Nr. 14 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie heeft op 11 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 mei 2014 inzake het verslag van het bezoek aan Georgië en aan China (Kamerstuk 33 750-X, nr. 55);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 mei 2014 inzake de reactie op het Clingendael-rapport «Sovereignty, parliamentary involvement and European defence cooperation» (Kamerstuk 33 279, nr. 11);

• – de brieven van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2014 en 16 juni 2014 inzake het bezoek aan Israël door de Minister van Defensie op 19 mei 2014 en het verslag van dat bezoek (Kamerstuk 23 432, nr. 372 en 375);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 november 2014 inzake de stand van zaken met betrekking tot internationale militaire samenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 12);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 december 2012 met de Letter of Intent inzake deelneming aan de Joint Expeditionary Force (JEF) (Kamerstuk 33 279, nr. 13);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 december 2014 inzake de Nederlandse bijdragen aan de EU-Battlegroup, NATO Response Force en Frontex (Kamerstuk 29 521, nr. 276);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 februari 2015 inzake de stand van zaken Frontex (Kamerstuk 29 521, nr. 283).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Röling

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over Europese en internationale defensiesamenwerking. Voor dit algemeen overleg staan twee uren gepland. We hanteren vijf minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor om twee interrupties per fractie toe te staan, maar het lijkt mij dat wij dit regime mild kunnen toepassen, gegeven het aantal aanwezige Kamerleden.

Ik geef als eerste het woord aan de woordvoerder van het CDA, de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een mild regime lijkt mij een contradictio in terminis. Als ik u echter aankijk, als ik zie hoe u oordeelt, dan begrijp ik wat u bedoelt.

We spreken over Europese defensiesamenwerking. Dit onderwerp is actueler dan ooit, op een dag als vandaag waarop veel op het spel staat voor de toekomst van Europa. Dat is op het gebied van veiligheid, internationale politiek, maar ook met betrekking tot de financiële toekomst van de euro. Daar valt nu natuurlijk de schaduw overheen van alle actuele ontwikkelingen. Daardoor wordt het nog belangrijker om concreet te worden over hetgeen internationale en Europese defensiesamenwerking betekenen.

Ik begin met de bijdragen die Nederland daaraan levert. Wij zijn er blij mee dat het kabinet binnen de mogelijkheden die er op dit moment zijn, inzet op die samenwerking. Ik ga daar zo nog iets over zeggen. Wij hebben die lijn altijd gesteund. Wij zullen dat ook blijven doen. Ik zeg er meteen bij: dat kan nooit en te nimmer een excuus zijn om zelf niet te investeren. Er zal eerst geïnvesteerd moeten worden, voordat er überhaupt samengewerkt kan worden. Wat onze fractie betreft, is een andere volgorde ondenkbaar.

De afgelopen tijd heeft een aantal ontwikkelingen plaatsgevonden. Laat ik beginnen met Wales september vorig jaar. Er is toen een aantal afspraken gemaakt binnen de NAVO-lidstaten om meer te investeren en meer samen te werken om nieuwe snelle eenheden op te zetten. Laten we er geen doekjes om winden: alle besluiten die daar genomen zijn, vragen om inspanningen van de Nederlandse samenleving en van het kabinet. Ook moet de wil er zijn om de afspraken die daar gemaakt zijn, uiteindelijk te vertalen in politieke actie. Frankrijk heeft heel snel gereageerd na de vreselijke aanslagen in Parijs. Het heeft gezegd: wij moeten meer gaan investeren in veiligheid. Vanmiddag vindt in de Kamer een debat plaats waarin het met name gaat over de positie van de inlichtingendiensten. Ik wil echter ook in dit debat heel nadrukkelijk aangeven dat het veel breder is dan dat aspect alleen. Het gaat niet alleen over de AIVD en de politie, maar bijvoorbeeld ook over de marechaussee. Ik noem die ook maar even. Sinds een paar dagen staan haar mensen ook hier voor de deur. Het heeft mij wel gestoord dat in het debat het beeld werd geschetst dat er een probleem was, omdat de politie geen capaciteit meer had en dat dus de marechaussee is ingezet om het op te lossen. Alsof die mensen de hele dag duimen zitten te draaien! Dat lijkt mij niet het geval. Ik hoor graag van de Minister wat de gevolgen zijn van de extra inzet van de marechaussee, bijvoorbeeld voor beveiligingstaken.

Er is ook een aantal minder fraaie ontwikkelingen. Laat ik ze maar gewoon benoemen. Allereerst denk ik aan de wijze waarop het kabinet urgentie omzet in actie. Ik denk daarbij aan de motie-Van der Staaij (34 000, nr. 23), die nog ergens op een stapel papier ligt. Heel veel mensen zijn daarop aan het studeren. De vraag is echter of wij voldoende tijd hebben om daar zo lang over na te denken. Ik roep het kabinet nogmaals op om zeer spoedig met de invulling van de motie-Van der Staaij naar de Kamer te komen, zodat wij daar ook over kunnen spreken. Volgens mij hebben wij niet zo heel veel tijd over.

Zoals ik al heb gezegd, steunt mijn fractie de snelle interventiemacht van de NAVO. De vraag is natuurlijk wel hoe die gefinancierd wordt. Die interventiemacht kost geld. Wie gaat dat betalen? Hoe voorkomen wij dat lidstaten freeridergedrag gaan vertonen? In dat kader kijk ik allereerst naar de samenwerking die wij met onze zuiderburen hebben. Het is bijna ongelofelijk wat daar is gebeurd. Ze gaan naar Wales, tekenen een akkoord, formeren vervolgens een kabinet en gaan nog verder bezuinigingen op veiligheid en defensie waardoor het budget op het niveau van 0,5% van het bruto nationaal product komt. En dan durven ze nog te beweren dat ze gaan samenwerken! Het is een gotspe. Ik vind echt dat de Belgen een bom leggen onder de internationale samenwerking. Ik ben in dat verband ook heel blij met de uitspraken die onze CdS in België heeft gedaan. Hij liet aan duidelijkheid niets te wensen over. Dat mag weleens gezegd worden. Dapperheid betekent voor militairen niet alleen dat zij doen waar zij heel goed in zijn, maar ook dat zij zich ergens een mening over vormen als dat nodig is. De CdS is daar volledig in geslaagd. Hij heeft heel duidelijke taal gesproken aan het adres van het Belgische parlement. Ik was twee weken geleden in Washington bij de NAVO. Ik heb daar in de assemblee ook publiekelijk hard uitgehaald naar de Belgen. Naar mijn mening kun je namelijk niet zeggen dat je de NAVO belangrijk vindt en vervolgens gewoon precies het tegenovergestelde doen. Wil de Minister zich, in navolging van de Commandant der Strijdkrachten, ook zo nadrukkelijk uitspreken voor defensiesamenwerking? Wil zij ook aangeven dat het onacceptabel is dat partners met wie wij zeggen heel nauw samen te werken, dit soort besluiten nemen?

Het was heel bijzonder. We hadden gisteren een briefing van de Algemene Rekenkamer over de consequenties van het mogelijk niet doorgaan van samenwerking met de Belgen voor onze inzet. De consequenties daarvan zijn dramatisch. Als de samenwerking met de Belgen niet doorgaat, hebben wij dus een groot probleem. Kan de Minister bevestigen dat de samenwerking op het gebied van jachtvliegtuigen niet ter discussie staat?

Laat ik positief afsluiten. Ik houd het heel kort. Onze samenwerking met de Duitsers is volgens mij een mooi voorbeeld van hoe het ook kan. Het is heel goed dat de Minister de expertise op het gebied van het opereren met tanks op compagnie- en bataljonsniveau wil behouden. Wil zij dan ook de resterende Leopards behouden? Wij horen weleens iets. De Defensietop zou hier erg van gecharmeerd zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Kan zij de motie die wij eerder daarover hebben ingediend, ook in het licht van de actualiteit, anders beoordelen dan zij tot nu toe gedaan heeft?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In de Europese Unie hebben wij vandaag de dag vijf verschillende gevechtshelikopters, veertien soorten tanks, zestien types jachtvliegtuigen, negentien verschillende pantservoertuigen en negenentwintig soorten fregatten. D66 wil meer internationale defensiesamenwerking, bij voorkeur in Europees verband, want alleen redden we het niet. Samenwerking over de grenzen heen is niet alleen nuttig, maar ook bittere noodzaak. Een blik op de conflicten aan de grenzen van de Europese Unie toont dat aan.

Mijn fractie weet dat deze Minister met haar Europese ervaring en Europese adresboekje een warm pleitbezorger is van een dergelijke samenwerking. Daar vinden wij elkaar. In de brieven lees ik dat goede stappen worden genomen. Nederland neemt deel aan verschillende internationale flitsmachten. Het werkt samen met tal van partners, dichtbij en ver weg. Mijn fractie heeft echter wel vragen bij sommige vormen van samenwerking. Mijn eerst vraag gaat over de defensiesamenwerking met Israël. Heeft het conflict in Gaza in de zomer van 2014 nog verandering gebracht in de Nederlandse opstelling daarin of is het, om zo maar te zeggen, business as usual? Mijn tweede vraag gaat over de toenadering tot China. Is het niet beter als Nederland tegenover zo'n grote speler zelf ook in een groter verband optreedt, namelijk in dat van de Europese Unie?

D66 is bij internationale militaire samenwerking voorstander van een benadering die top-down en bottom-up is. Ook dat zien we terug in de aanpak van de Minister. Er is sprake van diepgaande samenwerking met dichtbij gelegen partnerlanden, maar er worden ook stappen gezet vanuit de Europese Unie, het Europees Defensie Agentschap en de NAVO. Tegelijkertijd ziet mijn fractie nog veel mogelijkheden. Neem bijvoorbeeld de munitie. Alweer bijna twee jaar geleden is becijferd dat 1,5 van de 7,5 miljard die de Europese Unie aan munitie uitgeeft, wordt besteed aan gemeenschappelijke certificering. Ik heb dat voorbeeld eerder aangehaald. Dat is veel geld. Het is natuurlijk doodzonde dat dit uitgegeven wordt aan certificering. Kan dat niet slimmer? Ik wil de Minister dus vragen, ook gezien de vragen die ik eerder op dit punt heb gesteld, wat de stand van zaken is vandaag de dag. Is er al een gemeenschappelijk systeem? Zo niet, dan vraag ik de Minister om daarvoor te pleiten en om de Kamer per brief te informeren over de voortgang op dat punt.

