Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 oktober 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 mei 2012 inzake Evaluatie van de Wet kinderopvang (33 275, nr. 1);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2012 inzake Gesprek met de Brancheorganisatie Kinderopvang over cijfers kinderopvang en verzoek van de heer Ulenbelt om informatie over sleutelkinderen (33 212, nr. 11);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september 2012 inzake Aanbieding Ontwerpbesluit continue screening kinderopvang (31 322, nr. 191);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2012 inzake Cijfers kinderopvang over tweede kwartaal 2012 (31 322, nr. 192);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2012 inzake Uitwerking van de noodzaak van de aanscherping van screening in de kinderopvang (onderzoek van de commissie-Gunning naar de bestuurlijke aspecten van de Amsterdamse zedenzaak) en uitvoering van de moties van de leden Van den Besselaar/De Mos (33 014, nrs. 12 en 16) (33 000-VI, nr. 110);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2012 inzake Aanbieding onderzoeksrapportages SZW tweede tertaal 2012; Wachtlijsten en wachttijden kinderdagverblijven en buitenschoolse opvang – 7e meting (2012D37094) (33 400-XV, nr. 5);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2012 inzake Aanbieding onderzoeksrapportages SZW tweede tertaal 2012; Pedagogische kwaliteit van buitenschoolse opvang in Nederland (2012D37095) (33 400-XV, nr. 5);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2012 inzake Reactie op verzoek Smits n.a.v. de uitzending van Argos d.d. 22 september jl. inzake kinderopvang en de gang van zaken in Amsterdam (31 322, nr. 193).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Tony van Dijck

Griffier: Post

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over kinderopvang. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn ambtenaren en de Kamerleden.

Ik doe een aantal huishoudelijke mededelingen. Tijdens deze vergadering moet ik even naar de regeling van werkzaamheden om een debat aan te vragen. Het voorzitterschap draag ik op dat moment tijdelijk over aan de heer Van Vliet. De heer Van Vliet zelf moet om 15.30 uur even naar de plenaire zaal voor een ander debat en de heer Van Weyenberg om 16.30 uur. Om het helemaal verwarrend te maken zijn er ook nog stemmingen gepland in de plenaire zaal. Op dat moment zal deze vergadering voor vijf à tien minuten geschorst worden.

Voor dit debat is drie uur uitgetrokken. We hebben dus ruimschoots de tijd. We hanteren een spreektijd van zes minuten per fractie.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Zoals u gewend bent, is mijn inbreng kort en krachtig. Het systeem van kinderopvang in Nederland is nogal verbrokkeld. Ik las vandaag in de krant een oproep van diverse betrokkenen in het veld voor harmonisatie. Ik zou mij daarbij willen aansluiten, want hoe meer overzicht er is, hoe beter het is. Als iedereen regelingen begrijpt die voor iedereen toegankelijk zijn, is dat in het voordeel van iedereen. Ik heb daarom allereerst de vraag aan de staatssecretaris of hij genegen is om nu al dieper na te denken over mogelijkheden voor harmonisatie van het in Nederland nogal verbrokkelde stelsel van kinderopvang. Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe ziet dat er eventueel uit? De kinderopvang in Nederland staat nogal in de schijnwerpers omdat er jarenlang is geïnvesteerd en er nu jaren van bezuinigingen volgen. Die bezuinigingen zullen zich vooral manifesteren op het vlak van de kinderopvangtoeslag, die een belangrijk deel van de bekostiging vormt. De fractie van de PVV staat voor het huidige stelsel van financiering. Verdere bezuinigingen daarop hebben wij niet voorzien in onze plannen voor een sluitende begroting van Nederland. Als het nieuwe kabinet besluit om wel verder te bezuinigen op de kinderopvangtoeslag, kan dat niet de goedkeuring van onze fractie wegdragen.

Op de agenda voor dit AO staan veel zaken. Voor onze fractie is het vijfde agendapunt heel belangrijk, namelijk de uitwerking van de noodzaak van de aanscherping van screening in de kinderopvang. De basis van die uitwerking is het onderzoek van de commissie-Gunning in de Amsterdamse zedenzaak. Daaraan gekoppeld is de uitvoering van de moties van de ex-Kamerleden Van den Besselaar en De Mos van de fractie van de PVV. Dit punt zou ik willen behandelen in samenhang met het agendapunt betreffende de aanbieding van het Ontwerpbesluit continue screening kinderopvang. Deze twee agendapunten moeten in samenhang bezien worden. De PVV is erg blij dat de regering de motie van Van den Besselaar en De Mos in zoverre uitvoert dat zij een adequaat plan heeft uitgewerkt, inclusief dit concrete ontwerpbesluit. Ik dank haar daarvoor. Dat zeg ik niet omdat het om een motie gaat van Van den Besselaar en De Mos, als wel omdat het gaat om de veiligheid van kinderen. We zullen het altijd snel met elkaar eens zijn, ongeacht van welke politieke stroming we zijn, dat de veiligheid van kinderen optimaal gegarandeerd zou moeten worden. Ik dank de regering voor dit concrete plan van aanpak, dit ontwerpbesluit. We zien een tweetrapsraket waarbij iedereen die werkzaam is in de sector over een aantal jaren in de continue screening zit. Totdat het zover is, is er als het ware een gat voor bepaalde stagiaires, tijdelijke medewerkers et cetera. Zij zitten nog niet in die screening. Zou het daarom niet verstandig zijn om, juist om vanaf het begin de veiligheid van de kinderen in de kinderopvang optimaal te waarborgen, voordat we met de continue screening aan de slag gaan, iedereen die werkzaam is in de sector nog eenmaal een vog te laten overleggen, ongeacht of het gaat om kinderopvang, peuterspeelzalen of gastouders en ongeacht of het gaat om tijdelijke krachten of stagiaires? Als we iedereen een vog laten overleggen voordat we beginnen met screening, voegt dat volgens onze fractie wat toe aan het veiligheidsmuurtje dat we voor kinderen bouwen. Iedere steen die je daarop vastmetselt, zal helpen om de kinderen te beschermen. We spreken daarmee geen wantrouwen uit in de medewerkers in de sector, maar we redeneren wederom vanuit het perspectief van de veiligheid van de kinderen. Voor onze fractie is dit een belangrijk punt. Ik hoor hierover graag de mening van de staatssecretaris.

In het kader van de evaluatie van de Wet kinderopvang vraag ik de staatssecretaris wat zijn visie is op de relatie tussen de bedragen die de Nederlandse samenleving uitgeeft aan kinderopvang enerzijds en economische groei en welvaartsontwikkeling anderzijds. Staan de bedragen die we er nu aan uitgeven in verhouding tot hetgeen waarbij de samenleving gediend is en onze welvaartsgroei? Wat betekent dit voor de toekomst van de financiering van dit stelsel? Ik zou daar toch graag nog een algemene visie op vernemen die net iets verder gaat dan de brief met de evaluatie. Wij zijn geen voorstander van verder bezuinigen, maar wel van een standstill op het huidige niveau.

Ik heb met interesse kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris over het tweede tertaal 2012 alsmede over de cijfers kinderopvang tweede kwartaal 2012. Ik neem die alsnog voor kennisgeving aan. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Iedereen vindt kinderopvang superbelangrijk, voor ouders, voor kinderen en vooral ook voor de ontwikkeling van kinderen, voor alle kinderen, met of zonder achterstand, rijk en iets minder rijk. Door de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag kunnen relatief meer arme ouders de opvang niet meer betalen. Daartegenover zien we investeringen van grote gemeenten en Rijk voor vroegschoolse educatie voor achterstandskinderen. Peuterspeelzaalwerk staat onder druk in het land. Het gevolg is een toenemende segregatie. Kinderen worden in aparte voorzieningen opgevangen. Mijn hamvraag aan de staatssecretaris is of hij dit wenselijk vindt. Het kan natuurlijk zijn dat de staatssecretaris in de toekomst graag twee soorten opvang ziet, enerzijds de marktgestuurde kinderopvang voor vermogende ouders en anderzijds de voorzieningen zoals een peuterspeelzaal voor minder vermogende ouders. Zou de staatssecretaris mij kunnen schetsen hoe hij de toekomst van de opvang van onze kinderen ziet? Als dit zijn toekomstscenario is, zou ik daarover graag ernstig van gedachten willen wisselen met hem.

Uit de hele sector komt steeds meer de roep om integrale kindcentra waarbij alle kinderen samenkomen. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De veiligheid van kinderen moet zeker in de kinderopvang altijd vooropstaan. We kunnen nooit uitsluiten dat er vreselijke incidenten plaatsvinden, maar wel alles doen om de kans daarop zo klein mogelijk te maken. We juichen de ontwikkeling van de continue screening daarom ook toe. We hebben wel een aantal vragen. Hoe vrijblijvend is het seintje dat de toezichthouder geeft aan de werkgever op het moment dat er sprake is van een ter discussie staande verklaring omtrent het gedrag? Is de werkgever verplicht om actie te ondernemen tegen de werknemer? Wat als dit niet gebeurt? Wordt er ook een seintje gegeven als verdenkingen bestaan tegenover een werknemer of kan dat pas gegeven worden zoals gebeurt bij normale vog's, namelijk als de verdachte veroordeeld is? Hoe worden medewerkers geschoold in het herkennen van kindermishandeling en kindermisbruik, een breed gedeelde wens in de Tweede Kamer? Staat deze scholing onder druk nu er bezuinigd wordt op de kinderopvang?

De gevolgen van de bezuinigingen worden steeds beter zichtbaar. Sleutelkinderen blijven hangen op straat tot ze naar huis kunnen. De vraag loopt terug, volgens het ministerie met zo'n 8%. Wij horen dat in sommige wijken in het land de terugloop veel hoger ligt, misschien wel 20% of 30%. Overal in het land worden mensen ontslagen, waarbij ontzettend veel kennis verloren gaat. De voor 2013 geplande bezuinigingen zijn wat de SP betreft dan ook een stom idee, een slecht idee. We gingen er eigenlijk van uit dat ze ook niet konden rekenen op de steun van de VVD. Uit de grote woorden van Rutte op het VVD-congres voor de zomer bleek dat hij ook niet graag wil bezuinigen op de kinderopvang in 2013. Het zou ook verstandig zijn van de regering, want de bezuinigingen op de kinderopvang zijn dom. Er gaat heel veel verloren wat in al die jaren is opgebouwd. Er zijn verschillende opties om van de bezuinigingen af te komen. Die zijn ons allemaal ter ore gekomen en zullen ook de staatssecretaris ter ore zijn gekomen. Sommige zijn heel eenvoudig. Sommige lijken zelfs een boekhoudkundige verschuiving. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken of houdt hij koste wat kost vast aan de bezuinigingen die voor 2013 gepland staan?

Het is natuurlijk zuur dat we de evaluatie van de Wet kinderopvang wederom bespreken in combinatie met bezuinigingen. Deelt de staatssecretaris de zorgen van zo'n beetje iedereen in de sector dat de bezuinigingen weleens ten koste zouden kunnen gaan van de opgebouwde infrastructuur? Hoe zit het met de kwaliteitsverbetering? Hoe zit het met aantal hbo'ers in de kinderopvang? Verloopt die scholing volgens plan? Hoe zit het met het zo gewenste vierogenprincipe, waar iedereen zo voor is? Komt dat niet onder druk te staan? Hoort de staatssecretaris ook geluiden dat het voor veel organisaties lastig wordt om opvang aan te bieden in achterstandswijken of op het platteland?

