de top. Mevrouw Van Tongeren vraagt expliciet op welke wijze mijn voorbeelden helpen. Ik kom daar nu toe. Als je ervoor zorgt dat vrouwen zich op de arbeidsmarkt kunnen ontwikkelen en ontplooien, komen zij in andere functies terecht. Dan heb je uiteindelijk ook veel meer vrouwen die in aanmerking komen voor en de stap kunnen zetten naar een positie aan de top.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor tot mijn verdriet dat mijn collega van D66 denkt dat er nog niet voldoende gekwalificeerde vrouwen zijn en dat er meer vrouwen moeten werken. Is de woordvoerder van D66 het niet met mij eens dat in Nederland de meeste vrouwen van heel Europa meedoen en dat het opleidingsniveau van vrouwen tot de top van Europa behoort?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Daar gaat het precies om: wij werken heel veel, maar draaien heel weinig uren. Daar stagneert het. Deze vrouwen komen dus nooit in posities terecht waardoor zij kunnen doorstromen naar de top. Er is een kleine groep vrouwen in Nederland die in de top van het bedrijfsleven of in raden van toezicht functioneert. Dit is een klein netwerk van steeds dezelfde vrouwen. Dan krijg je een selffulfilling prophecy: die vrouwen worden steeds weer gevraagd in andere raden van toezicht en kunnen het soms niet bolwerken en dan zijn het weer de vrouwen die het niet kunnen. Wij moeten er echt voor zorgen dat er van alle kanten druk wordt uitgeoefend.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Om 14.00 uur zijn er stemmingen en wij moeten even kijken hoe wij dat plooien.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. De discussie die wij voeren, is voor mij belangrijk. Over het belang van meer vrouwen aan de top bestaat wat mij betreft geen discussie. Deze discussie gaat in de kern over de weg die je daartoe af wilt leggen en de procedures die je daarbij wilt volgen. Dan volgen enkele ingewikkelde vragen. Wat doen wij in Nederland al op dit vlak? Wat vinden wij wenselijk om te doen? Wat vinden wij wenselijk aan de bemoeienis van de Europese Unie? Dit is wat mij betreft de kern van wat hier voorligt. Wij hebben het hier al eerder over gehad. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dat dit niet het eerste debat over dit thema is, althans een debat tussen mij en de Kamer. Volgens mij hebben wij elkaar de vorige keer niet ontmoet. Toen is Kamerbreed aangegeven dat er op 1 januari jongstleden een belangrijke stap is gezet in Nederland middels het amendement-Kalma dat nu ook weer genoemd is. Hoe verhoudt zich het Nederlandse beleid, waar ook de Kamer zich bij meerderheid voor heeft uitgesproken, tot het Europese beleid? Deze vraag kun je heel principieel alsook heel praktisch benaderen. Wat is nu het meest effectief? Die vraagt ligt voor.
De heer Van Klaveren (PVV): Misschien heb ik het verkeerd verstaan, maar volgens mij zei de minister dat er geen inhoudelijke discussie gevoerd mag worden over de vraag of het zo moet zijn dat er meer vrouwen aan de top komen. Een open discussie over de vraag of de overheid dwang moet uitoefenen, lijkt meer zeer legitiem. Ik hoop dus dat ik het niet goed verstaan heb.
Minister Bussemaker: Men zal uit mijn mond nooit horen dat er ergens niet over gediscussieerd mag worden. Voor mij staat als een paal boven water dat het wenselijk is dat wij doorgaan met het streven om meer vrouwen aan de top te krijgen. Ik ben het overigens helemaal eens met mevrouw Karabulut dat dit ook aan de onderkant moet gebeuren. De beste manier om in de meest gewenste vorm meer vrouwen aan de top te krijgen, is door ervoor te zorgen dat er in de laag daaronder een kweekvijver van heel goede vrouwen ontstaat. Het zorgen voor aandacht voor meer vrouwen aan de onderkant, is een van de belangrijke aandachtspunten voor mijn beleid voor de komende jaren. Daarbij is het mijn vaste overtuiging dat vrouwen zelf moeten willen en dat zij de kans moeten krijgen om zich te ontwikkelen.