Een ander voorstel gaat over meer samenwerking in multinationale eenheden. Ik heb dat voorstel bij de behandeling van de begroting ook ingediend via een motie. De Minister vond dat toen niet nodig, omdat zij genoeg op haar lijstje had staan, zo vat ik haar beantwoording van destijds samen. Ik wil het vandaag nog een keer proberen, maar ik formuleer het op een iets andere manier. Is de Minister bereid om te inventariseren welke kansen en voordelen er nog liggen in termen van kracht en financiën als de militaire logistiek en support van de verschillende Europese landen worden geïntegreerd? Zoals ik ook bij de behandeling van de begroting heb aangegeven, hoeft de Minister dat niet per se zelf te doen. Dat kan natuurlijk ook door een externe deskundige partij worden gedaan. Ik ontvang graag een reactie van de Minister op dit punt.

Ik heb nog een verduidelijkende vraag over de verschillende flitsmachten. We hebben de nieuwe supersnelle flitsmacht, de NATO Response Force, de EU-Battlegroups en de Joint Expeditionary Force (JEF) onder leiding van het Verenigd Koninkrijk. Mijn vraag gaat met name over die laatste flitsmacht. Kan de Minister uitleggen hoe die zich verhoudt tot de andere flitsmachten? Met welke capaciteit gaat zij de Joint Expeditionary Force vullen?

De Minister is van plan om nieuwe onderzeeboten aan te schaffen. De coördinatiegroep start dit voorjaar al. De samenwerking met Duitsland lukt niet. Is dat echt het gevolg van planning of staan belangen van de nationale defensie-industrie hieraan in de weg? Zijn er nog wel mogelijkheden tot samenwerking met de Duitsers voor de vervanging van de fregatten, de M-fregatten, of op andere terreinen? Laat ik het maar samenvatten als samenwerking op het gebied van de oppervlakteschepen. Bij de onderzeeboten lijkt samenwerking met de Scandinavische landen realistischer. Ik wil de Minister echter ook vragen of zij met haar Franse collega heeft gesproken over de mogelijkheden voor samenwerking op het gebied van de onderzeeboten met de Fransen.

Nederland werkt intensief samen met België. De vorige spreker had het daar ook over. Er zijn flinke bezuinigingen aangekondigd bij de Belgen. Ook ik heb generaal Middendorp daar zijn twijfel over horen uitspreken. Ik vraag de Minister om in te gaan op de consequenties voor de samenwerking met de Belgen. Ik heb ook begrepen dat Frankrijk en België willen gaan samenwerken bij de bestrijding van luchtvaartterrorisme. Ik kan me voorstellen dat die samenwerking tussen de Belgen en de Fransen weer effect kan hebben op de Belgisch-Nederlandse samenwerking. We hebben het ook over een luchtvaartverdrag met de Belgen. Een en ander kan natuurlijk ook effect hebben op de inzetbaarheid van de Nederlandse jachtvliegtuigen. Kan de Minister op dit punt ingaan?

Ik kom op mijn laatste punt over militair materieel. Volgens mij zijn er bij samenwerking in de defensie-industrie nog steeds belastingvoordelen als dat gebeurt in NAVO-verband. Dat is nog niet het geval als wordt samengewerkt in EU-verband. Dit is geen nieuw punt. Ik heb dat eerder bij de Minister geadresseerd. We zijn nu alweer anderhalf jaar verder. Welke voortgang is er op dit specifieke punt geboekt? Zit er schot in de totstandkoming van dat btw-voordeel binnen Europa?

Mevrouw Hachchi (D66): Het moet niet gekker worden. Dat het CDA nu het woord «schijnheiligheid» gebruikt met betrekking tot het investeren in Defensie! Het CDA heeft in verschillende kabinetten gezeten. Het heeft verschillende kansen gehad om ook de daad bij het woord te voegen. In campagnetijd is het CDA behoorlijk duidelijk als het gaat om defensie. Dan moet er meer geld bij, zeker als de partij in de oppositiebanken zit. Als puntje bij paaltje komt is er echter één partij die uiteindelijk niet levert als het kan. Een partij als D66 zit niet eens in de coalitie, maar heeft in ieder geval samen met SGP en de ChristenUnie de daad bij het woord gevoegd om te bekijken wat mogelijk is.

Als het gaat om onze veiligheid, hebben we het over nationale veiligheid en internationale veiligheid. Die lopen steeds meer in elkaar over. Daar zal dit kabinet ook antwoorden op moeten zien te vinden. Ik blijf er echter bij dat we met betrekking tot het internationaal optreden op het terrein van defensie – defensie is daar natuurlijk bij uitstek het instrument voor – op Europees niveau stappen moeten zetten die verdergaan dan alleen maar de samenwerking die we tot nu toe hebben gezien. Dit betekent dat de politiek boter bij de vis moet doen. Daar zetten wij ons ook voor in. Nogmaals, ik denk dat het CDA op dit punt grote woorden gebruikt, maar we weten allemaal dat deze partij als puntje bij paaltje komt, niet heel erg veel doet.

De heer Knops (CDA): U wel, mijnheer de voorzitter. Dat klopt.

We zitten nu in 2015. D66 vindt het heel interessant om terug te kijken. We moeten echter vooruitkijken. Van D66 mag je niet kritisch zijn over Europa, maar de partij kan toch ook een opvatting hebben over de ontwikkeling die er nu bijvoorbeeld in België is? D66 kan dan toch ook zeggen: dit moeten we stoppen, dit kan zo niet verder; we moeten echt investeren? Dat «minder, minder» waar D66 aan heeft meegewerkt, noem ik geen investeren. Dat is minder bezuinigen dan oorspronkelijk gepland. Dat is misschien slechts een kentering, maar er moet nog veel meer gebeuren.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De Europese landen geven gezamenlijk ruim 190 miljard euro uit aan defensie en hebben 1,2 miljoen soldaten. De Europese landen geven na de Verenigde Staten het meeste geld uit aan defensie. Het probleem is dat de te grote defensiebestedingen weinig militaire slagkracht opleveren, terwijl die nu juist nodig is. De situatie aan de Europese grenzen verandert met een verontrustende snelheid. In de Noordelijke IJszee is door het afsmeltende zee-ijs een jacht op olie en gas aan het ontstaan. Aan de Europese oostgrens gromt als vanouds de Russische beer. In het zuidoosten houden brute extremisten op gruwelijke wijze huis in Syrië en Irak. Vanuit het zuiden komen over de Middellandse Zee onbeheersbare vluchtelingenstromen op ons af. Tegelijkertijd verleggen de VS de diplomatieke en militaire aandacht van Europa naar Azië.

De VVD vindt dat de internationale samenwerking tussen landen beter kan en beter moet. Dit is immers zomaar een willekeurige opsomming van zichtbare veiligheidsdreigingen voor de Europese landen, die rechtstreeks voelbaar zijn voor de inwoners van ons Koninkrijk. De VVD hecht aan een goede defensie. Zij ziet internationale defensiesamenwerking dan ook als een goede mogelijkheid om het defensiebudget efficiënter en effectiever te besteden. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat internationale samenwerking geen excuus kan zijn om de defensie-uitgaven verder te verlagen, zoals België bijvoorbeeld doet. Collega Knops wees daar terecht op. Ook onze eigen defensie-uitgaven liggen onder het nationaal vergrootglas. Denk in dat kader aan de motie-Van der Staaij.

De regering kan onze internationale veiligheid niet alleen, zonder bondgenoten, garanderen. Defensiesamenwerking schrikt militaire tegenstanders af, vergroot de slagkracht van onze krijgsmacht en draagt daardoor bij aan het behoud van soevereiniteit. De VVD juicht internationale defensiesamenwerking daarom toe. Ik zie dan ook dat het een belangrijk onderwerp is voor dit kabinet. Deze Minister van Defensie levert grote persoonlijke inspanningen om internationale samenwerking op de politieke agenda te zetten en te houden. Dat is goed.

De Minister heeft voor dit algemeen overleg een grote hoeveelheid stukken aangeleverd, waaronder een overzicht van internationale samenwerking. Daarbij was volledigheid zichtbaar het streven. Ik vind het een mooi informatief overzicht. Daarmee wordt recht gedaan aan de controlerende rol van de Kamer. Het geeft inzicht en daarmee grip op een op het eerste gezicht abstract en ongrijpbaar breed onderwerp. Ik stip een paar zaken aan die mijn aandacht trokken.

Voor het effectief inzetten van flitsmachten, snel inzetbare eenheden, is het goed denkbaar dat het parlement pas achteraf wordt geïnformeerd over de inzet. De regering moet immers de ruimte hebben om snel inzetbare eenheden adequaat en onmiddellijk te laten optreden als de veiligheidssituatie daar aanleiding toe geeft. Juridisch gezien heeft het parlement geen instemmingsrecht. Bijzondere aandacht gaat daarbij uit naar procedures in parlementen van bondgenoten. Het is een taai proces van kleine stapjes vooruit. Leden van de vaste commissie voor Defensie zullen daarover in de volgende interparlementaire conferentie met collega's van andere nationale parlementen, opnieuw van gedachten wisselen.

Georgië boekt vorderingen met het aanpassen van de defensiestructuur om in aanmerking te komen voor het NAVO-lidmaatschap. Ik juich die samenwerking met onze Defensie toe, al was het maar om directe voeling te houden met de dreiging die in die regio uitgaat van Rusland door, eufemistisch gezegd, strategische communicatie en hybride oorlogsvoering. Daar komt bij dat Georgië, in Afghanistan bijvoorbeeld, de grootste militaire bijdrage levert van alle niet NAVO-landen. Dat land verdient dus op zijn minst onze grote sympathie.

Noorwegen werd al eerder genoemd in dit debat. De samenwerking met Noorwegen is goed met het oog op de komende discussie over de vervanging van de Walrusklasse- onderzeeboten. Als meer landen dezelfde onderzeeboten hebben, biedt dat kansen voor schaal- en kostenvoordelen bij de ontwikkeling, verwerving en instandhouding. Ik ben benieuwd of de Minister nog iets meer kan zeggen dan hetgeen in de stukken stond. Wellicht kan zij het beeld wat inkleuren?

Samenwerking met China is volgens mij kwetsbaar. China is een militaire tegenstander die met spionage op actieve wijze economische geheimen en geheimen op het gebied van defensie van het Westen probeert te bemachtigen. Daarbij gebruik ik dan alweer een eufemisme. Het land versterkt met militaire middelen zijn positie in de Zuidoost-Aziatische regio. Ook de samenwerking in Mali verloopt, eufemistisch gezegd, minder soepel dan wij in NAVO-verband gewend zijn. Wellicht kan de Minister nog iets vertellen over de samenwerking met China. Hoe ziet zij die op dit moment?