In het nieuwe rekenmodel van het ministerie, de zogenaamde rekentool, worden per medewerker in de kinderopvang meer kinderen gerekend. Abvakabo en BOinK zijn boos. Hoe zit dit? Hoe wordt de kwaliteit beter als er meer kinderen per leidster komen? Hoe zit het met het toezicht? Via Argos hoorden we dat het advies van GGD's vaak niet wordt opgevolgd, zoals in Amsterdam. De staatssecretaris zegt dat dit een zaak is van de gemeenten. Ik vind dat echt te gemakkelijk. Hebben gemeenten wel genoeg middelen om grote jongens als Estro aan te pakken als ze er een zootje van maken? Mijn collega Nine Kooiman heeft er regelmatig voor gepleit dat gemeenten de adviezen van de GGD moeten uitvoeren. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik overweeg een motie op dit punt als ik niet een beetje fatsoenlijk antwoord krijg, want ik maak mij echt zorgen over het toezicht. We hebben natuurlijk niks aan toezicht en aan hardwerkende GGD's als er vervolgens weinig gebeurt met de adviezen.

Marktwerking in de kinderopvang betekent dat op plekken waar kinderopvang rendabel is, de problemen zich minder zullen voordoen. Opvang in hippe buurten met rijke mensen is geen probleem. Het is wel een probleem voor de moeder met de lege portemonnee in de achterstandswijk. Voelt de staatssecretaris zich daar verantwoordelijk voor of zegt hij dat het een zaak van de markt blijft?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen maar eens een positieve noot. De Wet kinderopvang heeft echt een groot positief effect gehad op de arbeidsparticipatie van vrouwen, en van mannen, zo zegt deze werkende vader er graag bij. Een van de effecten is de halvering van het aantal moeders dat stopt met werken na de geboorte van het eerste kind. Het mag ook weleens gezegd worden dat de marktwerking heeft gewerkt. Immers, kwaliteitsverschillen zijn er eigenlijk niet tussen commerciële en niet-commerciële partijen. De Wet kinderopvang is misschien wel zo'n succesverhaal dat hij onbetaalbaar werd, wat de reden is waarom erop is bezuinigd. Hoewel ik kritische vragen stel in het vervolg van mijn betoog, lijkt het mij goed om vast te houden dat deze wet een gigantische bijdrage heeft geleverd. Veel meer kinderen maken gebruik van de opvang. Dat lijkt mij pure winst.

Het gebruik van de kinderopvang daalde begin dit jaar met zo'n 8%, zo blijkt uit de cijfers die de staatssecretaris ons heeft gestuurd. Signalen uit het veld het over vaak nog veel grotere stijgingen, die oplopen tot 15% tot 20%. Hoe houdt de staatssecretaris de komende tijd de vinger aan de pols wat betreft de daling en heeft hij een gevoel waardoor die daling wordt veroorzaakt? Ik begrijp dat de economie tegenzit. Tegelijk hebben we steeds meer cohorten jongere vrouwen voor wie werken meer vanzelfsprekend is, ook als zij kinderen krijgen. Hoe deze twee zaken op elkaar inwerken, weet ik niet. Daarnaast hebben we de korting, die een ontmoedigend effect heeft op het naar de opvang kunnen sturen van de kinderen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de daling en hoe houdt hij de vinger aan de pols?

Extra zorgelijk daarbij vind ik dat de bezuinigingen in 2012 140 miljoen meer opbrengen dan geraamd. Meevallende opbrengsten bij bezuinigingen zijn een zeldzame vorm van budgettaire luxe, maar de staatssecretaris poetst ze vrolijk weg door in de begroting te zeggen dat dit tijdelijke meevallers zijn en dat er uiteindelijk maar 40 miljoen structureel minder aan kinderopvang in 2014 zal worden uitgegeven. Zo begrijp ik althans de begroting. Waar baseert de staatssecretaris het optimisme op dat de bezuinigingen vooral sneller tot effect komen en dat ze niet ook een veel groter effect hebben dan hij van tevoren had gedacht toen hij tot dit beleid kwam?

Ik kom te spreken over de pedagogische kwaliteit. In Zweden doen allochtone kinderen het fantastisch. Ze gaan vroeg naar een crèche met hoogopgeleid personeel, zo blijkt onder meer uit de studie Het beste land voor een migrantenkind, waarover een interessant artikel in NRC Handelsblad stond. In Nederland lijkt de kwaliteit juist te dalen. In de evaluatie van de Wet kinderopvang staat zelfs dat de ontwikkeling van de pedagogische kwaliteit zorgelijk is. Dat zijn stevige woorden voor een evaluatie. Er is een kwaliteitsagenda, maar de vraag aan de staatssecretaris is of die ambitieus is om een daling op indicatoren van een 5 naar een 3 te repareren. Herkent de staatssecretaris deze toch grote neerwaartse trend in de kwaliteit? Het is voor mij heel moeilijk om de pedagogische kwaliteit van de kinderopvang waar mijn dochter op zit te beoordelen, maar deze gigantische daling meen ik in de praktijk zelf niet waar te nemen. Maar goed, dat is een steekproef met één onderwerp. Hoe ziet de staatssecretaris de pedagogische kwaliteit en is zijn aanpak ambitieus genoeg?

Wat D66 betreft, gaan we ook een volgende stap zetten naar een soort Wet kinderopvang 2.0 met integrale kindcentra. Eerdere sprekers hadden het er al over: onderwijs, kinderopvang, voorschoolse educatie, sport bij elkaar in één hand. Ook ik ben benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris daarover, maar ik heb het gevoel dat het woord «demissionair» in zijn antwoord zou kunnen voorkomen.

De gemeenten geven in totaal 88 miljoen minder uit aan de peuterspeelzalen dan ze daarvoor aan middelen hebben gekregen. Het gaat om 53 miljoen structureel plus middelen die daarvoor incidenteel ter beschikking waren gesteld. Heeft dit gevolg voor de manier waarop de staatssecretaris in de toekomst met dat geld wil omgaan? Overweegt hij gemeenten minder middelen ter beschikking te stellen als die blijkbaar niet nodig zijn voor de peuterspeelzalen en om die middelen op andere wijze te gebruiken om bijvoorbeeld voorschoolse educatie of kinderopvang te ondersteunen?

Ik kom te spreken over de screening in de kinderopvang naar aanleiding van de commissie-Gunning, de Amsterdamse zedenzaak. Ik steun het besluit dat de staatssecretaris ons heeft toegestuurd. Ik vind het heel goed dat hij aangeeft dat in 2015 iedereen gescreend zal worden die in de kinderopvang werkt. Ik begrijp dat we tot 2015 moeten roeien met de riemen die we hebben. Ik vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris eerlijk aangeeft dat volledige zekerheid helaas niet bestaat. Voortdurende alertheid van ouders, collega's en management zal geboden blijven. Alleen regels zullen niet genoeg zijn.

Ik heb twee concrete vragen over de screening van gastouders. De grens is daarbij gelegd op 18 jaar voor de screening van huisgenoten. Bij gastouders kunnen immers ook huisgenoten inwonen. Heeft de staatssecretaris overwogen om die grens nog wat lager te leggen, omdat er helaas ook zedenzaken zijn met personen onder de 18? Hoe ziet hij de relatie met reguliere bezoekers? Het lijkt mij een feit dat je bij de gastouderopvang veel minder zicht hebt op andere mensen die daar dagelijks het pand betreden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. We zitten hier vandaag voor onder andere de evaluatie van de Wet kinderopvang. Dat is een goede zaak. Als kersverse woordvoerder over de kinderopvang mag ik in samenwerking met andere verantwoordelijken bijdragen aan een goede en toegankelijke kinderopvang. Daar ben ik blij mee, want de kinderopvang is niet zomaar een dossier. Het is bekend hoe ongelofelijk belangrijk de PvdA de kinderopvang vindt. Daarom hebben wij onlangs in ons verkiezingsprogramma opgenomen dat wij voor een kwalitatieve en toegankelijke kinderopvang zijn. Wij vinden het op zijn minst belangrijk om drie redenen. Ten eerste is het belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen. Ten tweede is het belangrijk voor ouders, die arbeid en zorg goed moeten kunnen combineren. Ten derde is het belangrijk voor de financiële onafhankelijkheid van vrouwen.

De afgelopen weken hebben wij allerlei voorstellen uit het veld gekregen om de bezuinigingen terug te kunnen draaien. Ook heeft de Kamer vandaag een petitie aangeboden gekregen. Met heel veel belangstelling neem ik daar kennis van. We kijken heel serieus naar al deze voorstellen. Ik ben ervan overtuigd dat men tijdens de formatie hierover spreekt. Er is ook radiostilte rond de formatie. U zult begrijpen dat ik over het stelsel en de financiering niets kan zeggen, hoe lastig ik dat ook vind. De situatie is zoals die is. Vandaag wil ik het over de kwaliteit hebben.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik denk dat uw vertrekpunt is dat u heel lage verwachtingen hebt. Kinderopvang is natuurlijk onderdeel van de formatie, net als alle andere thema's. Dat zult u begrijpen. Ik weet niet wat u daarin zo verbaast.

Voorzitter. Ik ga mij in dit overleg beperken tot de kwaliteit van de kinderopvang. Dat lijkt mij op dit moment het meest nuttige. Ik heb met veel belangstelling kennisgenomen van een aantal belangrijke rapporten en voorstellen die geagendeerd staan voor dit algemeen overleg. Op de agenda staat om te beginnen de evaluatie van de Wet kinderopvang. Grootschalige investeringen zijn in korte tijd gevolgd door forse bezuinigingen, wat een deugdelijke effectmeting nogal bemoeilijkt heeft, zo staat in het rapport. Toch geeft de evaluatie de Kamer veel informatie. Zorgelijk is bijvoorbeeld dat bij de kinderdagverblijven de pedagogische kwaliteit snel daalt, omdat medewerkers slecht scoren qua educatieve vaardigheden. Dat raakt de kwaliteit van de kinderopvang. Daarom moeten we dat niet willen. Een oplossing kan zijn om het zicht van ouders op de pedagogische kwaliteit te verbeteren en ouders hier meer grip op te geven.

De Estro-groep heeft hiertoe voorstellen gedaan. Hierbij gaat men uit van een verdeelde verantwoordelijkheid tussen de oude commissie en de toezichthouder bij toezicht op en monitoring van de beoordeelde criteria waarop een onvoldoende is gescoord. Wij zijn benieuwd hoe de staatssecretaris hierover denkt. Een andere mogelijkheid is kijken naar het opleidingsniveau in de kinderopvang. Wordt hierover nagedacht?

In de evaluatie is de gastouderopvang er apart uitgelicht. Na een explosieve groei is er vanaf 2010 ingezet op de professionalisering en het verbeteren van de budgettaire beheersbaarheid. Er is ook ingezet op het terugdringen van de risico's op oneigenlijk gebruik. Dit heeft geleid tot een afname van gebruik en minder kosten. In de evaluatie wordt aangegeven dat er wellicht ruimte is voor nog meer budgettaire beheersbaarheid. Hoe ziet de staatssecretaris eventuele verdere mogelijkheden voor verdere budgettaire beheersbaarheid van gastouderopvang? Hoe kan hij het risico op oneigenlijk gebruik verder verkleinen?

Wat verder opvalt, is de beperkte taalbeheersing van veel gastouders. Er is ook weinig zicht op de pedagogische kwaliteit. Beide zaken baren ons zorgen. Is het niet wenselijk om de eisen aan het taalniveau en het algemeen opleidingsniveau van gastouders verder te verhogen? En hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen mogelijkheden om de rol van de gastouderbureaus verder uit te breiden en te versterken?

