Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 28 mei 2013 over de declaration of intent inzake de intensivering van de defensiesamenwerking tussen Nederland en Duitsland (Kamerstuk 33 279, nr. 6);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 8 mei 2013 met een reactie op de aanbevelingen van de AIV over Europese defensiesamenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 5);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 11 mei 2013 houdende de nota Internationale militaire samenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 3);

• – de brief van de minister van Defensie en minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2012 met een reactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) «Europese defensiesamenwerking: soevereiniteit en handelingsvermogen» (Kamerstuk 33 279, nr. 2);

• – de brief van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 maart 2013 over internationale militaire samenwerking en soevereiniteit (Kamerstuk 33 279, nr. 4);

• – de brief van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2012 ter aanbieding van het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) «Europese defensiesamenwerking: soevereiniteit en handelingsvermogen» (Kamerstuk 33 000 X, nr. 71).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Haaster

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Toen wij nadachten over de vraag of we deze bijeenkomst wilden, hebben we overwogen om het gewoon een gesprek te laten zijn. Het had wat mij betreft geen algemeen overleg hoeven te zijn, want ik heb vooral behoefte om nog eens uitgebreid met de minister van gedachten te wisselen over internationale en Europese defensiesamenwerking. Over enige tijd is er een top in Vilnius en om te voorkomen dat we na het zomerreces onder tijdsdruk in een politieke setting hierover in debat moeten, lijkt het mij goed om vandaag diepgaand met de minister van gedachten te wisselen over de vraag hoe zij aankijkt tegen Europese defensiesamenwerking. In die zin moeten mijn opmerkingen dan ook begrepen worden. Het wordt wat mij betreft vandaag dus vooral een dialoog.

De minister heeft verdieping van de Europese defensiesamenwerking tot speerpunt van haar beleid gemaakt. Ik zou van de minister graag horen wat nu precies de kern van haar strategie is. Via welke lijn wil zij tot verdieping komen? Ik heb geprobeerd te begrijpen wat de problemen zijn bij de Europese defensiesamenwerking. Die zijn er, maar ik wijs er dan wel op dat er al heel veel gebeurt en dat we absoluut niet bij nul beginnen. Om die samenwerking te verdiepen, moeten we antwoord geven op twee heel grote vraagstukken.

Ten eerste is dat het soevereiniteitsvraagstuk, als je «soevereiniteit» juridisch definieert, kun je het bij ieder afzonderlijk samenwerkingsverband wegredeneren, maar aan het einde van de discussie komt dat soevereiniteitsbegrip toch weer als een duveltje uit een doosje terug op tafel. De soevereiniteitsdiscussie speelt niet bij samenwerking op terreinen als bedrijfsvoering, opleiding en training. Als je doorschuift in dat spectrum naar «pooling and sharing», wordt dat begrip echter onmiddellijk middelpunt van discussie, omdat dit materiaal dan ook gebruikt zou kunnen worden in een conflictsituatie. Als je nog verder opschuift, namelijk naar gezamenlijke missies, dan komt het natuurlijk helemaal iedere keer terug in onze discussie.

Ten tweede moeten we in verband met internationale samenwerking antwoord geven op het vraagstuk van de bestuurlijke complexiteit. Als Defensie het alleen kan doen, dan speelt dit probleem niet want dan kun je zelf alle beslissingen nemen. Als twee landen samenwerken, wordt het al een tikje ingewikkelder, maar als er meer dan twee landen met elkaar moeten samenwerken dan wordt het ineens knap ingewikkeld. Politiek-bestuurlijke verlamming kan daarvan zeker een gevolg zijn.

Samenwerking bij opleiding en training gaat makkelijk, maar bij missies wordt het dus ingewikkelder. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe zij het pad naar grootschalige en programmatische verdieping voor zich ziet. Tot nu toe hebben we ons beperkt tot het plukken van laaghangend fruit, maar dat is grootschalige samenwerking zeker niet. Wat is daarbij de lijn van de minister? Ik geef haar meteen maar mee dat het de lijn van de VVD is dat we bilateraal moeten beginnen. Wij verwelkomen het dan ook dat de minister onlangs bekend heeft kunnen maken dat we op een aantal fronten met Duitsland gaan samenwerken. Dat is dus die bilaterale samenwerking, twee landen die samen dingen doen. Maar hoe kom je nu verder?

In het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) wordt als belangrijk criterium voor samenwerking het vergroten van het handelingsvermogen genoemd. Door samenwerking moeten we meer kunnen doen dan wanneer we het alleen zouden doen. Een ander belangrijk criterium dat door de AIV wordt genoemd, is kostenbesparing. Overigens tekent de AIV daar wel bij aan dat je niet moet samenwerken om kosten te besparen, maar omdat je graag internationaal dingen samen wil doen. Ik zou dus graag voorbeelden horen van de minister van samenwerkingsvormen die het handelingsvermogen vergroten en de kosten voor Nederland omlaag brengen. Als dat lukt, heb je de jackpot gewonnen.

Kan de minister mij zeggen wat eigenlijk de drijvende kracht is achter de samenwerking met Duitsland? Worden Duitsland en Nederland gedreven door een gedeelde cultuur? Begrip voor de politieke context waarin je partner moet samenwerken, valt daaronder, maar zeker ook het vermogen van Duitse en Nederlandse militairen om elkaar te begrijpen. Je kunt je plannen voor samenwerking in een document vastleggen, maar daarna moet je die plannen uitvoeren en dat lukt alleen als de «stekkers makkelijk passen».

Ik vind zelf de EU Battlegroups in dit verband een mooi voorbeeld. We hebben hierover vaker met elkaar gesproken en daarbij wordt wel eens de conclusie getrokken dat die EU Battlegroups eigenlijk helemaal niet werken, aangezien ze nooit worden ingezet. Dat wordt meestal gevolgd door het mantra «als je het niet gebruikt, moet je het afschaffen». Op werkbezoeken zegt men mij echter dat het bij de opleiding en training wel goed loopt. Krijgsmachtdelen van verschillende landen komen elkaar tegen in die battlegroups en oefenen op die manier hoe samen te werken. Het gaat in mijn perspectief weliswaar niet erg snel, maar er gebeurt wel wat.

Voorzitter, ik zie u gebaren dat mijn tijd op is. Ik laat het hier maar even bij, want in het gesprek komen we vast nog een stapje verder.

De heer Vuijk (VVD): In het kader van dit debat blijft dat nog een beetje vaag. Ik doe dat expres, want anders zou dit debat geen zin hebben. Ik heb niet voor niets nadrukkelijk aangegeven dat ik de behoefte heb om in de vorm van een dialoog met de minister van gedachten te wisselen. Zowel de minister als de heer De Roon kan ik echter nu al zeggen dat de soevereiniteitsdiscussie iets is wat uitgediscussieerd moet worden en zeker niet alleen langs de juridische lijn. En op dat laatste doelt de heer De Roon volgens mij. Welke vorm we ook kiezen en hoe we het juridisch ook inkleden: uiteindelijk moeten wij het gevoel hebben dat wij de eindbeslissing nemen over de inzet van onze militairen. Over de vraag hoe je dat vormgeeft, zullen we vanavond vast nog wel een paar keer de degens met elkaar kruisen.

Ik begrijp heel goed waarom de minister met zo veel woorden schrijft dat je geen contract over samenwerking kunt tekenen als je niet bereid bent om van tevoren iets te zeggen over de situatie dat bijvoorbeeld een battlegroup ingezet moet worden. Je kunt daarover immers niet iedere keer maar weer eindeloos met elkaar gaan discussiëren. Ik herinner me nog goed het debat met de heer Van Dijk over de vraag of je met het EATC soevereiniteit weggeeft. En dat ging dus alleen nog maar over vrachtvliegtuigen. Dat we een dergelijke discussie voeren, heeft mij aan het denken gezet. Ik trek nu dus nadrukkelijk geen streep, maar ik waardeer wel het punt dat wij in Den Haag gaan over de inzet van onze militairen en dat het voor onze militairen heel duidelijk moet zijn dat ze voor de goede zaak bezig zijn. Je stelt je leven niet in de waagschaal omdat er ergens een bureaucratische beslissing is genomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik aarzel een beetje, want de heer Vuijk heeft al gezegd dat hij vanavond heel erg vaag blijft. Op het gevaar af dat die onduidelijkheid blijft bestaan, stel ik toch een vraag.

De VVD-fractie is inderdaad vaag over internationale samenwerking. Recentelijk heb ik nog een stuk gelezen van de woordvoerder Buitenlandse Zaken en wat hij schreef, raakt ook aan de Europese defensiesamenwerking. Het gaat alle kanten op bij de VVD en er worden geen keuzes gemaakt. De heer Vuijk heeft een opmerking gemaakt over het voornemen van de minister om van Europese samenwerking een speerpunt te maken. Hoe beoordeelt de heer Vuijk dit standpunt? Kan hij daar wel iets over zeggen? Is de minister op de goede weg of mag het wel iets minder van de VVD-fractie? Graag een helder antwoord!

De heer Vuijk (VVD): Dit is heel boeiend, want ik word er niet zo vaak van beticht vaag te zijn.

Ik heb aangegeven dat ik behoefte heb aan dialoog en discussie. Maar over de vraag of de minister op de goede weg is, kan ik klip-en-klaar zijn: ja, de minister is absoluut op de goede weg. Ik zie veel initiatieven om de samenwerking te versterken. Ik zie tegelijkertijd ook tegen welke geweldige problemen zij aanloopt bij haar pogingen om de defensiesamenwerking te verdiepen. Ik zou zeggen «petje af» voor het feit dat er echt meters worden gemaakt en voor het feit dat de minister haar nek uitsteekt door met concrete initiatieven te komen. De samenwerking met Duitsland is een heel goed voorbeeld van hoe het moet.

Mij wordt nu onduidelijkheid verweten, maar dat verwijt kan ik mevrouw Hachchi ook maken, want zij is evenmin erg duidelijk, behalve dan dat zij steeds maar weer zegt een Europees leger te willen. In dat geval zouden we onze soevereiniteit helemaal uit handen geven, want die komt dan in Brussel te liggen. Als zij behoefte heeft aan een streep, dan ligt die daar. Ik zie dat namelijk voorlopig echt nog niet gebeuren. Mevrouw Hachchi zal voor dit idee hier geen meerderheid vinden, maar dat geldt zeker ook voor andere landen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik raad de heer Vuijk aan om goed naar mijn bijdrage te luisteren. Hij zal dan merken dat D66 een helder standpunt heeft over Europese defensiesamenwerking.

De heer Vuijk zegt in ieder geval dat hij de minister steunt. De VVD-fractie steunt dus ook de verdieping van de Europese samenwerking. De VVD-fractie heeft vast ook gehoord dat uit Brussel het geluid komt dat het hoog tijd is dat de parlementen een keuze durven maken, omdat het anders niet mogelijk is om verdere stappen te zetten in de Europese defensiesamenwerking. De heer Vuijk kan met andere woorden wel roepen dat hij vaag blijft

en alleen maar aangeven dat hij de minister steunt, maar de VVD-fractie zal dus ook een duidelijk standpunt moeten innemen omdat we anders simpelweg niet verder komen. En voor alle duidelijkheid: de minister komt dan ook niet verder met haar plannen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga de heer Vuijk even helpen. Dat denk ik althans te kunnen.