Samenwerking met Israël is wat mij betreft van groot belang. De Minister schrijft dat daar hoogtechnologische delen van de F-35 worden geproduceerd, zoals de geavanceerde vliegerhelm. Dat roept de vraag op of de Minister hier extra kansen ziet voor de samenwerking met de Nederlandse defensie-industrie.

Afrondend: Carthago moet verwoest worden. Collega Hachchi noemde in haar betoog de vele soorten materieel van de nationale legers. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: op grond van richtlijn 81 moet de open markt onverkort uitgevoerd worden. Dat schept kansen voor onze defensie-industrie. Laten we echter niet roomser zijn dan de paus: de grote landen regelen de belangen van de eigen industrie goed en laten wij dat ook doen. Ik breng in dat kader artikel 346 in herinnering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We bespreken vandaag de jaarlijkse brief over de stand van zaken bij de internationale samenwerking tussen alle krijgsmachten. Er is veel over te zeggen en veel over te vragen, maar er moet ook een aantal complimenten worden gemaakt.

De ambitie van de Minister en van de PvdA-fractie is hoog. De Minister schrijft in haar brief dat Nederland een voortrekkersrol vervult op het gebied van internationale defensiesamenwerking en dat zij voornemens is om de inspanningen op dit gebied onverminderd voort te zetten. Ofwel: Defensie doet waar onder andere de Partij van de Arbeid al jaren om vraagt. Dat valt te prijzen. Ik zou zeggen: ga onverminderd voort! Wel valt op dat er nog veel in de fase van uitwerking is. Het is een lange lijst van samenwerkingsverbanden. Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar het is een beetje een patchworkachtige toestand. Die lange lijst geeft niet altijd inzicht in de vraag, wat de verdere praktische en concrete gevolgen zijn. Dat is wel begrijpelijk gezien de diversiteit van landen – we werken op militair gebied immers met heel veel landen samen – maar het is ook goed om het belang van die samenhang en de samenwerking in het oog te houden. Volgens mij is dat, ook als ik kijk naar de vorige brief hierover, een volgende stap die we moeten zetten. We hebben de contacten, we zitten in netwerken, we kennen de Commandanten der Strijdkrachten van de verschillende krijgsmachten en er wordt op verschillende niveaus samengewerkt. De volgende stap die nu gezet moet worden is het beantwoorden van de vraag: waaruit bestaat die samenwerking, welke conclusies kunnen daaraan worden verbonden en welke maatregelen moeten worden genomen?

Ik wil de Minister het volgende vragen. Welke criteria gebruiken we voor de samenwerking als het gaat om materieel, strategische samenwerking, praktische samenwerking, operationele inzetbaarheid en integratie van eenheden? Daaraan gekoppeld wordt de vraag: als we dat goed voor ogen hebben, op welke wijze is het dan te beheersen? Daaruit komt vervolgens weer de vraag: waar en hoe is dan de regierol vormgegeven? Welke criteria zijn leidend en waarom? Wat is nu echt onze stip op de horizon en waar gaat dit naartoe? We hebben jaren gesproken over taakspecialisatie en we hebben jaren gesproken over partnership. Als integratie bijvoorbeeld een doel is bij de Luchtmobiele Brigade in Duitsland, dan komen we op de soevereiniteit uit. Ik zou bijna zeggen «the elephant in the room». Dat is ook een vraag van het parlement. Ik verwijs hierbij naar het rapport van Clingendael dat vandaag ook op de agenda staat. Hoe en wanneer kun je naar aanleiding van de vragen die ik gesteld heb, een echte stap zetten? Mijn laatste vraag die hieraan gekoppeld kan worden, heeft betrekking op het grotere geheel. We hebben met de nota van september 2013 bepaald wat onze nichecapaciteiten zijn. Er ligt een brief van 7 november 2014 over de internationale samenwerking voor, waarin wordt ingegaan op alle samenwerkingsverbanden die Nederland is aangegaan, op verschillende niveaus en met verschillende strategische belangen op het militaire, operationele en personele vlak. Wat betekent die samenwerking voor onze eigen nichecapaciteiten? Ik denk dat dit de volgende stap is die moet worden uitgewerkt.

Ik zal nu inzoomen op een aantal concrete zaken die hiermee te maken hebben. Ik noem allereerst de samenwerking met België. De vragen daarover zijn voor een deel al gesteld. Het is natuurlijk van belang om te weten welke gevolgen de huidige stand van zaken heeft voor de Belgisch-Nederlandse samenwerking op marinegebied (BeNeSam). Wat zijn de gevolgen voor de aanschaf van materieel door de marine? Dat raakt onze directe strategische samenwerking met de Belgen. Dat is in feite ook al eerder besproken. Ik besef dat de Minister deze vraag vandaag niet afdoende kan beantwoorden. De Belgische Minister Vandeput is bezig met het uitwerken van een strategie en moet vervolgens ook nog naar het parlement. Volgens mij zitten wij nu als het ware gevangen in de procedure, maar ik hoor toch graag van de Minister hoe dit nu verdergaat. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Knops hierover.

Er is ook al het een en ander gezegd over de samenwerking met Duitsland. Ik noem de 43ste mechanische brigade, de eerste Duitse pantserbrigade. We gaan samenwerken. Het gaat meer over training. Daarvan heeft de Minister bij de begrotingsbehandeling gezegd dat met de verkoop van de resterende Nederlandse tanks behoedzaam zal worden omgegaan. Wat is de betekenis hiervan? Ik refereer ook even aan de antwoorden op vragen hierover van de collega's Bontes en Van Klaveren van 28 januari 2015.

Niet onbelangrijk is de Joint Expeditionary Force. Er is een heel interessant framework nation concept, waarbij het Verenigd Koninkrijk als lead nation wordt genoemd. Voorts werken we samen met Denemarken, Estland, Litouwen en Noorwegen. Het interessante is dat deze JEF complementair is aan de flitsmacht. Dat is de bedoeling van de Britten. Dan is het natuurlijk de vraag hoe die complementariteit wordt ingevuld. Het is natuurlijk nog een eerste concept. De flitsmacht maakt deel uit van het Readiness Action Plan. Waar heeft Nederland nu eigenlijk zijn prioriteiten gelegd? Heeft het zijn prioriteiten bij de JEF gelegd, bij de flitsmacht of bij de NATO Response Force? Ik stel deze vraag omdat we onze kroonjuwelen – onze mensen – maar één keer kunnen inzetten. Met welke prioriteiten en met welke ambitie gaan we in de JEF zitten en hoe valt dat te rijmen met de andere inzetmogelijkheden? We vragen op deze manier immers wel heel veel van ons personeel.

De internationale parlementaire betrokkenheid en samenwerking liggen natuurlijk ten grondslag aan alle besluitvorming. Ik vind dat interessant in verband met de Political Exercise (POLEX). Ik zal daar morgen in het algemeen overleg ter voorbereiding op de EU-Defensieraad op terugkomen.

Ik wil nog een opmerking maken over de Raadsconclusies. We hebben eerder gesproken over de defensiemarkt en de Group of Personalities. Ik heb in het vorige overleg ook gevraagd waar de Nederlandse persoon blijft. Waar blijven de mensen die vanuit Nederland zitting neming in de Advisory Group? Welke expertise is hierbij aan de orde? De Minister zou deze vraag nog beantwoorden, maar ik heb daar nog niets over gezien.

Ik kom te spreken over de brief van 3 februari over de stand van zaken bij Frontex. Dit Europese grensbewakingsagentschap is in 2004 opgericht. De PvdA-fractie steunt de woorden van de Minister over Frontex. Die sluiten natuurlijk aan bij de discussies die op dit moment spelen. We hebben vorige week een discussie gevoerd over de vraag wat er allemaal in het noordelijk deel van Europa speelt, en wat er aan de hand is bij de oostelijke en de zuidelijke flanken. Die zuidelijke flank heeft enorm veel aandacht nodig. We komen daar allerlei problemen tegen. Ik noem de vreselijke berichten van gisteren over de opvarenden die omgekomen zijn. Dat heeft hier allemaal mee te maken. Hoe zal deze problematiek in de toekomst geagendeerd worden? Voor 2015 is een budget van 114 miljoen beschikbaar. Zijn die middelen voldoende?

Ik maak nog een allerlaatste opmerking. Alles gaat over mensen. Wij spreken over materieel, over beleid en over inzet, maar het gaat over mensen. Als ik zie welke capaciteiten Defensie allemaal beschikbaar stelt, als ik zie aan welke samenwerkingsverbanden wij deelnemen, dan komt er eens een einde aan onze mogelijkheden. Hoe verhoudt die inzet zich tot de capaciteit en de werkdruk van het Defensiepersoneel, zeker gezien alle uitzendingen die we op dit moment hebben?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Uit de brief die de Kamer gisteren van de Algemene Rekenkamer ontving over de realisatie van de plannen met betrekking tot de JSF bleek dat de realisering van die ambitie van het kabinet enorm kwetsbaar is. Het gaat daarbij niet alleen om de vredesverliezen die onvermijdelijk zullen optreden, maar ook om de samenwerking met België. Ook van die samenwerking is de realisering van de ambities van het JSF-project enorm afhankelijk. Nederland is voor de realisering van die ambities niet alleen afhankelijk van de totstandkoming van samenwerking met de Belgen maar ook van het jarenlang nakomen van die samenwerking. Als men dus in België na een aantal jaren andere inzichten krijgt, bijvoorbeeld over het aantal jachtvliegtuigen dat men nodig denkt te hebben en men dat aantal naar beneden bijstelt, dan heeft dat onvermijdelijk gevolgen voor de realisering van het Nederlandse ambitieniveau voor de JSF. De Minister kan een dergelijk scenario niet tegenhouden, want noch in Nederland noch in België kunnen Ministers over het graf van hun kabinet heen regeren. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over. Ik ben dan ook razend benieuwd naar de inhoud van de afspraken met België hierover, als die afspraken al tot stand zullen komen. Dat moet immers nog blijken.

Die zorgen strekken zich niet alleen uit tot het JSF-project, maar die hebben we natuurlijk ook over allerlei andere plannen om materieel aan te schaffen. Het lijkt mijn fractie geen goede zaak als daar eenzelfde afhankelijkheid van andere landen voor realisering van ons ambitieniveau wordt ingebouwd. Ik doel bijvoorbeeld op de fregatten. De Minister kijkt naar de mogelijkheden om bij het aanschaffen van nieuwe fregatten met Duitsland samen te werken. Kan zij ons iets vertellen over de stand van zaken op dat vlak? Wanneer kunnen we een standpunt van de Minister daarover verwachten? Krijgen we dan ook iets te horen over hoe dat eruit moet gaan zien?