Ook de peuterspeelzalen zijn onderzocht. Hoewel gemeenten blijken te bezuinigen op de peuterspeelzalen, investeren ze tegelijkertijd in voor- en vroegschoolse educatie (vve), terwijl die juist vooral op peuterspeelzalen wordt aangeboden. Daar komt bij dat peuterspeelzalen meer kinderen krijgen voor wie de opvang duurder is geworden. In hoeverre zijn rijksbeleid en lokaal beleid in dezen op elkaar afgestemd? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Tot slot op dit onderdeel. De resultaten van het onderzoek naar de ernst van de door de GGD geconstateerde gebreken in de kinderopvang laten zien dat de instellingen ook bij een tweede inspectie niet in alle gevallen voldoen aan de gestelde eisen. Het gaat hierbij om de eisen die zijn opgenomen in het toetsingskader. Zoals wij weten dienen deze eisen om de kwaliteit te waarborgen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze resultaten? Wat kan hij doen opdat de instellingen tijdig kunnen voldoen aan de gestelde criteria?

Mevrouw Yücel (PvdA): Dan moet ik even keuzes maken.

Verder staat op de agenda de brief van 20 september van minister Kamp. Deze geeft inzicht in de meest recente cijfers. Uit het veld krijgen wij te horen dat die cijfers nu anders liggen. Kan de staatssecretaris vertellen of hij intussen meer informatie heeft? Hoe zit het precies met die cijfers?

De rest van mijn minuut wijd ik aan de commissie-Gunning. De procedure die nu is ingezet, lijkt mij prima. Wel zou ik graag weten hoe vrijblijvend het aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag en het melden daarvan aan de werkgever is. Hoe vaak zal er een vog worden gevraagd? Hoe vrijblijvend is dat? Net als een paar andere sprekers vind ik dit een belangrijk punt. Wij vinden dat dit een sluitend systeem moet zijn. En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ook stagiaires moeten voldoen aan het overleggen van een vog? Ik zou de staatssecretaris hier graag over horen. Wij zetten namelijk in op een sluitend systeem voor de veiligheid van kinderen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Naast alle emancipatie en medisch-ethische kwesties heb ik kinderopvang en kindregelingen in mijn portefeuille, een onderwerp waarmee ik mij goed kan identificeren als moeder van vier kinderen, van wie de oudste 7 jaar is en de jongste 4 maanden. Ik weet hoe uitdagend het is om een goede balans te vinden tussen werk en zorg. Ik weet hoe belangrijk het is dat er goede en betaalbare kinderopvang is, waardoor arbeid en zorg zo goed mogelijk gecombineerd kunnen worden. Thuis hebben wij altijd de stelregel gehanteerd dat de kinderen niet de dupe moeten worden van onze ambitie en dat de opvang van de kinderen optimaal geregeld moet zijn. De opvang is en blijft primair de verantwoordelijkheid van de ouder(s) zelf. De overheid creëert de randvoorwaarden voor een veilige en kwalitatief goede opvang. Daarna is het aan de ouders om die opvang te kiezen die het beste bij hen en de kinderen past. Ons gezin heeft de afgelopen zeven jaar van alle mogelijke vormen van kinderopvang gebruikgemaakt. Ik ken het hele palet. Bij al die vormen speelden vier aspecten een belangrijke rol: kwaliteit, veiligheid, betaalbaarheid en flexibiliteit. Sinds de invoering van de Wet kinderopvang in 2005 is er op deze vier terreinen veel gebeurd.

Ten eerste ga ik in op de kwaliteit. In de evaluatie van de Wet kinderopvang die vandaag op de agenda staat, valt te lezen dat er veel vooruitgang is geboekt ten aanzien van de minimumkwaliteitseisen, maar er staat ook in dat de pedagogische kwaliteit door de jaren heen achteruit is gegaan. Dat is zorgelijk. De staatssecretaris geeft aan dat bij het toezicht vanaf dit jaar meer nadruk komt te liggen op de pedagogische kwaliteit. In samenwerking met het veld heeft SZW een kwaliteitsagenda opgesteld. Ik heb daarover een paar vragen. Welke handvatten om kwaliteit te waarborgen heeft de GGD nu gekregen die zij eerst niet had? Wat gebeurt er nu al concreet aan de taalachterstand van leidsters? Vindt er een toets plaats als leidsters worden aangenomen? Wat is het tijdpad van de kwaliteitsagenda? Begrijp ik goed dat de staatssecretaris de kwaliteitsslag die nodig is, vooral een zaak vindt van de ondernemers, de toezichthouders en de ouders? Heeft de staatssecretaris een idee over een minimumniveau van de pedagogische kwaliteit? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van de agenda?

Ik heb ook een paar vragen over de gastouderopvang. Op pag. 29 van de evaluatie wordt opgemerkt dat er ondanks veranderingen in 2010 alsnog een kwaliteitsslag gemaakt kan worden. Is het een idee om hetzelfde instrument dat wordt gebruikt om de pedagogische kwaliteit bij kinderopvangcentra te meten, ook voor gastouderopvang te gebruiken? Hiermee zou je het gebrek aan inzicht kunnen ondervangen. Ook blijkt uit pag. 26 van de evaluatie dat gastouders die bij klein opererende gastouderbureaus zijn aangesloten, de zaken beter op orde hebben dan gastouders bij grote landelijk opererende bureaus. Hoe kan dat en wat wordt hieraan gedaan?

Ten tweede ga ik in op de veiligheid. De veiligheid van kinderen in de kinderopvang heeft de hoogste prioriteit. De VVD kan zich goed vinden in de doelstelling van permanente screening. Ik heb de volgende vragen. Zoals het screeningsproces nu wordt beschreven, is de keten naar de mening van de VVD erg lang. Er zitten welgeteld drie stappen – via DUO naar GGD en gemeenten en dan pas naar de werkgever – tussen het ontstaan van een zogenaamde «hit» en het in kennis stellen van de werkgever. Is het mogelijk om de werkgever direct in kennis te stellen als de Dienst Justis een hit vaststelt? Nu kunnen er weken overheen gaan voordat de werkgever in kennis wordt gesteld, met alle risico's van dien. Wat kan de werkgever doen als hij hoort dat er een hit is bij een van zijn werknemers? Die vraag is ook al door collega's gesteld.

Het zittende bestand van medewerkers dient opnieuw een vog aan te vragen. Hoever wordt er teruggekeken met betrekking tot strafbare feiten? Wat de VVD betreft zou dit moeten teruggaan tot de vorige afgegeven vog. Graag een reactie. Voor de groep stagiaires gaat het systeem pas werken vanaf 2016. Zij dienen volgens het rapport van de commissie-Gunning iedere twee jaar een vog aan te vragen. Het betreft een groep van maar liefst 35 000 mensen, zoals collega Van Vliet ook al zei. Per wanneer gaat dit in? Hoe wordt voorkomen dat hier de komende drie jaar misstanden ontstaan?

De VVD is van mening dat de rol van ouders van groot belang kan zijn, zowel in de kinderdagverblijven als in de gastouderopvang. In de stukken staat echter dat veel overtredingen plaatsvinden omdat veel instellingen geen oudercommissie hebben. Hoe kan dat verklaard worden? Hoe staat dit in verhouding tot de roep om sterkere verankering van de positie van ouders? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden?

Ik heb hierover nog een laatste vraag. In de evaluatie valt te lezen dat gemeenten niet snel overgaan tot strengere handhaving en hardere straffen door middel van het opleggen van boetes. Waarom eigenlijk niet? Hoe moet ik dit zien in relatie tot de zaak met de negen Estro-vestigingen in Amsterdam?

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb inmiddels gesproken over kwaliteit en veiligheid. Tot slot ga ik in op flexibiliteit. De VVD is er zeer voor dat ouders zo veel mogelijk keuzevrijheid hebben om de beste opvang voor hun kind te kiezen, maar dat bedoelen wij niet alleen met flexibiliteit. Het gaat er ook om dat de desbetreffende kinderopvangvoorziening flexibel handelt en inspeelt op de wensen van ouders door flexibele contracten aan te bieden en langer open te zijn. In de praktijk ziet men dat steeds meer voorzieningen zich flexibeler opstellen, bijvoorbeeld door flexibele uren aan te bieden. Dat vindt de VVD een gunstige ontwikkeling.

De stukken die voor vandaag geagendeerd waren, geven aanleiding tot nog veel meer vragen, maar laat ik mij beperken tot de zaken die ik zojuist aan de orde heb gesteld. Ik heb een paar afsluitende opmerkingen. Net als op veel andere terreinen staan wij ook op het gebied van de kinderopvang voor de opgave om de kosten in het gareel te krijgen. Hiertoe is reeds een aantal bezuinigingsmaatregelen genomen. Mede als gevolg hiervan is er veel beweging op de markt. Aanbieders van kinderopvang zien zich genoodzaakt om een diverser en flexibeler aanbod te leveren. Tot zover gaat een parallel met de bezuinigingen binnen de cultuursector op. Kinderen zijn echter geen schilderijen. Daarom is het des te meer zaak om de ontwikkelingen op de voet te blijven volgen en niet in te leveren op veiligheid en kwaliteit. Integendeel! Het blijft ons aller taak om de plusminus 800 000 kinderen om wie het gaat, gebruik te laten maken van kwalitatief goede en veilige kinderopvang. Alle stukken overziend is er op het gebied van veiligheid een grote slag geslagen. De permanente screening is een grote stap vooruit. Op het vlak van de pedagogische kwaliteit is er echter nog ruimte voor veel verbetering. Daarop moeten wij ons de komende tijd richten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal in elk geval binnen een kwartier afronden. Mevrouw Tellegen herinnerde ons eraan dat dit de eerste keer was dat zij in een AO sprak, maar dat was niet te merken. Zij heeft als volleerd Tweede Kamerlid haar bijdrage geleverd en gereageerd op de interrupties.

Ik heb al een interruptie geplaatst bij het betoog van mevrouw Yücel. Die interruptie ging over 2005. Dit was een prachtig jaar voor de kinderopvang. De VVD en de PvdA wisten elkaar te vinden. Zij stelden dat het systeem van peuterspeelzalen, voor- en vroegschoolse educatie, kinderopvang en het onderwijs, dat wij met zijn allen hadden opgetuigd, zorgde voor gesleep met kinderen. Om de kwaliteit te verbeteren, wilden deze partijen ervoor zorgen dat die zaken bij elkaar werden gebracht. Er kwam een motie waarin gesteld werd dat ieder schoolgebouw daarop ingericht zou moeten zijn. Inmiddels is het 2012, bijna 2013, en moet ik constateren dat er nog niets met die motie is gebeurd. Ik constateer ook dat de partijen die deze motie in 2005 hebben ingediend, nu samen een meerderheid vormen. Vorige kabinetten hebben deze motie niet uitgevoerd, maar ik roep de onderhandelende partijen op om dat zelf wel te doen. Zorg ervoor dat de schoolgebouwen die er nu zijn, zo worden ingericht dat de versnippering van alle vormen van opvang over is. Zorg ervoor dat de structuur zo is ingericht dat het gesleep met kinderen niet meer hoeft en eventueel een echte keuze van ouders wordt. Nu is het namelijk een valse keuze: je kunt er nu niet voor kiezen om je kind op één locatie te houden.

Kinderopvang is duur. Als de overheid niet bijspringt, is het voor veel mensen te duur. Dat heeft effect op met name de arbeidsparticipatie van vrouwen. Al vijf jaar is door opeenvolgende kabinetten voor in totaal meer dan 1 miljard bezuinigd op de kinderopvang. Dat heeft gevolgen. Vrouwen gaan minder werken en kinderopvanginstellingen vallen om. Bovendien kan daarmee de kwaliteit van de kinderopvang dalen. We zijn het eens met de FNV dat de kwaliteit van de kinderopvang belangrijk is voor de ontwikkeling van kinderen. We willen dat dit goed verankerd is door het vast te leggen in de wet. Dat betekent ook dat veel meer werk moet worden gemaakt van echte samenwerking tussen de peuterspeelzalen, de kinderopvang, de voor- en vroegschoolse educatie en het basisonderwijs. Iedere keer wordt gezegd dat moet worden gewacht op de formatie, maar ik constateer dat zo veel mensen het hierover eens zijn dat we als voltallige Kamer kunnen aangeven welke kant we hierin op zouden moeten. Er zijn nu namelijk een aantal experimenten. Laten we de problemen nu echt oplossen. Als we het stelsel van onderwijs en opvang en van de ontwikkeling van kinderen nu opnieuw hadden moeten verzinnen, zouden we nooit op dit stelsel uitkomen. Ik vraag de staatssecretaris, vanuit zijn ervaring als bewindspersoon in dit kabinet, of het vanuit praktisch oogpunt verstandiger zou zijn om zowel de kinderopvang als het onderwijs weer in één departement onder te brengen. Hoe heeft hij de samenwerking met het departement van Onderwijs de afgelopen jaren ervaren om tot een integrale aanpak te komen?