In die zin ben ik zelf geen voorstander van quota. Mevrouw Van Tongeren verwees naar universiteiten en naar Amerika, waar de heer Obama zonder beleid waarschijnlijk nooit president zou zijn geworden. Ik heb zelf een jaar in Amerika gewoond en bij een universiteit gewerkt. Mijn ervaring is dat het quotabeleid daar misschien wel werkt, maar hier niet vanzelfsprekend. Dat geldt ook voor instellingen als universiteiten. Als er namelijk niet voldoende draagvlak is, als wij niet voldoende duidelijk kunnen maken wat het nut ervan is, kan het ook sterk tegen vrouwen werken.
Daarmee zeg ik niet dat ik het niet gewenst vind. Er zijn heel veel argumenten om te streven naar meer vrouwen in de top en de subtop. Denk aan rechtvaardigheidselementen, gewoon uit het oogpunt van gelijke behandeling. Denk aan economische productiviteit. Er is inderdaad overtuigend onderzoek waaruit duidelijk blijkt dat divers samengestelde teams beter functioneren en ook productiever zijn. Overigens geldt dat niet alleen voor bedrijven maar ook voor de raden van toezicht van publieke instellingen. Ook daar is diversiteit belangrijk om tegenspraak te krijgen en daarmee een betere besluitvorming. In Europees verband valt er ook nog iets te zeggen voor de argumenten van de Europese markt en gelijke concurrentieverhoudingen. Heel veel wetsvoorstellen uit Europa zijn immers gebaseerd op de interne markt. Naar ik meen mevrouw Dijkstra noemde de ongelijke beloning. De beloning heeft een enorme impuls gekregen vanuit Europese wetgeving. Wij hebben in dit kader nog een hele weg te gaan en heel veel te doen. In zo'n geval kan het dus wel nuttig zijn met het oog op de concurrentieverhoudingen tussen lidstaten. Je kunt twisten over de vraag of dat ook geldt voor het ontbreken van vrouwen in de top. Overigens is het interessant dat mevrouw Vos bij de NMa een procedure is gestart over het mannenkartel. Dat was mij niet bekend. Ik zal de uitspraak met zeer veel belangstelling lezen. Wellicht helpt dit het Nederlandse debat weer verder.
Wat mij betreft is er dus geen discussie over de doelstelling. Zoals mevrouw Yücel zei: wij moeten met of zonder de Europese Unie die doelstelling gewoon halen. Het is onze dure plicht om daarvoor te zorgen. Ik ben blij dat er indertijd in de Kamer brede steun is gevonden voor het voorstel van Kalma. Daarmee zeg ik tegelijk tegen mevrouw Van Tongeren dat er geen sprake is van een cirkelredenering. Wij wachten omdat wij al wat hebben. Wij willen echter niet verdergaan met Europa omdat wij vinden dat wij belangrijke stappen gezet hebben. Wij geloven in ons beleid en willen ermee aan de slag gaan. Laten wij daar eerst maar eens voor zorgen.
In het vorige overleg hebben wij uitgebreid gesproken over de verschillen tussen beide voorstellen. Het voorstel-Kalma gaat over vennootschappen. Dat zijn er in Nederland zo'n 4000 tot 6000. Het is gericht op de raden van commissarissen. Het voorstel van de Europese Commissie gaat alleen over beursgenoteerde bedrijven en dat zijn er maar 100. Wij geven dus heel veel weg als wij het Nederlandse beleid inruilen voor de voorstellen van de Europese Commissie. In het voorstel-Kalma wordt gesproken over 30% en in dat van de Commissie over 40%. Dat creëert ook weer allerlei ingewikkeldheden. Wat moet je bijvoorbeeld met beursgenoteerde bedrijven waar drie leden zitten? Dat soort discussies moet je naar mijn idee niet willen. Los van de principiële vraag of Europa zich hiermee moet bemoeien, is het ook niet effectief dat Europa zich ermee bemoeit, juist omdat wij zelf een aantal zeer constructieve voorstellen hebben ingezet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan mij voor een groot deel vinden in de redenering van de minister. Ik ben ook heel blij dat er een PvdA-minister met deze standpunten in de regering zit. Ik vraag mij af of het amendement van de heer Kalma, de heer Irrgang en de heer Omtzigt de Europese regelgeving echt in de weg zit. Ik zie eigenlijk twee opties en ik wil van de minister weten welke de beste is. Kunnen wij het Nederlandse systeem niet promoten in Europa, zodat wij het niet alleen voor Nederland doen maar ook voor Europese landen die nog helemaal niets regelen? Zitten beide voorstellen elkaar in de weg? Het ene bevat streefcijfers voor een qua omvang veel betere groep en het andere een quotum voor een heel beperkte groep. Volgens mij kunnen ze moeiteloos naast elkaar bestaan.