Vanavond ligt ook voor de nota Internationale militaire samenwerking van 11 mei 2012. Dat is niet zomaar een nota. Daarin staat dat een samenwerkingsovereenkomst met de Benelux-landen is ondertekend door Nederland. Maar daarin staan ook een tiental samenwerkingsverbanden en een actueel overzicht van bilaterale en multilaterale samenwerkingsgebieden. Ik heb ze eens doorgenomen. Er zitten heel interessante ontwikkelingen tussen. In het afgelopen jaar is er natuurlijk ook veel gebeurd en dat betekent ook dat de letter of intent, getekend door de minister op 28 mei met haar Duitse collega, relevant is en voor de PvdA zelfs zo relevant dat wij het omarmen. Kan de heer Vuijk ook eens reageren op deze nota? Wij bespreken dit namelijk niet zomaar vanavond. Wij doen dat in de aanloop naar de informele Defensieraad van 5 en 6 september. Het is een lijvige nota en ik vraag de heer Vuijk dan ook niet om op iedere bladzijde reageren. Het zou wel goed zijn om van de heer Vuijk te vernemen of de samenwerkingsgebieden met de overzichten die de vorige minister heeft gepresenteerd maar nu ter bespreking op de agenda staan, door de VVD van harte worden ondersteund en onderstreept. Vindt de VVD ook dat hierop moet worden doorgegaan? Soevereiniteit komt vanzelf dichterbij in de discussie, maar ook politiek handelen in gezamenlijkheid met andere parlementen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter, om te voorkomen dat ik regelrecht met u in conflict kom over mijn spreektijd, volg ik maar de raad op van mevrouw Eijsink om niet heel gedetailleerd op die nota in te gaan. We steunen de hoofdlijnen van de nota zeker, omdat wij goed kunnen volgen wat de minister met de defensiesamenwerking wil.

In mijn inbreng heb ik zojuist al aangegeven dat het zaak is om initiatieven scherp te beoordelen op de vraag of ze wel of niet het handelend vermogen vergroten en of ze leiden tot kostenbesparing. Als het allebei mogelijk blijkt, dan heb je het ei van Columbus gevonden; je hebt dan iets heel bijzonders bedacht. We zouden ons dan ook misschien wel weer moeten afvragen waarom we het al niet veel eerder zo hebben gedaan. Ik zou al tevreden zijn als we bij het afpellen van de verschillende onderwerpen vast zouden kunnen stellen of ze het handelingsvermogen vergroten of leiden tot een kostenbesparing. Lastig hierbij is het wel dat je dat niet altijd onmiddellijk op tafel krijgt. Het is niet vanzelfsprekend en we zullen dan ook diepgravend moeten onderzoeken of het aan de criteria voldoet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Vuijk beperkt zich wel heel erg tot de hoofdlijnen!

Ik hoor de heer Vuijk zeggen dat hij de nota op hoofdlijnen ondersteunt. Dat lijkt mij heel moeizaam, want de hoofdlijnen zijn hier in feite uitgewerkt. Ik hoor de heer Vuijk zeggen dat het over handelingsvermogen en kosten gaat, maar ik hoor hem niet spreken over instandhouding en daar gaan deze samenwerkingsverbanden ook over. Ik zou toch graag willen dat hij nog een verdiepinkje lager gaat in het concretiseren. Wanneer hij zegt in dit debat dat hij de minister op hoofdlijnen ondersteunt in deze nota, dan weet ik niet waar de VVD staat en volgens mij is hij echt al veel verder, ook gezien het artikel dat al door mevrouw Hachchi is genoemd, namelijk het artikel van zijn collega, de VVD-woordvoerder voor Buitenlandse Zaken en Defensie. Wellicht kan hij daarop reageren. Dat zou fijn zijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op de valreep van dit politieke seizoen voeren wij een niet onbelangrijk debat over Europese defensiesamenwerking. Ondanks het late tijdstip moeten wij zeker aandacht schenken aan dit onderwerp, want dat het relevant is, blijkt wel uit het debat tot nu toe.

De voorganger van de minister wilde al over dit onderwerp met de Kamer in debat. Hij had dat ook al aangekondigd, omdat hij aanvoelde dat de discussie vastzat en weer in beweging moest worden gebracht en overigens ook omdat er op internationaal vlak allerlei bewegingen plaatsvonden. Het kabinet viel en daardoor verdween zijn nota even uit het zicht van de Kamer. De nota ligt nu weer op tafel en dat is hartstikke mooi.

Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van het AIV-advies en van de reactie van de minister op dat advies. Verder kunnen wij zeker ook instemmen met de keuze van de minister om voort te borduren op de koers die door oud-minister Hillen in gang is gezet. Die koers kwam erop neer dat hij stap voor stap verder wilde met dit onderwerp om te voorkomen dat we in zeven sloten tegelijk zouden lopen. Deze koers slaan we in in een tijd dat de onveiligheid en instabiliteit in de omgeving van Europa toenemen. De actuele gebeurtenissen in Egypte laten goed zien hoe fragiel bepaalde ontwikkelingen kunnen zijn. Vragen over onze veiligheid zullen de komende tijd dan ook zeker actueel blijven. In deze context moeten wij antwoorden zien te vinden op de nieuwe vragen die op tafel worden gelegd. Er zullen, of we nu willen of niet, steeds meer operaties in coalitieverband plaatsvinden. Zelfs Frankrijk is erachter gekomen dat het in Mali partners en bondgenoten nodig heeft.

Een ander probleem is de kloof tussen Europa en de Verenigde Staten binnen de NAVO. De Amerikaanse ambassadeur bij de NAVO, Ivo Daalder, sprak er bij zijn afscheid harde woorden over: de Europeanen hollen met bezuinigingen hun krijgsmacht uit en capaciteiten worden geloosd. Dat klinkt niet als de reactie van een voorzichtige beleidsambtenaar! Hij zei overigens zelfs dat de situatie onhoudbaar dreigt te worden. Deelt de minister de zorgen van Daalder? Hierdoor wordt de noodzaak om goed samen te werken alleen maar groter. De VS zullen zich in de toekomst meer op de Pacific richten en Europa zal zijn eigen broek moeten ophouden. Ook het kabinet pleit hiervoor. De vraag die op tafel ligt, is dan ook of we in staat zijn om dit met z'n allen waar te maken.

De crisis gaat zeker niet aan Nederland voorbij en dat betekent dat de financiële perspectieven van Defensie, getuige de brief van de minister van vorige week, niet fraai zijn. In die context behandelen we deze nota en het is dan ook de vraag hoeveel krijgsmacht Nederland straks nog kan aanbieden voor samenwerkingsverbanden. Als je wilt samenwerken, moet je ook iets in de aanbieding hebben. De minister heeft afspraken met Duitsland en België gemaakt. De contacten met België bestaan al langer en mijn fractie staat hier in beginsel positief tegenover. Ik heb de minister hierover al bevraagd toen wij spraken over de visie die zij ons zal doen toekomen. Het is hopelijk de laatste keer dat ik deze opmerking hoef te maken, want na het reces zouden we die visie moeten hebben. Als de minister met de Duitsers afspraken maakt over de Onderzeedienst, de Patriots of de Luchtmobiele Brigade, moet zij kunnen garanderen dat deze defensieonderdelen niet over twee weken worden wegbezuinigd. Kan zij dat? Ik vraag dat, ook al was de minister hier eerder heel stellig over. Ook bestaande samenwerkingsverbanden zijn kwetsbaar, want het heeft natuurlijk gevolgen voor de bestaande samenwerking met België als wij iets zouden doen met onze fregatten.

Nu zijn er partijen in de Kamer die vinden dat bezuinigingen op de krijgsmacht en Europese samenwerking best samen kunnen gaan, omdat die samenwerking ook geld oplevert. Minister Timmermans liet zich ook in die zin uit. U zult begrijpen dat dat een soort logica is die ik niet begrijp! Het strookt overigens ook niet met de strekking van het AIV-rapport, want daarin staat letterlijk: als je wilt samenwerken, moet je investeren; niet alleen in tijd en manschappen, maar ook in geld. Europese samenwerking kan dus wel degelijk bijdragen aan het vergroten van het handelingsvermogen, maar dan moeten er wel een aantal voorwaarden worden ingevuld.

Ik zoom in op de casus België en Duitsland. Deze landen zijn met hun internationale ambities ook terughoudend. Ze zijn in ieder geval terughoudender dan Nederland, maar de Duitsers hebben door hun historie wel andere besluiten genomen dan Nederland, zie bijvoorbeeld de besluitvorming rond Afghanistan. Duitsland heeft caveats opgelegd waarop zelfs GroenLinks trots zou zijn. Zo mochten Duitse militairen alleen maar overdag patrouilleren. In Libië deed Nederland half mee, maar Duitsland zelfs helemaal niet. Ziet de minister ook dat landen waarmee wij gaan samenwerken als gevolg van hun cultuur allerlei ingebakken caveats kennen? Zo ja, hoe denkt zij daar dan mee om te gaan in de visie – dit is echt de laatste keer – die de minister naar de Kamer zal sturen? Ik vraag dat ook, omdat de minister een prominente rol voor Nederland ziet weggelegd.

De minister doet in haar brief een oproep aan parlementariërs om hun rol in de besluitvorming rond uitzendingen van militairen tegen het licht te houden en om internationale contacten te onderhouden. Dat is een appel dat ik van harte onderschrijf, maar het begin is natuurlijk altijd een regering die kordate besluiten neemt. De regering regeert en de Kamer controleert! Vandaag is hierop al in meer debatten gewezen en ik zal deze kritiek van ons op het kabinet dan ook maar niet herhalen. We moeten hier oog voor hebben om te voorkomen dat we straks alleen nog maar «bloemetjesjurkmissies» organiseren. Dat is namelijk niet de rol die het CDA voor de Nederlandse krijgsmacht ziet weggelegd.

Europese samenwerking vergroot wellicht het militaire handelingsvermogen, maar brengt het risico met zich mee van verkleining van het politieke handelingsvermogen door die caveats.

Voorzitter. Ik zou tegen de minister willen zeggen: ga door op de ingeslagen weg. Ik voeg daar nog wel het politieke caveat aan toe dat het begrip «soevereiniteit» als eigen politiek onderhandelingsvermogen in onze ogen zeker niet achterhaald is.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik kan heel helder zijn: D66 kiest voor een actieve internationale opstelling. Wij zien kansen in bredere en diepere Europese samenwerking. Samenwerking is onvermijdelijk, tenzij je accepteert dat de Nederlandse rol roepen vanaf de zijlijn is en dat onze invloed achteruit kachelt.

Het begrip «soevereiniteit» komt terecht al vroeg in het debat veel aan de orde. Ik vind de AIV heel helder: anno de 21ste eeuw is soevereiniteit vooral de betekenis die het geeft in de zin van het handelingsvermogen. Je kunt meer als je goed samenwerkt en dat is belangrijker dan het vlaggetje dat aan je helikopterstaart of aan je uniform hangt. Samenwerken en soevereiniteit hoeven geen tegenpolen te zijn. Dat geldt wat mij betreft ook voor de NAVO en de Europese Unie. Te vaak lijkt de vrees te bestaan dat dit concurrerende partijen zijn, terwijl in de praktijk de mogelijkheden en beperkingen verschillen. Ze kunnen elkaar, met andere woorden, prima aanvullen. Omdat Nederland beide als onmisbare ankers beschouwt, is het in ons belang om er actief op in te zetten. De financiële drijfveer is belangrijk, maar zonder onderling vertrouwen is die natuurlijk niet genoeg voor goede resultaten. We zullen dus moeten investeren in vertrouwen. Nederland kan en moet daarbij als kleinste van de groten en de grootste der kleinen een actieve rol oppakken als aanjager, oliemannetje en voorloper. Dat zijn de hoofdlijnen van de marsorders waarmee mijn fractie de minister op pad zou willen sturen.