Hetzelfde verhaal geldt voor de drones. Er is sprake van dat Duitsland ook Reaper drones gaat aanschaffen. Ook daar zijn allerlei vragen over. Wat gaat de samenwerking op dat punt precies inhouden? Misschien kan de Minister daar nu al iets meer over zeggen? Ook hier rijst weer de vraag: heeft die samenwerking misschien iets te maken met de kosten? Er waren de laatste dagen in ieder geval berichten dat de aanschaf van de drones voor Nederland minimaal 50 miljoen euro duurder zal uitvallen. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister. Heeft dat wellicht iets te maken met de ambitie om te willen samenwerken?

Ik kom te spreken over de snel inzetbare reactiemachten. Dat worden er nu wel heel veel. De PVV vraagt zich af of wij, als wij aan zo veel snel inzetbare reactiemachten zouden moeten gaan deelnemen, onze beschikbare middelen dan wel voldoende efficiënt inzetten. Het is natuurlijk allang bekend dat wij de EU-Battlegroups het liefst zo snel mogelijk van het toneel zien verdwijnen. Maar wij hebben ook de nodige bedenkingen bij de nieuw in te stellen reactiemacht, de Joint Expeditionary Force. Sowieso is er nog veel onduidelijkheid over die reactiemacht. De ondertekening van het memorandum of understanding wordt voorzien voor medio 2015. Mijn fractie zou graag zien dat het concept voor dat MoU met de Kamer wordt besproken voordat de Minister tekent.

Ik merk in ieder geval op dat de Joint Expeditionary Force voor de PVV absoluut geen prioriteit heeft. Wij hebben nog de volgende concrete vragen. Hoe snel moet die JEF eigenlijk inzetbaar zijn? Wat de PVV betreft, mag een snelle inzetbaarheid van zo'n JEF de parlementaire betrokkenheid in ieder geval absoluut niet in de weg staan. Wij zouden niet graag zien dat die JEF straks zonder expliciete steun van het parlement als een soort brandweerkorps naar Afrika wordt uitgezonden, omdat de VN dat graag wil. Kan de Minister zich daarin vinden en ervoor zorgen dat in het MoU wordt opgenomen dat er altijd eerst steun zal worden gezocht in het Nederlandse parlement?

Net als bij de EU-Battlegroups wordt er ook op andere punten zonder al te veel succes samengewerkt binnen het EU-kader. Ik heb het dan over de Frontex-operaties. In de brief van 3 februari geeft de Minister daar duiding aan, maar als het gaat om de concrete Nederlandse bijdrage, blijft het allemaal behoorlijk vaag.

Ik zie aan de gebaren van de voorzitter dat ik bijna door mijn spreektijd heen ben. Ik zal mijn verhaal afronden. Ik vind dat de Minister niet duidelijk is over hetgeen Nederland nu precies gaat bijdragen aan de Frontex-operaties. Er wordt gesproken over tientallen grensbewakers, maar zijn dat er nu 20 of 90? Hetzelfde geldt voor de materiële bijdrage. Wat gaan we concreet bijdragen?

Mijn fractie ziet liever dat er wordt ingezet op de nationale beveiligingstaken in plaats van op taken bij Frontex. Dat is een project dat vooral veel leemtes en lacunes vertoont. We constateren dat Engeland er ook niet aan mee wil doen. Dat zou ook het goede standpunt van Nederland ten aanzien van de Frontex-bijdrage zijn. Ik hoor daarop graag een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Er zijn er veel gesteld. Ik hoor bij de meeste leden doorklinken dat erkend en herkend wordt dat er bij de internationale samenwerking kleine stapjes vooruit worden gezet. Die zullen uiteindelijk resulteren in flinke stappen vooruit. Er werd al even gesproken over de integratie van de Luchtmobiele Brigade en de Duitse Division Schnelle Kräfte. Ik heb al eerder gezegd en ik herhaal graag dat ik echt heel blij was dat verschillende leden aanwezig waren bij de ceremonie in Duitsland.

Ik heb ook al eerder gezegd dat de internationale samenwerking nooit maar dan ook nooit een excuus kan zijn om niet te investeren in de eigen krijgsmacht. Ik wil daar heel duidelijk over zijn. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik zeg tegen mevrouw Hachchi dat een euro natuurlijk efficiënter kan worden uitgegeven, maar als je kijkt naar het proces van de internationale samenwerking en de tijd die nodig is om tot tastbare resultaten te komen, dan is het echt een proces van de lange adem, hoe hard we er ook aan trekken. Dat zal mevrouw Hachchi met mij eens zijn. Een krijgsmacht die zich inzet in bondgenootschappelijk verband, binnen de Europese Unie of bilateraal moet wel beschikken over de juiste kwaliteiten om een geloofwaardige en betrouwbare partner te zijn. Met andere woorden, als je wilt samenwerken, zul je moeten blijven investeren. Je zult moeten investeren in tijd. Het kost heel veel tijd, niet alleen van mij maar ook van vele mensen in het apparaat, om tot die samenwerkingsverbanden te komen en vooral om tot resultaten te komen. Het kan immers niet alleen maar bij een stukje papier blijven. Mevrouw Eijsink wees er terecht op dat het om manschappen gaat, maar het gaat ook om geld. En ik herhaal: de kost gaat vaak voor de baat uit.

Ter geruststelling in de richting van de heer Knops: wij zijn nog steeds druk bezig met de uitvoering van de motie-Van der Staaij. De Kamer heeft daarover in november een brief ontvangen. Wij volgen een buitengewoon serieus traject, waarbij ook het meerjarig perspectief zal moeten terugkomen. Daar hebben verschillende sprekers, in het bijzonder mevrouw Eijsink, tijdens de begrotingsbehandeling veel aandacht voor gevraagd. We hebben tijdens de begrotingsbehandeling met elkaar vastgesteld dat Defensie zich niet bepaald leent voor politieke zwabberkoersen. Eenheden die je gisteren hebt afgeschaft, zijn niet morgen weer gereed gesteld. Er is gewoon tijd nodig voordat iets vliegt, vaart of rijdt. Kortom, Defensie is blij met de extra middelen die zij de afgelopen jaren heeft ontvangen. Het zijn weliswaar kleine beetjes, zeker voor een organisatie met de omvang van Defensie, maar die 115 en 100 miljoen hebben ons wel weer in staat gesteld om ieniemienie stapjes voorwaarts te zetten. Ik kan niet verhullen dat er nog grote gaten zijn, die ook gevuld zullen moeten worden. Ik hoop van harte dat we de komende jaren met een grote meerderheid in de Kamer invulling weten te geven aan dat stijgende Defensiebudget.

Feit is dat de samenwerkingsinitiatieven die er zijn en die we in die toekomst verder uitwerken en verdiepen, moeten leiden tot meer slagkracht en meer en betere interoperabele producten. Door de schaalvoordelen, het combineren van oefenings- en trainingsinspanningen en het gezamenlijke onderhoud worden de beschikbare middelen uiteindelijk doelmatiger gebruikt. Ik ben er alleen maar blij mee als dit op lange termijn winst oplevert, want Defensie heeft echt nog een enorme inhaalslag te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat om de vraag of Defensie in staat is om te reageren op die snel verslechterende of veranderende veiligheidssituatie. Daarop is het antwoord: ja, maar wel met beperkingen. Voor het opheffen van die beperkingen heb ik meer middelen nodig. Daarom zijn wij zeer serieus gestart met het traject naar aanleiding van de motie-Van der Staaij, ook omdat er in het verleden veel ruis is ontstaan over de operationele capaciteiten en wat daarvoor nodig is. De kennis over het functioneren van de krijgsmacht, het ontleden van combat support en combat service support, kortom over datgene wat je nodig hebt om tot inzet te komen, is niet altijd bij iedereen even groot.

Het woord «draagvlak» is voor mij een sleutelwoord. Het heeft niet zozeer met de discussie binnen het kabinet of tussen het kabinet en het parlement te maken, maar het is gewoon de politieke realiteit van alledag. Ik wil dat wij voor eens en altijd inzichtelijk maken waar de pijn op dit moment zit en wat nodig is. Tijdens het debat over de begroting zei een niet nader te noemen collega van de heer Knops van een andere partij dat hij wel een vliegdekschip wilde. Misschien is het dan ook wel even goed om voor iedereen inzichtelijk te maken waar Defensie behoefte aan heeft. Een vliegdekschip doet het natuurlijk altijd goed, zeker als het gaat om aandacht in de media. Dat zou echter ook meteen betekenen dat ik nieuwe jachtvliegtuigen nodig heb. Dan heb ik geen 500 miljoen nodig, maar een hoeveelheid miljarden. Daarvoor krijg ik ook bij de Kamer de handen niet op elkaar, omdat de budgettaire ruimte simpelweg te krap is. Met andere woorden, ik hecht eraan dat het traject rond de invulling van de motie-Van der Staaij niet zozeer een Haagse werkelijkheid is, maar dat voor iedereen duidelijk wordt waar de pijn bij Defensie zit en hoe we die pijnpunten met een stijgend budget de komende jaren structureel kunnen adresseren, daarmee ook een meerjarig perspectief kunnen bieden aan de organisatie en haar niet langer afhankelijk maken van misschien wel de waan van de dag. Ik zeg het nu even heel negatief.

Minister Hennis-Plasschaert: We hebben al vaker met elkaar gesproken over de zogenoemde defensieplanning en de processen die bijvoorbeeld binnen de NAVO en de Europese Unie spelen om te komen tot schaalvoordelen en krijgsmachten die niet per se over alles hoeven te beschikken, maar die elkaar weten aan te vullen. Mevrouw Hachchi heeft gesproken over de niche- en de basiscapaciteiten. We hebben eerder met elkaar vastgesteld dat het van belang is dat iedere krijgsmacht over een basisgereedschapskist beschikt. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan infanterie-eenheden, fregatten en jachtvliegtuigen. Ik zeg het nu simpel, maar mevrouw Hachchi snapt wat ik bedoel. En dan is er nog een hoeveelheid nichecapaciteiten, waarmee je binnen een bondgenootschap of bijvoorbeeld de Europese Unie het verschil kunt maken. Ik heb vaak het voorbeeld van de patriotsystemen aangehaald. Niet alle 28 NATO-allies hoeven over patriotsystemen te beschikken, maar het is wel van belang dat het bondgenootschap als zodanig over die systemen beschikt en die ook kan inzetten. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de Europese Unie. Ik zal later nog spreken over de onderzeeboten, maar ook dat is natuurlijk een voorbeeld van een belangrijke nichecapaciteit. De defensieplanning, zowel binnen de NAVO als de Europese Unie, wordt steeds meer geharmoniseerd. Dat gaat niet vanzelf. Dat betekent ook dat je het voorbeeld moet geven door daar bottom-up met die top-downsturing invulling aan te geven. Als dat tot resultaten leidt, haken andere lidstaten daarbij aan.