Minister Bussemaker: Wij kunnen dit absoluut promoten in Europa. Dit is natuurlijk onderdeel van onze inbreng tijdens de onderhandelingen. Het is niet zo dat wij helemaal niets willen op dit terrein, maar de door de Europese Commissie voorgestelde methode en de manier waarop vinden wij niet wenselijk en ook in strijd met de gedachte van subsidiariteit. Theoretisch kun je beide voorstellen best combineren, maar ik denk niet dat dat op dit moment heel wenselijk en effectief is, juist omdat het amendement-Kalma c.s. net is ingezet. Je krijgt dan een wirwar van bepalingen die niet helpt om het goede debat te voeren. Tegen het ene bedrijf zeg je immers dat het valt onder de Nederlandse wetgeving volgens het amendement-Kalma c.s. en tegen het andere dat het naar Europa moet kijken. Voor de een geldt 30% en voor de ander 40%. Het helpt allemaal niet om een helder beleid en een helder debat te krijgen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil de minister vragen om de informatie te checken die wij van de Europese Commissie hebben gekregen in het kader van de voorbereiding van de behandeling van dit voorstel. Ons is de informatie verstrekt dat lidstaten die het goed doen, gewoon kunnen doorgaan met hun eigen beleid. Nederland zou daaronder vallen. Die informatie was voor mijn fractie extra reden om de richtlijn als volgt te interpreteren: het is een ruggesteun voor het nationale beleid en het geeft extra stimulans om het te laten lukken. Zoals de minister zegt, is het onze dure plicht. Kan de minister nagaan of de informatie die wij gekregen hebben...
De voorzitter: U hoeft de vraag niet te herhalen.
Minister Bussemaker: Dat kan, maar die is nog niet gegeven. Er is aan de lidstaten informatie gegeven waarin gesproken wordt over een uitzonderingsbepaling. Zie artikel 8.3. Dat geldt voor landen die al maatregelen hebben ingevoerd. De vraag is of Nederland daar nu al onder valt. Dat zou inzet van onderhandeling kunnen zijn.
Ik wil zo terugkomen op de onderhandelingen en eerst de vragen beantwoorden over de Nederlandse wetgeving. Dan kan ik namelijk moeiteloos doorgaan naar de Nederlandse inzet in Europa.
De voorzitter: Ik stel voor dat de leden dit hele blok afwachten. Misschien kunnen wij het blok nog net voor de stemmingen afronden.
Minister Bussemaker: Ik was gebleven bij het wetsvoorstel-Kalma waarmee wij nu aan de slag gaan. Nederland zal daarmee eerst maar eens moeten bewijzen dat het dat kan uitvoeren. Er werd gevraagd waarop in Europa die 40% gebaseerd is en in Nederland die 30%. Zijn dat logische percentages? In het debat waarin de motie-Kalma is ingediend, is dit percentage niet uitgebreid toegelicht. Waarschijnlijk is het gebaseerd – daar ga ik althans van uit – op de vrij gangbare inzichten uit onderzoek dat je een kritische massa moet hebben. Eén vrouw ergens in een top tussen dertig werkt niet, omdat je daarmee geen cultuurverandering bewerkstelligt. De Europese Unie spreekt ook over een kritische massa, maar gaat daarbij niet uit van 30% maar van 40%. Overigens wordt dat percentage ook niet uitgebreid toegelicht.