Er gloort hoop. Als ik de media moet geloven, zal het nieuwe kabinet snel op het bordes staan. Dat biedt kansen. In woorden is immers zowel de VVD als de PvdA altijd voor goede en betaalbare kinderopvang geweest. Het was de motie-Van Aartsen/Bos (30 300-VIII, nr. 188), waaraan ik al een aantal keer heb gerefereerd, waarin werd gesteld dat het van groot belang is dat alle schoolgebouwen ook na schooltijd ter beschikking worden gesteld voor naschoolse opvang. Helaas gebeurt dat niet. Verreweg de meeste scholen besteden de opvang uit. Hup, aan de slag, zo zou ik zeggen. Ik roep zowel het nieuwe kabinet als de Kamer dringend op om het signaal af te geven dat we de weg waarvan in 2005 een meerderheid der Kamer al zei dat het de richting was die we op moesten, nu ook echt moeten inslaan.

Ik zei dat er hoop gloort, maar ik maak me ook zorgen. Zowel de VVD als de PvdA was de afgelopen jaren verantwoordelijk voor enorme bezuinigingen op de kinderopvang. Bovendien viel mij in de doorrekening een paar – geniepige is te veel gezegd – opvallende zaken op. Veel partijen willen alleen de bezuiniging van 2013 terugdraaien. Laat dat nu net een bezuiniging zijn die met name bij de hogere inkomens terechtkomt. Vooral van de PvdA begrijp ik niet dat daar een focus ligt, terwijl het er juist om gaat om voor de middeninkomens de opvang toegankelijk te houden. Natuurlijk zouden wij het liefste alle bezuinigingen op de kinderopvang terugdraaien. Economische zelfstandigheid is ook van groot belang voor de vrouw van de medisch specialist, maar bovenaan ons lijstje staat toch de arbeidsparticipatie van vrouwen met lage inkomens en middeninkomens, al helemaal van alleenstaande vrouwen. Bovendien wil de VVD bijvoorbeeld ook bezuinigen op het vergroten van de participatiekans van mensen die niet zelf een baan vinden. Ouders die een re-integratietraject of een verplichte inburgeringscursus volgen, hebben volgens deze partij geen recht op kinderopvangtoeslag. Dat is een boete op willen meedoen. De PvdA gaat daar hopelijk niet mee akkoord. Ik loop echter op de zaken vooruit.

Ik zoom nog in op een specifiek en op het eerste oog wat technisch punt: het maximumtarief. Het bevriezen daarvan was een favoriete bezuiniging van zowel PvdA- als VVD-bewindspersonen. GroenLinks heeft zich er altijd fel tegen verzet, want die bezuiniging komt, onzichtbaar in alle cijfers van de minister, harder aan bij ouders met een laag inkomen. Immers, elke euro boven het maximumuurtarief betaal je zelf en als je minder euro's hebt, telt elke euro zwaarder mee. Nu blijkt uit de evaluatie dat het verschil tussen de gemiddelde uurprijs en de maximumprijs toeneemt, net zoals het aantal opvanginstellingen dat boven het maximumuurtarief zit, terwijl bij de start van de kinderopvangwet is afgesproken dat dit verschil niet meer dan 20% mocht zijn. Daaraan zou GroenLinks graag vasthouden. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ook voor mij geldt dat dit mijn eerste AO is en dat ik hier zit als jonge vader. Ik ga daar niet te veel over zeggen, gegeven de spreektijd, maar in ieder geval kan ik uit persoonlijke ervaring bevestigen dat voor gezinnen kinderopvang erg belangrijk is. Gezinnen zijn in de eerste plaats de plek waar waarden en normen worden overgedragen aan kinderen en een veilige omgeving wordt geschapen om te leren. Daar ligt ook in de eerste plaats de verantwoordelijkheid bij de ouders zelf. De overheid kan en moet ouders daarbij echter wel ondersteunen, bijvoorbeeld door ze in de gelegenheid te stellen om arbeid en zorg te combineren. Goede, toegankelijke en veilige kinderopvang is daarom ook een ondersteuning voor ouders.

Toegankelijkheid van de kinderopvang is heel belangrijk om te kunnen participeren in het arbeidsproces. In het begrotingsakkoord voor 2011 zijn bezuinigingen doorgevoerd, bovenop eerdere bezuinigingen. Het CDA heeft in de campagne en in de afgelopen weken duidelijk aangegeven te hechten aan de minimale bijdrage van werkgevers van een derde deel. We hebben aangekondigd daarop in de begrotingsbehandelingen terug te komen. In dat kader stel ik in navolging van de heer Van Weyenberg van D66 een vraag over de eerdere bezuinigingen en de meevaller van 140 miljoen die er lijkt te zijn, een bedrag dat structureel laag is ingeboekt. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast heeft de staatssecretaris vandaag schriftelijke vragen van mij beantwoord naar aanleiding van een publicatie in de Volkskrant van enkele weken geleden. Daarin werd gesuggereerd dat het aantal wanbetalers in de kinderopvang de laatste jaren enorm is toegenomen. Het gaat hier om ouders die de rekening niet kunnen of willen betalen en een betalingsachterstand hebben. Het antwoord van de staatssecretaris was dat er geen cijfers bekend zijn over het totale aantal wanbetalers. Ik ben daar toch wel benieuwd naar. Wellicht kan hij er iets meer over zeggen of aangeven hoe dit kan worden bekeken.

Kinderopvang kan een belangrijke bijdrage leveren aan een veilige omgeving om te leren en zich te ontplooien. Kinderopvang is echter geen educatie en moet dat ook niet worden. Naast inspanning, primair op school, moet er voor kinderen ook ruimte zijn voor ontspanning. Kinderen leren ook veel aan sociale vaardigheden en waarden en normen door gewoon met elkaar te spelen en te doen. Tegelijkertijd is het zorgelijk dat de pedagogische kwaliteit sinds 1995 achteruit is gegaan. Collega's spraken er al over. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris Desalniettemin is het CDA er geen voorstander van dat kinderopvang, onderwijs en peuterspeelzalen op een hoop worden gegooid. Wel is het belangrijk dat instellingen zich meer richten op de vraag van ouders als het gaat om het aansluiten op werktijden. Daartoe zijn verschillende initiatieven ontplooid die succesvol lijken te zijn. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de stas. Wat doet hij om dit verder te stimuleren?

De CDA-fractie is van mening dat ouders een belangrijke rol hebben bij de bewaking van de kwaliteit in de kinderopvang. Het is daarom belangrijk dat ouders hiervoor in de positie verkeren, zowel qua informatiepositie als qua passende contracten, bijvoorbeeld door flexibele afname van uren in plaats van dagdelen. Ook hiervan zijn goede voorbeelden. Graag een reactie van de stas.

De afgelopen periode is met subsidie gewerkt aan de website kinderopvangkaart.nl om de transparantie te bevorderen. Er zijn echter ook sites opgezet die op sommige punten beter lijken te scoren, zoals vergelijkdekinderopvang.nl. Ik hoor graag van de stas hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Heerma (CDA): Excuses, voorzitter. Vanaf nu zal ik het woord «staatssecretaris» hanteren. Ik probeerde kostbare seconden te winnen, maar die ben ik nu dus weer aan het verliezen.

Voorzitter. Verschillende collega's hebben al gesproken over de permanente screening. Wij kunnen de voorstellen daartoe steunen. Tegelijkertijd komen er vanuit verschillende veiligheidsregio's, zoals Limburg, signalen dat inspectie doorslaat in overregulering. Wij onderschrijven het belang van vereenvoudiging van inspecties. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen pilots op dit gebied? Een kernpunt voor mijn fractie is dat ouders zelf vertrouwen hebben in de kinderopvanginstelling van hun keuze. Bij het lezen van het rapport-Bartels ontstaat toch het beeld dat er afvinklijstjes worden gehanteerd die soms hun doel voorbijschieten. Ten aanzien van oudercommissies wordt aangegeven dat de meeste hiervan gebrekkig zijn. Een aantal collega's heeft hiernaar gevraagd. Graag een reactie van de staatssecretaris op de oorzaken hiervan. Is het een idee om de oudercommissies een rol te geven bij deze inspecties? Dat versterkt de positie van ouders en vergroot de interactie tussen de GGD, de instelling en de ouders.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik verexcuseer mij voor mijn stemgeluid. Ik heb gisterenmiddag en -avond debatten gevoerd in de Tweede Kamer en uw Kamer heeft mijn stem toen volledig gesloopt. Ik verontschuldig mij daar dus voor, maar zal mijn best doen om toch het algemeen overleg met stem af te ronden. Uiteraard dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.

Een aantal leden heeft vragen gesteld en opmerkingen gemaakt die raken aan het systeem van kindregelingen. De heer Van Vliet vroeg mij expliciet om een paar punten op de horizon te zetten en nog wat visies op tafel te leggen. Dat ben ik niet meer van plan, niet omdat ik dat niet wil maar omdat de Kamer de brief met de omvorming van de twaalf huidige kindregelingen naar vier zelf controversieel heeft verklaard. Dat betekent dus dat ik daarover geen uitspraken meer doe. Het debat over hoe nu verder in de toekomst met de kindregelingen in het algemeen en de kinderopvang in het bijzonder zal echt met een nieuw kabinet moeten worden gevoerd, overeenkomstig het besluit van de Kamer zelf. Een aantal opmerkingen laat ik in dat kader dus maar liggen. Helaas, zeg ik er onmiddellijk bij, want ik doe dit zoals bekend tijdelijk, als plaatsvervanger van de minister. Ik heb mij een heel klein beetje mogen verdiepen in dit dossier en ik vind het echt een heel leuk dossier over een heel leuk onderwerp. Ik had het debat dus heel graag met de Kamer gevoerd, maar om de reden die ik zojuist aangaf zal ik dat niet doen.

De heer Klaver verwees bijvoorbeeld naar de motie-Van Aartsen/Bos uit 2005, die ik mij nog kan herinneren. Ik zeg hem dat dit kabinet dat niet meer gaat doen en wens hem veel succes met de discussies met een volgend kabinet. Datzelfde geldt een beetje voor zijn vraag over hoe de overgang is bevallen van het ministerie van Onderwijs naar dat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik voel mij op dat punt een beetje gehandicapt omdat ik zelf niet de eerste was die dit dossier de afgelopen twee jaar heeft behandeld. Mij zijn echter geen signalen bekend dat dit problemen zou hebben opgeleverd, integendeel. Ook toen vond ik de overgang logisch, maar ik ga er uiteraard niet over wat een nieuw kabinet hiermee doet. Dat zal te zijner tijd wel duidelijk worden. Ik vraag dus om enig begrip voor de positie van een demissionair plaatsvervangend minister voor kinderopvang.