Om mijn ideeën over verdieping te illustreren, sta ik kort stil bij de bilaterale samenwerking met Duitsland en de Benelux. Daarna loop ik de reactie op het AIV-advies langs en ten slotte zal ik een paar schoten voor de boeg geven voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid.

D66 is blij met de toegenomen samenwerking met de Duitsers en het is goed om te bezien of er verdieping mogelijk is van de samenwerking met België en Luxemburg, bijvoorbeeld bij de luchtmachten. Maar dit zijn eigenlijk de inkoppertjes van Hans, zo zou ik willen zeggen. Het zijn de punten waarop oud-minister Hillen de samenwerking stevig in de steigers heeft gezet. Het is wat mij betreft dan ook onze grootste uitdaging om de goodwill te verbreden en uit te bouwen tot tastbare resultaten. Ik zou daarvoor de volgende voorzet willen doen: kijk deze zomer ook eens naar Frankrijk. Parijs is bezig met een serieuze herschiking. Ik weet dat er een white paper wordt geschreven en de Fransen hebben bovendien – we hoeven niet alles langs te lopen – veel kennis van en ervaring in de Sahel, een regio die sterk aan belang heeft gewonnen. Het kabinet onderstreept dat niet voor niets in zijn nieuwe veiligheidsstrategie. Tot nu toe lijken we niet goed genoeg aangehaakt. Kortom: is de minister bereid om deze zomer de contacten met Parijs aan te halen?

Hoe verhoudt de samenvoeging van de Luchtmobiele Brigade met de Division Schnelle Kräfte zich met de samenwerking die op de rol stond met de Belgische Lichte Brigade? Het is goed dat we in het geval van de Onderzeedienst nagaan of er kansen zijn om samen met de Duitsers dingen goedkoper aan te pakken. Maar hoe pakt de minister de verderstrekkende aanbeveling van de AIV op? De AIV geeft namelijk aan dat Denemarken en Noorwegen hier prima bij aan zouden kunnen haken. Is de minister bereid om, zoals de AIV adviseert, de Onderzeedienst op termijn onder gemeenschappelijk commando te brengen? Dat gaat verder dan de stappen die de minister in de stukken noemt.

De AIV noemt voor de maritieme activiteiten als stip op de horizon een gemeenschappelijk investeringsplan van Nederland en België. De minister zegt dat dit prima is voor de M-fregatten en de mijnenjagers. Volgens mij bedoelt de AIV toch echt dat we verder moeten kijken dan de nationale investeringsplannen en de punten daarin waarop je elkaar toevallig raakt. Verleg de koers, opdat de lijnen op den duur echt samenkomen in één gemeenschappelijk investeringsplan. Onderschrijft de minister die visie?

De AIV bepleit om voor de landstrijdkrachten het investeringsplan voor de legervoertuigen met Duitsland op een lijn te brengen. Het gaat daarbij om de pantserhouwitsers, de Fennek en de Boxer. Ik mis dat in de overeenkomst en ik hoor graag van de minister of daarover überhaupt is gesproken. Zo ja, gaat de minister daar in de toekomst dan ook wat mee doen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vroeg naar de kansen die er volgens de AIV liggen voor internationale samenwerking bij de voertuigen van de landmacht: pantserhouwitsers, de Fennek en de Boxer. Ik vraag dat, omdat ik hierover niets las in de samenwerkingsovereenkomst.

Het Duitse investeringsprogramma voor drones verkeert in zwaar weer. Ziet de minister desondanks kansen om ook hier samen te werken met de Duitsers? Of is dat een brug te ver?

Minister Hillen heeft de afgelopen twee jaar in het kader van de vervanging van de F-16 ingezet op samenwerking met Denemarken en Noorwegen. Gaat de minister op deze weg door? Of breidt zij die samenwerking zelfs uit?

De AIV heeft een aanbeveling gedaan over de code of conduct van het Europees Defensie Agentschap (EDA). Die code is vrijblijvend, zo hebben wij althans vernomen toen deze commissie in Brussel was. Is de minister bereid om dit aan de kaak te stellen in Brussel? In december komen we nog te spreken over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). Het is echter belangrijk om in een vroeg stadium hierover van gedachten te wisselen. Daarom hebben we dit debat ook geagendeerd. Ik zou graag horen wat er op het verlanglijstje van de minister staat. Uit de stukken haal ik vijf punten, waaronder air-to-air refueling, cybersecurity en helikoptercapaciteit. Ik zou toch graag het hele lijstje horen dat de minister heeft voorbereid voor haar discussie in september.

Ik heb eerder een motie ingediend over het defensieonderzoeksbudget in Europa. Hierover heeft de AIV een heel heldere aanbeveling gedaan. De reactie hierop in de brief van de minister vind ik te vrijblijvend. Ik zou haar daarom willen kietelen met de opmerking dat ik deze motie zo weer opnieuw indien. Ik krijg met andere woorden graag een reactie van haar. Maar nogmaals: ik heb er alle vertrouwen in dat de minister met haar Brusselse roots verder zal gaan dan haar voorganger en echte stappen zal zetten.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk kaart verschillende zaken aan waarop ik zou willen reageren. Zijn laatste vraag komt wel weer een beetje out of the blue. Ik heb concrete voorbeelden genoemd van samenwerking, ook voor de luchtmacht want ik heb alle krijgsmachtonderdelen de revue laten passeren. De AIV was hierover verder ook heel helder.

De lijn van D66 komt bijna een-op-een overeen met de lijn die de AIV voorstelt. Wij kiezen namelijk voor samenwerking die stap voor stap bottom-up vorm wordt gegeven. Ik heb hierover overigens ook al gediscussieerd met de voorganger van de minister. Op het hoogste niveau zul je tegelijkertijd top-down stappen moeten durven zetten. Ik heb het EDA genoemd als een organisatie die veel meer kan doen aan monitoring, coaching en afstemming. Daar valt echt nog een wereld te winnen. Wij hebben dat, toen we als commissie Brussel bezochten, ook weer gehoord. Je moet het dus van twee kanten aanvliegen. Ik verwacht dat de minister daarvoor oog heeft en dat zij bereid is om stappen in die richting te zetten.

Mevrouw Hachchi (D66): In mijn inbreng heb ik niet alleen de luchtmacht de revue laten passeren, maar alle krijgsmachtonderdelen. Ik deed dat heel concreet door in te gaan op de vraag hoe we dergelijke samenwerking met de Duitsers vorm zouden kunnen geven. Ik ben zelfs nog verder gegaan, want ik heb aangegeven dat ik van de minister verwacht dat zij de samenwerking met de Duitsers in relatie ziet met België en dat zij andere landen, waaronder de Scandinavische landen, laat aanschuiven.

Misschien duidt de heer Knops concreet op de vervanging van de F-16. Volgens mij moet Nederland niet alleen beslissen over de aanschaf van een opvolger van de F-16. Dat moet je met andere landen samen doen. Die discussie komt echter nog, zeker wanneer we te spreken komen over de aantallen vliegtuigen die overblijven als we voor de Joint Strike Fighter kiezen. Die vervanging is een heel concreet voorbeeld van een project waaraan Nederland anno 2013 niet in z'n eentje zou moeten beginnen. We moeten dat samen met Europese bondgenoten doen, zodat ze straks operationeel samen ingezet kunnen worden.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Hachchi wordt op haar wenken bediend, want dat gebeurt al.

Mevrouw Hachchi preekt over wat we in Europa moeten doen, maar als dan het dossier vervanging F-16 aan de orde komt, blijft zij ontzettend vaag. Ze geeft namelijk in het geheel niet aan waar het naartoe moet. Zij noemt Denemarken en Noorwegen, maar hoe die landen zullen besluiten, is volgens mij al wel duidelijk. Als we de lijn van D66 volgen, is het nu al volstrekt helder welke keuze Nederland moet maken. Waarom maakt mevrouw Hachchi haar redenering niet af en komt zij niet met een duidelijke conclusie?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ken de heer Knops al wat langer dan vandaag en hij probeert heel handig twee dingen op een hoop te gooien. Samenwerken staat namelijk los van het type toestel dat we kiezen. Samenwerking is namelijk net zo belangrijk wanneer we voor de Rafale of de Eurofighter kiezen. Al die toestellen maken het mogelijk om samen te werken.

Mijn fractie is meer dan terecht kritisch over het Joint Strike Fighter-project. Wij zijn er namelijk niet van overtuigd dat er een objectief, transparant en zorgvuldig traject wordt doorlopen dat moet leiden tot de uiteindelijke keuze. Dat is ook de reden waarom ik altijd heb gepleit voor een kandidaatvergelijking. Zonder mij uit te spreken voor of tegen een bepaald toestel, heb ik altijd benadrukt dat wij ons huiswerk goed moeten maken. Alleen als we dat doen, kunnen wij en de mensen buiten het parlement straks begrijpen waarom we tot een bepaalde keuze zijn gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Samenwerking, economische groei, vooruitgang: het kan allemaal zonder de JSF.

Maar nu even voor de kijkers thuis! Het is toch zeker gewoon zo dat D66 een Europees leger wil en zo snel mogelijk alle soevereiniteit kwijt wil? Dat is toch hoe we D66 moeten begrijpen? Dat is toch ook uw unique selling point?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Dijk probeert er een grap van te maken, maar voor ons is zo'n krijgsmacht inderdaad een stip op de horizon, zeker nu de krimpende defensiebudgetten ons tot realisme dwingen. Ik zie inderdaad geen andere mogelijkheid dan dat we ooit bij iets als een gezamenlijke krijgsmacht uitkomen. Ik begrijp waarom heel veel mensen hier nog niet aan toe zijn, maar ik heb wel het lef om dit perspectief te noemen. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om stapsgewijs naar dat doel toe te werken. Van mijn fractie mag het wat sneller dan van de meeste andere fracties. Ik zeg dat, ook al zijn sommige fracties hierover nog heel onduidelijk. Het mag van mij betreft sneller en het mag van mij ook van twee kanten komen: niet alleen bilateraal met een paar andere landen, maar ook Europees. Dat laatste is nodig om een mismatch te voorkomen. Ik denk hierbij altijd aan de bouw van een huis: de een bouwt de kozijnen en de ander het dak of de deur. Als je het zo doet, moet je wel voorkomen dat het huis op het einde van de rit niet in elkaar past. Dat kun je alleen voorkomen met een Europese visie en een Europees plan. Een Europese krijgsmacht is inderdaad nog steeds een stip aan de horizon voor mijn partij.

Ik beaam dan ook de woorden van de heer Van Dijk dat het een unique selling point van mijn partij is. En aan die soevereiniteit heb ik inmiddels genoeg woorden gewijd. Dat is mijn inziens een kwestie van willen en inregelen. Daar wilde ik het bij laten, tenzij de heer Van Dijk behoefte heeft aan meer uitleg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Voor zover ik nu kan overzien is dit mijn laatste algemeen overleg in dit parlementaire jaar. En dat overleg gaat over Europese defensiesamenwerking. Ik kan nu al overzien dat mijn nieuwe parlementaire jaar op 3 september, dinsdagavond, ook zal beginnen met Europese defensiesamenwerking. Dat is geheel in lijn met het belang dat mijn partij daaraan hecht. Als we kijken naar de planning die voorstaat, dan hebben we 5 en 6 september de informele Defensieraad, 18 november de formele Defensieraad en, jawel, 19 en 20 december de Europese Raad. En dan gaan we eindelijk over naar Chefsache «defence matters». En daar gaat het over. Daar gaat ook dit debat over. Het is van belang om dat eens te benadrukken, want een Chefsache betekent dat onze minister-president gaat spreken over defensie, over veiligheidsbeleid. Zo mogen we het graag horen. Laat het duidelijk zijn: als Partij van de Arbeid willen we graag dat de minister-president het niet alleen bij de Europese Raad in december gaat doen, maar ook daarna, want laten we wel zijn: de Europese Raad van december is natuurlijk gewoon een startpunt van een verder stappenplan, want het moet wel wat opleveren als het gaat om gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands defensiebeleid.