Hoeveel bedrijven in Nederland die onder de motie vallen voldoen aan die 30%? Eind 2011 is er een steekproef geweest. Hieruit bleek dat circa 90% van de bedrijven niet voldeed aan minimaal 30% vrouwen. Dit onderzoek is uitgevoerd door SEOR. De eerste voortgangsrapportage met nieuwe cijfers volgt in 2015. Bedrijven moeten in rapportages en jaarverslagen opnemen hoeveel mannen en vrouwen in topfuncties werken, alsook wat ze gedaan hebben en gaan doen om dit te verbeteren. Hierover moeten ze verantwoording afleggen in de vergadering van aandeelhouders. Eén manier om tot verbetering te komen, is het aanspreken van aandeelhouders. Zij moeten hierover kritische vragen stellen. Als ik de Kamer mag uitnodigen om haar contacten te gebruiken, dan is mij dat zeer welkom. In ieder geval wordt dan het gesprek gevoerd, daar waar het ook gevoerd moet worden, namelijk in de Nederlandse bedrijven. Het moet dan gaan in de sfeer van comply or explain: geef aan wat je hebt gedaan, waarom het al dan niet gelukt is en wat je voornemens bent te verbeteren.
In Nederland gelden de streefcijfers tot 2016. Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik het niet kon verlengen. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken, maar ik wil dat dan wel betrekken bij de evaluatie over de voortgang in 2015. Ik wil weten waar wij dan staan en ik wil vooral ook weten wat bedrijven tot die tijd gedaan hebben. Stel dat wij die cijfers ondanks enorme inspanningen niet halen en er misschien iets anders nodig is, dan moeten wij daar ook over kunnen praten. Ik ben zeker niet op voorhand tegen een verlenging.
Mevrouw Yücel vroeg naar een website. Ik ben graag bereid om te bekijken hoe wij informatie kunnen delen. Ik stel wel vast dat wij al een Stichting Talent naar de Top hebben. Die monitort wat er in het kader van het charter gebeurt en brengt deze monitor jaarlijks uit. Ik vind eigenlijk dat het initiatief bij Talent naar de Top moet liggen. Een nieuwe website creëren met 4000 tot 6000 bedrijven die gevolgd moeten worden, kost ontzetten veel tijd en dus geld dat wij volgens mij beter kunnen besteden.
De nulmetingen van de bedrijven die onder «Kalma» vallen staan op de website van de overheid en van Talent naar de Top. Zoals gezegd zal in 2015 een evaluatie plaatsvinden. Wij zouden al wel steekproefsgewijs onderzoek kunnen doen. Dat gaat iets verder dan alleen het opvragen van het percentage vrouwen. Ik ben dus bereid om te bekijken of wij op grond van bestaande informatievoorzieningen en de activiteiten van Talent naar de Top misschien nog iets meer kunnen doen om de transparantie te vergroten en daarmee het gesprek op de goede plek te stimuleren. Ik wil echter niet allerlei nieuwe websites en dergelijke bouwen.
Wat kunnen wij nog meer doen? Het uitwisselen van best practices, zoals de D66-fractie opmerkte. De woordvoerders van de fracties van de SP en D66 noemden verder zaken als openingstijden, brede school en aanrechtsubsidies. Kortheidshalve wil ik verwijzen naar de beleidsnotitie emancipatie op hoofdlijnen die de Kamer dit voorjaar van mij zal krijgen. Verder kan de overheid het goede voorbeeld geven. Dat is een belangrijk thema waarmee ik met mijn collega's in het kabinet bezig ben. Zo nodig zal ik mijn collega's daar zo nu en dan mee lastig vallen. Er wordt in dit kader gevraagd naar sancties. Daar moet ik nog eens over nadenken...