Mevrouw Eijsink heeft in het kader van de samenwerking met onze strategische partners over het laaghangend fruit gesproken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal niet ontkennen dat de afstemming tussen de NAVO en de Europese Unie in het verleden niet altijd even soepel is verlopen, maar er is op dat vlak echt concrete vooruitgang geboekt door Rasmussen en lady Ashton. Zij hebben inmiddels beiden een opvolger. De nieuwe sg van de NAVO Stoltenberg en de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger waren beiden aanwezig bij zowel de NAVO-vergadering van vorige week als een Europese Raad in het najaar van 2014. Dat was een goed optreden, waarbij zij zich ook heel goed realiseerden dat de NAVO echt een militair bondgenootschap is en dat de Europese Unie weliswaar moet uitgroeien tot een overtuigende veiligheidspartner – een convincing security provider – in de onmiddellijke nabijheid van Europa maar ook verder weg, maar dat Europa zich veel meer kan ontwikkelen in het kader van de geïntegreerde benadering. Europa hoeft datgene wat de NAVO doet, niet te kopiëren, maar zou juist veel meer aanvullend moeten zijn. Daar wordt steeds beter handen en voeten aan gegeven, ook in het kader van de afstemming.

In het kader van de nota «In het belang van Nederland» heb ik heel duidelijk gemaakt wat die basisgereedschapskist is en wat de eventuele nichecapaciteiten zijn. Ik ga voor het planningsproces van Defensie weer even terug naar de NAVO. Dat is gebaseerd op de vraag wat de tekortkomingen binnen de NAVO zijn. Er zijn binnen de NAVO overschotten, maar er zijn ook gewoon tekortkomingen. Het is uiteraard een grote wens van de NAVO dat de lidstaten hun investeringen afstemmen op die tekortkomingen en daarmee de juiste stappen in de juiste richting zetten. Dat is voor ons dus steeds weer de basis. Zonder nu een calimero-effect te willen creëren, kan ik zeggen dat juist een land met de omvang van Nederland belang heeft bij strategisch opereren. De beperkte beschikbare middelen moeten op de juiste wijze worden uitgegeven.

Ik zeg nu even in mijn eigen woorden wat mevrouw Eijsink heeft gezegd. Als het gaat om de samenwerking met onze strategische partners, dan is het laaghangende fruit in de afgelopen jaren grotendeels geplukt. Zij gaf niet voor niets aan dat we nu een volgende stap moeten zetten, ook in de wijze waarop we daarover rapporteren. Ik meen me te herinneren dat we dat ook bij de begrotingsbehandeling met elkaar hebben besproken. Dat was toen wellicht iets oppervlakkiger. Ik ben het zeer met haar eens dat het bij het voortzetten van de samenwerking nu ook vooral gaat om verdieping. Het heeft geen zin om te verdrinken in een hoeveelheid van initiatieven. Ik gaf net al aan dat het allemaal niet vanzelf gaat. Het kost tijd, het kost menskracht en het kost ook geld. Wij moeten het niet zoeken in verbreding, maar wij moeten inzetten op het verder brengen van de genomen initiatieven. Ik kan tegen mevrouw Hachchi zeggen dat wij altijd blijven kijken naar de mogelijkheden die er zijn. Maar laat de organisatie ook tot rust komen, in die zin dat een aantal initiatieven nu nog in de kinderschoenen staat en een verdere uitwerking verdient voordat resultaten zichtbaar zullen worden.

Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat samenwerking het meeste oplevert als de landen waarmee we samenwerken, ook opereren met dezelfde wapensystemen. Hiervoor is in een vroeg stadium afstemming nodig. Het is niet voor niets dat we op dit moment met de Noren aan tafel zitten. En ja, we praten ook met zo'n beetje iedereen die op het punt staat om zijn onderzeebootcapaciteit te vervangen. Maar er zijn natuurlijk ook wel verschillen in de eisen die worden gesteld. Het programma van eisen is dus van belang. Je moet elkaar wel weten te vinden. Ik kan tegen de heer Vuijk zeggen dat we met de Noren nu echt interessante stappen voorwaarts maken. Ik heb toegezegd om dit voorjaar met het A-document naar de Kamer te komen. Ik houd me aan die toezegging. Dat betekent ook dat ik het niet nu helemaal ga inkleuren. Er zijn echt nog wel wat dingetjes die nader moeten worden uitgezocht. We hebben zeker gesproken met de Duitsers, maar de timing is totaal niet verschillend. Samenwerking is op dit moment dus niet opportuun. Er wordt ook gesproken met de Fransen, maar zij hebben een nucleaire versie. Wij hebben en willen geen nucleaire versie. Dat zijn allemaal relevante zaken waarmee rekening moet worden gehouden.

Mevrouw Hachchi schetste de grote diversiteit van wapensystemen in Europa. Ik heb dat zelf ook vaak gedaan. Dat laat ook weer zien dat we voor een verdergaande harmonisering en het openbreken van de Europese markt nog een enorm lange weg hebben af te leggen. Volgens mij spreken wij morgen in het algemeen overleg ter voorbereiding van de Defensieraad van volgende week nog een keer met elkaar over de Europese markt. Ik ben teleurgesteld, omdat de Commissie de stappen nog niet heeft gezet die zij had moeten zetten om de lidstaten te stimuleren tot het verder openbreken van die markt.

De oprichting van de Group of Personalities, de Advisory Group, is nog gaande. Nederland heeft wel een kandidaat voorgedragen. Ik zou het op prijs stellen als er een Nederlander in die groep zit, maar nationaliteit is wat mij betreft uiteindelijk niet doorslaggevend voor deze Group of Personalities. Dat geldt wel voor expertise en voor de achtergronden. De leden van deze Group of Personalities moeten zich kunnen richten op het openbreken van de Europese markt. Dat doe je niet altijd met een nationale pet op. Een Nederlander zou dat overigens natuurlijk wel doen. Dus als het ons wel lukt, is dat mooi meegenomen. Feit is dat als we gezamenlijk kunnen komen tot de aanschaf van materieel, we op veel gebieden winst kunnen boeken. Er wordt met Duitsland gekeken naar bijvoorbeeld de vervanging van de M-fregatten. Er wordt natuurlijk allereerst gekeken naar samenwerking met de Belgen. We zitten immers niet voor niets met de Belgen in de BeNeSam-constructie. Ook daarvoor geldt dat ik nog geen concrete inkleuring kan geven, omdat we echt van heel ver moeten komen. We moeten zien of de programma's van eisen dichter bij elkaar worden gebracht. Hoe dan ook, ik meen dat ik voldoende heb aangegeven dat het allemaal niet vanzelf gaat en dat het per definitie een proces van lange adem is.

Er zijn veel vragen gesteld over de Joint Expeditionary Force. Het is een snel inzetbare expeditionaire strijdmacht die in VN-, NAVO- of EU-verband snel en gericht kan reageren op een toenemende dreiging. Zoals mevrouw Eijsink al heeft gezegd, fungeert het Verenigd Koninkrijk als framework nation. Het kan dus bij wijze van spreken ook helemaal in zijn uppie zo'n JEF tot stand brengen. Deelnemende landen kunnen per operatie bepalen of en met welke eenheden zij wensen deel te nemen. In ons geval ligt het voor de hand om de UK/NL Amphibious Force ter beschikking te stellen, maar het is niet zo dat we per definitie worden ingezet. Dat heeft helemaal te maken met de aard en omstandigheden waaronder die inzet plaatsvindt. Nederland behoudt echter altijd het laatste woord in dezen. De grote meerwaarde, ook voor Nederland, zit ’m in de vaste multinationale commandostructuur. Ik vertel de Kamer niets nieuws als ik zeg dat die steeds belangrijker wordt. Dat betekent in feite dat Nederland altijd is aangehaakt bij de Britse staf, interoperabel is en in voorkomende gevallen eenvoudig een bijdrage aan een mogelijke operatie kan leveren. We nemen dus niet per definitie deel aan een operatie omdat we deelnemen aan de JEF. Ik heb met de Kamer echter al vaker gesproken over de noodzaak van het zijn van een betrouwbare partner in het hele proces. Als je deelneemt aan een reactiemacht en er een beroep op je wordt gedaan, dan kun je niet tien keer «nee» zeggen. Dan zul je uiteindelijk ook met lege handen staan als jij een keer een beroep doet op de partners in kwestie.

Duidelijk moet zijn dat de JEF pas in 2018 volledig inzetbaar zal zijn. Het verband heeft echter in het afgelopen jaar eigenlijk al een beetje laten zien dat het tot inzet weet te komen. Er is in een soort van pilotachtige sfeer, maar wel serieus, geopereerd in de strijd tegen ebola, waarbij met name het Verenigd Koninkrijk en Denemarken al onder de noemer van de Joint Expeditionary Force de handen ineen hebben geslagen. We hebben later besloten tot de inzet van het Joint Support Ship (JSS) de Karel Doorman. Wij hebben daarmee meerdere keren het Britse schip bevoorraad en ook andere zaken geregeld voor de Britten ter plaatse. Kortom, ik verwacht dan ook dat de JEF kan leiden tot een interessante inzet van bijvoorbeeld de UK/NL Amphibious Force en het Joint Support Ship.

De JEF is niet zozeer concurrerend met de NATO Response Force (NRF), de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) of de EU-Battlegroup, maar kan bijvoorbeeld ook in zijn geheel worden aangeboden aan een EU-Battlegroup. Ik denk dus dat we er wat pragmatischer mee moeten omgaan dan ik hier en daar hoorde doorklinken.

We hebben vaak gesproken over de betekenis hiervan voor de parlementaire betrokkenheid. Ik heb vorige week nog tegen mevrouw Hachchi gezegd dat het voor mij echt van groot belang is om het parlement altijd betrokken te houden, vooraf maar ook tijdens de besluitvorming. In theorie zijn er echter wel situaties mogelijk waarbij je tot een dusdanig snelle inzet overgaat dat je bij wijze van spreken al aan het ontplooien bent en de Kamer informeert, terwijl het debat pas later plaatsvindt. Ik hoop die situatie nooit mee te maken. Het zou dan echt heel slecht nieuws zijn, ergens in de wereld of direct voor Nederland. De regering meent die flexibiliteit toch echt te moeten behouden als het gaat om de staatsveiligheid en de Nederlandse belangen ergens over de grens.