We hebben nu al veel defensiesamenwerking wat betreft clusters. Denk aan het Weimarinitiatief en de Nordics die samenwerken. Denk ook aan de Duitse samenwerking, de declaration of intent die onze minister 28 mei heeft ondertekend. Mijn partij is daar zeer mee ingenomen, zoals ik al eerder heb gezegd. Als ik kijk naar de integratie van de 11de Luchtmobiele Brigade, dan zie ik dat er een enorme stap voorwaarts is gezet. Het is niet een stapje, maar een enorme stap voorwaarts.

Als ik kijk naar de Onderzeedienst, dan zie ik dat die tot in ieder geval 2018 en daarna geborgd is. Daar ben ik erg blij mee. Ik vraag de minister naar pagina 11 van de nota Internationale militaire samenwerking van vorig jaar. Daar lees ik namelijk dat we nog met de Noren bezig zijn om een paper te schrijven over de Onderzeedienst en samenwerking. We hebben vier onderzeeërs. Dat zou met twee landen in samenwerking kunnen, maar het zou wel goed zijn om even te weten wat de stand van zaken is en hoe zich dat verder uitkristalliseert.

Dan kom ik meteen, heel pragmatisch, even op die nota. Die nota is van 11 mei 2012 en is dus eigenlijk uitgekomen na het AIV-advies over soevereiniteit en handelingsvermogen. Deze nota geeft een uitstekend overzicht van de landen waarmee we op dit moment samenwerkingsverbanden hebben en van de samenwerkingsovereenkomsten die getekend zijn, bijvoorbeeld met de Benelux vorig jaar. Maar ook de samenwerkingsgebieden worden genoemd. Ik kan er niet uitputtend op ingaan, ook al zou ik dat eigenlijk wel graag willen, maar kan de minister aangeven hoever we met de samenwerking en met het uitwerken van de verschillende plannen zijn? Misschien kan de minister niet op alles reageren, maar wordt het ook meegenomen in de toekomstnota die we van de minister zullen ontvangen.

Als ik kijk naar de declaration of intent, dan zie ik dat er een plan van aanpak voor komt. Als ik kijk naar de nota over militaire samenwerking, dan zie ik dat er nog een heleboel plannen van aanpak komen. Dan is het eigenlijk natuurlijk al zo dat, welk besluit we ook nemen, we aan elkaar vastgeklonken zitten. Het is niet meer zo dat we vrijblijvend intentieverklaringen doen. Een intentie is altijd wel een beetje vrijblijvend, maar de intentie is natuurlijk een plan van aanpak en doorpakken. «Doorpakken» is volgens mij een term die de VVD nog wel eens gebruikt, maar ik gebruik hem nu ook maar eens. De Partij van de Arbeid vindt het wel van groot belang om te kijken om welk tijdsgewricht en om welke collectieve behoefte het gaat en binnen welke samenwerking binnen de EU en de NAVO het zou kunnen.

Ik maak even een zijstapje naar het white paper. Ik heb dat een klein beetje proberen door te lezen. De Fransen zeggen eigenlijk in hun white paper: we zouden ook wel een soort van Europees witboek willen. Dat komt er nog niet aan. Dat zou echt een stap te ver zijn, een veel te grote stap. De Fransen zeggen dat nu echter, terwijl zij een aantal jaar geleden nog niet eens in de NAVO wilden. Voor een ieder die dat nog weet: een aantal jaren geleden plaatsten de Fransen zich nog buiten de NAVO. Het zijn dus grote stappen voor de Fransen. De vorige white paper was echt heel veel jaren geleden, want zo scheutig zijn de Fransen niet met hun livres blancs. In deze white paper gaat het om een reductie van personeel. Die is ook wel gericht op Europese defensiesamenwerking. Ze noemen wel een Europees witboek. Als we kijken naar de enablers die nodig zijn voor de collectieve behoefte en samenwerking binnen de Europese landen, dan hebben we natuurlijk een groot probleem. Er zijn namelijk niet voldoende enablers.

Als de Fransen nu zeggen dat zij wel een Europees witboek zouden willen, hoe zouden we dat dan kunnen stimuleren en aanpakken? Hoe en op welke wijze zou dit ingebracht kunnen worden in de informele en vervolgens in de formele Defensieraad? Als we het koppelen aan het planningsproces van de NAVO, dan gaat het natuurlijk allemaal daarover. De kleine stukken en de intentieverklaringen over samenwerking met ander landen vormen natuurlijk de puzzelstukken van het grotere geheel, of we dat nu een Europees defensieleger gaan noemen of alvast een aanzet tot meer operationele samenwerking waar het gaat over trainen, samen opleiden en mogelijk samen aanschaffen. Laten we beginnen met samen verwerven, want dat is al een hele stap, en dan pas kopen. Dat zou heel mooi zijn, maar eerst die stap daarvoor. In december is er dus heel veel te bespreken met elkaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat moet ik kunnen redden, voorzitter.

Als het gaat om die samenwerking, is – ik kom weer terug op Nederland en Duitsland – de suggestie interessant om de krijgsmachtdelen een gezamenlijk operationeel commando te laten vormen. Dat staat in de declaration of intent in de passage over de conclusion. Het betekent overigens niet dat de huidige locaties van eenheden heilig zijn. Dat neem ik althans aan. Colocatie moet – zo zou ik de minister mee willen geven – niet alleen gelden voor voorraden en munitie, maar zou ook nagestreefd moeten worden in een veel breder verband. Is het stallen van de Patriots samen met de Duitsers misschien een idee? Dat zou de volgende stap kunnen zijn. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de toekomstige UAV-eenheden, de Unmanned Aerial Vehicle-eenheden, al realiseer ik me dat dit thema bij onze buren op dit moment wat gevoelig ligt. Maar ook de vorming van een steering committee voor current activities, pagina 4 bovenaan, is een suggestie. Dat zou wat betreft de PvdA ook kunnen leiden tot besluitvormingsprocedures voor gezamenlijke inzet. In feite staat dat hier eigenlijk al in. Er zijn collega's die zeggen dat we het nog over stabiliteit hebben en dat de stapjes er niet in staan, maar wat we hier vandaag bespreken, gaat al naar samenwerking toe. Het gaat uiteraard al over het inleveren van soevereiniteit. Zo ervaart de PvdA dat niet, want het gaat over samenwerking en «samenwerking» betekent ook samen inzetten en operationele samenwerking.

Voorzitter, dit was mijn laatste inbreng voor dit parlementaire jaar.

De voorzitter: U krijgt straks nog een tweede termijn.

Mijnheer Van Dijk, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt uw twee interrupties al verbruikt.

De heer Knops mag nog wel een keer interrumperen.

De heer Knops (CDA): Het zou zonde zijn van de laatste bijdrage van mevrouw Eijsink als ik haar geen vraag stel. Dat gaan we niet meemaken.

Ik verbaasde me een beetje toen mevrouw Eijsink zojuist bijna euforisch meldde dat de Onderzeedienst blijft bestaan. In het verkiezingsprogramma van de PvdA «Nederland sterker en socialer» van 2012 staat: «Bij de marine concentreren we onze aandacht op het beveiligen van handelsroutes ten behoeve van onze koopvaardij. De onderzeedienst wordt opgeheven.» Misschien zou mevrouw Eijsink daarop nog even willen reflecteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem dit compliment graag in ontvangst.

De heer Knops en ik kennen elkaar al een paar jaar en we weten dat we wel eens punten met elkaar delen, dat de tijd voortschrijdt en dat we heel verstandige maatregelen of nog verstandiger besluiten nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In het debat van 13 maart spraken wij over de verhouding tussen handelingsvermogen en soevereiniteit. Wat betekent verdergaande internationale defensiesamenwerking voor de wijze waarop we zelf kunnen besluiten over onze defensie-inzet? Dat was toen nog een redelijk abstracte discussie, maar vandaag kennen we de concrete initiatieven met Duitsland en België.

Met Duitsland wil de minister komen tot een gezamenlijk landhoofdkwartier, integratie van onze Luchtmobiele Brigade en een geïntegreerd stafelement dat alle grondgebonden lucht- en raketverdedigingseenheden aanstuurt. Over de samenwerking met België schrijft de minister dat er sprake is van een operationele staf met de Belgen voor de samenwerking tussen de marines van beide landen. Het opereren met gemengde bemanningen wordt onderzocht. Vanwege de implicaties voor de nationale besluitvorming zegt de minister toe het parlement bij een dergelijk besluit te betrekken.

Het einde van de zoektocht naar samenwerkingsverbanden is nog niet in zicht. Met rasse schreden worden delen van de Nederlandse krijgsmacht op dusdanige wijze geïntegreerd in samenwerkingsverbanden dat zelfstandige inzet door Nederland lastig wordt. In het vorige debat vroeg ik de minister of ze nog steeds de kabinetsreactie van haar voorganger deelt. Daar zei ze geen afstand van te nemen. Ik citeer: «Het kabinet sluit zich aan bij de conclusie van de AIV dat de autonomie van besluitvorming in de praktijk vooral beperkt wordt bij de specifieke vormen van operationele samenwerking.» Vervolgens zegt zij deze optie niet ten principale uit te stellen, maar omdat voor internationale samenwerking als eerste ondersteunende capaciteiten en de opleiding en training van personeel in aanmerking komen. «Niet ten principale uit te stellen» is echter wel iets anders dan in sneltreinvaart initiatieven ontplooien. Graag een reactie.

De vergaande integratie van onze defensie met andere landen zet de deur open voor oorlogshandelingen met ons materieel, geholpen door onze staf en zonder parlementaire betrokkenheid vooraf. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. De minister geeft aan per samenwerkingsverband te willen bekijken hoe de parlementaire betrokkenheid wordt georganiseerd. Het zou goed zijn om daar eens wat dieper op in te gaan. Misschien wil de minister dat straks wel doen. De heer De Roon sprak in dit verband over «JEF's». Misschien is JEF inderdaad wel een aardige afkorting voor joint expeditionary force. De passage over de JEF's is heftig, want daarin staat dat er een situatie kan ontstaan waarbij in een kort tijdsbestek moet worden ingestemd met de inzet in gevaarlijke missies en dat het terugtrekken van eenheden op basis van nationale afwegingen dan eigenlijk geen optie meer is. Ik haal hier pagina 4 aan van de brief van 8 mei. Ik vind dit heel ver gaan, maar hoe kijkt de minister hier eigenlijk tegenaan?

Als je voor een effectieve inzet afhankelijk bent van een ander land, dan is een gedeelde visie onontbeerlijk. Waaruit bestaat die gedeelde visie? Is daarover gesproken met Duitsland en België? Of veronderstelt het kabinet dat ieder NAVO-lid in principe een potentiële partner is? Is samenwerking verder wellicht vooral afhankelijk van de capaciteitsplanning? Hoe verhoudt deze ontwikkeling zich tot de reeds vaak genoemde visie die de minister naar de Kamer zal sturen? Heeft zij bijvoorbeeld al een inschatting gemaakt van de budgettaire consequenties van de samenwerking die zij van plan is met Duitsland aan te gaan? Is het slagen van die samenwerking noodzakelijk om zoiets als de opvolger van de F-16 te kunnen accommoderen?