Tot slot de vraag naar de procedure. De Kamer heeft gevraagd om een behandelvoorbehoud te maken. Dat hebben wij met de Permanente Vertegenwoordiging besproken. Het plan was om dat behandelvoorbehoud te maken bij de eerste Raadswerkgroep die plaatsvindt. Dat zal zijn op 1 februari. Formeel geef je met een behandelvoorbehoud eigenlijk aan dat je het niet over het onderwerp wilt hebben, waarmee je je min of meer buitenspel zet. Je verzwakt je positie immers om binnen de Raadswerkgroep te onderhandelen. Ik wil de Kamer vragen om dat niet te hoeven doen op 1 februari. Als wij het met elkaar eens zijn dat het voorstel van Europa dat er nu ligt, niet voldoet aan de eis van subsidiariteit en op gespannen voet staat met wat wij in Nederland doen, dan zal Nederland inbrengen zeer grote bezwaren te hebben tegen het huidige voorstel van de Europese Commissie. In het onderhandelingsproces willen wij echter wel inzetten op een aanpassing van het voorstel, bijvoorbeeld meer in de richting à la motie-Kalma. Daarbij willen wij samen met andere lidstaten optrekken.
Inderdaad hebben veel landen bezwaar gemaakt, waaronder het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Zweden, Polen en Tsjechië. Vier landen steunen het voorstel: Frankrijk, Oostenrijk, Portugal en Ierland. De meerderheid heeft niet gereageerd. Er kan dus nog van alles in de Raadswerkgroep gebeuren. In lijn met wat ik zei, willen wij onderhandelingen voeren. Als die onze kant opkomen, kan ik op een gegeven moment zeggen: nu sluit het voldoende aan bij onze eigen inzet en kunnen wij ook formeel het voorstel steunen. Als dat niet het geval is, is er nog voldoende gelegenheid om heel hard nee te zeggen. Dat kan in juni, wanneer de Sociale Raad bijeenkomt. Normaal gaat de minister van Sociale Zaken daar naartoe. Als dit punt nog steeds een fiks discussiepunt is, dan zal ik ook zelf naar de Sociale Raad gaan. Voor die tijd moet er een conceptvoorstel komen. Ik zal de Kamer in ieder geval in mei een brief sturen over de voortgang van de onderhandelingen in de Raadswerkgroep en de mogelijke standpuntbepalingen van het Europees Parlement. Het Parlement is in dit kader immers ook niet onbelangrijk. Het heeft aan de andere kant getrokken: er moet meer gebeuren op Europees niveau. Over die brief kunnen wij nog met elkaar discussiëren. De Kamer kan mij meegeven wat de inzet van Nederland moet zijn op de Sociale Raad in juni. Alle vragen over het voorgelegd krijgen van een standpunt en mogelijke uitzonderingen, inclusief een uitzonderingspositie voor Nederland, kunnen dan allemaal aan de orde komen. Dan is er ook nog alle tijd om met de Kamer te discussiëren. Mocht daartoe aanleiding zijn, dan zal ik de Kamer graag eerder informeren. Mocht er iets veranderen in de positiebepaling van de Europese Commissie of het Europees Parlement of mochten er zich ontwikkelingen voordoen in de onderhandelingen van de Raadswerkgroep die wij nu nog niet kunnen voorzien, dan beloof ik bij dezen dat ik de Kamer in de tussentijd informeer. In ieder geval zal ik in mei met een stand-van-zakenbrief komen over de onderhandelingen op dat moment. Ik zal dan ook ingaan op de inzet van het kabinet met betrekking tot de Sociale Raad in juni, voor zover ik die dan kan overzien.
De voorzitter: Er zijn drie vragen. Wij zitten nu tegen de stemmingen aan te hikken. Wij halen het dus niet om dit AO helemaal af te ronden voor 14.00 uur. Ik stel voor dat de leden nu hun vragen stellen, waarna wij de vergadering schorsen.
Mevrouw Venrooy (VVD): Het antwoord op de volgende vraag is bepalend voor mijn standpunt in tweede termijn. Geldt dit zowel voor het subsidiariteitsvraagstuk als voor het inhoudelijke vraagstuk of alleen voor het inhoudelijke vraagstuk?
Mevrouw Yücel (PvdA): Dank voor de reactie van de minister. Wat het ontwikkelen van een website betreft: dat mag natuurlijk door Talent naar de Top gedaan worden. Deze stichting heeft al een website. Het mag ook een webpagina zijn.
De voorzitter: Ik stel voor dat u nu een vraag stelt, want wij hebben weinig tijd.