Laat ik beginnen een aantal woorden te wijden aan de bezuinigingsmaatregelen, waaraan enkele leden refereerden. Laten we daar ook gewoon niet moeilijk over doen: die zijn ronduit vervelend. Daarover zijn wij het allemaal wel eens. Een aantal leden heeft aangegeven daarmee te worstelen. Dat begrijp ik ook heel goed. Zoals de minister al eerder in debatten heeft aangegeven, zijn de bezuinigingen echter wel noodzakelijk in het licht van de financiële problemen van de overheid, die u allen wel bekend zijn. Ook de uitgavenstijging in de kinderopvang is in de laatste paar jaren flink en hard gestegen van zo'n 1 miljard in 2005 naar zo'n 2,5 miljard nu. Als we niets doen, kijken we in 2015 naar een bedrag van zo'n 3,5 miljard. De stijging gaat dus heel hard en moet worden afgeremd, zoals gezegd ook in de context van de financiële situatie van de rijksoverheid. Ik constateer dat deze financiële problematiek door een groot aantal fracties wordt onderkend. De bezuinigingen waren bij het regeerakkoord al ingeboekt. Bij het begrotingsakkoord 2013 uit het voorjaar van 2012 werd de vormgeving enigszins gewijzigd, maar niet het bedrag dat in de boeken stond. Ook het deelakkoord heeft daarin geen verandering gebracht. Ook tijdens de algemene financiële beschouwingen zijn geen wijzigingen aangebracht. Het pakket aan bezuinigingen dat nu op tafel ligt, is derhalve volledig verwerkt in niet alleen de begroting voor 2013 maar ook in die voor de jaren erna. Zoals bekend gaat het in 2013 over een bedrag van zo'n 205 miljoen en 2015 over een bedrag van zo'n 250 miljoen.

Een aantal leden, waaronder de heer Klaver, heeft zich ongerust getoond en vragen gesteld over de effecten van dit bezuinigingspakket, niet alleen op het aanbod en het gebruik van kinderopvang maar ook op de arbeidsparticipatie. Laat ik met dat laatste beginnen. In de periode 2005–2009 werd in totaal zo'n 3 miljard extra geïnvesteerd in zowel de kinderopvangtoeslag als de inkomensafhankelijke combinatiekorting: in de eerste met 2 miljard en in de laatste met 1 miljard. Volgens het CPB was het effect hiervan dat 30 000 moeders extra gingen werken. 20 000 van die 30 000 werden toegerekend aan de verhoging van de kinderopvangtoeslag. Het CPB concludeert dat er dus een relatie is tussen de kinderopvangtoeslag en de mate van arbeidsparticipatie. Deze effecten moeten natuurlijk wel worden afgezet tegen de grootte van de extra investeringen. Die zijn hoog. In de periode 2005–2009 ging het om zo'n 3 miljard en was er een toename van zo'n 30 000. Het effect van deze investering op de arbeidsparticipatie, voor zover er een directe relatie is te leggen, is dus tamelijk gering, als ik het zo mag zeggen. Dat beeld wordt nog eens versterkt door het feit dat in dezelfde periode de stijging van de arbeidsparticipatie van jonge moeders veel groter was dan het effect dat het CPB toeschrijft aan de extra investeringen in de kinderopvangtoeslag, namelijk zo'n 100 000. Met andere woorden, in de desbetreffende periode zijn er 100 000 jonge moeders aan de slag gegaan, van wie er volgens het CPB 20 000 kunnen worden toegerekend aan de extra intensivering in de kinderopvangtoeslag. Voor 80 000 geldt dat dus niet. Daaruit mag je de conclusie trekken dat veel meer factoren van belang zijn voor de arbeidsparticipatie dan alleen de kinderopvangtoeslag. Dat deze een rol speelt, is helder, maar er zijn nog veel meer factoren die daarin een rol spelen. Ik noem de factor dat het in de desbetreffende periode cultureel veel meer geaccepteerd is geworden dat moeders werken. Dat is niet onbelangrijk. Een cultureel gegeven speelt hier, denk ik, dus zeker mee.

Dat gezegd hebbende is het omgekeerd natuurlijk ook zo – dat is een beetje afhankelijk van de vormgeving – dat een bezuiniging in de orde van grootte waarover we vandaag praten voor 2013–1015, ook een relatief beperkt effect heeft. Zij heeft wel effect maar dat zal een relatief beperkt effect zijn. Op basis van analyses van het Centraal Planbureau gaan wij ervan uit dat de bezuinigingen, gecombineerd voor de jaren 2012 en 2013, een effect hebben van -0,1% op de arbeidsparticipatie. Dat is laag, wat logisch is als je kijkt naar de ervaringsfeiten en -gegevens uit de analyse van de jaren 2005–2009 die ik zojuist noemde. Al met al is -0,1% een gering effect.

Staatssecretaris De Krom: Ik ga verder met mijn betoog.

Na jaren van groei op de markt van de kinderopvang zien wij nu voor het eerst een daling van 8% in het gebruik. De meest recente ontwikkelingen heb ik kortgeleden in een brief aan de Kamer vermeld. Daarover heeft de Kamer dus kunnen lezen. Ook hier geldt dat verschillende factoren van invloed kunnen zijn. Ik noem de economische tegenwind en de stijgende werkloosheid. De daling is natuurlijk niet alleen maar te koppelen aan de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. De heer Klaver zei dat terecht en naar ik meen, wees mevrouw Tellegen daar ook op. Daar liggen veel meer oorzaken aan ten grondslag dan alleen deze. Dat is precies wat je hier terugziet. Tegelijkertijd zien we aan de cijfers dat de arbeidsparticipatie redelijk stabiel blijft. Die verandert niet zo gek veel. Nogmaals, ik zeg dat over dit jaar met enige voorzichtigheid. De trend over het hele jaar 2012 hebben wij immers nu nog niet in beeld. Dat is pas volgend jaar het geval. Aan de ene kant zien we dus een daling in het gebruik en aan de andere kant zien we aan de cijfers dat de arbeidsparticipatie redelijk stabiel blijft. Dat lijkt dus niet de oorzaak te zijn van de daling van het gebruik. Ik meld het nog een keer: ik zeg dit met enige voorzichtigheid en terughoudendheid, maar dat kan straks een conclusie zijn.

De volgende vraag is dan wat er dan wel aan de hand is. Wat een rol kan spelen, is dat ouders kritischer worden op het aantal uren dat zij afnemen. Dat zei ik net ook al. Zij zijn ook kritischer bij het aangaan van contracten. Verder kan het een rol spelen dat de Belastingdienst bij de aanvragen van de toeslag strenger is gaan controleren. Ook hierbij kan dus een combinatie van factoren in het spel zijn.

Dit alles bij elkaar heeft gevolgen voor de markt. De ondernemers zullen van deze ontwikkeling natuurlijk ook iets merken. Dat is logisch. Dat geldt zeker als je in aanmerking neemt dat het aantal vestigingen voor de dagopvang stijgt en het aantal vestigingen voor de buitenschoolse opvang constant is. Dat heb ik ook in de brief aan de Kamer geschreven. Ik zeg nogmaals dat ik hierbij uitga van de gegevens die nu bij ons bekend zijn. De cijfers waarover wij nu beschikken, laten dus een daling van de vraag zien, terwijl het aanbod tegelijkertijd stijgt of gelijk blijft. Dat moet bijna wel consequenties hebben voor de markt. Ik ben geen expert of ondernemer in de kinderopvang, maar ik kan mij voorstellen dat een ondernemer door deze situatie op de markt wordt uitgedaagd om zijn best te doen om zo veel mogelijk klanten binnen te halen. Tegelijkertijd krijgen de ouders daardoor een grotere keuzevrijheid. Dat is precies wat met dit stelsel is beoogd. Een aantal jaren geleden zijn we overgegaan van aanbod- naar vraagfinanciering. Je ziet nu op de markt een trend naar kwaliteit en aansluiting op de vraag. Wij zijn voorstander van meer flexibiliteit. Een aantal leden heeft daar ook naar gevraagd. Het leef- en arbeidspatroon op de markt verandert. Daarbij wordt meer aansluiting gezocht. Dat is het effect dat ik ook verwacht als ondernemers druk voelen om meer aansluiting te zoeken bij de vraag in de markt.

Ik ben zojuist ingegaan op een aantal financiële kerngegevens. De heer Van Weyenberg zei dat ik de 140 miljoen die ik nu als meevaller op de kinderopvangtoeslag heb ingeboekt, niet als een structurele meevaller heb ingeboekt. Dat klopt. Wij hebben deze voor de komende drie jaar als een incidentele meevaller ingeboekt. De reden daarvan is dat wij nog niet helemaal zeker weten of de oorzaken structureel of incidenteel zijn. De markt en de ouders kunnen bijvoorbeeld sneller reageren op de ontwikkelingen dan wij hadden voorzien. Hier is dus met enige voorzichtigheid en terughoudendheid boekhoudkunde bedreven. Gelet op de factoren die ik zojuist noemde, vind ik het ook verstandig om het zo te doen. Overigens hebben mevrouw Smits en de heer Heerma hier ook naar gevraagd.

Staatssecretaris De Krom: Dit kabinet houdt in ieder geval vast aan het stringente begrotingsbeleid. Laat ik het maar zo formuleren.

Mevrouw Smits merkte op dat het allemaal onbetaalbaar wordt. Zij weet dat ongetwijfeld, maar ik geef toch het voorbeeld van een alleenstaande ouder die het wettelijk minimumloon ontvangt. Dat is in 2012 iets meer dan € 18 000 per jaar. Deze ouder heeft bijvoorbeeld twee kinderen. Een kind is 3 jaar en gaat vijf dagen in de week naar de dagopvang. Het andere kind is 6 jaar en gaat vijf dagen naar de buitenschoolse opvang. Uitgaande van de geldende maximumprijzen per uur, bedraagt de kinderopvangtoeslag van deze alleenstaande ouder in dit model meer dan € 22 000 per jaar. Dat is veel meer dan het eigen salaris. Dat laat al ongeveer zien hoe groot die bedragen zijn, vooral voor de mensen met een wat lager inkomen. Ook bij het Lenteakkoord zijn op dit vlak specifieke slagen gemaakt. Daar gaat heel veel geld in om. Voor iemand die in de bijstand zit, kan de kinderopvangtoeslag nog oplopen tot meer dan 90%. Dat wordt nog vergoed. Het is dus ook voor mensen met een lager inkomen goed mogelijk om nog op een verantwoorde manier gebruik te maken van de kinderopvangtoeslag. De pijn is proportioneel verdeeld. Dat was een bewust besluit van de partijen die bij het begrotingsakkoord voor 2013 waren betrokken. Ik zeg dit niet om te beweren dat het er allemaal eenvoudiger op wordt, want dat is niet zo. Laten wij daar niet voor weglopen, maar de stelling dat vooral degenen met de lagere inkomens hierdoor worden getroffen, kan geen standhouden.

Staatssecretaris De Krom: Zeker. Dit kabinet heeft specifiek ingezet op werk, werk, werk, als iets wat heel belangrijk is. Het baart mij zorgen dat het aantal mensen dat een uitkering ontvangt, in sommige wijken hoger is dan in andere delen van het land. Dat heb ik altijd gezegd. Werk en de opleiding van de ouders zijn de twee belangrijkste factoren om sociale uitsluiting tegen te gaan en participatie te bevorderen. Dat is in een iets breder perspectief geplaatst en dat is ook precies de agenda van dit kabinet geweest. Ik hoor mevrouw Smits zeggen dat de werkloosheid oploopt, en dat is ook zo. Dat komt omdat Nederland geen eiland is en dus ook last heeft van de internationale economische en financiële crisis.