Als de plannen met Duitsland en België doorgang vinden en straks ook de JSF met andere landen wordt gedeeld, dan moet je wel concluderen dat er een aardige stap in de richting van een Europees leger is gezet.

In de voortgangsbrief over de visie, een brief die we vorige week ontvingen, staat op pagina 2: «Duidelijk is dat Nederland niet in staat is om op eigen kracht zijn veiligheid te garanderen.» Even verderop schrijft de minister: «En ook in de toekomst heeft Nederland een krijgsmacht nodig, inzetbaar op alle geweldsniveaus en voor alle strategische functies.» Kan zij daar nog eens op ingaan? Ik vraag dat omdat ik de uitspraak van de minister dat zij erkent dat Nederland niet meer voor zijn eigen veiligheid garant kan staan, niet kan rijmen met haar opmerking dat onze krijgsmacht alles moet kunnen. Je kunt je toch zeker ook specialiseren? Als je dat doet, hoef je volgens mij niet vast te houden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit valt me echt zwaar tegen van mevrouw Eijsink. Hoe vaak hebben wij niet met elkaar gedebatteerd en hoe vaak heb ik in die debatten de visie van de SP op de krijgsmacht uiteengezet? Wij willen een krijgsmacht die gericht is op stabilisatie, en dat is gewoon een van de varianten in de verkenningen. Het is bovendien een variant in de heroverweging. Het is echt allemaal gedetailleerd uitgewerkt. Co Colijn is overigens ook een groot voorstander van een krijgsmacht zonder JSF. Wat stemt Co Colijn ook alweer? Misschien kan mevrouw Eijsink het mij zeggen, want ik weet het niet meer precies. Het is een uitstekend advies en mevrouw Eijsink zou zich erdoor moeten laten inspireren.

Zijn wij voorstander van samenwerking? Welzeker! Bilaterale samenwerking is prima, mits het parlement, zoals de heer Knops terecht opmerkte, maar soeverein blijft en het laatste woord heeft over de inzet van die krijgsmacht.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met een citaat uit de nota Internationale militaire samenwerking van de vorige minister van Defensie. Dat citaat luidt als volgt: «Nieuw is evenwel de schaal waarop de internationale economische crisis landen heeft aangezet hun internationale militaire samenwerking te verbreden en te verdiepen. Vooral in Europa worden initiatieven genomen die enkele jaren geleden nog nauwelijks voorstelbaar waren.» Vandaag spreken wij over een heel scala van dat soort onvoorstelbare initiatieven. Onvoorstelbaar is echter vooral het gemak waarmee dit kabinet, met een beroep op onder meer kostenbesparingen, onze nationale soevereiniteit aan de wilgen lijkt te hangen.

Nederland gaat op veel fronten militair vergaand samenwerken met Duitsland. Het eerste Nederlands-Duitse legerkorps zal binnen de NAVO-structuur een joint-taskforcehoofdkwartier vormen, de 11de Luchtmobiele Brigade wordt samengevoegd met de Division Snelle Kräfte, er komt intensievere samenwerking van grondgebonden lucht- en raketverdediging en onderzeediensten gaan samen trainen en opleiden. De minister concludeert dat het kabinet hiermee concrete en verdergaande stappen zet op weg naar internationale militaire samenwerking en – nu komt het – zodoende ook bijdraagt aan versterking van het veiligheidheids- en defensiebeleid van de EU. En dat is een richting die de PVV niet op wil! Defensiesamenwerking met Europese landen mag wat ons betreft geen opmaat zijn naar gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van de Europese Unie.

In de declaration of intent die de minister samen met haar Duitse collega heeft ondertekend, staat: «Both sides intend to further strengthen the ability of NATO and the European Union to take action in matters of security, defence and armaments policy.» Nederland spreekt zich dus via de minister onomwonden uit voor de intentie om door de bilaterale samenwerking met Duitsland, die nu in de steigers wordt gezet, het vermogen van de Europese Unie te versterken om actie te ondernemen op veiligheids- en defensieterrein. Met andere woorden: onze minister van Defensie staat al in de houding, haar hand in de militaire groet aan het hoofd, en zegt: Europese Unie, at your service. Het moge duidelijk zijn: hier is de minister de steun van de PVV kwijt. Wij zijn een tegenstander van het versterken van het EU militaire complex onder het mom van bi- of multilaterale samenwerking.

De PVV is in principe wel degelijk een voorstander van bi- en multilaterale defensiesamenwerking, maar wij trekken een grens waar die samenwerking onze handelings- en beslissingsbevoegdheid over de inzet van onze militairen beperkt. Altijd moet Nederland vrij zijn om te beslissen onze mensen wel of niet in te zetten en om te beslissen op welke wijze we dat doen. We moeten er ook voor kunnen kiezen om, ook als onze partners niet mee willen doen, onze mensen wél voor iets in te zetten. Wij zullen dan ook niet instemmen – ik kan me ook niet voorstellen dat we dat ooit wel zullen doen – met de samenvoeging van Nederlandse en buitenlandse eenheden. Ook gezamenlijke marinebemanningen wijzen wij af als dat tot gevolg heeft dat we in de toekomst de toestemming of medewerking van bijvoorbeeld België nodig hebben voor de inzet van onze mensen en middelen. Als dat de consequentie is van gezamenlijke marinebemanningen, dan hoeft het voor ons niet.

De minister schrijft over het delen van kennis over de ontwikkeling en nieuwbouw van onderzeeboten. Welke invloed kan dat hebben op de concurrentiepositie van Nederlandse defensiebedrijven die gespecialiseerd zijn in onderwerpen die die onderzeeboten betreffen? Klopt het dat die bedrijven hier heel kritisch tegenover staan?

Het is al meermalen genoemd, maar ik kom toch ook terug op de passage in de brief van de minister waar staat dat aansluiting bij zo'n zogenaamde joint expeditionary force betekent dat in een kort tijdsbestek moet worden ingestemd met gevaarlijke missies en dat je terugtrekken op basis van nationale afwegingen dan eigenlijk geen optie meer is. Is de minister bereid om toe te zeggen dat Nederland zich niet bij dit soort, de soevereiniteit torpederende, projecten zal aansluiten?

De heer Vuijk wees er terecht al op dat we van tevoren allerlei regeltjes kunnen verzinnen voor de voorwaarden waaronder we wel of niet meedoen aan een internationale operatie, maar dat dit nooit alle mogelijkheden zal afdekken. De PVV zal dan er dan ook nooit mee instemmen dat het van tevoren wordt geregeld, ook al worden die regels een boek zo dik als een telefoonboek. Wij willen bij elke concrete inzet, op het moment dat het zover is, kunnen beslissen of Nederland wel of niet meedoet.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage. Iedere woordvoerder deed het op geheel eigen wijze, maar het waren desondanks allemaal constructieve bijdragen.

Het lijkt mij wel aardig om de commissie mee te nemen naar de uitgangspunten die ik heb geformuleerd voor internationale militaire samenwerking. De heer Vuijk merkte terecht op dat we niet op nul beginnen. Wel zien we dat een en ander in een stroomversnelling is geraakt. Ik acht dat goed nieuws, want wij hebben elkaar nodig om effectief te kunnen optreden ten behoeve van onze vrijheid en veiligheid, dichtbij en ver weg. De realiteit is dat onze veiligheid in verbondenheid is georganiseerd met andere landen. Het Nederlandse veiligheids- en defensiebeleid is bovendien al in belangrijke mate verankerd in multilaterale organisaties als de NAVO en de EU. Daarnaast heeft Nederland, zoals verschillende leden opmerkten, een breed vertakt netwerk van bilaterale relaties ontwikkeld om onze veiligheidsbelangen vorm te geven.

Het is de kunst om daaraan voldoende structuur te geven en om ervoor te zorgen dat we werken volgens «first things first». Daarmee bedoel ik dat we het ene initiatief niet moeten laten overschaduwen door het volgende initiatief. Ik heb al vaker aangegeven dat ik zeer hecht aan intensivering van de Europese militaire samenwerking, omdat die in het belang is van de NAVO. In dat kader zal ik zo dadelijk nader ingaan op de opmerkingen die hierover door Ivo Daalder zijn gemaakt. De heer Knops wees namelijk terecht op zijn opmerkingen hierover.

Internationale militaire samenwerking dient niet alleen onze bredere veiligheidsbelangen. Het is tevens een belangrijke manier om militaire effectiviteit en doelmatigheid te optimaliseren. Natuurlijk spelen hierbij ook financiële overwegingen, en dan vooral betaalbaarheid, een rol, maar niet alleen, want operationele overwegingen en interoperabiliteit zijn eveneens van belang. Kostenbesparingen kunnen weliswaar een wenselijk bijproduct zijn van samenwerking, maar ze kunnen nooit ten grondslag liggen aan die samenwerking. Het gaat mij er dus echt niet om om een opgelegde bezuinigingsopdracht te realiseren, maar primair om slagkracht te behouden of om over capaciteit te kunnen beschikken die Nederland alleen niet langer kan bekostigen. In dat kader zoeken samenwerkingspartners op dit moment naar mogelijkheden om de internationale samenwerking te intensiveren. Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat ik samenwerking niet langer een keuze acht, maar bittere noodzaak. Dat klinkt allemaal heel dramatisch. Dat is het niet, maar het is wel het pad dat we moeten bewandelen.

Samenwerking wordt over het algemeen kansrijker naarmate de thema's vastomlijnder zijn, de partners gelijkgestemder en de opbrengsten van de samenwerking concreter. Het ligt voor de hand dat samenwerking tussen Duitsland en Nederland of binnen de Benelux sneller van de grond komt, dan samenwerking met een land buiten de Europese landsgrenzen. Internationale militaire samenwerking krijgt daarom wat mij betreft een bottom-up approach. Er moet, met andere woorden, een pragmatische invulling aan worden gegeven, waarbij aan de normerende en kaderstellende werking van multilaterale structureren uiteraard niet voorbij wordt gegaan. Voor mij zijn dan ook zowel de NAVO als de Europese Unie en het EDA in het kader van de Europese Unie van belang.

Bottom-up iets vormgegeven kan alleen maar – ik heb het eerder in een speech gezegd – met een beetje top-down guidance. Je moet wel durven duwen, want het gaat zeker niet vanzelf. Samenwerking behoeft niet noodzakelijkerwijs een soort grand design te hebben. Dit kabinet heeft dan ook voor een pragmatische benadering gekozen, waarbij gelijkgestemde landen in toenemende mate met elkaar vervlochten raken op terreinen als gezamenlijke militaire planning, behoeftestelling en verwerving, training en opleiding, en harmonisering van de logistieke ondersteuning. En dat is precies wat de heer Hillen, mijn ambtsvoorganger, heeft bepleit.

In de discussie over samenwerking en soevereiniteit of, beter gezegd, de grenzen van soevereiniteit, staat voorop dat besluiten over de samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht natuurlijk altijd een nationale afweging vergen. Er is door sommige woordvoerders echter ook terecht op gewezen dat we over de timing, het moment in het totale besluitvormingsproces, steeds intensiever met elkaar van gedachten zullen moeten wisselen, zeker in het geval van gemeenschappelijke operationele inzet. Ik ben oprecht van mening dat toenemende internationale defensiesamenwerking geen uitholling is van de nationale soevereiniteit als je die in moderne zin opvat, namelijk als handelingsvermogen. Als je terugvalt op de traditionele definitie van soevereiniteit als behoud van zelfstandige nationale beslissingsmacht, dan zou je inderdaad op een gegeven moment over uitholling van de nationale soevereiniteit kunnen reppen. Ik denk echter dat je dan wel enigszins in de tijd stil bent blijven staan, want de wereld gaat verder en de wereld wordt mobieler. En dat geldt natuurlijk ook voor onze krijgsmacht. Er zijn vele vormen van samenwerking mogelijk die de nationale beslissingsmacht over de samenstelling en de inzet van de krijgsmacht nauwelijks raken en tegelijkertijd het handelingsvermogen van de Staat wel aanzienlijk vergroten.