Mevrouw Yücel (PvdA): Kan de minister reageren op de mogelijkheid om bijvoorbeeld Talent naar de Top een overzicht te laten ontwikkelen waaruit duidelijk blijkt welke bedrijven in welke mate aan de streefcijfers voldoen?
De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt wat zij allemaal gaat doen in Brussel. Zoals wij hebben kunnen lezen, heeft een aantal landen niet tijdig een subsidiariteitsbezwaar ingediend. Dat geldt voor onder andere Bulgarije, Hongarije, Letland en Malta. Wat gaat de minister doen om? Wat ons betreft blijft het behandelvoorbehoud gewoon staan: wij willen geen enkele vorm van akkoord uit Brussel. Wat gaat de minister doen om desnoods met deze landen een blokkerende minderheid te vormen? Die mogelijkheid bestaat immers ook.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij de vergadering schorsen voor de stemmingen en dat de leden meteen daarna weer terugkomen. Ik heb nog geen stemmingsbel gehoord, maar ik heb wel het bericht ontvangen dat er om 14.00 uur stemmingen zijn.
Schorsing van 13.59 tot 14.23 uur
De voorzitter: Wij waren gebleven bij drie vragen die gesteld zijn. De minister geeft hierop nu antwoord en daarna kunnen wij samenvatten wat wij hebben afgesproken met elkaar.
Minister Bussemaker: Ik moet nog drie vragen beantwoorden, te beginnen bij de vraag van mevrouw Venrooy of onze inzet zowel de inhoud van het voorstel van de Europese Commissie betreft als de subsidiariteittoets. Zoals het nu is geformuleerd, betreft het beide: zowel de subsidiariteittoets als de inhoud van het vraagstuk. Afhankelijk van de aanpassing van de inhoud van het vraagstuk, kunnen wij echter tot een andere opvatting over subsidiariteit komen. Dat kan alleen als het Europese standpunt fundamenteel wordt aangepast en bijvoorbeeld veel meer rekening houdt met maatregelen die lidstaten zelf al nemen en het niet zozeer om sancties gaat maar om stimuleringsbeleid. Het is nog steeds niet duidelijk welke sancties de Europese Commissie nu wil toepassen. Het hangt dus daarvan af. Ik zal hierop ook terugkomen in de brief die ik de Kamer beloofd heb voor mei.
De PvdA vroeg naar Talent naar de Top. Het bijhouden van alle bedrijven kan echt niet. Dat is een te grote tijdsinvestering en kost dus ook te veel geld. Bovendien is het de vraag of het goed gebruikt kan worden. Wel kunnen wij samen met Talent naar de Top bekijken wat de best practices zijn, welke bedrijven het goed doen en waarom. Die bedrijven kunnen wij in het zonnetje zetten, terwijl wij proberen anderen te laten zien waarom het daar goed is gegaan. Dus: wat heeft men gedaan en wat kan men daarvan leren? Vooralsnog is het vooral een kwestie van «naming». Ik sluit niet uit dat wij in de toekomst misschien nog eens die volgende stap kunnen zetten naar «shaming». Ik wil dit nadrukkelijk samen doen met Talent naar de Top en aansluiten bij de acties die deze stichting onderneemt in het kader van het Charter Talent naar de Top. Nu gebeurt dat tweejaarlijks. Op basis van een evaluatie wordt momenteel bekeken of dat ritme gecontinueerd moet worden. Ik wil dus nadrukkelijk met deze stichting optrekken. Anders doen wij alles door elkaar en dat leidt niet beter beleid, denk ik.
De PVV vroeg of wij een blokkerende minderheid gaan vormen. Daarvoor hebben wij 91 van de 345 stemmen nodig. Wij constateren dat die er nu in ieder geval niet zijn. Als wij meegaan met de PVV, vormen wij én geen blokkerende minderheid én raken wij onze zeggenschap, onze rol in het debat kwijt. Vooralsnog ben ik die mening dan ook niet toegedaan. Ik wil maximaal gebruikmaken van de inbreng bij de onderhandelingen in de Raadswerkgroep. Hoe het er in mei en juni voorstaat, laat ik de Kamer te zijner tijd weten. Mijn ervaring is namelijk dat de standpunten van lidstaten in de loop van de tijd fors kunnen wijzigen. Dat geldt ook voor lidstaten die nog niets van zich hebben laten horen. Wij weten niet waar zij staan. Als daartoe aanleiding is – dat is afhankelijk van de voortgang van de onderhandelingen, van de inhoud van het voorstel dat er dan ligt en van de opstelling van andere lidstaten – zal ik de Kamer nader informeren.