Ik kom even terug op de vraag: hoe zit het nou in sommige wijken? Dat heeft te maken met dit soort factoren. Die spelen daar vaak een grotere rol dan elders in Nederland. De een-op-eenrelatie tussen de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag en het gebruik daarvan in de achterstandswijken kun je zo niet leggen.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb diezelfde argumenten gisteren ook van de Socialistische Partij gehoord. Niet alleen het kabinet, maar ook andere partijen, collega's in de Kamer, zouden makkelijk over dit soort dingen heen stappen. Ik werp dat echt verre van mij. Dat doe ik ook namens degenen die daar gisteravond in het debat tegen in 't geweer kwamen. De Socialistische Partij heeft natuurlijk recht op haar eigen mening. Die respecteer ik uiteraard, maar wat ik niet accepteer, is dat de SP meer begaan zou zijn met dit soort situaties dan iemand anders. Dat is namelijk niet zo. De feiten zijn zoals ze zijn. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat het vervelende maatregelen zijn. Dat vindt iedereen. Ik heb echter ook verteld waarom ze noodzakelijk zijn. Zij zijn noodzakelijk juist met het oog op het behoud van deze voorzieningen op de lange termijn, waar mevrouw Smits en ik zo aan hechten. Als we niks doen en we laten het overheidstekort maar oplopen, dan komen de toegankelijkheid en betaalbaarheid van dit soort sociale zekerheidsvoorzieningen en de voorzieningen in de zorg onder druk te staan. Die verantwoordelijkheid neem ik niet en daar teken ik ook niet voor.

De heer Van Vliet vroeg of ik bereid ben om na te denken over mogelijkheden voor harmonisatie. Ik doe bijna niet anders, maar het debat daarover ga ik met de Kamer niet aan, ook al is dit het verzoek van de Kamer. Dit is echt een onderwerp dat ik aan een volgend kabinet moet overlaten.

De heer Van Vliet sprak verder over een continue screening. Hij vroeg of het niet goed zou zijn om iedereen in deze sector, als een nulmeting, een nieuwe vog te geven. Ik vertaal zijn vraag maar even in mijn eigen woorden. In de Verzamelwet kinderopvang 2012, die op dit moment voorligt bij de Raad van State, worden alle medewerkers in de kinderopvang, ook de medewerkers van de peuterspeelzalen, gevraagd om voor 2016 een nieuwe Verklaring Omtrent het Gedrag aan te vragen. Dit noemen we dan de nulmeting. Hierdoor zullen alle medewerkers in de kinderopvang bij de start van het register in 2016 nog een keer zijn gescreend. Met deze nulmeting wordt in oktober 2013 gestart. De heer Van Vliet wordt wat dat betreft dus op zijn wenken bediend. Overigens begrijp ik uit de opmerkingen van de meeste leden van de Kamer dat de continue screening die wij hebben voorgesteld, op instemming van de Kamer kan rekenen. Daar ben ik erg blij mee, juist om redenen van veiligheid en dat soort zaken. Die willen we in deze sector op zo een zo hoog mogelijk niveau realiseren.

Staatssecretaris De Krom: Ik bewonder het enthousiasme van mevrouw Yücel, maar daar ga ik nog op in. Er zijn nog meer vragen gesteld over de continue screening. Als zij mij daartoe even de gelegenheid geeft, ga ik daar uiteraard graag op in.

De heer Van Vliet raakte aan hetzelfde onderwerp: waarom vallen stagiairs, vrijwilligers en uitzendkrachten nog niet onder de continue screening? De continue screening werkt in de eerste fase. Het is bekend dat wij deze in twee fases invoeren. In de eerste fase worden de bestaande gegevensbestanden gekoppeld. Op die manier kan de continue screening al in maart 2013 van start gaan. Er zijn nog geen gegevensbestanden van stagiairs, vrijwilligers en uitzendkrachten. Dat is wel mogelijk in 2016, wanneer we met het register gaan werken. Dan wordt iedereen die in de kinderopvang werkt, geregistreerd. Dat vereist echter het nodige voorwerk. Wij willen dat dus doen, maar dat moeten wij wel gefaseerd doen. De uitvoering kan gewoon niet anders. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Yücel. We willen het allemaal zo snel mogelijk doen, maar het moet wel zorgvuldig worden uitgevoerd, want anders gebeuren bij de uitvoering ongelukken.

Mevrouw Smits vroeg wat een signaal dat uit de continue screening voortkomt, nu betekent. Zo heb ik haar vraag althans verstaan. Als er over een medewerker een bepaald signaal komt, dan houdt dat in dat die medewerker op dat moment niet voldoet aan de eisen voor het afgeven van een vog. Iemand voldoet aan die eisen als uit onderzoek blijkt dat de betrokkene geen of geen relevante strafbare gedragingen op zijn naam heeft staan. Er wordt getoetst op geweld- en zedendelicten en op wapen- en drugsdelicten. Is er sprake van dergelijke strafbare gedragingen, dan beoordeelt het Centraal Orgaan Verklaring Omtrent het Gedrag (COVOG) of deze relevant zijn voor het doel waarvoor de verklaring is aangevraagd. Leg je de systemen naast elkaar, dan gaat er een piep naar deze commissie. De commissie geeft hier vervolgens een oordeel over. Het COVOG raadpleegt het justitieel documentatiesysteem. In dat systeem staan de gegevens over de afwikkeling van strafbare feiten, van veroordelingen tot niet vervolgde zaken en transacties. Daarnaast kan het COVOG politieregistergegevens bij het onderzoek betrekken en inlichtingen inwinnen bij het Openbaar Ministerie en de reclassering. Al deze gegevens worden in samenhang gewogen en beoordeeld. Dat houdt in dat ook op basis van een strafrechtelijke verdenking een signaal aan de werkgever kan worden gegeven. Wij moeten ons echter ook goed realiseren dat een signaal niet per definitie betekent dat iemand schuldig is aan een van de misdrijven die worden genoemd. Het kan ook om een verdenking van een misdrijf gaan. De werkgever die zo'n signaal krijgt, zegt – ik schets het in grove lijnen – tegen de betrokken persoon dat hij een signaal heeft gekregen en vraagt hem een nieuwe vog aan te vragen. Overigens worden nog protocollen opgesteld waaruit blijkt hoe de werkgever dat precies moet doen. Krijgt deze persoon de vog niet, dan voldoet hij dus niet aan de criteria. Op dat moment kan dat een reden zijn om iemand te ontslaan of op non actief te stellen. Volgens de wet moet je immers in het bezit zijn van een geldende vog. Zo werkt het.

Mevrouw Smits vroeg hoe het mogelijk is dat enkele Estro-opvanglocaties in Amsterdam die door de GGD zijn afgekeurd, toch mogen doordraaien. In Amsterdam zijn onlangs 63 opvanglocaties formeel van houder gewisseld. Ze zijn overgenomen door Estro, de grootste landelijke kinderopvangorganisatie. Naar aanleiding van deze overname heeft de GGD al deze vestigingen opnieuw geïnspecteerd. Bij negen vestigingen zijn tekortkomingen geconstateerd. De gemeente heeft echter besloten deze vestigingen te handhaven en de exploitatie ervan niet te beëindigen. Ik benadruk dat de handhaving en het toezicht volgens de systematiek van de wet uitdrukkelijk bevoegdheden zijn van de gemeenten. Zij zijn daar dus verantwoordelijk voor. Via een horizontale controle wordt over de handhaving en het toezicht verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad. Zo is dat in de wet verankerd en dat geldt hier ook. De gemeente Amsterdam heeft besloten om de exploitatie van deze vestigingen niet te beëindigen. Dat is dus het oordeel van het college. Daar hoort die bevoegdheid ook thuis. De gemeente gaat wel handhaven. De eigenaar krijgt de gelegenheid om de tekortkomingen weg te werken. Als dat niet lukt, kan alsnog tot sluiting worden overgegaan. Deze bevoegdheid ligt echter conform de systematiek van de wet bij het college. Volgens dezelfde systematiek adviseert de GGD. De gemeente kan echter beargumenteerd afwijken van het GGD-advies. Het college legt over zijn besluit verantwoording af aan de gemeenteraad. Dat is in Amsterdam ook gebeurd: wethouder Asscher heeft daarover verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad.

Mevrouw Smits heeft ook gevraagd hoeveel hbo'ers in de kinderopvang werken. Van ongeveer 15% van de pedagogisch medewerkers is het opleidingsniveau hoger dan mbo-niveau. Daarnaast heeft de minister van Onderwijs afspraken gemaakt over meer medewerkers op hbo-niveau voor vve-groepen. De minister van Onderwijs rapporteert de Tweede Kamer daar afzonderlijk over. De volgende vraag van mevrouw Smits zal zijn wanneer de volgende rapportage komt. Dan zal mijn antwoord zijn dat die vanzelf komt. Aan deze tafel is niet bekend wanneer die rapportage komt, maar bij de collega's van Onderwijs zonder enige twijfel wel. Het gaat er echter om dat hierover afzonderlijk wordt gerapporteerd aan de Kamer, niet aan deze commissie maar aan de onderwijscommissie.

Mevrouw Smits vroeg hoe ik aankijk tegen de segregatie in de kinderopvang in verband met het afhaken van meer arme ouders. Zoals ik eigenlijk al heb aangegeven, is dit feitelijk onjuist.

Staatssecretaris De Krom: Ik constateer op basis van de zojuist door mij genoemde cijfers dat de portemonnee hierbij niet direct een rol hoeft te spelen. Laat ik het anders formuleren. Bij die keuzes spelen nog veel meer factoren een rol. Voor mij blijft echter staan dat dit keuzes van de ouders zelf zijn. Het is niet aan mij om namens de overheid aan te geven wat zij moeten doen. Ik vind wel dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid draagt voor de kwaliteit van het systeem van de kinderopvang. Dat moeten wij dus netjes doen. Daarom zijn wij bezig met deze kwaliteitsslagen.

Mevrouw Smits vroeg of het vierogenprincipe onder druk staat door de bezuinigingen. Het antwoord is nee, want de invulling van dat principe is aan de ondernemers zelf. Veel kindercentra hebben trouwens al twee beroepskrachten per groep. Zo niet, dan kan bijvoorbeeld van vrijwilligers gebruik worden gemaakt. Daarnaast is bijvoorbeeld ook de toepassing van audiovisuele middelen mogelijk.

Mevrouw Smits vroeg ook naar de rekentool voor de beroepskracht-kindratio, de BKR. Ik wil de Kamer informeren over de laatste stand van zaken. De rekentool die online beschikbaar was, was gebaseerd op het convenant dat de brancheorganisatie en de BOinK in april 2012 hebben gesloten. Die tool wordt momenteel aangepast. Dat hebben wij ook kenbaar gemaakt op de website van de tool. De nieuwe tool komt zo spoedig mogelijk beschikbaar. Ik hoor nu dat die zelfs al aanstaande vrijdag beschikbaar komt. De reden voor de aanpassing is dat de convenantpartijen het dit keer niet eens zijn geworden over de uitwerkingspunten van het convenant. Daarbij gaat het specifiek om de bescherming van groepen met veel baby's, de nuljarigen. Als convenantpartijen er niet uit komen, moeten wij als ministerie uiteraard onze verantwoordelijkheid nemen. De tool wordt dus aangescherpt. Groepen met veel baby's zullen meer worden beschermd. Dat zult u vrijdag allemaal kunnen zien. Dit is ook verankerd in de ministeriële regeling die zal worden gepubliceerd in de Staatscourant en die per 1 januari 2013 in werking zal treden.

Ik ga nu over naar de vragen van de heer Van Weyenberg. Als ik hem goed heb begrepen, vroeg hij in het algemeen hoe ik de vinger aan de pols houdt bij alle ontwikkelingen waar wij het vandaag ook over hebben. De cijfers over de ontwikkelingen in de kinderopvang en de kinderopvangtoeslag worden nauwgezet gevolgd. Die cijfers kunnen natuurlijk worden bekeken in de brieven. De heer Van Weyenberg weet dat wij daarin de cijfers keurig vastleggen, dat ook de trend daarin vastligt en dat wij die duiden en becommentariëren. Dat heb ik recentelijk ook nog gedaan. Iets concreter, in november beschikken wij over de cijfers over het derde kwartaal. Nogmaals, de cijfers over het hele jaar 2012 hebben wij op dit moment nog niet. Vandaar mijn voorzichtigheid op het punt van de cijfers, maar in het tweede kwartaal van volgend jaar zullen wij het hele beeld over het jaar 2012 hebben. Daarbij gaat het om cijfers over het gebruik, de participatie en de ontwikkeling van de uurprijs. Nogmaals, dat houden wij allemaal nauwgezet in de gaten en daar wordt de Kamer uitvoerig over geïnformeerd.