De internationale afspraken over wie wat doet binnen multinationale eenheden of over het vervlechten van militaire capaciteiten zijn niet vrijblijvend. De regering en ik in het bijzonder hechten er dan ook aan om de Kamer in een zo vroeg mogelijk stadium bij besluiten te betrekken, zodat zij haar eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Daarmee zeg ik overigens niets nieuws, want dat heb ik de commissie in het vorige algemeen overleg over dit onderwerp ook gezegd. De heer Knops wees er terecht op dat internationale militaire samenwerking ertoe kan leiden dat militaire eenheden gezamenlijk worden ingezet. Natuurlijk zal de regering de Kamer hierover conform de bestaande praktijk informeren, waarbij de toepasselijkheid van artikel 100 en het Toetsingskader niet zozeer in het geding komen. Wel wijs ik erop – en dat is precies de discussie die we al een tijdje met elkaar voeren – dat de reputatie van Nederland als betrouwbare samenwerkingspartner in deze gevallen extra gewicht heeft. Onttrekking aan een samenwerkingsverband op een relatief laat moment heeft namelijk operationele gevolgen voor de partner. Volgens mij hoef ik velen van u daarvan niet te overtuigen. De regering heeft hierbij een verantwoordelijkheid, maar dat geldt net zozeer voor het parlement, want het parlement heeft een eigen verantwoordelijkheid.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, de situatie is zoals die is.

De regering draagt een grote verantwoordelijkheid voor het informeren van het parlement over de stappen die worden gezet. De notitie over de artikel 100-procedure die in dat algemeen overleg is toegezegd, zal de Kamer binnenkort worden toegezonden. Mijn collega Timmermans zal die brief naar de Kamer sturen, maar ik zal er zelf ook de nodige aandacht aan besteden in het kader van de verdergaande internationale militaire samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar dat is nu juist de discussie die we met elkaar moeten voeren en zullen blijven voeren. Het feit dat een aantal van ons overeenstemming heeft bereikt over de intenties voor verdergaande internationale militaire samenwerking, betekent niet dat de besluitvormingsprocedures morgen al conform zijn ingericht. Dat gaan we in een heel zorgvuldig proces doen.

Ik wijs er nu alleen maar op dat de regering terecht een belangrijke informatieplicht heeft jegens de Kamer, maar dat zowel de regering als het parlement zich er ook van bewust moet zijn dat verdergaande internationale samenwerking met zich mee brengt dat we ons niet vijf voor twaalf kunnen onttrekken aan een samenwerking waar we eerder bewust zijn ingestapt. Dat is de discussie die we nu moeten voeren. Of dat leidt tot een aanpassing van de huidige besluitvormingsprocedures valt te bezien, maar het is dus wel het debat dat we met elkaar moeten voeren.

Voorzitter. De heer Vuijk vroeg naar de EU Battlegroups. Hij verwees daarbij naar de eerdere uitspraak «use them or lose them». Het goede nieuws is dat ik die woorden ook letterlijk heb uitgesproken binnen de Raad toen wij spraken over vergelijkbare inzet op NAVO-niveau. Het moet inderdaad wel ergens toe leiden. Trainen en oefenen zijn van belang, maar bijna alle EU-lidstaten zijn het erover eens dat het tegelijkertijd zaak is om het perspectief op de inzet van de EU Battlegroup te vergroten om een geloofwaardige militaire snelle reactiecapaciteit te behouden, nu en ook in de toekomst. In de discussie over dit onderwerp proberen de lidstaten allemaal vast te houden aan het ambitieniveau en het militaire karakter van de EU Battlegroup. Verder is het zeker ook goed nieuws dat er steeds meer draagvlak is om afspraken te maken over de vergroting van de flexibiliteit en de inzetbaarheid van dit instrument. Ik zeg tegen mevrouw Eijsink dat het een goed momentum biedt in de aanloop naar het debat over defensieaangelegenheden in de Europese Raad van december. Dan is het inderdaad een Chefsache. Veel Raadsconclusies bestaan vooral uit wollige taal, zonder dat ze tot concrete zaken leiden, en daarom ben ik erop gebrand om de Raadsconclusies zo concreet mogelijk uit de verf te laten komen. Maar daarvoor zullen we nog wel het nodige werk moeten verrichten!

Ik heb in de discussies met mijn collega's over de EU Battlegroups gepleit voor beter gebruik van de mogelijkheden die het concept reeds biedt en voor betere inpasbaarheid van het instrument in een bredere crisismanagementbenadering. De EU Battlegroup zou bijvoorbeeld een rol kunnen spelen bij de beginfase van een EUTM, een Europese Unie Trainingsmissie, of een specifieke taak als force protection kunnen vervullen. Ik heb ook in dit verband herhaaldelijk gewezen op het belang om in alle fasen van toewijzing van eenheden aan de EU Battlegroup de contacten tussen regeringen en parlementen te stimuleren. Gezien de implicaties van deze samenwerkingsvorm voor de nationale besluitvorming, gaat het hierbij nadrukkelijk ook om de betrokkenheid van de nationale parlementen van de deelnemende landen. Ik zeg dit vooral als een voorschot op de initiatieven die worden besproken in het kader van de Raad van december.

Mevrouw Hachchi zei dat de Duitse initiatieven eigenlijk de inkoppertjes van Hans Hillen zijn. Ik gun mijn voorganger alle credits voor de initiatieven die hij heeft genomen. Ik heb de Kamer dat al meermalen gezegd. Wij delen dezelfde visie en wij zien beiden de noodzaak van internationale samenwerking. Het is echter nu aan mij om verdere stappen te zetten en om er structuur in aan te brengen. We kunnen namelijk wel met iedereen declarations of intent afspreken, maar uiteindelijk moet het wel concreet worden.

Het beeld is opgeroepen dat we nu alleen maar naar laaghangend fruit en de inkoppertjes van Hans kijken. Dat miskent echter de werkelijkheid van internationale samenwerking. We beginnen niet op nul, maar die verdergaande samenwerking staat echt nog in de kinderschoenen. Het vergt dan ook veel inzet om die verder te brengen.

Minister Hennis-Plasschaert: In alle eerlijkheid: de contacten die op ambtelijk niveau worden uitgevoerd, worden natuurlijk altijd politiek ondersteund. Mijn Franse collega en ik hebben dan ook uiteraard onze klokken gelijk gezet. Wij zien elkaar niet elke week, want ik heb een ander contact met mijn Franse collega dan bijvoorbeeld met mijn Duitse collega. Maar het is wel degelijk de bedoeling om tot een vergelijkbare dialoog te komen.

Mevrouw Hachchi merkte op dat de Boxer en de Fennek niet genoemd zouden zijn. Daaraan wordt echter wel degelijk specifiek aandacht besteed in de declaration of intent met Duitsland, wanneer er wordt gesproken over de instandhouding en het onderhoud van materieel. Het punt dat mevrouw Hachchi maakt, ondersteun ik dan ook van harte.

Er werd verwezen naar de UAV's. Daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen medium altitude, long endurance (MALE) en high altitude, long endurance (HALE). De Eurohawk is een HALE. Duitsland heeft echter nog steeds interesse in samenwerking met de MALE UAV's. De Duitsers hebben het besluit hierover uitgesteld tot na de verkiezingen, want ook in Duitsland woedt er een interessant debat over de Eurohawk en de vraag of er gekozen moet worden voor gewapende of ongewapende drones. Het is interessant voor Nederland om deze ethische discussie te volgen en dat doen we dan ook nauwgezet. De verkiezingen vinden in september plaats en daarna pakken we dit punt zeker weer op.

Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Hachchi terugkomt op haar motie over het Europese onderzoeksbudget. Ik ben daarop ingegaan in de kabinetsreactie op de AIV-aanbevelingen. Ik heb daarbij aangegeven dat er eind juni een mededeling van de Europese Commissie zou komen. Die is echter vertraagd en komt nu eind juli naar buiten. Ik vraag mevrouw Hachchi dan ook om deze motie boven de markt te laten hangen en aan te houden tot het algemeen overleg dat we na het reces zullen hebben. Ik hoop de Kamer in dat overleg nader te kunnen informeren over het onderzoeksbudget en de bijbehorende mededeling van de Europese Commissie. Het is dus zeker geen onwil van mijn kant; ik denk alleen dat het handiger is om even op deze mededeling te wachten.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de samenwerking van de Division Snelle Kräfte met de Luchtmobiele Brigade. De samenwerking tussen de infanterie-eenheden wordt op dit moment vormgegeven. Het is inderdaad een belangrijk speerpunt van mijn beleid. Deze samenwerking is vooralsnog gericht op de paraopleidingen. Natuurlijk zijn de Belgen geïnformeerd over onze samenwerking en de declaration of intent met Duitsland. Het is verder niet zo dat je iets dergelijks vandaag kunt besluiten om het morgen al tot in de puntjes uit te werken, maar als het eenmaal goed loopt dan kan Nederland als spil inderdaad ook proberen om Duitsland en België dichter bij elkaar te brengen en het zo uit te bouwen.

Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi hebben beiden iets gezegd over de Onderzeedienst. Ik noem inderdaad de onderzeeboten niet in een declaration of intent om ze een paar weken later weer te schrappen. Ik denk echter dat ik daarmee niets nieuws zeg. Mevrouw Eijsink had op dat punt dan ook volstrekt gelijk.

We beginnen in het klein. De gesprekken met de Noren zijn overigens nog gaande. Noorwegen is echter zeker een kandidaat om mee samen te werken. De realiteit is dat de vervanging van een onderzeeboot niet goedkoop is. Het is daardoor een capaciteit waarvoor in de toekomst internationale samenwerking simpelweg noodzakelijk is. De heer De Roon merkte op dat de industrie hiermee niet blij zou zijn. Ik herken dat niet, maar ik zal hiernaar navraag doen bij de industrie. In alle eerlijkheid denk ik dat ze blijer zijn met samenwerking dan met het schrappen van deze capaciteit.

Mevrouw Eijsink vroeg of in de nota over de toekomst van de krijgsmacht uitgebreid ingegaan zal worden op de stand van zaken bij de samenwerking. Ik heb al een paar keer aangegeven dat samenwerking de enige weg voorwaarts is. Het spreekt dan ook vanzelf dat samenwerking in de nota over de toekomst van de krijgsmacht een prominente plek krijgt. Ik zal echter niet tot drie cijfers achter de komma aangeven wat de stand is rond de declaration of intent met Duitsland, de Benelux-samenwerking of de samenwerking met Noorwegen. Het lijkt mij interessanter voor de Kamer om te kunnen volgen hoe het zijn beslag krijgt, omdat niet alles wat in een declaration of intent staat per definitie tot een positief resultaat leidt. Soms blijkt in de uitwerking van iets wat in de praktijk een interessant aanknopingspunt leek, toch vast te lopen. Om daar meer zicht op te krijgen, is het wellicht interessant om één keer in het jaar de Kamer een beknopt overzicht te doen toekomen over de stand van zaken rond de afgesloten declarations of intent. Ik bedenk dit nu spontaan, maar volgens mij is het een goed voorstel omdat de Kamer er meer zicht door krijgt op welke afspraken er zijn gemaakt, hoe er invulling aan wordt gegeven en of ze haalbaar zijn. Maar het is natuurlijk als eerste aan mevrouw Eijsink om op deze suggestie te reageren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik doe helemaal niets af aan wat ik eerder heb gezegd: internationale samenwerking is de weg voorwaarts. Het is ook voor Nederland een belangrijk aandachtspunt, maar niet alleen voor mij, ook voor mevrouw Eijsink en vele anderen.