De voorzitter: Ik wil eerst nagaan of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de meeste woordvoerders nee schudden. De heer Van Klaveren en mevrouw Van Tongeren mogen nog een opmerking maken. Daarna zal ik proberen samen te vatten wat wij hier afgesproken hebben.
De heer Van Klaveren (PVV): Volgend jaar wijzigen de regels met betrekking tot die blokkerende minderheid. Dat is ook de reden dat ik hiernaar vroeg. Op welke termijn moet dit hele plan rond zijn? Als dat na volgend jaar is, dan gaat het verhaal van de minister met betrekking tot de blokkerende minderheid niet meer op. Dan hebben wij immers een voldoende aantal stemmen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij zijn al sinds 1992 bezig in Europa. Is een periode van 2013 tot 2016 om het bedrijfsleven aan te moedigen meer vrouwen in de top te plaatsen, wel voldoende om genoeg ervaring op te doen? Bedrijven plannen meestal over een langere termijn. Zeker dit type aanstellingen is vaak minimaal voor zo'n vijf jaar. Bij een periode van drie jaar verwacht ik dat bedrijven zullen denken: het zal mijn tijd wel duren. Ik zou willen voorstellen om de periode te verlengen tot minimaal 2020. Ik ben voornemens om een motie in te dienen, vandaar dat ik een tweede termijn nodig heb om een VAO aan te vragen.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Yücel ook nog een korte vraag wil stellen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Begrijp ik het goed dat de minister toezegt dat zij het «naming»-verhaal invulling wil geven in samenwerking met Talent naar de Top? Kan zij dit bevestigen?
Minister Bussemaker: Het antwoord op de vraag van de heer Van Klaveren luidt als volgt. Ook na 2014 is er geen vanzelfsprekende blokkerende minderheid. In mei of juni kan de vraag voorliggen als het voorstel formeel in de Raad wordt besproken. Daar kan dan een blokkerende minderheid zijn. Dat betekent overigens niet dat iedereen ertegen is, maar dat men zegt dat men het niet in behandeling wil nemen. Ik wil hierop niet vooruitlopen. Laten wij eerst bekijken hoe de Raadswerkgroep de komende maanden verloopt.
Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af of een periode tot 2016 wel voldoende is. Ik snap de zorgen, want wij zijn al heel lang bezig en de kans dat alle bedrijven in Nederland in 2016 30% halen, acht ik net als zij niet buitengewoon groot. Ik wil de bedrijven echter wel een kans geven. Als wij nu al zeggen «jullie gaan het toch niet halen, dus verlengen wij de periode alvast», dan zijn wij ook niet bezig met een beleid om ze op te porren om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Het moet immers wel daar gebeuren. Ik kan geen vrouwelijke handlangers bij de bedrijven plaatsen om ervoor te zorgen dat het allemaal gaat zoals ik zou willen. Ik wil ook niet uitsluiten dat wij na twee jaar van verder discussiëren en maatregelen nemen tot meer willen komen dan alleen dit. Ik wil het in één keer goed doen. Daarom zeg ik: laten wij het gesprek voeren in 2015. Ik acht het wel mogelijk dat het wenselijk is om de regeling te verlengen. Ik zeg dus niet: er moet wel heel veel gebeuren willen wij een en ander verlengen. Nee, ik kan mij heel goed voorstellen dat dit gebeurt. Maar laten wij dit in 2015 bespreken en laten wij andere opties openhouden.
Wat de vraag over «naming» betreft: ja, dat klopt. Mevrouw Yücel heeft het juist verwoord, ik ga samen met Talent naar de Top bekijken of wij vorm kunnen geven aan «naming», dus het benoemen en verspreiden van goede voorbeelden. Ik moet wel even met de stichting kunnen bepreken hoe zij dat ziet. Zij zal het immers moeten uitvoeren.