Staatssecretaris De Krom: De heer Van Weyenberg vroeg waarop ik de mededeling over «sneller in plaats van groter» baseer, maar daar hebben wij zojuist over gesproken.

De heer Van Weyenberg refereerde ook aan vragen over de verbetering van de pedagogische kwaliteit van de kinderopvang. De basis is dat de convenantpartijen, dus de brancheorganisatie en de BOinK, afspraken maken over de basiskwaliteit in de kinderopvang. Die kwaliteitseisen zijn vastgelegd in regelgeving. Op basis van die regelgeving wordt door de overheid getoetst. De GGD toetst en de gemeente handhaaft Daar hebben wij zojuist over gesproken. Er ligt een nieuw convenant. Dat betekent onder meer dat in de loop van volgend jaar alle ondernemers invulling zullen moeten geven aan het vierogenbeginsel. Specifiek de pedagogische kwaliteit kan wel beter, zoals de heer Van Weyenberg en anderen al opmerkten. Dat blijkt ook uit een meting van het landelijk beeld van de kwaliteit van de kinderopvang. De opvang is goed verzorgd, maar er wordt nog onvoldoende aandacht besteed aan de ontwikkeling van kinderen. Om te beginnen is een goede beheersing van de Nederlandse taal daarbij natuurlijk onontbeerlijk. Daarom is een van de maatregelen de versterking van de taal in de mbo-opleiding en van de zittende medewerkers. Ook worden in de opleiding en bij de zittende medewerkers onder meer de interactievaardigheden versterkt: de communicatie tussen de pedagogische medewerker en het kind – praten en dingen uitleggen – en het stimuleren van de ontwikkeling van het kind. Ik probeer mij helemaal in te werken in het jargon van dit beleidsterrein.

Het spreekt vanzelf dat een goede kwaliteit zeer nauw samenhangt met het feit dat de ondernemer het beste zicht heeft op de kwaliteit. Daarom is met de sector afgesproken dat uiterlijk in 2015 iedere ondernemer de aangeboden kwaliteit meet en voor de ouders transparant maakt. Die afspraken zijn dus gemaakt.

De heer Van Weyenberg en anderen vroegen of er genoeg middelen zijn voor het toezicht. Het antwoord is ja. Ik kom straks terug op de precieze cijfers.

De heer Van Weyenberg vroeg of het geld bij de gemeenten wordt teruggehaald nu zij, zoals hij constateert uit de gegevens die wij naar de Kamer hebben gestuurd, bezuinigen op de peuterspeelzalen. Ik hecht eraan om te zeggen dat de peuterspeelzalen een belangrijke functie hebben in het hele stelsel. Zij zijn toegankelijk en helpen bij het wegwerken van taalachterstanden en dat soort zaken. In mijn huidige positie zie ik eerlijkheidshalve geen mogelijkheden om op dit moment op dit punt in te grijpen, maar een nieuw kabinet zou dit punt wel degelijk kunnen oppakken. Het voorwerk daarvoor is gedaan met de evaluatie. Het is aan een nieuw kabinet om te besluiten hoe het hiermee omgaat.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of ik heb overwogen om ook huisgenoten van gastouders die jonger zijn dan 18 jaar, continu te scannen. In de Verzamelwet kinderopvang, die nu bij de Raad van State ligt, is de mogelijkheid opgenomen om ook voor huisgenoten van gastouders die jonger zijn dan 18 jaar, een vog-plicht neer te leggen. Dit gebeurt dan op individuele basis, op aanwijzing van de toezichthouder. Zo is dat geregeld.

Ik kom nu bij de vragen van de PvdA-fractie, allereerst de vraag of oudercommissies en de kinderopvanginstellingen samen verantwoordelijk kunnen worden gemaakt voor de kwaliteit. Op dit moment wordt gewerkt aan versterking van de positie van ouders bij de kinderopvang. Dit is nodig omdat de markt daar onvoldoende in voorziet. Minister Kamp heeft een voorstel daartoe aangekondigd, zoals de Kamer weet. Als het goed is – dat hangt ook weer een beetje van het volgende kabinet af – wordt een wetsvoorstel hierover begin 2013 naar de Kamer gestuurd. Daarbij zullen wij uiteraard ook de visie van de brancheorganisatie betrekken, maar ook de visie van de BOinK, de organisatie van de ouders.

Er is gevraagd wat de verdere mogelijkheden zijn met betrekking tot de budgettaire beheersbaarheid van de gastouderopvang. De afgelopen jaren zijn al heel veel maatregelen genomen om de budgetten onder controle te krijgen en de beheersbaarheid daarvan te vergroten. We hebben opleidingseisen gesteld aan gastouders en aan de omvang van de ruimte. Al met al zie ik, gelet op wat in de afgelopen jaren allemaal al is gebeurd, op dit moment geen reden om aanvullende maatregelen te nemen. Mocht de PvdA van mening zijn dat dit wel het geval is, dan zou ik op dit moment toch ook willen verwijzen naar het volgende kabinet.

Staatssecretaris De Krom: Volgens mij ging dat meer over de verhoging van de kwaliteit en niet zozeer over de budgettaire beheersbaarheid, maar mevrouw Yücel heeft vast nog veel meer wensenlijstjes en ik zou haar willen uitnodigen om die bij het volgende kabinet aan te kaarten.

Mevrouw Yücel vroeg of het kabinet de opleidingseisen en de eisen ten aanzien van het taalniveau verder zou willen verhogen en de rol van de gastouderbureaus daarin zou willen versterken. Sinds 2010 geldt er een opleidingsniveau voor gastouders. Het is aan een nieuw kabinet om te bepalen of dat eventueel nog verder zou moeten aangescherpt. Ik ga dat nu natuurlijk niet meer doen. Ik heb al gezegd dat de gastouders tijdens de opvang Nederlands moeten spreken. De GGD controleert daarop. Momenteel is een wetswijziging in voorbereiding om het gastouderbureau meer verantwoordelijk te houden voor de kwaliteit van de gastouder. Dat geldt ook voor de Nederlandse taal. Dat aspect wordt daar dus in meegenomen.

Er is gevraagd of ik overweeg om een ander opleidingsniveau in te stellen voor pedagogische medewerkers in de kinderopvang. Dit is in eerste instantie aan de cao-partijen. Ik laat het wederom aan het nieuwe kabinet om hierover een opvatting te hebben. Ik realiseer mij dat ik dat nogal vaak doe, maar dat is ook een beetje de schuld van de Kamer, want zij heeft die brief controversieel verklaard.

De vraag van de PvdA-fractie over vrijwilligers, stagiairs en uitzendkrachten in relatie tot de continue screening heb ik al beantwoord.

Mevrouw Tellegen stelde heel veel vragen, volgens mij ongeveer 30. Ik zal niet al die vragen beantwoorden, want dat red ik niet. Ik ga er in staccatotempo doorheen. Zij vroeg hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de kwaliteitsagenda. Eind 2012 krijgt de Kamer daarover een brief. Dat was al toegezegd door minister Kamp.

Wat vind ik van het minimumniveau van de pedagogische kwaliteit? Ik heb al gezegd dat de convenantpartijen daar afspraken over maken. Die nemen wij in principe over in de regelgeving die vervolgens wordt getoetst door de GGD en die wordt gehandhaafd door de gemeenten.

Worden nieuwe pedagogische medewerkers onderworpen aan een taaltoets voordat zij starten? Nee, er is gekozen voor versterking van de Nederlandse taalvaardigheid in de mbo-opleiding. Voor de zittende beroepskrachten wordt begin volgend jaar een SZW-subsidieregeling opgezet.

Mevrouw Tellegen vroeg hoe het kan dat sommige instellingen geen oudercommissies hebben. Voor sommige instellingen, zeker voor zeer kleine instellingen, is het opzetten van een oudercommissie lastig gebleken. Dit wordt betrokken bij het ontwikkelen van plannen voor het versterken van de positie van ouders en bij het door de minister aangekondigde wetsvoorstel over versterking van de positie van ouders.

Is het een idee om de kwaliteit bij gastouders op dezelfde manier te toetsen als bij kinderdagverblijven? Er is bewust gekozen voor een verschil. De gastouderopvang heeft een ander karakter, waar ouders heel bewust voor kiezen: kleinschalig et cetera. Gastouders worden voorafgaand aan de inschrijving in het register 100% gecontroleerd en daarna alleen steekproefsgewijs.

Hoe kijk ik aan tegen het feit dat gastouders bij kleine gastouderbureaus het beter doen dan bij grote gastouderbureaus? Kleine gastouderbureaus hebben soms meer zicht op hun gastouders en kunnen de geboden kwaliteit zelf beter in de gaten houden. Daarom is een wetsvoorstel in de maak om gastouderbureaus meer verantwoordelijk te maken voor de kwaliteit van de gastouders. Alle gastouderbureaus, klein en groot, zullen wat dat betreft straks dezelfde kwaliteit moeten bieden.

Over de continue screening heb ik volgens mij al voldoende gezegd.

Ik heb de vragen en opmerkingen van de heer Klaver voor een deel al meegenomen bij de beantwoording van een aantal andere vragen. Volgens mij resteert alleen de vraag hoe ik aankijk tegen het feit dat de maximumuurprijs en de gevraagde uurprijs steeds verder uiteenlopen. De maximumuurprijs wordt in 2013 geïndexeerd. Daarnaast hebben ouders steeds meer keuze tussen instellingen, die daarop moeten inspelen. Dat kan op verschillende kwaliteitsniveaus. De instellingen kunnen dit ook op een zeer luxe niveau doen, maar dat hoeft de overheid natuurlijk niet te vergoeden. Wij vergoeden een basisniveau. Als ouders of instellingen ervoor kiezen om heel veel kwaliteit te bieden bovenop het door ons vereiste basisniveau, dan moeten zij daarvoor betalen.

Staatssecretaris De Krom: Daar kom ik volgens mij goed vanaf.

De heer Heerma vroeg of ik cijfers heb over het totale aantal ouders die niet betalen. Het antwoord is nee. Het is de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om de kinderopvangtoeslag te betalen aan ouders die daarvoor in aanmerking komen, maar het betalen van de rekening is echt de verantwoordelijkheid van de ouders zelf. Dat is een zaak tussen de ouders en de kinderopvang. Wij hebben wel cijfers over de schuldhulpverlening. Die zijn stabiel. Het beroep op de schuldhulpverlening is ten opzichte van vorig jaar iets gedaald. Overigens zeg ik dat ook met enige voorzichtigheid, want het jaar is nog niet afgelopen. Eind 2012 zal de Kamer opnieuw worden geïnformeerd over het totale aantal huishoudens met problematische schulden, zoals wij dat periodiek doen. Maar inzicht in het aantal wanbetalingen hebben wij niet. Ik ben ook niet van plan om daar iets aan te doen, omdat dat echt iets is tussen ouders en kinderopvanginstellingen.

Staatssecretaris De Krom: Ik kom hier in tweede termijn op terug, want ik weet niet precies wat dat praktisch betekent. Dat moet ik even nagaan.

De heer Heerma vroeg hoe ik aankijk tegen flexibele opvang. Daar ben ik al op ingegaan. Ik neem aan dat ik dat niet opnieuw hoef te doen.