Ik heb volgens mij zojuist iets heel moois bedacht, namelijk een jaarlijks beknopt overzicht van de stand van zaken rond de afgesloten declarations of intent. Ik zie niet in waarom ik dat nu een-op-een zou moeten koppelen aan de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Laten we dat loskoppelen! Is de Kamer daartoe bereid, dan krijgt zij in januari het eerste overzicht en dat overzicht geeft de Kamer meer inzicht en daarmee zorgt het ook voor structuur.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Misschien is het wel goed om aan te geven wat de stand van zaken is bij de declaration of intent met Duitsland. Op stafniveau van de defensieorganisaties van beide landen wordt nauw overlegd over de uitwerking van de declaration of intent die op 28 mei – dat is nog niet zo heel lang geleden – is ondertekend. De eerste stap is de inrichting van een effectieve samenwerkingsstructuur die beide organisaties in staat stelt om toe te zien op de uitvoering van de geformuleerde ambities. Daarnaast wordt een roadmap opgesteld waarin de ambities worden vertaald naar concrete samenwerkingsplannen met mijlpalen die op een in de tijd geparkeerd moment moeten zijn gerealiseerd. Daarvoor vraag ik de Kamer nog enige tijd, opdat ik het keurig in kaart kan brengen.

Behoort het stallen van de Patriots op één locatie op termijn tot de mogelijkheden? Dat is het geval, maar in eerste instantie zal er vooral worden gekeken naar het stafelement, onderhoud, doctrineontwikkeling en oefeningen.

De Fransen hebben een livre blanc opgesteld. Dat heeft een reden, namelijk de herschikking die de Fransen moesten doen. De Franse notie van een Europese white paper zie ik vooral als een aanmoediging om voort te gaan op het pad van de Europese samenwerking. Ik merk daarbij wel op dat de Fransen soms de neiging hebben om een beetje te vluchten in een nieuw hoofdkwartier, een extra dit of een extra dat in plaats van gewoon pragmatisch invulling te geven aan de Europese samenwerking. Daarvoor bestaat genoeg ruimte en bovendien beschikken we ook al over genoeg instrumenten daarvoor. Maar zoals ik al zei: ik hecht zeer aan de samenwerking met Frankrijk, overigens net als collega Timmermans. Het is dus een signaal dat ik graag oppak. Ik zal het dan ook zeker onder de aandacht brengen van Jean-Yves le Drian, de Franse minister van Defensie, tijdens de eerstvolgende Raad in Vilnius. Zodra er concrete resultaten zijn te melden van de besprekingen in Parijs zal ik de Kamer dat laten weten.

Mevrouw Hachchi maakte een opmerking over de code of conduct en pooling and sharing. Die code is niet vrijblijvend, maar wel vrijwillig. Dat was ook de manier om de code in de steigers te zetten, want mevrouw Hachchi weet net zo goed als ik dat in Europa alles vaak van de heel lange adem is en je niet zo heel veel verder komt als het een verplichtend karakter heeft. We hebben een gezamenlijk lijstje dat ik graag zou uitwerken in de aanloop naar de Raad. Op dat lijstje staat bijvoorbeeld bij de belangrijke strategische samenwerkingsprojecten air-to-air refueling. Dat moet echt gemarkeerd worden om richting te kunnen geven aan nieuwe terreinen als maritime security en cybersecurity. Ik ben er echt van overtuigd dat zowel de Benelux-samenwerking als de declaration of intent met Duitsland een voorbeeld kan zijn in de aanloop naar die Raadsvergadering.

De heer Van Dijk verwees naar de hoofdlijnenbrief waarin ik stel dat de krijgsmacht op alle geweldsniveaus alle strategische functies moet kunnen uitvoeren. Anders dan de heer Van Dijk suggereert, betekent dat niet dat de Nederlandse krijgsmacht alles maar moet kunnen. Dat is gewoon niet realistisch, maar dat is het overigens al een aantal jaren niet en we moeten dan ook niet doen alsof we vorig jaar nog over een krijgsmacht beschikten die alles in z'n uppie aankon. Mijn punt is dat de krijgsmacht niet a priori af moet zien van taken omdat ze een hoog geweldsniveau kunnen behelzen. Er is immers niet zoiets als een standaardrecept voor militaire inzet. Zo maakbaar is de wereld nog steeds niet. We moeten keuzes maken. Dat is onontkoombaar, maar we maken geen keuzes die per definitie de inzet van de krijgsmacht onmogelijk maken.

Afgelopen middag hebben we wederom gesproken over onzekerheid als de grote constante factor. Die onzekerheid betekent voor ons dat wij met onze beperkte middelen en in internationaal verband inzetbaar moeten blijven. Nogmaals: er is geen standaardrecept voor militaire inzet. Welke militaire middelen worden ingezet, dwing je niet op voorhand af; dat is helaas de harde les die we in het verleden hebben geleerd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat we het ambitieniveau niet moeten verwarren met de inzetbaarheidsdoelstellingen. Het ambitieniveau hangt nauw samen met het uitgangspunt dat er voor de militaire inzet geen standaardrecept beschikbaar is. Helaas, zeg ik er gelijk bij, want was het maar zo eenvoudig!

De uitspraak van de heer Daalder over de kloof tussen de VS en Europa is aangehaald. Kan Europa op eigen benen staan? Ik denk dat ik er eerder geen geheim van heb gemaakt dat de zorgen van Daalder reëel zijn en dat we juist daarom de Europese samenwerking moeten intensiveren. Als wij een geloofwaardige trans-Atlantische partner willen blijven, dan moeten we onze verantwoordelijkheid nemen. We hebben daarover intensief met elkaar van gedachten gewisseld tijdens het diner voor NAVO-ministers dat een paar weken geleden plaatsvond. Dat was een goed gesprek, waarin alle klokken gelijk zijn gezet. We realiseerden ons toen echter ook dat het afspreken van percentages en de vraag of we over gelijke capaciteiten beschikken niet zo heel erg zinnig is. Dat laat onverlet dat Europa zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat een land een bepaald percentage van zijn budget uitgeeft aan defensie, zegt nog helemaal niets over de inzetbaarheid, de opleiding en de getraindheid van de troepen. We verschillen slechts over nuances met elkaar van mening, want het leeuwendeel van de EU-lidstaten realiseert zich dat er iets moet gebeuren en dat we ons niet kunnen blijven verschuilen achter de Verenigde Staten. Dat kan gewoon niet meer en we moeten dan ook in staat zijn om zelf in de regio en daarbuiten voor onze eigen veiligheid en vrijheid op te komen.

Hoe verhouden de samenwerkingsaspecten zich tot de bezuinigingen op de krijgsmacht? Dat is een vraag van de heer Knops. Ik denk dat ik daarover duidelijk ben geweest. Samenwerking kán leiden tot een kostenbesparing, maar een kostenbesparing mag nooit het uitgangspunt zijn. Daarbij komt dat bij internationale samenwerking in bepaalde gevallen de kosten voor de baten uitgaan.

De heer Knops sprak kort over de caveats. Ik het al eerder gezegd dat het me een lief ding waard zou zijn dat we dat overlaten aan de mensen die echt weten hoe het er bij een missie aan toegaat, bijvoorbeeld de Commandant der Strijdkrachten.

Minister Hennis-Plasschaert: Die vraag had ik niet helemaal goed op mijn netvlies.

België heeft op dit moment een probleem door de additionele bezuinigingen die dit land doorvoert op een in vergelijking met Nederland toch al minimaal budget. Nederland heeft overigens ook een tamelijk beperkt budget. In Duitsland speelt een problematiek die echt van een andere orde is. Vanwege de geschiedenis is Duitsland nog steeds terughoudend. Overigens zie je dat men die schroom steeds meer van zich afschudt, zie bijvoorbeeld de inzet van Patriots door Duitsland en Nederland. Ik wijs hiervoor ook naar het optreden van Duitsland in Afghanistan en de toezegging om post 2014 lead nation te zullen zijn. De Duitsers laten die schroom overigens terecht varen, want zij leveren goed werk.

De discussie met de Kamer over de besluitvormingsprocedures en over de vraag wat verdergaande internationale samenwerking betekent voor onze nationale besluitvormingsprocedure, voert collega De Maizière met de Bundestag. Er zou dan ook niets mooier zijn als tussen de Bundestag en de Kamer eenzelfde debat tot stand komt.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb tot slot nog een paar losse opmerkingen.

De minister kiest voor een breed inzetbare krijgsmacht. Ik steun dat zeer. Er werd zojuist gediscussieerd over het geweldsspectrum. De heer Van Dijk noemde het een keuze. Volgens mij is dat helemaal niet onze keuze, want de vijand maakt die keuze voor ons. We moeten reageren op wat er gebeurt en dat betekent dat de vijand bepaalt welk geweldsspectrum je moet kiezen. Ik juich het zeer toe dat de minister ervoor kiest om de capaciteit in huis te hebben waarmee je altijd kunt reageren.

Samenwerking is volgens de minister noodzakelijk. Sommigen hebben er terecht op gewezen dat we dat eigenlijk al heel lang doen. De NAVO en de EU zijn immers decenniaoude samenwerkingsverbanden. Dat die samenwerkingsverbanden groeien juich ik zeer toe.

De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat soevereiniteit niet zomaar wordt weggegeven.

Ik heb van de minister het beeld gekregen dat Nederland systematisch de landen om ons heen aftast om te bezien of er samengewerkt kan worden. Ik hoor daarbij alle krijgsmachtdelen langskomen. De minister kiest de route van bilaterale samenwerking en bekijkt vervolgens of het uitgebouwd kan worden. Ik juich zelf zeer toe hoe het EATC werkt. Het EATC zegt: we hebben een set spelregels en u mag zich bij ons aansluiten, mits u onze spelregels accepteert. Als je het zo doet, hoef je namelijk niet iedere keer opnieuw te onderhandelen. Wie het interessant vindt, treedt toe en wie niet, die ziet daar van af.

Bij de Europese defensiesamenwerking is nog heel wat te doen. De NAVO geeft 1.000 miljard dollar uit. De Europese NAVO-landen zijn nog altijd goed voor 300 miljard. Dat is zeker een behoorlijk bedrag, want het is meer dan Rusland en China samen uitgeven. Je moet daar dus nog wel iets mee kunnen doen.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de VVD het beleid van de minister steunt. Ik zou zeggen: volle kracht vooruit!

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn tweede termijn wordt de kortste tweede termijn ever.

Ik ga aantonen dat de redenering van de heer Vuijk onzinnig is. Hij zei dat de vijand het ambitieniveau van Nederland bepaalt. Dat slaat echt helemaal nergens op! Wie is dan die vijand? Stel dat Rusland die vijand is, dan kunnen wij ambitieniveaus vaststellen totdat we een ons wegen, maar tegen dat land kunnen we in ons eentje echt nooit op. Sterker nog: de minister erkent dat zelf. Zij schrijft namelijk dat Nederland niet op eigen kracht zijn veiligheid kan garanderen. Het is echt een heel rare redenering van de heer Vuijk en volgens mij heb ik dat met deze reactie laten zien ook.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording.