De voorzitter: Ik kom even terug bij mevrouw Van Tongeren omdat zij zo expliciet zegt dat een VAO afhankelijk is van het antwoord van de minister. Mevrouw Van Tongeren, als u geen VAO aanvraagt, kunnen wij het behandelvoorbehoud opheffen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Bij mijn weten zijn bij topfuncties de meeste aanstellingen voor vier of vijf jaar. Dan kan het beleid van de minister, dat ik overigens steun, in die korte periode al geen succes hebben. De minister zegt dat bedrijven zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Het gaat om streefcijfers, niet om een verplichting. Bovendien gaat het om 30%, niet om 40%. Bedrijven zeggen zelf altijd – dat geldt bijvoorbeeld op het mij vertrouwde energiedossier – dat ze geen zigzagbeleid willen. Ze moeten hun plannen immers voor de lange termijn maken. Zeggen dat iets voor drie jaar moet en «daarna weten wij het niet» is precies iets waarvan het bedrijfsleven altijd zegt: doe dat niet, geef helderheid voor een iets langere termijn. Ik wil nogmaals vragen om een formulering waarmee bedrijven eerder helderheid krijgen over de vraag wat er van hen verwacht wordt op dit terrein.
Minister Bussemaker: Ik snap de zorg en de redenering. De komende jaren zullen er nog wel wat benoemingen gedaan worden. Als bedrijven laten zien dat ze dit serieus nemen en dus op een substantieel deel van die posities vrouwen benoemen, dan halen wij misschien geen 30% maar maken wij wel een enorme slag. Ik vind het te vroeg om nu al te zeggen dat wij dit instrument weer gaan toepassen. Ik wil best uitspreken, natuurlijk, dat ik het ook na 2016 belangrijk vind dat er in de top van bedrijven een substantieel aantal vrouwen zit. Dat kan heel goed rond 30% liggen. Echter, ik wil niet vooruitlopen op de vraag of wij dan dit instrument moeten voortzetten of misschien een ander. Wellicht willen wij een krachtiger instrument. Misschien bedenken wij betere wegen om het doel te bereiken. Nogmaals, de inhoud staat ook na 2016 niet ter discussie, maar wel de vraag of dit ook in de toekomst het juiste middel is.
De voorzitter: Ik geloof dat het goed is dat ik u, mevrouw Van Tongeren, de gelegenheid heb gegeven om nader over dit punt te discussiëren. Ik wil wel graag expliciet van u horen of u een motie wilt indienen en dus een VAO wilt aanvragen. Of vindt u het antwoord van de minister in dit stadium voldoende geruststellend?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met de laatste zin van de minister – ook na 2016 is de beleidsintentie er – ben ik helemaal tevreden. Dat is ook mijn doel. Ik wil de minister de vrijheid geven om te laten zien wat zij in deze periode kan waarmaken op dit onderwerp.
De voorzitter: Wij zijn bijna aan het einde van dit overleg gekomen. Ik lees de toezeggingen voor:
– De minister zegt toe dat zij in mei voorafgaand aan de Raad WSB een brief aan de Kamer stuurt over de voortgang van de onderhandelingen in de Raadswerkgroep en in het Europees Parlement en over de inzet van het kabinet.
– De minister zegt toe dat de Kamer tussentijds informatie ontvangt als er iets verandert in het standpunt van de Europese Commissie of het Europees Parlement of in de onderhandelingen in de Raadswerkgroep.
Mevrouw Venrooy (VVD): Die informatie komt op een moment dat wij de minister nog wat mee kunnen geven ter standpuntbepaling. Klopt dat?
Minister Bussemaker: Absoluut. De Raad is op 20 juni, zeg ik uit mijn hoofd. De informatie komt absoluut daarvoor zodat er nog een debat mogelijk is.
De voorzitter: Ik concludeer dat het behandelvoorbehoud is opgeheven. Met dit besluit kunnen wij het algemeen overleg afsluiten. Ik dank de leden, de minister en haar medewerkers en de mensen op de publieke tribune.
Sluiting 14.37 uur.