Hij vroeg ook wat ik doe met lokale initiatieven op het gebied van samenhang tussen onderwijs en kinderopvang. Die ondersteunen wij via pilots en experimenten. Er lopen nu drie pilots in gemeenten. Vanaf 1 januari gaan er maximaal vijftien experimenten van start met integrale dagopvang.

De heer Heerma vroeg of de oudercommissies een rol zouden moeten krijgen bij de inspecties van de GGD. Wij, achter deze tafel, hebben daar in gezamenlijkheid over nagedacht. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij dat een interessante gedachte vinden. Ik laat het over aan mijn opvolger om die uit te werken. Ik bedoel dat serieus. Ik vind dat echt een interessante gedachte, maar op dit moment neem ik daar geen initiatief meer voor. Ik zal bij mijn opvolger echter aandacht vragen voor wat de heer Heerma naar voren heeft gebracht, zodat gekeken wordt naar de mogelijkheden om daar invulling aan te geven. Ik vind het namelijk wel een goed idee. Dat doen wij niet zelf, maar in overleg met de brancheorganisatie BOinK en iedereen die daarbij betrokken is. Maar dan moeten wij ook kijken naar de haalbaarheid. Hoe moeten wij dat dan doen? Wat betekent dat dan precies et cetera, et cetera?

De heer Heerma stelde een vraag over de inspecties. De inspecties door de GGD zijn sinds 2012 al behoorlijk vereenvoudigd door risicogestuurd toezicht in te voeren. Dat betekent dat de GGD niet meer altijd alle eisen hoeft te controleren.

Hij vroeg ook wat vergelijkingssites, zoals vergelijkdekinderopvang.nl, kunnen toevoegen aan de kinderopvangkaart. Op dit moment is BOinK bezig met het vullen van de kinderopvangkaart. Vergelijkingssites bieden alleen reviews van ouders over de kwaliteiten van de kinderopvanginstelling. De opzet van de kinderopvangkaart is breder. Ouders kunnen daarop de kinderopvanginstellingen met elkaar vergelijken. De commerciële vergelijkingssites zouden wel een aanvulling kunnen zijn op de kinderopvangkaart met hun reviews van ouders. Daarover zouden partijen elkaar moeten opzoeken.

Daarmee heb ik vrijwel alle vragen in eerste termijn beantwoord.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik heb die twee minuten niet geheel nodig. Ik wil de staatssecretaris nadrukkelijk bedanken voor de beantwoording en voor de toezegging dat hij de suggestie om oudercommissies bij de inspecties te betrekken nadrukkelijk aan zijn opvolger voorlegt. Ik begreep dat de staatssecretaris bij een toezegging aan mijn VVD-collega over oudercommissies verwees naar plannen voor de versterking van de positie van ouders in de kinderopvang. Dit kan daar heel goed bij worden meegenomen.

Ik heb één vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, namelijk: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen pilots over de vereenvoudiging van inspecties, die vanuit de veiligheidsregio Limburg zijn gekomen? Hij heeft wel gezegd dat de inspecties versimpeld zijn, maar ik zou hier nog specifiek een reactie op willen hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat er wordt gekeken naar de invloed van de kinderopvangtoeslag op het aantal door ouders gewerkte uren. Ik kijk met veel plezier uit naar het verschijnen van dat onderzoek.

Ik begrijp dat de staatssecretaris op veel zaken niet vooruitloopt, al dan niet omdat de Kamer iets controversieel heeft verklaard, maar zeker als het gaat de motie-Van Aartsen/Bos (30 300-VIII, nr. 188) kan de Kamer zich wel uitlaten over de gewenste richting voor de kinderopvang. Daarom heb ik behoefte aan een plenaire voortzetting van dit AO om hierover een motie in te dienen.

Wij hebben het gehad over de vraag wat de werkelijke kosten zijn van de kinderopvang. Wat zijn de basiskosten? Als ik het goed begrijp, ligt er een onderzoek en is het aan een nieuwe bewindspersoon om de Kamer daarover te informeren en zijn kijk daarop te geven. Ik begrijp dat de volgende vragen ook voor een nieuwe bewindspersoon zijn. Wat is wel en niet gerechtvaardigd? Wat behoort wel en niet tot de basis? Toch wil ik die informatie graag ontvangen voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Als ik de mediaberichten mag geloven, zou dat geen probleem moeten zijn in die zin dat ook een nieuwe bewindspersoon dat kan doen. Maar ook als er dan geen nieuwe bewindspersoon is, ontvang ik het graag voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik realiseer mij dat ik misschien als beginnend Kamerlid iets te enthousiast in de materie ben gedoken en wel heel veel vragen op hem heb afgevuurd.

Ik hecht er echter aan om nog een helder antwoord te krijgen op één vraag. Die gaat over de screening. Hoe zit het met die keten? Wanneer in het proces wordt de werkgever ingelicht? Zoals ik het lees, zetten wij drie stappen voordat de werkgever wordt ingelicht. Graag krijg ik nog een toelichting daarop.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, voor een aantal toezeggingen en voor het inzicht dat hij heeft gegeven in de bestaande mogelijkheden.

Ik heb nog onduidelijkheid over één antwoord. Dat heeft te maken met het blokje over de commissie-Gunning. Als er een signaal wordt afgegeven aan de werkgever, heeft die dan nog ruimte om geen nieuwe vog aan zijn medewerker te vragen? Dat hoor ik graag heel duidelijk. Die is er niet, zie ik de staatssecretaris gebaren. Dank u wel.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar volgens mij heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het zit met de scholing van medewerkers in de kinderopvang in het signaleren van kindermishandeling en kindermisbruik. Dat vinden wij hier in de Kamer allemaal belangrijk.

Uit de discussie over het toezicht door de GGD in Amsterdam bleek dat het voor gemeentes niet altijd makkelijk is om een advies om tot sluiting over te gaan op te volgen. Daar hebben ze eigenlijk de mogelijkheden niet toe. Is dat zo of ben ik verkeerd geïnformeerd?

De discussie over de stelling dat er maar beter geconcurreerd moet worden onder deze bezuinigingen en dat dat de markt zou aanscherpen, deel ik niet helemaal met de staatssecretaris. Zeker aangezien wij hier zo veel kwaliteitseisen stellen aan de kinderopvang, vraag ik mij af waar nog op geconcurreerd moet worden. Dat kan niet op het aantal leidsters of de pedagogische kwaliteit. Zo kom ik tot de conclusie dat de kinderopvang misschien nooit een markt had moeten worden, maar laten wij daar geen nieuwe discussie over starten.

Ter geruststelling van de staatssecretaris: ik heb niet de illusie dat de SP het mandaat heeft op ellende in de wereld. Zeker niet. Dat zou ik ook een heel naar idee vinden, want dan zouden wij het ook allemaal zelf moeten oplossen. Maar wij maken wel andere keuzes. Die keuzes mogen wij hier ook uitspreken. Wij zullen nooit keuzes maken die segregatie onder kinderen in de hand werken en de ontwikkeling van kinderen en ouders in de weg staan. Die verschillen maak ik graag duidelijk in een debat als dit.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Van Vliet vroeg wanneer wordt begonnen met de nulmeting. Dat is vanaf oktober volgend jaar. Dat duurt dan een tijdje omdat het om 130 000 mensen gaat. Als je die allemaal opnieuw door het proces wilt halen, dan heb je daar tijd voor nodig.

Mevrouw Smits zei dat ze in de Kamer zit om de visie van de Socialistische Partij uit te dragen en kritische vragen te stellen. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen, want dat is precies de reden waarom zij hier zit. Dat moet zij ook doen. Daar verschillen wij niet over van mening. Dat de Socialistische Partij en het kabinet op punten verschillend denken, respecteer ik uiteraard. Het is ook goed dat er verschillen zijn, al had ik de afgelopen twee jaar af en toe gehoopt dat ik de SP op een aantal punten wel had kunnen overtuigen. Dat debat kunnen wij op een ander moment echter nog eens in den brede voeren. Dat hoort bij het politieke debat. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Smits vroeg of de gemeente nu de mogelijkheid heeft om een kindercentrum te sluiten. Het antwoord is ja. De gemeente maakt hier een eigen handhavingsbeleid op. Er zijn recente voorbeelden dat die mogelijkheid inderdaad wordt gebruikt.

Zij vroeg ook hoe medewerkers worden geschoold om met misbruik om te gaan. De branche hanteert een meldcode kindermishandeling. Daarin is een lijst met signalen opgenomen zodat medewerkers deze kennen. Verder is de scholing van medewerkers de verantwoordelijkheid van ondernemers. Hier is ook een opleiding voor ontwikkeld.

De heer Klaver vroeg of het onderzoek naar de opbouw van de kostprijs nog voor de begrotingsbehandeling komt. Hij kent mij; als dat mogelijk is, dan vind ik dat het kabinet er alles aan moet doen om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Als ik hier echter ja op zou zeggen, zou ik mijn opvolger heel erg voor de voeten kunnen gaan lopen. De conclusies moet ik namelijk echt aan hem overlaten. Dan zou de tijd wel eens heel erg kort kunnen worden. Ik ga die toezegging dus niet doen in die zin dat ik geen ja zeg. Het verzoek van de heer Klaver om dat zo snel mogelijk te doen, kan ik wel overbrengen, maar ik ga hier niet beloven dat ik dat voor de begrotingsbehandeling doe.

Staatssecretaris De Krom: Ik wil het iets preciezer formuleren. Ik zal het verzoek overbrengen dat de Kamer dat zo spoedig mogelijk wil ontvangen, maar niet specifiek voor de begrotingsbehandeling, omdat ik mijn opvolger namelijk echt voor de voeten loop als ik dat nu ga zeggen. Daarmee schep ik ook verwachtingen bij de heer Klaver die ik niet kan waarmaken en mijn opvolger waarschijnlijk ook niet.

De heer Heerma vroeg nog of wij de oudercommissies kunnen betrekken bij de plannen voor het versterken van de positie van ouders. Ja is het antwoord. Dat zullen wij doen.

Hij vroeg nog of wij niet toch nog kunnen onderzoeken of er meer terugvorderingen zijn in verband met fraude bij wanbetaling. De Belastingdienst voert controle uit. Als een toeslag wordt geclaimd terwijl de dienst niet is betaald, vordert de Belastingdienst terug. Staatssecretaris Weekers en ik gaan een onderzoek doen naar extra vorderingen. De terugvorderingen zullen dus zichtbaar worden in de reguliere begrotingsrapportages.

De heer Heerma vroeg ten slotte nog naar de pilots in Noord-Limburg. Het ministerie van SZW heeft met Noord-Limburg gesproken. Er is afgesproken dat Noord-Limburg wordt betrokken bij de doorontwikkeling van het risicogestuurd toezicht. Ik hoop dat dat het antwoord is op de vraag van de heer Heerma.

De voorzitter: Wij zullen een VAO aanvragen naar aanleiding van dit algemeen overleg.

Ik bedank iedereen op de publieke tribune, de staatssecretaris, de Kamerleden en de ambtelijke ondersteuning. Ik sluit af met het herhalen van de drie toezeggingen.

• 1. In het tweede kwartaal van 2013 wordt op verzoek van de heer Klaver een verband gelegd tussen het aantal gewerkte uren en de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag.

• 2. In het tweede kwartaal van 2013 worden de ontwikkelingen op het gebied van aantallen en prijzen in de kinderopvang teruggekoppeld naar de Kamer. Namens de heer Van Weyenberg, die nu afwezig is, vraag ik of hierbij eventueel een analyse gemaakt kan worden van het karakter van de meevaller van 140 miljoen. Is die dan al aan te merken als structureel of nog steeds als incidenteel?

De voorzitter: Ja, voor zover dat kan.

• 3. Er komt een onderzoek naar de opbouw van de kostprijs bij de kinderopvang. Dat is ook gevraagd door de heer Klaver. Bij voorkeur komt die voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, anders zo snel mogelijk daarna.