We hebben ook vaak met elkaar gesproken over de betekenis van soevereiniteit. Ik heb in het bijzonder met de heer De Roon gewisseld dat het allang niet meer gaat over de verdediging van het stukje grond. Natuurlijk is de territoriale dreiging relevant. Maar uiteindelijk gaat het ook om het verdedigen en beschermen van de grote, grensoverschrijdende belangen. Ook dat is soevereiniteit. Ook dat is de bescherming die je de Nederlanders wilt bieden. Ik noem energie, grondstoffen, cyber en ga zo maar door. Dat zijn allemaal zaken die Nederland niet in zijn eentje zou moeten verdedigen, maar met zijn partners over de grenzen heen.

Ik zou het MoU niet zozeer voorafgaand willen bespreken. Ik ga dat helemaal met de Kamer delen. Ik wil daar zo transparant mogelijk over opereren, maar ik zeg hier wel in alle eerlijkheid tegelijk bij dat ik het MoU niet zal tegenhouden als de Kamer zich niet kan vinden in twee letters. Ik denk dat mevrouw Eijsink daar heel ware woorden over heeft gesproken. Een MoU leidt ook niet per definitie tot inzet. Als het tot inzet komt, dan zullen we daar altijd separaat met de Kamer over spreken. Wij zullen daar ook separaat binnen het kabinet een besluit over nemen.

Mevrouw Eijsink heeft al gesproken over het laaghangende fruit en over de noodzaak om tot een verdere verdieping te komen, en niet zozeer tot een verbreding. Zij heeft ook gesproken over de criteria voor samenwerking. Ik zal daar nu even kort op ingaan, maar ik denk dat het goed is om dat uit te werken in een volgende overzichtsrapportage. Daarbij wordt dan ingegaan op tijdpaden en op de vraag, waar een en ander toe moet leiden. Daarover hebben we ook tijdens de begrotingsbehandeling al afspraken gemaakt. Volgens mij zoekt mevrouw Eijsink naar die informatie. Ik wil die zelf ook graag terugzien in de wijze waarop we rapporteren.

Ik heb duidelijk gemaakt dat Defensie zich op dit moment echt wil richten op een aantal strategische partners waarmee we het meest verbonden zijn. Defensie wil zich dus niet op de hele wereld richten. Ik noem in dat kader Duitsland, België, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft vooral ook te maken met een vergelijkbare buitenlandse politiek, een vergelijkbare behoefte, de timing van het vervangen van materieel en een goede aansluiting bij de krijgsmachten. Als ik kijk naar de wijze waarop onze Commandant der Strijdkrachten met zijn Belgische en Duitse counterpart opereert, dan weet ik zeker dat het tot resultaten zal leiden. Die krijgsmachten moeten elkaar dus goed verstaan. Met België en Duitsland hebben we natuurlijk al een soort centrale sturing. We hebben stuurgroepen ingesteld die de samenwerking niet alleen in de steigers zetten, maar ook steeds weer een stap verder brengen. Dat wordt dan weer afgehecht door het contact tussen de CdS-en, de CHOD's en de Ministers. Zo heb ik vorige week nog uitgebreid gesproken met collega Ursula von der Leyen over onze bilaterale samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert: De IMS-brief komt in oktober. De NAVO-ministeriële vindt in juni plaats. Ik zal dan helemaal voldoen aan hetgeen net is besproken. Het komt goed!

Ik wil nog even iets zeggen over België. Er werd gesproken over de bezuinigingen op defensie in België en de uitspraken van onze Commandant der Strijdkrachten tijdens de hoorzitting in België. Ik vond het, eerlijk gezegd, heel goed dat België generaal Middendorp uitnodigde voor die hoorzitting en hem ook de ruimte gaf om open en oprecht te spreken en zijn zorgen te uiten over de verdergaande samenwerking. Twee weken geleden was mijn collega Steven Vandeput op bezoek in Nederland. We hebben samen een bezoek gebracht aan Den Helder. Hij heeft mij echt bij herhaling verzekerd dat België de bestaande samenwerking wil voortzetten. Het is natuurlijk ontegenzeglijk waar dat de Belgische krijgsmacht zwaar moet bezuinigen. Daar liep hij niet voor weg. Tegelijkertijd heeft hij ook aangegeven dat het Belgische kabinet nog steeds voornemens is om de F-16 te vervangen. Ook heeft men nog steeds de vervanging van de M-fregatten en de mijnenbestrijdingsvaartuigen op het oog. Hij realiseert zich heel goed dat het niet allemaal kan worden betaald uit de bestaande defensiebegroting. Daarom wordt gekeken of er niet een aparte methode is om geld beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld via een programmabudget. Dat werkt in België anders dan in Nederland. Wij hebben het Defensie Investeringsplan (DIP). Dat kennen de Belgen niet. Zij doen dat op een totaal andere manier. Dat neemt niet weg dat ik de ontwikkelingen in België op de voet volg. Ik ga dit voorjaar op een tegenbezoek bij Steven Vandeput om te horen of hij al meer kan vertellen over zijn strategie en wat dat betekent voor Nederland. Aan zowel de CdS als mij zal het dus niet liggen. Wij zullen blijven hameren op het belang van de voortzetting van de samenwerking en ook op het gezamenlijk nemen van de investeringsbeslissingen. Dan moet je wel ietwat geld in je portemonnee hebben. Dat weet Steven Vandeput heel goed. Ik heb begrepen dat de Kamercommissie ook nog een bezoek zal brengen aan de Belgische counterpart. Ik zou zeggen: laat vooral zien dat u zeer hecht aan die samenwerking, maar dat dat niet allemaal vanzelf gaat. Samenwerking vraagt altijd om twee partijen, en niet om één partij die de kar trekt.

Er werden zorgen geuit over de gezamenlijke luchtruimbewaking. Zoals ik onlangs ook al in een ander debat heb aangegeven, verloopt dat gewoon goed. De onderhandelingen daarover zijn volop gaande en al heel ver gevorderd. We hebben op 4 maart a.s. een gecombineerde kabinetsvergadering van de Belgen en de Nederlanders. Daar zullen collega Vandeput en ik tot concrete deliverables overgaan. Dat betreft onder andere het luchtruimbewakingsverdrag waarover we vaak met elkaar hebben gesproken. Als wij dat hebben getekend, wordt het ter ratificatie aan de Tweede Kamer en aan het Belgisch parlement voorgelegd. We doen dus wat we eerder met elkaar hebben afgesproken. Ik heb daar dus niet zo veel zorgen over.

Er werd nog even gerefereerd aan de rol van Frankrijk en de afspraken tussen België en Frankrijk over het volgen van een toestel over de grens heen. Het spreekt voor zich dat we niet geïsoleerd van Frankrijk opereren. Ik heb het dus ook helemaal besproken met mijn collega Jean-Yves Le Drian. Hij juicht het initiatief van harte toe. Le Drian is echt het schoolvoorbeeld van een groot voorstander van verdergaande Europese samenwerking. Hij zei: Jeanine, ga zo door, want dit is een heel belangrijke pilot voor Europa. We zouden die luchtruimbewaking in de toekomst verder moeten uitbreiden dan alleen boven België en Nederland.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over de financiering van de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF). Daarover hebben we ook gesproken tijdens het AO dat voorafging aan de NAVO-ministeriële. Ik heb dit punt ook duidelijk aan de orde gesteld tijdens de NAVO-ministeriële. Het spreekt voor zich dat de landen die uitzenden, zoals Nederland, een bijdrage leveren vanuit de gereedstellings- en oefenbudgetten. Daarvoor is er ook ruimte. De ontvangende landen, de oostelijke bondgenoten, zullen een forse bijdrage moeten leveren. Dat is voor iedereen duidelijk. De middelen voor bijvoorbeeld het transport zullen vanuit de common funding moeten komen. Ik was geenszins van plan om de VJTF te laten verworden tot een feestje van met name de noordelijke lidstaten. Uiteindelijk geldt hier: 28 voor 28. Dat is ook de inzet bij de uiteindelijke vormgeving van de financiering van de VJTF.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is een zeer positieve insteek. Laat ons nu eerst dit tot een goed resultaat brengen en laat het daarmee een voorbeeld zijn voor andere landen, die er ook later op kunnen aanhaken. Dat is echt nog een stap te ver. Ik vind het een enorme stap als Nederland en België tot een verdrag komen dat geratificeerd wordt door beide parlementen, maar uiteindelijk, als je kijkt naar het grote geheel en het enorme luchtruim dat bewaakt moet worden, is het een ieniemienie stapje. Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Hachchi, maar laten we eerst dit verder brengen.

Ik kom te spreken over de samenwerking met Duitsland. Ik heb al iets gezegd over de bouw van fregatten. Er zijn meerdere opties voor de 43ste gemechaniseerde brigade en de Duitse eerste pantserdivisie. De heer Knops vroeg of ik gecharmeerd was van het behoud van de Leopardtanks. De Defensietop zou daar gecharmeerd van zijn. Laat ik nu deel uitmaken van diezelfde Defensietop! Dat zit dus wel goed. Het is een traject dat we volgen, ook in het kader van de motie-Van der Staaij. Ik ben allang blij dat we met de Duitsers tot zeer goede afspraken zijn gekomen over het behoud van kennis, het delen van ervaringen en het opleiden. Als we daarbij de resterende tanks kunnen behouden en over en weer kunnen gebruiken in het internationale samenwerkingsverband, dan zullen we dat niet nalaten. Het moet wel allemaal kunnen. Ik kan nog niet zeggen wanneer we hier samen met de Duitsers exact een besluit over nemen, maar ik weet wel dat er aan beide kanten veel inzet en enthousiasme is om dat tot een goed einde te brengen. Nogmaals, een en ander moet ook wachten tot de uitwerking van de motie-Van der Staaij.

Mevrouw Hachchi heeft al eerder aan mij gevraagd hoe het zit met de munitie-uitwerking. Ik weet, eerlijk gezegd, niet eens meer wat ik daarop heb geantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert: Het probleem is dat ik niet meer weet wat ik de vorige keer heb gezegd. Ik weet alleen dat ik nu ga aangeven dat we op dit gebied zowel met België als met Duitsland samenwerken. We hebben met de Belgen afgesproken om de gehele munitieketen te gaan inventariseren. Er zijn natuurlijk ook weer verschillen in die nationale ketens. We gaan bekijken waar verdere mogelijkheden voor samenwerking liggen. Mevrouw Hachchi schetste het beeld dat het ons enorm veel winst zou opleveren als we dat in één keer met z'n allen zouden gaan doen. Dat klopt. De vraag is echter of je alle neuzen van de EU-lidstaten op hetzelfde moment in de juiste richting krijgt. Ik weet nu al dat het antwoord daarop «nee» is. Dat is niet te wijten aan een gebrek aan ambitie van mijn zijde, maar dat is simpelweg de realiteit. We gaan verder met de Belgen. Ook met Duitsland wordt bezien hoe wij kunnen samenwerken bij munitie. Daaronder valt ook het certificeren, dat inderdaad erg duur is. Ik kan mevrouw Hachchi verzekeren dat wij uiteindelijk echt toe willen naar het gezamenlijk kopen, opslaan en gebruiken van munitie, omdat hiermee ontzettend veel te winnen valt. Dat heeft mevrouw Hachchi terecht opgemerkt.