Ik heb eigenlijk alles wat ik wilde zeggen in eerste termijn kunnen zeggen. Ik heb ook antwoord gehad op al mijn vragen.

Ik steun het beleid van de minister en van mij mag zij dan ook zeker in deze lijn doorwerken. Ik zie de uitwerking tegemoet, maar ik vraag toch nog een keer aandacht voor het punt dat je door samenwerking het militair handelingsvermogen kunt vergroten, maar dat dan wel het gevaar op de loer ligt dat het politieke handelingsvermogen kleiner wordt. Dat moet een punt van aandacht blijven, waarbij ik overigens zeker niet wil zeggen dat we deze weg niet op zouden moeten gaan. Voor mijn fractie is het wel een piketpaal om te kunnen beoordelen of samenwerking wel of geen toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn.

Collega Van Dijk heeft het heel handig gedaan, want dankzij hem heeft de minister toch nog een tipje opgelicht van de sluier van haar visie, namelijk de definitie van de verschillende geweldsspectrums en een antwoord op de vraag hoe die definitie zich verhoudt tot haar ambitie van een veelzijdige krijgsmacht. Ik zie desondanks natuurlijk uit naar haar visie.

Ik bedank de minister voor de toezegging dat ze haar Franse collega zal opzoeken en dat ze de Kamer daarover en over de voortgang van de projecten zal informeren.

Voorzitter, het lijkt mij handig om in de toezeggingen op te nemen wanneer de Kamer hiervan op de hoogte zal worden gebracht. Laat ik de minister daarbij maar onmiddellijk succes, of in het Frans «succès», toewensen.

De minister geeft aan dat de code of conduct van het EDA niet vrijblijvend, maar vrijwillig is. Het GVDB is daarbij wellicht een aanknopingspunt, want dat biedt ons de mogelijkheid om het te verankeren in de aanbestedingsregels. Ik wijs daarop, omdat de code of conduct door de gekozen constructie leidt tot een ongelijk speelveld. Het GVDB wordt behandeld en dat biedt kansen. Pak die kansen en veranker de code of conduct in de aanbestedingsregels!

Ten slotte bedank ik de minister voor haar tegemoetkoming. Ik zal een motie indienen over het Europees onderzoeksbudget. Ik ben bereid om die vervolgens aan te houden, maar dan zou ik wel graag scherp krijgen wanneer de minister hierover duidelijkheid kan bieden. Als zij die duidelijkheid kan verschaffen, dan hoor ik dat heel graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Ik kom terug op de brief van 7 maart. Ik lees toch nog even de volgende zin voor: «Het kabinet kiest op grond van een positieve houding ten opzichte van internationale militaire samenwerking voor een pragmatische benadering, doen wat vanuit Nederlands perspectief nodig en mogelijk is.» Ja, vanuit defensieoptiek en de ervaring uit eerdere en lopende operaties is dat natuurlijk van belang. Ik zou bijna zeggen «toe te juichen». Maar ik zeg nogmaals dat het ook een hellend vlak is. De vraag hierbij is wie de grenzen bepaalt. Ik begrijp van de minister dat de Kamer een brief hierover is toegezegd in het vorige overleg hierover, maar ik wil nogmaals heel duidelijk aangeven dat het van belang is dat we ook spreken over de grenzen hiervan en van die pragmatische benadering van de regering.

Als het gaat om de Franse samenwerking is natuurlijk ook een andere vraag aan de orde. Ja, wij willen met heel veel landen samenwerken. Maar willen de Fransen ook met ons samenwerken? De white paper gaat natuurlijk heel sterk over de Brits/Franse as en over de defensie-industriepolitiek van de Fransen als bijna een voorwaarde voor samenwerking. En dan kom ik op mijn vraag hierover. Ik zou graag zien dat de minister in de vervolgnota internationale samenwerking – of de stand van zaken van de samenwerking met andere landen, zoals zij die noemt – die zij heeft toegezegd, waarvoor dank, opneemt wat onze peer groups zijn en wie onze partners zijn aan wie we een beetje equal zijn. Frankrijk is natuurlijk van een heel andere orde. Op een bepaalde wijze kunnen we heel erg zwaaien naar de Fransen, want ze werken heel erg samen met de Britten. Kortom, wat hebben wij te bieden? Met welke landen kunnen wij samenwerken? Wij willen heel graag met heel veel landen, maar ook in onze etalage staat op een gegeven moment alleen datgene wat nodig is en mogelijk is voor die samenwerking. Graag een reactie daarop.

Dan kom ik nu toe aan mijn laatste vraag. De informele papers van Ashton en van Van Rompuy komen deze zomer uit. De vraag is vanuit de Commissie naar de minister toe gegaan om ons daarover in de zomer te informeren ter voorbereiding van het algemeen overleg over de informele Raad. Dat is inderdaad het eerste overleg op dinsdag 3 september. Ik zou het zeer toejuichen wanneer de minister ons tijdig daarover kan informeren, want voor het debat is het natuurlijk van groot belang dat we 3 september een zo goed mogelijk debat op de inhoud kunnen voeren over de agenda die de minister naar de Kamer zal sturen.

Dan nu mijn allerlaatste opmerking. De PvdA heeft eerder gesproken over de code of conduct. Wij ondersteunen die van harte. Wij hebben als Partij van de Arbeid eerder moties hierover ingediend, maar we zullen zien hoe hiermee verder dient te worden omgegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb twee vaststellingen en één vraag.

Ik constateer ten eerste dat het begrip «soevereiniteit» aan uitholling onderhevig is. Ik constateer ten tweede dat een veelzijdig inzetbare krijgsmacht steeds minder noodzakelijk wordt als er zo hard wordt ingezet op samenwerking. Ten slotte herhaal ik mijn vraag over de JEF's, de joint expeditionary forces: hoe kijkt de minister daar tegen aan? Erkent zij dat dit een stap te ver is?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ben in aanbeveling 10 al uitgebreid ingegaan op het Europese Gendarmerie Korps. Het is nadrukkelijk niet zo dat de heer Van Roon op een dag geconfronteerd zal worden met Europese gendarmerie op het Nederlandse grondgebied wanneer zich hier ongeregeldheden voordoen. Ik zal de Kamer hierover een aparte notitie met een nadere toelichting doen toekomen. De Kamer ontvangt die notitie in de aanloop naar het volgende algemeen overleg. Ik wil namelijk de heer Van Roon geruststellen door hierover elk misverstand weg te nemen.

Binnen de Northern Group heb ik met de Britse minister Philip Hammond uitgebreid gesproken over de joint expeditionary force. Hij wil het concept oppakken en uitrollen. Ik vind dat buitengewoon interessant. Je moet ook niet aan de noodrem gaan hangen als iets nog helemaal in ontwikkeling is. Ik heb hem gezegd dat ik het met veel interesse volg. Ik heb dat ook gezegd, omdat wij heel goed met het VK samenwerken in de United Kingdom/Netherlands Amphibious Force en omdat wij beiden deelnemen aan de EU Battlegroup. Ook hier geldt uiteraard dat het parlement nauw betrokken zal zijn bij de besluitvorming hierover. De vraag is echter ook hier wanneer je hierover in het parlement een besluit neemt. Dat is ook precies de reden waarom wij dit debat moeten blijven voeren. We moeten niet onmiddellijk vol in de remmen gaan, maar bekijken wat het ons kan opleveren. Kan het een bijdrage leveren aan onze vrijheid en veiligheid en aan onze internationale geloofwaardigheid?

Het is een interessante gedachte om de code of conduct te verbinden aan de aanbestedingsregels. Mevrouw Hachchi houdt erg van resultaatsverplichtingen, maar zover wil ik nu zeker niet gaan. Ik wil er wel naar kijken en ik zal er vervolgens over rapporteren in de stukken die ter voorbereiding van het algemeen overleg van 3 september naar de Kamer zullen worden gestuurd.

De mededeling van de Europese Commissie verwacht ik eind juli. De mededeling was aangekondigd voor eind juni, maar die datum kan blijkbaar niet worden gehaald. Helaas heb ik Brussel niet aan een touwtje! Uiteraard zal deze mededeling, vergezeld van een nadere duiding, als een bijlage naar de Kamer komen ter voorbereiding van het algemeen overleg van 3 september. Ik ben in augustus hard aan het werk en dat betekent dat de Kamer de voorbereidende stukken op tijd zal ontvangen. Ik denk dat ik daarmee ook heb gereageerd op het verzoek van mevrouw Eijsink om ervoor te zorgen dat informatie op tijd de commissie bereikt.

Willen de Fransen wel met ons samenwerken? Ja, want anders was er geen dialoog. Dat betekent overigens niet dat de samenwerking met Frankrijk op een vergelijkbare manier als die met Duitsland moet worden opgetuigd. Je moet iedere keer nagaan wat het nuttigst en het zinvolst is om te doen. Ik heb voorgesteld om jaarlijks een rapportage naar de Kamer te sturen, uiteraard alleen als de Kamer daar prijs op stelt. Ik houd vast aan dat voorstel, omdat ik in die rapportage kan laten zien met wie en op welke punten we samenwerken, wat de toegevoegde waarde is voor Nederland en waar we een spilfunctie kunnen vervullen als bij Duitsland en België. Nederland kan met het oog op de Walen in Frankrijk in die rol ook van belang zijn voor de samenwerking tussen België en Frankrijk. Wellicht kunnen we ook een brug vormen naar het VK: het is echt allemaal aan elkaar gelinkt! Nederland vervult best een aardige rol en het is dan ook zeker niet zo dat Frankrijk niets van ons zou willen weten.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat een feitelijke opmerking te maken. Dat voorkomt wellicht verwarring.

De commissie heeft de minister eerder gevraagd om na binnenkomst en de uitgave van de papers van Van Rompuy en Ashton de Kamer te informeren met een reactie. Dat is iets anders dan de minister zojuist zei. Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Ik wil dus dat de reactie als een bijlage aan de geannoteerde agenda wordt toegevoegd. Dat verzoek was al eerder in de brief van de commissie naar aanleiding van de procedurevergadering en ons werkbezoek aan Brussel naar de minister gestuurd. Dat ligt dan vast. Dat we elkaar even goed begrijpen hierin.

De voorzitter:

• 1. De minister zendt de Kamer aan het begin van elk kalenderjaar een beknopt overzicht van de voortgang van de stand van zaken van alle declarations of intent, die met partnerlanden zijn afgesloten.

De voorzitter: Dan doen we het zo: declarations of intent en samenwerkingsverbanden.

• 2. De minister informeert de Kamer als de verkennende gesprekken met Frankrijk over militaire samenwerking tot concrete resultaten of een declaration of intent leiden.

• 3. Voorafgaand aan het algemeen overleg over de informele Defensieraad van 3 september stuurt de minister de Kamer een notitie over de Europese gendarmerie, de aanbestedingsregels in relatie tot de code of conduct, de mededeling van de Europese Commissie en het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton.

De voorzitter: Dat is helder. De minister heeft inmiddels ook toegezegd dat zij hierop zal ingaan.

Bestaat er behoefte aan een VAO?

De voorzitter: Ik zal dit VAO met als eerste spreker met mevrouw Hachchi aanmelden.

Ik sluit dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik alle mensen thuis en op de publieke tribune heb bedankt die op dit late tijdstip zo veel belangstelling hebben getoond voor dit onderwerp. Ten slotte bedank ik de minister en haar ondersteuning, de ondersteuning van de Kamer en de Kamerleden.