Ook hiervoor geldt weer, zoals ook mevrouw Eijsink heeft gezegd, dat het tijd, geld, menskracht en energie kost. Het is namelijk een ingewikkelde materie met veel juridische aspecten. Soms lijken dingen heel gemakkelijk, maar kom je in werkelijkheid voor een hoeveelheid beren op de weg te staan.

Ook binnen de NAVO wordt samengewerkt. Er is onlangs weer gesproken over een Smart Defence Program met betrekking tot de samenwerking op het gebied van munitie. Ik vind dat een veelbelovend initiatief. Ik moet de details nog wel even goed tot mij nemen, maar we zullen, waar mogelijk, participeren. Ik beloof de Kamer dat ik in de eerstvolgende IMS-brief in oktober ook zal ingaan op de samenwerking op het gebied van munitie. Dat is een tweede toezegging.

Het onderwerp btw en militair materieel speelt al heel lang. Ik heb daar toevallig onlangs nog even kort contact over gehad met de Staatssecretaris van Financiën, omdat er weer een herziening van de Europese btw-richtlijn aan zit te komen. Ook dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Feit is dat op dit moment in Europees verband alleen een btw-vrijstelling geldt bij de aanschaf van oorlogsschepen en bij NAVO-uitgaven. Waarom dan bijvoorbeeld niet bij de aanschaf van jachtvliegtuigen? In Brussel wordt weinig animo bespeurd om tot een verandering te komen, maar ik zie de herziening van de btw-richtlijn wel als een kans. Ik zit daar zelf niet aan tafel. We moeten bezien of we met de collega's van Financiën in Europees verband tot meerderheden kunnen komen. Het probleem met die hele btw-richtlijn is natuurlijk dat die is gelanceerd en dat er vervolgens weer allemaal uitzonderingen zijn bedongen voor de individuele lidstaten, omdat ze bepaalde regimes in stand wilden houden. Het gevolg daarvan is dat er op dit terrein in Europa absoluut geen sprake is van een level playing field. Daar heeft Defensie ook last van, bijvoorbeeld bij het binnenhalen van het motorenonderhoud voor de F-35. Ik ben er dus ook echt op gebrand om dat aan te pakken. Nogmaals, ik heb niet alle petten op, maar ik zal daarbij ook moeten samenwerken met de collega's van Financiën. Misschien kan de Kamer daar in andere commissies ook aandacht voor vragen.

Er is nog gevraagd naar de samenwerking met Israël. Het betreft tamelijk kleinschalige activiteiten in de sfeer van kennisuitwisseling en het deelnemen aan cursussen. We wisselen bijvoorbeeld kennis uit over cyber, over de technische aspecten van op afstand bestuurbare vliegtuigen en over de bestrijding van IED's. Alle activiteiten hebben plaats binnen de internationaal erkende grens van beide landen. Het betreft ook steeds activiteiten met een gering aantal militairen. Ik hecht zeer aan deze samenwerking. Er zijn op dit moment echt geen voornemens om die samenwerking te intensiveren, maar er zijn ook geen voornemens om die samenwerking af te bouwen. Ik wil die samenwerking dus graag voortzetten, ook omdat we op die manier gebruik kunnen maken van bepaalde trainingsfaciliteiten, bijvoorbeeld door het Korps Commandotroepen. Die trainingen vinden plaats in korte tijdsbestekken van ongeveer drie weken. Er is gesproken over het conflict in Gaza. We hebben alles meegemaakt en alles gezien. Er zijn onderzoeken gaande. Nederland heeft zich daar ook steeds heel helder over uitgesproken. Ik wijs erop dat de geplande training in 2014 niet is doorgegaan, omdat de trainingsperiode echt vlak na het conflict in de Gazastrook was voorzien. Onder die omstandigheden was zo'n training niet opportuun. Wij kijken daar dus zorgvuldig naar. Maar nogmaals, ik hecht aan de samenwerking met Israël, die we al tijden hebben. Die samenwerking past overigens ook in de afspraken die hierover zijn gemaakt in een gezamenlijke verklaring, die is getekend door beide Ministers-Presidenten in 2013. We doen hier dus helemaal niets geks.

Er is gevraagd of het bij de samenwerking met China niet beter zou zijn als de EU in totaliteit als gesprekspartner optreedt. Dat is zeker het geval. Ik heb al vaker gezegd dat we een veel sterkere positie op het wereldtoneel zouden hebben als de Europese Unie meer massa zou kunnen tonen, meer een vuist zou kunnen maken op het terrein van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. De realiteit is echter van een andere orde. Dat hebben we al vaak genoeg tegen elkaar gezegd. De realiteit is ook dat wij China steeds vaker tegenkomen in missies. Dat is ook het geval in Mali. China heeft duidelijk aangegeven dat het een steeds grotere partner wil zijn in allerhande VN-operaties. China is ook actief in de Golf van Aden. We kwamen China dus steeds vaker tegen. Dan is het van belang dat ik weet wie mijn counterpart is. We streven in ieder geval naar heldere communicatie bij de contacten, zeker op tactisch niveau.

Ik kom te spreken over Frontex. Gevraagd is of het budget voor Frontex nog wel voldoende is. Ik vind het een beetje lastig om deze vraag te beantwoorden. Ik lever vooral en mijn collega van V en J, Fred Teeven, gaat erover. Hij kan echter niet zonder mij. Wij werken dus nauw samen in dezen. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik een groot voorstander ben van een Nederlandse bijdrage aan Frontex. De buitengrenzen van de Europese Unie zijn immers ook onze grenzen. Ik weet vanuit mijn tijd als Europarlementariër dat Nederland nog weleens wilde aarzelen over het leveren van menskracht en capaciteit. Dat ergerde mij destijds enorm. Je kunt praten over het tegengaan van bepaalde stromen binnen Europa totdat je een ons weegt, maar als je niet bereid bent om je bijdrage te leveren aan de bewaking van de buitengrenzen, dan heb je niet een beetje boter maar een klomp boter op je hoofd. Ik zal dus altijd een voorstander zijn van het verder bijdragen in het kader van Frontex. De eerste inschatting is dat het budget van Frontex in 2015 voldoende is. Mochten er veranderingen optreden, dan kan het budget vanuit EU-gelden worden verhoogd. Er wordt dan dus geen extra beroep op de lidstaten gedaan. Maar dat valt nog te bezien hoor! Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd in oktober 2014 bij de operatie Triton. De Kamer kan ervan op aan dat ik mijn snor niet bepaald zal drukken als het gaat om een bijdrage vanuit Defensie ten behoeve van Frontex.

Voorzitter. Ik hoop echt oprecht dat ik geen vragen ben vergeten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even terugkomen op België. De Minister reageerde redelijk onderkoeld op de toestand, maar die is natuurlijk redelijk dramatisch. Ik roep dan toch de vraag op wat dat nu betekent. Als al die bezuinigingen op defensie in België niet ten koste gaan van de samenwerking met Nederland, waar gaan die dan wel ten koste van? Dat is het bekende verdringingseffect. Is België überhaupt nog in staat om de vervanging van de F-16 zodanig te regelen dat zij ook de JSF krijgen en dat de geplande samenwerking met Nederland op dat gebied doorgang kan vinden?

Ik had nog een vraag gesteld over de marechaussee, ook in relatie tot schriftelijke vragen die ik daarover op 20 januari heb ingediend. Ik heb gevraagd wat al dit soort nieuwe taken, die wij overigens van harte ondersteunen, betekent voor de beschikbaarheid van de krijgsmacht ten aanzien van de derde hoofdtaak? Ik schaar de inzet van de marechaussee in de Tweede Kamer ook even daaronder.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar antwoorden. Ik kan niet anders dan benadrukken dat Europese en internationale defensiesamenwerking belangrijk zijn voor de slagkracht. Als die zogeheten veranderende wereld ons één ding laat zien, dan is het dat wij die uitdagingen niet alleen het hoofd kunnen bieden. Ik ben ook voor de carrot, en niet zozeer voor de stick. Maar de ervaring leert ook dat die stick, veelal bezuinigingen, ervoor gezorgd hebben dat er stappen gezet worden. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

Ik bedank de Minister voor de toezegging dat zij de Kamer zal informeren over de voortgang op het gebied van de munitie. Als zij daarmee ook de Kamer kan blijven informeren over de voortgang van de belastingvoordelen voor Europese projecten – het btw-verhaal – dan hoef ik daar niet iedere keer weer naar te vragen. Dan kan ik het steeds lezen in de voortgangsbrief. Ik hoop dat de Minister dit mee kan menen. Ik zal dan de handschoen natuurlijk oppakken door de financiële woordvoerder van mijn fractie te vragen om dit ook nogmaals bij de collega van de Minister op de agenda te zetten.

Ik heb ten slotte gevraagd in hoeverre de Fransen met het Ministerie van Defensie in gesprek zijn over de onderzeeboten. Wat is er op dat gebied mogelijk aan samenwerking? Wellicht heeft de Minister hier wel iets over gezegd, maar heb ik dat gemist.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Volgens mij hebben wij wederom een goed gesprek met de Minister gehad ter voorbereiding van een vergadering in Brussel. We kunnen een aantal verzoeken meegeven die, wat mij betreft, wel iets meer zijn dan een verzoek.

Ik wil nog even iets meer duidelijkheid krijgen over onze eigen internationale militaire samenwerking. De samenhang moet bij de vele samenwerkingsverbanden in het oog worden gehouden. Het gaat daarbij om verschillende niveaus. Het kan gaan om personeel, om samenwerking op bijvoorbeeld het niveau van onderofficieren, maar ook om samenwerking tussen de verschillende academies. Ik noem voorts de criteria voor de materiële, strategische, praktische en operationele inzet en de integratie van eenheden. Ik heb begrepen dat de Minister in de volgende brief zal ingaan op de verdieping. Ik denk dat dat de volgende echte stap is in die samenwerking. Aan de hand daarvan kan de Kamer ook definiëren welke kant we opgaan, en hebben we niet alleen te maken met het grote militaire samenwerkingsgebeuren.

Ik heb nog een tweede punt over de snelle inzetmachten. Die waren al niet zo snel, want we hebben nu een flitsmacht nodig. We hebben voorts een Joint Expeditionary Force nodig. Dus van snel gaan we flitsen en gaan we nog sneller. Ik zeg het nu wat grappig, maar het is natuurlijk eigenlijk wel vervelend dat je met 28 lidstaten niet kunt leveren. Het is ook wel weer begrijpelijk. Ik hecht zeer aan de brief die de Minister daarover in juni heeft toegezegd. Als ik het goed heb, komt die brief dan ook tijdig voor de Raad binnen. Het is immers ook chefsache bij de Raad in juni. Daarvoor zou die brief ook zeer functioneel zijn.

Ik heb nog een laatste opmerking over de defensie-industrie. Ik heb begrepen dat de Minister echt alles wat binnen haar vermogen ligt zal doen om ervoor te zorgen dat binnen die personality capabilities een heel goede Nederlandse capaciteit op het gebied van kennis en kunde wordt ingezet. Volgens mij gaat het hierbij echt om de lange termijn.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Wat de JEF betreft, is in mijn ogen wel de aap uit de mouw gekomen. Nederland was gewoon op zoek naar een doel voor dat Joint Support Ship. Dat is gevonden bij de Joint Expeditionary Force. Dat is het beeld dat nu in ieder geval ontstaat. De Minister heeft dat nog geïllustreerd met dat sympathieke voorbeeld van het inzetten van het JSS tegen de ebola-epidemie. Ik heb daar verder helemaal niets negatiefs over te zeggen, want ik vind dat natuurlijk ook een sympathiek doel. Maar als ik het strikt genomen bekijk, dan hebben we daar het JSS natuurlijk niet voor nodig. Dat is immers ook met de koopvaardij op te lossen. Dat is misschien iets minder handig, maar het kan.

Het JSS is uiteindelijk dan toch gewoon nodig als je het wilt behouden voor oorlogsinzet. Ik geef even een voorbeeld om het wat concreter te maken. Als Engeland op een gegeven besluit dat er toch weer met Argentinië oorlog moet worden gevoerd om de Falklands, dan zou Engeland dus kunnen zeggen: er is hier een gezamenlijk doel, want er zit olie onder grond bij de Falklands; het JSS van Nederland moet nu ook meedoen aan het vechten rond de Falklands. Dat zou allemaal kunnen. Ik zeg daar niet bij voorbaat nee tegen, maar ik wil wel dat het Nederlandse parlement zich daar van tevoren over kan uitlaten en dat we er dan niet in worden gemanoeuvreerd met de mededeling dat we wel mee moeten doen, omdat er door onze deelname aan de JEF nu eenmaal verwachtingen zijn gewekt.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Knops geeft nog een keer uiting aan zijn zorgen over de situatie in België en de gevolgen daarvan voor de Belgische krijgsmacht en in het bijzonder de samenwerking met Nederland. Ik deel die zorgen. Ik kan alleen geen specifieke antwoorden geven op de vragen over die zorgen. Dat zal de Belgische Minister moeten doen. Ik heb alleen aangegeven, en wellicht wat onderkoeld, wat de heer Vandeput tegen mij heeft gezegd tijdens zijn bezoek aan Nederland. Ik kan alleen maar benadrukken dat ik zeer hecht aan die Belgisch-Nederlandse samenwerking, maar dat België uiteindelijk wel moet leveren. Dat heeft hij goed op zijn netvlies staan. De Kamercommissie gaat daar nog een keer heen. Maak dat dan ook gewoon duidelijk, maar wel beschaafd uiteraard! Dan weet ik zeker dat er ook wel weer stappen in de goede richting worden gezet. Maar geef de heer Vandeput ook even de kans om zijn strategie uit te werken en die met het Belgische parlement te delen.

De heer Knops heeft nog gesproken over de Koninklijke Marechaussee. Ik denk dat hij de brief van het kabinet aan de fractievoorzitters goed op het netvlies heeft staan. In het algemeen geldt dat het herprioriteren van capaciteiten aan de hand van actualiteit enzovoorts aan de orde van de dag is. Dat snapt de heer Knops ook. We kunnen inderdaad geen blikken met mensen opentrekken als er iets aan de hand is. Die mensen hebben taken en worden dan tijdelijk van die taken afgehaald om iets anders op te lossen. Dat is aan de orde van de dag. Tegelijkertijd geldt ook dat als een bepaalde inzet structureel vorm krijgt en langer duurt, we moeten kijken naar de gevolgen van dat herprioriteren. We moeten bekijken welke risico's dat met zich meebrengt en wij moeten die dan ook adresseren. Het kabinet is niet voor niets bezig met een analyse van een hoeveelheid aan CT-ketenpartners. Dat zijn inderdaad de AIVD, de MIVD maar zeer zeker ook de Koninklijke Marechaussee. Als die analyse tot een afronding komt, wordt die besproken in het kabinet en daarna ook met de Kamer gedeeld. Volgens mij vindt er vanmiddag ook nog een debat plaats met de fractievoorzitters.

Ik kan de heer Knops verzekeren dat het in ieder geval mijn aandacht heeft, omdat ik het me niet kan en wil veroorloven dat er gaten vallen op terreinen die voor ons allemaal van belang zijn. De Koninklijke Marechaussee heeft een groots takenpakket. Ik ben blij dat de mensen robuust voor bijvoorbeeld de deuren van de Tweede Kamer staan. Tegelijkertijd moeten ze wel in positie zijn voor de taken die zij tot hun gebied moeten kunnen rekenen.

Ik zeg tegen mevrouw Hachchi dat ik de voortgang op het gebied van munitie zeker zal meenemen. Dat geldt ook voor de btw. Maar als we het nu hebben over een proces van lange adem, dan geldt dat zeker voor de herziening van de btw-richtlijn. Dat is een traject dat ik echt samen met Financiën moet volgen. Ik ben dan ook zeer blij dat de leden hun collega-woordvoerders daarop zullen aanspreken.

Ik heb in eerste termijn gesproken over de Fransen en de onderzeeboten. Ik gaf al aan dat we kijken naar en praten met iedereen. We kijken waar de kansen liggen. De Fransen varen met nucleaire onderzeeboten. Wij niet. Dat is dus al een enorm verschil in het programma van eisen. Daarom ligt samenwerking met de Fransen op dat gebied niet heel erg voor de hand. Dat wil niet zeggen dat je niet operationeel gezamenlijk kunt worden ingezet. Dat is natuurlijk een ander verhaal.

De heer Vuijk heeft gesproken over de C-17. De capaciteit op dat gebied is schaars. Als je het nu hebt over de aanschaf van nieuwe zaken, dan zou ik maar wat graag een C-17 direct in het bezit van de Koninklijke Luchtmacht willen hebben, zodat we niet meer afhankelijk zijn van de trekkingsrechten. De C-130 gaat alweer een tijdje mee en moet ook nog doorvliegen tot 2030. De instandhouding wordt er niet gemakkelijker op. Je laat vier keer een C-130 vliegen terwijl je één keer een C-17 kunt inzetten. Dus ja, die capaciteit doet ertoe. Ik ben wel heel blij met onze toegang tot die C-17-capaciteit in de vorm van trekkingsrechten. Er zijn nu geen plannen om dat uit te breiden, maar als dat wel het geval is, zal ik dat de Kamer laten weten. Het blijft een feit dat luchttransport een schaars goed is. Dat is dus een terecht punt van zorg. Ik probeer dat punt dus ook op verschillende wijzen te adresseren.

Mevrouw Eijsink wees mij nog even op de toegezegde bijlage in de vorm van een brief. Ik koppelde de bijlage aan de NAVO-ministeriële, maar die kan natuurlijk ook gekoppeld worden aan de chefsache-raad in juni. De Kamer krijgt de informatie in ieder geval ruim op tijd. Als de agenda's voor de chefsache-raad en de NAVO-ministeriële te laat komen, waardoor de Kamer een te korte tijd heeft, dan zal ik de informatie niet in een bijlage geven maar in een separate brief. Die richt zich dan echt helemaal op al die concepten waarover mevrouw Eijsink heeft gesproken.

Mevrouw Eijsink maakte nog een punt. Dat ben ik nu echter even kwijt.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat komt zeker aan de orde in de IMS-brief. Ik ga ervan uit dat mevrouw Eijsink daar ook scherp op zal toezien. Wij zullen invulling geven aan hetgeen we nu besproken hebben.

Ik wil nog iets zeggen over die Group of Personalities. Ik heb al gezegd dat het niet aan mij zal liggen. Ik kan niet alle petten tegelijk dragen. Ik hecht er dus wel aan dat ook vanuit de EZ-woordvoerders en het departement van EZ de nodige stappen worden gezet. Uiteindelijk kan ik niet in mijn eentje de btw-richtlijn herzien, een Nederlandse vertegenwoordiger in de Group of Personalities voor elkaar boksen en de chefsache-raad regelen. Dat even voor het totaalplaatje!

De heer De Roon heeft nog gesproken over het Joint Support Ship. Met alle respect, de JEF is natuurlijk niet opgericht om het JSS een plek te geven. Wij hebben wel steeds gezegd dat we alle kansen die er zijn om het JSS in internationaal verband te gebruiken, gewoon moeten benutten. Dat hebben we in alle openheid met de Kamer besproken. De JEF biedt daarvoor een mooi concept. Ik wil dat dus helemaal niet nalaten. Een Joint Support Ship is een zeer welkome capaciteit. Ik ben ook heel blij dat we het schip in de vaart hebben kunnen nemen. De strijd tegen ebola valt natuurlijk onder de noemer «humanitaire inzet». De krijgsmacht leent zich niet alleen maar voor oorlogsinzet, maar kan ook een enorme bijdrage leveren in het kader van rampenbestrijding en dergelijke. De koopvaardij kan de resultaten die bijvoorbeeld het JSS voor elkaar kan boksen, in de verste verte niet behalen. Laat dat duidelijk zijn!

Ik kan de heer De Roon het volgende toezeggen. Mocht in de verre toekomst de JEF worden ingezet voor een Falkland-oorlog, dan zal ik allereerst met het parlement overleggen over eventuele Nederlandse betrokkenheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil een van de toezeggingen even verduidelijken. De volgende brief over de IMS zal een verdiepingsbrief zijn, waarin onder andere wordt ingegaan op de vier prioritaire landen die door de Minister zijn genoemd, en op de criteria zoals gevraagd.

Voorzitter. Ik wil dat gewoon even duidelijk stellen. Als ik het de volgende keer vraag, dan zult u vast tegen mij zeggen: had het wat eerder ingebracht. Bij dezen!

De voorzitter: Meestal steun ik u wel in dit soort vragen.

Daarmee is er echt een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik bedank de Minister en haar gevolg voor de aanwezigheid en de gegeven antwoorden. Ik dank eenieder die de moeite heeft genomen om dit algemeen overleg bij te wonen.